הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 92, 2017-07-25 09:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם ולכולן, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: למעשה, זו ישיבת מעקב בנושא שהוועדה הזו עוקבת אחריו כבר שנה שלישית, וזה מחלת ההפטיטיס.

תמר זנדברג: היום מצוין היום הבינלאומי להעלאת המודעות למחלת ההפטיטיס, והוועדה הזו עוקבת מאז שנת 2015 - - -בעצם מכיוון שהמחלה יש לה שכיחות בקרב מכורים לסמים אז אנחנו בשמחה, לא יודעת אם בשמחה, אבל בגאווה ובמסירות נטלנו על עצמנו לציין את היום הזה מדי שנה וגם לעקוב אחרי התפתחות פתרונות גם מול השב"ס וגם מול משרד הבריאות לטיפול במחלת ההפטיטיס באסירים ומכורים לסמים.

תמר זנדברג: בואו נתחיל,.

תמר זנדברג: יש לנו פה אני חייבת לומר, סוגיה נקודתית ופתירה שאנחנו עוקבים אחריה מאז שנת 2011 ללא התקדמות מרובה יותר מדי.

תמר זנדברג: למרות התשובות שקיבלנו גם ממשרד הבריאות וגם מהמשרד לבטחון פנים, ב-2015 ו-2016, כבר שנתיים, ביולי 2015 ויולי 2016 אנחנו עסקנו בנושא הזה ואני שמחה לעקוב אחרי הנושא ולבדוק למה עדיין לא בא על פתרונו ומה אפשר לעשות.

תמר זנדברג: אז, אולי נתחיל, מי מייצג?

<חוליו בורמן: אני חוליו בורמן מייצג את עמותת חץ.

תמר זנדברג: מכיוון שאתם פה יזמתם ודוחפים את היום הבינלאומי בכנסת, אז אולי תתחיל אתה ותיתן לנו איזו סקירה קצרה של איפה אנחנו נמצאים כרגע, איזה חיתוך מצב ואז נעבור למשרדי הממשלה ונשמע מה התחדש.

<חוליו בורמן: לגבי הנושא של הסוגים, ישבנו עם הוועדה למלחמה באיידס והסניגוריה הציבורית וביצענו כמה בדיקות.

<חוליו בורמן: אני מבקש ממור נהרי מהוועד למלחמה באיידס ליידע אותנו על הנתונים שקיבלנו מהשב"ס.

תמר זנדברג: אוקיי, בואי תתקרבי לשולחן בבקשה.

<מור נהרי: אין לו את הנתונים פה, אני מחפשת לאתר את זה עכשיו, אבל מדובר בכמה מאות רכיבים לווירוס ההפטיטיס סי ובי שחיוביים ברשות השב"ס ואינם מטופלים כרגע.

<חוליו בורמן: לפי חופש המידע קיבלנו מידע שיש 384 אנשים עם הפטיטיס סי.

תמר זנדברג: זה שב"ס ביצע בדיקה?

<חוליו בורמן: כן, זה שב"ס.

תמר זנדברג: בדיקה מיוחדת לזה?

<חוליו בורמן: לא.

<חוליו בורמן: ידועים היום 384 אנשים - - - לפי חופש המידע קיבלנו את הנתונים.

תמר זנדברג: תסביר לי מההתחלה.

תמר זנדברג: אחת הבעיות שעלינו עליהן בדיונים הקודמים זה שבעצם שב"ס לא מבצע בדיקה שגרתית להפטיטיס סי.

<חוליו בורמן: זה ממשיך להיות כך.

תמר זנדברג: עדיין לא מבצעים?

<חוליו בורמן: שום דבר.

<מור נהרי: הנתונים שהם הגיעו איתם קודם, האסירים.

תמר זנדברג: מתי?

תמר זנדברג: בכניסה לכלא?

<חוליו בורמן: לא בכניסה לכלא, לא בשהייה לכלא ולא ביציאה מהכלא.

<חוליו בורמן: בשום מקום.

<מור נהרי: אנשים שבעברם קיבלו תשובה חיובית להפטיטיס סי טרם הכניסה לכלא - - -

תמר זנדברג: זאת אומרת הם מגיעים עם התיק הרפואי ביום הכניסה לכלא.

<מור נהרי: בדיוק.

תמר זנדברג: אבל עדיין היום, במסגרת הבדיקות השגרתיות ששב"ס עורך לאסירים בכניסה לכלא, באופן שגרתי בתוך הכלא, או בשחרור מהכלא אין בדיקה להפטיטיס סי.

<חוליו בורמן: נכון.

תמר זנדברג: שב"ס, אתה שומע את הדברים ותכף תתייחס.

<חוליו בורמן: אני רוצה להוסיף עוד נתון.

תמר זנדברג: אז רגע, אז אתם, עמותת חץ, הגשתם בקשת חופש מידע לשב"ס, שבעצם מהותה הייתה לפתוח את התיקים הרפואיים של אסירים, הידועים שקיימים עם טיפולים רפואיים מכל מיני פרוצדורות או מה שלא יהיה הקודמות, וגיליתם 384 אסירים שבעבר אובחנו חיובי להפטיטיס סי.

<חוליו בורמן: כן.

<חוליו בורמן: לאחר מכן, פנינו לשב"ס וביקשנו מהשב"ס לקחת אותם לבדיקה אצל רופא מומחה כדי לדעת את הזכאות שלהם לטיפול.

תמר זנדברג: את אותם 384?

<חוליו בורמן: וגם היו 82 אנשים עם הפטיטיס בי ועוד כמה עם HIV, אני לא זוכר בדיוק.

<חוליו בורמן: אבל התשובה שקיבלנו משב"ס שזה נכון שזה קיים שאנשים מאובחנים, הם לוקחים אותם לבדיקה, לטיפול, לכל מה שהאנשים צריכים.

<חוליו בורמן: זו התשובה שקיבלנו מהשב"ס.

תמר זנדברג: אוקיי.

<חוליו בורמן: עכשיו אני רוצה לציין עוד משהו.

<חוליו בורמן: בכל העולם, ידוע ששכיחות המחלה הפטיטיס סי בבתי כלא היא גבוהה מאוד, שעלולה להגיע ל-25%.

<חוליו בורמן: אני מסתובב בכל העולם במסגרת העבודה שלי עם עמותות בכל העולם, השכיחות היא גבוהה מאוד שעלולה להגיע ל-25%.

<חוליו בורמן: בארץ השכיחות של הפטיטיס סי בחוץ היא כ-2%.

<חוליו בורמן: דיברתי עם אישה שבעלה בכלא והיא סיפרה לי שפעם בחודש היא באה להתייחד איתו ומבקשים ממנה, מהשב"ס, אישור מרופא המשפחה שאין לה מחלות זיהומיות.

<חוליו בורמן: כל הכבוד ששומרים על אסירים, אבל מבפנים לבחוץ אין בדיקות.

<חוליו בורמן: זה אבסורד טוטאלי של המדינה שלנו.

<חוליו בורמן: 2% שכיחות מול 25% בודקים מבחוץ לבפנים, מבפנים לבחוץ לא.

<חוליו בורמן: לכן, זה ממש סכנה להדביק את האוכלוסייה בחוץ.

תמר זנדברג: שתי שאלות.

תמר זנדברג: אחת, האסירים שלא מופיע בתיק הרפואי שלהם שהם אובחנו בעבר, יש לך סבירות להאמין, אתה אומר שעל סמך הנתונים בעולם, שגם בישראל שכיחות ההידבקות היא בסביבות ה-25% כי זה נתון - - - למה זה?

תמר זנדברג: בגלל מזרקים?

תמר זנדברג: בגלל?

<אמיליה אניס: בין הנרקומנים השכיחות בין 60% ל-70%.

<מור נהרי: 67%.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז זאת אומרת יש לנו יסוד להאמין שכ-25% מהאסירים בערך - - -

<חוליו בורמן: אולי פחות.

תמר זנדברג: אולי פחות, אולי יותר, אנחנו לא יודעים, אבל מה שאנחנו יודעים זה 384 שנבדקו בעבר.

תמר זנדברג: נניח אותם 384, איזה טיפול רפואי הם מקבלים היום?

<חוליו בורמן: קיבלנו תשובה בשב"ס שהם לוקחים אותם לבדיקה לזכאות, זו התשובה שקיבלנו, אבל עד כמה שנודע לי לאחרונה, לקחו אנשים לטיפול רק אחרי עתירות אסירים.

<חוליו בורמן: זה מה שקיבלתי, אבל יש פה אנשים מהשב"ס, אשמח לקבל את התשובה שלהם.

תמר זנדברג: כן, הם תכף יגידו.

תמר זנדברג: את רוצה להוסיף משהו בנושא הזה?

<מור נהרי: לא ממש מעבר למה שחוליו אמר, אבל באמת ככה קיבלנו איזושהי תשובה ברורה שאסירים מקבלים מענה, פחות דבר שאנחנו רואים או נתקלים בו בשטח וכן היינו שמחים - - -

תמר זנדברג: מה הממשק שלכם בשטח?

<מור נהרי: אני מלווה אנשים שחיים גם עם HIV וגם עם הפטיטיס.

<מור נהרי: עבדתי עם הרשות לשיקום האסיר.

<מור נהרי: אנשים, שאני יצא לי לראות, שקבעתי להם תכניות שיקום - - -

תמר זנדברג: ביציאה מהכלא

<מור נהרי: כן.

תמר זנדברג: לא התרשמת שבשהייתם בכלא הם קיבל - - -

<מור נהרי: לא נרפאו מהפטיטיס, לא ראו רופא כבד.

<מור נהרי: לא האנשים שאני איתם בקשר.

<חוליו בורמן: גם, תמר, אני בקשר עם כל בתי החולים ואני שואל כל הזמן את הרופאים, הם צריכים להביא אותם עם ניירת ועם שומר ואפשר לדעת, הרופאים לא מרגישים באמת שלאחרונה מביאים להם אסירים לטיפול.

תמר זנדברג: אוקיי.

<הלנה קצמן: אני יכולה להוסיף משהו?

<הלנה קצמן: אני ד"ר קצמן ואני ממלאת מקום מנהלת יחידת הכבד בבית החולים איכילוב.

תמר זנדברג: אוקיי, בבקשה.

<הלנה קצמן: אני רוצה קצת להעמיד את הבעיה של הפטיטיס סי בארץ ובאסירים משתמשי סמים, זה מה שאנחנו עושים כאן, וקצת להבין את הגודל של הבעיה, אנחנו מדברים על מחלה מדבקת שבארץ אנחנו מעריכים כמות הנשאים כ-100,000 עד 130,000 איש, שרק 10% מהם מאובחנים.

<הלנה קצמן: נכון לעכשיו נעשו מאמצים מאוד גדולים בשביל לאבחן את המחלה, אני מדברת עכשיו על האוכלוסייה הכללית, והיו פניות רבות על לאשר סקרינינג למדינת ישראל, לכל החולים.

<הלנה קצמן: נכון לעכשיו בן אדם שמגיע לרופא, זו לא בדיקה שמציעים לו, אני או מישהו אחר, זה לא משהו, כמו שבודקים סוכר לכולם, זו לא בדיקה שנמצאת בסקרינינג.

תמר זנדברג: את מדברת בשב"ס או באופן כללי?

<הלנה קצמן: לא, אני מדברת על כל האוכלוסייה.

תמר זנדברג: איזו אוכלוסייה חוץ ממכורים ואסירים, איזו אוכלוסייה נמצאת בסיכון?

<הלנה קצמן: אנחנו מגדירים שלוש אוכלוסיות סיכון, משתמשי סמים, אנשים שקיבלו מוצרי דם או עברו השתלות איברים עד שנת 91' ועולים מברית המועצמות לשעבר, בגלל הדבקה במערכת הבריאות שקרתה שם.

<הלנה קצמן: אנחנו מדברים על שלוש אוכלוסיות סיכון.

<הלנה קצמן: המאמצים שלנו להביא לסקרינינג של אוכלוסיות הסיכון אלה לא עלו בגלל העלויות ותכף אני אפרט.

תמר זנדברג: של הבדיקה?

<הלנה קצמן: לא, לא, העלות של הבדיקה היא אפסית.

<חוליו בורמן: של הטיפול.

תמר זנדברג: זאת אומרת לא רוצים לדעת כדי לא לטפל.

<חוליו בורמן: בדיוק.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לשמור את עצמנו מאחורי מסך בערות כי אם נדע אז אנחנו נהיה במצב של הזנחה.

<אמיליה אניס: אני ממשרד הבריאות ואני רוצה להגיד כמה דברים.

תמר זנדברג: אין בעיה, תציגי, אין שום בעיה.

<הלנה קצמן: אנחנו מדברים על מחלה שמצד אחד זו מחלה שהיא קשה.

<הלנה קצמן: כל בן אדם שלישי שהוא נשא של הפטיטיס סי עלול לפתח מחלת כבד סופנית וסרטן הכבד וזה מביא לעלויות של אשפוזים רבים, השתלות כבד ולנכות קבועה.

<הלנה קצמן: ומצד שני, זו מחלה שיש לה טיפול שמביא לריפוי ב-95% תוך שלושה חודשי טיפול.

<הלנה קצמן: זאת אומרת זו מחלה שאין לה מקום בעולם המודרני.

<הלנה קצמן: זו מחלה שיש לה השלכות קשות מאוד ושיש לה טיפול יעיל כמעט ב-100%.

<הלנה קצמן: מה הבעיה פה?

<הלנה קצמן: העלויות.

<הלנה קצמן: עלות הטיפול לבן אדם בודד, אני נותנת מספר מאוד מאוד בערך זה 100,000 שקל, זה הערכת פחת, זה אחרי הנחות רבות.

<הלנה קצמן: בוא נגיד, 100,000-150,000 אלף שקל, לא מתחייבת על המספר.

תמר זנדברג: לאדם, לכל משך הטיפול?

<הלנה קצמן: לאדם למשך שלושה חודשים.

<הלנה קצמן: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לרפא את 300 החולים שיש בשב"ס, זה יעלה 30 מיליון שקל.

תמר זנדברג: רגע, ה-300 הם חולים או נשאים?

<הלנה קצמן: הם נשאים, אנחנו מעריכים, לא יודעת, 300, לא משנה.

<הלנה קצמן: אנחנו מעריכים שבין הנשאים יהיו כ-60% שזכאים לטיפול.

<הלנה קצמן: זו ההערכה שלי.

<הלנה קצמן: ולכן אנחנו צריכים לאחד פה את הכוחות.

<הלנה קצמן: זה משהו שצריך להיות פרויקט מדיני, כמו שקורה במדינות אחרות, באוסטרליה, בסקוטלנד, בספרד, בקנדה.

<הלנה קצמן: אנחנו מדברים על פרויקטים מדיניים שהופנו לניקוי של השטח מהפטיטיס סי.

<הלנה קצמן: ובהחלט בתי סוהר זה מקום נפלא לטפל באנשים, כי אנחנו מעריכים שיש שם אוכלוסייה שהיא מצד אחד, כנראה יש שם אחוז גבוה של משתמשי סמים, ואנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה, אוכלוסייה שבאופן יזום גם אנשים, אחרי שהם משתחררים מהכלא, אלה אוכלוסיות חלשות מבחינה סוציאלית.

<הלנה קצמן: הם לא דואגים לבריאות שלהם, אין להם את היכולות לזה, וגם אם נדבר אחר כך, אפילו השתתפות עצמית קטנה שקופה גובה, מ-100,000 שקל, כ-900 שקל לטיפול, שזה סכום זעום בעינינו, אפילו זה מבחינתם מהווה מכשול.

תמר זנדברג: סיימת?

<הלנה קצמן: כן.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: מישהי מכן יודעת, לפני שאני עוברת אלייך, מה מצב הזכאות היום מבחינת סל הבריאות?

<אמיליה אניס: כן, בטח.

<אמיליה אניס: יש לי את זה במצגת.

תמר זנדברג: אוקיי, אז בינתיים תשימי את המצגת.

תמר זנדברג: אחר כך נעבור לשב"ס ואז את.

תמר זנדברג: בסדר?

תמר זנדברג: רק נסגור את הפינה הזו של השב"ס ואז נמשיך.

<חוליו בורמן: רק לציין שקיבלנו מהשר ארדן שיש תקציב לשב"ס, ושנית, ששר הבריאות ליצמן ביקש או הורה לשב"ס לקנות את התרופות יותר זול מהקופות.

<חוליו בורמן: ואני יודע, שהם קיבלו הצעות מחיר מאוד נמוכות, הרבה יותר מהמחירים ששמענו עכשיו מהלנה.

תמר זנדברג: אוקיי.

<הלנה קצמן: זהו מבחינת המחירים, אבל שוב פעם מה שאני אומרת זה שאנחנו צריכים מערך תמיכה גם לאסירים משוחררים.

<הלנה קצמן: זה מערך תמיכה הרבה יותר כולל מאשר רק הטיפול עצמו.

<חוליו בורמן: גם עוד משהו קטן, אין הסברה בתוך בתי הכלא.

<חוליו בורמן: אין הסברה בין האסירים כדי להסביר להם איך לא להדביק אחרים, צורות ההדבקה בבתי כלא הן רבות, סכיני גילוח, קטטות, קעקועים וכו' וכו'.

תמר זנדברג: אוקיי.

<לאוניד גפט: הגדרת את זה כאיזושהי נקודה קטנטנה, כדי להסביר את הסיטואציה צריך - - -

תמר זנדברג: לא אמרתי קטנה, אמרתי נקודתית, אבל פתירה, יחסית למה ש - - - אתה יודע, פה בכנסת דנים בכל מיני נושאים.

תמר זנדברג: זו סוגיה שאנחנו מבינים שיש לה עלות, אבל שוב, תראה, הוועדה, אני רק אשים אותך בקונטקסט, גם ספציפית הנושא של שב"ס עלה, אבל ביולי 2015, ביולי 2016, את התשובה שהוזכרה כאן כרגע משב"ס קיבלנו אליי, אבל גם ח"כ יואל רזבוזוב שביקש להעביר, גם הוא פנה לשר בנושא.

תמר זנדברג: כולם אמרו, גם שר הבריאות וגם השר לבטחון פנים אמרו, "כן, אנחנו נטפל".

תמר זנדברג: והשר ארדן אפילו, ובוא אני אלמד אותך לקרוא, לקרוא אתה יודע, אבל לקרוא את, מה שנקרא לקרוא לא רק עברית אלא גם פוליטית או פוליטיקאית.

<חוליו בורמן: קשה לי.

תמר זנדברג: אז אני אעזור לך, או לנו.

תמר זנדברג: מכתב מאוד קצר, שתי שורות, "סוכם כי חולי הפטיטיס סי יקבלו טיפול רפואי מתקציב שב"ס, בכפוף להנחיות קרפ"ר שב"ס.

תמר זנדברג: כן, פשוט וקל.

תמר זנדברג: אז בבקשה.

תמר זנדברג: כן?

<לאוניד גפט: כן, מכיוון שאת יודעת לקרוא לא רק את העברית, אלא מה שמסתתר מאחורי.

תמר זנדברג: בדיוק בשביל זה, בדיוק בשביל זה אני פונה אליך.

<לאוניד גפט: עכשיו ככה, אני אהיה קונסטרוקטיבי.

<לאוניד גפט: אני לא רוצה לבקר מספרים, לא רוצה לבקר גישות, אני אציג את התמונה בצורה קונסטרוקטיבית מבחינת שירות בתי הסוהר.

<לאוניד גפט: עכשיו, מבחינת שירות בתי הסוהר, האסירים והעצורים שכלואים בתוך שירות בית הסוהר זה לא אנשים שבאים מארצות אחרות, הם באים מתוך מדינת ישראל, האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים, הם באים מקופות חולים שבהן הם מטופלים, או לא מטופלים, ולכן האוכלוסייה שאנחנו רואים אותה בתוך שירות בתי הסוהר, זה למעשה השקפה של מה שקורה בקהילה בקופות חולים.

<לאוניד גפט: ואם אני מסתכל - - -

תמר זנדברג: רגע, סליחה שאני עוצרת אותך כבר בשלב הזה.

תמר זנדברג: נמסרו נתונים מהעולם, כי בישראל אין לנו נתונים כי בין היתר, כי אתם לא אוספים ותכף נשמע למה, אבל שכיחות ההפטיטיס סי באוכלוסייה הכללית היא 2%, בקרב אסירים 25%, בקרב מכורים לסמים 67%.

<לאוניד גפט: כן, אכן.

תמר זנדברג: כלומר, אתה יודע, מה שנקרא עם כל הכבוד, גם בתחומים אחרים, לא רק בתחום הזה, אני מניחה שאוכלוסיית האסירים שאתם פוגשים כל יום היא, אני אגיד את זה בזהירות ובלשון המעטה, היא לא בדיוק שיקוף אחד לאחד של האוכלוסייה הכללית, אלא היא אוכלוסייה מסוימת בכל מיני היבטים, סוציואקונומיים, רקע וכו' וגם בהקשר הזה.

תמר זנדברג: יש לנו - - -

<לאוניד גפט: לא, לא זה מה שאמרתי.

תמר זנדברג: אוקיי.

<לאוניד גפט: מה שאמרתי שהמצב, הבירור, מצב הטיפול בצהבת מסוג סי, שפתאום מגיעה אוכלוסיית העצורים והאסירים לתוך שירות בתי הסוהר, זה המצב שבו הם נמצאים בתוך קופות חולים.

<לאוניד גפט: זאת אומרת שאם מישהו בתוך קופת חולים לא עבר תהליך בירור, לא עבר סקרינינג ולא קיבל טיפול תרופתי כנגד מחלתו, כך הוא נכנס לשירות בתי הסוהר.

<לאוניד גפט: זה חשוב להבין.

תמר זנדברג: על זה אין ויכוח.

<לאוניד גפט: כי אנחנו חלק ממדינת ישראל.

תמר זנדברג: שנייה, אין על זה ויכוח, אבל אני שואלת, שאלת תם, אתה אומר אסיר, מה שהיה לו בחוץ ככה הוא מגיע אלינו, זה חד חד ערכי.

תמר זנדברג: בוא אני אשאל אותך רגע שאלה, איך אתה יודע את זה?

תמר זנדברג: בדקת?

תמר זנדברג: את הנתונים מבחוץ אנחנו יודעים, ואתם קיבלתם.

תמר זנדברג: 384 זה הנתון שלפי חופש מידע כאן הושג, זה הנתון, מה שאתה אומר, זה המסך השקוף שהגיע מקופות החולים אליכם.

תמר זנדברג: איך אתה ידוע שאצלך זה לא עולה בצורה משמעותית?

תמר זנדברג: איך אתה יודע שאין סכיני גילוח?

תמר זנדברג: מזרקים בתוך הכלא?

תמר זנדברג: לא בדקת, אז איך אתה יכול לדעת?

<לאוניד גפט: אבל שוב, זה לא מה שאני אומר, אני אומר שהמצב של האוכלוסייה, אם עצור בקופת חולים, אם מישהו, אזרח במדינת ישראל, שהולך לקופת חולים, ובקופת חולים, למרות הנתונים שמעידים שהוא שייך לקבוצה בסיכון, לא מתבצע סקרינינג, לא מתבצעות בדיקות רפואיות ובסוף הוא לא מקבל טיפול רפואי, ככה הוא מגיע לתוך שירות בתי הסוהר.

<לאוניד גפט: זה מה שאמרתי.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

<לאוניד גפט: זה הדבר היחיד שאמרתי.

תמר זנדברג: על זה אין לנו ויכוח.

תמר זנדברג: תכף, אחר כך אנחנו נחזור למשרד הבריאות, אבל עדיין, מרגע זה, מרגע שהוא נכנס הוא באחריותך.

תמר זנדברג: אז מה עכשיו?

<לאוניד גפט: כן, דקה.

<לאוניד גפט: עכשיו אני אוסיף דבר נוסף, שמתוך המספרים, שהם קצת נמוכים יותר ממה שצוטטו פה, כי אנחנו לא מסתירים מידע, אנחנו חושפים כל מידע שיש לנו, בערך שליש מאוכלוסיית האנשים שמוחזקים בתוך שירות בתי הסוהר וידועים כנשאים של הפטיטיס סי, זו אוכלוסייה שבכלל עצורים, הם שייכים לקופות חולים, הטיפול בהם ממומן על ידי קופות חולים ולא על ידי שירות בתי הסוהר, עד שנת המעצר.

<לאוניד גפט: ולכן, ברגע שיש - - -

תמר זנדברג: שליש מה-384 האלה?

<לאוניד גפט: שליש מה-341, יש לי פה.

תמר זנדברג: אוקיי, ומה עם שאר ה-200 ו-?

<לאוניד גפט: כן, השאר זה 200 ומשהו זה אסירים.

תמר זנדברג: מה עשיתם?

<לאוניד גפט: עכשיו, מה שאנחנו עושים, אני עכשיו עובר לחלק הקונסטרוקטיבי.

<לאוניד גפט: עכשיו, בחלק הקונסטרוקטיבי אנחנו לא במצב כפי שהיינו בו גם לפני שנה וגם לפני שנתיים.

<לאוניד גפט: אכן זה נכון, אנחנו התקדמנו.

תמר זנדברג: טוב, אוקיי.

תמר זנדברג: במה התקדמתם?

<לאוניד גפט: במה אנחנו התקדמנו?

<לאוניד גפט: אנחנו התקדמנו שקודם כל יש לנו מערכות שאנחנו יודעים למפות את כל האנשים שיש להם כבר את הבדיקה, נעשתה להם בדיקה להפטיטיס סי ואנחנו כבר יודעים על קיומם.

תמר זנדברג: איך?

תמר זנדברג: איזה מערכות?

<לאוניד גפט: מערכות מחשוב שאנחנו יודעים לנתח את הדאטה בייס שיש לנו ואנחנו יכולים לראות אותם בתוך שירות בתי הסוהר.

תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אותם 380 ו- או 340 ו-, או לא משנה כמה, הקלדתם את זה למחשב ועכשיו יש לכם קובץ ואתם יודעים את האנשים?

<לאוניד גפט: בדיוק.

תמר זנדברג: יופי, אבל מבחינה רפואית מה אתם עושים?

<לאוניד גפט: מבחינה רפואית אנחנו - - - זה קשה, אז נחזור על זה, זה נושא מורכב.

תמר זנדברג: בוא נתחיל מעכשיו את זה.

<לאוניד גפט: קודם כל אכן הייתה פניה למשרד הבריאות ולמשרד לבטחון פנים, ואכן - - -

תמר זנדברג: זה אנחנו יודעים, גם אנחנו פנינו.

<לאוניד גפט: פעל משרד הבריאות והשר ליצמן, אכן אנחנו קיבלנו הנחה ברכישת התרופות, אנחנו קיבלנו הנחה לרכישת התרופות.

<לאוניד גפט: הנחה משמעותית.

תמר זנדברג: נגיד מהסכום של 100,000 עד 150,000 שצוין כאן, אתם - - -

<לאוניד גפט: זה פחות או יותר מחיר נכון.

<לאוניד גפט: כי אם אנחנו מדברים על מחירי השוק, מחירי השוק הרבה יותר גבוהים.

תמר זנדברג: אז זה המחיר שאתם קיבלתם בהנחה?

<לאוניד גפט: כן, כן יש פה עלות.

<לאוניד גפט: יש פה מסמך שמדבר על העלות.

<אורלי אזולאי: זה הגיוני, המחיר הוא הגיוני.

<אורלי אזולאי: התרופה עולה בסביבות 250,000.

<מור נהרי: בשוק החופשי זה 250,000.

תמר זנדברג: ואת ההפרש סבסד משרד הבריאות?

<לאוניד גפט: כן.

<לאוניד גפט: כן.

תמר זנדברג: אוקיי.

<לאוניד גפט: כאשר אנחנו רוצים לרכוש תרופות לטיפול אנחנו פונים לחברות תרופות וזה המחיר.

<לאוניד גפט: אנחנו מקבלים מחיר עם הנחה, הנחה משמעותית.

תמר זנדברג: אוקיי, כמה כאלה?

תמר זנדברג: כמה פניתם?

תמר זנדברג: כמה תרופות רכשתם בשנת 2016?

<לאוניד גפט: אני חושב שבין 10 ל-20 איש בערך.

<לאוניד גפט: שוב, אני מתקשה עכשיו להגיד, כי האוכלוסייה הזאת היא לא אוכלוסייה סטטית, היא אוכלוסייה שכל הזמן באים, משתחררים, וכולי וכולי, ולכן זה פחות או יותר.

תמר זנדברג: אוקיי, בין 10 ל-20.

<לאוניד גפט: בערך.

תמר זנדברג: אוקיי, עכשיו, רק לפי המספרים שאתה נתת פה, ואני הולכת להערכת חסר שלך, 341, אתה ציינת.

תמר זנדברג: מהם, אמרת ששליש הם בכלל באחריות קופות החולים, נניח אני עכשיו לא מתווכחת על העובדות, רק לפי תמונת המצב שאתה נתת, יש כ-200 ומשהו אנשים שאתה יודע ומכיר באחריות שב"ס לתרופות, ועדיין רכשתם רק ל-10 עד 20 איש.

תמר זנדברג: מה עם השאר?

<לאוניד גפט: נכון.

<לאוניד גפט: השאר, מה שאנחנו עושים היום, אנחנו למעשה כרגע, בניגוד למצב שהיה בעבר, יצאה הנחיית קרפ"ר שחייבה את מרפאות שב"ס ורופאים להיכנס לתהליך הבירור.

<לאוניד גפט: הליך הבירור הזה, צריך להבין, זה תהליך שיש בו גם קשיים גם כלכליים, גם קשיים - - -

תמר זנדברג: איזה בירור?

תמר זנדברג: רפואי?

<לאוניד גפט: בירור רפואי, כן.

<לאוניד גפט: וגם קשיים ביטחוניים שגם קיימים, זה לא - - -

תמר זנדברג: אבל רגע.

תמר זנדברג: אתה ד"ר?

<לאוניד גפט: כן.

תמר זנדברג: ד"ר גפט.

תמר זנדברג: סליחה, תן לי שניה להבין.

תמר זנדברג: אנחנו פה טוענים, אנחנו תכף נגיע למצב של אחריות, לטעמנו הרבה יותר מורחבת ממה שאתה מציג כאן, אבל אני שנייה בעולם שלך, האחריות שלך שאתה מכיר בה, כאגף רפואת אסירים בשב"ס, היא ל-220 או משהו כזה אסירים, שאתה יודע שהם הגיעו חולים, שאתה יודע את המידע הרפואי לגביהם, ושאתה מכיר באחריות למצב הרפואי שלהם על שב"ס.

תמר זנדברג: לא על קופות חולים, והם לא עצורים, והם לא שום דבר כזה.

<לאוניד גפט: כן.

תמר זנדברג: מהם רק 10 עד 20 טופלו, אז איזה בירור רפואי יש לעשות לאלה שאתה כבר יודע שהם חולים ויודע שהם באחריותך?

<לאוניד גפט: צריך לעשות את ה - - - כאשר אנחנו מדברים על אנשים שהוגדרו כנשאים, למעשה זה אומר שנעשתה להם בדיקה אחת בלבד, שגילתה שיש להם עצם הנוכחות של הנגיף בדם.

<לאוניד גפט: אחר כך יש סדרת בדיקות, בדיקות מעבדה, יש בדיקות גם בדיקות ביניהם די יקרות.

<לאוניד גפט: ביניהם יש גם ייעוץ רופא מומחה ששירות בתי הסוהר צריך לבצע לאסירים בדיקות כאלה, יש גם דברים ביטחוניים.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: וכמה בדיקות כאלה ערכתם?

תמר זנדברג: את התרופה רכשתם לבין 10 ל-20 איש.

תמר זנדברג: כמה בדיקות ערכתם כאלה בשנת 2016?

<לאוניד גפט: אני לא יודע, אני לא יודע להגיד לך מספרים.

<לאוניד גפט: אנחנו הנחינו את כל המרפאות שלנו לצאת לדרך ולהתחיל לבדוק.

תמר זנדברג: מתי?

<לאוניד גפט: זה היה לפני, להערכתי, חצי שנה, שבעה חודשים.

<לאוניד גפט: יכול להיות שפחות אפילו.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: כלומר, בתחילת שנת 2017 בערך.

<לאוניד גפט: אל תתפסי אותו במילה, בערך.

תמר זנדברג: אנחנו כבר בסוף יולי, אז בוא נגיד מתישהו בתחילת השנה, אתם הנחיתם את ה - - - מה קרה מאז?

תמר זנדברג: כמה בדיקות נערכו?

<לאוניד גפט: ולכן, מה שקרה מאז, כל אחד מהחולים, שהוא עובר את השלב של בירורים ומגיע להמלצה של רופא מומחה על הטיפול התרופתי, אנחנו כן רוכשים לו את הטיפול התרופתי.

תמר זנדברג: וכאלה מתוך אותם 200 ומשהו, הגיעו בין 10 ל-20?

<לאוניד גפט: כן, כן.

תמר זנדברג: אתה מבין שזה מספרים, להגיד עליהם נמוכים זה לשון המעטה ואם זה מעיד על משהו אז זה מעיד על, בוא נגיד במקרה הטוב גרירת רגליים ובמקרה הפחות טוב, חוסר רצון קיצוני לטפל בבעיה.

תמר זנדברג: כי למה כל ה-200 האלה לא הגיעו וראו רופא בחצי שנה?

<לאוניד גפט: תראי, אני אגיד את זה כך.

<לאוניד גפט: המפתח פה הוא להעמיד את הדברים בפרופורציה, בעיניי לפחות.

<לאוניד גפט: יש לנו רצון לטפל בחולים, יש לנו רצון לטפל בחולים, אנחנו חושבים שנכון לטפל בחולים.

<לאוניד גפט: יחד עם זאת אני לא יכול להתעלם מהקשיים האובייקטיבים שקיימים בתחום.

תמר זנדברג: שהם?

<לאוניד גפט: שאותם ציינתי, שזה גם קשיים תקציביים.

<לאוניד גפט: נכון להיום התקציב של מחלקת הרפואה כולה עומד על 20 מיליון שקל לרכישת תרופות.

<לאוניד גפט: לפי החישובים שנעשו פה, רק טיפול לאותם 200 איש, שזו אוכלוסייה דינמית, כי יש לנו 300 ומשהו אסירים שכאלה בכל נקודת הזמן, אבל זאת אוכלוסייה דינמית, שנכנסת יוצאת, נכנסת יוצאת.

<לאוניד גפט: התקציב שאנחנו מדברים עליו, הוא אמור להיות הרבה הרבה יותר גדול, אם אנחנו נקדיש את התקציב על חשבון חולים אחרים - - -

תמר זנדברג: הגשתם בקשה לתקציב נוסף?

תמר זנדברג: פניתם למשרד הבריאות, משרד לבטחון פנים?

תמר זנדברג: "אנחנו קורסים, אנחנו טיפלנו באנשים אבל אין לנו עכשיו כסף"?

<לאוניד גפט: לא, לא, לא.

<לאוניד גפט: אבל אנחנו, ברגע שאנחנו במסלול שאנחנו הולכים בו עכשיו, מסלול הבירור, מסלול הייעוצים של הרופאים המומחים, אנחנו נגיע לשם ואם יהיה צורך אנחנו נפנה.

<לאוניד גפט: בינתיים, כל מה שאנחנו מבקשים, אנחנו מקבלים.

תמר זנדברג: נו, אז אדרבא.

תמר זנדברג: תשמע, מה שאני שומעת מהדברים שלך, איך אמרת?

תמר זנדברג: אני לא רק קוראת, אני גם שומעת את מה שאתה אומר.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר, אני אתרגם את זה רגע במילים אחרות, אתה אומר ככה, קודם כל אנחנו ננסה לראות, אלה שלא טופלו בקופות חולים, למה שאנחנו נטפל, בעיה שלהם.

תמר זנדברג: אלה שהגיעו אלינו ככה.

תמר זנדברג: אחר כך, אלה שאצלנו אם נחכה מספיק זמן וחס וחלילה לא נגיע לאיזה מצב קריטי שאנחנו חייבים, שיש לנו פה איזה אקדח וחייבים לעשות משהו, אולי הם ישתחררו ואולי ניפטר מהם ונשלח אותם לדרכם ומישהו אחר יהיה אחראי.

תמר זנדברג: ובינתיים, אם נצליח מספיק זמן לגרור רגליים מתחת לרדאר, אז אולי נצליח להגיע מנקודה א' ל- ב' מבלי שנצטרך את אותם 20 מיליון ונוכל להוציא על דברים אחרים.

תמר זנדברג: דרך אגב, מה התקציב המרכזי מתוך 20 מיליון האלה של רכישת תרופות?

תמר זנדברג: מה הסעיף המרכזי הראשון ברכישת התרופות?

<לאוניד גפט: יש לנו ככה, התרופות הכי יקרות שאנחנו רוכשים זה תרופות לטיפול בצהבת סי נכון להיום, זה של שורות ראשונות.

<לאוניד גפט: תרופות לטיפול ב-HIV אלה תרופות מאוד יקרות שמה שרציתי להגיד לך - - -

תמר זנדברג: שבכמה אנשים, בכמה אסירים אנחנו מדברים?

<לאוניד גפט: יש לנו יותר מ-50 אסירים שהם חולי HIV ואנחנו בסופו של דבר - - -

תמר זנדברג: זאת אומרת, אז זה 50 אסירים HIV פלוס 10 עד 20 הפטיטיס סי ונגמר תקציב רכישת התרופות של שב"ס לשנה?

<לאוניד גפט: לא לא.

תמר זנדברג: אז מה עוד?

<לאוניד גפט: עכשיו אני אעשה צעד אחורה, חשוב לי להציג שתהיה פה איזושהי הבנה אובייקטיבית של המצב ולא - - - למעשה אנחנו גם בסיטואציה היום שאנחנו מחזיקים בכל רגע נתון יותר מ-50 חולי HIV, שלא כל אחד מהם, אבל כל אלה שמוחזקים בשב"ס, למעשה הם צמודים למרפאה זיהומית מבחוץ, כאשר רופאים מבחוץ באים אלינו.

<לאוניד גפט: אנחנו מממנים את זה בסכומים די גבוהים.

<לאוניד גפט: אז על פי המלצה של אותן מרפאות זיהומיות אסירים מקבלים טיפול במחלת HIV.

<לאוניד גפט: בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע לכזה מודל של גם טיפול בחולי הפטיטיס סי.

<לאוניד גפט: נכון להיום, אנחנו גם רוכשים שירותים של שלושה רופאי גסטרואנטרולוגים, כדי שכל הייעוצים האלה יהיו בתוך שירות בתי הסוהר ולא מחוץ לשירות בתי הסוהר.

תמר זנדברג: אוקיי, שנייה רגע.

תמר זנדברג: אני פשוט מנסה לקבל תמונה, כמו שאתה אומר, אני מנסה לקבל תמונה אובייקטיבית מאצלכם.

תמר זנדברג: יש לכם 20 מיליון שקל בשנה לרכישת תרופות, איך הם מתפלגים, ה-20 מיליון האלה?

<לאוניד גפט: אני אגיד לך.

<לאוניד גפט: יש לנו ככה, השורות הראשונות זה תרופות לאיידס, תרופות למחלות ממאירות, כי הן גם מאוד מאוד יקרות.

תמר זנדברג: מה זה מחלות ממאירות?

תמר זנדברג: סרטן?

<לאוניד גפט: סרטן, כן.

<לאוניד גפט: תרופות למחלות ממאירות, תרופות לטיפול בחולי נפש.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אתה אומר זה 50 חולי איידס.

תמר זנדברג: כמה חולי סרטן בערך?

<לאוניד גפט: בשנה יש לנו בסביבות, בין 10 ל-15 איש.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: נפש כמה?

<לאוניד גפט: חולי נפש יש לנו קרוב ל-1,500, 2,000 איש שמקבלים תרופות שיש להן התוויה פסיכיאטרית.

<לאוניד גפט: שהתרופות האלה גם יקרות, בתחום טיפול בנפש התרופות גם מאוד יקרות.

תמר זנדברג: אוקיי.

<לאוניד גפט: ותרופות לטיפול בהפטיטיס סי.

תמר זנדברג: מבין ה-20 מיליון האלה איפה נמצא הנושא הזה של הפטיטיס, אותם 10 עד 20 כפול 100,000 זה בסביבות מיליון ומשהו מתוך ה-20 מיליון?

<לאוניד גפט: אני חושב שזה נמצא בתוך חמש השורות הראשונות.

תמר זנדברג: הבנתי, טוב.

<לאוניד גפט: כן, זה קפץ.

<לאוניד גפט: ולכן, שוב, אני לא אומר שאנחנו פעם אחת, ברגע שאנחנו פנינו וביקשנו מימון לרכישת התרופות, מישהו סירב.

תמר זנדברג: הפנייה שלכם היא לבטחון פנים.

<לאוניד גפט: לא, הפנייה שלנו היא מתוך תקציב שב"ס.

תמר זנדברג: זאת אומרת בעצם אגף רפואה בשב"ס פונה לשב"ס?

<לאוניד גפט: לוקחים מאיפה שהוא ונותנים לנו.

<לאוניד גפט: זה לא משהו - - - אני אדגיש, צריך פשוט להעמיד את הדברים ולראות את התמונה כולה.

<לאוניד גפט: קופות חולים, בזכות ההסכם שמשרד הבריאות חתם עם חברות התרופות, הוא מקבל תרופות בצורה מאוד מסוימת וקופות חולים מקבלות.

<לאוניד גפט: יש נושא של השיפוי שם בצורה כזאת או אחרת.

תמר זנדברג: אני שנייה שמה את קופות חולים בצד, כי אנחנו תכף נשמע.

<לאוניד גפט: אנחנו, שירות בתי הסוהר, בניגוד לקופות חולים, הוא נמצא מחוץ לכזה הסכם ולכן המימון של התרופות, הוא בא מתוך שירות בתי הסוהר עצמו כאשר משרד הבריאות בחלקו זה רק - - -

תמר זנדברג: ד"ר גפט, רק עוד שאלה אחת כדי לסבר את האוזן ואז אני רוצה להגיד לך משהו, ואז נעבור הלאה, כי גם הזמן שלנו מתקצר.

תמר זנדברג: אמרנו 10 עד 20 הפטיטיס סי, ויש לכם כ-10 עד 15 חולי סרטן שמקבלים תרופות, נגיד סתם, סתם כדי לסבר את אוזנינו, מה היקף ההוצאה מתוך ה-20 מיליון על חולי הסרטן?

תמר זנדברג: שזה פחות או יותר אותו מספר שאתם מוציאים כיום?

<לאוניד גפט: זה פחות או יותר אותם מספרים.

תמר זנדברג: גם כמיליון?

<לאוניד גפט: בערך, כן.

<לאוניד גפט: עם חולי סרטן פחות יש חוק, סעיף 7 א' ב', אז ניתן לשחרר אותם באופן זמני, לכן אנחנו משחררים אותם עד שישלימו טיפול.

תמר זנדברג: משחררים מהכלא?

<לאוניד גפט: כן, זמנית.

תמר זנדברג: אבל הם מקבלים את הטיפול על חשבון שב"ס?

<לאוניד גפט: לא, לא, כל עוד הם בכלא אנחנו נותנים להם טיפול, זה פשוט כל הזמן אוכלוסייה מתחדשת, גם חולי סרטן.

תמר זנדברג: אה, אוקיי, אוקיי הבנתי.

<לאוניד גפט: יש הרבה יותר מקרים, רק שבכל רגע נתון יש - - -

תמר זנדברג: זה מה שאתם מטפלים והשאר משוחררים לבתיהם ומקבלים טיפול על סמך - - -

<לאוניד גפט: קופות החולים.

תמר זנדברג: וחוזרים לכלא אם הם מבריאים?

<לאוניד גפט: ואחר כך חוזרים לכלא אם הם מבריאים.

תמר זנדברג: טוב, תראה, אני באמת אגיד לך, אתה יודע, אתה רופא במקצועך, נכון?

תמר זנדברג: קודם אתה רופא ורק אחר כך אתה איש שב"ס, כי המחויבות שלך היא מחויבות רפואית ומחויבות לחולים ולהסתכל עליהם כבני אדם.

תמר זנדברג: כרגע באחריותך זה אסירים אבל המחויבות שלך היא לטיפול הרפואי.

תמר זנדברג: באמת אני אומרת, נשאר לנו עוד חצי שנה עד סוף השנה ואתה אומר שאתם מבקשים בקשה לרכישת תרופות ואתם מקבלים.

תמר זנדברג: אולי אם פתאום תבקשו 100 מיליון לא תקבלו, אבל עוד לא הגעתם למצב הזה.

תמר זנדברג: אני באמת מפצירה בכם, הייתי אומרת, קצת לדחוק את הגבולות.

תמר זנדברג: השיטה הזאת של לעצום עיניים ולא לדעת כמה זקוקים לטיפול ואז גם לא זקוקים באמת לטיפול, כי אנחנו לא יודעים כי לא בדקנו עוד 200 ומשהו שבוודאות קיימים אצלנו, היא שיטה שאתה מבין שהיא בסופו של דבר, יש אי שם מטופלים שזקוקים לטיפול.

תמר זנדברג: אולי הם יכולים לקבל, אולי הם יכולים לקבל תקציב נוסף, אבל בגלל שאתה לא יודע את זה, אז אתה נשאר עם 10 עד 20 וככה, אתה יודע, מדשדש עם המספר הזה.

תמר זנדברג: אני באמת, אתה יודע, זו מחלה שאנחנו שמענו, היא מחלה שמאפיינת אסירים, אתם יודעים שזה קיים, זאת מחלה זיהומית, זאת מחלה מדבקת בתנאים שיש בכלא, בגלל הסמים, בגלל סכיני הגילוח, בגלל כל מיני דברים מהסוג הזה.

תמר זנדברג: קחו לכם מבצע, עד סוף השנה, אנחנו לא רוצים להגיע ליולי 2018 ולהיות כאן באותו מצב, וההתקדמות היחידה שתדווח עליה זה 10 עד 20 איש, שזה בסדר, זה נחמד, אבל זה לא מספיק יחסית להיקף המחלה שיש אפילו תחת הידיים שלך.

תמר זנדברג: קחו מבצע, עד סוף השנה, תבדקו את האנשים, כמה מהם זקוקים לטיפול קודם כל היום, תראו כמה זה יעלה לכם.

תמר זנדברג: יש לכם היום 20 מיליון, תראו כמה זה עוד יצריך לשנה הקרובה, תבקשו תוספת, לא יהיה?

תמר זנדברג: לא תקבלו?

תמר זנדברג: תחזרו אלינו, יש שר, יש שר בריאות, יש שר בטחון פנים.

תמר זנדברג: בואו קודם נדע, נעריך תמונה אמיתית כמה אנחנו זקוקים.

תמר זנדברג: השיטה היום של לגרור רגליים ואולי לא זה - - - בסופו של דבר, יש אי שם חולים, אסירים, תחת אחריותך שלא מקבלים טיפול רפואי.

תמר זנדברג: זה דבר שאתה צריך, אתה חייב לקחת אותו בצורה יותר - - - ושוב, לפני שאתה איש כספים ולפני שאתה ראש אגף, ראש ענף, אתה קודם רופא.

תמר זנדברג: זה לא מטריד אותך שיש שם אנשים שלא בדקת, שאתה יודע שב-60% סיכוי הם זקוקים לתרופה הזאת ולא בדקת?

<לאוניד גפט: בשב"ס לא נהוג לדבר אחרי המפקד הבכיר.

תמר זנדברג: אני לא המפקדת, בבקשה.

תמר זנדברג: אצלנו בכנסת אנחנו בדמוקרטיה, אין לנו מפקדים.

תמר זנדברג: רק משפט אחר ולא בגלל שאני מפקדת, אלא בגלל שאני רוצה להמשיך הלאה ויש כאן עוד גורמים.

<לאוניד גפט: כן, אני אגיד משפט אחרון.

<לאוניד גפט: שירות בתי הסוהר מטפל ב-800 חולי יתר לחץ דם, 700-800 חולי סכרת, מלא אנשים שיש להם בעיית התמכרות לסמים, כל מיני מסגרות גמילה בשירות בתי הסוהר, שזו גם דרך לטיפול בהפטיטיס סי, מניעת הפטיטיס סי.

תמר זנדברג: שמוכרת לנו, כן, נכון.

<לאוניד גפט: והאחריות הרפואית שלנו לא רוצה להפלות לרעה את ההפטיטיס סי.

<לאוניד גפט: אנחנו מטפלים בכולם והסוגיה של הטיפול בכל המחלות האלה לא עולה פה.

תמר זנדברג: אבל אתה רואה שאתם לא מטפלים בכולם.

<לאוניד גפט: מה שאני מנסה להגיד פה שעצם זה שאנחנו מגיעים לפה לא במיטבנו, בוא נגיד את זה ככה, מעיד על זה שיש קשיים אובייקטיבים.

<לאוניד גפט: לא חסר פה רצון שלנו, לא חסרה פה תחושת האחריות שלנו.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז בואו, על מנת שבשנה הבאה נוכל לשבת כאן ולהרגיש את מה שאתה אומר, אני באמת מבקשת ממך, בוא תראה לנו שאתם נתקלים בקשיים האובייקטיבים כשכבר לא הייתה ברירה.

תמר זנדברג: בוא סע, תן גז, תיתקל בקיר ואז תגיד נתקלתי בקיר, אני חסר אונים.

תמר זנדברג: אתה עכשיו נוסע 50 קמ"ש כי אתה יודע שהקיר מחכה לך, אבל אתה עוד רחוק ממנו.

תמר זנדברג: תראו לנו שאתם מתאמצים עבור החולים האלה, שהיא באמת אוכלוסיית סיכון, היא אצלכם, לא מיצית את כל הפול שיש לפני שנתקלת בקשיים האובייקטיבים.

תמר זנדברג: זה הרושם שלי.

תמר זנדברג: זו שנה שלישית שאנחנו עוסקים בנושא הזה, לפני הנתונים שאתה נתת, עוד לא נתקלתם בקשיים האובייקטיבים.

תמר זנדברג: אתה הרחקתם עדות, כמו שאומרים ביהדות, כדי לא להגיע לקיר.

תמר זנדברג: כנסו בקיר ואז תתחילו לדפוק עליו ולמצוא פתרון.

תמר זנדברג: אנחנו נעזור לכם.

תמר זנדברג: אני עכשיו אבוא לשר לבטחון פנים, הוא יענה לי את אותה תשובה, למה?

תמר זנדברג: כי הוא לא נתקל בקושי אחר, אף אחד לא הרים לו דגל, אף אחד לא אמר לו "הוצאנו, יש לנו 30, 40 מטופלים, אנחנו צריכים עוד 40 ואין לנו כסף".

תמר זנדברג: אף אחד לא אמר לו מתוך המערכת, הוא מבחינתו הכל בסדר, הכל במסגרת התקציב, הכל על מי מנוחות, אין בעיה.

תמר זנדברג: יש קשיים אובייקטיבים?

תמר זנדברג: בוא נראה אותם, בוא נפגין אותם.

תמר זנדברג: זו המשימה שלכם לשנה הקרובה.

תמר זנדברג: משרד הבריאות.

תמר זנדברג: נשמע את משרד הבריאות כי אין לנו - - -

<חוליו בורמן: שני משפטים לפני שעוברים נושא.

<חוליו בורמן: המחיר הרבה יותר נמוך ממה שדובר פה.

<חוליו בורמן: דבר ראשון.

<חוליו בורמן: דבר שני, יש בעיות לוגיסטיות בשב"ס לקחת את האנשים לטיפולים וזה נכון, אבל הם קיבלו הצעות מאוד קריאטיביות מבתי חולים לבוא לטפל אצלם, או לעשות בדיקות אצלם ואפשר לנצל את זה.

<חוליו בורמן: ויש אלפים כרגע בבתי כלא, שלא יודעים שיש להם הפטיטיס סי וזה סרטן, השתלה ומוות, וזה עולה הרבה יותר כסף מטיפול.

<חוליו בורמן: אלפים שעלולים להגיע - - -

תמר זנדברג: אבל אז הוא ישחרר אותם חזרה לקופות החולים אז לא תהיה לו בעיה.

<חוליו בורמן: עד שהוא ישחרר אותם, הרבה עלולים למות.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: בבקשה.

<אמיליה אניס: בוקר טוב לכולם, אני ד"ר אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות.

<אמיליה אניס: אני אציג לכם את התכנית שאנחנו בנינו לאלימינציה של הפטיטיס סי.

<אמיליה אניס: זה מתייחס לכלל האוכלוסייה, ופה כמובן דנים בחלק, שזה השב"ס והמכורים.

<אמיליה אניס: קודם כל, לגבי הפטיטיס סי, אני לא אחזור, כבר שמעתם מהעמיתים שלי, אני רוצה להגיד לגבי השכיחות, לגבי ההימצאות של הנשאות באוכלוסייה הכללית.

<אמיליה אניס: ההימצאות של הפטיטיס סי איננה מחייבת הודעה למשרד הבריאות, לכן אין לנו מספרים מדויקים, אבל ההערכה הגבוהה ביותר היא שמדובר עד 2% מכלל האוכלוסייה, כאשר כמובן באוכלוסיות מוגדרות שיעורי הנשאות הם גבוהים יותר.

<אמיליה אניס: למשל העולים מחבר העמים ששם ההערכה היא 4% עד 6% אחוז, ואוכלוסייה של משתמשי סמים, ששמעתם שההערכות הן כמובן גם יותר גדולות.

<אמיליה אניס: בעבר היה טיפול באינטרפרון, שזה היה טיפול עם הרבה תופעות לוואי, עם יעילות של כ-50%, ועכשיו יש לנו תרופות שבהחלט הוגדרו כאן כפורצות דרך ואני מסכימה.

<אמיליה אניס: נותנים טיפול במשך 12 שבועות ויש ריפוי כמעט אוניברסלי, כמעט 100%, 95%, 96%, טיפול טוב, אפילו מצוין, לכל הדעות.

<אמיליה אניס: הטיפול הזה, התחילו לכלול אותו בסל בשנת 2015, ותכף אני אפרט מה כלול בסל.

<אמיליה אניס: עלות הטיפול פר אדם, היא בין 80,000 ל-100,000, כאשר הוחלט בסל מי אלה שהם הזכאים לטיפול, לפי דרגת הפיברוזיס של הכבד.

<אמיליה אניס: אז הבה נראה.

<אמיליה אניס: בשנת 2015, אתם רואים שיש קודם כל ארבעה גנוטיפים של הנגיף של הפטיטיס סי, זו העמודה בצד שמאל, ויש הרבה דרגות של פיברוזיס.

<אמיליה אניס: בשנת 2015 נכנס לסל רק מי שהיה לו הפטיטיס סי מגנוטיפ 1 ודרגת פיברוזיס F3 ו-F4, כלומר החולים הקשים ביותר.

<אמיליה אניס: כאשר הבדיקה עצמה, כדי לקבוע דרגת הפיברוזיס, לא הוכללה בסל, והוחלט שהטיפול יינתן רק על ידי רופא כבד.

<אמיליה אניס: זאת אומרת לא יכול רופא משפחה לכתוב את המרשם לטיפול הזה, אלא מומחה למחלות כבד.

<אמיליה אניס: בשנת 2016, אתם רואים שהרחיבו את ההכללה לסל וזה כבר לא רק גנוטיפ 1, דרגת פיברוזיס F3 ו-F4, זה כל הגנוטיפים דרגת פיברוזיס F3 ו-F4.

<אמיליה אניס: הבדיקה כדי לקבוע את חומרת הפיברוזיס, היא כלולה בסל, ויתרה מזה, אמרו שאחת לשנתיים המטופל זכאי לבדיקה חוזרת כדי לראות האם חל שינוי במצבו.

<אמיליה אניס: בשנת 2017 לא היה תקציב נוסף, אבל אתם רואים שהוסיפו עוד כמה, עוד הרחיבו את הסל, הרחיבו את זה לדרגת פיברוזיס F2 ו-F4, אם מדובר בגנוטיפ 1 או 4, וגם אפילו אם זה דרגת פיברוזיס 1, כאשר מדובר בחולים שהם נשאים של HIV, או של הפטיטיס בי, עם הסתמנות קלינית חמורה מחוץ לכבד.

<אמיליה אניס: איך כללו את זה בסל בלי תוספת תקציב?

<אמיליה אניס: קודם כל, הייתה ירידה מסוימת בטיפול של התרופות.

<אמיליה אניס: דבר שני, ראו שההיענות של הטיפול היא - - -

תמר זנדברג: ירידה במחיר או ירידה בשכיחות?

<אמיליה אניס: ירידה במחיר של התרופות וגם ראו שההיענות לטיפול הייתה נמוכה, ואנחנו תכף נרחיב על כך את הדיבור.

<אמיליה אניס: ואז עלתה השאלה, שעלתה גם כאן, למה לא לעשות סקרינינג לכולם?

<אמיליה אניס: כמו שאתם אמרתם, למה לא לדעת לגבי כולם?

<אמיליה אניס: אז אני אגיד לכם מי השותפים שלנו, מה העמדות שלהם, ומה בסופו של דבר העמדה של משרד הבריאות כדי שתבינו את כל התמונה.

<אמיליה אניס: אז קודם כל הנציגים, השותף הראשון שלנו זה עמותת חץ, זה ארגוני החולים.

<אמיליה אניס: ויבוא מר חוליו בורמן ויגיד, צריך מאוד, יש הצדקה לעשות סקרינינג לכולם כי זכות החולה והמטופל לדעת, רובם אגב הם אנשים שאין להם סימנים קליניים, הם אפילו לא יודעים שהם נשאים, ואם אנחנו נאבחן את זה בשלב מוקדם יותר, אזי התוצאה תהיה טובה יותר.

<אמיליה אניס: באות חברות התרופות ואומרות, "יש לנו מוצר שהוא מוצר נהדר, אנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים ישתמשו בו, אז בוודאי שאנחנו רוצים לעשות את הסקרינינג לכולם".

<אמיליה אניס: באים המומחים למחלות כבד, שאתם שמעתם שהם אלה שבעצם צריכים לרשום את הטיפול לכל מטופל, ושמעתם את העמיתה שלי והיא בעצם באה ואמרה "אני רוצה לרפא כמה שיותר אנשים, בוודאי אנחנו רוצים שיהיה סקרינינג".

<אמיליה אניס: באות קופות החולים ואומרות, "אנחנו רוצות לתת למטופלים שלנו את הטיפול הסטנדרטי הגבוה ביותר".

<אמיליה אניס: מצד שני, אתם כבר יודעים שהטיפול לא ממש זול, 80,000 עד 100,000 לכל מטופל.

<אמיליה אניס: ואז אנחנו נכנסים לתמונה כמשרד הבריאות, ומה העמדה שלנו?

<אמיליה אניס: אנחנו יודעים על פי ההערכות, שיש כ-30,000 נשאים של הפטיטיס סי שכבר עברו את כל העיבוד והם זכאים לקבל את הטיפול על פי הסל.

<אמיליה אניס: כמה אתם חושבים קיבלו את הטיפול בשנים 2015-2016?

<אמיליה אניס: כמה?

<אמיליה אניס: 3,000.

<אמיליה אניס: דהיינו רק 10%.

<אמיליה אניס: כלומר, 90% מאלה שכבר עברו את כל העיבודים, את כל הבדיקות, כבר השקיעו בהם את כל - - -

תמר זנדברג: ולמה זה?

<אמיליה אניס: זאת בדיוק הנקודה שאנחנו רוצים להבין אותה.

<אמיליה אניס: אנחנו הנגשנו להם את המידע, המידע קיים בכמה שפות, אנחנו תרגמנו את זה.

<אמיליה אניס: בעצם הרופאים מודעים, שמעתם פה את הנציגים, ובכל זאת האנשים לא מקבלים את הטיפול.

<אמיליה אניס: 90% מאלה שאנחנו כבר עשינו להם את כל העיבודים.

תמר זנדברג: נו ולמה זה?

<אורלי אזולאי: אני יכולה להגיד.

תמר זנדברג: למה?

<אורלי אזולאי: אני עשיתי אצלי במחוז חיפה, בגליל המערבי - - -

תמר זנדברג: רק שם ותפקיד.

<אורלי אזולאי: אורלי, אני אחות ביחידת כבד בבית חולים כרמל.

<אורלי אזולאי: קיבלתי מהמכון - - -

תמר זנדברג: סליחה, אמיליה.

<אורלי אזולאי: סליחה, זה פשוט קשור אליי.

<אמיליה אניס: הכל בסדר.

<אורלי אזולאי: קיבלתי מהמחוז 3,800 מטופלים שאי פעם נבדקו להפטיטיס סי ונתגלו כחיוביים.

<אורלי אזולאי: עברתי תיק תיק, בדקתי איזה בדיקות חסרות, שלחתי מכתבים לרופאים המטפלים בקהילה ל-800 מהם.

<אורלי אזולאי: קיבלתי בערך 480 פידבקים מהרופאים.

<אורלי אזולאי: במשך שנה וחצי רק 40 חולים טופלו והגיעו לריפוי ו-104 מטופלים סך הכל הגיעו למרפאה עם הבדיקות שביקשנו מהמחוז.

תמר זנדברג: ולמה זה?

<אורלי אזולאי: ההיענות.

<אורלי אזולאי: לדעתי זו קהילה.

<אורלי אזולאי: יש מחסום מהרופאים בקהילה להפנות את המטופלים לטיפול בקופות

<חוליו בורמן: גם סטיגמה.

<יפה אשור: לא, ויש הרבה מאוד גם חולים.

<יפה אשור: אני יודעת שיש הרבה חולים שאני מפנה והם לא עושים את הבדיקות.

<אורלי אזולאי: אבל עובדה שמתוך 800 מכתבים ששלחתי לרופאים - - -

<יפה אשור: הם מעדיפים לא לדעת.

<יפה אשור: זה לא אחד ולא שניים.

תמר זנדברג: כן, כן תמשיכי.

<אורלי אזולאי: תכלס, הסקרינינג לא יביא צונמי של מטופלים, כי כמו שאתם רואים החולים לא מגיעים.

תמר זנדברג: תראו, היינו אתמול בוועדה אחרת על תאונות הדרכים, שיש בזמן האחרון גורמי מקצוע ובכנסת איזו מן נטייה כזאת, כמו שאומרים אצלנו בפוליטיקה, להאשים את העם, הציבור אשם.

תמר זנדברג: שזה בסדר, בן אדם - - -

<אורלי אזולאי: לא, אנחנו משתדלים ומנגישים להם את זה מאוד.

תמר זנדברג: שנייה, אתם יודעים, בן אדם שהוא בריא והוא חי את חייו לא ירוץ למרפאות לעשות בדיקה ולגלות שיש לו מחלה מסכנת חיים והוא עומד למות.

<אורלי אזולאי: נכון, אבל אם הוא יידע שיש לו טיפול - - -

תמר זנדברג: בסדר, שנייה.

תמר זנדברג: אבל אני שואלת את הצד השני של זה, קודם כל, כל אחד מאלה שכן יעשה את זה, מאותם 100 ומשהו שאמרת זה הצלת חיים בטוחה וודאית.

תמר זנדברג: אחת.

תמר זנדברג: שתיים, אם אמרתם בעצמכם שהשכיחות באוכלוסייה היא 2%, ואוכלוסיות מסוימות שהן אוכלוסיות בסיכון השכיחות עולה, כלומר השכיחות עולה ואפשר לחשוב שכל 2%, רובו, הוא לא מאוכלוסייה בקהילה, בציבור הכללי, אלא הוא מגיע מאותן אוכלוסיות בסיכון.

תמר זנדברג: אז לכן הפניית טיפול כולל הסברה וכולל העלאת מודעות וכולל טיפול לאלה שצריך לאותן אוכלוסיות בסיכון, יגביר מאוד את ההגעה ואת המיצוי של הטיפול.

<אמיליה אניס: אם אפשר, אני רק אסיים מה שיש לי להגיד.

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<אמיליה אניס: אז זאת נקודה אחת, ההיענות הנמוכה שאנחנו עדים לה, למרות שיש לנו טיפול נהדר שכבר כלול בסל עבור אותה אוכלוסייה, והנקודה השנייה שהיא קיימת כאן זה שבסל אין כיסוי לאלה שהם דרגת פיברוזיס F1 ו-F2.

<אמיליה אניס: זה בעצם אומר, שאם אנחנו עכשיו עושים סקרינינג לכולם, אז יבואו אנשים יעשו להם סקרינינג, יגידו "כן, אתם נשאים", יבדקו להם את דרגת הפיברוזיס ויגידו "כן, יש לכם פיברוזיס, אתם חולים אבל אתם לא חולים מספיק, תחכו עד שאתם תהיו מספיק חולים בשביל לקבל טיפול".

תמר זנדברג: נו, אבל אם נעשה את זה, מה יהיה אחוז המיצוי מהטיפול שנגיע?

<אמיליה אניס: אז שנייה, שנייה, שנייה.

<אמיליה אניס: אני לא סיימתי, אבל אני קרובה לסיום, הזמן קצר והמלאכה מרובה.

<אמיליה אניס: אז בעצם כשאנחנו קובעים מדיניות אנחנו צריכים קודם כל לראות כמה נשאים כבר אובחנו, כי יש כאלה שאובחנו כנשאים, אבל לא עברו את העיבוד באיזו דרגת פיברוזיס הם נמצאים, מתוך אלה שהם נשאים ידועים, כמה הם בדרגת פיברוזיס שמתאימה כבר לקבל את הטיפול על פי הסל וכמה מהם מגיעים בסופו של דבר, לקבל את הטיפול.

<אמיליה אניס: זאת אומרת, אנחנו צריכים לכמת את הבעיה, להבין את החסמים, להתגבר עליהם ואז לעשות סקרינינג לכלל האוכלוסייה.

<אמיליה אניס: אנחנו לא נגד סקרינינג, אנחנו בהחלט בעד, רק שאנחנו אומרים שיש כל כך הרבה חולים שבינתיים כבר אובחנו, כבר יודעים שהם צריכים לקבל את הטיפול ולא מגיעים לקבל אותו, שצריכים להיות איזשהם שלבים.

<אמיליה אניס: עכשיו רק להגיד, שגם ארגון הבריאות העולמי קבע יעד של שנת 2030.

<אמיליה אניס: זאת אומרת, שגם שם מבינים שלא יכולה להיות אלימינציה לפני זה.

<אמיליה אניס: ומשפט אחד לפני שאני מסיימת.

<אמיליה אניס: יכול להיות מצב שייכנס לסל בשלב כלשהו הטיפול גם לדרגות פיברוזיס נמוכות יותר מ-F0, F1, F2 לכולם.

<אמיליה אניס: ברגע שיהיה כזה מצב, שהמשמעות של זה היא שכל מי שמאובחן כנשא הוא זכאי לטיפול על פי הסל ואז אנחנו כמובן נעשה חשיבה מחודשת.

<אמיליה אניס: עכשיו, יש תחרות בין חברות התרופות, המחירים בעתיד, הצפי שהם יירדו.

<אמיליה אניס: אז יש מצב שיכנסו לסל לכלל הנשאים ואז כמובן המדיניות שלנו משתנה.

<אמיליה אניס: ואני רק רוצה להגיד שפרופ' גרוטו, שהיה ראש שירותי בריאות הציבור וכרגע הוא משנה למנכ"ל, נבצר ממנו להגיע היום, הוא אישית מטפל בנושא הזה, כי הנושא הזה הוא מאוד חשוב ואנחנו מנסים לקדם אותו.

<אמיליה אניס: מה שאנחנו רוצים לעשות זה לכלול את הנושא במדדי איכות של הקופות.

<אמיליה אניס: זאת אומרת שברגע שייקלט במדדי האיכות של הקופות כמה מתוך אלה שכבר עברו את כל העיבוד וזכאים לטיפול מקבלים אכן את הטיפול, כמה מתוך אלה שידוע שהם נשאים עברו את כל העיבוד, אנחנו צופים שגם ההיענות תעלה ובמקביל אנחנו נבדוק מה החסמים כמובן.

<אמיליה אניס: אחרי שנעשה את הכל, אנחנו בהחלט בהסכמה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: מה לגבי אוכלוסיית המכורים שבטיפולכם?

תמר זנדברג: אוכלוסיית ההתמכרויות שאנחנו יודעים שזה - - -

<אלינה פיפלקס: כמו שאתם שמעתם את הסטטיסטיקה, היא אומרת הכל.

<אלינה פיפלקס: 67% של מטופלי המרכזים לטיפול תרופתי ממושך, מתדון וסובוטקס, הם נשאי הפטיטיס סי לעומת 2% באוכלוסייה.

<אלינה פיפלקס: ויש לנו בעיה, אף אחד לא דיבר על עוד בעיה למה המטופלים לא הולכים לטיפול, ההשתתפות העצמית היא גבוהה.

<אורלי אזולאי: היא אמרה.

<אלינה פיפלקס: עדיין, עדיין.

<אלינה פיפלקס: אמנם נעשתה עבודה מצוינת על ידי עמותת חץ ואנחנו מאוד מאוד שמחים שיש לנו שיתוף פעולה מלא, 130 מטופלים קיבלו את הטיפול הזה החדשני בעזרת עמותת חץ שמימנה את זה.

תמר זנדברג: כלומר, אתם בעצם הקמתם קרן שמימנתם את ההשתתפות העצמית לאוכלוסייה של אנשים בהתמכרות?

<חוליו בורמן: לאנשים שבמסגרות של מרכזי מתדון, קהילות בהוסטלים של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: כלומר מה שאת אומרת לנו זה שאתם יודעים מהיכרות שלכם עם האוכלוסייה, את אומרת לנו שהחסם המרכזי לאוכלוסיות בהתמכרות זה ההשתתפות העצמית?

<אלינה פיפלקס: חד משמעית, חד משמעית.

תמר זנדברג: הם יודעים, הם מאובחנים, רופא ראה אותם, אמר להם "אתה צריך טיפול כזה וכזה, הטיפול עולה 900 שקל", נניח, שזה ההשתתפות העצמית ואת זה המטופל לא יכול, ואז אתם מפנים לעמותת חץ?

<אלינה פיפלקס: הפנינו, כי נכון לעכשיו עמותת חץ לא יכולה להמשיך באותו היקף את העבודה שלהם.

תמר זנדברג: הבנתי.

<אלינה פיפלקס: כי יש להם גם כן את תקציב די מצומצם.

<חוליו בורמן: אנחנו מוגבלים בתקציב.

<אלינה פיפלקס: מה שאני רואה גם בשטח, התעניינות רבה בטיפול באוכלוסייה של המכורים, רבה, כי לפני זה אנחנו ידענו שהיה טיפול עם הרבה תופעות לוואי, מאוד קשה, אף אחד לא הלך לזה מרצון כי זה באמת היה מאוד מאוד קשה.

<אלינה פיפלקס: אבל עכשיו, כשיש טיפול כל כך מתקדם וכל כך טוב וכל כך כמעט חסר תופעות לוואי, הם פשוט מגלים התעניינות רבה.

<אלינה פיפלקס: תוסיפי לזה גם כן שאנחנו כל הזמן עובדים בזה, יש לנו הרצאות של רופאי הכבד והרצאות של רופאים שעובדים במרכזים, כל הזמן הרצאות ועבודת הסברה.

<אלינה פיפלקס: אז פשוט מאוד, הנקודה היא השתתפות עצמית.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר.

תמר זנדברג: חוליו ומור, שני משפטים אחרונים שלכם ואז נסכם את הישיבה כי אנחנו חייבים לעבור לישיבה הבאה.

<חוליו בורמן: אני במסגרת עבודתי מסתובב הרבה בחו"ל עם עמותות בכל העולם.

<חוליו בורמן: לגבי הטיפול שלנו בהתמכרויות, אנחנו יכולים להתגאות איך אנחנו מטפלים באנשים במכרזי מתדון, בהוסטלים ומקומות של משרד הרווחה.

<חוליו בורמן: אבל הצלחנו לטפל בעניין של גמילה מסמים, יש לנו כ-70% עם הפטיטיס סי, אפשר קודם כל מניעה כי הם יכולים להדביק אחרים וכבר יש לנו פה, לא צריך סקרינינג, בישיבה האחרונה, אני מזכיר לך את המילים שלך, כסף קטן למדינה, ההשתתפות העצמית לאנשים האלה.

תמר זנדברג: נכון.

<מור נהרי: אני רק רוצה להגיד משהו בנושא של מתדון, אני עובדת בתחום ההתמכרויות בוועד למלחמה באיידס ואני נמצאת הרבה גם עם אוכלוסיית שהן אוכלוסיות קצה.

<מור נהרי: הנושא של המתדון, קודם כל הוא מקרה בוחן מאוד מאוד טוב כי זו אוכלוסייה של מכורים שנמצאים במעקב.

<מור נהרי: זאת אומרת מגיעים כל פעם, נמצאים במעקב, זו לא אוכלוסייה בהכרח מייצגת.

<מור נהרי: זאת אומרת, דרי הרחוב עוד לא מכירים את הטיפול הזה, הם מכירים שיש טיפול באינטרפרון, הם פוחדים לפנות לרופא כבד, כי זה טיפול משתק.

<מור נהרי: יש פה חסמים בירוקרטיים שהם מעבר לחסמים של השתתפות עצמית.

<מור נהרי: אנשים צריכים לחזור בסביבות הארבע פעמים לרופא משפחה, בשביל לדעת אם בכלל הם זכאים או לא זכאים.

<מור נהרי: זה לא משהו שדר רחוב מבצע, זה משהו שמאוד קל לבצע כשאתה נמצא באיזשהו מעקב רפואי תחת מרפאת מתדון ויש רופא שמלווה אותך.

<מור נהרי: האוכלוסייה של המכורים שלא נמצאים תחת איזושהי מסגרת בריאותית, השגחתית, סוציאלית וכו', זה לא טיפול שנגיש להם, גם בירוקרטית, גם השתתפות עצמית וגם הידע על הדבר הזה.

<מור נהרי: כשאני מגיעה לעבודה עם דרי רחוב, הם לא שמעו על הטיפול הזה עד היום ואני גם חושבת כנקודה שזה עוד איזושהי סיבה מאוד מאוד חשובה לטפל במקום הזה בשב"ס, כי זו אוכלוסייה שנמצאת במעקב רפואי רציף.

<מור נהרי: הם נמצאים במקום אחד, יש דרך להנגיש את הטיפול הזה כשבחוץ כנראה הם לא יצליחו להגיע לטפל בעצמם ולא יוכלו להחלים כש - - -

תמר זנדברג: ברור.

<חוליו בורמן: ובשב"ס אין להם השתתפות עצמית.

<אמיליה אניס: צריך לעזור לשב"ס להוזיל את הטיפול מול חברת התרופות.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אני מסכמת את הישיבה.

תמר זנדברג: קודם כל, אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות ובאמת כל עוד אני פה אנחנו נמשיך לעשות מעקב אחת לשנה, זה גם חשוב לנו בגלל היום הבינלאומי למודעות וגם אני רואה שזה בעצם קושר קצוות ועוזר קצת להתקדם.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם ולבקש גם ממשרד הבריאות וגם משב"ס בשני תחומים עיקריים.

תמר זנדברג: קודם כל התקדמות מסוימת שחלה לנו כאן משנה שעברה לשנה בשב"ס זה קודם כל בנתונים, בעזרתכם, בגלל בקשת חופש מידע.

תמר זנדברג: שוב, זה קטן עדיין זה לא - - - כמה אסירים סך הכל יש בשב"ס?

<לאוניד גפט: יש אסירים פליליים וביטחוניים, השאלה - - -

תמר זנדברג: כמה?

<לאוניד גפט: סך הכל?

תמר זנדברג: כן.

<לאוניד גפט: בין 18,000 ל-20,00 סך הכל, גם ביטחוניים וגם פליליים.

<לאוניד גפט: אנחנו כרגע מדברים על פליליים.

תמר זנדברג: מהם כמה?

תמר זנדברג: 16,000 פליליים?

תמר זנדברג: כמה זה?

<לאוניד גפט: לא, הפליליים פחות מהביטחוניים.

תמר זנדברג: פחות?

תמר זנדברג: כמה?

<לאוניד גפט: בסביבות 8,000, ככה ככה פלוס מינוס, זה נע.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר.

תמר זנדברג: אז בוא נגיד, אם הסטטיסטיקה מדברת על כ-2,000 בערך אסירים שאנחנו לא יודעים מי הם, אבל זה פחות או יותר זה מה שצפוי, אתם יודעים לפחות על למעלה מ-300 ומשהו מהם שנמצאים כרגע בשב"ס.

תמר זנדברג: אז הבקשה שלנו אליכם זה כרגע עד שנה הבאה באמת לעשות הערכה אמיתית של הצרכים, כולל הצרכים התקציביים לטיפול באסירים האלה על מנת שאנחנו, השר, שב"ס, מפקד שב"ס, כל האנשים האלה, יוכלו לדעת מה הוא הצורך האמיתי לטיפול באסירים האלה ואיזו תכנית יש לנו.

יואל רזבוזוב: שלום.

תמר זנדברג: אהלן.

תמר זנדברג: אני בדיוק בסיכום, אבל הקראתי את התשובה שכתב לך השר.

תמר זנדברג: אז רק אני אגיד לפרוטוקול, שהצטרף אלינו לכבוד הסיכום ח"כ יואל רזבוזוב, שגם עסק בנושא ופנה לשר וגם ציטטתי את התשובה אליך.

תמר זנדברג: אז קודם כל הבקשה שלנו זה משב"ס.

תמר זנדברג: הנתון שרק 10 עד 20 איש מטופלים אצלכם זה נתון נמוך באופן שנראה לנו מוזר עד מתחמק.

תמר זנדברג: אני אגיד את זה ככה ואני אומרת את זה באמת בצורה הכי הכי עדינה שאני יכולה.

תמר זנדברג: דרושה כאן קודם כל הערכה אמיתית שלכם, איזושהי התבוננות במראה, מה הצורך.

תמר זנדברג: קודם כל שנדע את האמת ולא נעצום עיניים ולא נסתיר מעצמנו נתונים, על מנת שלשנה הבאה נוכל לדעת מה הצורך.

תמר זנדברג: לנו יש 20 מיליון וצריך 40 מיליון, לנו יש מיליון וצריך 30.

תמר זנדברג: אני לא יודעת, מידע זה ראשית כל פעולה.

תמר זנדברג: והדבר השני זה משרד הבריאות ואני אגיד אפילו משרד הרווחה, שלא דיבר כאן, אבל בעצם עלה שהאוכלוסייה השנייה, שהיא אוכלוסייה בסיכון והיא אוכלוסייה שיכולה מאוד מאוד להיעזר ולהיות מוטבת מהטיפול שכבר קיים, זה המכורים, זה אנשים בהתמכרויות.

תמר זנדברג: אני שמה בצד את האוכלוסייה הכללית עם הסקרינינג וכל הדבר הזה, נטפל בזה בהמשך.

תמר זנדברג: כרגע יש לנו שתי אוכלוסיות בסיכון מאוד מאוד גבוה, שאחד זה שב"ס, שדנו בהרחבה, והשני זו אוכלוסיית המכורים.

תמר זנדברג: שמענו כאן שחסם מרכזי לאנשים האלה זו אותה השתתפות עצמית, שהיא באמת בסכום לא גבוה.

<אמיליה אניס: שני חסמים, גם השתתפות עצמית וגם ליווי.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: בסדר, אבל בוא נגיד, כרגע רוב האוכלוסייה הזו, בוא נתחיל מאיפה שאפשר, יש לנו כרגע אוכלוסייה שכבר נמצאת בליווי, שהיא במרכזי מתדון, שהיא נמצאת באיזשהו ליווי רפואי או רווחתי או אזרחי כזה או אחר ובאמת הדבר היחיד שהם זקוקים לו זו איזושהי קרן או איזשהו כסף, לא יודעת, כספי חילוט, כספי רזרבות שר, אני לא יודעת מה, שהם יוכלו לדעת שאפשר או שגורמי הטיפול יוכלו לדעת שהם לא חוסמים את האדם הזה ולהגיד, "טוב אם אין לך 900 שקל תישאר וסליחה, אבל לאט לאט תמות ממחלה שהיא קשה אבל יש לה טיפול".

תמר זנדברג: לכן, אני מבקשת מכן הנציגות שיושבות כאן, חבל לי שגם הרשות למלחמה בסמים לא פה, אבל אנחנו גם נפנה אליהם ונבקש לתכלל את הנושא הזה, לדעת שקיימת איזושהי קרן.

<חוליו בורמן: כרגע מעודכן - - -

תמר זנדברג: אוקיי, מצוין.

תמר זנדברג: אז או כספי חילוט או קרן, רזרבות, לא יודעת מה, שמשרדי הממשלה יוכלו לדעת שהם מפנים את המטופלים האלה למקום שאם הם עומדים בכזה קריטריון סוציאלי, שכולם יודעים שהבעיה היא שלא יכולים לקבל את הטיפול בגלל עלות ההשתתפות העצמית, שהם יכולים לפנות ולקבל את ההשתתפות העצמית הזו כמענק, כמלגה, כקצבה, כלא יודעת מה.

<איריס נהרי: חשוב לי לציין שבקהילות הטיפוליות יש תעריף ייחודי.

תמר זנדברג: אוקיי, מצוין.

<חוליו בורמן: בקשה יש לי.

<חוליו בורמן: זו בקשה לשב"ס, אולי אפשר לשקול כצעד בונה אמון, וזה לא משהו שעולה הרבה כסף, להתחיל לבדוק רק בנוגדנים שזה בעלות מאוד קטנה, לאלה שיוצאים לחופש.

<חוליו בורמן: אפשר לשקול את הדבר הזה, שזה עלות מאוד קטנה וזה אנחנו יכולים לשחרר את האנשים ושיטופלו בקופות חולים.

<חוליו בורמן: זה צעד קטן וזה לא בעלות מאוד גבוהה לשב"ס.

<לאוניד גפט: יש לנו אמון מלא במשרד הבריאות.

<לאוניד גפט: מה שמשרד הבריאות קובע, אנחנו מבצעים.

<חוליו בורמן: אם היינו יכולים לעשות את התיאום הזה, אמיליה, בקשה, שזה רק נוגדנים לאלה שהולכים להשתחרר.

<חוליו בורמן: אנחנו יכולים לעשות צעד קטן וזה יכול להיות צעד מאוד גדול.

תמר זנדברג: אוקיי, תשקלו את זה.

<אמיליה אניס: אנחנו נשקול.

תמר זנדברג: משרד הבריאות ישקול את הבקשה.

תמר זנדברג: יואל, אתה רוצה להגיד משפט לפני שאנחנו מסיימים?

יואל רזבוזוב: כן, אני מברך על הדיון, דיון חשוב ואנחנו מכירים את העובדות, בדיקה שהיא בעלות נמוכה יכולה להציל - - -

תמר זנדברג: כן הבדיקה בעלות נמוכה, אבל הטיפול בעלות גבוהה, אז יש פה - - -

יואל רזבוזוב: בדיוק, אז יש פה - - -

תמר זנדברג: לא רוצים לדעת.

יואל רזבוזוב: בדיוק, אנחנו תמיד מכבים שריפות בהמשך וזה עולה הרבה כסף למדינה, אז חשוב מאוד ש - - - זה כבר דיון מעקב ואני בטוח שנתת את ההמלצות.

תמר זנדברג: יופי, אז המון המון תודה, יואל, ותודה על המעורבות שלך בנושא.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.