ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 751, 2017-07-04 11:00

<קריאה: זה חשוב בהקשר של הפטקא?

משה גפני: כן, הסיפור של הפטקא.

משה גפני: אני אישרתי את החוק של הפטקא, דוּבר שהגמ"חים ייפגעו מזה - - -

יצחק וקנין: השם הזה, פטקא, מצלצל לי לא טוב.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מגיעה עכשיו פטקא אירופאית.

משה גפני: חכה.

משה גפני: על כל פנים היתה התחייבות שיימצא פתרון לעניין של הגמ"חים.

משה גפני: קבענו גם את העקרונות.

משה גפני: היו לנו הרבה ישיבות בעניין הזה.

משה גפני: התברר שזה לא סיפור פשוט ולקח הרבה מאוד זמן, וכנראה שהמערכות עובדות יותר לאט ממה שאני מצפה.

משה גפני: אבל החוזר שיצא הבוקר הוא חוזר מצוין.

משה גפני: הוא מביא לידי ביטוי באופן אמיתי את מה שדיברנו, גם בחקיקת החוק וגם בישיבות שקיימנו אחר-כך, גם הנושא של הכלכלה במשרד האוצר.

משה גפני: איך קוראים לאגף שלכם?

<קריאה: מינהל הכנסות המדינה.

משה גפני: על כל פנים, אני מודה על זה, שתדעו, ואתם כבר יודעים את זה.

משה גפני: אי אפשר לעשות חוקים, ודרך אגב, כשהגמ"חים ייפגעו או שייפגעו אחרים שלא בצדק, החוזר הזה פותר את הבעיה מבחינת הפטקא.

משה גפני: אני מקווה שהבנקים אכן יממשו את זה.

משה גפני: אם בסוף גם נוכל להשלים את החוק, אז נכנסנו לעידן חדש בעניין הזה, ואני משבח את כל מי שנותן יד לנושא הזה.

משה גפני: בחוק אני לוקח סיכון גדול, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

משה גפני: אנחנו נצטרך להקפיד שבסופו של דבר החוק יהיה נורמלי ומתוקן ולוקח בחשבון את כל הדברים, ואני מודה לכם על החוזר.

משה גפני: חבר הכנסת חיים ילין, לפני שאתה הולך רצית להעלות את המכתב שלך, שיש לי גם הסתייגויות לגביו.

משה גפני: בבנק ישראל אתם מכירים את המכתב?

<קריאה: הגיע אתמול.

משה גפני: אחרי שחבר הכנסת חיים ילין יעלה את זה, אני אבקש התייחסות שלכם לעניין.

משה גפני: אני לא בטוח שהוא צודק, אבל אני רוצה לשמוע.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, תודה רבה.

חיים ילין: אני חייב להודות לכל מי שיושב פה, במשך 38 שנה חייתי בקיבוץ שיתופי ואני יודע מה זה השלכות רוחב יותר טוב מכולם.

חיים ילין: יועצים משפטיים, כשרוצים שאני אחריג מישהו, באים קודם כל אליי כי אני יודע לנהל את האירוע.

חיים ילין: אי אפשר להגיד כשאנחנו מדברים על קהילות, שאין דמיון בין החוק הזה לבין אגודות אשראי.

חיים ילין: אני מדבר ברמה של רמת סיכונים.

חיים ילין: כל מי שנמצא בתוך קהילה, הוא לוקח הלוואות, נותן פיקדונות - - -

משה גפני: רק שנייה, אני שיבחתי את בנק ישראל ואת רשות המסים ואת כולם, לא שיבחתי את משרד המשפטים שהוא חלק מהעניין הזה.

חיים ילין: לכן אמרנו שיש מה שנקרא אמון שונה.

חיים ילין: אמון, הכוונה היא שאני שייך למקום מסוים, אני סומך עליו ואני מאמין בו.

חיים ילין: את הדבר הה לא ניקח בחשבון על-ידי בנק ישראל.

חיים ילין: במושגים שאם כן היה כך, אז גם הגמ"חים וגם אגודות אשראי וכולם אולי היו באותו פול.

חיים ילין: אבל בגלל הרבה מאוד סיבות רצו לדון בכל נושא לגופו של עניין.

חיים ילין: אחד הדברים הקשים ביותר שהיו לנו באגודות אשראי זה לשים את הרף.

חיים ילין: ואמרנו, אוקיי, אם הרף הוא מיליארד וחצי שקל, מה קורה אם הוא קורה למיליארד ו-600 אלף?

חיים ילין: מתי הוא מתחיל להכין את עצמו?

חיים ילין: מתי הוא מתחיל לעבוד בשביל לעבור לרגולציה?

חיים ילין: ואז פתאום אנחנו מגיעים לפה ואנחנו רואים שבעצם לגמ"חים יש שלושה מיליארד שקל.

חיים ילין: ואולי אתה לא שאלת את עצמך מה יקרה אחרי שלושה מיליארד שקל, איזו הכנה תהיה ומה עושים ואיך עושים.

חיים ילין: היו דיונים שלמים בנושא הזה.

חיים ילין: ולכן אני חושב שיש פה הפליה לא נכונה כלפי אגודות אשראי שזה אומנם שונה לגמרי מבחינת השירותים שנותנים, אבל מבחינת האוכלוסיה, הקהילה והאמון, זה אותו דבר, זה היינו הך.

חיים ילין: יותר מזה, האגודה יכולה לתת אשראי רק לאגודה.

חיים ילין: הגמ"חים יכולים לתת גם מחוץ לקהילה, ולמרות זה אנחנו אומרים, אוקיי, יש בדי.

חיים ילין: אנ.איי.

חיים ילין: של הגמ"חים, כמו באגודות אשראי, את האמון ההדדי שיודעים בדיוק מה רמת הסיכונים שיש.

חיים ילין: סימה, גם כשאני חוצה את הכביש יש רמת סיכון, זה לא משנה מי אני.

חיים ילין: בכל מקום יש סיכונים.

חיים ילין: ולכן לא להסתכל על אגודות אשראי בדיוק באותה צורה, אני חושב שזו פגיעה וחבל על הדיונים שהיו - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מבנק ישראל, מי משיב?

<סימה שפיצר: סימה שפיצר, מנהלת יחידת הרישוי בפיקוח על הבנקים.

<סימה שפיצר: אומנם יש אולי איזשהו דמיון בין הקהילות אולי בהיבט של אמון הציבור, אבל מבחינת הסיכונים של הפעילויות אין דמיון ואנחנו עשינו על זה שוב דיון אחרי שקיבלנו אתמול מכתב ממך.

<סימה שפיצר: האמת היא שעוד לפני שקיבלנו ממך מכתב, כי בשבוע שעבר העלית את הנושא לדיון וחשבנו שוב על הבקשה.

<סימה שפיצר: מהותית מדובר בגופים שונים מבחינת ניהול הסיכונים והתפיסה שלנו בפיקוח על הבנקים בפרט ובבנק ישראל בכלל, מדובר בגופים שונים לגמרי.

<סימה שפיצר: קודם כל, בנושא ניהול חשבונות עו"ש, והיה פה דיון בנושא חשבונות עו"ש.

<סימה שפיצר: כאשר גוף מנהל חשבונות עו"ש, הוא במהותו תאגיד שהוא בנקאי וחשוף לסיכוני נזילות, גיול, סיכוני תפעול, שהם הרבה יותר משמעותיים מאשר קבלת פיקדונות ומתן אשראי.

<סימה שפיצר: דבר שני, בנושא של סיכון ריבית, בשנות ה-80 היתה התרסקות של בנקים בארצות-הברית בגלל סיכוני הריבית, בין גיוס פיקדונות לטווח קצר למתן אשראים לזמן ארוך.

<סימה שפיצר: כשאנחנו מדברים על אגודות אשראי, נותנים ריבית על הפיקדונות והגופים מקבלים אשראי מהציבור.

<סימה שפיצר: לעומת זאת, כשאנחנו מדברים על גמ"חים, אין סיכוני ריבית.

<סימה שפיצר: בוודאות מדובר על גופים שמקבלים פיקדונות ונותנים אשראי ללא ריבית.

<סימה שפיצר: זה הבדל מהותי.

חיים ילין: סימה, אבל תתייחסי רק לדבר אחד.

חיים ילין: את כל זה אני יודע.

<סימה שפיצר: זו המהות.

חיים ילין: לא, זו לא המהות.

חיים ילין: המהות היא שבגמ"חים יש קהילה ובאגודות אשראי יש קהילה.

חיים ילין: זה המהות.

חיים ילין: אין מהות אחרת.

חיים ילין: כל מה שאת מדברת זה טכניקה.

משה גפני: חיים, אנחנו לא מחליטים היום לגבי זה.

משה גפני: תשלימי, בבקשה.

<סימה שפיצר: יותר מזה, במחלקת המחקר בבנק ישראל עשינו בדיקה מקיפה, ממש לאחרונה כשחוקק התיקון בנושא אגודות אשראי ופיקדון, ומצאנו שבארצות-הברית הגדולה רק בעשירון העליון ישנן אגודות אשראי שעולות מעל מיליארד וחצי, וזה בלי להתאים ובלי לנרמל את האוכלוסיה הקיימת בארצות-הברית למה שקיים אצלנו.

<סימה שפיצר: אנחנו לא רואים איזושהי סיבה להעלות את הסף מבחינת היקפי הפעילות שצפויים לגופים, כגון: אגודות אשראי.

<סימה שפיצר: ואנחנו חושבים שלאחר שהיו דיונים ארוכים בוועדת הרפורמות, והיתה כבר בקשה להעלות את הסף, אנחנו לא חושבים שיש מקום לדון בעיצום הכספי.

משה גפני: אני מודה לך.

חיים ילין: אני מבקש רק דבר אחד, בסוף החוק לשים את זה כהסתייגות.

חיים ילין: אני הולך עם זה עד הסוף.

משה גפני: בסדר, אבל זה היה בוועדת הרפורמות.

משה גפני: יואל בריס, בבקשה.

<יואל בריס: קיימנו מספר דיונים אינטנסיביים וחלקם לא פשוטים, אם כי באווירה תמיד טובה, עם הנציגים של הגמ"חים.

<יואל בריס: המשימה שהטיל עליי שר האוצר משה כחלון בתחילת הדרך הזו ספציפית, היתה לנסות לגשר על הפערים שהתגלעו אחרי שהגשנו את הצעת החוק ולחזור אליו עם המלצות באשר להמשך החקיקה.

<יואל בריס: ביום ראשון השבוע התקיים דיון מסכם של כל המאמץ המשותף הזה.

<יואל בריס: במסגרת הזאת, גם כדי לקרב את כל הצדדים, גם הגמ"חים ויתרו על חלק מהדברים שהיו חשובים להם, וגם מצד הממשלה, אני לא רוצה להשתמש בביטוי: כופפתי, אבל הנה אמרתי את המילה, חלק מגורמי הממשלה כדי להגיע אל היעד.

<יואל בריס: בסוף הישיבה ביום ראשון נותרו שתי שאלות שמראש, בתחילת הדיון, נאמר שהנציגים לא מוסמכים להגיע בנוגע אליהם להסכמה, וזו שאלת זהות הרגולטור והוועדה המייעצת.

<יואל בריס: במהלך הדיון היו עוד כמה נושאים שנאמר לגביהם שרוצים עוד מחשבה כדי לחזור אלינו עם תשובה סופית.

<יואל בריס: בסופו של דבר, באותו ערב דיברתי עם פרופסור מרגליות שזה הרגע אולי להודות לו שבאמת סייע יצירת הפורום והמסגרת הזו שאפשרה את המש ומתן, וגם היה שותף פעיל לאורך כל הדיונים.

<יואל בריס: והוא מסר שלמעשה ממתינים עם כל ההחלטות הסופיות לדיון שיתקיים בוועדת הכספים.

<יואל בריס: משכך, דיברתי עם לשכת שר האוצר, מה לעשות במצב הזה, ובסופו של דבר, אמר השר, כיוון שזהו המצב, אין לי מה לקבל החלטה כרגע, תמשיכו את הדיון בוועדת הכספים, ותחזרו אליי על-מנת שאני אוכל להחליט אם יש מקום להתערבות שלי במקרה קיצוני להקפאה של המשך הליכי החקיקה, אם הדברים יהיו לחלוטין לא מקובלים, תבואו אליי עם המלצות בהמשך הדרך ואז נוכל לקבל החלטה.

יצחק וקנין: רק שזה לא יהיה כמו גיל הפרישה לנשים.

<יואל בריס: כיוון שאני כבר לא במערכת - - -

יצחק וקנין: לא, כי אז הוא שלח אלינו ואנחנו החזרנו לו - - -

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: רב יצחק, זה לא המקרה.

משה גפני: אתה צודק לגבי גיל פרישה לנשים.

משה גפני: הוא לא מתכוון להגיע עד שלא תהיה הסכמה.

משה גפני: הרעיון הוא אותו רעיון, אבל כאן זה שונה לחלוטין.

משה גפני: שר האוצר יהיה בעניין.

משה גפני: זה לא כמו גיל פרישה לנשים.

משה גפני: יצטרכו להביא לו את הצדדים, זה נכון.

<יואל בריס: עוד דבר שבגלל קוצר הזמנים לא הגעתי לשמוע את זה מפיו, אבל הוא אמר שהוא עדיין מאמין בחקיקה של הגמ"חים, והוא חזר על הדברים, שמדובר במהלך חשוב, ואם היו מי שחשבו שזה - - - או לעשות איזשהו פיצוץ או הפסקה או משהו כזה, הוא אמר, לא ולא, מדובר בחקיקה חשובה וחשוב לי להשלים אותה.

<יואל בריס: גם אני בוודאי – עמדתי בראש הוועדה שהגישה את הצעת החוק הזאת, וגם במהלך של הניסיון להגיע לפשרה, וגם דיברתי עם אנשים בתוך האוצר, לכולנו חשוב שזה יהיה.

<יואל בריס: המצב היחיד שיכול לסכל את המהלך זה אם יגיעו למסקנה שמדובר ברגולציה שאיננה רגולציה, שהיא איננה אפקטיבית.

<יואל בריס: אם נגיע לשלב הזה אז טוב לו שלא נברא משנברא.

<יואל בריס: אבל כל עוד מדובר ברגולציה שיש לה אפשרות, שאדם שמקבל אחריות יוכל להגיד, כן, אני מקבל אחריות כלפי הציבור וכלפי האנשים שמשתמשים במכשיר היפה הזה של קופות הגמ"ח לאשראי ופיקדון, כל עוד יש רגולציה שהיא אמיתית, אז טוב לו שנברא משלא נברא.

<יואל בריס: אם לא, אז טוב לו שלא נברא.

יצחק וקנין: אבל מימנו וגם ראו שטוב לו שנברא.

<יואל בריס: אם נגיע למצב כזה, אז יגידו, טוב לו שלא נברא משנברא.

<יואל בריס: תופעת לוואי של המצב שבו אנחנו נמצאים היא שכל ההסכמות על תנאי שיש לי מחבריי מצד הממשלה כרגע אין לי עליהן גושפנקא.

<יואל בריס: למעט בנק ישראל - - - נשאר על שלושה מיליארד ואני חושב שאנחנו צריכים לברך על הדבר הזה למרות שכפי שאמרתי כאן בוועדה - - - אפשר לשאול מה יקרה בלי גמ"חים - - -

משה גפני: אבל אי אפשר לברך את בנק ישראל פעמיים באותו יום.

<יואל בריס: אבל בירכתי אותם פעם אחת.

משה גפני: אני בירכתי אותם קודם.

<יואל בריס: אה, מצוין.

משה גפני: היום שלישי, פעמיים כי טוב.

<יואל בריס: לכן אני אומר, גם ההסכמות שהגענו אליהן כרגע, יתכן שלפחות אצל חלק מהדברים יש בהם נסיגה מסוימת לאחור מכיוון שאין לי סגירה של כל הדבר.

<יואל בריס: ובסופו של דבר, נצטרך לחזור לשר.

<יואל בריס: ברמה האישית, אני הייתי רוצה לומר, אני חושב שלפחות נכון לעכשיו אני את תפקידי מיציתי.

<יואל בריס: שר האוצר ביקש ממני לעמוד בראש הוועדה ועשיתי זאת בשמחה, זר האוצר ביקש ממני אחרי שהגשנו את הצעת החוק, לשוב ולדון יחד עם הגופים כדי להשלים את המלאכה.

<יואל בריס: אני חושב שנכון שמי שיציגו כרגע את הדיון בפני הוועדה יהיו אנשי הממשלה.

<יואל בריס: אני כמובן מאחורי הקלעים אשמח להמשיך לסייע ולייעץ, ושהדברים יגיעו לשר האוצר, בוודאי שאני אשמח לסייע בדבר, אבל - - -

משה גפני: אני מבקש להתייחס.

משה גפני: קודם כל, זה שאתה עומד בראש הצוות הזה זו ברכה גדולה.

משה גפני: מה הראיה שזה רציני?

משה גפני: אני לא חושב שלפני שנה או שנתיים היינו יכולים להגיע למקום שאנחנו מצויים בו עכשיו.

משה גפני: לא היינו יכולים להגיע לזה.

משה גפני: היתה אווירה מאוד קשה, גם אצלי, גם אצל הגמ"חים.

משה גפני: אצלי, אני מתכוון לעוד חלק מחברי הכנסת.

משה גפני: זה שאתה עמדת בראש הוועדה הזאת תרם תרומה מאוד משמעותית.

משה גפני: אנחנו מתקדמים כל הזמן.

משה גפני: אני מבקש לסיים את החוק.

משה גפני: יש הליך חקיקה שיש בו הרבה מאוד פרטים.

משה גפני: אני לא ידעתי כמה פרטים במהלך הדיון הקודם, שאתה לא היית, מתברר שאנחנו צריכים לקיים דיון על חוקים אחרים שנכנסים לפה.

משה גפני: גם עכשיו כשאנחנו נצטרך לדון, נצטרך לדון על חוקים אחרים, לא שמופיעים פה.

משה גפני: אני כל הזמן מסתכל על העובי של החוק הזה, ודי רגוע, בסוף מתברר לי שהעובי הוא כפול שלושה.

משה גפני: אנחנו צריכים לסיים את החקיקה בדברים שלא שנויים במחלוקת או שמגיעים להסכמה בוועדה, שזה החלק היותר פשוט, אבל לוקח הרבה מאוד זמן.

משה גפני: לאחר מכן אנחנו נמפה ביחד מה הם הדברים השנויים במחלוקת, ויהיו דברים שנויים במחלוקת.

משה גפני: מי זה הרגולטור?

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא בטוח שהגמ"חים הם מוסמכים מבחינתי לקבל החלטה.

משה גפני: החלטה צריכה להיות משותפת.

משה גפני: אנחנו צריכים להיות חלק מהעניין.

משה גפני: יש פה משולש.

משה גפני: המשולש הוא הממשלה, שאתה עומד בראש הצוות, עם האנשים, בנק ישראל וכולי, יש את הגמ"חים, שהם הנוגעים בדבר, שהם נמצאים שם, ויש את הוועדה.

משה גפני: הוועדה בסוף עושה את החוק.

משה גפני: יש דברים שאני לא מוכן להניח למשא ומתן שיתנהל.

משה גפני: על דברים מאוד משמעותיים אני רוצה להיות גם שותף לדיון הזה.

משה גפני: ולכן אנחנו איננו משחררים אותך מתפקידך כיושב-ראש הצוות.

משה גפני: כפי שהגענו עד הלום בזכותך או בזכותה חברים האחרים, אנחנו נצטרך להמשיך הלאה.

משה גפני: אתה אומר שאתה לא רוצה להיות בחקיקה הפרטנית, שזה לא התפקיד שלך – אני מקבל את זה.

משה גפני: אבל כשאנחנו מסיימים את החקיקה הפרטנית של הדברים, אנחנו נצטרך לדבר על הדברים העקרוניים, ובדברים העקרוניים אתה ראש הצוות.

משה גפני: אני לא מסכים שיהיה מישהו אחר.

משה גפני: לגבי מה שהעיר חבר הכנסת וקנין, לגבי הנושא של גיל פרישה, זה לא המקרה.

משה גפני: הוא דומה במהותו.

משה גפני: שר האוצר לא אמר את דעתו בגיל פרישה, הוא שלח לי מכתב.

משה גפני: הוא אמר שהוא מבקש שהוועדה תקבל החלטה בעניין הזה ושיאמר לו.

משה גפני: זאת אומרת, הוא לא יבוא לוועדה לפני שתהיה הסכמה.

משה גפני: ולכן עמדתו של שר האוצר היא עמדה פסיבית, שהיא לא מתערבת בנושא של גיל פרישה.

משה גפני: זה יוצר לנו פה בעיות.

משה גפני: אני לא מתעלם מהעובדה הזאת.

משה גפני: זה לא המקרה.

משה גפני: במקרה הזה של הגמ"חים, מעוניין שר האוצר שיהיה חוק מוסדר, שיהיה מוסכם על כל הצדדים, ואז כמובן, הוא ייתן את ברכתו לעניין ברגע שתהיה הסכמה.

משה גפני: אז הקונוטציות הן דומות והאמירות הן אמירות דומות, אבל שם זה משהו אחר ופה הוא רוצה שנגיע להסכמה.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש להמשיך את החקיקה במקום שסיימנו, ובסוף נמפה את הדברים ונגיד על מה יש מחלוקת.

משה גפני: מישהו יודע להגיד?

משה גפני: יואל, על מה הסכימו?

<יואל בריס: אין לי הסכמות להציג כיוון שלא היתה לי חבילה.

<יואל בריס: זאת בדיוק הבעיה.

<יואל בריס: אם זה היה נשאר רק בשאלה, והבנתי את הרגישות של הרגולטור – אם זה היה נשאר רק שם, כנראה שהייתי מציג היום הסכמות.

<יואל בריס: ויכול להיות שהיינו מדברים בנפרד, אולי אפילו מחוץ לוועדה בשאלת הרגולטור.

<יואל בריס: אבל כיוון שיש עוד נושאים, כרגע אין לי חבילת הסכמות.

משה גפני: במה התקרבתם?

<יואל בריס: התקרבנו בשאלה של הוראות המעבר, בשאלה של ההון העצמי, שהיתה אבן נגף מאוד משמעותי, הון עצמי למלכ"רים.

<יואל בריס: הגענו לנוסחה מסוימת ששילבה - - -

משה גפני: לפני שאתה הולך, תעזוב את הרגולטור.

משה גפני: אנחנו נראה מה לעשות, זה באמת הנושא.

משה גפני: הוא נושא בגלל שעליו מושתת החוק, זאת האמת.

משה גפני: זהותו של הרגולטור, זאת אומרת, מה תהיינה סמכויותיו, האם הוא מגיע ממקום כזה או ממקום אחר, יש לזה משמעות מוחלטת על החוק, אבל כל הדברים האלה שעליהם התקרבתם, בוא נקבל עכשיו החלטה.

משה גפני: איפה אתם עומדים עם ההון העצמי?

<יואל בריס: השאלה המרכזית היתה לא רק אופן החישוב אלא גם אופן הצבירה של ההון העצמי, כאשר העמדה של הגמ"חים לאורך כל הדרך היתה שהון עצמי צריך להיות פונקציה של ההוצאות בשנה קודמת ובשנים קודמות.

<יואל בריס: כלומר, אם אתה מניח שעל ההוצאה בשנה הקרובה אפשר ללמוד מההוצאות של השנים הקרובות, ואתה רוצה הון עצמי שיבטיח שבכל רגע נתון יש די כסף בקופה לכסות את ההוצאות, כאשר לעניין זה הוצאות כולל גם מצבים של אי החזר הלוואה.

<יואל בריס: לווה שלא החזיר זה נרשם כהפרשה, ולכן זה בצד ההוצאות מבחינה חשבונית.

<יואל בריס: השאלה היתה מה המספר, מאה וכמה אחוז מההוצאה של שנים קודמות.

<יואל בריס: לזה התקרבנו והגענו בסופו של דבר ל-105%.

<יואל בריס: מצד שני, בחוק יש מדרגות שקופצות, של הון עצמי, לפי היקף הפעילות, וזה לא רציף, שגם זה יוצר בעיה מסוימת.

<יואל בריס: אחרי לחץ די מסיבי על הצד של הרגולטורים, הגענו למסקנה שאפשר לחיות עם 2.5% מהיקף ההלוואות או הפיקדונות, לפי הגבוה מביניהם.

<יואל בריס: ואז נותר לגשר על 105% הוצאות שנים קודמות לעומת 2.5% לרגע נתון.

<יואל בריס: הפתרון שהצענו בדיון היה שהצבירה תהיה – בשלב ההתחלה הם צריכים 105% מהוצאות שנה קודמת, ואז כל שנה יצברו עוד 5% מהוצאות השנה הקודמת, וכך כל פעם עוד 5%, עוד 5%, עוד 5%, עד שמגיעים ל-2.5%.

<יואל בריס: הבעיה היתה שאז יכול להיות שהפריסה תהיה ל-20 ו-30 שנה, שאז שוב, מבחינת היציבות הנדרשת זה יותר מדי.

<יואל בריס: בדיון, למען הגילוי, אחרי לחצים מכאן ומשם, הגענו ל-12 שנה.

<יואל בריס: כרגע עמדת רשות שוק ההון והעמדה המקצועית של גורמי המקצוע היא שש שנים, שזה ההפרש בין אם יש לי חבילה לבין אם אין לי חבילה.

משה גפני: מהי עמדתכם היתה במה שאומר יואל?

<צבי זאבי: צבי זאבי, רואה חשבון, הגמ"ח המרכזי.

<צבי זאבי: כפי שהזכיר יואל בהתחלה אנחנו ביקשנו שהפונקציה תהיה קוסט פלוס, זאת אומרת, אחוז מההוצאות.

<צבי זאבי: בסוף, לאחר מחשבה וגם סוג של סקר פנימי בתוך הגמ"חים, אמרנו שהדרישה שבסוף יהיה 2.5% או 2.5 מיליון שקל, הנמוך מביניהם, רק אחרי שיצטבר בתוך 12 שנה כהוצאות, ורק אז יהיה את הדרישה הזאת, הגמ"חים יוכלו לחיות עם זה בשלום.

<צבי זאבי: זאת אומרת, בסוף, ה-12 שנה האלה שנותנות לגמ"ח להתארגן, וחוץ מאותם 5% שכל שנה הצטבר לשנה שלאחר מכן, גם יצליח להגיע למצב שיש לו 2.5%, הגמ"חים יוכלו להגיע לזה.

משה גפני: זאת אומרת, אתה והגמ"חים שווים?

<יואל בריס: הצעת הפשרה שאני רציתי – אני לא רוצה להשתמש בביטוי הזה – לכפות אותה - - - את ידידיי מהאוצר היתה 12 שנה.

<יואל בריס: כרגע כשאין לי את שר האוצר - - -

משה גפני: הבנתי, בסדר.

משה גפני: אנחנו הולכים על 12 שנה, כפי שצריך להיות.

משה גפני: אני לא מצביע על זה כמובן.

משה גפני: את זה אנחנו שמים עכשיו.

משה גפני: בסוף, כשנסכים על הכול נסכים גם על זה.

משה גפני: אם לא נסכים על הכול, אז בלאו הכי לא נסכים על הכול.

<בוריס פבלוב: שמי בוריס פבלוב, מרשות שוק ההון.

<בוריס פבלוב: התקופה הארוכה הזאת של 12 שנים, שבעצם אנחנו מדברים על זה שבתקופה הזאת לגמ"ח לא יהיה את ההון העצמי בשביל לכסות נזקים שיכול להיות שיקרו, ואז המשמעות היא שתשלום על אותם נזקים צריך לבוא מכספי המפקידים, היא תקופה קשה - - -

משה גפני: אבל אתה לא צריך להגיד את זה.

משה גפני: אני יודע את זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה פה כבר הרבה זמן.

משה גפני: צריך לקחת בחשבון, אנחנו לא עוסקים פה, לא באגודות אשראי, ולא בחצי בנק, ולא בכל הדברים האלה.

משה גפני: הגמ"חים נכנסים למשטר שלא היה עד היום.

משה גפני: בסדר, אז 12 שנה, בינתיים לא קרה שגמ"ח נפל.

משה גפני: אני מסכים איתך מקצועית.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: בגמ"חים זה משהו שונה, וצריך ללכת על 12 שנה, אחרת לא יהיה כלום.

<בוריס פבלוב: אני רוצה להגיד שתקופת הפריסה הזאת היא לא משהו שקיים בחקיקות אחרות, גם לא הסכומים.

משה גפני: מעניין.

משה גפני: לא קיים.

משה גפני: עד לא היתה קיימת בכלל רגולציה על גמ"ח.

<לימור תוסייה כהן: היתה רגולציה.

<לימור תוסייה כהן: הרגולציה היא חוק בנקאות (רישוי) ופשוט פעלו בניגוד אליה.

<לימור תוסייה כהן: זה מה שהיה עד היום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל המצב כרגע, אנשים שיושבים בגמ"חים הם אנשים ששונים לחלוטין מכל המערכות שעליהם מדבר בוריס.

משה גפני: עכשיו אנחנו נכנסים לתוך המערך.

<יואל בריס: צריך להבין את מה שבוריס אומר.

<יואל בריס: אנחנו המצאנו פה יצור שלא קיים.

<יואל בריס: השיטה הזאת, של לבנות את ההון העצמי על בסיס קוסט פלוס, ולפרוס את זה על פני שנים מרובות, כשמדובר בחוק שהגשנו על 18 חודש להשלמת הון.

<יואל בריס: היום גם רשות שוק ההון ובוריס לא מדברים על 18 חודש, הם מדברים שש שנים.

משה גפני: אמרתי שאני מסכים איתו מקצועית.

משה גפני: אני לא מתווכח על זה בכלל.

משה גפני: אבל צריך לבחון את זה במהלך השנים הבאות.

משה גפני: בעזרת ה' יחוקק החוק, אז צריך לבחון אותו, לראות אם באמת קורים נזקים, אם קורה משהו, ואז אנחנו כבר על בסיס אחר.

<בוריס פבלוב: בגלל זה היינו מוכנים לתקופה ארוכה - - -

משה גפני: נו, אז הסכמתם ל-12 שנה?

<בוריס פבלוב: לא, הסכמנו לשש שנים.

<בוריס פבלוב: באותן שש שנים, ושוב, זה משהו שהוא לא קיים, ובסוף יואל אומר, לקחנו את הרגולציה שקיימת לגופים שמחזיקים פיקדונות - - -

משה גפני: יואל, אל תלך.

משה גפני: לאט-לאט.

משה גפני: רומא לא נבנית ביום אחד.

משה גפני: מה לעשות, זה הרבה עבודה.

<יואל בריס: בשביל לעשות את הגמ"חים צריך הרבה סבלנות - - -

<בוריס פבלוב: בסוף, זה נכון שרוב הפעילות היום היא גמ"חים, אבל בסוף זה חוק שיתאים לכל גוף.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: הנה, הגברת סימה שפיצר מבנק ישראל אמרה לחבר הכנסת חיים ילין, אנחנו לא מסכימים להעביר את הסיפור הזה של הגמ"חים לאגודות אשראי.

משה גפני: זה משהו אחר.

<בוריס פבלוב: אם יבוא גוף שיגיד, אני נותן פיקדונות בלי ריבית והלוואות בלי ריבית - - -

יצחק וקנין: יש דבר כזה?

<בוריס פבלוב: כן, בוודאי שיש.

משה גפני: איפה יש?

משה גפני: תן לי דוגמה.

<לימור תוסייה כהן: צריך לומר ביושר, היום אין גופים כאלה.

<לימור תוסייה כהן: היום אין רגולציה שמאפשרת את זה בכלל.

<לימור תוסייה כהן: ברגע שתהיה רגולציה, ככל שהיא תהיה רכה ולא תאפשר להתמודד, ידוע שגופים ללא כוונת רווח הם כלי תאגידי מופלא להלבנות הון.

משה גפני: פיקדונות בלי ריבית.

<לימור תוסייה כהן: לגמרי, כן.

<לימור תוסייה כהן: הכותרת פחות משנה .

<לימור תוסייה כהן: זה גוף שיש בו טרנסאקציה של כספים מפה לשם, לכל מיני כיוונים, וחשוב להבין, ברגע שתהיה פלטפורמה חקיקתית, כל אחד יוכל לעשות בה שימוש.

<לימור תוסייה כהן: זה משהו שהוועדה בהחלט צריכה לקחת בחשבון.

משה גפני: טוב.

<לימור תוסייה כהן: אי אפשר לשאול, יש או אין.

<לימור תוסייה כהן: יכול להיות שיהיו.

<לימור תוסייה כהן: זה מה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

יצחק וקנין: השאלה היא נתפוס את זה.

יצחק וקנין: זה לא נקלט.

יצחק וקנין: הדבר הזה לא נתפס כי אנחנו נמצאים במדינה מטורפת בנושא של ריבית.

יצחק וקנין: השוק השחור, אני לא רוצה להגיד מה הוא עושה, ואף אחד לא מטפל בו בכלל.

משה גפני: אין גוף כזה לא בגלל שאין רגולציה חקיקתית.

משה גפני: בדיוק הפוך.

משה גפני: אין גוף כזה בגלל שמי שמתמסר לעניין הזה זה משוגעים לדבר.

משה גפני: אין פה מישהו שמחכה לחוק שתהיה עליו רגולציה והוא יישא באחריות, ואז הוא יעשה את זה.

משה גפני: אין מישהו שיעזור לאנשים ויפסיד כסף.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: כשתהיה רגולציה, המצב יהיה יותר קשה מבחינת הגמ"חים, מבחינת אלה שנותנים פיקדונות.

משה גפני: אם יהיה מישהו כזה שיקום בעקבות החוק וייתן פיקדונות ללא ריבית, אני בעד להחיל עליו את החוק הזה עם החלקים שיותר מקילים מאשר בגופים אחרים שמקבלים ריבית רגילה.

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: אבל אם חפצי חוק אנחנו, וכולנו פה ליד השולחן חפצי חוק, אז צריך ללכת מדורג.

משה גפני: אני לא מכריע בעניין הזה.

משה גפני: עמדתי היא שצריך ללכת מדורג, אבל צריך להגיע להסכמות על הכול.

משה גפני: מה עוד?

<יואל בריס: אני אדבר על מדרגות הרישוי.

<יואל בריס: בעניין הזה, גם בדיון הקודם, דיברנו על שלוש מדרגות, מדרגה שעד אליה אין למעשה כלום, אין חובת רישוי, וזה שוב, בעצה אחת עם בנק ישראל, הכפלנו את המספר מ-300,000 ל-600,000.

משה גפני: יואל, אני אגיד במקומך, כל מה שאתה אומר זה רק אחרי שמסיימים את הכול ומסכימים על הכול.

משה גפני: אז אל תסתייג בדברים האלה.

משה גפני: אני הבנתי מה אתה אומר.

משה גפני: אם מגיעים לסיכום על הכול, אז מגיעים.

משה גפני: אם לא מגיעים לסיכום על הכול, אז אין חוק.

<יואל בריס: השאלה היחידה שנותרה היתה אם יש מתחת לזה גם מגבלה למפקיד בודד ולווה בודד.

<יואל בריס: השאלה היא אם יהיה סכום להפקדה.

<יואל בריס: למיטב זכרוני, מה שסיכמנו, אין לי את זה בטבלה הזאת, זה יהיה לפי סכומי הפטקא.

<יואל בריס: כרגע, העמדה כיוון שללא הסיכום היא שזה יחזור להיות מה שהצענו קודם, 50,000 שרל מגבלה.

<יואל בריס: בצד העליון של המעבר לבנק ישראל לא השתנה כלום.

משה גפני: אנחנו הסכמנו על 600,000 כשיורדות המגבלות הפנימיות האלה.

משה גפני: אנחנו הסכמנו על זה.

משה גפני: נדמה לי שגם בנק ישראל הסכים.

משה גפני: אם לא תהיה הסכמה, אז אין הסכמה גם לזה.

משה גפני: אבל אם תהיה הסכמה, אז יש הסכמה על זה.

משה גפני: 600,000 שקל ואין בפנים את המגבלות האלה.

משה גפני: בבקשה, הלאה.

<יואל בריס: לגבי הסכום העליון, סוכם על שלושה מיליארד, כפי שהציע בנק ישראל ומבלי שזה משליך בדרך כלשהי על הגופים האחרים שלגביהם המגבלה נשארת מיליארד וחצי, אני מדבר בפרט על אגודות האשראי שהן שונות בתכלית בגלל שיש להן גם פעילות בנקאית כוללת.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: פטור מרישיון זה 600,000.

משה גפני: מה לגבי רישיון בסיס?

<יואל בריס: בחוק היתה לנו קשירה של שני דברים, של חובת תאגוד ושל הפיקוח המוגבר.

<יואל בריס: סוכם להפריד בין שני הדברים הללו.

<יואל בריס: זה יוצר טיפה סרבול בחקיקה, אבל מכיוון שזה מאוד משמעותי מבחינת הגמ"חים, הסכמנו, ובהסכמה הזאת אנחנו עדיין עומדים, שחובת התאגוד – היה שם ויכוח מאוד גדול על המספרים.

<יואל בריס: עמדת רשות שוק ההון היא שהספים הם 1 ו-3, כלומר, במיליון חובת תאגוד, ובשלושה מיליון כל חובות הרישוי המורחב.

<יואל בריס: למען הגילוי, על המספרים האלה דיברנו בחדר, לו היה סיכום כולל, זה 2 ו-6, כלומר, שני מיליון חובת תאגוד ושישה מיליון כל - - -

משה גפני: אני לא יודע על איזה חדר אתה מדבר.

משה גפני: אבל בחדר פה דובר על ארבעה מיליון ועשרה מיליון.

<יואל בריס: אנחנו עשינו גם ניתוח על בסיס הנתונים בשטח, והשניים ושישה זה לא היה מקובל על הרגולטור, בשום פנים ואופן להעלות את זה לשניים ושישה.

<יואל בריס: אני חשבתי שעם זה אני יכול להגיע לשר האוצר, ואם הייתי מגיע אליו יכול להיות שהוא היה מסכים.

<יואל בריס: ושוב פעם, הרישום כתאגיד הוא מאוד-מאוד משמעותי.

<יואל בריס: ההבדל בין אדם או קבוצת אנשים שמנהלים, בחשבון בנק או - - - או אולי באגודת אשראי, כי אולי תהיה אגודת אשראי שמתמחה בלשרת את הגמ"חים.

<יואל בריס: אני לא יודע.

<יואל בריס: אחד מהדברים שהעליתי תוך כדי, שכדאי לחשוב על זה, כדי שלא יהיו תלויים בבנק תהיה אגודת אשראי שעוסקת בטיפול בגמ"חים, בלי קשר לכל זה.

<יואל בריס: לחשוב שאפשר לעשות עד ארבעה מיליון בלי שיש בכלל רישום של עמותה, וזה הכול רק אדם יחיד מתנהל בינו לבין האנשים שמפקידים ולוקחים ממנו אשראי, זה קשה מאוד מבחינת - - -

משה גפני: הגמ"חים, יש לכם עמדה בעניין הזה?

משה גפני: אז אמרתם שאתם רוצים שהסכומים יהיו יותר גבוהים.

משה גפני: מה שאני אמרתי מקובל עליכם, או שזה גם לא טוב?

<יהודה אנגלנדר: רוצים יותר גבוה.

משה גפני: בסדר, אין בעיה.

משה גפני: אגב, בכל נתון כה כל מספר זוכה.

<קריאות: לא, לא.

<קריאות: לא.

משה גפני: סתם.

משה גפני: אני צוחק.

משה גפני: אני ידעתי שתקפצו.

משה גפני: צריך להתכנס לאיזושהי הסכמה.

<יואל בריס: אני רק רוצה להבהיר את המשמעות.

<יואל בריס: אולי במבט ראשון זה נראה שזו איזושהי הקלה, להגיד לגופים, אל תתאגדו.

<יואל בריס: אבל בסופו של דבר, גוף שלא מאוגד ולא מתקיימת שם חובת פיקוח של מנכ"ל שצריך לבדוק את המספרים, ואין דוח כספי אפילו – אותו רגולטור כשאותו גוף שמנהל מיליונים בהגדרה, כי זה מה שאנחנו מאפשרים לו, ואגב החובות של אותו רגולטור לפקח על אותם גופים שהוא נתן להם רישיון, הוא יצטרך לבדוק.

<יואל בריס: זה לא חוסך, זה אפילו יכול לייצר יותר עימותים ויותר בדיקות ויותר עומסים על אותם גמ"חים.

<יואל בריס: והמצב השני, כשיש גוף שהוא מאוגד, אפשר יהיה לבוא לבדוק אותו.

משה גפני: אנחנו הסכמנו שמ-600,000 שקל הוא נמצא תחת הרגולטור.

משה גפני: מכאן ואילך, עכשיו השאלה אם יש פיקוח מורחב או פיקוח לא מורחב.

משה גפני: על זה הדיונים.

משה גפני: מה נקרא בינוני, מה נקרא גדול, כל הדברים האלה, אבל הוא נמצא תחת הפיקוח.

<יואל בריס: נכון.

משה גפני: אז למה אתה אומר שזה יקשה?

<קריאה: רגולטור סביר, במצב שיש לו כסף גדול בלי תאגיד, הוא חייב להיות - - -

משה גפני: אבל תאגיד יהיה.

<קריאה: לא.

<קריאה: על זה אנחנו מדברים, על השאלה אם הסף לתאגוד הוא במיליון או בשני מיליון, או אדוני אמר ארבעה מיליון.

<קריאה: ברגע שזה כסף גדול ואין שם תאגיד, אין שם דירקטוריון או ועד מנהל.

<יהודה אנגלנדר: אולי כן חשוב שנגדיר את הדברים עוד פעם.

<יהודה אנגלנדר: הסיבה שאנחנו מבקשים להעלות את הסף לדרישת התאגוד היא לא בגלל שאנחנו מפחדים או שאנחנו רוצים להסתיר משהו.

<יהודה אנגלנדר: זה לא המקום וזו לא השעה, וזה לא הכיוון בכלל.

<יואל בריס: אין אמירה כזאת.

<יהודה אנגלנדר: הסיבה היחידה שבשלה אנחנו מבקשים את הגדלת הסף, היא פשוט מאוד כדי לחסוך בהוצאות.

<יהודה אנגלנדר: אין שום דבר אחר שבא מאחורה.

<יהודה אנגלנדר: אם הרגולטור רוצה לפקח, הוא מוזמן, שחרית, מנחה וערבית אלינו, לכל גמ"ח שהוא רוצה, והוא יקבל את כל מה שהוא רוצה.

<יהודה אנגלנדר: אין שום בעיה בזה.

<יהודה אנגלנדר: אין שום דבר שאנחנו כאילו מנסים לתמרן למקום שבו לא יהיה פיקוח.

<יהודה אנגלנדר: הרגולטור מוזמן לכל מקום שהוא רוצה והוא יקבל את כל מה שהוא צריך.

משה גפני: הוא גם זכאי על-פי החוק.

<יהודה אנגלנדר: וגם מה שמעבר לחוק הוא יקבל.

<יהודה אנגלנדר: אנחנו לא במקום שבו אנחנו מנסים להסתיר משהו.

<יואל בריס: מה שבוריס אומר זה שבמקרה כזה, אם יהיה כסף גדול ולא יהיה תאגיד, אז הוא לא יבוא רק - - - את מנחה וערבית, הוא יבוא גם למוסף וגם לנעילה ב-י' תמוז.

משה גפני: יואל, אני לא יודע אם במסגרת התפקיד שלך במשך כל השנים נתקלת במה שאני נתקלתי.

<קריאה: - - -

משה גפני: אתה יודע, אבל להיתקל ולעמוד מול האנשים וכל מיני גורמים עם חוזרי שר במשרד האוצר בעיקר, ואת כל הדברים שצריך לעשות מוסד מתוקצב.

משה גפני: מוסד מתוקצב, לא גמ"ח.

משה גפני: מה שהאנשים האלה עוברים, זה פשוט אי אפשר לתאר.

משה גפני: זאת המדינה הכי בעייתית בעולם מבחינת הרגולציה בנושא הזה של אנשים שמחזיקים מוסדות או גופים נתמכים.

משה גפני: אני לא מדבר על מי שלא נתמך.

משה גפני: הכסף שמוציאים על רואי חשבון, על עורכי דין, הטרטור, כל הדברים שצריך לעשות – לא כשבאים לפקח עליהם, אלא מה שהם צריכים להגיש.

משה גפני: עכשיו פנה אליי מישהו, חמישה רואי חשבון וחמישה גופים שונים בממשלה, מבקשים ביקורת עומק.

משה גפני: אותו מנהל עשה לי חשבון כמה כסף עולה לו כל ביקורת כזאת.

משה גפני: אנחנו אומרים, בסדר, הגמ"חים האלה לא מתוקצבים על-ידי המדינה, המדינה לא עוזרת להם.

משה גפני: הם אוספים את הכסף הזה או מתרומות, או מפיקדונות או מאנשים שונים, ועכשיו אתה אומר להם, בואו תתחילו להוציא כסף על תאגוד וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: מישהו מכם היה פעם אצל רשם האגודות, רשם העמותות?

<יואל בריס: אני הייתי יועץ משפטי פנימי של עמותה במשך שנה שלמה אחת.

משה גפני: לא, אבל לא באת מהצד השני, מעבר לדלפק.

<יואל בריס: כיועץ משפטי של עמותה, במשך שנה אחת.

משה גפני: אה, באמת?

משה גפני: אז אולי תגיד לי איך זה התנהל.

משה גפני: תגיד לי, אני הרי מכיר את זה.

<יואל בריס: הגשנו את המסמכים, קיבלנו - - - והכול היה בסדר.

משה גפני: ביקורת עומק קיבלתם?

<יואל בריס: לא, לא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אתה היית בדיוק בשנה הטובה של המוסד.

משה גפני: אתה צריך להגיש ביקורת עומק, אתה צריך לקחת רואה חשבון, ואתה צריך לקחת רואה חשבון טוב, בגלל שאחרת לא תעבור, גם אם הכול בסדר.

משה גפני: אתה משלם הון תועפות.

יצחק וקנין: אתה צריך להעסיק אדם, רק רואה חשבון - - -

משה גפני: כן.

משה גפני: מה יש לדבר בכלל?

<יואל בריס: אני מסכים, אדוני - - -

משה גפני: שנה ייצגת עמותה?

משה גפני: איך?

<יואל בריס: אצל יוג'ין קנדל, עבדתי שנה עכשיו באמצע אצל יוג'ין קנדל - - -

משה גפני: אתה ייצגת את יוג'ין קנדל?

משה גפני: מה החוכמה?

משה גפני: לייצג את העמותה של יוג'יין קנדל.

<יואל בריס: השר לפיד הרי מינה אותי בשעתו בשולחן העגול בנושא המגזר השלישי.

משה גפני: אני מדבר על עמותה פרטית של אנשים פרטיים.

<יואל בריס: נכנסנו לעומק-לעומק הנושא של המגזר השלישי.

<יואל בריס: אני יכול להגיד משהו שלא קשור לשום תפקיד.

<יואל בריס: אין היום גורם אחד שרואה את המגזר השלישי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: וכל אחד צריך להתפרנס.

<יואל בריס: ויכול להיות שהיה נכון לעשות היום - - - של מישהו שרואה את כל – כי הרי עמותות רווחה רואה אותן משרד הרווחה, עמותות בריאות רואה אותן משרד הבריאות, עמותות חינוך רואה משרד החינוך, רשם העמותות רואה רק את הניהול התקין כי זה תפקידו, והחשב הכללי רואה רק את התקצוב כי זה תפקידו, ואין מישהו שאומר - - -

משה גפני: אין מישהו בממשלה שקם בבוקר ואומר, אני המגזר השלישי וצריך לפתור את הבעיות שלהם.

<יואל בריס: כבר אמרנו בהקשר אחר שראוי שיהיה, וזה לא קשור לדיון היום.

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי הלבנת הון.

<בוריס פבלוב: אני רק רוצה להסביר את הנקודה.

<בוריס פבלוב: אני חושב שנגעת בה בול.

<בוריס פבלוב: אותן ביקורות עומק שאתה אומר שמטילות עלויות, ובגלל שאנחנו מתייחסים לנושא הזה כל-כך ברצינות, אנחנו רוצים לצמצם את העלויות האלה.

<בוריס פבלוב: אם העמותה תתאגד ויהיו להם דוחות כספיים, אפשר יהיה לצמצם את העלויות האלה.

משה גפני: אל תצמצמו.

משה גפני: הצמצום פה הולך לעלות הון תועפות לגמ"חים, לא יהיה להם מאיפה.

<בוריס פבלוב: נהפוך הוא, אם הם יתאגדו - - -

משה גפני: אם זה גמ"חים גדולים יותר, עם ארבעה מיליון שקל, בסדר, אז זה מגבלה.

<בוריס פבלוב: הרגולטור יוכל להסתמך על הדוחות שהוא מכין בלאו הכי, ואז הוא לא יצטרך - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש ויכוח בינינו, ויכוח על הסכום.

משה גפני: נראה, אם נגיע להסכמות על הכול, נגיע גם להסכמות על זה.

<יואל בריס: בממשל תאגידי, זה לדעתי הנושא היחיד שלא הגענו בו להסכמה, בשאלה של תנאי כשירות בעיקר, כאשר בהצעת החוק זה משהו שאנחנו לא ראינו אפשרות להתגמש לגביה בצורה משמעותית, לפיה שר האוצר יוכל לקבוע תנאי כשירות.

<יואל בריס: בכל רגולציה פיננסית יש את זה.

<יואל בריס: הבהרנו שבנושא הזה ההנחיה וההכוונה הברורה היא להתאים את תנאי הכשירות, ובניגוד למקומות אחרים יהיה צורך לראות מה אפשר להתאים לעניין תארים אקדמיים, להחליף את זה בקורסים ייעודיים או בדברים אחרים שיוכלו לסייע כיוון שיש בין הגמ"חים כאלה שיתקשו למלא את השורות בבעלי תארים כאלה ואחרים.

<יואל בריס: אבל לרדת מהדרישה הזאת באופן כללי לא ראינו מקום, ולעניין הזה, כיוון שגם אחרי שאמרנו שזאת תהיה הכוונה כללית, אבל יכול להיות שכן יהיה לצורך העניין בגמ"ח מעל מאה מיליון, שר האוצר יגיד שהוא רוצה שבוועדת הביקורת יהיה עורך-דין ורואה חשבון שמוסמכים, אז הדבר הזה נותר במחלוקת.

משה גפני: אני לא אסכים.

משה גפני: אני, יש לי מלחמה אידאולוגית על העניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שצריך להיות רואה חשבון, יכול להיות שצריך עורך-דין, זה בסדר.

משה גפני: יש לי מלחמה אידאולוגית על העניין הזה.

משה גפני: אני חושב שכל התארים וכל הדברים שהכניסו היום במדינה ובעולם המערבי בכלל, מבחינתי זו עבודה זרה.

משה גפני: יש אנשים עם שכל ישר שאין להם שום תואר, והם מתאימים, ולא מקבלים בגלל שאין להם תואר.

משה גפני: יש מי שיש לו תואר והוא לא שווה, הוא שווה לכפרות.

משה גפני: זו עבודה זרה של הדור המודרני.

משה גפני: אני חולק על העניין הזה.

משה גפני: יש לי ניסיון בחיים הציבוריים.

משה גפני: אני נתקלתי פה באנשים שלא למדו את כל הדברים האלה שעליהם מדובר – למה אני צריך ללכת רחוק?

משה גפני: עשינו את חוק בנק ישראל, אורנה ודאי זוכרת, ואמרנו, מי יהיה בוועדה המוניטרית של בנק ישראל, אז אמרנו, הוא צריך שיהיה לו תואר שלישי, ותואר, והכול בסדר.

משה גפני: אמרנו, ואם ג'ומס ירצה להיכנס לוועדה המוניטרית ונגיד הבנק ירצה לשים אותו, הוא לא יוכל, בגלל שאין לו תואר.

משה גפני: זה נורמלי?

משה גפני: אדם שישב בוועדת הכספים, ניהל פה עניינים, אני הייתי איתו שותף הרבה-הרבה שנים בוועדת הכספים, וקבענו בחוק שיכול להיות אחד מהם שהוא לא.

משה גפני: וזו ועדה מוניטרית של בנק ישראל, פסגת האינטליגנציה.

משה גפני: אז עכשיו אתה תגיד לגמ"חים, אתם תבואו, תתחילו ללמוד באקדמיה.

משה גפני: הם לא ילמדו באקדמיה.

משה גפני: לומדים שם גברים ונשים יחד.

<קריאה: - - -

משה גפני: דינה זילבר אמרה שלתואר שני אי אפשר.

<יואל בריס: אחי מלמד משפטים במכללת הכרמל בשיעורים נפרדים.

משה גפני: נו, בסדר, הולכים לבטל את זה.

משה גפני: תתעורר.

<יצחק שחק: בנק ישראל גם מראה את כוחותיו בימים אלה, מבחינת הפיקוח שלו - - -

משה גפני: מי אדוני?

<יצחק שחק: שחק יצחק, כלכלן ונותן חוות דעת לבית-משפט.

משה גפני: אבל אנחנו לא שם עכשיו.

<יצחק שחק: אבל בנק ישראל שאנחנו מדברים עליו - - -

משה גפני: אנחנו לא מדברים עליו.

משה גפני: בנק ישראל הוא לא צד בעניין.

<יצחק שחק: בימים אלה - - -

<יואל בריס: עוד שני נושאים אחרונים.

<יואל בריס: האחד, כפי שאדוני אמר, הלבנת הון.

משה גפני: אגב, שכחתי, שלא יישאר פה בפרוטוקול שכאילו פה בוועדה נגד ערכי-דין.

משה גפני: תן לי לחיות בשקט.

משה גפני: האמת היא כזאת, האמת היא שפה בוועדה לא חשוב איזה תואר יש לך ואם אתה עורך-דין, או אם אתה רב.

משה גפני: יש אנשים בכל מקצוע שהם אנשים טובים ומבינים ורציניים, ויש אנשים בכל מקצוע שהם לא טובים, ולא רציניים, וזה לא משנה מה התואר שלהם, הוא לא רלוונטי בכלל.

יצחק וקנין: צריך שכל ישר בדברים האלה.

יצחק וקנין: אם אין שכל ישר, אין כלום.

משה גפני: אנחנו לא נגד עורכי-דין, שלא תהיה טעות.

<בוריס פבלוב: אנחנו כבר בהצעת חוק הגדרנו שמי שנושא משרה בגמ"ח קיים, הוא ימשיך להיות נושא משרה.

משה גפני: זאת אומרת, רק בדור הבא הוא יצטרך ללמוד להיות תואר אקדמי, גברים ונשים יחד, של דינה זילבר.

משה גפני: פעם חשבתי שאם עושים דבר לחמש שנים, חמש שנים לא מגיע, והכול בסדר.

משה גפני: פתאום למדתי, ברבות השנים, שחמש שנים מגיע מהר.

משה גפני: מה זה, קבעתם?

משה גפני: קבעתם שהבן של אותו מנהל גמ"ח יצטרך ללמוד באקדמיה – הוא לא ילמד.

משה גפני: יש בעיה אידאולוגית, יואל, אתה מכיר את זה, אני לא צריך להגיד לך.

<יואל בריס: האם למנוע בכלל את האפשרות?

<יואל בריס: - - -

משה גפני: לא אמרתי.

<יואל בריס: - - - אז השר חייב לקבוע תנאים - - -

משה גפני: גם היום צריך לקחת רואה חשבון, צריך לקחת עורך-דין.

משה גפני: אגב, אני עשיתי את החוק של יועצי המס, שבנות שלומדות בסמינרים החרדיים, לומדים היום ייעוץ מס, מקבלים את התארים של ייעוץ מס, שלא לדבר על רואי חשבון, שלא לדבר על עורכי דין.

משה גפני: היום אני כבר מתחיל להיות מוקף בעורכי-דין מהציבור החרדי.

משה גפני: אתה ניסית את זה פעם, גם חרדי וגם עורך-דין?

משה גפני: הלאה.

<יואל בריס: פה באמת שלא היתה הסכמה.

<יואל בריס: אנחנו הצענו הקלות מסוימות שלא היו מקובלות על הרשות לאיסור הלבנת הון ועוד קיבלתי נייר הבוקר בעניין.

<יואל בריס: אבל הרעיון הכללי היה כניסה מדורגת לתוקף לגבי מפקידים קיימים, וזהו, זה היה העיקר.

משה גפני: מה ייכנס לתוקף?

<יואל בריס: חובות זיהוי ודיווח לגבי מפקיד קיים ייכנס לתוקף רק באופן מדורג, בין השאר לפי גודל ההפקדה, לפי גודל - - -

משה גפני: לא, תעזוב את הקיימים.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: נכנס עכשיו מישהו חדש, מה איסור הלבנת הון בגמ"חים עושה?

<ברוך לוברט: ברוך לוברט, היועץ המשפטי, רשות שוק ההון.

<ברוך לוברט: ביקשת סקירה גם בנושא של הפטקא וגם בנושא של הלבנת הון, אז יש פה את הגורמים הרלוונטיים.

<ברוך לוברט: אז אני מציע שאולי הם יציגו - - -

<יואל בריס: אולי כדאי שאני אסיים את חלקי.

<יואל בריס: לגבי הוראות המעבר, בהצעת החוק כבר יש הקלות מסוימות לעניין עוסק ותיק, מי שעוסק והגיש בקשה לפני המועד שייקבע לכך, שיהיה מן הסתם כ-18 חודש אחרי המועד שבו זה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, תהיה לו הכרה כעוסק ותיק, כל עוד אין שם איזושהי בעיה, וגם הכרה בנושא משרה שכיהן לפני מועד התחילה, וגם הכרה בבעל שליטה - - -

משה גפני: למה אתה אומר את המילה עוסק, עוסק ותיק?

<קריאה: זה המינוח בחוק.

<יואל בריס: זה המינוח.

<יואל בריס: גמ"ח ותיק, לצורך העניין, יהיו לו שלוש הקלות.

<יואל בריס: הוא יוכל להגיש בקשה, והבקשה, רואים אותה כמאושרת מעצם זה שהוא הגיש את הבקשה.

<יואל בריס: נושאי המשרה שלו הוכרו מכוח זה שהוא ותיק והוא הגיש בקשה, וכל האנשים שקשורים, בעלי השליטה ובעלי החזקה בגמ"ח יוכרו מכוח זה שהוא הגיש את הבקשה בזמן, כל עוד הרגולטור לא נתן החלטה, אלא אם כן פוזיטיבית הוא אמר, לגביך יש איזושהי בעיה.

<שגית אפיק: איזו בעיה יכולה להיות לו בעצם?

<יואל בריס: אם הוא גילה, למשל, שיש אדם עם עבר פלילי.

משה גפני: הכוונה היא לדברים חריגים.

<יואל בריס: כן, דברים חריגים, אז הוא יכול להגיד, רגע, אני לא רוצה את הרישיון או לא רוצה את נושא המשרה הזה.

<יואל בריס: זה גם יכול להיות מישהו שהוגש נגדו כתב אישום, מישהו שיש עליו איזשהו ריח רע.

משה גפני: כן, אבל זה משהו חריג.

משה גפני: זה לא שהוא פתאום בשיקול הדעת החליט שאולי הוא לא יודע לנהל.

<יואל בריס: אני חושב שלא.

<יואל בריס: הרעיון הוא – כך גם עשינו אם מורשים אחרים – אם יש ריח רע.

<יואל בריס: בקיצור, אם יש ריח רע, עוד נוכל להיכנס לטפל וחשוב לכולנו שכך יהיה.

<יואל בריס: בנוסף, ועוד פעם, שהוא היה סיכום, מה שהצענו לגבי חובת התאגוד ספציפית – כיוון שיש היום מספר גמ"חים, לרבות מספר גמ"חים גדולים מאוד, שמעל מאה מיליון שקלים שחייבים בתאגוד, ויש גם מתחת לזה.

<יואל בריס: כדי להקל על התור אצל רשם העמותות ורשם התאגידים – אני אמר בהלצה – אבל כדי ךאפשר לכולם להתארגן, דיברנו על שלוש שנים ממועד התחילה לתאגוד, אלא אם כן הוא הרחיב את הפעילות שלו ביותר מ-20%, שאז הוא יהיה חייב בתאגוד סמוך למועד שבו הוא הרחיב את הפעילות שלו ב-20%.

<יואל בריס: כלומר, אם הוא היום גמ"ח של עשרה מיליון, אז כל עוד הוא לא עבר את ה-12 מיליון, יש לו שלוש שנים להתאגד, אבל אם הוא הגיע ל-12 מיליון, הוא חייב להתאגד מיד.

<יואל בריס: אלה ההסכמות שדובר בהן, וכפי שאמרתי, לצערי, לא יכולתי להעלות אותן לשר האוצר לאישור, ולכן כרגע הן מעוגנות.

<יורם מרגליות: שמי יורם מרגליות, מאוניברסיטת תל-אביב, המכון החרדי למחקרי מדיניות.

משה גפני: תגיד לי, אני מופיע אצלך באיזשהו שלב, נכון?

<יורם מרגליות: מה זאת אומרת?

משה גפני: יש איזשהו כינוס באוניברסיטת תל-אביב שאתה - - -

<יורם מרגליות: אה, ודאי.

<יורם מרגליות: כן, בספטמבר.

משה גפני: אני מופיע שם?

<קריאה: באלול, הוא התכוון לומר.

<יורם מרגליות: יש עוד זמן, וזה בנושא אחר.

משה גפני: כל-כך דיברתי נגד האוניברסיטאות, בסוף אני מופיע שם עוד יותר ממך.

<יורם מרגליות: גם יואל יופיע, לא באותו דיון.

משה גפני: דרך אגב, באוניברסיטת תל-אביב יש סטודנטים טובים ויש סטודנטים פחות טובים, וגם מרצים, יותר טובים ופחות טובים.

<יואל בריס: היה פעם קורס שהופעתי בו כמרצה אורח, אבל אז המרצה התמנתה לשופטת ומאז לא הזמינו אותי.

משה גפני: זה לא הטענה היחידה שיש לי נגד השופטות.

<יורם מרגליות: בכל מקרה, רציתי להודות ליואל וגם לציין את העובדה שחלק גדול מהניסוחים האלה של הפשרות, אלה פשוט הברקות בניסוח וחשיבה מחוץ לקופסה של יואל שאפשרו את ההתקדמות הזאת.

<יורם מרגליות: רציתי למקד בחזרה בנושא הזה של כן הבנות שהגענו או התקדמות לכיוון הבנות שהגענו אליהן בנושא של איסור הלבנת הון.

<יורם מרגליות: זה היה חלק מאוד-מאוד משמעותי בדיונים שהתקיימו ביום ראשון, והייתי מציע שנמשיך ונדבר על זה כאן מכיוון שזה נושא שהוא בעצם קריטי בהתקדמות.

משה גפני: כן, ודאי.

משה גפני: בישיבה הקודמת דיברנו על זה.

<יורם מרגליות: בישיבה הקודמת אמרנו שהיום נדבר על הלבנת הון – על פטקא כבר לא צריך לדבר – ועל ממשל תאגידי.

משה גפני: אבל למה לא צריך לדבר על הפטקא?

<יורם מרגליות: לא, בסדר, ודאי שגם.

משה גפני: הלבנת הון, זה הכי מטריד אותי.

<יורם מרגליות: איסור הלבנת הון זה נושא שמאוד-מאוד קשה להגיע בו להסכמות, מאוד קשה, אולי יותר מאשר בכל נושא אחר, כי כל שאר הנושאים האחרים זאת שאלה של עלויות התפעול, השאלה האמפירית מה נכון, מה גמ"חים מסוגלים, מאיזה סדר גודל.

<יורם מרגליות: הרבה מאוד שאלות של הערכות, השאלה מהי העלות של תאגוד, מהי העלות של הרישיון המורחב, באיזושהי היכרות של המציאות אפשר להגיע להסכמות יחסית בקלות.

<יורם מרגליות: בנושא של איסור הלבנת הון יש הרבה מעבר לזה.

<יורם מרגליות: זו באמת שאלת מדיניות במידה רבה.

<יורם מרגליות: שאלה של איזונים, איפה עושים אותם ואיך.

<יורם מרגליות: ובעיקר יש בורות אדירה – אני מודה, גם אצלי, אבל אני חושב שאצל רוב האנשים שאמורים לצאת, הם לא באמת יודעים מה זה אומר.

<יורם מרגליות: אני חושב שאם אנחנו נצליח להבהיר בצורה פשוטה וברורה מה זה אומר, מה הגמ"חים יצטרכו לעשות באמת, גם מכאן ואילך, וגם לגבי מפקידים קיימים וממש להגיד את הדברים בצורה ברורה.

<יורם מרגליות: אל"ף, זה יפיג הרבה חששות כי בתוך הדיונים עצמם עלו פתאום דברים שהפתיעו את כולם, שזה היה נשמע שזה הרבה פחות נורא מבחינת הגמ"חים מאשר מה שהם חושבים, ומצד שני, אף אחד גם לא רוצה להיות מופתע, כי זה נושא שהוא מאוד-מאוד חשוב.

<יורם מרגליות: למה הוא כל-כך חשוב?

<יורם מרגליות: מה החשש של הגמ"חים?

<יורם מרגליות: החשש של הגמ"חים, ובעיקר לגבי מפקידים קיימים, שזה פשוט יכול להביא אותם לקריסה.

<יורם מרגליות: יש הרבה נושאים שיכולים להביא אותם לקריסה, אבל זה הנושא שבוודאות יכול בקלות להביא לקריסה.

<יורם מרגליות: ולכן מאוד חשוב לטפל בו בצורה מאוד מפורשת, ואם אפשר כבר היום להתחיל לדבר על זה, זה מאוד-מאוד יעזור.

משה גפני: התחלנו עכשיו.

<מאיה לדרמן: שלום, שמי מאיה לדרמן, היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון.

משה גפני: אני מבקש, תסבירי קודם לבור ועם הארץ כמוני.

משה גפני: איסור הלבנת הון לא נמצא בוועדת הכספים, הוא נמצא בוועדת החוקה.

<מאיה לדרמן: נכון.

משה גפני: תגידי לי מה זה, זה אגף במשרד האוצר?

משה גפני: במשרד לביטחון פנים?

משה גפני: איפה?

משה גפני: מה זה?

<מאיה לדרמן: הרשות לאיסור הלבנת הון היא יחידת סמך של משרד המשפטים.

משה גפני: כמה עובדים יש?

<מאיה לדרמן: עובדים קבועים יש בסביבות 50, ויש עוד מיקור חוץ של אנשי מחשוב וכולי.

<מאיה לדרמן: היחידה היא בעצם יחידת מודיעין.

<מאיה לדרמן: אנחנו מקבלים מידע מהסקטור הפיננסי והעסקי, יש חובות דיווח שתיכף אני אגיע לזה, חובות דיווח על כל הגופים הפיננסיים בישראל וגופים עסקיים.

<מאיה לדרמן: כיום זה יהלומנים, עורכי דין, רואי חשבון, אין עליהם חובות דיווח מטעמי חיסיון, אבל יש עוד גופים עסקיים במהותם, ולא פיננסיים, שיש כוונה להטיל גם עליהם חובות דיווח, אבל זו תוכנית עבודה של שנים קדימה.

משה גפני: מה היעד שלכם?

<מאיה לדרמן: אנחנו מקבלים מידע מהסקטור הפרטי, אנחנו מנתחים אותו, מעבדים אותו, יש לנו מקורות מידע נוספים, מאגרי מידע ממשלתיים, ציבוריים, מידע מחו"ל.

<מאיה לדרמן: וברגע שאנחנו מגיעים לאיזשהו סף של חשד לעבירת הלבנת הון או עבירת מימון טרור, אנחנו מעבירים את המידע הזה לרשויות האכיפה, למשטרה, לשב"כ, למוסד, לאמ"ן, לגוף הרלוונטי.

<מאיה לדרמן: המטרה היא להתחקות אחרי פעילות הלבנת הון.

<מאיה לדרמן: הדגש הוא לא על הגופים המדווחים.

<מאיה לדרמן: אנחנו לא מחפשים אותם.

<מאיה לדרמן: אנחנו מחפשים לראות אם יש בפעילות של הלקוחות שלהם, פעילות שיש בה חשדות להלבנת הון.

<מאיה לדרמן: אני מסתכלת על השנה האחרונה – אנחנו מקבלים 1.5 מיליון דיווחים רגילים, ו-75,000 דיווחים בלתי רגילים.

<מאיה לדרמן: דיווח רגיל זה דיווח שמוגדר מסוג וסף מסוים, פעולה שלגוף המפקח אין שיקול דעת פה, אוטומטי.

<מאיה לדרמן: לדוגמה, הפקדת מזומן מעל 50,000 שקלים מדווחת אוטומטית, הוא לא צריך לחשוב על זה.

<מאיה לדרמן: העברה לחו"ל מעל מיליון שקלים, מדווחת אוטומטית.

<מאיה לדרמן: סוג שני של דיווחים הוא דיווחים בלתי רגילים.

<מאיה לדרמן: כאן נכנס ממד סובייקטיבי.

<מאיה לדרמן: החובה היא בעצם חובה כללית, פעילות שנחזית כפעילות בלתי רגילה, ובעצם הגורם הפיננסי עצמו צריך להפעיל שיקול דעת אם יש פה משהו שחשוד בעיניו.

<מאיה לדרמן: חשוד בעיניו זה יכול להיות חורג מהפרופיל הרגיל, משהו שלא תואם את העילות הרגילה של הלקוח, נראה שהפעילות נעשית עבור אחר, ויש פה שיקול דעת.

<מאיה לדרמן: בנוסף, בצווים שקיימים לגבי גופים פיננסיים יש רשימה של תסמינים, שזה דוגמאות לפעולות שיכול להיות שהן ידווחו כפעולות בלתי רגילות.

<מאיה לדרמן: זה גם לשיקול דעתו.

<מאיה לדרמן: יכול להיות שהוא יחשוב שמתקיים תסמין, אבל יש לו איזשהו הסבר למה הפעולה היא לא בלתי רגילה, ואז הוא לא יצטרך לדווח.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, יש פה שיקול דעת.

משה גפני: כמה במהלך השנה האחרונה גיליתם סיוע לטרור?

<מאיה לדרמן: מימון טרור.

<מאיה לדרמן: אין לי פה כרגע את הנתונים.

<מאיה לדרמן: אנחנו לא מגלים סיוע לטרור.

<מאיה לדרמן: אנחנו מקבלים חשדות ומעבירים את - - -

משה גפני: כמה התברר בשנה האחרונה, במשל שנה, שאכן גיליתם ורשויות אכיפת החוק טיפלו בזה שיש בהלבנת ההון הזאת סיוע לטרור?

<מאיה לדרמן: מבחינת מימון טרור, יש בסביבות 40 כתבות שאנחנו העברנו לרשויות הביטחון, עם חשדות למימון טרור.

משה גפני: ושהתבררו כסיוע לטרור?

<מאיה לדרמן: אנחנו לא יכולים לדעת.

<מאיה לדרמן: ברגע שהעברנו את המידע, זה עובר למשטרה או לשב"כ או לאמ"ן, והם חוקרים את זה.

<מאיה לדרמן: אנחנו לא מקבלים מאה אחוז משוב על איך זה התקדם, בטח לא מגופים ביטחוניים.

<מאיה לדרמן: - - - זה בעצם פרפראזה מודיעינית שאנחנו מעבירים עם חשדות שאנחנו חושבים, ובעצם הגוף צריך לחקור את זה או שהוא מחליט לא לחקור.

<מאיה לדרמן: המשטרה, כמובן, בהלבנת הון, ההיקפים הרבה יותר גדולים מבחינת חשדות שאנחנו איתרנו.

משה גפני: אתם מקבלים מכל הגופים הפיננסיים במדינת ישראל דיווח על הפקדות שהן מעל 50,000 שקל?

<מאיה לדרמן: אלה הדיווחים הרגילים, או הדיווחים הלא-רגילים.

<מאיה לדרמן: זו דוגמה.

<מאיה לדרמן: מיליון שקל העברה לחו"ל.

<מאיה לדרמן: אם יש מדינה בסיכון, הסף הוא 5,000 שקלים.

<מאיה לדרמן: יש כל מיני דוגמאות.

<מאיה לדרמן: גם זה מפורט בצווים.

<מאיה לדרמן: המסגרת הכללית של איסור הלבנת הון – יש את חוק איסור הלבנת הון שרק מסמיך את השר הרלוונטי לקבוע את החובות בצו, ואז יש את השר שהוא צריך להתקין את הצו ושם נקבעות החובות.

<מאיה לדרמן: מה שעוד קובע החוק זה שני דברים שהם קבועים בחוק ולא בצווים – האחד, זה חובת מינוי אחראי בתאגיד.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, אם מדובר בתאגיד, שהוא גוף פיננסי שמאוגד בתאגיד צריך למנות אחראי שיהיה אחראי ליישום החובות - - -

משה גפני: תאגיד שיש בו שלושה עובדים – אז מה?

<מאיה לדרמן: אז המנהל הוא זה שאחראי, או שהוא ממנה אחד מהעובדים שלו.

<מאיה לדרמן: הרעיון הוא שיש גורם אחד שהכול עובר דרכו, שהוא מודע לדברים, שהוא בודק שדברים נעשים כמו שצריך, שהוא מדריך את האחרים - - -

משה גפני: ככה בכל העולם?

<מאיה לדרמן: כן.

<מאיה לדרמן: אז אולי הייתי צריכה להתחיל בזה.

<מאיה לדרמן: אבל התחלתי מההסבר על הרשות לאור שאלתך.

<מאיה לדרמן: אבל מה שקורה בעולם זה בדיוק אותו דבר.

<מאיה לדרמן: יש גוף בינלאומי שקובע את הסטנדרטים, ה-FATF, The Financial Action Task Force, זה גוף שהוקם ב-1989 - - -

משה גפני: אבל אנחנו מחוקקים את זה.

<מאיה לדרמן: נכון.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו יכולים לשנות, למעלה, למטה, לימין, לשמאל.

<מאיה לדרמן: נכון.

<מאיה לדרמן: אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שההמלצות האלה מחייבות אותנו.

<מאיה לדרמן: ההמלצות האלה מחייבות אותנו, אנחנו חברים בגוף הזה, מדינה משקיפה.

<מאיה לדרמן: גם אם לא היינו חברים בגוף הזה, החובות האלה יחולו עלינו.

<מאיה לדרמן: איסור הלבנת הון חוקק בגלל שלא עמדנו בדרישות האלה - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: תגיעי לגמ"חים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני כבר יודע איפה אני חי.

<מאיה לדרמן: היינו ברשימה שחורה ואנחנו לא רוצים להגיע לשם שוב.

<מאיה לדרמן: חשוב בכל זאת להגיד את הדברים האלה כי אנחנו עוברים ביקורת בינלאומית על-ידי הגוף הזה ויבואו ויבדקו את זה, ואם לא נעמוד בדרישות, יכניסו אותנו לרשימה שחורה, כמובן.

<מאיה לדרמן: אפשר לשנות ולהקל איפה שאפשר, אבל כמובן צריך לקחת בחשבון שזה יגרור ביקורת לצד זה, וגם כשנותנים הקלות צריך לעשות את זה בשיקול דעת עם ההצדקות המתאימות.

<מאיה לדרמן: אז כאמור, בחוק יש את חובת מינוי אחראי ושם יש גם את המינוי של הרגולטור, קובעים בחוק מי יהיה הרגולטור לעניין הלבנת הון, זה כמעט תמיד אותו רגולטור שקובע את ההסדרה הרגילה של רישוי וכולי, הוא גם הרגולטור שממונה לעניין מניעת הלבנת הון, ויש לו סמכויות.

<מאיה לדרמן: יש לו סמכויות לעשות ביקורת, להיכנס לעסק, לבקש מסמכים, וגם אם יתגלו הפרות, לכנס ועדת עיצומים ולהטיל עיצומים כספיים.

<מאיה לדרמן: צו איסור הלבנת הון הוא המקום בו מפורטות כל הדרישות, והדרישות הן כך: קודם כל, זיהוי והכרת לקוח, שכולל כמה חובות.

<מאיה לדרמן: קודם כל, זיהוי באמצעות קבלת מסמכי זיהוי, אימות המסמכים, זיהוי הלקוח פנים אל פנים וקבלת הצהרת נהנה ובעל שליטה.

<מאיה לדרמן: זה קליפת אגוז.

משה גפני: אם אפשר, בבקשה, להגיע לגמ"חים בגלל שאם את ממשיכה לדווח, הם הולכים הביתה, הם משאירים אותי פה לבד.

<מאיה לדרמן: אז אני אומרת, כל החובות שאני מפרטת עכשיו - - -

משה גפני: את זה את רוצה להחיל על הגמ"חים?

<מאיה לדרמן: כן.

משה גפני: היום את גם בודקת את הגמ"חים.

<מאיה לדרמן: אנחנו לא בודקים היום את הגמ"חים, אנחנו מקבלים את המידע על הגמ"חים מגופים אחרים שמדווחים.

<מאיה לדרמן: אנחנו קיבלנו בשנים האחרונות אלפי דיווחים מבנקים וגופים פיננסיים אחרים על פעילות של גמ"חים.

<מאיה לדרמן: כשאני מדברת איתך על דיווחים, אני מדברת על דיווחים בלתי רגילים, זאת אומרת, דיווחים שבהם הגוף הפיננסי חשב שיש משהו חריג בפעילות.

<מאיה לדרמן: מדובר על כמות גדולה יותר מ-5,000 דיווחים בהיקפים של מיליארדים.

<מאיה לדרמן: בנוסף, אנחנו מכירים את הפעילות הזאת, של ניצול גמ"חים לצורכי הלבנת הון, גם מהדיווחים, גם זה מוכר בעולם - - -

משה גפני: אני רוצה להתקדם.

<מאיה לדרמן: נקודת המוצא הזאת, שהכול בסדר עם הגמ"חים ושום דבר חריג לא קורה שם, פשוט מאוד שגויה מיסודה.

<מאיה לדרמן: היו פרשיות שעירבו גמ"חים, שהשתמשו בגמ"חים לצורכי הלבנת הון ולעבירות מס.

<מאיה לדרמן: יש כמה דוגמאות שאספתי ממידע גלוי.

<מאיה לדרמן: היתה פרשת ספינקא, בפרשת זהב לבן היה מעורב שם גמ"ח, עמותת חסדים טובים, בנק החסד, פרשת ההון השחור, עקיבא אפטר, ויש עוד ועוד מקרים.

משה גפני: כמה?

משה גפני: כמה מקרים?

<מאיה לדרמן: אני לא אומרת, זה מגזר חשוב, חשוב מבחינה חברתית ותרבותית, ואנחנו מכירים בחשיבות הזאת, ואני בטוחה שיותר מ-90% מהסקטור הזה, הכול בסדר שם ואין שום חשש, כמו כל מגזר אחר שמטילים עליו את החובות.

<מאיה לדרמן: אנחנו לא יוצאים מתוך נקודת הנחה שהם לא בסדר.

<מאיה לדרמן: אלא לעתים הלקוחות לא בסדר, ולעתים מנצלים אותם לרעה, לפעמים לא בידיעתם.

<מאיה לדרמן: חובות איסור הלבנת הון נותנים להם את הכלים להתחקות אחר המקרים האלה, שמנצלים אותם לרעה - - -

משה גפני: תחזרי, בבקשה, מה את מבקשת מהם.

<מאיה לדרמן: כפי שהתחלתי, קודם כל, הם צריכים לזהות את הלקוחות שלהם.

משה גפני: אתם יכולים לעמוד בזה, לזהות את הלקוחות?

<יובל שלהבת: עורך-דין יובל שלהבת מהגמ"ח המרכזי.

<יובל שלהבת: התשובה היא שזה לא כל-כך פשוט, למשל, ואני נותן את זה בתור דוגמה, בכל הצווים של הרשות להלבנת הון יש דרישה שזיהוי ייעשה על-ידי שתי תעודות זיהוי שבכל אחת מהן יש גם תמונה, גם תאריך לידה, גם מקום מגורים.

משה גפני: מה זה, שתי תעודות זהות?

<יובל שלהבת: הכוונה היא לרוב תעודת זהות יחד עם רישיון נהיגה או דרכון.

<יובל שלהבת: זה הפתרון המקובל לרוב.

משה גפני: מה זה, עם שתי תעודות זהות?

משה גפני: אבל אין שתי תעודות זיהוי?

<מאיה לדרמן: מסמכי זיהוי.

<יובל שלהבת: מסמכי זיהוי.

<יובל שלהבת: שני מסמכים שונים שבעזרתם אפשר לזהות את הבן-אדם, שיש בהם גם תמונה, גם שם - - -

משה גפני: אם הם מבקשים רק תעודת זהות אחת, זה בסדר?

<יובל שלהבת: זה מקל מאוד כי חלק מציבור הלקוחות של הגמ"חים, אין להם רישיון נהיגה, אין להם דרכון, ולא לכולם יש שני מסמכים שעונים לקריטריונים האלה.

משה גפני: אבל אם יצטרכו מסמל אחד?

<צבי זאבי: פה צריך להבדיל בין המצב הקיים לחדש, שזה נושא אחד לדיון.

<צבי זאבי: ונושא שני, רף מינימום.

<צבי זאבי: זאת אומרת, בסוף, אותו אחד שנותן הפקדה של 40 שקל לחודש או 400 שקל בחודש, ו-5,000 שקל בשנה, אני לא מאמין שאיזה גוף של הלבנת הון רוצה לבדוק אחד שמפקיד 4,000 שקל בשנה.

<צבי זאבי: מאידך, אני חושב שכולם מבינים, שאם אחד מפקיד מיליון שקל, גם אנחנו נרצה לזהות אותו, ואני מאמין שהיום כל גמ"ח עושה את זה.

<צבי זאבי: נכון שזה יהיה גם בחקיקה, אבל צריך לקבוע, אל"ף, הגדרות בין המצב הקיים לחדש, שאולי זה בעצם חלק מהוראות המעבר שאולי יכללו את זה.

<צבי זאבי: ודבר שני, רף מינימלי גם למפקידים החדשים - - -

<מאיה לדרמן: אני רוצה להתייחס כי אנחנו כן מאפשרים את זה וזה קיים גם כיום.

<מאיה לדרמן: יש הבחנה בין לקוחות קבועים לבין מזדמנים.

<מאיה לדרמן: במזדמנים אפשר לקבוע את הסף.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, מישהו שעושה את זה בצורה חד פעמית, מזדמן, יש סף - - -

משה גפני: מה זה, קבועים?

משה גפני: אם הוא מפקיד 40 שקל לחודש אז הוא קבוע.

<מאיה לדרמן: אז הוא לקוח קבוע.

משה גפני: לא, אבל על 40 שקל צריך לזהות אותו, להעביר פרטים?

<מאיה לדרמן: הוא לקוח קבוע.

<מאיה לדרמן: מבחינתי, הוא כאילו פתח חשבון.

<מאיה לדרמן: גם אם אני הולכת לבנק ופתחתי חשבון ולא עשיתי שם כלום, אפילו לא הפקדתי שקל, הבנק ידרוש ממני מסמכי זיהוי.

<מאיה לדרמן: מה הם עושים בבנק?

<מאיה לדרמן: איך מזדהים בבנק?

<יובל שלהבת: רציתי לדבר בדיוק על זה.

<יובל שלהבת: גם בצווים הקיימים, לאנשים שעוסקים בתחומים מסחריים יש הקלות, למשל, למי שכבר יש לו חשבון בנק, וזאת תחת ההנחה שממילא בעת פתיחת חשבון בנק היה צריך למלא את כל הפרוצדורה ואת כל הליכי הזיהוי, ולכן ברוב הצווים של השנים האחרונות יש הקלות לכל מי שרואים שיש לו חשבון בנק פעיל ושבאמת הפעולות איתו נעשות לא במזומן אלא באמצעות אותו חשבון בנק.

משה גפני: מה את אומרת?

<מאיה לדרמן: זה נכון.

<מאיה לדרמן: יש הקלות לא על מי שפועל בתוך חשבון בנק, אלא מה שנקרא מערכת סגורה.

<מאיה לדרמן: זה חלק מהדברים שדנו עליהם במסגרת הצוות ואנחנו מוכנים לשקול את ההקלות האלה.

<מאיה לדרמן: צריך כמובן להגדיר מה זה מערכת סגורה כמו שנעשה בכל צו אחר.

<מאיה לדרמן: יש כמובן הבחנה בין לקוחות חדשים לבין לקוחות קיימים.

<מאיה לדרמן: לקוחות חדשים, כל החובות צריכות לחול עליהם.

<מאיה לדרמן: לקוחות קיימים, אנחנו נהיה מוכנים וכבר דיברנו על זה במסגרת הוראת מעבר, להגדיר מה זה פעולה יזומה.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, שרק על פעולה יזומה של לקוח זה ייחשב פעולה שהוא נדרש בגינה לזהות.

<מאיה לדרמן: אותה הוראת מעבר היתה קיימת גם בצווים שחוקקו בעבר - - - הבנקים.

<מאיה לדרמן: בדיוק אותו דבר יהיה גם פה.

<מאיה לדרמן: אנחנו נוכל להגדיר שאם הלקוח לא משנה את הוראות ההפקדה או את הוראות ההלוואה מהצד השני, וכל מה שהוא עושה זה רק להחזיר כל חודש את החוב שלו, זו לא פעולה יזומה וזה לא ידרוש זיכוי של לקוח כזה.

<מאיה לדרמן: אנחנו נשקול את כל הדברים האלה.

<מאיה לדרמן: כפי שאתה רואה, יורדים פה לרזולוציות כאלה של איזה מסמך זיהוי ישתמשו בו כדי לזהות – אנחנו נשב ואנחנו נשמע אותם.

משה גפני: אתם לא ישבתם?

<מאיה לדרמן: ישבנו במסגרת הצוות, לא בצורה פרטנית על הוראות הצו.

<מאיה לדרמן: אני מציעה שאנחנו יכולים להתחיל לעבוד על צו - - -

משה גפני: תקשיבי, בבקשה ליושב-ראש – התהליך הוא כזה שאני רוצה לדעת מה הצו שמדבר על איסור הלבנת הון, מה מתאים לעניין של הגמ"חים, מה אפשר לשבת, להגיע להתאמה שלא תמיד היא נכונה לגבי הגמ"חים, ואז אתם צריכים להביא לכאן במסגרת החוק של הגמ"חים צו חדש.

<ברוך לוברט: אני רק מזכיר – צו איסור הלבנת הון יוצא על-ידי שר האוצר, שבדרך-כלל הגורם הממליץ לו הוא הרגולטור הרלוונטי.

<ברוך לוברט: כמובן שהעבודה היא בשיתוף מלא עם הרשות לאיסור הלבנת הון.

<ברוך לוברט: אני חושב שזו עבודה שבהחלט אפשר לקבל אותה, שלמעשה אנחנו כבר נכין טיוטה של צו במקביל בנושא של הגמ"חים, כי בסופו של דבר, כל הפרטים פה לא יכולים לבוא בחקיקה ראשית אלא בצו.

<ברוך לוברט: אני רק אומר שאנחנו חייבים קודם להגיע להחלטה מי הרגולטור הרלוונטי - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: הרי לא נגיע לרגולטור בלי הסכמה.

<ברוך לוברט: מי שממליץ לשר האוצר על טיוטה של צו איסור הלבנת הון זה הרגולטור הפיננסי שמפקח על הגופים האלה.

משה גפני: לא, לא, לא.

<ברוך לוברט: ככה זה בכל הגופים.

משה גפני: לא, אני הרגולטור.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: אני רוצה לדעת בסוף מה החוק שעליו אנחנו מדברים ומהם העקרונות של הצו שיבוא על-ידי הרגולטור שימליץ לשר האוצר, אבל מהם העקרונות שעליהם אנחנו מדברים באיסור הלבנת הון.

<ברוך לוברט: אדוני, אנחנו לא מדברים פה על העקרונות.

<ברוך לוברט: העקרונות הוצגו.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים פה על הפרטים.

<ברוך לוברט: אני חושב שזה חשוב שגם אתם תראו את הפרטים, בהחלט.

<ברוך לוברט: רק אני אומר שבסופו של דבר זאת שאלה ששלובה עם ההחלטה מי הרגולטור.

<שגית אפיק: אבל למה?

<שגית אפיק: בסוף זה שר האוצר.

<מאיה לדרמן: לא, ואם זה לא יהיה רגולטור תחת שר האוצר?

<ברוך לוברט: מי שממליץ לשר האוצר ומי שאוכף את הצו זה הרגולטור.

משה גפני: ברוך, מה אתה מבקש ממני?

משה גפני: אתה מבקש ממני שאני אעשה חוק ואני אצביע עליו? - - -

<ברוך לוברט: לא, אני מבקש להקדים את הדיון בזהות של הרגולטור, כי בסופו של דבר, בכל הפרטים של החוק, לא רק בנושא של צו איסור הלבנת הון, זאת הבקשה, להקדים את ההכרעה בזהות של הרגולטור.

<ברוך לוברט: כי בסופו של דבר, אם זה לא יהיה רשות שוק ההון, וזה החלטה לגיטימית, אין לנו כרגע עמדה – אם זה לא רשות שוק ההון, אז בהחלט נכון שהרגולטור שעתיד לפקח על הגופים האלה יהיה פה ויהיה שותף בדיונים, כי בסופו של דבר, האחריות וגם הסמכות יהיו שלו, על אף שמדובר בחקיקה של שר האוצר, בחקיקה של הכנסת - - -

משה גפני: אני לא מכיר דבר כזה.

משה גפני: אני עוסק פה בחקיקה כל הזמן.

משה גפני: אנחנו קובעים את העקרונות, קובעים את החוק, מצביעים על החוק, מחליטים שהרגולטור יהיה פלוני או אלמוני, זאת אומרת, משרד כזה או משרד אחר, וזה לא רלוונטי לגבי מה שאנחנו מדברים עכשיו.

משה גפני: מה, הוא יעשה לעצמו מה שהוא רוצה?

משה גפני: אנחנו צריכים לקבוע את העקרונות, אנחנו עושים פה חוק חדשני לגמרי.

<ברוך לוברט: אבל - - - הוא גורם מאוד-מאוד רלוונטי בדיונים כדי להשמיע את דעתו בכל החלטה שאתם תקבלו, ולא בסופו של תהליך, פתאום להביא אותו ולהגיד לו שזאת הרגולציה וכזה ראה וקדש.

<מאיה לדרמן: היושב-ראש, אם אפשר להציע, בהמשך למה שברוך לוברט אמר, שאנחנו פשוט נכין טיוטת צו, שצריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר אנחנו מייעצים כגורם מקצועי, הרשות לאיסור הלבנת הון כאן היא לא זה שמפקח עליהם, בסך-הכול אלה שמקבלים את המידע.

<מאיה לדרמן: ולכן צריך לקחת בחשבון שהשר שאמור לאשר את הצו הוא זה שיקבע בסופו של דבר.

<מאיה לדרמן: אנחנו יכולים לשבת איתם ולהגיע לאיזושהי טיוטה - - -

<קריאה: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

<מאיה לדרמן: דרך אגב, הכול כפוף לשינויים כי כשצו מגיע לוועדת החוקה אז כבר ועדת החוקה משנה והרגולטור משנה.

<מאיה לדרמן: אתם יודעים איך זה.

משה גפני: זה לא יהיה המקרה פה בגלל שזה יהיה כאן בוועדה.

<מאיה לדרמן: לא, צווי איסור הלבנת הון על-פי חוק - - -

משה גפני: בסדר, אבל העקרונות ומה שיהיה כתוב בחוק יהיה כאן, גם על איסור הלבנת הון.

<מאיה לדרמן: אז שוב, אנחנו יכולים לקבוע כאן, אבל בסופו של דבר כשמגיע שר שהוא אמור להגיש את הצו לאישור ועדת החוקה, הוא יכול לשנות, הוא יכול לחשוב שצריכים לחול דברים שונים.

משה גפני: כמה זמן אתם צריכים לשבת על זה עם הגמ"חים?

<בוריס פבלוב: רגע, אבלה גורם המקצועי מטעם השר, מי שיפקח, לא משנה אם זה אנחנו או לא, הוא בסוף יצטרך לשבת בדיון הזה.

משה גפני: חבר'ה, תעשו לי טובה, עם כל הכבוד, אני לא נכנסתי לכנסת לפני שבועיים.

משה גפני: תשבו שבוע עם הגמ"חים, תביאו טיוטה של מה שאתם רוצים באיסור הלבנת הון מהגמ"חים.

משה גפני: מי יהיה הרגולטור – יכול להיות שבמהלך הימים הקרובים נחליט, ויכול להיות שלא.

משה גפני: הרי זה חלק מהמחלוקת.

משה גפני: אם אני אראה שהטיוטה של איסור הלבנת הון הוא כזה שהגמ"חים לא יכולים לעמוד בו, לא יהיה חוק.

משה גפני: אני לא צריך לקחת על עצמי את כל החובות של עם ישראל.

משה גפני: אנ י יכול לקחת רק חלק.

משה גפני: השאלה מי זה הרגולטור היא לא רלוונטית.

משה גפני: אני רוצה לדעת את העקרונות שלהם.

משה גפני: מה הם יכולים לעשות עם הגמ"חים, האם הגמ"חים יכולים לעמוד בזה, כן או לא.

משה גפני: יכול להיות שעד אז נגיע כבר לרגולטור, הרי אני רוצה להשלים את החוק.

משה גפני: אבל הרגולטור זה מה שקובע פה?

משה גפני: מה זה, באגף שוק ההון זה יותר מחמיר או פחות מחמיר?

משה גפני: מה זה משנה איפה הוא?

משה גפני: הרי הוא צריך לפעול על-פי החוק.

משה גפני: אז מה, לא נתקדם עם איסור הלבנת הון?

משה גפני: מה, אני אמשיך ואני לא אדע על מה מדובר?

משה גפני: אחכה לרגולטור?

משה גפני: אגב, גם אם עכשיו מחליטים מי זה הרגולטור, אני לא חושב שהוא צריך להיות בדיון הזה.

משה גפני: זה דיון אחר לגמרי.

משה גפני: יש איסור הלבנת הון, שזה בסדר.

משה גפני: יש את הגמ"חים שאנחנו רוצים להכניס אותם עכשיו בחקיקה לרגולציה.

משה גפני: מה רשות שוק ההון סבורה או לאיזה הסכמות היא יכולה להגיע עם הגמ"חים שעליהן חל איסור הלבנת הון מסוג שונה או מפרטים שונים?

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: הרגולטור צריך לפעול אחרי זה על-פי זה, והוא חלק קטן, מכיוון שבאיסור הלבנת הון זה הם, הם מקבלים את האינפורמציה.

משה גפני: הרגולטור הוא לא צד בעניין.

<מאיה לדרמן: לא, אבל זה כמו שאנחנו נקבע עכשיו צו לבנק ישראל - - -

משה גפני: בסדר, אמרתי קיצוני - - -

<מאיה לדרמן: זה מאוד קיצוני, כי בנק ישראל - - - כל-כך הרבה פעמים.

<מאיה לדרמן: יכול להיות שיש לו עוד שיקולים - - - להקל אפילו - - -

משה גפני: לזה התכוונתי.

משה גפני: אבל הרגולטור הוא קובע פה את העקרונות?

משה גפני: אם נגיע לרגולטור, הנה מה טוב, בשמחה רבה, אני רוצה לגמור את זה.

משה גפני: אבל אם לא נתקדם עם איסור הלבנת הון, לא התקדמנו בכלום.

משה גפני: מאיה, סיכמנו שאתם תשבו - - -

<מאיה לדרמן: כן, אנחנו נכין טיוטה ראשונית יחד עם האוצר - - -

משה גפני: תנסו להכין יחד איתם, ואם יהיה רגולטור באמצע, אז נגיד שהרגולטור גם יישב.

משה גפני: אם לא יהיה - - -

<מאיה לדרמן: בסדר גמור, כבר דיברתי עם פרופסור מרגליות.

<מאיה לדרמן: אנחנו כמובן נשמח להכיר יותר את הפעילות.

<צבי זאבי: כדאי שנעשה בדומה למה שעשינו עם צוות בראשותי, נעשה את אותה ישיבה באותה מתכונת בנושא הזה עם הטיוטה.

משה גפני: אצל יואל היו כל הגורמים.

<צבי זאבי: אמרתי, בדומה לסגנון.

משה גפני: כן, אבל אני מבקש ממך ללכת על הצו המקל, משם להתחיל, העסקי - - -

<ברוך לוברט: אנחנו כמובן מבקשים שגם רשות שוק ההון יהיו - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רק לא רוצה שזה ייקח זמן.

<ברוך לוברט: אני רק אומר, יש אצלנו גורם מקצועי שמרכז את כל הצווים, צווי איסור הלבנת הון על קופות גמל, על אשראי, על חברות ביטוח.

<ברוך לוברט: זה הגורם המקצועי שבסופו של דבר גם מתייעץ עם הרשות לאיסור הלבנת הון, הוא זה שמכין את הצו בסופו של דבר.

משה גפני: רשות שוק ההון?

<צבי זאבי: כן, היא ממליצה לשר על ההצעה.

<קריאה: על הגורמים המפוקחים שלה.

משה גפני: בסדר, אני לא יכול לסרב לזה.

משה גפני: אבל רשות שוק ההון היא רשות מחמירה.

<לילך וגנר: לא, לא.

<לילך וגנר: כל סקטור הוא בפני עצמו.

<מאיה לדרמן: היו דברים שאנחנו רצינו להכניס בצווים שלהם והם לא הסכימו וזה לא נכנס.

<מאיה לדרמן: הם לא קיצוניים.

<מאיה לדרמן: אנחנו מבינים את הסקטור, אנחנו מבינים את המגזר, מבינים את הרגישות - - -

משה גפני: לא, זה לא מגזר ולא סקטור ולא כלום.

משה גפני: הם נכנסים עכשיו למשטר של רגולציה מוחלטת.

משה גפני: ובסוף הם יכולים להגיד לי, גפני, תרד מהעניין הזה, ואני ארד, גם אם אתם תגידו לי, וגם אם הם יגידו לי.

משה גפני: אני לוקח סיכון.

משה גפני: אני אוכל ללכת אם הכול יהיה על בסיס מקל, ונבחן את זה, הרי זה לא היה קודם.

משה גפני: לא היית יכולה להגיע לגמ"חים באופן מסודר כמו שאת יכולה להגיע אחרי חוק, וזה חשוב גם לכם.

משה גפני: אני מבקש ללכת על הצווים המקלים.

משה גפני: יש לכם את הצו העסקי, נדמה לי, שם זה מקל - - -

<לילך וגנר: שמי לילך וגנר, ממשרד המשפטים, אני הרפרנטית של הלבנת הון לגבי החוק והצווים.

<לילך וגנר: הצו של נותני שירות עסקי של עורכי דין ורואי חשבון, לגביהם אין חובות דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון מסוגיית החיסיון וחל עליהם דין משמעתי, דין של האתיקה שלהם.

<לילך וגנר: הצו הזה לא יכול להיות בסיס לדיון כי הפעילות שלהם לא דומה לפעילות של מי שנותן שירותים פיננסיים מסוגים שונים.

<לילך וגנר: אלה בעלי מקצוע שחל עליהם צו מיוחד להם, עקב המאפיינים שלהם.

<לילך וגנר: לגבי הגמ"חים, יש להם מאפיינים שכולם יודעים, עובר דרכם כסף – אנחנו במצב אחר, הם דומים לנותני שירותים פיננסיים אחרים, ויש להם את השינויים המחויבים.

<לילך וגנר: אני רק רוצה לשים על השולחן, שכשעושים צווים בתחום של הלבנת הון, הצו מתייחס לסיכון ספציפי להלבנת הון לפעילויות מסוימות, ואם זה סיכון גבוה אז הדרישות הן יותר חמורות, אם הסיכון הוא נמוך אז הדרישות הן מקלות.

<לילך וגנר: זה הפרמטר של הדרישות והיישום שלהן.

<מאיה לדרמן: זה לא אומר שאי אפשר לעשות הלבנת הון ככה.

משה גפני: תנו לי להשלים.

משה גפני: אני לא דיברתי על חשד עכשיו.

משה גפני: דיברתי על גוף שאומנם עובר כסף דרכו, אבל זה לא הגוף השגרתי שירותים פיננסיים, זה משהו שונה.

משה גפני: בעניין הזה הוא במידה רבה דומה לשירותים של גוף עסקי.

משה גפני: האנשים שם לא מתפרנסים מזה, זה לא המשכורת שלהם.

משה גפני: יש לזה הרבה תנאים מקלים.

משה גפני: נכון, אני יודע שהמשמעות של העניין שיש סיכונים בגלל שעובר שם כסף.

משה גפני: אני מבקש ללכת על הבסיסי ועל המקלים.

משה גפני: אני לא אמרתי שזה צריך להיות בדיוק אותו דבר, בגלל שהגמ"חים זה משהו חדש שלא נתקלנו בו בחקיקה.

משה גפני: נתקלנו בו כשהיינו בצרה והיינו צריכים הלוואה בלי ריבית, אז הגענו אליהם.

משה גפני: אבל הם לא הגיעו לחקיקה או לדברים דומים.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: וכל מה שנלווה לעניין, אני מנחה ללכת על הבסיס המקל, בגלל שאם לא נלך על הבסיס המקל זה עלול להישאר ככה.

משה גפני: אני אומר את זה כל הזמן.

משה גפני: אני לא יודע אם היה חבר כנסת חרדי שהיה יושב בראש הוועדה הזאת, אם היה מעביר את החוק הזה.

משה גפני: אני אומר לכם.

<מאיה לדרמן: בסופו של דבר, זה היה פוגע רק בהם כמו שהם חווים את זה.

משה גפני: אני נמצא בכנסת.

משה גפני: עכשיו אני לא מדבר על חרדים, עכשיו אני מדבר באופן כללי.

משה גפני: יש פה דברים בכנס שבן-אדם אומר לי, תשמע, אם אני לא מעביר את החוק הזה אני פוגע במדינה.

משה גפני: אבל אני לא מעביר אותו בגלל שיש לי פריימריז.

משה גפני: בסדר, בסופו של דבר היה פוגע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני לוקח פה סיכון עצום.

משה גפני: יש כבר מקום אחד שאני מותקף שם יום-יום על הדיונים האלה, מקום אחד שאני לא מתחשב בו, אבל אני מותקף.

משה גפני: על ההון העצמי היתה כותרת בשבוע שעבר, שאני הסכמתי להון עצמי, אני אגיע לשם, אני יודע, ואני הולך להעביר את החוק.

משה גפני: לכן אני מבקש מכולם, תלכו לקולא.

<מאיה לדרמן: אני שומעת אותך, ואנחנו מסכימים.

משה גפני: זאת האמת.

<מאיה לדרמן: רק בכל זאת, העניין של חובת הדיווח זה דיל ברייקר.

<מאיה לדרמן: חובת דיווח תהיה.

משה גפני: בסדר, טוב, אבל צריך לעשות את זה באופן שגם הם יבינו, שיסכימו.

<שגית אפיק: תתייחסו גם לעניין התחילה ולהוראות מעבר - - - יכול להיות שגם אלה דברים שיכולים לסייע.

<יהודה אנגלנדר: אולי גם כדאי להדגיש את הנקודה הזאת, שבסופו של דבר, הפעילות של הגמ"ח מבוצעת באמצעות הבנק.

<יהודה אנגלנדר: אנחנו לא בנק בפני עצמו.

<יהודה אנגלנדר: בסופו של דבר, יש גם את הניטור של הבנק שרואה את מה שקורה.

<יהודה אנגלנדר: זה לא שאנחנו עולם בפני עצמו ואנחנו עומדים לבד ועושים מה שאנחנו רוצים.

<יהודה אנגלנדר: תמיד יש בנקאי שאם הוא רואה את הפעולה שנעשית והוא לא מבין אותה, הוא מתקשר לברר - - -

<לילך וגנר: זה בדיוק מה שמאיה לדרמן ניסתה להגיד קודם, שבמובן הזה זה יסייע, ההסדרה רק תסייע בעבודה מול הגורמים - - -

משה גפני: נכון מאוד.

משה גפני: אתה צודק, ואני חושב שהיא אמרה - - -

<מאיה לדרמן: כן, זה מה שהתכוונתי, שזה יסייע גם להם.

<פרידה ישראלי: שמי פרידה ישראלי, המשנה לממונה על הכנסות המדינה.

<פרידה ישראלי: התקנות מבוססות על הסכם פטקא שנחתם בין ישראל לממשלת ארצות-הברית , ובעצם כבר אז דנו הרבה בנושא הגמ"חים.

משה גפני: פרידה, מה הבאתם לנו, פטקא אירופאית?

משה גפני: זה גם?

<פרידה ישראלי: OECD, CRS.

<פרידה ישראלי: זה דומה אבל זה הרבה יותר קל.

<פרידה ישראלי: יש היבטים מסוימים שזה יותר קשה.

<פרידה ישראלי: זה נכון.

<פרידה ישראלי: הסכם פטקא בעצם מאפשר שלשו חלופות לגבי גמ"חים, ודיברנו על זה רבות בזמן התקנת התקנות, אז אני אציין אותן כאן כעת.

<פרידה ישראלי: ההסכם מאפשר למוסדות פיננסיים שמנהלים חשבונות בעלי ערך נמוך להיחשב כמצייתים לעניין פטקא.

<רוני גנוד: שזה 50,000 דולר היום?

<פרידה ישראלי: שזה אומר שבכל נקודת זמן הם לא מנהלים פיקדון שערכו עולה על 50,000 דולר, ושסך כל הנכסים שלהם במאזן, שזה אומר, האשראי שהם נותנים, לא עולה על 50 מיליון דולר.

<פרידה ישראלי: הגמ"חים הקטנים בעצם רואים אותם כמצייתים, הם לא צריכים לעשות את החובות המשמעותיות של פטקא, לא צריכים לזהות את הלקוחות שלהם, אם הם אמריקאיים או לא, ולא צריכים לעבור את הדיווחים השנתיים לרשות המסים, אבל הם צריכים לעשות את הרישום הראשוני וזה הוסדר כבר מול ועדת הכספים.

<פרידה ישראלי: יש טופס 942 שצריך להגיש למחלקה המקצועית ברשות המסים, ובו אותו גמ"ח מצהיר שהוא עומד בכללים של גמ"ח קטן ונרשם.

<פרידה ישראלי: הרישום הוא חשוב כי הוא בעצם מאפשר איזשהו כלי בידי רשות המסים שתהיה להם המצבה של כל המוסדות הפיננסיים הישראליים, - - - אומר שהוא לא חל עליו בגלל שהוא קטן, הוא צריך להיות רשום.

<פרידה ישראלי: אני חושבת שהרישום הזה מאוד מקל מבחינת ההתנהלות מול הבנקים כי אז הבנקים בעצם יכולים לקבל תיעוד על זה שאותו גמ"ח הצהיר גם בפני רשות המסים, זאת אומרת, באיזושהי מידה הוא יכול להיות נתון לבדיקה שאכן הוא גמ"ח קטן.

<פרידה ישראלי: היות גמ"ח קטן מבוססת על הצהרה עצמית, כאשר הבנקים – יצא חוזר היום, הנחיה, הבהרה, של נגידת בנק ישראל.

<פרידה ישראלי: אני חושבת שזה נתן כלי עזר לבנקים לעמת או לראות את הסבירות של ההצהרה שאותו גמ"ח הוא גמ"ח קטן וזה יסייע רבות לכל התהליך.

<פרידה ישראלי: אז זה הגמ"ח הקטן שלא צריך להירשם ב-IRS ונרשם רק ברשות המסים ככזה.

<פרידה ישראלי: יש ל נו את הגמ"ח השני, שרשום כעמותה או כחברה לתועלת הציבור.

<פרידה ישראלי: ההסכם שלנו עם ממשלת ארצות-הברית קבע שהעמותה או חברה לתועלת הציבור שהם מוסד ציבורי לעניין סעיף 9(2) לפקודה, עומדים בכל הקריטריונים, לא רואים אותם כמוסד פיננסי שצריך להגיש את כל הדיווחים.

<פרידה ישראלי: הם נחשבים כגוף אקטיבי לעניין הסכם פטקא.

<פרידה ישראלי: לא ידוע לי, ניסיתי לברר כמה גמ"חים בחרו עד עכשיו בערוץ הזה ולא הצלחתי לקבל מידע.

<פרידה ישראלי: כנראה שלא היה זרם גדול יותר של נרשמים כעמותות וחל"ץ מעל הקצב הרגיל.

<פרידה ישראלי: לכן, עושה רושם שלא הרבה נרשמו והלכו במסלול הזה, אבל זה מסלול - - -

משה גפני: לא היה החוזר.

משה גפני: עכשיו יש את החוזר של בנק ישראל.

<פרידה ישראלי: זה לא קשור לבנק ישראל.

<קריאה: שגמ"ח שמאוגד כעמותה צריך להגיש טופס מסוים.

<קריאה: אבל ביחס לאלה לא היה קושי.

<פרידה ישראלי: לא היה קושי.

<שגית אפיק: הם לא הלכו למלא טפסים - - -

משה גפני: הם חיכו כל הזמן.

משה גפני: זאת הערכתי.

משה גפני: לא שאני יודע.

<פרידה ישראלי: למה הם חיכו?

משה גפני: שתהיה הנחיה שעליה דיברת עכשיו.

<קריאה: היו גם חסרים טפסים במס הכנסה.

<שגית אפיק: לא היו טפסים עד לפני שלושה שבועות.

<פרידה ישראלי: אבל לאלה לא צריך טפסים.

<קריאה: כן היו צריכים.

<קריאה: יש את טופס 940, כמדומני.

<קריאה: לקבל מספר - - - הרבה עשו.

<פרידה ישראלי: לא, אני לא מדברת על - - - אלא על אלה שנרשמו כעמותות או חל"ץ, ובעצם היו צריכים להגיש – יש בתקנה 11 איזשהו לוח שהם צריכים להגיש אישור, תעודות התאגדות ושהם הגישו דוחות, כל המסלול הזה.

<רוני גנוד: אני רוני גנוד, מהמחלקה המשפטית של רשות המסים.

<רוני גנוד: לעניין החלופה הזאת של סעיף 9(2), בעצם החלופה הזאת אומרת שהם לא מוסד פיננסי.

<רוני גנוד: ברגע שהם לא מוסד פיננסי, הם בכלל לא צריכים להירשם ולכן הם לא היו צריכים לחכות לשום טפסים.

<רוני גנוד: מי שכבר מאוגד כעמותה או חל"ץ, היה פשוט צריך - - -

משה גפני: זה מה שפרידה אומרת, שלא היה שינוי.

<רוני גנוד: בזה כן.

משה גפני: לא למדתי פסיכולוגיה, אבל אני מכיר פסיכולוגיה.

משה גפני: אנשים חיכו.

משה גפני: הם לא ידעו מה הולך להיות.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: התפרסם כל הזמן שיש דיונים, ואני עם הפה הגדול שלי דיברתי יותר מדי, אנשים אמרו, בוא נחכה, נראה מה יהיה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי.

משה גפני: אפילו שאתה צודק, אני לא מערער על זה.

<רוני גנוד: יצאה הנחיה של רשם העמותות בנוגע לזה, אם אני זוכר נכון.

משה גפני: בסדר, אבל אנשים חיכו.

משה גפני: הרי על מי אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו לא מדברים פה על כלכלנים שיושבים ועושים כסף ויש להם חברות והכול.

משה גפני: מדובר על אנשים שמתנדבים, והם אמרו, בוא נחכה ונראה, מה אני אמלא עכשיו, מה אני אלך לבנק, מה אני אתחיל לריב שם עם הפקיד או עם המנהל.

משה גפני: הם מחכים.

משה גפני: ההערכה שלי – היות והיום זה נאמר כאן והתפרסם, והתברר כל הנושא הזה, להערכתי אנשים עכשיו יעשו את זה.

משה גפני: זאת הערכתי.

<פרידה ישראלי: חשוב לי להדגיש – הרי תחול במקרים מסוימים חובת התאגדות על-פי החוק החדש, אם יאושר, וחובת ההתאגדות הזאת, אני מניחה שיתאגדו כעמותות או כחל"ץ.

<פרידה ישראלי: צריך לשים לב ולהבה

<פרידה ישראלי: יר שהחוק דורש רק התאגדות כעמותה או כחל"ץ, אבל כדי להיות פטורים מפטקא, צריך לחול עליהם סעיף 9(2), שזה אומר, למשל, שיש בעמותה שבעה חברים או יותר, שלא קרובים זה לזה.

<פרידה ישראלי: זאת אומרת, עצם ההתאגדות כשלעצמה כעמותה או כחל"ץ עדיין לא הופך אותך ל-9(2).

<פרידה ישראלי: אז חשוב להדגיש בפני הגופים האלה, שהם יצטרכו לעמוד בקריטריונים של סעיף 9(2) ולא כל עמותה בהכרח עומדת בכללים האלה, אז לכן יהיה צורך להתאים את המבנה של הגוף שמתאגד למה שנדרש לפי סעיף 9(2) לפקודה.

<פרידה ישראלי: זה דבר ראשון.

<פרידה ישראלי: דבר שני, אותם גופים שאולי יינתן להם דיליי בהתאגדות על-פי הסכמות שתגיעו אליהן בעניין החוק, דיבר על זה יואל בריס קודם, כמובן שלעניין פטקא זה לא רלוונטי.

<פרידה ישראלי: כדי להיות פטוּר, אתה צריך להיות מאוגד.

<פרידה ישראלי: הגוף השלישי שאנחנו מדברים עליו, בדרך-כלל אלה הגמ"חים הגדולים, ויש כבר כאלה שבחרו להירשם ב-IRS, קיבלו - - - מספר של מוסד פיננסי גלובלי, ובעצם חלות עליהם כל החובות שיש על מוסדות פיננסיים להגיש את הדיווחים השנתיים ולזהות אותם.

משה גפני: ואז הם פטורים מכל החובות שלהם כאן היות והם נרשמו שם.

<פרידה ישראלי: לא, הם לא פטורים.

<פרידה ישראלי: בגלל שהם נרשמו שם, הם נרשמים כמובן גם ברשות המסים בישראל כמוסד פיננסי ישראלי מדווח, והם כל שנה צריכים לזהות את הלקוחות שלהם, את האמריקאים, ולהעביר את הדיווח השנתי לרשות המסים, ורשות המסים מעבירה את הדיווח לרשות המסים האמריקנית.

<פרידה ישראלי: זאת אומרת, הם בחרו להתנהג כמו בנק, כמו מוסד פיננסי רגיל שמדווח.

<פרידה ישראלי: אז החובה היא לא רק להירשם בארצות-הברית, אלא גם להגיש את הדיווחים השנתיים, ולעשות את הרישום הראשוני כמוסד מהסוג הזה ברשות המסים.

<פרידה ישראלי: החקיקה החדשה, גם אם יהיו מוסדות זעירים שלא צריכים חובת רישוי וכולי, כל הדברים האלה הם לא רלוונטיים לעניין המעמד על-פי פטקא.

<פרידה ישראלי: הסכם פטקא לא מבחין בין 600,000 שקל, 300,000 שקל, מיליון שקל, וכולי.

<פרידה ישראלי: יש לנו את הכללים מה זה מוסד עם חשבונות בעלי ערך נמוך, שאר הכללים שדיברנו עליהם וזה מה שיחול, ללא קשר לכל מיני תקרות שייקבעו לעניין החוק הזה.

<יהודה אנגלנדר: פרידה, בפטקא האירופאית, נקרא לזה, ה-OECD - - -

<פרידה ישראלי: ה-CRS.

<פרידה ישראלי: זה לא האירופאית.

משה גפני: למה אתה שואל על זה?

<יהודה אנגלנדר: להכיר את האויב.

<יהודה אנגלנדר: מה דינה של עמותה וחל"ץ שם?

<שגית אפיק: פרידה, יש לי שאלה וזה גם מופנה לפיקוח אולי.

<שגית אפיק: בהינתן זה שעכשיו הולכים לחוקק חוק ביחס לגמ"חים, את חושבת שצריך בחוק הזה לתת איזושהי התייחסות בנושא הפטקא?

<שגית אפיק: כמו למשל, שעכשיו אנחנו עושים לגבי הלבנת הון, יהיה איזשהו תיקון עקיף שהוא יאפשר בהמשך את ההתייחסות של הלבנת הון.

<שגית אפיק: מה את חושבת שצריך להיות בחוק הזה לגבי הפטקא?

<פרידה ישראלי: אני חושבת שהדברים, מכיוון שהם לא תלויים בנו כי הכול מבוסס על הסכם שנחתם עם ממשלה אחרת, אז זה לא משאיר לנו מרחב גמישות להקלות נוספות.

משה גפני: למה?

משה גפני: זה משאיר.

משה גפני: חוק הפטקא הישראלי הוא יותר מחמיר מהחוק האמריקאי.

<פרידה ישראלי: לא, הוא לא מחמיר יותר.

<פרידה ישראלי: אולי יש רק עניין אחד של רישום של מוסד פיננסי, רק לידיעה באתר של רשות המסים הישראלית כי - - -

משה גפני: מה ששגית אומרת לך, וגם אני, זה אם את יכולה לבדוק – הסכם עם מדינה אחרת, זה הכול טוב ויפה – האם צריך לעשות שינויים לגבי הנושא של הגמ"חים בחוק של הגמ"חים?

משה גפני: האם יש דברים שאפשר לעשות, שאפשר להקל?

משה גפני: הפטקא אצלי זה טראומה.

<פרידה ישראלי: את כל ההקלות האמריקאים נתנו לנו במסגרת ההסכם, ולכן אין הקלות נוספות שאפשר לתת.

משה גפני: כן, אבל התאמות.

<פרידה ישראלי: כמו מה, למשל?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: דברים שמתאימים לגמ"חים.

<שגית אפיק: למשל, מה שיצא עכשיו במכתב הבהרה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, דברים שאפשר אולי לתת עוד עיקרון בחוק שיאפשר אחר-כך את ההתנהלות היומיומית, ברגע שיש חוק שבעצם יסדיר את כל הסוגיה הזאת של גמ"חים.

<בוריס פבלוב: למשל, כשדיברו על פעילות במערכת סגורה, שזה מאפשר הקלות מסוימות.

<פרידה ישראלי: מכיוון שהאמריקאים יודעים שהקלות שהם נותנים למדינות נוספות, כולם יכולים לצפות בהסכמים שלהם עם כל המדינות האחרות - - -

משה גפני: באיזה עוד מדינות יש גמ"חים?

משה גפני: בניגריה?

משה גפני: איפה יש גמ"חים?

<פרידה ישראלי: יש מוסדות ציבור מסוגים שונים.

משה גפני: לא מוסדות ציבור.

משה גפני: גמ"חים.

משה גפני: זה חוק של גמ"חים.

משה גפני: לא מוסדות ציבור.

משה גפני: איפה יש, בדרום אפריקה?

<קריאה: יש מוסדות שנותנות הלוואות בלי ריבית.

משה גפני: איפה, בניגריה?

<קריאה: במקומות אחרים בעולם.

<פרידה ישראלי: במקומות אחרים יש כל מיני – אשראי שיתופי חברתי ללא ריבית - - -

משה גפני: מי נותן הלוואה בלי ריבית?

משה גפני: מי? איפה?

משה גפני: באיזה מקום בעולם?

משה גפני: אם אפשר להתאים את זה, אנחנו מבקשים להתאים את זה, בגלל שאם לא, אני אעשה את זה.

<פרידה ישראלי: מה זה אומר, ההתאמה?

משה גפני: להקל.

<פרידה ישראלי: במה עוד אפשר להקל?

משה גפני: הפטקא גורמת לגמ"חים נזק גדול.

משה גפני: הם הולכים לבנקים, הבנקים פוחדים מהסיפור של הפטקא ויוצרים בעיות, סוגרים חשבונות ועושים בעיות.

משה גפני: האם אפשר להקל עליהם?

משה גפני: אני לא מבקש תשובה עכשיו.

משה גפני: אני מבקש שתבדקו את זה.

<פרידה ישראלי: אנחנו יכולים לעשות עוד חשיבה נוספת.

<פרידה ישראלי: לפני שאנחנו חושבים באופן תיאורטי, אני רוצה להבין איזו נקודה מציקה לכם במיוחד כדי להעריך אם אפשר להקל, כי כרגע ההערכה הכנה שלי, במקום שאני אבטיח, נלך ונשוב בלי משהו, אני לא רואה איזו אופציה יש עוד להקל מעבר למה ש - - -

משה גפני: טוב, אז אנחנו נחשוב ונגיד.

<שגית אפיק: בוריס הזכיר מערכת סגורה, למשל.

<פרידה ישראלי: מה זה אומר, מערכת סגורה?

<בוריס פבלוב: שכסף יוצא וחוזר לאותו חשבון.

<בוריס פבלוב: למשל, פיקדון והלוואה.

<פרידה ישראלי: פיקדון והלוואה זה פיקדון מ-א' והלוואה ל-ב'.

משה גפני: אבל זה כסף שהולך וחוזר באותו מקום.

<פרידה ישראלי: מה זה משנה?

<צבי זאבי: בוריס, אולי התכוונת לפיקדון והחזר פיקדון, הלוואה והחזר.

<קריאה: אבל אני לא בטוח שבפטקא זה תופס.

<פרידה ישראלי: זה לא קשור לפטקא.

<פרידה ישראלי: בוריס, אם אתה חושב על משהו, תדבר איתי קודם.

<פרידה ישראלי: לא נראה לי שמה שתיארת הוא סיכון אפסי להעלמות מס.

<פרידה ישראלי: זאת אומרת, כל דבר שאנחנו יכולים לפנות אליו עם האמריקאים זה יחד עם הסבר למה ההקלה הזאת, אין איתה סיכון להעלמת מס.

<יובל שלהבת: יש תשובה טובה במה שאמר בוריס כי חשבונות בבנק הרי מפוקחים גם כן פטקאית - - -

<פרידה ישראלי: לא, ברגע שנותנים לבנק או - - - שאתה מוסד פיננסי, הבנק כבר לא בודק אותך, כל האחריות עברה לגמ"ח.

<פרידה ישראלי: אם אתה מדבר על זה שאתה מוסד קטן, אז האמריקאים אמרו, אוקיי, נניח, לא מפני שאנחנו - - -

<יובל שלהבת: אני אסביר.

<יובל שלהבת: ההצעה של בוריס היתה שכאשר המפקיד פועל באמצעות חשבון בנק, וגם את ההעברות שלו לגמ"ח, וגם את הכסף שמוחזר אליו מהגמ"ח, זה נעשה דרך חשבון הבנק של המפקיד, לא של הגמ"ח, אז יהיה פטור.

<יובל שלהבת: והרעיון הוא שאז כן יש דיווח, משום שאם המפקיד הוא גורם אמריקאי והגיש W9 או W8 או מה שהוא היה צריך להגיש שם, אז יש כבר פיקוח דרך הבנק שמחזיק את החשבון של המפקיד על כל הפעילות בחשבון, ורואים את כל הכספים שיצאו מהחשבון ואת כל הכספים שחזרו מהחשבון.

<פרידה ישראלי: היתרה שלי פחתה ב-100,000 דולר שהפקדתי בחשבון הגמ"ח, והחשבון הגמ"ח לא מופיע שיש לי שם כסף לזכותי של 100,000.

<פרידה ישראלי: יצא מצד אחד ולא מדווח בצד שני.

<יובל שלהבת: אבל זה יכול לחזור אך ורק לחשבון הבנק.

<יובל שלהבת: זה נכון שברגע מסוים אין לך דיווח, אבל זה הולך לחזור רק לאותו חשבון.

<פרידה ישראלי: כל הסיכונים בהעלמות מס וגמ"חים, מדובר על זה שאתה מפקיד כסף שהוא לא מדווח לאורך שנים, אתה מחזיק אותו מחוץ למערכת דיווח.

משה גפני: גברת ישראלי, אם תוכלי גם את לשבת איתם, אולי תוכלי להקל, בהתנדבות, לשבת עם הגמ"חים.

<פרידה ישראלי: בסדר.

משה גפני: יובל, לגבי הפטקא, לראות אם אפשר להגיע למשהו.

<יובל שלהבת: אנחנו כמובן נשב בשמחה.

<שגית אפיק: על העיצומים הכספיים דיברתם, ברוך?

<ברוך לוברט: לא.

<שגית אפיק: אתם רוצים שנדלג על זה ותחשבו על זה?

<שגית אפיק: אתם רוצים שנעבור על זה ונכריע כאן?

<ברוך לוברט: אפשר לעבור.

<ברוך לוברט: אנחנו בסעיף 71, זה בעמוד 645 בהצעת חוק, אבל אנחנו למעשה צריכים לראות את החוק עצמו, פרק י"ב, זה פרק שעוסק בעיצומים כספיים.

<ברוך לוברט: אני מזכיר, יש לו למעשה שני חלקים, אחד זה הפרק של הסכומים, והשני זה הרשימה של ההפרות.

<ברוך לוברט: אני חושב שלגבי רשימת ההפרות אין מחלוקת, אלא מחלוקת לגבי כמה - - -

<שגית אפיק: אז נתחיל בהפרות.

<שגית אפיק: אם אני זוכרת נכון, ההפרות מחולקות לפי סכומים.

<שגית אפיק: הסכום הבסיסי עומד על כמה?

<ברוך לוברט: הצעת החוק הממשלתית מדברת בסכום הבסיסי על שתי דרגות, האחת לגבי רישיון בסיסי והשנייה לגבי רישיון מורחב.

<ברוך לוברט: 50,000 שקלים לגבי בסיסי, ו-100,000 שקלים לגבי רישיון מורחב.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שיש לנו החרגות.

<ברוך לוברט: יש לנו החרגה לגבי עובדים זוטרים.

<ברוך לוברט: אני מזכיר את זה כרקע.

<ברוך לוברט: אסור להטיל עיצום כספי על עובדים.

<ברוך לוברט: עובד זוטר מוגדר כעובד שכיר, יש הגדרה בתוך סעיף 72.

משה גפני: ברוך, אני מבקש לעשות הפסקה.

משה גפני: אנחנו יושבים כבר שלוש שעות.

משה גפני: נחדש את הישיבה בשעה 13:00.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: לגבי הסנקציות, יש הסכמה או אין הסכמה?

משה גפני: בואו נתחיל בסכומים.

משה גפני: איפה זה הסכומים?

<ברוך לוברט: בעמוד 645 להצעת החוק.

<שגית אפיק: למעשה סעיף 71 לחוק הפיקוח הקיים, נכון?

<שגית אפיק: כי בעצם אתה אצלך רק עושה שינוים, ואנחנו נצטרך להכניס את כל 71.

<שגית אפיק: אז בוא נתקדם בהקראה פשוט.

<ברוך לוברט: אני רק מזכיר – בסופו של דבר זה הליך מינהלי שמאפשר שיהיה מנגנון של פיקוח לרגולטור.

<ברוך לוברט: אני רק מזכיר, מעבר לסכומים אנחנו צריכים לזכור שיש פה מגבלות.

<ברוך לוברט: למשל, אחת המגבלות, שאי-אפשר להטיל עיצום על עובד זוטר, וגם אם הוא לא זוטר, אם הוא בא לפי הנהלים שיש בארגון - יש כל מיני מנגנונים לפני שמגיעים להטלת עיצום.

<ברוך לוברט: הגוף יכול לתת התחייבות שהוא לא יפר יותר, ואז הוא יכול להיות פטור מהמנגנון של עיצום.

<ברוך לוברט: יש לנו הוראות של הפחתה.

<ברוך לוברט: כאשר, למשל, יש גוף שזו הפרה ראשונה שלו, אז אנחנו שיעור מאוד משמעותי מהעיצום מפחיתים, או כשיש נסיבות מקלות אחרות.

<ברוך לוברט: כלומר יש לנו מסגרת מאוד רחבה.

<ברוך לוברט: בסופו של דבר אנו מגיעים לעיצום אחרי תהליך מאוד ארוך, שכולל, אגב, גם התייעצות עם ועדה מיוחדת, ועדת עיצומים שהיא ועדה פנימית בתוך הרגולטור.

<ברוך לוברט: בסופו של דבר, כשאנחנו מגיעים לסכומים, מה שאנחנו הצענו - סכומים מופחתים, אגב, לחקיקות אחרות שיש, שאנחנו מכירים ברגולציה פיננסית לגבי בעל רשיון בסיסי הסכום הבסיסי יהיה 50,000 שקלים, ולגבי בעל רשיון מורחב הסכום הבסיסי יהיה 100,000 שקלים.

משה גפני: מה אתם אומרים?

<יוסף שימל: קודם דרשו להוריד, ופה נראה שהם דרשו להעלות.

<יוסף שימל: נהיו לארג'ים.

<שגית אפיק: מה הגדרת עובד זוטר?

<יוסף שימל: אני רוצה להזכיר – רוב העובדים בכלל לא עובדים.

<ברוך לוברט: 72ד.

<ברוך לוברט: יש הגדרה – עובד שכיר שאינו נושא משרה, ואין עובדים שכפופים לו.

<ברוך לוברט: אחרי זה פסקה (2) אומרת שעל עובד שכיר, גם אם אינו זוטר, אנחנו לא נטיל עיצום, אם הוא פעל לפי הנהלים, כלומר בסופו של דבר אנחנו רוצים לתמרץ את הגוף, שיהיו לו נהלים, איך העובדים- - -

<שגית אפיק: ומה לגבי מתנדבים?

<ברוך לוברט: קודם כל השאלה היא אם מתנדב הוא בכלל עובד.

<יובל שלהבת: אבל יכול להיות נושא משרה, ואז יתפשו אותו לא כעובד אלא כנושא משרה.

<ברוך לוברט: הוא חייב לקחת אחריות על התפקיד שלו, וחלק מהאחריות זה שבנושאים מסוימים לא יהיו הפרות.

<שגית אפיק: מה ההגדרה של נושא משרה?

<ברוך לוברט: הקראנו בדיון הקודם.

<ברוך לוברט: יש הפניה.

<ברוך לוברט: נושא משרה זה הגדרה מקובלת של חוק החברות – מייד נתייחס אליה.

<ברוך לוברט: הוספנו גם חבר ועדת ביקורת כלל שיש ועדת ביקורת, ומישהו שהוא מורשה חתימה או בדרגה שהוא כבר מנהל איזשהו סניף או גמ"ח, כלומר מישהו שהוא בכל זאת עם שיעור קומה, גם עם התפקיד שלו באותו גמ"ח.

משה גפני: מה כתוב בחוק החברות, נושא משרה?

<יובל שלהבת: בחוק החברות זה לא כולל מורשה חתימה ולא כולל ועדת ביקורת; זה כולל בעצם, ההגדרה בחוק החברות היא דירקטור, מנכ"ל וכל מנהל שכפוף במישרין למנכ"ל, וכל בעל תפקיד אחר, גם אם כינויו שונה, אבל זו ההגדרה.

<לימור תוסייה כהן: נכון.

<לימור תוסייה כהן: בעמותות צריך להוסיף את חברי ועדת הביקורת, כי הם אינם מהדירקטוריון, להבדיל מהחברות, ששם חברי ועדת הביקורת הם מתוך הדירקטוריון.

<שגית אפיק: אז זה בעצם מקביל לדירקטור.

<לימור תוסייה כהן: בהלימה מוחלטת.

<יובל שלהבת: החריג פה זה מורשי החתימה ומנהלי הסניפים, שזה לא קיים בחקיקה אחרת.

<לימור תוסייה כהן: וזה בהתאמה לנותני שירותים פיננסיים.

משה גפני: למה אי-אפשר לקחת את ההגדרות שיש בלאו הכי?

משה גפני: למה צריך לשנות אותן?

משה גפני: מה שיש בחוק החברות.

<לימור תוסייה כהן: זה בהלימה.

<לימור תוסייה כהן: השינויים הם שינויים מחויבים.

<ברוך לוברט: אנחנו לקחנו את ההגדרה הקיימת בחוק החברות, ולקחנו את ההגדרה המקבילה שלה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, שהתוספת היא לגבי חברי ועדת השקעות ולגבי מורשי חתימה.

משה גפני: אבל אין שם מורשי חתימה בחוק החברות.

<ברוך לוברט: לא.

משה גפני: אז למה פה?

משה גפני: מה ההגבלה פה?

משה גפני: למה להחמיר?

<ברוך לוברט: שוב - כי בסופו של דבר חוק החברות אינו חוק של פיקוח.

<ברוך לוברט: זה חוק שמגדיר את דיני החברות.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: הגדרה של נושא משרה.

משה גפני: למה צריך להוסיף?

משה גפני: אני הייתי משאיר את המצב הקיים.

<ברוך לוברט: כי לפחות לגבי מורשה חתימה, זה מישהו שיש לו הרשאה- - -

משה גפני: למה בחוק החברות אין מורשה חתימה?

<ברוך לוברט: אל"ף, הכסף הוא כסף של החברה בחוק החברות, כסף של אחרים.

משה גפני: אז למה מגדירים בכלל?

<ברוך לוברט: פה אנחנו מדרים על מורשה חתימה שיש לו סמכות להעביר כספים, שבסופו של דבר הכספים האלה הם כספי פיקדונות של אנשים אחרים.

<ברוך לוברט: צריך שתהיה לו אחריות.

משה גפני: נמשיך הלאה.

משה גפני: אני דווקא הייתי הולך על אותו דבר כמו שם.

<שגית אפיק: היא אומרת שדירקטור לא רלוונטי, ואז נשאר לך מנכ"ל.

<אייל בן-ישעיה: דירקטור רלוונטי לחל"ץ.

<לימור תוסייה כהן: רק מורשי חתימה ומנהלי סניפים – לפעמים מנהלי סניפים כפופים ישירות למנכ"ל, ואז הם ממילא נכנסים להגדרת נושאי משרה של חוק החברות.

משה גפני: אבל אין דבר כזה.

<לימור תוסייה כהן: אז ההגדרה תהיה לא רלוונטית לגביהם.

<לימור תוסייה כהן: אם זה לא רלוונטי, לא צריך לשים את זה.

<יוסף שימל: גם בגמ"חים צריך להבין את ההגדרה של מנהלי סניפים, כלומר לא תמיד יש להם סמכות.

<יוסף שימל: קח את הגמ"ח של- - - למשל.

<יוסף שימל: בכל בית כנסת יש מנהל סניף, כל הפניות מגיעות אליו- - -

משה גפני: הוא לא מנהל סניף.

<יוסף שימל: אז מה ההגדרה של מנהל סניף?

<יוסף שימל: הוא מטפל בכל הפעולה בבני ברק, אבל אין לו זכות להעביר כסף.

<יוסף שימל: הוא מעביר את זה לזה בירושלים, ומשם מעבירים לו את הכסף.

<צביקה זאבי: כדאי לחדד את ההגדרה של מנהל סניף.

<צביקה זאבי: מה זה מנהל סניף?

<לימור תוסייה כהן: בסופו של דבר זה נועד להשית אחריות על אדם עבור דברים שהוא אחראי להם.

<לימור תוסייה כהן: אם הוא לא אחראי לדברים מסוימים – לא תושת עליו אחריות.

<לימור תוסייה כהן: כן אחראי – תושת עליו אחריות בהתאם.

<לימור תוסייה כהן: הולכים פה על הגדרות.

<לימור תוסייה כהן: אם יש – יחול.

<לימור תוסייה כהן: אין – לא יחול.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו מדברים על הסדרה גורפת, כוללת למצב שהיום אולי מתנהל באופן מסוים.

<לימור תוסייה כהן: מחר הוא יכול להתנהל אחרת.

<ברוך לוברט: יש לי הצעה, אדוני.

<ברוך לוברט: להבנתי, יותר חשוב מבחינתנו זה אדם שהוא מורשה חתימה, כי בסופו של דבר יש לו סמכות להעביר כספים.

<ברוך לוברט: אנחנו נעשה חשיבה לגבי מנהל סניף.

משה גפני: לא, מנהל סניף אין.

משה גפני: זה סתם להכניס דברים.

משה גפני: נראה כאילו הם מחפשים את הגמ"חים, וזה חל רק על הגמ"חים.

משה גפני: זה לא חל על משהו אחר.

<לימור תוסייה כהן: זה חל על כל גורם שהוא, שמנהל פעילות של קבלת פיקדונות, כשמספר המפקידים עולה על זה שקבוע בחוק.

משה גפני: מה זה הגורם הזה?

משה גפני: אני ביקשתי וקיבלתי להפריד את החוק הזה מכל החוקים האחרים, למה – כי זה משהו אחר.

משה גפני: זה לא יהיה בדברים אחרים.

משה גפני: יהיה בדברים אחרים – יצטרכו להגיש חוק חדש.

<לימור תוסייה כהן: אבל המאפיינים הם מאפיינים.

<לימור תוסייה כהן: המאפיינים המשפטיים הם מאפיינים משפטיים.

משה גפני: אין דבר כזה מנהל סניף שנושא באחריות בגמ"חים.

<לימור תוסייה כהן: אבל אין מניעה שיהיו בעתיד.

משה גפני: יש מניעה להכניס בחוק, כי אם מישהו יקרא את החוק, ומכיר את הגמ"חים, הוא יאמר לי: נראה שחיפשתם מתחת לאדמה כדי לאסוף כל מיני עיצומים.

משה גפני: אין מנהל סניף.

משה גפני: אנחנו יודעים.

משה גפני: דיבר הכתוב בהווה כתוב.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אפשר להוריד את הסכומים של העיצומים?

משה גפני: כמה אתם מציעים?

<יובל שלהבת: אני רוצה לחזור בכל זאת לעניין של המתנדב.

<יובל שלהבת: אנחנו מבינים את הרגישות שיש פה, אבל בסופו של דבר ברוב הגמ"חים נושאי המשרה או חברי הוועד הם בכל זאת מתנדבים.

<יובל שלהבת: זה אנשים שעושים את זה בתור מצווה.

<יובל שלהבת: לא עושים את זה למטרת רווח, אין להם שום רווח בזה, והחשש הוא שהטלת עיצומים עליהם תרתיע אותם, ובסופו של דבר תגרום להם להפסיק את הפעילות המבורכת הזאת.

<יובל שלהבת: אני מבין שמנגד החשש של המחוקק, שאם לא תהיה סנקציה, כל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה, אבל נזכיר – בוועד חברים כמה אנשים בו זמנית, וכפי שזה מנוסח כיום, כל אחד מחברי הוועד אחראי לכל מה שקורה בגוף הרלוונטי.

<לימור תוסייה כהן: מה ההצעה החלופית לגמ"ח שלא מקיים את תנאי הרגולציה?

<לימור תוסייה כהן: מה אפשר לעשות?

<לימור תוסייה כהן: להעמיד אותו לדין פלילי?

<יובל שלהבת: ראשית, הסנקציה על הגוף עצמו גם כן מרתיע.

<יובל שלהבת: זה אנשים שפועלים כי הם רוצים בהצלחה של הגמ"ח, לכן כשאת מטילה סנקציה על הגמ"ח עצמו, זה ודאי מרתיע גם לנושא המשרה בו.

<יובל שלהבת: זה פחות מרתיע אבל בכל זאת מרתיע.

<יובל שלהבת: לכן אנחנו נוטים לחשוב שיכול להיות שזה מספיק, ויכול להיות שמה שצריך לעשות זה לעבור על הרשימה המאוד ארוכה של נושא העיצומים ולראות מה מהם כן רלוונטי.

<יובל שלהבת: למשל, הוראה על ניהול גמ"ח בלי רשיון, אפשר לומר שבכל זאת, אי-אפשר להטיל שחבר ועד יאפשר לדבר כזה לקרות, ולעומת זאת יש שם סעיפי סל כמו כל הוראה של הוראות המפקח, שזה עולם ועולמו.

<יובל שלהבת: זה יכול להיות כל דבר שהוא, לא בטוח עד כמה חברי ועד מעורבים בכל הוראה והוראה שוטפת שהם מקבלים מהמפקח.

<יובל שלהבת: יכול להיות שצריך לגבי מתנדבים להטיל אחריות רק לגבי דברים מאוד מהותיים וברורים, וגם אז בעינינו בסכום הרבה יותר מופחת.

<יובל שלהבת: אומר על הסכומים הרגילים שיש שם.

<יובל שלהבת: כרגע מדברים על 50,000 שקל לבעל רשיון בסיסי, ו-100,000 שקל לבעל רשיון מורחב.

<יובל שלהבת: הסכומים האלה הם עצומים בגוף שפועל ללא מטרת רווח, שההכנסות האמתיות שלו - לא הכספים שהוא מנהל עבור אחרים אלא הכספים שלו - הם בסכומים מאוד קטנים.

<יובל שלהבת: דיברתי קודם עם יוסי, להבין קצת את סדרי הגודל.

<יובל שלהבת: מדברים על זה שגמ"ח שכן מאוגד כעמותה, היקף ההוצאות השנתיות שלו, גמ"ח קטן ובינוני, הוא פחות מ-100,000 שקל לשנה, כלומר אם מטילים עליו עכשיו עיצום כזה, הכפלנו לו את ההוצאות שלו, ואגיד יותר מזה – גם לא ברור מאיפה יוכל לגייס את הכספים האלה.

<יובל שלהבת: הכספים האלה לרוב מתקבלים כתרומות.

<יובל שלהבת: עכשיו לגייס עוד תרומות בשביל לשלם עיצומים, יכול להיות מכת מוות לגמ"ח.

<יובל שלהבת: גמ"חים בעלי רשיון בסיסי, שפועלים בכלל בלי התאגדות, התקציבים שלהם הרבה-הרבה יותר קטנים.

<יובל שלהבת: זה אלפי שקלים בודדים בשנה, 50,000 שקל בשנה ודאי הורג גמ"ח כזה.

<יובל שלהבת: צריך למצוא פה איזשהו איזון בין הצורך להרתיע מצד אחד, ולאפשר שיניים לרגולטור, ומצד שני, לא להרוג את הפעילות הזאת.

<יובל שלהבת: בסכומים האלה אנחנו חושבים שחרגנו.

משה גפני: מה אתה מציע?

<יובל שלהבת: אנחנו חשבנו שלגבי גמ"ח בסיסי זה צריך להיות 5,000 שקל, ולגבי גמ"ח בעל רשיון מורחב זה צריך להיות 20,000 שקל, וגם פה יכול להיות שעל דברים מאוד מהותיים אפשר להגדיל את זה, אבל לא על רשימה כל כך ארוכה של כל כך הרבה סוגי הפרות, שחלקן לא מהותיות או עשויות להיות לא מהותיות.

<יובל שלהבת: אני יודע, אגב, שהעיצום הוא סכום מקסימום ואפשר לפסוק פחות, ובכל זאת אנחנו חושבים שצריך להגביל את זה מראש, שאי-אפשר יהיה להגיע למקסימום הזה בשום מצב שהוא.

<לימור תוסייה כהן: אפשר להתייחס, אדוני?

<לימור תוסייה כהן: הבעיה שתיאר עו"ד שלהבת מוכרת לנו ביחס לפעילות של ללא כוונת רווח באופן כללי, כלומר בכל הגופים האלה הדירקטורים אינם רשאים לקבל שכר; הם מקבלים רק גמול ישיבה, וגם זה לא תמיד.

<לימור תוסייה כהן: המגזר השלישי טוען כלפינו באופן לא חד-פעמי, שבאמת יש חשש, שהטלת עיצומים כספיים על נושאי משרה כאלה, עלולה להרתיע אותם, ובסך הכול אנחנו כן רוצים לחזק את המגזר ההתנדבותי, ובטח לא לפגוע בו.

<לימור תוסייה כהן: עוד רובד, שגם בו צודק עו"ד שלהבת, שכשאנחנו לוקחים כסף, עיצום מהתאגיד עצמו, אנו פוגעים בעיקר בציבור, היות שתאגיד מלכ"רי מנהל כספים לטובת הציבור, אז מי שנפגע בסופו של דבר הוא ציבור הנהנים ולא אותם ולא אותם נושאי משרה, שאותם לכאורה במקרים המתאימים רצינו להרתיע.

<לימור תוסייה כהן: אחד הפתרונות שנמצאו הוא השתה של עיצום כספי על נושא המשרה עצמו.

<לימור תוסייה כהן: זה לא סכומים כאלה; זה סכומים יותר בסדר הגודל שעו"ד שלהבת ציין.

<לימור תוסייה כהן: השאלה, אם זה משהו שהוועדה חושבת שנכון ללכת גם במקרה הזה.

משה גפני: אבל הוא אמר עוד דבר – צריך גם לדעת על אילו מקרים אנחנו מדברים.

משה גפני: צריך לראות בעיצומים ולדבר עליהם.

משה גפני: לא על איזו אמירה כללית.

<ברוך לוברט: לכן יש הרשימה שנקרא עוד מעט.

<לימור תוסייה כהן: אז בואו נעבור על הרשימה.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו בהקשרים שונים גם הלכנו לכיוון הזה.

<לימור תוסייה כהן: נושא משרה, שהוא זה שנושא באחריות, וכמובן יהיו לו החזקות המתאימות להוכיח שהוא פעל פי שנדרש לפעול וכו', אבל היכולת להשית את העיצום תהיה על נושא המשרה עצמו.

<יובל שלהבת: יכול להיות שאולי צריך להבחין בין חבר ועד אחד מני חמישה או שבעה לבין מנכ"ל.

<יובל שלהבת: אני מבין שמנכ"ל, שנמצא ומשקיע את כל הזמן, גם אם הוא מתנדב, זה מצב אחר לגמרי מאשר חבר ועד, אבל כשמדברים על פורום יותר גדול של אנשים – ועוד אומר:

<יובל שלהבת: בלא מעט גמ"חים, ככל הידוע לי, חברי הוועד הם הרבה פעמים רבנים או אנשי ציבור, שבאים באמת בשביל לתת את הגושפנקא.

משה גפני: בואו נתקדם עם זה.

משה גפני: נגעי לעיצומים.

משה גפני: לימור מסכימה אתך.

משה גפני: היא לא חולקת על זה.

<יובל שלהבת: ואזכיר עוד דבר – שבחוק העמותות באופן כללי אין עיצומים.

<יובל שלהבת: נכון שלא כל עמותה מתעסקת בכספים של אחרים כמו גמ"ח, אבל בחוק העמותות- - -

משה גפני: על ההפרות.

<לימור תוסייה כהן: בחוק החברות – יש, בחוק העמותות – אין.

<לימור תוסייה כהן: חוק העמותות הוא חוק מ-1980.

<לימור תוסייה כהן: היתה כוונה לתקן אותו, אבל בינתיים- - -

משה גפני: כוונה טובה, הקב"ה צירפה למעשה, אבל כוונה רעה – לא... סתם, אני צוחק.

משה גפני: לימור, אני חוזר ואומר, גם לכם – התיאורים שהם מתארים הם האותנטיים, כלומר כשיש גמ"ח ממוסד ומי שמקבל שכר זה בודדים לעומת האלפים שאין שם כלום.

משה גפני: כלומר אדם בא, רב, אמרו לו: תהיה בוועד, תעזור בזה לציבור.

משה גפני: על זה אנחנו מדברים.

<יובל שלהבת: ראינו גמ"ח שבעל השכר הגבוה ביותר היה השליח, וזה עדיין היה באזור 4,500 שקל לחודש.

משה גפני: זה תמונת המצב.

משה גפני: הלאה.

<ברוך לוברט: סעיף 71.

<ברוך לוברט: בפרק זה – הסכום הבסיסי.

<ברוך לוברט: אנחנו לא נקרא את החוק הראשי, כי הוא לא רלוונטי.

<ברוך לוברט: זה יהיה חוק נפרד.

<ברוך לוברט: לגבי בעל רשיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, שזה הגמ"ח - אם הוא בעל רשיון בסיסי – 50,000 שקלים, ואם הוא בעל רשיון מורחב – 100,000 שקלים.

משה גפני: לא.

<ברוך לוברט: זאת הצעת החוק.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו על 5,000 ועל 20,000.

משה גפני: תלוי איזה דברים.

משה גפני: הסכומים האלה לא רלוונטיים.

משה גפני: אף אחד לא יבוא להתנדב שם.

משה גפני: גם לימור אמרה.

<לימור תוסייה כהן: לא, אמרתי, ככל שזה יהיה על היחידים.

<לימור תוסייה כהן: לא התייחסתי לזה – הסכומים האלה מגוחכים ביחס לתאגיד.

<ברוך לוברט: הסכומים האלה הם לגבי הגמ"חים עצמם.

<ברוך לוברט: לגבי יחידים ולגבי נושאי משרה- - -

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: גם פה צריך להיות כך.

משה גפני: מה זה, לקחת מהגמ"ח?

משה גפני: זה לקחת מאנשים שצריכים את הכסף.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שגם בהצעת החוק המקורית יש התייחסות לגבי נושאי משרה, יש התייחסות לגבי נותני שירותים פיננסיים.

משה גפני: זה סכומים גבוהים.

משה גפני: זה יילקח בסוף- - -

<ברוך לוברט: אבל גם בהצעת החוק יש הפחתה של הסכומים ל-15,000 שקלים.

<ברוך לוברט: אני אומר, גם הסכומים האלה שהיו בהצעת החוק, 50,000 ו-100,000 שקלים, לא היו לגבי נושאי משרה או יחידים.

<ברוך לוברט: מעבר לפטור שאמרנו לגבי עובדים, גם בהצעת החוק לגבי נושאי משרה או יחידים היה 15,000 שקלים.

<ברוך לוברט: זה לא היה 50,000 ו-100,000 שקלים.

<ברוך לוברט: אני מדבר על נקודת הבסיס.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו באופן מעשי.

משה גפני: אם אתה מטיל על גמ"ח 50,000 שקלים או 100,000 שקלים, אתה ממוטט אותו לחלוטין.

<בוריס פבלוב: אבל זה ממש שיקול הפחתה.

<בוריס פבלוב: אם המצב הכספי של הגמ"ח, שהוא טוען – זה ממוטט את ההוצאות שלו.

<בוריס פבלוב: ודאי שהמפקח במקרה כזה צריך להפחית אותו.

<בוריס פבלוב: יש אפילו סעיף כזה, שמחייב את המפקח לשקול את השיקולים האלה.

משה גפני: אני אהיה הרע, כי אני עושה את החוק הזה, והמפקח יהיה הטוב.

משה גפני: זה ממוטט את הגמ"ח.

משה גפני: מה יש פה לדבר בכלל?

משה גפני: 50,000 ו-20,000.

משה גפני: הלאה.

<ברוך לוברט: נתאים את הסכומים האלה גם ליחידים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תכף נראה בהפרות.

משה גפני: אולי יהיו הפרות – אבל זה צריך להיות העיקרון, אחרת מה?

משה גפני: אנשים גם לא ייכנסו לזה.

משה גפני: אנשים יגידו: למה?

משה גפני: אני הולך לעזור, אני הולך לחטוף גם?

<מאיר דמן: לגבי יחידים, זה יעלה מ-15 ל-20.

<יובל שלהבת: זה על בעל הרשיון עצמו; לא על נושא משרה.

<יובל שלהבת: יש סעיף נפרד לנושא משרה.

<יובל שלהבת: הוא לא בתיקון, אבל הוא בחוק המקורי.

<מאיר דמן: בחוק המקורי – 15.

משה גפני: נראה בעיצומים.

משה גפני: על יחיד צריך להיות פחות.

משה גפני: אני לא מעלה ליחידים מ-15 ל-20.

<ברוך לוברט: אקריא את רשימת ההפרות הרלוונטיות.

<ברוך לוברט: בסעיף 72 יש לנו למעשה שלוש קטגוריות – יש סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג).

<ברוך לוברט: לגבי סעיף קטן (א), ההפרות הרלוונטיות זה 1 ו-2, שמופיעות אצלכם בחוק הראשי – 1א ו-1ב רבתי לא רלוונטיות.

<ברוך לוברט: 1 זה מי שעסק במתן שירותים בגמ"ח – נקרא לזה כרגע, לצורך הפישוט, בלא רשיון, בניגוד להוראות הרלוונטיות, כלומר זו הפרה שהיא חמורה, ו-2 זה מי ששלט בגמ"ח בלא היתר מאת המפקח, כלומר שתי הפרות שהן מבחינתנו, חמורות.

<ברוך לוברט: למעשה זה עיסוק בלי הרשאה.

<מאיר דמן: מה הסכומים פה?

<שגית אפיק: זה 100,000 במקור, נכון?

<ברוך לוברט: זה סכומי פיק שהם אפילו יותר חמורים מסכומי הבסיס, כי אלה העבירות הכי חמורות, שגמ"ח עוסק בפעילת הגמ"חית שלו בלי רשיון.

<שגית אפיק: תגיד לנו את הסכום.

<ברוך לוברט: אני חושב שאקח אותו לפחות בהתאמה לפי השיעור.

<ברוך לוברט: היה פי 2 או פי 2.5.

<שגית אפיק: פי 2 מה-50,000.

<שגית אפיק: כלומר 2 מה-20,000 יהיה 40,000 לצורך העניין?

<ברוך לוברט: ככל שזו תהיה ההחלטה.

משה גפני: מי שעוסק בלי רשיון - מה?

<ברוך לוברט: או מי שהיה צריך לקבל החזקה או היתר שליטה, ולא קיבל היתר מאת המפקח לעסוק.

<יובל שלהבת: ברוך, אני מסכים אתך שזה דבר חמור, למעט סייג אחד שיש לחשוב איך מתמודדים אתו: הרי קבענו רף של 600,000 שקל, שעד אליו לא צריך להוציא רשיון.

<יובל שלהבת: מישהו שחרג במעט מהסכום הזה ועוד לא הספיק לעשות את זה, זה לא אותה דרגת חומרה של דברים אחרים.

<יובל שלהבת: אני לא חולק על זה שהוא חייב ברשיון ושלא בסדר שהוא עושה את זה, אבל אי-אפשר להתייחס לזה באותה דרגת חומרה כמו מי שעובד בכלל בלי רשיון, ופשוט לא חריגה קטנה שלא שם לב, שהוא חצה במעט את הרף.

<יובל שלהבת: אתה אומר – זה יהיה אפילו שיקול דעת בתוך.

<ברוך לוברט: כן, כי זה לא מקרה ייחודי.

<ברוך לוברט: בסופו של דבר בכל רגולציה יש לנו פטורים לפעמים, ואם אדם עובר לתקופה מסוימת, אפילו בדרך כלל לא נפתח מולו שום הליך.

<יובל שלהבת: אני מבין, אתה אומר – או לא יפתחו, או ועדת העיצומים תשקול את זה.

<יובל שלהבת: אתה צודק.

<יוסף שימל: אם זכור לי, בפטקא עצמה היה גם תמיד שתהיה התרעה ראשונה והתרעה שנייה, ורק בפעם השלישית היה קנס.

<יוסף שימל: כך זכור לי.

<ברוך לוברט: נגיע לתהליך.

<ברוך לוברט: יש תהליך פה מאוד מסודר.

<ברוך לוברט: זה לא שעיצום ניתן מהיום למחר – אנחנו מוציאים הודעה, נותנים התרעה, שומעים את אותו גוף.

<ברוך לוברט: שוב, בסוף יש פטורים, יש החרגות, יש צמצום.

<ברוך לוברט: אני מציע שנדון בזה כשנגיע לתהליך.

<יוסף שימל: בפטקא, אם אני זוכר, היה מצב שהיה נקרא אזהרה לפני.

<יוסף שימל: לא היה שום עיצום לפני אזהרה.

<ברוך לוברט: אז גם אצלנו יש בהמשך אפשרות – אל"ף, לתת התחייבות או סוג של עיצום על תנאי.

משה גפני: איפה זה בהמשך?

<ברוך לוברט: בהמשך הסעיפים.

<ברוך לוברט: בסימן ב' – החל מסעיף 83 – נגיע לזה – זה כל התהליך על ההודעה, על האפשרות להטיל עיצום.

<ברוך לוברט: יש לנו אפשרות להתחייבות במקום העיצום.

<ברוך לוברט: יש לנו אפשרות להגיש עירבון במקום העיצום.

<ברוך לוברט: יש תהליך מאוד מסודר לאחר מכן שנגיע אליו, החל מסעיף 83.

<ברוך לוברט: זה לגבי הסימן של התחייבות להימנע מהפרה.

<ברוך לוברט: גם לפני סעיף 83 יש כל התהליך של ההודעה, זכות טיעון, ההחלטה.

<ברוך לוברט: אחרי הסעיף של העיצומים נגיע לסעיפים האלה.

<יוסף שימל: אם אפשר להזכיר, בפטקא כתבו סכומים.

<יוסף שימל: היו סכומים כאלה גבוהים בהתחלה, ובסוף הסכומים שנקבעו היו החל מ-5,000, 25 ו-50 במקסימום.

<ברוך לוברט: אז יש גם 50,000 שקלים.

<יוסף שימל: אבל 50,000 זה אחרי שתי התרעות.

<לימור תוסייה כהן: אדוני, כל התכליות של הפטקא שונות מהתכליות שפה.

<לימור תוסייה כהן: לכן אני לא מבינה את ההשוואה, ולעניין הסכומים, כמו לעניין יתר הסעיפים, ההסדרה הכוללת לא ממש סגורה כרגע, אז נתייחס בהמשך.

משה גפני: מה לא ברורה?

<לימור תוסייה כהן: ההסדרה הכוללת, ההתוויה הכוללת.

<לימור תוסייה כהן: לא ברור לאן החוק הזה, איך הדברים ישתלבו, איך יהיה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

משה גפני: הסכומים פה הם גבוהים מאוד, לא מתאימים לעניין הזה.

משה גפני: הוא הביא דוגמה מהפטקא.

משה גפני: הפטקא זה לא דוגמת חיי... בסדר.

משה גפני: אפשר לעשות פה 8 ו-40?

<שגית אפיק: ליחיד 8, ו-40 לגמ"ח?

משה גפני: ראיתי את הסעיפים אחר כך, זה סעיפים שעשינו אותם בכנסת ה-18.

משה גפני: היה אז זוהר גושן.

משה גפני: אז אם יש שצריך לשלוח מכתב התרעה והתחייבות ראשונה ושנייה, אני חושב שליחיד 8 ו-40 זה בסדר, בלי להזכיר את הפטקא.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: הלאה.

<ברוך לוברט: לגבי סעיף קטן (ב), ההפרות שרלוונטיות זה פסקה (1).

<שגית אפיק: (1ב) לא רלוונטי, כי זה הנפקה של כרטיסי אשראי.

<ברוך לוברט: לגבי סעיף קטן (ב), סעיף קטן (ב) מול סעיף קטן (ג), אני מזכיר – סעיף קטן (ב) זה רשימה של הפרות שהן פחות חמורות מסעיף קטן (ג).

<ברוך לוברט: סעיף קטן (ג) זה שיעור כפל הסכום הבסיסי, וסעיף קטן (ב) – סכום העיצום המקסימלי, הוא הסכום הבסיסי.

<ברוך לוברט: ההוראות שרלוונטיות זה מי שהפר הוראה מהוראות המפקח שניתנו לפי סעיף 4 – למעשה ההוראות שיש סמכות למפקח להוציא.

<יובל שלהבת: שזה בדיוק מה שחשבנו שעל מתנדב, שהוא רק אחד מכמה חברי ועד, לא צריך לחול עליו.

<ברוך לוברט: אני מציע שנרכז את זה בסוף לאותם סעיפים שאתם חושבים שצריך לתת להם הקלה לגבי יחיד או מתנדב.

<ברוך לוברט: (2) זה נותן שירותים או גמ"ח למעשה, שהפר תנאי מתנאי הרשיון, כלומר גמ"ח זה לא שהוא פועל בלי רשיון, אבל יש לו רשימה של תנאים, נגיד, ברשיון, והוא מפר אחד מהם.

<יוסף שימל: מה זה- - -

<ברוך לוברט: למשל, אם יהיו מספר פעילויות שתרצו לעשות, וביקשתם עליהן רשיון למספר סוגי פעילויות.

<ברוך לוברט: ככל שיהיו לנו סוגים מהדיון הקודם, וקיבלתם היתר ברשיון לפעול רק בנושא, למשל, פיקדונות ואשראי, ואתם התחלתם לפעול גם בנושא- - -

<יוסף שימל: דובר בישיבה הקודמת שלא נצטרך – רק נצטרך להודיע למפקח.

<ברוך לוברט: זה סוג של דוגמה, אבל היא תלויה במה שנחליט בסוגיה הקודמת.

<ברוך לוברט: לא אמרתי שזה על אף החלטה סותרת שתהיה לנו בדיון הקודם, נטיל עיצום על משהו שאסור לנו.

<ברוך לוברט: לגבי הפרה נוספת, אני מזכיר – היתה לנו חובה שגמ"ח יציג העתקים מהרשיונות שלו, והוא, למשל, לא הציג.

<ברוך לוברט: לגבי פסקה (4), אם חל שינוי כלשהו בפרטים או בנתונים שהוא נתן למפקח, והוא לא הודיע על השינוי, אני מזכיר – יש לו חובה להודיע.

<ברוך לוברט: רשאי המפקח להטיל עליו עיצום.

<ברוך לוברט: מי שפעל בניגוד לתנאים שנקבעו בהיתר, מי שמחזיק אמצעי שליטה והוא לא מילא אחר הוראות המפקח בפסקה (6).

<ברוך לוברט: פסקה (7) – מי שלא מסר דיווח.

משה גפני: כמו שאמרת – זה לא הפרות בעייתיות כל כך.

<ברוך לוברט: נכון, לכן הסכום הבסיסי פה הוא הסכום המופחת.

משה גפני: צריך לפטור פה מתנדבים.

<ברוך לוברט: בסדר, אמרנו – נדון בסוף ברשימה.

<לימור תוסייה כהן: ואז לא יהיה אף גורם שיישא באחריות?

משה גפני: לא, מי שמקבל שכר.

<ברוך לוברט: הגוף עצמו יישא באחריות הגוף, ונושאי משרה שהם לא מתנדבים.

<ברוך לוברט: זאת ההצעה, אם אני מבין נכון.

<ברוך לוברט: פסקה (8) – מינוי של נושא משרה או הפסקת כהונתו בניגוד להוראות שקבענו.

<ברוך לוברט: נושא משרה שמכהן בניגוד להוראות שקבענו, נותן גמ"ח – שוב, זה תלוי בדיון.

<ברוך לוברט: אנחנו נתאים פה.

<ברוך לוברט: כמובן, נזכיר – הרשימה של ההפרות היא לא עומדת בפני עצמה; היא כמובן תלויה בנורמות שאנחנו קובעים בתוך החוק.

<ברוך לוברט: יש פה דברים שנצטרך להתאים בהתאם להחלטות פה שיהיו בוועדה - למשל, לגבי דירקטוריון וכהונה של לפחות שלושה חברים.

משה גפני: איפה יש דירקטוריון בגמ"ח?

<ברוך לוברט: חברי ועד.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים כמובן רק על גמ"ח שהתאגד בחובת התיאגוד שדיברנו עליה.

<ברוך לוברט: הפרת הוראות, לגבי מינוי מנכ"ל - שוב, זה תלוי בהחלטה שתהיה לנו.

<ברוך לוברט: ככל שתהיה החלטה שתהיה חובה למינוי מנכ"ל, כמובן שמי שלא מינה מנכ"ל, תהיה פה הפרה.

<ברוך לוברט: מינוי רואה חשבון – זה פסקה (12) – והודעות שרואה החשבון צריך לתת, לפי הכללים שקבענו.

<ברוך לוברט: פסקה (14) – הפסקה של נושא משרה, ככל שנגיד, המפקח הורה על הפסקה של אותו אדם, הפרה של הגמ"ח או של נושא משרה בו מההוראות שקבענו קודם.

<ברוך לוברט: פסקה (16) זה לגבי מנכ"ל – שוב, תלוי בהחלטה שנקבל – מנכ"ל שלא קובע נהלים להתנהלות של הגוף.

<ברוך לוברט: הפרת הוראות בפסקאות (17א), ו-(17ב).

<ברוך לוברט: פסקה (18) לגבי גמ"ח שלא הגיש דוח או הודעה שהוא התחייב להודיע.

<ברוך לוברט: פסקות (19) ו-(20) לגבי פרוטוקול של אסיפה כללית, ככל שקיימת, אם, למשל, מדובר בגמ"ח של חל"ץ או בעמותה.

<ברוך לוברט: לגבי פסקות (21), (22) – פרסומות – אנחנו נכנסים להוראות הצרכניות.

<ברוך לוברט: גמ"חים שהטעו לקוחות בעניין מהותי או פרסמו פרסומת מטעה בניגוד להוראות, ניתן יהיה להטיל עליהם עיצום.

<ברוך לוברט: השפעה בלתי-הוגנת על לקוחות, התניית שירות בשירות, רוכלות בהקשר של רוכלות.

<ברוך לוברט: על זה יש לנו עוד דיון עם הגמ"חים.

משה גפני: שנייה, בואו נעצור פה רגע.

<יובל שלהבת: הבעיה היא לא לגבי סעיף העיצומים.

<יובל שלהבת: דיברנו על זה שאנחנו רוצים לתקן את ההגדרה עצמה.

<ברוך לוברט: סעיף העיצומים לא עומד בפני עצמו אלא הוא תלוי מה שאנחנו קובעים, לכן אם יש הערות שעל פניו מקובלות עלינו- - -

משה גפני: ברוך, אני מציע כך - אנחנו לא נגמור בצורה הזאת.

משה גפני: אני מציע שתשבו – אתם, לימור, תשבו יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, יחד עם יובל.

משה גפני: נכין ניסוח על כל מה שיש פה.

משה גפני: לא מתאים, כל הדברים.

משה גפני: אתם יודעים את עמדתי בעניין הזה.

משה גפני: שגית ודאי יודעת, שלומית יודעת.

משה גפני: אתם גם שומעים כל הזמן.

משה גפני: לנסות להגיע לניסוח מוסכם, שמותאם, החוקים האלה גם של העיצומים, גם כל מה שאנחנו רוצים להתאים בחוק הזה.

משה גפני: נסו להגיע לניסוח מוסכם.

משה גפני: אם יש חילוקי דעות, צריך להכריע בהן, אבל אנחנו יושבים פה על הרבה פרטים שאני כבר לא מתמצא.

משה גפני: אני יכול ללמוד את זה, אבל זה מיותר - זה לעשות עבודה כפולה.

משה גפני: אני מציע שאתם תשבו יחד עם הלשכה המשפטית ויחד עם הלשכה המשפטית שלהם, ותנסו להגיע לניסוחים מתאימים.

שני עקרונות: המגמה השנייה שלי, להקל כמה שיותר.

שני עקרונות: זו האמת.

שני עקרונות: הסברתי למה להקל.

שני עקרונות: אני חושב שמי שרוצה את החוק הזה, צריך להקל.

שני עקרונות: אחרי זה יש חוק, אז אפשר במהלך הזמן – רואים שיש בעיות, אז מתקנים חוק קיים, לא מתחילים מאפס.

שני עקרונות: אנחנו מתחילים מאפס פה.

שני עקרונות: זה הכול תלוי על בלימה.

שני עקרונות: לכן האחד, זה צריך להיות חוק שעומד לעצמו; שתיים – כל מה שניתן להקל, צריך להקל.

שני עקרונות: אגב, היא מזכירה לי, ונכון - כל ההקלות האלה שעשינו, עשינו את זה פה בוועדה.

שני עקרונות: לא נתתי לזוהר גושן גם להיות במוטבים, שהוא לא יהיה.

שני עקרונות: הוצאתי אותו מהמוטבים האלה, ונשארנו חברים טובים.

שני עקרונות: זו גם אפשרות.

שני עקרונות: בסדר, הגמ"חים?

<יובל שלהבת: זה נראה פתרון טוב.

<יובל שלהבת: גם אין בינינו פערים כל כך גדולים.

משה גפני: אני ראיתי.

<יובל שלהבת: נשב יחד.

<יובל שלהבת: אני חושב שנוציא תוצאה מאוזנת.

משה גפני: כן.

משה גפני: אם יש בכל אופן חילוקי דעות, זה לא מי יודע מה.

משה גפני: חילוקי הדעות הגדולים שיהיו זה בעיקר מי יהיה הרגולטור.

משה גפני: אני לא בטוח שיש עוד חילוקי דעות.

משה גפני: יכול להיות שנגיע להסכמה, אבל זה הנושא, מכל הדיונים, מה שראיתי – זה הנושא.

משה גפני: אם מגיעים להסכמה על הסכומים, ואפשר להגיע.

קריאה: הלבנת הון.

משה גפני: נכון, אבל חוץ מזה, מה שאנחנו מדברים אצלנו, אני לא רואה פה – אפשר להגיע לניסוח מוסכם, אז פתרנו את הבעיה הגדולה.

משה גפני: אנחנו מסכמים, שאתם עושים כל מאמץ, הצוות הזה שאמרתי, עד שבוע הבא לסיים את זה.

משה גפני: יש לי מטרה, לגמור את זה לפני תום המושב.

משה גפני: אני לא מאמין שאצליח, אבל זו המטרה.

משה גפני: אני רוצה להגיע לשם.

משה גפני: לא בטוח שנגיע, אבל יכול להיות שאם תעבדו מהר ותתגמשו, ותגיעו להסכמה, יכול להיות שנוכל לסיים את זה.

משה גפני: זה היעד, והיעד הוא שיגיע נוסח מוסכם.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.