הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 261, 2017-07-24 09:30

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת תמר זנדברג, את רוצה להתייחס עכשיו?

קארין אלהרר: יותר מאוחר.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: נרשמו לפני – אבנר עורקבי.

<אבנר עורקבי: שלום לכם.

<אבנר עורקבי: שמי אבנר עורקבי, יושב ראש ארגון אה"בה – ארגון הנכים בישראל המיוחד.

<אבנר עורקבי: הפעילות שלנו היא יותר עם ילדים נכים.

<אבנר עורקבי: אנחנו פועלים בכל המגזרים.

<אבנר עורקבי: אנחנו עובדים בחקיקה, בהטבות למשפחות של ילדים נכים.

<אבנר עורקבי: אנחנו עובדים בהוצאת ילדים נכים לנופשונים מסוימים.

<אבנר עורקבי: אנחנו עושים את זה בהתנדבות מלאה.

<אבנר עורקבי: אנחנו לא מקבלים שכר בעמותה.

<אבנר עורקבי: מתנהלים מאז שנת 2008, עובדים מסודר, בצורה מאד מסודרת.

<אבנר עורקבי: הבעיות שהתגלו אצלנו לאחרונה, עד השנים 2015-2016 הכל היה יפה.

<אבנר עורקבי: הכל טוב.

<אבנר עורקבי: אידיליה ממש מושלמת עם רשם העמותות.

<אבנר עורקבי: מהשנים 2015-2016 אנחנו כבר לא יכולים להתנהל מול רשם העמותות, כי לדעתו התגלעו כמה בעיות מסוימות שאנחנו לא יודעים מה הן בדיוק עד היום, כי כל פעם שאנחנו משלימים דברים מסוימים, עולים דברים חדשים.

קארין אלהרר: אבנר, בוא תנסה לומר את הבעיה העקרונית.

<אבנר עורקבי: הבעיה העקרונית, כשאתה מגיע על מנת להבין מה קורה, למה זה, את המקור של כל הבעיות, אתה לא מקבל תשובה מספקת.

<אבנר עורקבי: אתה לא יכול להתנהל.

<אבנר עורקבי: במשך שנה אנחנו לא מתנהלים.

<אבנר עורקבי: יש סיכוי שהשנה אנחנו כבר לא נוציא ילדים, 500 משפחות לאילת, כפי שהיינו עושים כל שנה וכל שנה ופשוט - - -

קארין אלהרר: כי מה?

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

<אבנר עורקבי: כי אין לנו אמצעים להוציא אותם, כי הכל נעצר בעמותה במשך שנה וחצי ואנחנו לא יכולים להתנהל.

<אבנר עורקבי: וזה מאד מרגיז שאתה פונה לרשם העמותות, אתה מבקש - - -

קארין אלהרר: אבנר, תסביר לנו במה שקשור לדיון.

קארין אלהרר: קיבלתם אישור ניהול תקין?

<אבנר עורקבי: לא קיבלנו אישור ניהול תקין כשנה.

קארין אלהרר: למה?

<אבנר עורקבי: יש בעיות מסוימות עם רשם העמותות.

<אבנר עורקבי: אנחנו לא יודעים מה בדיוק הבעיות, כי כל פעם עולים דברים חדשים.

<אבנר עורקבי: כשאנחנו משלימים את הבעיות, עולה עוד דבר.

<אבנר עורקבי: כשאנחנו משלימים עוד בעיה, עולה עוד דבר.

קארין אלהרר: אוקיי.

<אבנר עורקבי: אנחנו מבקשים להיפגש עם רשם העמותות, עם הפקידים עצמם, מבקשים לדבר איתם.

<אבנר עורקבי: יאללה, בן אדם.

<אבנר עורקבי: אם ראש הממשלה יכול להיפגש איתך, הוא יכול להיפגש איתו בשום פנים - - -

קארין אלהרר: איתי הוא לא נפגש.

<אבנר עורקבי: הכל חסום.

קארין אלהרר: אל תחמיא לו.

<אבנר עורקבי: הכל חסום.

<אבנר עורקבי: אנחנו לא יכולים להגיע אליהם.

<אבנר עורקבי: מנסים לדבר איתם בטלפון, אי אפשר.

<אבנר עורקבי: אתה מגיע לפקיד קדמי, שלא יודע מה יש, מה אין.

<אבנר עורקבי: אתה נותן לו את המסמכים, אתה מבקש ממנו תשובות, הוא מדבר איתי על דברים ממזמן.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני מתמצתת - - -

<אבנר עורקבי: הקודם לא יודע מה קורה - - -

קארין אלהרר: אבנר, אני מתמצתת.

קארין אלהרר: אתה אומר שאתם לא מצליחים להיפגש איתם.

<אבנר עורקבי: לא מצליחים להיפגש איתם.

<אבנר עורקבי: רוצים לפתור את הבעיות שישנן.

<אבנר עורקבי: זה גורם לילדים, בחודש נובמבר אמורים לצאת 500 משפחות.

<אבנר עורקבי: זה גורם לנו שאין - - -

קארין אלהרר: תודה רבה אבנר עורקבי.

קארין אלהרר: אורי זכי, בבקשה.

<אורי זכי: תודה רבה.

<אורי זכי: אורי זכי מהחזית להגנת הדמוקרטיה, התארגנות אזרחית ששמה לה למטרה להביא לשקיפות בקרב עמותות שפעילות בתהליך הפוליטי.

<אורי זכי: אני קודם כל שמח על הדו"ח ואני רוצה להתייחס לנקודה ספציפית, שגם עושה בשולי הדו"ח אבל היא משהו שמאפיין הרבה עמותות שפועלות פה, בעיקר מהצד הימני של המפה הפוליטית ואני מדבר על חסיונות של תורמים.

<אורי זכי: הנה כמה דוגמאות.

<אורי זכי: 99% מהתרומות של מועצת יש"ע בין השנים 2006 עד 2013 הן לא שקופות.

<אורי זכי: 59% מהתרומות של רגבים בין השנים 2006 עד 2013 הן לא שקופות.

<אורי זכי: 88% מהתרומות של אם תרצו בין השנים 2006 עד 2013 הן לא שקופות.

<אורי זכי: הכוונה היא שהעמותות האלה פונות לבקש חיסיון מרשם העמותות, מקבלות אותו וכך עמותות שפעילות מאד בבית הזה, יוזמות חקיקה, אפילו יזמו חקיקה שנקראת שקיפות בעמותות לגבי תרומות ממשלות זרות, למרות שהעמותות האלה גילו באופן שקוף לחלוטין את מקורות התרומות שלהן לאורך השנים, עמותות שפועלות פה מקבלות באופן קונסיסטנטי חיסיון מרשם העמותות ולמעשה אנחנו לא יודעים מי משפיע על התהליך הדמוקרטי במדינת ישראל.

<אורי זכי: חוקים שמחוקקים בבית הזה על ידי גורמים עלומים שעומדים עם פרונט של כל מיני עמותות ימין ואני רוצה לדעת - - -

קארין אלהרר: איזו הפתעה.

קארין אלהרר: חוק השקיפות לא חל עליהן?

<אורי זכי: בדיוק, חוק השקיפות לא חל עליהן.

<אורי זכי: הוא חל על צד מסוים והן עצמן מקבלות חיסיון פער אחר פעם מרשם העמותות ואני רוצה לדעת האם יש-.

<אורי זכי: ויותר מזה.

<אורי זכי: חלק מהעמותות, יש תאגידים שרשומים שם כתורמים.

<אורי זכי: תאגידים שלא רשומים לא ממדינת ישראל, לא בארצות הברית.

<אורי זכי: לקחו איזה שהוא פייק-ניים – שם שלא קיים באף מקום, לפחות לא מהמחקר שאנחנו הצלחנו לעשות ויש לנו הרבה פחות משאבים ויכולות מאשר לרשם העמותות, מופיעים שם כתורמים.

<אורי זכי: האנשים האלה באים לכאן, מקדמים חוקים, מדברים בשם השקיפות ואני רוצה לדעת איך רשם העמותות מתכוון להתמודד עם הבעיה הזאת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: שלום חבר הכנסת ברושי שהצטרף אלינו.

קארין אלהרר: אני אפנה, אלא אם כן תמר את רוצה עכשיו?

תמר זנדברג: כן, אני רוצה להגיד משהו, שאני אשמח אם הרשם יתייחס וגם מבקר המדינה.

תמר זנדברג: תראו, עמותות החברה האזרחית זה דבר שבשנים האחרונות הפך לנושא פוליטי בפני עצמו, מצד אחד גם בוויכוח הפוליטי בחברה הישראלית.

תמר זנדברג: כמו שציינת, גברתי יושבת הראש, הניסיונות כאן בבית לחוקק נגד עמותות, במיוחד עמותות שמאל ועמותות זכויות אדם במהלך שאמנם קצת קוצץ, אבל בכל זאת הצליח ויצא תחת ידי הבית הזה בשנה האחרונה, באחד מהמהלכים הכי שנויים במחלוקת ואני אומרת את זה ממש ממש בלשון המעטה.

תמר זנדברג: ורשם העמותות עומד ככה בתווך של כל הוויכוח הזה ואני חושבת שזה מצריך מאיתנו ככנסת, כוועדה הזו וגם מבקר המדינה, לקחת רגע זום-האוט ולהסתכל על מה התפקיד של רשם העמותות בעולם הזה.

תמר זנדברג: מצד אחד אנחנו לא רוצים שדרג מנהלי, מקצועי, פקידותי כזה או אחר ייהפך להיות הצנזור הכללי של החברה האזרחית בישראל והוא יהיה זה שינהל את הוויכוח הפוליטי במקום הכנסת, במקום הדרגים הנבחרים וגם במקום החברה האזרחית והוא יהיה זה שמגביל אותם או קובע מה כן ומה לא ומה זה עמותה פוליטית ומה המטרות ודברים כאלה ואחרים; וישתתף בוויכוח הפוליטי.

תמר זנדברג: מצד שני אנחנו רואים ניסיונות לעשות בדיוק את זה בצורה, אני חייבת להגיד, מאד מאד, אפילו אני אגיד אגרסיבית ובצורה שהיא לא שוויונית ברמה הפוליטית, כי ראינו את הממשלה ודרגים בכירים, כולל שרת המשפטים שממונה על רשם העמותות, שלוקחת חלק פעיל בשינוי כללי המשחק האלה.

תמר זנדברג: זה דברים שבאים מטעם הממשלה ולכן ממה נפשך – מהאופוזיציה, מהחברה האזרחית, שהיא בסוף הצד החלש במשוואה הזאת.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שלמען ההגינות, אנחנו צריכים להתכנס לעובדה שרשם העמותות צריך לבצע את התפקיד שלו בצורה שהיא מאפשרת את כללי המשחק לכולם.

תמר זנדברג: וכללי המשחק מבלי להיכנס להערכה הפוליטית של כל עמותה ומה היא עושה, אלא צריך לגבש כללי משחק שקודם כל השקיפות היא בראשם.

תמר זנדברג: דבר ראשון.

תמר זנדברג: הדברים שהוצגו כאן מראים תמונה מאד מאד מדאיגה שדווקא עמותות ששקופות לגמרי, שמפרסמות את התרומות שלהן באתרי האינטרנט שלהן, שמקבלות תרומות מגורמים – זה כונה כאן בכנסת ישות מדינית – כאילו שמדינות שמקיימות יחסים דיפלומטיים וכלכליים עם מדינת ישראל זה איזה סוכן זר שצריך לפשפש בצעדיו והוא משהו לא בסדר, אבל דווקא התרומות האלה הן שקופות וגלויות.

תמר זנדברג: אפשר לקרוא אותן גם באתר רשם העמותות, גם באתרים של העמותות עצמן ודווקא הן זכו כאן לרדיפה בכנסת ובזירה הציבורית.

תמר זנדברג: מצד שני, עמותות חסויות, ושמענו כאן באמת, העמותות המרכזיות ביותר שלוקחות חלק, אנחנו פוגשים אותן כאן בכל דיון.

תמר זנדברג: אין חבר כנסת נקרא לזה מהליכוד וימינה, שלא נעמד דום כשחלק מהעמותות האלה קוראות לדגל ודווקא התרומות שלהן באחוזים מאד נרחבים חסויות.

תמר זנדברג: זו תמונה מאד מאד מדאיגה.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: הדבר השני זה מה שנקרא ההשתתפויות, כספי ההשתתפויות או במילים אחרות הכסף הממשלתי, הציבורי, שמגיע לעמותות מסוימות.

תמר זנדברג: וגם כאן אני חושבת שחסרה שקיפות למה הולך הכסף הזה.

תמר זנדברג: איפה הוא.

תמר זנדברג: אנחנו מכירים בסעיפים של עמותות, כשהן מקבלות כסף ממשלתי זה מופיע בסעיף השתתפויות.

תמר זנדברג: לא כתוב איזה משרד ממשלתי, דרך איפה עובר הכסף, למה הוא מיועד.

תמר זנדברג: כל הדברים האלה גם כן חסויים ואז אנחנו רואים בחסות כסף ממשלתי, אנחנו רואים קמפיינים של תג מחיר, אנחנו רואים קמפיינים אנטישמיים של כל מיני ועדים ועמותות עם כסף ממשלתי.

תמר זנדברג: לכן אני חוזרת לדעתי לעיקרון המנחה.

תמר זנדברג: אסור בשום פנים ואופן שרשם העמותות יהפך להיות צנזור או גורם שמשחק במשחק הפוליטי.

תמר זנדברג: הדרך היחידה להבטיח את זה זה לנסח כללי משחק שבראשם השקיפות, שהם יהיו שווים ואחידים לכולם.

תמר זנדברג: לצערנו זה לא נעשה ואני חושבת שחלק מהדיון הזה צריך להתמקד בנושא הזה ושאנחנו נדע שרשם העמותות מבחינתנו זה דבר שקוף לחלוטין שלא משתתף בכללי המשחק לאף צד, אבל כן נותן את כל המידע לציבור.

תמר זנדברג: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עורך דין אור סדן, התנועה לחופש המידע.

<אור סדן: כן, שלום.

<אור סדן: קודם כל אני מברך על הישיבה הזאת ובהמשך לדברים של חברת הכנסת זנדברג, ובכלל כשהמילה שקיפות מופיעה פה הרבה, זה כבר אומר שאנחנו במצב לא רע.

<אור סדן: אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע לפני כמה חודשים, לקבל מידע שנוגע גם לסכום תרומות כולל, בכלל בעמותות בישראל וגם על תרומות חסויות שזכו בעצם לחיסיון, וזה מידע שלא קיים כיום במערכות של רשם העמותות.

<אור סדן: אני מבין שזה אמור להשתנות.

<אור סדן: אני מקווה שזה באמת יקרה, אבל אין ספק שאני חושב שחלק מהתפקיד של רשם העמותות זה באמת להשקיף את כל הנושא הזה.

<אור סדן: לדעת להגיד היום בשנת 2017 כמה כסף בכלל נכנס ממדינות זרות.

<אור סדן: אם זה מתאגידים זרים, מי זה התאגידים הזרים, מאיזה מדינות.

<אור סדן: מי מקבל כסף מהמדינה בכלל וכן הלאה.

<אור סדן: זה דבר שחייב להיות בשנה הזו כבר ישים באופן מהיר ונגיש, כדי ללמוד על אופי הפעילות של עמותות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יהודה דורון, בבקשה.

<יהודה דורון: אני רק רציתי לעזור להסביר נקודה שאבנר דיבר עליה.

<יהודה דורון: בבתי משפט בתביעות ייצוגיות, יש כספים שעורכי דין רוצים לתת לעמותות והתוצאה של הגרירה שעד שהוא מקבל את הניהול התקין, גרמה לו שהוא לא יכול לקבל את הכסף.

קארין אלהרר: לאבד תרומות.

קארין אלהרר: ברור.

<יהודה דורון: וזה דבר שלדעתי היה פותר הרבה בעיות לציבור נכים גדול, שהוא משרת אותם.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: מיד אני רוצה לעבור לקבל את התשובות.

קארין אלהרר: נמצא איתנו הרשם, עורך הדין גלובוס, שלום, תודה שהגעת.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך גם לכמה עניינים שכתובים בדו"ח, עניינים שהם לכאורה טכניים, אבל הטכניקה מביאה למהות.

קארין אלהרר: לעניין המערכת הממוחשבת שאמורה לתת מענה וממשק ברשות האוכלוסין ולמאגר האגודות והמפלגות, הדבר הזה כבר קרה?

<אייל גלובוס: אגודות ומפלגות?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: הדו"ח מראה שאין לרשם העמותות ממשק מחשובי עם רשות האוכלוסין וההגירה לבדיקת מספרי תעודות זהות של מייסדים, כדי לוודא שהם זכאים לעמוד בראש העמותות ושאין לכם גישה למאגר שמות של אגודות שיתופיות המפלגות, דבר שחוסם אפשרות לבדוק זהות בין שמות, שזה בעצם עילה לפסלות.

קארין אלהרר: יש לכם כבר מאגר כזה?

<אייל גלובוס: אני מיד אתייחס.

<אייל גלובוס: להתייחס קודם לדברים האלה?

קארין אלהרר: אז אני אגיד כמה דברים שאני אשמח להתייחסות שלך ואז תשלים.

קארין אלהרר: אני מבינה שהליך רישום של עמותה דורש בדיקה.

קארין אלהרר: זאת אומרת זה לא איזו חותמת גומי.

קארין אלהרר: ומצד שני, אני אשמח לדעת אם נבחנו חלופות לדואר הרגיל, להשתמש בדואר האלקטרוני, כדי שהדבר הזה יוכל לקרות בפחות מבן חודש לשלושה חודשים.

קארין אלהרר: זה לעניין הדברים הטכניים.

קארין אלהרר: רשות המיסים שחררה את עצמה מהדיון מסיבה לא ברורה.

<קריאה: אנחנו עושים מאמץ להביא אותם.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: טוב, אז בינתיים תדבר על זה ואז נראה.

<אייל גלובוס: שלום וברכה, בוקר טוב.

<אייל גלובוס: גם אני מודה על הדיון.

<אייל גלובוס: אני מודה על הדו"ח.

<אייל גלובוס: אני חושב שהדו"ח הצביע על הליקויים המרכזיים אצלנו.

<אייל גלובוס: חלק גדול הם ליקויים שאנחנו היינו מודעים להם, גם הצבענו עליהם בפני המבקר, ויש גם כמובן דברים אחרים.

<אייל גלובוס: אני חושב שגם לגבי הקבוצה הראשונה, הדו"ח הזה הוא חשוב וממקד את הדברים.

<אייל גלובוס: כמובן אני חושב שמה שיובל הוא נכון, הוא כלי בשבילנו וככה אנחנו רואים אותו על מנת לשפר את הדברים.

<אייל גלובוס: אני חושב שהדו"ח גם ממוסמך, מעוגן ויש כאן ביסוס לדברים, בניגוד לכמה דברים אולי שנאמרו לאחר מכן, שאולי הם פחות ואולי זה יותר רושם, אולי ממקרים ספציפיים, ולא תמיד נתמך עובדתית.

<אייל גלובוס: אני אנסה להיכנס לדברים המרכזיים שגם גברתי יושבת הראש וגם מבקר המדינה הצביע עליהם בדברים שלו, אחד לאחד.

<אייל גלובוס: הסיפור של הרבה מאד עמותות שמרביתן, ויש לנו מידע לגבי הנושא, מרביתן המכריע ואפילו מעבר לכך, כנראה לא פעילות, על פי נתוני חתך שקיבלנו מרשות המיסים, הוא נתון בהחלט מטריד.

<אייל גלובוס: הוא נתון שנמשך הרבה מאד שנים.

<אייל גלובוס: הוא נתון שלא בלחיצת כפתור אפשר לפתור אותו.

<אייל גלובוס: אנחנו יושבים עכשיו על תכניות עבודה שייקחו פרק זמן.

<אייל גלובוס: אני מקווה שבעקבות הביקורת הזאת הדברים גם יותר יואצו ואנחנו פועלים בעניין הזה בשני מושרים.

<אייל גלובוס: שוב, זה הרבה מישורים, אבל בעיקר בשני מישורים מרכזיים.

<אייל גלובוס: האחד הוא לנסות לאתר עמותות שבעצם אינן פעילות, אינן בעלות נכסים ועמותות כאלה לנסות באיזו שהיא - - -

קארין אלהרר: איך עושים את זה?

תמר זנדברג: אגב למה?

תמר זנדברג: למה זה מטריד אתכם?

<אייל גלובוס: אלף אנחנו רוצים להתמקד.

<אייל גלובוס: הקבוצה השנייה היא כמובן יותר מרכזית, גברתי, כמובן שהיא יותר משמעותית, אבל אנחנו רוצים גם למחוק עמותות כדי שירדו מהרדאר שלנו, כדי שלא נפנה אליהן, כדי שלא נשקיע בהן משאבים, כאשר אין אינן פעילות.

<אייל גלובוס: זה גם אנשים יכולים לעשות שימוש לרעה, אפילו בשם עמותה רשומה, כל עוד שהיא רשומה, גם אם היא כרגע לא פעילה ואפשר לעשות והיו דברים בגו.

<אייל גלובוס: אנחנו עולים על דברים כאלה.

<אייל גלובוס: גם המחיקה, וזה כנראה החלק הגדול - - -

תמר זנדברג: להערכתכם, מתוך 40,000 עמותות רשומות, כמה לא פעילות?

<אייל גלובוס: אז אנחנו מעריכים שקרוב ל-20,000 אינן פעילות.

<אייל גלובוס: סדר גודל כזה.

<אייל גלובוס: זה נתונים מאד מאד משמעותיים.

<אייל גלובוס: זה סיפור שנמשך שנים רבות.

תמר זנדברג: ומצד שני השאלה כמה שנים וכמה משאבים תצטרכו להשקיע בלהגיע לכל עמותה ולמחוק אותה.

<אייל גלובוס: אז אנחנו מנסים לעשות את זה באיזה שהוא תהליך מהיר.

קארין אלהרר: באיזה אמצעים אתם יכולים לדעת את זה?

<אייל גלובוס: אנחנו מנסים לאתר את הקבוצה הזאת - - -

איתן ברושי: אם אין פעילות, אז היא לא קיימת.

איתן ברושי: אז צריך לעשות לזה מוות טבעי.

<אייל גלובוס: אני אסביר.

<אייל גלובוס: כן, אבל המוות כאן נעשה בצורה טבעית.

<אייל גלובוס: יש כאן כל מיני תמריצים.

<אייל גלובוס: אנחנו פועלים בדרכים שונות.

<אייל גלובוס: הדרך האחת היא דרך תקנות אגרות שכבר הונחו על שולחן ועדת הכנסת - לא זאת, אבל אחרת, שאנחנו מנסים - - -

קארין אלהרר: שמה?

<אייל גלובוס: כרגע למעשה יש פטור לעמותה שאיננה פעילה מתשלום אגרה.

<אייל גלובוס: פטור מוחלט.

<אייל גלובוס: אנחנו מנסים דרך מהלך כולל של הורדה של אגרות, כן לחייב איזו שהיא אגרה מינימאלית, כדי שלעמותות כאלה יהיה תמריץ גם ליזום תהליך ולמחוק את עצמן בעצמן.

<אייל גלובוס: אבל במקביל אנחנו לא מסתפקים בזה ואנחנו לא חושבים שכל העמותות האלה יימחקו את עצמן.

<אייל גלובוס: אנחנו מתכוונים ללכת באיזה שהוא מהלך.

<אייל גלובוס: יש לנו סמכות כזאת, אנחנו רק לא רוצים למחוק עמותות שקיימות או שיש להן נכסים, כי אז זה בעצם נכס ציבורי, כמו שנאמר כאן קודם, נכס ציבורי שבעצם מופקר.

<אייל גלובוס: ואם היום הוא לא ממש מתחת לרדאר שלנו, הוא לא יוכל בכלל להיות תחת הרדאר שלנו.

<אייל גלובוס: זה לא תהליך פשוט.

<אייל גלובוס: אנחנו מתכוונים לעשות את זה ויש דרכים שונות.

<אייל גלובוס: אנחנו עכשיו מנסים להכין איזו שהיא תכנית, לגבש את שתי הקבוצות השונות.

קארין אלהרר: מה הלו"ז?

<אייל גלובוס: אין כרגע תכנית גמורה, אבל אנחנו מנסים לזרז את הלו"ז, לפחות לגבי הקבוצה.

<אייל גלובוס: זה סיפור שלהערכתנו לגמור את כל הבעיה הזאת זה סיפור שמניסיון אנחנו התחלנו מהלך כזה בחברות, שם יש גם הרבה יותר משמעות כספית.

<אייל גלובוס: היה אולי יותר קל לעשות גם את המהלך הזה מסיבות מובנות, כי יש בזה גם משמעות כספית של אגרות.

<אייל גלובוס: גובים שם מיליוני שקלים בשנה רק על חובות עבר.

<אייל גלובוס: כאן אין כל כך תמריץ לזה, כי העמותות לא תצטרכנה לשלם אגרה ויהיו פטורות, חלק גדול מהן.

<אייל גלובוס: בכל זאת אנחנו מנסים לקדם את זה.

<אייל גלובוס: בחברות זה סיפור של שנים.

<אייל גלובוס: אני מניח שגם בעמותות, כשנגמור את כל הבעיה, זה יכול לקחת פרק זמן ממושך.

<אייל גלובוס: אני מקווה שחלק גדול מהבעיה אפשר לפתור בסדר גודל של שנה-שנתיים, אבל אני לא רוצה להתייחס כי כרגע אין לי שום תכנית.

<אייל גלובוס: אז זה לגבי הנושא האחד שבהחלט מטריד אותנו מאד בנושא הזה.

<אייל גלובוס: הקבוצה השנייה זה הסיפור של אישור ניהול תקין.

<אייל גלובוס: החקיקה של אישור ניהול תקין, ואחרי זה נתייחס להיבטים אחרים של אישור ניהול תקין.

קארין אלהרר: מה עם החקיקה באמת?

<אייל גלובוס: החקיקה, תיכף חברתי ממחלקת ייעוץ וחקיקה תציין.

<אייל גלובוס: אני רק אומר שזה נמצא כחלק מחקיקה כוללת.

<אייל גלובוס: זה נמצא בלשכת השרה.

<אייל גלובוס: אני מבין מלשכת השרה שהכוונה היא להידרש לזה עוד בשנת 2017 ואני מקווה שהתהליך יוכל להיות מקודם.

<אייל גלובוס: כמובן שתהליך החקיקה כבר תלוי בכנסת.

<אייל גלובוס: אנחנו מאד מאד תומכים בתהליך החקיקה.

קארין אלהרר: הכנסת מחכה ומצפה, מה שנקרא.

<אייל גלובוס: אנחנו מקווים שגם זה יתקדם.

תמר זנדברג: אבל מה זה כולל, תהליך החקיקה הזה?

תמר זנדברג: אני לא יודעת, מה שיוצא מלשכת השרה הזאת, אני לא בטוחה שזה צריך - - -

קארין אלהרר: בסדר, בואי נראה קודם על מה מדובר.

תמר זנדברג: בדיוק, זה מה שאנחנו שואלים, מה העקרונות?

<אייל גלובוס: אני אגיד דעה אישית שלי.

תמר זנדברג: מה החוק הזה אמור לעשות?

<אייל גלובוס: אני אגיד.

<אייל גלובוס: הנישה שהועלתה כאן, ואנחנו מסכימים בתפיסה, הנישה שהועלתה כאן שנושא חשוב כזה צריך להיות מוסדר בחקיקה.

<אייל גלובוס: אנחנו לגמרי מסכימים.

<אייל גלובוס: אנחנו - - -

תמר זנדברג: איזה נושא?

<אייל גלובוס: של אישור ניהול תקין.

תמר זנדברג: שמא?

<אייל גלובוס: שאישור ניהול תקין כרגע מעוגן בהחלטת ממשלה.

<אייל גלובוס: הרעיון הוא לעגן את זה בחקיקה.

תמר זנדברג: הבנתי.

<אייל גלובוס: לא בהכרח יהיו שינויים בהסדרים, אלא פשוט לעגן את זה בהחלטת ממשלה.

<אייל גלובוס: לעגן את זה לא רק בהחלטת ממשלה, אלא בחקיקה.

<אייל גלובוס: עם כל הכבוד, אני חושב שיש כאן ליקויים יותר משמעותיים, שלפחות אותנו יותר מטרידים כרגע, אבל יחד עם זה אנחנו לא מזניחים גם את הנושא הזה.

איתן ברושי: אם מותר שנייה, גברתי.

איתן ברושי: הבעיה העיקרית בנושאים האלה היא שכדי לקבל תמיכה צריך להתנהל שנתיים בלי התמיכה.

איתן ברושי: בעצם אתה לוקח דווקא את מי שצריך ללמוד ללכת ואתה אפילו לא נותן לו קביים.

איתן ברושי: זה היה צריך להיות פה הפוך.

איתן ברושי: צריך למצוא דרך שאם אתה מניע את המערכת ואתה יכול לומר שיש לך אפשרות לקזז או לקנוס, אבל בעצם רואים את זה בכמה דברים שהממשלה אומרת.

איתן ברושי: אתה רוצה לקבל, נראה אותך גיבור, מסתדר בלי התמיכה כשאתה בשלב שאתה צריך לצאת לדרך.

איתן ברושי: אחר כך איזה ניהול תקין יהיה, כי צריך למצוא דרכים.

איתן ברושי: יש פה דבר והיפוכו.

קארין אלהרר: אוקיי, הבנו.

<אייל גלובוס: אז אני אסביר.

<אייל גלובוס: ראשית צריך אולי להפנות - - -

איתן ברושי: מה את אומרת?

<לימור תוסייה כהן: לא, אני רק רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<לימור תוסייה כהן: סליחה.

<לימור תוסייה כהן: לימור תוסייה כהן ממשרד המשפטים.

<לימור תוסייה כהן: יש שיקולים משני הכיוונים, כי כמו שאתה צודק, מצד אחד בראשית דרכן אולי עמותות צריכות יותר כסף, מצד שני הכוונה היא לתת את הכסף הציבורי לעמותה שתוכל להשתמש בו, למנף אותו ולעשות איתו דברים.

<לימור תוסייה כהן: והרבה פעמים עמותות בראשית דרכן עוד לא הוכיחו איזו שהיא רצינות, איזו שהיא יכולת לפעול.

קארין אלהרר: איך יוכיחו?

איתן ברושי: איך אפשר להוכיח?

<לימור תוסייה כהן: בסדר, ולכן יש פה בעצם שיקולים שצריך לאזן משני הכיוונים ולהחליט החלטה לגביהם, אבל - - -

איתן ברושי: אבל זה כבר שנים נמשך, המציאות הזאת.

קארין אלהרר: טוב, רגע, בואו ניתן לעורך דין גלובוס להשלים.

איתן ברושי: הבעיה היא שאם הייתם מנהלים עמותות הייתם מתנהגים אחרת.

קארין אלהרר: ברושי.

איתן ברושי: מה?

קארין אלהרר: מה אתה בא אליה בטענה?

איתן ברושי: פה אתם ממשיכים.

איתן ברושי: אתם מנהלים דיונים שלמים עם פקידים, רק לא לבוא אליהם בטענות.

איתן ברושי: מה הם - - -

קארין אלהרר: לא, סליחה, אבל זה החלטות ממשלה.

קארין אלהרר: יש שרים, יש סגני שרים - - -

איתן ברושי: נו, בסדר גמור, הם מייצגים אותם.

קארין אלהרר: מה, אתה בא לאנשים שעושים את ה - - -

איתן ברושי: לא, אני כמי שעסק בזה שנים וגם ניהלתי משרד ממשלתי וגם ניהלתי הקצבות וגם הייתי בעצמי מגיש את הבקשות ואני בא עכשיו מדיון על עסקים קטנים.

איתן ברושי: איך עסק קטן יהיה עסק גדול, כשמראש הורגים אותו.

איתן ברושי: זאת אומרת יש משהו לא תקין ביכולת להצמיח דברים חדשים.

איתן ברושי: ואנחנו כל הזמן עוסקים ב-.

איתן ברושי: זאת אומרת אם זה טייקון אז יש לו הרבה תשומת לב.

איתן ברושי: אם זה גורם חדש, שצריך לצמוח, אין תנאי משתלות.

איתן ברושי: אין תנאי צמיחה.

איתן ברושי: אומרים לך תתחיל, בעוד שנתיים נראה.

תמר זנדברג: קודם תיתנו ניהול תקין ואחרי זה שיתחיל לנהל.

איתן ברושי: אפרופו גם המכינות.

איתן ברושי: אם אתה מסוגל לקיים מכינה שנתיים בלי עזרת המדינה, אולי אחר כך נשקול לתת לך עזרה.

איתן ברושי: ככה זה מתנהל.

איתן ברושי: בדיוק הפוך.

איתן ברושי: צריך למצוא תנאי משתלות.

איתן ברושי: צריך למצוא תנאי צמיחה.

איתן ברושי: אחר כך אפשר גם להתחשבן אם יש תקנה, אבל התקנות הגדולות הן לא במי שנולד.

איתן ברושי: התקנות הגדולות למי שלמד לשבש את הדברים.

איתן ברושי: אתם לא מבינים את הקושי של האנשים בשטח, כי לעולם לא עסקתם בזה.

<לימור תוסייה כהן: לא, אני לא באה להתנצח, אני רק באה להבהיר את הצד שכנגד.

איתן ברושי: אני מתנצח.

קארין אלהרר: עם מי אבל, עם מי?

איתן ברושי: גם איתם.

איתן ברושי: הם מחר הולכים - - -

קארין אלהרר: אבל היא לא מתנצחת איתך, אז למה אתה מתנצח איתה?

איתן ברושי: אבל תקשיבי, הם מחר יושבים בישיבה אצל השרים, הם מחר משפיעים, יושבים להם באוזניים.

איתן ברושי: הם מסבירים להם מה מותר ומה אסור.

איתן ברושי: מה השרים מבינים?

איתן ברושי: ראינו מה הם מבינים בקבינט האחרון.

קארין אלהרר: הגענו עד הקבינט.

איתן ברושי: הגענו, למה לא? מה הם מבינים?

איתן ברושי: ליועצים יש תפקיד חשוב.

איתן ברושי: הם כאילו עובדי מדינה.

איתן ברושי: הם כולם עם השקפות עולם יותר מאשר אנחנו, תדעי לך.

קארין אלהרר: טוב, אני לא רוצה להתייחס לזה.

קארין אלהרר: כן.

<אייל גלובוס: טוב, אני בכל זאת אסביר.

<אייל גלובוס: אלף זה נושא של חשב כללי וצריך כמובן לפנות אליו.

<אייל גלובוס: אני אסביר גם את ההיגיון, מעבר למה שחברתי לימור ציינה כאן קודם, שיש כאן שיקולים שונים.

<אייל גלובוס: מה הוא בעצם אישור ניהול תקין?

<אייל גלובוס: אישור ניהול תקין בעצם אומר שהעמותה מתנהלת בצורה תקינה.

<אייל גלובוס: אם עמותה עוד לא התחילה לפעול, קצת קשה לבוא ולהגיד שהיא מתנהלת בצורה תקינה.

<אייל גלובוס: אני חושבת שלגמרי לגיטימי ושוב - זה לא החלטה שלנו - שחשב כללי ומדינת ישראל יבואו ויגידו – רוצים לראות שמשהו התחיל.

<אייל גלובוס: כי הרי מחר - - -

איתן ברושי: בסדר.

<אייל גלובוס: אני אסביר שנייה.

<אייל גלובוס: בין היתר בכל מיני מקומות של תמיכות הם מחולקים בצורה שוויונית.

<אייל גלובוס: כלומר קבוצה של 10 גופים שונים, מקבלים את הכסף בצורה שוויונית, בהתאם לגודל וכדומה וקריטריונים כמובן מסודרים.

<אייל גלובוס: זה לא תחום האחריות שלי.

<אייל גלובוס: אם יוקמו מחר עוד 10 עמותות – ואני בכוונה מקצין – זו לא הייתה הכוונה של אדוני – אבל 10 עמותות קיקיוניות, אז יכול להיות שכל אחת מהעמותות האחרות תקבל חצי מהכסף ועוד 10 עמותות קיקיוניות – לא משנה מאיזה כיוון פוליטי כזה או אחר – יקבלו חלק מהכסף ואולי זה לא הדבר הנכון.

<אייל גלובוס: המדינה החליטה שיש תנאים מסוימים ואנחנו ממלאים את אותם תנאים ונותנים.

<אייל גלובוס: אנחנו כן נותנים אישור על הגשת מסמכים, שניתן גם תקופה יותר קצרה, שהוא אישור שהוא איננו אישור ניהול תקין, כי אני לא יכול להצביע בשלב הזה, כשעוד אין דו"חות כספיים ועוד אין פעילות, על אישור.

<אייל גלובוס: וגם האישור הזה יש לו משמעות.

<אייל גלובוס: מה עושים המוסדות השונים עם האישורים שאנחנו מנפיקים?

<אייל גלובוס: אני מתנצל.

<אייל גלובוס: אני אמנם אחראי על כל רשות התאגידים, אבל זה כבר לא תחום האחריות שלי.

תמר זנדברג: מה לגבי נושא החסיונות והשקיפות?

<אייל גלובוס: אני תיכף אגיע לזה.

קארין אלהרר: רגע, רגע, לפני כן יש לו מיליון דברים לענות.

<אייל גלובוס: לגבי אישור ניהול תקין, אז לגבי החקיקה אני חושב שאמרתי.

<אייל גלובוס: לגבי הנושא של אישור ניהול תקין, אני רק רוצה להגיד - - -

קארין אלהרר: קיצור זמנים לאישור ניהול תקין.

<אייל גלובוס: אני אגיד לגבי זמנים.

<אייל גלובוס: עם כל הכבוד, גברתי, אני חושב שהמידע כאן איננו מדויק והוא גם לא עולה מדו"ח מבקר המדינה לגבי עיכובים בזמנים של אישור ניהול תקין.

<אייל גלובוס: אני חושב שזה לא עולה מהדו"ח, בוודאי לא ממצה שעולה מהדו"ח.

<אייל גלובוס: אני חושב שלהיפך.

<אייל גלובוס: אני חושב שלכך אנחנו ראויים לשבח.

<אייל גלובוס: זה לא התפקיד של מבקר המדינה אולי, אבל לכך אנחנו ראויים לשבח.

<אייל גלובוס: בניגוד לעבר, שאישורי ניהול תקין לפני מספר שנים לקח להם זמן רב ובחלק מהדברים לא עמדנו במועד של עד לסוף השנה, פה המצב אחר לגמרי.

<אייל גלובוס: עמותות שמגישות במועד ומתנהלות בצורה תקינה, מקבלות את זה במהירות ולפני המועד הרלבנטי.

קארין אלהרר: בין שנת 2015 לשנת 2016 זה עמד על 73 ימים.

<אייל גלובוס: של אישור ניהול תקין?

קארין אלהרר: כן.

<אייל גלובוס: אז אני אסביר שנייה.

<אייל גלובוס: באישור ניהול תקין, הזמן שנבדק, אני לא זוכר כרגע את הנתונים בדו"ח, גברתי התעמקה בו מאד ואני שמח על כך.

<אייל גלובוס: אז אני אומר שוב, באישור ניהול תקין, יש לנו SLA, בניגוד ליחידות אחרות במשרדי הממשלה, ה-SLA המפורסם הזה.

<אייל גלובוס: אנחנו עומדים בזמנים האלה, אנחנו מנסים לזרז.

<אייל גלובוס: חלק גדול מהאישורים של ניהול תקין לא ניתנים, כיוון שהעמותות לא עומדות בתנאים לאישור ניהול תקין או מבחינה עובדתית, או מבחינת המסמכים שהם צריכים להגיש.

<אייל גלובוס: עמותות שמגישות בזמן, ויש ארכה מסוימת שאנחנו נותנים – עמותות שמגישות בזמן וזכאיות לכך – מקבלות אותו בזמן, לפני סיום השנה.

<אייל גלובוס: אני אגיד עוד מעבר לזה, מבלי שזאת תהיה התחייבות לגבי העתיד.

<אייל גלובוס: גם עמותות שמגישות מעבר לזמן, אנחנו עושים כל מאמץ וכמעט תמיד מצליחים לתת את האישור במועד, למרות שאולי לא היינו צריכים לעשות כך.

קארין אלהרר: על איזו תקופה אתם מתחייבים בזמן למתן האישור?

<אייל גלובוס: אנחנו מגיבים כל פעם לאור מה שהעמותה.

<אייל גלובוס: אם העמותה הגישה את זה, מה פרק הזמן, ה-SLA?

<אביטל שרייבר: ה-SLA הוא - - -

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<אביטל שרייבר: אביטל שרייבר, אני סגנית ראש רשות התאגידים.

<אביטל שרייבר: אישור ניהול תקין ניתן בדרך כלל לשנה אחרי.

<אביטל שרייבר: זאת אומרת אם מגישים היום בקשה לאישור ניהול תקין, מקבלים אישור ניהול תקין לשנת 2018.

<אביטל שרייבר: אנחנו מקבלים בארבעה מועדים שונים, בהתאם להסדר אורכות עם רואי החשבון, אלפי בקשות בכל מועד.

<אביטל שרייבר: אז המועד לבדיקה הוא 60 יום, אבל אנחנו תמיד עושים את זה בפחות, כאשר כל עמותה שהגישה במועד תקבל את זה ממילא לפני הזמן שהיא צריכה, כי היא תקבל את זה לפני תום השנה.

<אייל גלובוס: לפני האחד בינואר.

<אביטל שרייבר: אז הזמנים שבהם עמותה מקבלת את האישור באיחור, זה רק כאשר היא עצמה הגישה את המסמכים באיחור, או שנמצאו ליקויים שהיו טעונים בדיקה לפני מתן האישור, או שהיא לא הגישה את כל המסמכים.

איתן ברושי: יש מציאות של בדיקות עומק.

<אייל גלובוס: נכון.

<אייל גלובוס: אני אתייחס כמובן גם לזה.

<אביטל שרייבר: בדיקת עומק כשלעצמה לא מעכבת אישור.

איתן ברושי: שאתם יוזמים.

<אביטל שרייבר: היא לא מעכבת אישור.

איתן ברושי: היא מעלה בעיות.

<אביטל שרייבר: עמותה שנמצאת בביקורת עומק מקבלת אישור, אבל אם נמצאו ממצאים סופיים או שהיא לא משתפת פעולה בבדיקה, כמובן שזה כן מעכב אישור.

<אבנר עורקבי: אנחנו מחכים.

קארין אלהרר: רגע אבנר, שנייה.

<אבנר עורקבי: משתפים פעולה ומחכים.

<אייל גלובוס: לגבי הנושא של - - -

<אבנר עורקבי: מסמכים על גבי מסמכים.

קארין אלהרר: אבנר.

<אבנר עורקבי: אבל זה מתסכל.

קארין אלהרר: אבנר, אנחנו באמצע דיון.

<אבנר עורקבי: מה שנאמר פה לא כל כך מדויק.

קארין אלהרר: אבנר, אני מציעה שבסוף הדיון, אני בטוחה שאביטל תסכים לשבת איתך.

<אבנר עורקבי: אנחנו חברים טובים.

קארין אלהרר: נו, אז טוב מאד.

<אייל גלובוס: מכירים לא מאתמול.

<אבנר עורקבי: לא מאתמול אנחנו נפגשים וכבר לא נפגשים.

<אייל גלובוס: אבנר מוכר אצלנו ולא לשלילה כמובן.

<אייל גלובוס: הנה, אמרתי את זה מול כולם אבנר, זה בסדר?

<אבנר עורקבי: זה בסדר.

<אייל גלובוס: הנושא של ממשקים הוא אכן נושא בעייתי, הוא נושא לא פשוט.

<אייל גלובוס: אנחנו פועלים בו במישורים שונים.

<אייל גלובוס: אנחנו יזמנו מהלכים גם בנושא הזה.

<אייל גלובוס: זה גם מהלך רוחבי, הוא לא פשוט.

<אייל גלובוס: אני אספר על כמה ממשקים שאנחנו מנסים לעשות וחלקם בהצלחה רבה, חלקם עדיין בתהליך.

<אייל גלובוס: אנחנו עושים כבר בהצלחה ביקורות משותפות עם החשכ"ל.

<אייל גלובוס: אנחנו קבענו נוהל מול החשב הכללי באוצר, שכאשר הם עושים ביקורת, אנחנו במשך שלוש שנים לא עושים ביקורת עומק נוספת, אלא כהמשך לאותה ביקורת.

<אייל גלובוס: הביקורות האלה בינתיים אמנם במספרים יחסית קטנים, כי לא אותם גופים תמיד מבוקרים על ידינו ולא תמיד זה אותם רואי חשבון, אבל מצאנו איזה שהם פתחים שאפשר לעשות ואנחנו עושים ביקורות משותפות.

<אייל גלובוס: כבר עשינו קודם.

<אייל גלובוס: אנחנו מנסים להגביר את זה, זה לא דבר כל כך פשוט.

<אייל גלובוס: אנחנו עושים מהלך אחר שבעצם אנחנו יזמנו אותו, בשיתוף פעולה עם שלושה גופים שונים, שאנחנו קוראים להם רגולטורים רוחביים ואנחנו נעזרנו כאן, ויש כאן גם נציגה של משרד ראש הממשלה לגבי המהלך הזה, ואנחנו בעצם רתמנו ביחד את משרד ראש הממשלה שמוביל את המהלך.

<אייל גלובוס: אולי אנחנו יזמנו אותו, יחד עם רשות המיסים ויחד עם החשב הכללי באוצר, אנחנו יושבים שלושתנו.

<אייל גלובוס: אנחנו חילקנו את זה לשני חלקים שונים.

<אייל גלובוס: בחלק הראשון אנחנו מנסים לראות איך אנחנו מקלים בכל התהליכים האלה של גורמים שונים.

<אייל גלובוס: אם אנחנו מבקשים למשל פירוט של שכר, של חמשת מקבלי השכר, אבל דורשים שכר ברוטו ואנחנו חושבים שזה מאד נכון וגורמים אחרים חושבים שצריך עלות שכר והם מבחינתם צודקים, מה אפשר לעשות כדי להקל על עמותה שלא תצטרך להמציא שני נתונים שהיא צריכה גם שכר ברוטו – שאולי קל להמציא, וגם על עוד שכר שיותר מסובך, כי צריך לעשות איזה שהוא חישוב.

<אייל גלובוס: אז מהלכים מהסוג הזה, כולל אפילו לרמה של טפסים ומה בדיוק צריך ואולי טופס אחד לא צריך לבקש, כי הוא נמצא אצלנו ואפשר לקבל אותו בדרכים אחרות.

<אייל גלובוס: המהלך הזה כבר נמצא בשלבים סופיים של טיוטה שמשרד ראש הממשלה כתב, בשיתוף פעולה עם כל הגופים ואני מקווה שלפחות החלק הראשון שלו, ייושם כבר השנה הזאת.

<אייל גלובוס: אני לא רוצה להתחייב, אבל כבר השנה הזאת.

<אייל גלובוס: זה כבר יהיה שינוי.

<אייל גלובוס: זה דברים קטנים, אבל הדברים הקטנים, כמו שגברתי יושבת הראש ציינה, קודם, הדברים הקטנים לפעמים עושים המון.

<אייל גלובוס: במקביל אנחנו מתכוונים באותו צוות גם להתעסק עם הנושא של ביקורות עומק.

<אייל גלובוס: הוא נושא יותר מורכב.

<אייל גלובוס: אנחנו עוד לא התחלנו.

<אייל גלובוס: קבענו את זה בשני שלבים, אבל אנחנו מתכוונים בהמשך של הצוות לשבת גם על הנושא הזה.

<אייל גלובוס: במקביל עובדים גם על שיתופי פעולה עם גורמים שונים ככל שניתן.

<אייל גלובוס: אנחנו עובדים עם הרבה מאד רגולטורים בשיתופי פעולה.

<אייל גלובוס: למשל המועצה להשכלה גבוהה, אנחנו מנסים לשבת איתם על נושא של שכר, לראות מה אפשר לעשות עם הנושא הזה, בעיקר במכללות, לראות מה אפשר.

<אייל גלובוס: אנחנו עשינו איזו שהיא פעילות שלנו.

<אייל גלובוס: אנחנו רוצים לעשות איזו שהיא בדיקה משותפת וזו רק דוגמה אחת.

<אייל גלובוס: עם המון המון חברות קדישא, עם איגודי ספורט, עם המון המון גורמים אנחנו מנסים לעשות שיתופי פעולה.

<אייל גלובוס: אני מוכרח להגיד שזה איזה שהוא תהליך.

<אייל גלובוס: זה לא דבר פשוט.

<אייל גלובוס: כמי שגם היה בתפקידים נוספים בממשלה, זו בעיה שקיימת גם במקומות אחרים במגזר הציבורי, היא לא פשוטה.

<אייל גלובוס: המגזר הציבורי הולך לכיוון הזה, אבל זה תהליך שלוקח זמן.

תמר זנדברג: מה גודל הצוות שיש אצלך?

<אייל גלובוס: יש 180 איש בכל רשות התאגידים, שעוסקת בתחומים השונים.

<אייל גלובוס: נדמה לי כ-50 וקצת אנשים במלכ"רים.

תמר זנדברג: שזה אצלך, רשם העמותות?

<אייל גלובוס: לא, רשם העמותות זה אביטל.

<אייל גלובוס: זאת אומרת אני אחראי על כל רשות התאגידים.

<אייל גלובוס: 180 איש זה כל הרשות, כולל חברות, מפלגות, משכונות.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: ומהם 50 ב - - -

<אייל גלובוס: כן, ובאכיפה עוד קצת שעוסקים גם בתחום הזה, של עמותות.

<אייל גלובוס: בנושא של ביקורות עומק אנחנו חושבים שהביקורות הן כלי חשוב.

<אייל גלובוס: אנחנו חושבים שצריך להשתמש בכלי הזה.

<אייל גלובוס: צריך להשתמש בכלי הזה בתבונה ובזהירות.

<אייל גלובוס: אנחנו הגדלנו בעקבות ממצאי המבקר, ואני גם אגיד למה הם הופחתו, מספר הביקורות, אבל הגדלנו את מספר ביקורות העומק שנעשות.

<אייל גלובוס: אנחנו לא חושבים שאפשר וצריך כרגע, באמצעות כוח האדם הנוכחי שיש לנו, להגדיל את זה בצורה דרסטית, כי מה שקרה בעבר, אנחנו לא מוכנים לוותר על האיכות.

<אייל גלובוס: האיכות חייבת להיות ואנחנו עומדים על האיכות ואנחנו חושבים שהאיכות היא טובה.

<אייל גלובוס: האיכות היא טובה מאד.

<אייל גלובוס: אולי הדו"ח הוא ארוך, אבל זה מראה שהאיכות היא טובה.

<אייל גלובוס: דו"ח מבקר המדינה הוא גם ארוך, זה לא אומר שהוא לא איכותי.

<אייל גלובוס: לכן אנחנו כן נקפיד על האיכות, אבל אנחנו רוצים להקפיד גם על מהירות והממצאים של הדו"ח היו – ואנחנו היינו מודעים לזה גם לפני כן – אני חושב מאד מטרידים ואנחנו שיפרנו כבר.

<אייל גלובוס: עשינו מבצע גם לגבי ביקורות עבר ואנחנו ממשיכים להקטין את פרק הזמן לביקורות עומק.

<אייל גלובוס: אנחנו חושבים שביקורת עומק צריכה להיות אפקטיבית.

<אייל גלובוס: ממילא אנחנו דוחים.

<אייל גלובוס: בודקים בעיקר נתונים כספיים.

<אייל גלובוס: נתונים כספיים הם ממילא באיחור בממוצע של סדר גודל של שנה.

<אייל גלובוס: אז אם אנחנו עושים את הביקורת והיא לוקחת פרק זמן ארוך, אזי בוודאי שהנתונים והביקורת יהיו פחות אפקטיביים.

<אייל גלובוס: גם מבקר המדינה לא רוצה לעשות את הדו"חות שלו אחרי שלוש שנים.

תמר זנדברג: מה זה ביקורת עומק?

<אייל גלובוס: ביקורת עומק זה מהלך שאנחנו עושים לקבוצה קטנה של כ-100 ומשהו עמותות בשנה, כאשר אנחנו מחליטים, שוב, לפי קריטריונים שלנו, תיכף אני אדבר על נושא המחשוב, גם זה נעשה כרגע בצורה פחות ממוחשבת באמצעות קובץ אקסל.

<אייל גלובוס: אני מתבייש להגיד, אבל זו האמת.

<אייל גלובוס: בהמשך החשיבה שלנו בעתיד זה יבוצע בצורה יותר ממוחשבת, אבל אנחנו מחליטים לעשות להם ביקורת.

<אייל גלובוס: זה למשל עמותות שביקרנו אותן לפני מספר וראינו ליקויים או שעלו כל מיני ליקויים, או שאנחנו בודקים רוחבית עמותות מסוימות.

<אייל גלובוס: ואז לעמותות האלה אנחנו יושבים ובודקים לא נושא ספציפי כמו תלונות – שגם אליו אני תיכף אתייחס – אלא בעצם חלק גדול מפעילות העמותה.

<אייל גלובוס: כלומר בודקים גם ממשל תאגידי, בודקים היבטים שונים בהתנהלות העמותה.

<אייל גלובוס: זו ביקורת שמצד אחד מכבידה על עמותות ולכן אנחנו משתדלים לא לעשות את זה בכלל לעמותות קטנות, אלא במקרים מאד חריגים.

<אייל גלובוס: עמותות שהמחזור שלהן הוא פחות מ-500,000 שקלים, זה בערך חצי מהעמותות, אנחנו לא מגיעים אליהן לביקורת עומק, אלא במקרים נדירים.

<אייל גלובוס: אנחנו רוצים אכן להתמקד גם בגלל המאמץ.

תמר זנדברג: זו ביקורת על התנהלות - - -

<אייל גלובוס: כל ההתנהלות של העמותה.

<אייל גלובוס: היבטים רבים בהתנהלות של העמותה, כן.

תמר זנדברג: התנהלות כספית, מנהלית.

<אייל גלובוס: כן.

<אייל גלובוס: עכשיו, ביקורת כזאת לעמותה קטנה עלולה לפגוע בהתנהלות הרגילה שלה והתפיסה שלנו, שעם כל הכבוד לרגולציה, אנחנו צריכים לא לפגוע בעמותה.

<אייל גלובוס: עמותה נועדה לתת את השירות, לעשות את המטרות שלא אני החלטתי עליהן, אבל שהיא החליטה לבצע ולכן אנחנו משתדלים שלא להפריע.

<אייל גלובוס: יחד עם זה, כמובן שצריך לבדוק, גם בגלל שכספי מדינה רבים - - -

תמר זנדברג: חלק מהבדיקה הזו זה הלימה למטרות העמותה?

<אביטל שרייבר: כן, בוודאי.

<אייל גלובוס: גם זה בהחלט נבדק.

<אייל גלובוס: בהחלט.

תמר זנדברג: ואיך אתם עושים את הבדיקה הזו?

<אייל גלובוס: אנחנו בודקים מה העמותה עשתה בפועל ובודקים את המטרות, כן.

תמר זנדברג: כן, אבל יש פה היבטים של תוכן.

<אייל גלובוס: אנחנו לא נכנסים לתוכן.

<אייל גלובוס: אם אנחנו בודקים עמותה למשל שעוסקת בחינוך, אנחנו לא נכנסים לתוכן.

<אייל גלובוס: אנחנו לא נכנסים אם זה ימין או שמאל, אם זה מטרה ראויה או לא מטרה ראויה.

<אייל גלובוס: אם לעזור לחולים עם המחלה הזאת זה טוב או לא טוב, או מחלה אחרת.

<אייל גלובוס: זה לא התפקיד שלנו, זה לא הסמכות שלנו וטוב שכך.

<אייל גלובוס: אבל אנחנו כן נכנסים לראות האם המטרות שהעמותה עצמה קבעה לעצמה, הן אכן מבוצעות בפועל.

<אייל גלובוס: וזה בהחלט נבדק.

<אייל גלובוס: זה אחד הדברים שאנחנו בהחלט מבצעים.

<אייל גלובוס: מעקב ובקרה – אנחנו כן עושים מעקב ובקרה.

<אייל גלובוס: שוב, היינו שמחים לעשות יותר מעקב ובקרה.

<אייל גלובוס: יש לנו מספר כלים.

<אייל גלובוס: הכלי המרכזי שלנו הוא כלי השקיפות, ולכן בצדק התחלתי עם הנושא שיש לנו קבוצה של עמותות ולכן גם צריך למחוק את העמותות הלא רלבנטיות.

<אייל גלובוס: אנחנו רואים בכלי הזה כלי חשוב מאד, כי ברגע שהדברים שקופים לכל העולם, אז גם בלי מאמצים שלי יכול להיות שמשה כהן או רינה יעקובוביץ, יפנו את תשומת ליבנו לאיזה שהוא ליקוי או יתנהלו אחרת מול העמותה ולכן מבחינתו זה הכלי הבסיסי.

<אייל גלובוס: הכלי האחר זה אישור ניהול תקין.

<אייל גלובוס: פונות אלינו בשנה כ-15,000 עמותות מבקשות, אנחנו נותנים ל-12,000 ומשהו אישור ניהול תקין.

<אייל גלובוס: חלק זונחות את התהליך, חלק לא מקבלות.

<אייל גלובוס: הרוב זונחות את התהליך והכלי מבחינתנו אומר איזה שהוא סטנדרט בסיסי ומינימאלי שאומר גם למשרדי ממשלה וגם אגב גורמים פרטיים שרוצים להיעזר בו.

<אייל גלובוס: מבחינתנו עמותה בלי אישור ניהול תקין לא יכולה לקבל בעצם כסף מהמדינה.

<אייל גלובוס: שום צורה ושום תחליף לכסף.

<אבנר עורקבי: לא רק מהמדינה.

<אייל גלובוס: גם מהמדינה, גם מרשויות מקומיות ואולי גם מתורמים פרטיים.

קארין אלהרר: מתורמים, כן.

<אייל גלובוס: גם מתורמים זה יהיה.

<אייל גלובוס: ולכן מבחינתנו זה כלי מאד מאד חשוב ומי שפונה ומבקש אותו ונבדק ונמצא, אכן מקבל אותו ולכן אנחנו גם מקפידים במועדים.

<אייל גלובוס: אז הכלי הזה, של אישור ניהול תקין, למרות שאין חובה לנקוט בו - - -

קארין אלהרר: שיניתם את הנוסח בהתאם להמלצות המבקר?

<אייל גלובוס: אנחנו שינינו את הנוסח בהתאם להמלצות המבקר.

<אייל גלובוס: אנחנו כן מכניסים היום הערות, שוב, או בדף נפרד, אבל יש הפניה לזה.

<אייל גלובוס: אנחנו לא מצפים שהאדם ייכנס ויראה את התיק של העמותה ובהחלט שינינו את זה בהתאם להמלצות.

<אייל גלובוס: שוב, זה היה עניין טכני, אבל מצאנו שזה נכון וצריך להכניס את הדברים בהתאם להמלצות המבקר.

קארין אלהרר: יפה.

<אייל גלובוס: גם הנושא של פניות ציבור, תלונות מסוגים שונים.

<אייל גלובוס: אגב, זה יכול להיות ביוזמה שלי.

<אייל גלובוס: אני לא אחת רואה בבוקר כתבה בעיתון, מפנה את תשומת הלב של אביטל והיא מעבירה את זה לגורמים אחרים.

<אייל גלובוס: וכתבה שהתפרסמה בעיתון זה לא בהכרח אומר שזה נכון, אבל אם צריך אנחנו בודקים את זה.

<אייל גלובוס: מבחינתנו אנחנו מסתכלים על הדברים האלה ובודקים אותם.

<אייל גלובוס: זה לא כמו פניית ציבור שמישהו פונה לגבי עמותה ספציפית וכדומה ויש בדיקה.

<אייל גלובוס: זה לפעמים טריגר לבדיקה הרבה יותר מקיפה שלנו.

<אייל גלובוס: גם בדברים האלה שינינו מאד את פרקי הזמן.

<אייל גלובוס: זה בהחלט היה ליקוי לגבי פרק הזמן שלוקח לנו.

<אייל גלובוס: פרק הזמן הוקטן משמעותית ואנחנו מקווים עוד להמשיך להקטין אותו, אם כי זה לא פרק זמן של 30 יום.

קארין אלהרר: איך פונים אליכם?

קארין אלהרר: איך מגיעות פניות ציבור?

<אייל גלובוס: פונים אלינו בדרכים שונות.

<אייל גלובוס: אפשר לפנות אלינו בכל דרך אפשרית, גם טלפונית, אבל אנחנו מעדיפים שזה יהיה בכתב.

<אייל גלובוס: יש לנו אתר.

<אייל גלובוס: בתוך האתר שלנו יש מקום ספציפי לפניות ציבור.

קארין אלהרר: במייל?

<אייל גלובוס: גם במייל, בוודאי.

<אביטל שרייבר: תעשה אולי הבחנה.

<אביטל שרייבר: מי שרוצה להתלונן על המותג, קיים טופס מקוון באתר שבדיוק מבנה את התלונה וצורפים, אם הוא רוצה להביא.

<אביטל שרייבר: הטופס הזה מגיע אלינו במייל ומיד הפונה מקבל חיווי לגבי העובדה שזה יתקבל ומה התהליך.

<אביטל שרייבר: לגבי מה שנקרא במקומות אחרים פניות ציבור, שזה טענות על התנהלות שלנו, יש תיבת מייל מיוחדת והיא מטופלת תוך ימים.

<אביטל שרייבר: אני רואה כל פנייה כזאת וזה מטופל תוך ימים.

<אייל גלובוס: זה תחת מעקב.

<אייל גלובוס: בגלל החשיבות שאנחנו מייחסים לזה, זה תחת מעקב ובקרה של רלש"ית שלי, שנמצאת חדר לידי, כדי שיהיה לנו מעקב לגבי כל הפניות, לא רק בתחום העמותות, בכל התחומים השונים.

<אייל גלובוס: אנחנו בהחלט מייחסים לזה חשיבות רבה מאד.

<אייל גלובוס: הנושא של המחשוב הוא נושא כאוב, אבל אני מקווה שבקרוב הוא יהיה פחות כאוב.

קארין אלהרר: למה בקרוב?

<אייל גלובוס: זה חלק מהבעיה, שאני לא לגמרי יכול.

<אייל גלובוס: אני מקווה, אבל אני לא יכול להבטיח, זה תלוי במחשוב.

<אייל גלובוס: אני מקווה שעוד במהלך שנת 2018 תעלה מערכת מחשוב חדשה.

<אביטל שרייבר: היא בשלבי פיתוח.

<אייל גלובוס: היא כבר כרגע בשלבי פיתוח.

<אייל גלובוס: יש כבר אפיון על.

<אייל גלובוס: לחלק מהדברים יש כבר אפיון מפורט.

<אייל גלובוס: חלק מהדברים כבר התחילו בתהליך של הפיתוח.

<אייל גלובוס: מנסים להמריץ את זה ככל שניתן, אפילו ניתנו לזה משאבים נוספים.

<אייל גלובוס: אני מקווה שזה ירוץ.

<אייל גלובוס: בתחום החברות אנחנו במערכת אחרת לגמרי, עם מקוונות והרבה צרכים ולא רק לאנשים שדיברתי איתם קודם עם איזו שהיא מוגבלות, גם לכל אדם שהוא.

<אייל גלובוס: למה הוא צריך להגיע אלינו, אם יש לו כלים אחרים?

<אייל גלובוס: ירצה – יבוא אלינו, אין שום בעיה.

<אייל גלובוס: זה הכיוון, זו הדרך.

<אייל גלובוס: תהיה מקוונות.

<אבנר עורקבי: אנחנו משתמשים בזה.

<אייל גלובוס: אנחנו משתמשים בזה מאד בתחום החברות.

<אבנר עורקבי: רואים שיפור אצלם.

<אבנר עורקבי: אני יכול להגיד את זה.

קארין אלהרר: נו, קיבלת אפילו תעודת הערכה.

<אייל גלובוס: אנחנו כן מקווים שזה יהיה מהר.

<אייל גלובוס: יש לנו היום חוסר גדול מאד אפילו בנתונים ומעקב.

<אייל גלובוס: אני רק אתן דוגמא.

<אייל גלובוס: עלה כאן הנושא של מספר הימים לרישום של עמותה.

<אייל גלובוס: מספר הימים לרישום של עמותה עם תקנון מצוי, לפי ה-SAL שלנו והוא בפועל אפילו פחות מזה, אני תיכף אגיד את זה בזהירות מסוימת, הוא 10 ימי עבודה.

<אייל גלובוס: זאת אומרת שלמעשה זה שבועיים ימים.

<אייל גלובוס: בעבר היו סיפורים של חודשים.

<אייל גלובוס: לא רק שאנחנו עומדים ביעד הזה, אלא פחות מזה, אבל שימו לב ואני מלקה על כך.

<אייל גלובוס: אנחנו היום בודקים את זה ברמה ידנית.

<אייל גלובוס: מה זה אומר?

<אייל גלובוס: אין לי בלחיצת כפתור – וזה היה גם חלק מהבעיות בדו"ח המבקר – שבלחיצת כפתור אני מוציא נתונים ובודק עם חתכים וכדומה.

<אייל גלובוס: אין את זה.

<אייל גלובוס: אני מניח שבמערכת החדשה כל הדברים האלה יהיו ויהיה יותר קל לעקוב אחרי הדברים, גם בשבילנו וגם בשביל הציבור.

<אייל גלובוס: מה עוד גברתי?

<אייל גלובוס: שכחתי משהו?

קארין אלהרר: חסיונות.

<אייל גלובוס: חסיונות זה נושא רגיש.

<אייל גלובוס: קודם כל גברתי, עם כל הכבוד, המחוקק – אנחנו כמובן מקיימים את רצונו של המחוקק והמחוקק זה כמובן לא אנחנו ואנחנו מקיימים את ה - - -

קארין אלהרר: אבל יש איזו שהיא הבחנה?

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: מה לגבי המחוקק?

<אייל גלובוס: אני אסביר שנייה גם את החסיונות וגם את זה.

<אייל גלובוס: כלומר כל מיני חוקים כמו חוק השקיפות, זה חוקים שכמובן הכנסת - - -

קארין אלהרר: לא, זה בסדר, אבל החוק מייצר הפרדה?

תמר זנדברג: לא, לא, רגע, סליחה.

<אייל גלובוס: החוק לא יוצר שום הפרדה ואין אצלנו שום הבחנה בין עמותות מרכז, ימין, שמאל.

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו שואלים את הדבר הבא.

תמר זנדברג: מה הקריטריונים לבקשת חסיונות, להגשת בקשה, ומה הקריטריון שלפיו אתם, בשים לב לעיקרון השקיפות, שהוא מנחה את כולנו, בהעדר כל נימוק אחר וצריכים להיות נימוקים כמו ביטחון המדינה או מתן בסתר של מישהו ממש, שאחרת לא יתן לילדים חולי לא יודעת מה.

תמר זנדברג: אחרת מה הסיבה שלכם לתת חיסיון לתרומה?

<אייל גלובוס: אני אסביר באופן כללי וחברתי אחרי זה תרחיב בנושא הזה.

<אייל גלובוס: אלף יש הוראות דין שמגלות לגבי חסיונות של תרומות.

<אייל גלובוס: למשל תרומה בסכום נמוך בכלל לא צריכה להיות.

<אייל גלובוס: תרומה של תאגיד בכלל לא צריכה להיות.

תמר זנדברג: לא מדובר על זה.

<אייל גלובוס: זאת אומרת היא גלויה לחלוטין.

<אייל גלובוס: תרומה של אדם פרטי, יש כאן

<אייל גלובוס: אינטרסים נוגדים ועשינו איזה שהוא איזון שחלקו עשה המחוקק וחלקו בהנחיות פנימיות שלנו.

<אייל גלובוס: מצד אחד עמותות - ואנחנו חושבים שבצדק רב - אומרות שככל שהדברים יותר שקופים זה עלול לפגוע בתורמים.

<אייל גלובוס: יכול להיות שזו איזו שהיא אמירה.

<אייל גלובוס: אנחנו חושבים שזה מבוסס.

<אייל גלובוס: במקביל, יש גם פרטיות של אדם.

תמר זנדברג: שנייה, אבל את זה אתם בודקים לגופו של עניין?

תמר זנדברג: לצורך העניין, לא דין אדם שרוצה לתת בסתר בגלל שלא יודעת, זו האידיאולוגיה שלו שהוא רוצה לתת בסתר לטיפול איפה שהוא, כדין אדם שנותן לעמותה שהולכת ומקדמת חוק בכנסת, שרודף עמותות מצד כזה או מקדם איזו שהיא מטרה פוליטית כזו או אחרת.

תמר זנדברג: האם אתם מפעילים שיקול דעת כזה?

תמר זנדברג: אם המטרה היא בסופו של דבר מטרה פוליטית, הדברים הולכים להתפרסם ולהיות ידועים והדוברים מטעם אותה עמותה הולכים ומתראיינים על החוק הזה, אז למה שהתורם יהיה חסוי?

תמר זנדברג: אם הוא מתבייש לתת למטרה הזו, כנראה בצדק הוא מתבייש ולמה שיתרום אז?

<אייל גלובוס: אז אני אתן אולי איזו שהיא דוגמא ואני אסביר את הקושי במה שגברתי אומרת ואני אסביר גם את הלבטים שלנו.

<אייל גלובוס: באחת הוועדות האחרות של הכנסת בנושא של השקיפות, הייתה איזו שהיא דוגמא וקם אחד מהאנשים והסביר שהוא תורם לאיזו שהיא מחלה והוא רוצה להיות חסוי.

<אייל גלובוס: למה הוא רוצה להיות חסוי?

<אייל גלובוס: כי הוא תורם בגלל איזה שהוא קשר משפחתי שלו עם בן של עובד וכדומה.

תמר זנדברג: כן, אבל זה בדיוק לא המקרה.

<אייל גלובוס: אז יש מיליון - - -

<אורי זכי: איזו מחלה מקדמת אם תרצו ורגבים וחוננו?

<אורי זכי: אבל להם אתם נותנים - - -

קארין אלהרר: בטח יש לזה שם ב-DSM.

<אייל גלובוס: שנייה, אני אסביר.

<אייל גלובוס: אנחנו כמובן לא נתייחס - - -

<אורי זכי: אגב, באמת יש להם איזו מחלה, אבל זו מחלת האנטי דמוקרטיה ולמה אתם לוקחים בזה חלק?

<אייל גלובוס: טוב, אני לא איש פוליטי, אז אל תכניס אותי בבקשה לזירה הזאת.

<אורי זכי: אבל אתה משחק את המשחק הפוליטי.

<אייל גלובוס: אני ממש לא משחק את המשחק הפוליטי ואני אסביר תיכף מדוע.

<אייל גלובוס: אני אסביר לגמרי מדוע.

<אייל גלובוס: אני לא איש פוליטי, לא מינוי פוליטי וכך גם לא אנשי ואני מבקש, עם כל הכבוד, את הביקורת הפוליטית תפנה לגופים הפוליטיים.

תמר זנדברג: בסדר, מחלות שמנו בצד.

תמר זנדברג: הלאה.

תמר זנדברג: מה עם דברים אחרים.

<אייל גלובוס: דקה, זה לא רק מחלות.

<אייל גלובוס: מטרות של עמותה לבוא ולהגדיר מה זה מטרות פוליטיות, מה זה מטרות חברתיות – שקלו את זה גם בנושא של חוק חדש ומצאנו שאין בזה מקום.

<אייל גלובוס: אנחנו לא צריכים להיכנס למטרות של העמותה.

<אייל גלובוס: אנחנו לא חושבים שיש מקום לעשות הבחנה בין סוגים שונים של עמותות.

<אייל גלובוס: אנחנו פועלים מצד אחד בשקיפות במקומות שבהם זה נמצא והתורמים והאחרים יחליטו מה הם עושים עם הממצאים האלה.

<אייל גלובוס: אנחנו לא נכנסים למהות הזאת.

<אייל גלובוס: מה כן אנחנו עושים.

<אייל גלובוס: יש היום כללים שלנו וגם על שולחן הכנסת מונחת איזו שהיא הצעה לתיקון של הדברים, הצעה לתקנות, שהונחה כבר.

<אייל גלובוס: אני מסביר כרגע מה המצב, כי התקנות האלה עוד לא.

<אייל גלובוס: עד לסכום מסוים - - -

תמר זנדברג: לא, רגע, תסביר לנו מה הסיבה להעניק חיסיון במצב שאינו מחלה משפחתית נדירה.

תמר זנדברג: בכל מצב אחר, מה?

קארין אלהרר: לא, אני אגיד את זה אחרת, שנייה.

קארין אלהרר: מה הקריטריונים - - -

<אייל גלובוס: בן אדם רוצה - - -

תמר זנדברג: בן אדם רוצה, אז מה אם הוא רוצה?

תמר זנדברג: הוא רוצה להחריב את הדמוקרטיה הישראלית?

קארין אלהרר: לא, לא, רגע.

קארין אלהרר: בואו נוציא את זה רגע מהוויכוח הפוליטי ונעביר את זה למישור העקרוני.

קארין אלהרר: יש קריטריונים סדורים למתי תרומה חסויה?

<אביטל שרייבר: הם מפורסמים - - -

קארין אלהרר: איפה הקריטריונים האלה מפורסמים?

<אייל גלובוס: הקריטריונים נמצאים באתר שלנו.

<אייל גלובוס: העברנו אותם גם לכנסת.

קארין אלהרר: מי קבע את הקריטריונים האלה?

<אייל גלובוס: חלק בחוק וחלק בפרשנות שלנו ובנוהל שלנו.

<אייל גלובוס: הבסיס הוא בחוק.

תמר זנדברג: ומה הם?

<אייל גלובוס: עד סכום מסוים – 20,000 שקלים – אין צורך בכלל לפרסם מעבר לכך.

תמר זנדברג: אין בעיה, כן, סבבה.

תמר זנדברג: הלאה.

<אייל גלובוס: מעבר ל-20,000 שקלים, עשינו שוב עוד מדרגה, יש צורך לפרסם.

<אייל גלובוס: אגב, אם זה תאגיד, אין חיסיון.

<אייל גלובוס: תאגיד – הפרטים שלו, כיוון שאין הגנת פרטיות – אז בתאגיד התרומה ידועה.

<אייל גלובוס: לגבי סכום שמעבר לזה, כאן יש מדרגה.

<אייל גלובוס: אם זה בין 20,000 ל-150,000 שקלים-.

<אייל גלובוס: את רוצה להמשיך?

<אביטל שרייבר: אולי נגיד ככה, השיקולים שלנו הם בהחלט לא פוליטיים.

<אביטל שרייבר: זאת אומרת מעולם לא שקלנו שיקול פוליטי לגבי חיסיון.

קארין אלהרר: אתם לא נחשדים.

<אביטל שרייבר: אז לכן השיקולים שלנו הם אחרים.

<אביטל שרייבר: אנחנו לא בודקים עמותה - - -

תמר זנדברג: אז מה הם?

תמר זנדברג: אנחנו רוצים להבין אותם.

<אביטל שרייבר: אני רק רוצה להגיד קודם מאיפה זה בא.

<אביטל שרייבר: מה שאנחנו למעשה בוחנים, זה מנקודת המבט של המגזר השלישי ועד כמה ההתערבות שלנו בנושא הזה יכולה לפגוע או לא לפגוע בעמותות באופן כללי.

<אביטל שרייבר: ולכן הדרישות שלנו הן בעיקרון פרוצדוראליות והן הולכות לפי גובה התרומה ולפי האחוז שלה ממחזור העמותה.

<אביטל שרייבר: מה שאנחנו אומרים זה ככה, קודם כל צריך גם לדעת שמי שמחפש את זה באתר הגייד-סטאר, לא ימצא את התורמים, כי החוק קובע ששמות תורמים לא יפורסמו בגייד-סטאר, בין אם תאגידים, בין אם הם פרטיים, הם לא יפורסמו בגייד-סטאר.

<אביטל שרייבר: היכולת לראות את שמות התורמים היא בתיק העמותה בלבד.

<אייל גלובוס: שהוא גלוי, אגב, אלקטרונית.

<אייל גלובוס: בלחיצת כפתור, באגרה נמוכה, כל אחד מהיושבים כאן מקבל - - -

תמר זנדברג: לא, אבל רגע, רגע, מה שאת אומרת זה דבר מאד - - -

קארין אלהרר: רגע, אני לא הבנתי עד הסוף מה היא אומרת.

<אביטל שרייבר: אני אגיע לזה, אני מסבירה את הרקע.

<אביטל שרייבר: מבין 15,000 העמותות, עשרות בודדות בלבד בכלל מבקשות חיסיון.

<אביטל שרייבר: הרוב בכלל לא מבקשות.

<אביטל שרייבר: כשמגיעה אלינו בקשה לחיסיון - - -

<אורי זכי: העשרות האלה הן ממקום מאד מסוים.

<אביטל שרייבר: לא, לא, כל אחד יכול לבקש את זה.

קארין אלהרר: רגע, אפשר לתת לה להשלים?

<אביטל שרייבר: והבדיקה היא יותר בדיקה.

תמר זנדברג: כל אחד יכול לבקש, אבל - - -

קארין אלהרר: תמר, רגע, אני לא מבינה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע עד הסוף.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<אביטל שרייבר: הסיבה המרכזית שבגללה תורמים מבקשים חיסיון והעמותה צריכה להגיד שהתורם ביקש את החיסיון, זה מכיוון שהתורם רוצה לשמור על פרטיותו.

<אביטל שרייבר: היכולת שלנו לבחון האם התורם רוצה לשמור על פרטיותו כי הוא תורם לעניין פוליטי או כי מאיימים עליו כי הוא תורם להיבט מסוים, או כי הבן שלו חולה, אין לנו יכולת לבדוק את התורם.

<אביטל שרייבר: האחריות שלנו היא לבדוק את העמותה.

תמר זנדברג: אז יפה.

<אביטל שרייבר: ולכן באופן גורף, כאשר התורם הוא זה שמבקש לשמור על פרטיותו, אנחנו מאשרים.

קארין אלהרר: רגע, תראי, אני מבינה את מה שאת אומרת, אבל מצד שני - - -

תמר זנדברג: לא, לא, קארין, רק שנייה.

תמר זנדברג: לא, לא, מה שהיא אומרת זה דבר מאד בעייתי.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אבל כל אחד יכול להגיד אני רוצה להיות חסוי.

<אביטל שרייבר: כל אחד, מכל - - -

תמר זנדברג: ומה שהיא אומרת זה שכל מי שאומר את זה גם מקבל.

תמר זנדברג: זה בדיוק מה שהיא אומרת.

קארין אלהרר: מה, לא בודקים את זה?

תמר זנדברג: רגע, רגע, קארין.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים מה שאתם אומרים ומאד יכול להיות - - -

<אביטל שרייבר: וזה - - - הציבור - - - השיקולים - - -

תמר זנדברג: מאה אחוז, ואתם עושים את עבודתכם בצורה באמת פרוצדוראלית, כמו שאמרת.

<אביטל שרייבר: והיא שוויונית לכולם.

תמר זנדברג: אין לנו ספק שהיא שוויונית, רק מה עולה מכאן?

תמר זנדברג: מאד מאד יכול להיות שכאשר אין מתקפה והכל בסדר והכל תמים, וכמו שאת אומרת, כל עמותה, כל אחד יכול לבקש, אז הכל בסדר.

תמר זנדברג: מתי הדברים מתחילים להסתבך?

תמר זנדברג: כשיש כוונת מכוון שלא אתם, אלא היא עצמה מכוונת ובעייתית.

תמר זנדברג: ואז נוצר לנו מצב שבו מסיבות שהן סיבות אחרות, פוליטיות, שאתם לא בוחנים אותן, אבל הן כאלה, יש בקשות לחיסיון מטעמים מסוימים בגלל שאותם תורמים, בוודאי שהם רוצים לשמור על פרטיותם, כי הם יודעים שהם תורמים למטרה בעייתית.

תמר זנדברג: במצב כזה, הסיבה היחידה שאתם בוחנים, או הקריטריון היחיד שעל פיו אתם בוחנים את בקשת החיסיון זה זה שבעצם התורם ביקש, זה עצם הגשת הבקשה, היא הופכת להיות גורם מספיק לאישורה, אז אתם חוטאים לעיקרון הבסיסי של השקיפות.

תמר זנדברג: לכן אני מציעה, ולא צריך בשביל זה לא חוק ולא תקנות חדשות ולא שום דבר.

תמר זנדברג: פשוט אנחנו בעידן שבו נטל ההוכחה צריך להיות הפוך.

תמר זנדברג: קודם הכלל הוא שקיפות מלאה, אלא אם יש סיבה מספיק טובה.

תמר זנדברג: הסיבה שהתורם רוצה, היא לא סיבה מספיק טובה.

תמר זנדברג: צריכה להיות סיבה שתנומק עבורכם.

תמר זנדברג: או שבאמת יש איזו מחלה נדירה, משפחתית, שיהיה איזה משהו, אני לא יודעת.

תמר זנדברג: המשפחה תנודה.

תמר זנדברג: שאתם באמת בחנתם, שאחרת ייפגע אינטרס ציבורי ראשון במעלה.

תמר זנדברג: אחרת, הכלל צריך להיות בשנת 2017, שקיפות.

תמר זנדברג: הרי אין סיבה.

תמר זנדברג: אתם מבינים בעצמכם שאין סיבה לחסות תרומה, אלא אם זה באמת סיבת המחלה, שזאת הסיבה המוצדקת היחידה שעלינו כאן סביב השולחן, כל סיבה אחרת היא ככל הנראה נגועה באיזו היא בעייתיות.

<אביטל שרייבר: אני מבינה את הטיעון, אני רק רוצה להגיד שלפני שקבענו את הכללים האלה, התייעצנו עם לא מעט גורמים במגזר השלישי.

<אביטל שרייבר: הבאנו את זה גם לשולחנות עגולים שנוהלו במשרד ראש הממשלה וקיבלנו עמדות שונות.

<אביטל שרייבר: אבל העמדה המרכזית שאנחנו שומעים מארגוני מגזר שלישי, זה שאם אנחנו נחייב תורמים שלא רוצים לחשוף את שמם באופן כללי, כי הם לא רוצים שהרבה אנשים יפנו אליהם והם לא רוצים להיות מקור לפניות של גורמים שהם לא רוצים שיגיעו אליהם, אז אנחנו נפגע במגזר השלישי כולו.

<אייל גלובוס: וזה הרוב.

<אביטל שרייבר: זה היה הטיעון שאנחנו שמענו.

<אביטל שרייבר: עכשיו, העובדה שיש מספר עמותות שאנחנו בכלל לא רואים את עצמנו כשחקן במשחק הזה, שאמור לבחון האם זה הולך עם איזו שהיא דרך פוליטית מסוימת או לא, אנחנו עיוורים לנושא הזה.

<אביטל שרייבר: העובדה שיש גם עמותות מסוימות - - -

קארין אלהרר: לא, זה בסדר שאתם - - -

תמר זנדברג: אבל העובדה שאתם עיוורים יוצרת את המציאות הזו.

תמר זנדברג: אני לא מאשימה אתכם, אבל תבינו.

<אייל גלובוס: גברתי, התוצאה של מה שתציעי תהיה ירידה בתרומות, לא מהגופים - - -

תמר זנדברג: ויכול להיות שטוב שכך.

<אייל גלובוס: לא, מכולם.

תמר זנדברג: אבל מי זה "הכולם" האלה?

<אייל גלובוס: מכולם.

<אורי זכי: רק סוג אחד של עמותה תבקש את זה.

תמר זנדברג: יש לך רשימה של העמותות - - -

<אייל גלובוס: יש גם עמותות ימין וגם עמותות שמאל - - -

קארין אלהרר: רגע, איך זה עובד במקומות אחרים בעולם?

תמר זנדברג: רגע, יש לכם רשימה של עמותות שבשנת 2016, לצורך העניין, ביקשו חיסיון?

<אייל גלובוס: הצגנו בפני הכנסת נתונים לגבי זה.

<אייל גלובוס: בעקבות דיון בוועדה אחרת לגבי הנושא הספציפי הזה, עשינו איזו שהיא חשיבה נוספת אצלנו.

תמר זנדברג: איפה הרשימה הזאת?

תמר זנדברג: אפשר לראות אותה?

תמר זנדברג: הרשימה של העמותות שביקשו.

<אביטל שרייבר: אנחנו מוסרים אותה מפעם לפעם, גם לתנועה לחופש המידע.

<אייל גלובוס: אם צריך, נעביר.

תמר זנדברג: אז אפשר?

תמר זנדברג: חוץ ממחלות, מה עוד יש שם?

<אביטל שרייבר: יש לא מעט, יש מסוגים שונים, מגוון סוגים.

<אייל גלובוס: הרוב לא משתמשים בזה.

תמר זנדברג: בוודאי, אבל הבעיה שלנו - - -

<אייל גלובוס: אגב, אני מניח שמי שתורם לעמותה מסוימת הוא כנראה לא מתבייש במטרה.

<אייל גלובוס: את אולי חושבת שהוא צריך להתבייש.

<אייל גלובוס: אני מניח שהוא תומך ב - - -

תמר זנדברג: אז למה הוא מבקש חיסיון?

<קריאה: זה הרבה עמותות דתיות - - -

<אייל גלובוס: יש להט"בים, יש כל מיני - - -

<קריאה: יש בית מדרש לנשים באפרת, מגן אבות, - - - עמנואל - - -

קארין אלהרר: תראו, אנחנו לא נפתור את זה, כי הבנתי - - -

תמר זנדברג: לא, אבל אני כן חושבת ש - - -

קארין אלהרר: לא, הבנתי את הקריטריון.

תמר זנדברג: לא, אבל שנייה, קארין, אני כן חושבת שאחת המסקנות שלנו כוועדה, צריכה להיות שבאמת, שוב, אנחנו בעידן של שקיפות.

תמר זנדברג: ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה.

תמר זנדברג: ברירת המחדל צריכה להיות שקיפות, אלא אם יש סיבה מספיק טובה.

קארין אלהרר: אבל תמר, הם אומרים לך שזו הברירה.

תמר זנדברג: לא, הם אומרים - - -

קארין אלהרר: הם אומרים זו הברירה.

קארין אלהרר: רגע, שנייה.

תמר זנדברג: הם אומרים שהגשת בקשה, עצם הגשת הבקשה היא סיבה מספקת להיענות לה.

קארין אלהרר: כי הם מפחדים שזה יוריד תרומות לכלל העמותות.

<אייל גלובוס: יוריד.

תמר זנדברג: אני מבינה את זה, אבל זה - - -

קארין אלהרר: בסדר, אבל מה שאני באה ואומרת, אני לא מקבלת את זה שזה צריך להיות הכלל, בסדר?

<אבנר עורקבי: הייתה לי שיחה כזאת.

<אבנר עורקבי: תמר, הייתה לי שיחה כזאת.

תמר זנדברג: בסדר, אני מבינה.

<אבנר עורקבי: בן אדם שהגענו עד אליו לא רצה לתרום לנו, בגלל שחשפנו אותו.

<אבנר עורקבי: אז לא רצינו להמשיך הלאה.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: אז אם הסיבה - - -

<אבנר עורקבי: עצרנו באמצע.

תמר זנדברג: אם הסיבה היא כמו שאתה אומר, זה משהו אחר.

תמר זנדברג: אבל אם הסיבה היא עצם הבקשה, לא בגלל סיבה שהיא אחרת תפגע באינטרס הציבורי לצורך העניין, אז הכלל צריך להיות, ברירת המחדל צריכה להיות שקיפות.

תמר זנדברג: כן, כי אחרת לא היינו רואים מה קורה עם זה.

<אייל גלובוס: זה גם - - -

תמר זנדברג: לא, זה לא.

תמר זנדברג: כי לפי מה שאמרת, זה לא.

תמר זנדברג: כי עצם הבקשה מהווה סיבה מוצדקת - - -

קארין אלהרר: אני רוצה וצריכה לסכם.

קארין אלהרר: אני מתנצלת.

<קריאה: רק משפט.

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: אם אני אתן לך, אני צריכה לתת לאבנר.

קארין אלהרר: אני צריכה לתת לאור.

<קריאה: עלה פה הנושא של - - -

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: אנחנו סיימנו.

<אבנר עורקבי: התלונות, התלונות פה.

<אבנר עורקבי: יש פה דברים שאומרים נטען - - -

קארין אלהרר: אבנר, תגיד לי, מה אתה רוצה?

<אבנר עורקבי: זה הורג אותי, שרשם העמותות אומר לך נטען שעשית ככה, נטען שעשית ככה.

<אבנר עורקבי: יש לך עובדה?

קארין אלהרר: אבל אבנר, יש לך את אביטל שיושבת איתך אחרי הדיון.

<אבנר עורקבי: בעזרת השם.

קארין אלהרר: בעזרת השם, בלי נדר.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

קארין אלהרר: קודם כל להודות למבקר המדינה על הדו"ח המעמיק ולהודות לכל המשתתפים.

קארין אלהרר: אני שומעת שיש כאן תהליך תיקון ליקויים, שנמצא בראשית דרכו, אבל אני אכן מתרשמת שיש רצון בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני אגיד שאני מבינה שיש התחייבות למענה למתן ניהול תקין עד 60 יום, כל עוד יימסר המידע מהעמותה.

<אייל גלובוס: וכשיש זכאות.

קארין אלהרר: וכשיש זכאות, ברור.

קארין אלהרר: זה נשמע זמן סביר.

קארין אלהרר: אני כן אומרת את הדבר הבא, גם, אני חייבת לומר, מתוך היכרות אישית עם התנהלות.

קארין אלהרר: עוד לפני שכיהנתי כחברת כנסת, העמותות הקטנות, דווקא אלה שהכי זקוקות לעוד 4,000 – 20,000 שקלים, הרבה פעמים הבירוקרטיה שבהתנהלות מתישה וגורמת להן להרים ידיים.

קארין אלהרר: זה בדיוק המקום שהיינו רוצים לסייע ולעזור.

קארין אלהרר: לכן בעניין הזה אני קוראת לכם, גם לעמותות, להיות קואופרטיביות ולעמוד לרשות רשם העמותות בצורה זריזה, אבל גם לכם, לעשות מאמצים כדי לסייע.

קארין אלהרר: אני מתנצלת על כך שנציגי האוצר פטרו את עצמם מדיון.

<קריאה: הגענו.

קארין אלהרר: הגעתם?

קארין אלהרר: הגעתם באיחור, נגמר הדיון.

קארין אלהרר: אתם תתנו לנו תשובות בכתב.

קארין אלהרר: אנחנו נעקוב אחרי קיומם של ממשקים, גם מחשוביים וגם אחרי תיקון הליקויים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל לו"ז של תכנית העבודה לכשהיא תכתב עד תומה.

קארין אלהרר: תראו, אני מבינה שלוקח זמן לכתוב תכנית עבודה, אבל בסוף צריך שתהיה אחת כזאת, עם לוחות זמנים ברורים, מתי דברים קורים.

קארין אלהרר: גם אנחנו צריכים לתת תשובות לאזרחים.

קארין אלהרר: לגבי ממשקי הפעולה מול גופים ממשלתיים נוספים, אני אבקש לדעת איך המסמך הזה מתקדם וגם לו"ז.

קארין אלהרר: אני אבקש לדעת לגבי ביקורות עומק – כמה מתוכננות לשנת 2018.

קארין אלהרר: לגבי עיגון האישור של המינהל התקין, שנמצא בחקיקה – כל נושא המינהל התקין – אני מבקשת ממשרד המשפטים סטאטוס מתי זה יועבר לוועדה שאמורה להתקין את ה - - -

<לימור תוסייה כהן: לוועדת הכנסת.

קארין אלהרר: ועדת חוקה או הוועדה הרלבנטית.

קארין אלהרר: לגבי מתן אישור לחיסיון על תורמים לעמותות, תראו, הנושא הזה הוא לכאורה פוליטי, אבל גם מעבר להיותו כזה, יש משהו בלתי סביר בעובדה שנדרשת שקיפות, אבל רק כשזה מתאים ונחמד.

קארין אלהרר: הכלל הוא כלל של שקיפות.

קארין אלהרר: הוועדה מאמינה בזה, אני בטוחה שגם אתם מאמינים בזה.

קארין אלהרר: בסוף אני רוצה לתרום לעמותה, אני רוצה לדעת מה קורה שם.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת גם מי התורמים הנוספים.

קארין אלהרר: זה נשמע לי מקום שראוי שיהיה.

קארין אלהרר: אם יש נסיבות קיצוניות, אז צריך שיהיו גם ברורות – מתי.

קארין אלהרר: הרי זה מאד סביר לי שאם אני רוצה לתרום לאיזו שהיא מטרה, שלא נעים לי או שנעים לי אבל היא לא אופנתית, אז אני אגיד לא רוצה.

קארין אלהרר: אני רוצה לתרום, אבל שיהיה בסתר.

קארין אלהרר: יהיו הרבה תורמים שיגידו רוצה בסתר.

קארין אלהרר: זה צריך להיות שקוף לציבור וצריך לקבוע את הכלל, שהכלל הוא שקיפות מלאה והיוצא מן הכלל, במקרים מאד מסוימים, מאד חריגים, כמו תרומה לילדים חולים, מחלות, אני יכולה להבין למה אנשים לא ירצו את זה.

קארין אלהרר: אבל בטח לא לכל דבר אחר שאפשר להעלות על הדעת.

קארין אלהרר: אז אני הייתי שמחה אם אתם הייתם עושים חשיבה בעניין הזה ומגבשים עקרונות, אבל לא רחבים מדי, כי הוא רצה להיות חסוי.

קארין אלהרר: עקרונות סבירים, שאפשר באמת לחיות איתם במדינה דמוקרטית.

תמר זנדברג: אגב, למשל עמותה שפעילה בכנסת, עמותה שעושה קמפיינים, עמותה שהפעילות שלה היא ציבורית, איזו סיבה יש לה למשל להיות - - -

<אייל גלובוס: אני מציע לא להיכנס לשינויים.

<אייל גלובוס: אני חושב שזה מקום לא טוב.

<אייל גלובוס: הכיוון שגברתי יושבת הראש הציעה, הוא כיוון שיותר קל.

<אייל גלובוס: החיתוך לתחומים הוא לא - - -

קארין אלהרר: לא, אני לא רוצה חיתוך לא לסוגי עמותות - - -

תמר זנדברג: לא, אני נותנת דוגמא.

<אייל גלובוס: לא, חברתי סליחה.

תמר זנדברג: לא, זה בסדר.

קארין אלהרר: עורך דין גלובוס, אני לא רוצה לא לסוגי עמותות, זה לא מעניין אותי.

קארין אלהרר: מעניין אותי העיקרון.

קארין אלהרר: עם העיקרון גם הרבה יותר קל לי לחיות, כי אני לא יודעת.

קארין אלהרר: היום זה עמותות בכיוון הזה, מחר זה יהיה עמותות בכיוון השני.

קארין אלהרר: זה לא העניין.

קארין אלהרר: העניין הוא כלל השקיפות ואני מבקשת לקבל התייחסות

קארין אלהרר: כם אחרי החשיבה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני אתן גם לוחות זמנים, כי אצלנו זה עובד ככה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את ההתייחסויות בתוך חודש.

קארין אלהרר: את כל ההתייחסויות.

<אייל גלובוס: יש רק חלק מהתכניות שלא נספיק תוך חודש.

קארין אלהרר: מה שתספיקו תעבירו.

קארין אלהרר: סטאטוס - תגידו לא הספקנו.

קארין אלהרר: גם תשובה.

קארין אלהרר: אבל כן לקבל תשובות.

קארין אלהרר: משרד האוצר – את כל תיקון הליקויים שלכם להעביר בכתב.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.