הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 93, 2017-06-19 12:30

סתיו שפיר: שלום לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת השקיפות שנקבעה בדחיפות לאור הפרסום החלקי של מה שמתרחש בוועדת שמחון, אותה ועדה שאני באופן אישי לא הצלחתי להבין מדוע בכלל היא הוקמה ומה היא מנסה לעשות.

סתיו שפיר: 2,342 שקלים – זאת קצבת הנכות שמדינת ישראל מצפה מכמעט 200,000 איש לחיות ולהתקיים ממנה.

סתיו שפיר: היא קצבה מבישה וזה סכום שלא ניתן לחיות ממנו, ודאי שלא ניתן לחיות ממנו בכבוד והוא מאלץ עשרות אלפי אנשים ומשפחות לבחור בין טיפול רפואי לבין אוכל.

סתיו שפיר: חיים שאינם חיים.

סתיו שפיר: במקום שבו רשת הביטחון החברתית שאמורה המדינה לפרוס בפניהם של אזרחים, היא צריכה לבוא בצורה הברורה ביותר, הבטוחה ביותר, דווקא שם כבר שנים ארוכות שהמדינה כושלת לפעול.

סתיו שפיר: הבושה הגדולה ביותר היא השקרים והמשחקים הפוליטיים שמתרחשים ברגעים אלה וכבר חודשים ארוכים על גבם של הנכים.

סתיו שפיר: לפני פחות מחודשיים פורסמו המסקנות של ועדת זליכה, החשב הכללי של האוצר לשעבר, שהבטיחו העלאה של קצבת הנכות ושורה של הטבות חשובות לאוכלוסיית הנכים.

סתיו שפיר: בוועדה שאנחנו מכנסים הבוקר אנחנו מנסים להבין למה ואיך רגע אחרי פרסום מסקנות ועדת זליכה, החליט ראש הממשלה לכנס ועדה נוספת שעוסקת בדיוק באותו נושא.

סתיו שפיר: מי החליט על הקמת הוועדה, מתי, מי יושב בה, במה היא עוסקת ומה הקריטריונים להחלטות שהיא מקבלת.

סתיו שפיר: לכל השאלות האלה לא הצלחנו לקבל תשובות ועל כן אנחנו מתכנסים כאן היום.

סתיו שפיר: ציבור הנכים בישראל ומשפחותיהם ימשיכו לחכות לעוד ועדות ולעוד מסקנות, לעוד ויכוחים פוליטיים וכותרות, אבל אנחנו רוצים לראות פתרונות ומעשים.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים בכל המקרים על קצבה שהיא עדיין נמוכה.

סתיו שפיר: גם המסקנות של ועדת זליכה, שמבקשות להוסיף ולהגדיל את הקצבה, גם הן לא מביאים אותנו להשוואה לשכר המינימום, כפי שצריך.

סתיו שפיר: יושבים פה חברי כנסת מכובדים שיש להם הצעות חוק מאוד מאוד חשובות בנושא – אילן גילאון, קארין אלהרר – שאנחנו תומכים בהן בכל הכוח.

סתיו שפיר: עדיין, לפי ועדת זליכה, גם במסקנות הללו, שדורשות השקעה של 4.5 מיליארד שקלים, נראה שגם זה עכשיו עומד להתמסמס.

סתיו שפיר: אני אומר לכם בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, למדינת ישראל יש היום את הכסף.

סתיו שפיר: יש היום בקופת המדינה 4.5 מיליארד השקלים הנדרשים כדי להגדיל את הקצבה לפי המלצות ועדת זליכה והתוספות הנוספות.

סתיו שפיר: זה קיים כבר בתקציב ואפשר להשקיע את זה במטרה הכול כך חשובה הזאת.

סתיו שפיר: הסיבה לא להשקיע היא אך ורק החלטה פוליטית ולא החלטה תקציבית.

סתיו שפיר: הכסף קיים.

סתיו שפיר: הוא קיים כבר והוא פשוט לא מנוצל היום לצרכים שהוא צריך להיות מנוצל אליהם.

סתיו שפיר: למעשה הוא לא מנוצל בכלל.

סתיו שפיר: הוא מתגלגל כאיזה עודף תקציבי בקופות הסודיות של האוצר, אבל הכסף ישנו.

סתיו שפיר: זו אך ורק החלטה פוליטית ועל כן נדרש פה הלחץ הציבורי הזה.

סתיו שפיר: ארגוני הנכים החליטו, למזל כולנו, שלא לשתוק.

סתיו שפיר: בחודשים האחרונים אנחנו רואים מחאה חזקה ונחושה ביותר שאי אפשר להתעלם ממנה.

סתיו שפיר: זאת בזמן שהגורמים שמצליחים להשפיע על קבלת ההחלטות, לצערנו, הם אחרים.

סתיו שפיר: הפעם סוף סוף אנחנו רואים התחברות ומאבק ציבורי אמיתי שיכול גם כאן, אני מאמינה, להביא לשינוי.

סתיו שפיר: את הציניות שבאה לידי ביטוי בהקמת ועדה נוספת, שלא ברור מה תפקידה, אחרי ועדת זליכה, אותה צריך לסלק החוצה מהמשכן כדי שלא נישאר עם יותר מדי ועדות ועם אפס תקציבים.

סתיו שפיר: לקראת הדיון הזה ניסינו להבין מה גרם ומה הביא להקמת ועדת שמחון.

סתיו שפיר: גם הזמנו את אבי שמחון לוועדה אבל הוא לא יכול היה להגיע.

סתיו שפיר: יש פה מישהו מהמועצה הלאומית לכלכלה שמייצג אותו ואתם תסבירו לנו את הדברים.

סתיו שפיר: אילן התנדב לייצגו גם ואנחנו באמת רוצים להבין.

סתיו שפיר: ניסינו להבין האם יש פרוטוקולים מהוועדה, למשל.

סתיו שפיר: תתפלאו בוודאי לשמוע שאין כאלה.

סתיו שפיר: האם פורסמו חומרים מקצועיים, שעליהם מסתכלת הוועדה?

סתיו שפיר: גם את זה לא הצלחנו לקבל.

סתיו שפיר: ניסינו להבין מי הם חברי הוועדה, כמה פעמים היא התכנסה, מה הדד-ליין, מה המטרות, מתי היא מתכוונת לפרסם מסקנות, עם איזה ארגונים היא מתייעצת, מהו שיתוף הפעולה שלה עם החברה האזרחית – אפס תשובות.

סתיו שפיר: אלה בדיוק הדברים שאנחנו ננסה להבין כאן ואנחנו נשמע מגורמי הוועדה וגם מנציגים שישבו בהתייעצויות עם ועדת זליכה.

סתיו שפיר: ננסה לפתור את השאלות האלה.

סתיו שפיר: אנחנו כאן בוועדה מאמינים שכל החומרים ועבודתה של הוועדה חייבים להיות מפורסמים בצורה שקופה ומלאה.

סתיו שפיר: חייב להיות שיתוף ציבור מלא בהגעה למסקנות האלה, וודאי וודאי שאנחנו לא צריכים אין ספור ועדות.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לקבל החלטות.

סתיו שפיר: אילן, אתה רוצה להתחיל?

<אלכס פרידמן: עצם העובדה שפרופ' שמחון לא נמצא פה היום מעיד על הכוונות שלו לפעול לטובת הנכים.

<אלכס פרידמן: זה עצוב מאוד.

<אלכס פרידמן: תודה רבה על היום הזה בכלל.

<אלכס פרידמן: חשוב מאוד להיות פה היום ולראות את הביזיון הזה בפועל.

<אלכס פרידמן: באמת, אין פה אף נציג מהוועדה וזה בעצם אומר שהם רוצים להמשיך ולפגוע בציבור הנכים, כמו שהם עשו בשנים האחרונות.

<אלכס פרידמן: פשוט ביזיון.

סתיו שפיר: אלכס, היה לכם איזשהו קשר עם ועדת שמחון?

סתיו שפיר: פנו אליכם?

סתיו שפיר: דיברו אתכם?

<אלכס פרידמן: הם הזמינו את כל הארגונים.

<אלכס פרידמן: כל אחד קיבל חמש-עשר דקות, שמעו אותנו והלכו הביתה.

<אלכס פרידמן: צפצפו על ההמלצות שלנו והם עושים מה שבא להם.

<מיכאל פרידמן: אני רוצה להוסיף, ברשותך, הצבעת על העדר פרוטוקולים.

<מיכאל פרידמן: אם תבדקי את הדוח של מבקר המדינה משנת 2015 על המועצה, גם אז הוא הצביע על כך שרוב דוחות המועצה נמסרים בעל פה ואין שום דבר כתוב.

<מיכאל פרידמן: כנראה מאז ועד היום לא השתנה שום דבר.

<מיכאל פרידמן: בנייר העמדה שהופץ פה עכשיו התבססנו על דוח של מבקר המדינה, עד כמה למועצה יש סמכות מינהלית להתעסק בשאלה הזאת.

<מיכאל פרידמן: על פי החלטת הממשלה, זה גוף המייעץ אך ורק לראש הממשלה.

<מיכאל פרידמן: מי שמייעץ לממשלה כולה זה בנק ישראל.

<מיכאל פרידמן: השאלה היא עד כמה פרופ' שמחון, עם כל הכבוד לו, בכלל יש לו סמכות מינהלית להתעסק בשאלה הזאת.

סתיו שפיר: כששאלתם שם מה פשר הוועדה ואת כל השאלות שהעלינו כאן, איזה תשובות קיבלתם?

<מיכאל פרידמן: לא קיבלנו שום תשובות.

<מיכאל פרידמן: הקשיבו לנו בלית ברירה, כנראה כדי לסמן "וי" על כך שהיו קשרים עם ארגוני הנכים.

<מיכאל פרידמן: הבאנו את נייר העמדה שלנו, מסרנו להם אותו גם בדיון וגם באמצעות המייל לפני הדיון.

<מיכאל פרידמן: לכל דיון אנחנו באים מגובים עם איזשהו נייר עמדה, כמו גם לפה.

<שלומי עידן: אני נשוי טרי.

סתיו שפיר: מזל טוב.

<שלומי עידן: תודה.

<שלומי עידן: אני ואשתי, שנינו נכים מאה אחוז ואנחנו חיים רק בחסדי המשפחה.

<שלומי עידן: למה אני ואשתי צריכים לחיות בחסדי המשפחה?

<שלומי עידן: אנחנו שוקלים טוב מאוד אם להביא ילד לעולם.

<שלומי עידן: אין לנו כסף לגדל ילד.

<שלומי עידן: למה זוג טרי בישראל צריך לחשוב פעמיים אם לגדל ילד ובכלל, אם מרשים לנו לגדל ילד.

<שלומי עידן: אני צריך גם לעבור כל מיני ועדות וכל מיני עובדות סוציאליות, אני ואשתי, אם מרשים לנו בכלל לגדל ילד.

<שלומי עידן: למה אני צריך בכלל אישור לגדל ילד ואיך אני אממן את הילד בכלל?

<שלומי עידן: אני לא יודע, אין לי מושג.

<שלומי עידן: אני לא יודע, אנחנו עדיין שוקלים אם להביא ילד לעולם או לא.

<אלכס פרידמן: הממשלה לא רוצה שתביא עוד ילד, וחס וחלילה הוא יהיה ילד נכה והיא תצטרך לתת לו קצבה.

<מיכאל פרידמן: לא רק זה.

<מיכאל פרידמן: גם אם הילד יהיה בריא, הממשלה תצטרך לשלם לך עוד 937 שקלים תוספת תלויים.

סתיו שפיר: איזה תשובות קיבלתם לגבי יישום המסקנות?

סתיו שפיר: לגבי יעדים וזמנים?

<מיכאל פרידמן: כלום.

<שלומי עידן: יש לי חברים נכים, שחיים מקצבה של 2,342 שקלים.

<שלומי עידן: הם לא יכולים לחיות.

<שלומי עידן: אני הולך אליהם הביתה, הם פותחים את המקרר והמקרר ריק.

<שלומי עידן: אני ראיתי את זה בעיניים שלי כמה וכמה פעמים.

<שלומי עידן: אין להם משפחה כמו שיש לי שהמשפחה שלי עושה לי קניות פעם בחודש.

<שלומי עידן: אין להם את זה.

<שלומי עידן: הם חיים ממש מתרומות של אנשים ברחוב.

סתיו שפיר: אין שום דברך לחיות מקצבה כזאת.

<שלומי עידן: ממקצבי נדבות.

<שלומי עידן: אם תלכו ברחובות תראו הרבה נכים שמקצבים נדבות.

<שלומי עידן: נכים לא יכולים לחיות ככה.

סתיו שפיר: צריך לבדוק האם חברי הוועדה יודעים לחיות מ-2,342 שקלים לחודש.

סתיו שפיר: אנחנו נשמע עוד אחד.

סתיו שפיר: מה שמך?

<רפאל אגיאון: אני חושב שזה אבסורד שנכים צריכים לחיות מ-2,342 שקל.

<רפאל אגיאון: פשוט לא יכול להיות כל המריחות האלה.

<רפאל אגיאון: אנחנו רוצים לחיות בכבוד, מגיע לנו כמו כל בני האדם.

<רפאל אגיאון: אנחנו לא בחרנו להיות נכים וזה פשוט לא יכול להיות האבסורד הזה.

<רפאל אגיאון: אסור שבמדינת ישראל 2017 נכים צריכים לקבל קצבה כזאת, שהיא אפילו לא קצבת עוני.

<רפאל אגיאון: עם יוקר המחייה זה פשוט בלתי נסבל.

סתיו שפיר: זה מתחת לקו העוני.

סתיו שפיר: אני מסכימה.

<דורון יהודה: מה שנעשה, לדעתי, זה פוליטיקה על הגב של הנכים.

<דורון יהודה: הייתה ועדה אחת, שרצתה לתת מה שרצתה.

<דורון יהודה: באה ועדה שנייה ואני מרגיש שזה הולך בפוליטיקה ולא בניסיון לפתור את הבעיות של הנכים.

<דורון יהודה: ועדת שמחון ישבה, שמעה את הארגונים והיא לא נתנה לנו פידבק מה היא חושבת.

<דורון יהודה: היא רק רצתה להקשיב מה המשאלות שלנו, של ציבור הנכים.

<דורון יהודה: אכן, היא הקשיבה, רשמה לעצמה את הנקודות ואני לא יודע מה המסקנות.

<דורון יהודה: עד היום אנחנו לא יודעים מה המסקנות, אבל אני חושב שהייתה ועדה ראשונה, והוועדה הראשונה הייתה, לדעתי, עם נקודות שבהן אנחנו לפחות יודעים לאן אנחנו הולכים.

<דורון יהודה: לא בנקודות של הוועדה הזאת, שעד היום אנחנו לא יודעים מה קורה.

סתיו שפיר: אני מבטיחה שנשמע את כולם.

סתיו שפיר: אני רוצה לעבור לחברי הכנסת וכולנו גם רוצים לשמוע את התשובות מנציגי הוועדה והמשרדים.

סתיו שפיר: אני בטוחה שאחר כך יעלו שאלות נוספות.

סתיו שפיר: אילן, בבקשה.

אילן גילאון: קודם כל, תודה לך, גברתי היושבת-ראש, את היחידה שהעזת להיכנס עם הוועדה שלך במקום שוועדות שנועדו לעניין הזה לא מעזות לעשות את זה חצי שנה.

אילן גילאון: קודם כל נשאלת בבסיס השאלה לשם מה היה צורך, ריבונו של עולם, בזליכה ובשמחון, אדריכל המדיניות של הכפלת מחירי הדירות שבתקופה של יובל שטייניץ.

אילן גילאון: זה האיש שבכלכלה הוא כנראה לא כל כך מבין.

אילן גילאון: בבני אדם הוא איננו מבין שום דבר.

אילן גילאון: שיהיה ברור לגמרי.

אילן גילאון: לשם מה היו צריכות להיות כל הוועדות האלה כאשר חוק פשוט כל כך ומסודר כל כך עובר במליאת הכנסת ברוב בקריאה טרומית ומונח חצי שנה על שולחן ועדת העבודה והרווחה, שהיא היחידה שצריכה לדון בו?

אילן גילאון: ואז אני באתי מיד אחרי זה לבנימין נתניהו ואמרתי לו: קח אתה את החוק, תוביל אותו אתה.

אילן גילאון: החוק אומר פשוט.

אילן גילאון: הוא אומר שכל מי שמקבל היום 2,342 שקלים יקבל בהתאמה 5,300 בדצמבר שנה הבאה.

אילן גילאון: כלומר, כל הסינונים כבר קרו.

אילן גילאון: מי שיש לו הכנסה עודפת לא מקבל את זה, אז ממילא כל הקשקוש הזה וההכפלה בשתיים וחלוקה ברגליים אינם משמעותיים אלא כדי להבין שפה מישהו מסמא אותנו לאורך כל הדרך.

אילן גילאון: ועדות כמו חול, אין מה לאכול.

אילן גילאון: זה מה שיש.

אילן גילאון: ברוב עזות מצח וחוצפה.

אילן גילאון: למה הדבר הזה היה צריך לקרות?

אילן גילאון: ומה בסיס הלגיטימיות?

אילן גילאון: אני זוכר שכאשר העלינו את החוק אמרו: בטח, הוא רוצה לתת עכשיו לנכים ואחרי זה הוא ירצה לקשישים ולחד-הוריות ולאחרים.

אילן גילאון: כן, אני רוצה להעביר את קו העוני במקום אחר מכפי שהוא נמצא בו היום.

אילן גילאון: אני רוצה להרים את מפלס החרדה קצת יותר למעלה.

אילן גילאון: באירופה, ה-OECD, שאנחנו כל כך רוצים להיות חברים בו, יש לו מושג שנקרא basic income, ההכנסה הבסיסית משם בן אדם צריך להתחיל את חייו.

אילן גילאון: ואני אומר שזה צריך להיות אוניברסלי אם עובד ואם אינו עובד.

אילן גילאון: אדם שיש לו קושי יותר גדול בחברת רווחה לצאת אל החיים, צריך לקבל את המקפצה שלו.

אילן גילאון: מה לא ברור כאן?

אילן גילאון: הלכתי ובדקתי באותו חודש בו החוק הזה עבר.

אילן גילאון: 29 פעמים נפגש ראש הממשלה וכינס את הממשלה שלו על עמונה.

אילן גילאון: ואף פעם אחת הוא לא ראה נכה ממטר אחד.

אילן גילאון: ואני מבטיח לכם שזה מה שהוביל אותו עד היום.

אילן גילאון: כחלון, שהייתי אצלו, אמרתי לו: קח חישובית פשוטה, כי ככה היינו עושים בבלוק.

אילן גילאון: הכפלתי 230,000 בהפרש בין 2,342 ל-5,300 ויצא 7.5 מיליארד.

אילן גילאון: כל סיפורי הבדים האחרים פשוט לא עונים לחישוב הפשוט מאוד, שהיה נמצא.

אילן גילאון: אתם מכירים אותי, אני אף פעם לא רימיתי אתכם ולא כיחשתי לכם.

אילן גילאון: לא הייתי מגיש הצעת חוק אלמלא ידעתי שיש לה מקור תקציבי.

אילן גילאון: ולכן, אין מצב ש"לא יכולים".

אילן גילאון: יש מצב של לא רוצים או עדיפויות איך לחלק.

אילן גילאון: ואז הוא לקח את זליכה.

אילן גילאון: וזליכה, בכל הכבוד, יש אמרה שאומרת: אפשר לשכור פרופסור לכל מטרה.

אילן גילאון: אין שום בעיה בעניין הזה.

אילן גילאון: אני מכבד כמה פרופסורים, אבל לא במיוחד את שני אלה על עצם זה שהם נעתרו ללכת ולהיות מה שנקרא כיסוי, כסת"ח, הסבה, הסחת דעת לעבודת הוועדה שהייתה צריכה לעבוד.

אילן גילאון: אף אחד לא שואל, גם לא בתקשורת, מדוע מונח חוק פשוט וברור על שולחן הוועדה היחידה שצריכה לטפל בו, ועדת העבודה והרווחה, ואיננו מטופל?

אילן גילאון: זאת אומרת שכאן ועדה משמעותה ופירושה בית קברות.

אילן גילאון: לקבור את החוק.

אילן גילאון: אנחנו לא חדשים וגם לא עולים חדשים בתוך הפוליטיקה ואנחנו מבינים מה זה להקים ועדה ובוודאי שאנחנו מבינים מה הרמז כאשר מקימים ועדה בראשותו של אדם כמו שמחון.

אילן גילאון: אנחנו יוצאים למאבק מאוד מאוד ארוך.

אילן גילאון: מה שהכי חשוב לי לומר כאן והכי מצער אותי הוא שהנכים כל כך לא מלוכדים במאבק, שזה מאבק של מלחמת השחרור של האנשים הנכים במדינת ישראל, והם בעצם מובילים את המאבק של כל הנדכאים במדינה הזאת.

אילן גילאון: של כל אלה שמודרים, של כל אלה שמקופחים כי עוני זה חלוקה לא נכונה של עושר.

אילן גילאון: תבינו בסופו של דבר.

אילן גילאון: עשינו את זה בכל הדרכים האפשריות ויצאנו להפגנות ואני אפילו הסברתי איך זה יכול לגרום לצמיחה במשק, היכולת הכלכלית של משפחה.

אילן גילאון: כי קצבת נכות של 2,342 שקל היא לא קצבת נכות לחיות בכבוד.

אילן גילאון: היא איננה קצבה בכלל.

אילן גילאון: אי אפשר להתקיים מזה בכלל.

אילן גילאון: אתם רוצים להיות OECD?

אילן גילאון: האצילות מחייבת, אלא אם כן אתם חייבים להתחרות כל אחד עם השני למי יש ועדה יותר טובה.

אילן גילאון: כחלון הקים בטעות את הוועדה שלו וביבי הקים בטעות את הוועדה שלו.

אילן גילאון: איך אומר ירבעם?

אילן גילאון: הוא אומר: "אבי היכה אתם בשוטים, אני אכה אתכם בעקרבים".

אילן גילאון: כלומר, זליכה היכה את הנכים בשוטים ובא שמחון ומכה אותם בעקרבים.

אילן גילאון: אלא אם כן התפקיד של שמחון, בסופו של דבר, הוא בסך הכול לייצר הסחת דעת ולחזור למתווה זליכה.

אילן גילאון: במה הוא חורג מהחוק?

אילן גילאון: נשמת אפו של החוק היא הצמדתה של הקצבה לשכר המינימום כי אנחנו סומכים יותר על נדיבות לבו של הטייס האוטומטי מאשר בחור טוב כזה או אחר שנמצא בתפקיד שר האוצר.

אילן גילאון: לכן, ההצמדה היא נשמת אפה ולא הפעימות.

אילן גילאון: לא הסכום.

אילן גילאון: ההצמדה לשכר המינימום היא נשמת אפו, מה שהם בשום פנים ואופן לא מוכנים לו.

אילן גילאון: ועל זה אני חושב שאסור להתפשר.

אילן גילאון: על העיקרון הזה.

אילן גילאון: ולכן, גברתי, אני אומר שלפני שדנים האם היו פרוטוקולים או לא היו פרוטוקולים, מה זה בכלל חשוב?

אילן גילאון: זאת המצאה כדי לא לחלק את מה שברוב קולות ובאופן דמוקרטי הדברים התקבלו במליאת כנסת ישראל.

אילן גילאון: (מחיאות כפיים באולם)

אילן גילאון: תודה, חבר'ה, זה לא העניין.

אילן גילאון: אני מתחנן אליכם, וזה משפט אחרון, יש לנו מסלול ארוך מאוד עוד לעבור.

אילן גילאון: הנכים לא נלחמים רק את המלחמה של עצמם אלא את המלחמה על חלוקה אחרת של העושר הלאומי במדינת ישראל לכולם.

אילן גילאון: אני מבקש אחדות, איחוד.

אילן גילאון: יש לנו מלחמה ארוכה, שלמעשה הייתה מיותרת.

אילן גילאון: היא לא הייתה צריכה להיות.

אילן גילאון: תכל'ס, אם אתם שואלים אותי, לא היה צריך להביא הצעת חוק פרטית של חבר כנסת כדי להסדיר את הדבר הזה שכל כך מובן מאליו, ש-15 שנים הוא לא מוסדר.

אילן גילאון: לא היה צריך להביא.

אילן גילאון: אבל מי שמנסה לרמות את האנשים כל הזמן, ממשיך.

אילן גילאון: כנראה שבקרוב תוקם עוד איזושהי ועדה שתסיק עוד כמה מסקנות, יבוא עוד מישהו לתוך המשחק הזה.

אילן גילאון: אסור לתת לפוליטיקאים לעשות את זה.

אילן גילאון: על כן, כל אחד ילך למפלגתו ולחברי הכנסת שלו ויאמר להם שעד שאנחנו לא רואים איך אתם מצביעים על הצעת החוק הזאת, שהיא מפורשת וברורה ואנחנו מבינים על מה היא מדברת – אני יודע, יש את החוק של נאוה.

אילן גילאון: מה הבעיה עם החוק של נאוה?

אילן גילאון: היא מכניסה אלמנטים נוספים בדיוק כדי שהממשלה תוכל לסמא את כולם מחדש.

אילן גילאון: כלומר, השר"ם מובא בחשבון, אבל השר"ם איננו משלם את השר"ם ודברים אחרים.

אילן גילאון: לכן, הבסיס המדויק ביותר הוא להיצמד ל-2,342 שקלים בהתאמה.

אילן גילאון: כל שאר הסינונים כבר נעשו ולא צריך לעשות אותם שוב.

אילן גילאון: אני מתחנן אליכם, אל תהיו מפוצלים, אל תיפרדו.

אילן גילאון: לא יכול להיות שאנחנו מגיעים להפגנות שבהן יש מאות ספורות של אנשים.

אילן גילאון: זה לא ייתכן.

אילן גילאון: עשרות אלפים צריכים לצאת.

אילן גילאון: זה מאבק קריטי, גורלי.

אילן גילאון: זו מלחמת השחרור של האנשים המוגבלים במדינה הזאת.

סתיו שפיר: נכון מאוד.

סתיו שפיר: תודה רבה, אילן.

סתיו שפיר: קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: קודם כל תודה, גברתי יושבת-הראש, על קיומו של הדיון.

קארין אלהרר: אני מצטרפת כמעט לכל מילה שאמר חברי, חבר הכנסת אילן גילאון.

קארין אלהרר: העובדה שמלבד חבר הכנסת אורי מקלב אין חברי קואליציה, שמדברים גבוהה-גבוהה על הרצון לסייע ואנחנו נביא את זה ואנחנו נקטע תוכניות אחרות עד שיסייעו לאוכלוסיית הנכים, היא כשלעצמה אומרת לא מעט.

קארין אלהרר: זה נכון.

קארין אלהרר: די ברור ורואים בהתנהלות שראש הממשלה בעצמו שכל המטרה בהקמת הוועדה האחרונה הייתה לתקוע.

קארין אלהרר: אנחנו באמת לא היינו צריכים ועדה כי מדינת ישראל קבעה מהו המינימום הדרוש – אני לא אגיד אפילו "בכבוד אנושי" אני אגיד לקיום.

קארין אלהרר: מסיבה לא ברורה, כשמגיעים לאנשים עם מוגבלות, לנכים, שם הקיום צריך להיות נמוך יותר.

קארין אלהרר: לכן, לא הבנתי את הכותרת שיצאה מוועדת שמחון שאנחנו ניתן רק לנכים העניים.

קארין אלהרר: יבוא פרופ' שמחון ויצביע על נכה שמתקיים מקצבה, שהוא לא עני.

קארין אלהרר: שיראה לי אותו.

קארין אלהרר: על מה הוא נבנה?

קארין אלהרר: על הקצבאות האחרות, שגם הן מממנות משהו?

קארין אלהרר: הרי לא נותנים משהו אקסטרה.

קארין אלהרר: השר"ם לא מממן אפילו את המסייע.

קארין אלהרר: הניידות לא מממנת אפילו את הרכב.

קארין אלהרר: מיהו הנכה הלא-עני?

קארין אלהרר: אני מתה לשים את ידי עליו.

קארין אלהרר: ברור שהמטרה היא לא להחליט.

קארין אלהרר: מקימים עוד ועדה ועוד ועדה, רוצים להיראות כאילו הם בתמונה.

קארין אלהרר: הם אמפתיים.

קארין אלהרר: לא צריכים את האמפתיה שלכם.

קארין אלהרר: תקצו את המשאבים.

קארין אלהרר: פרופ' שמחון, אני לא יודעת מי ישב אתו, מי אמר לו, מאיפה באו ההמלצות האלה.

קארין אלהרר: כן, הייתי גם מאוד שמחה לראות את הפרוטוקולים, אם כי אני מצטרפת לאמירה של חברי שאין צורך, לא בוועדה הראשונה ולא בוועדה השנייה.

קארין אלהרר: כשמדברים על קיום בכבוד אנושי – המינימום, המינימום זה שכר המינימום.

קארין אלהרר: ומכיוון שאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות, הצרכים שלהם גבוהים יותר.

קארין אלהרר: אז איפה האקסטרה?

קארין אלהרר: על זה עוד לא התחלנו לדבר, אבל המינימום.

קארין אלהרר: אני באמת קוראת מכאן לכל קובעי המדיניות, למקבלי ההחלטות – תתעשתו.

קארין אלהרר: תתעשתו כי אם לא, בסוף יהיה כאן קיץ 2011 ויותר מזה.

קארין אלהרר: ויותר מזה.

קארין אלהרר: בכל משפחה יש אדם עם מוגבלות או שכן שלו או קרוב שלו או מכר שלו.

קארין אלהרר: זה נוגע בכל משפחה בישראל.

קארין אלהרר: וזה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

קארין אלהרר: תתעוררו.

סתיו שפיר: תודה.

אילן גילאון: גברתי, אני רוצה להתנצל.

אילן גילאון: כחלון נמצא עכשיו בוועדת העבודה והרווחה.

אילן גילאון: אני רוצה לשאול אותו אם הוא הולך על משפחה נטו ואני רוצה לשאול אותו כמה שאלות על דברים שנשאלו כאן.

סתיו שפיר: חברי, אם תרשו לי, כי אני מניחה שיש פה כמה חברי כנסת שצריכים לעבור בין ועדות, הייתי מאוד רוצה לשמוע מהנציגים של ועדת שמחון את תשובתם.

אילן גילאון: אה, אני אמרתי שאני אייצג אותם בעצם.

אילן גילאון: הנכים מפוצצים בכסף, הם עשירים, הם יכולים לחיות.

אילן גילאון: הם לא רוצים ללכת לעבוד וזאת בעיה.

סתיו שפיר: הם צריכים בכלל לתרום.

אילן גילאון: אני מכיר את הראש של שמחון, אז אני יכול לייצג אותו כאן.

סתיו שפיר: אני אבקש לשמוע מנציגי הוועדה שיספרו לנו מה קורה שם.

סתיו שפיר: את השאלות כבר שאלנו בהתחלה וכולם פה הוסיפו.

סתיו שפיר: אחר כך נחזור גם לחברי הכנסת וגם ליתר הדוברים החשובים שהגיעו לכאן היום.

סתיו שפיר: תודה.

<גדעון שלום: שלום לכולם, אני סמנכ"ל בכיר במשרד הרווחה והשירותים החברתיים ואני גם בראש מינהל מוגבלויות במשרד.

<גדעון שלום: אני חבר בוועדת שמחון אבל אני לא מייצג את ועדת שמחון.

<גדעון שלום: אני באתי כנציג משרד הרווחה ואני רוצה להביע את העמדה שלנו כחברים בוועדה הזאת.

<גדעון שלום: באתי לכבוד הכנסת כי אני מאמין גדול בשקיפות ובפתיחות של כל המערכות.

<גדעון שלום: אני גם מאמין גדול במאבקם של הנכים.

<גדעון שלום: קודם כל, אני רוצה לצטט את השר שלנו, שהעמדה שלו ידועה וברורה בעניין הזה.

<גדעון שלום: אנחנו במערכת, במסגרת הדיונים ובלי להיכנס לפירוט של העניין, הדיונים מקצועיים וענייניים.

<גדעון שלום: האם יש מקום לקיומה של הוועדה?

<גדעון שלום: זאת כבר שאלה אחרת.

סתיו שפיר: אבל מה התשובה עליה?

<גדעון שלום: אני חושב שמרגע שהוועדה הוקמה, החובה של מי שחבר בוועדה היא לעשות את המיטב ואת המרב על מנת שהדיונים שלה - - -

<קריאה: הוועדה עובדת ועובדת ועובדת - - -

<גדעון שלום: אתה רוצה לדבר במקומי?

<גדעון שלום: תן לי לסיים ואני אענה לך על כל שאלה שאתה רוצה.

<גדעון שלום: אני אומר שוב שמבחינתנו, כמשרד הרווחה, אנחנו מנסים להכניס את מקסימום הנתונים ואת מקסימום הנימוקים על מנת להקצות את המשאבים בצורה הכי מושכלת והכי יעילה.

<גדעון שלום: אנחנו רוצים לדבר לא רק על קצבאות, אלא אנחנו רוצים לדבר גם על שירותים ואנחנו חושבים ששירותים לטובת אנשים עם נכויות הם חלק מהמשחק.

<גדעון שלום: בסופו של דבר, נכון לעכשיו, ממה שאני יודע הדיונים לא הסתיימו.

<גדעון שלום: הדיונים העקרוניים הסתיימו וכרגע נכתבת הטיוטה של דוח הוועדה.

סתיו שפיר: מתי הם צפויים להסתיים?

<גדעון שלום: נכתבת כרגע טיוטת דוח הוועדה.

<גדעון שלום: היא תובא לאישור החברים שמשתתפים בוועדה וצריך לשאול את שמחון מתי זה יקרה.

עבדאללה אבו מערוף: מה המטרה של הוועדה בכלל?

עבדאללה אבו מערוף: מה המטרה של הוועדה?

<גדעון שלום: אני מאמין שזה יקרה בימים הקרובים.

<גדעון שלום: חלק מהאנשים הוזמנו והציגו את עמדתם וברור שיש הרבה מאוד גישות והרבה מאוד עמדות ומטבע הדברים אנחנו לא יכולים להיפגש עם כל האנשים.

<גדעון שלום: לגבי כל הפרוצדורה של הוועדה והניהול שלה, הכתובת היא באמת - - -

<מיטל ביטון: סליחה, אנחנו לא שומעים פה תשובות עם תאריכים – סליחה, סתיו, שזה עלייך.

<מיטל ביטון: את זימנת את זה – כרגיל מקימים ועדה על ועדה ועל ועדה ובינתיים הבחור שנמצא פה צריך לבחור בין לחם ובין ילד.

<מיטל ביטון: מישהו פה נעמד ובחר בין ילד ללחם?

<מיטל ביטון: על מה אתם מדברים?

<מיטל ביטון: קומו, לא צריך להיות פה.

<מיטל ביטון: סליחה, סתיו, זאת לא פגיעה אלייך.

<מיטל ביטון: ממש לא.

<מיטל ביטון: אנחנו מודים לך מאוד.

<מיטל ביטון: סוף כל סוף חבר כנסת שאכפת לו.

<מיטל ביטון: אנחנו לא מקבלים פה תשובות ממשיות.

<מיטל ביטון: אין תאריך ואין כלום.

<מיטל ביטון: אין פה אף אחד מוועדת שמחון.

<מיטל ביטון: זה פשוט ביזיון.

סתיו שפיר: בזה את צודקת.

סתיו שפיר: את צודקת לחלוטין.

סתיו שפיר: אני מבטיחה לך שאנחנו לא נפסיק את הישיבה עד שנשמע את התשובות המלאות.

סתיו שפיר: אני אגיד לכם יותר מזה, הסיבה לכך שכל כך חשוב לנו להבין מה באמת מתרחש שם, היא לא כי אנחנו חושבים שהוועדה הזאת צריכה להתקיים.

סתיו שפיר: בוודאי שהיא לא צריכה להתקיים ואמרנו את זה כבר בהתחלה.

סתיו שפיר: בכלל, הדיון של בין קצבה של 2,342 שקלים בחודש ל-3,500 שקלים בחודש, שזה אולי טיפ טיפה מעל קו העוני אבל זה עדיין עוני וזה עדיין לא סכום שאפשר להתקיים ממנו, הוא דיון מופרך.

סתיו שפיר: כולנו חותמים פה על זה במאה אחוזים ואני יכולה לדבר בשם כל חברי הכנסת שיושבים כאן בחדר, על זה שחייבים להצמיד לשכר המינימום וגם יותר מזה.

סתיו שפיר: זה ברור.

סתיו שפיר: הסיבה לכך שאנחנו צריכים לקבל כל פרט על מה שמתנהל בוועדה היא בגלל החשד שהוועדה הזאת היא ועדה פיקטיבית, שלא באמת מונתה על מנת לקבל - - -

<אלכס פרידמן: את יודעת, סתיו, שר הרווחה תומך כבר שנתיים ומאז לא קרה שום דבר.

<אלכס פרידמן: מאז הנציגים שלו ישבו בוועדת זליכה, מאז הנציגים שלו יושבים בוועדת שמחון והוא עדיין תומך בקצבאות הנכות בגובה שכר מינימום.

<אלכס פרידמן: מה יהיה הסוף?

סתיו שפיר: נכון, וזו הסיבה לכך שאנחנו צריכים לקבל כל פרט ממה שמתרחש שם כי ברגע שהציבור יהיה חשוף פרט-פרט, גם הנציגים שיושבים בוועדה אחרי ועדה יבינו שהם מבזבזים את זמנם לריק ולא יסכימו להשתתף בעוד בדיחות על חשבון הציבור, כאלה שלא באמת מקדמות אותנו.

סתיו שפיר: אני כן מבקשת לקבל את המשך התשובות.

סתיו שפיר: ביקשנו שאבי שמחון יגיע לכאן והוא לא הגיע לכאן.

סתיו שפיר: נמסר לנו שנשלחים לכאן נציגים אחרים שיכולים לייצג את עמדת הוועדה.

סתיו שפיר: לכן, האחריות לעשות את זה מוטלת עליכם.

סתיו שפיר: השאלות שלנו מאוד ברורות: 1.

סתיו שפיר: לוח זמנים.

סתיו שפיר: 2.

סתיו שפיר: מה המטרה – האם זה אומר שהוועדה לא מקבלת ולא משתמשת בכל העבודה שנעשתה בוועדת זליכה?

סתיו שפיר: מה המטרה?

סתיו שפיר: 3.

סתיו שפיר: איפה נמצאים הפרוטוקולים ומדוע הדיונים של הוועדה לא פתוחים לציבור?

<גדעון שלום: אני הבהרתי היטב שאני בא כנציג משרד הרווחה.

<גדעון שלום: אומנם אני חבר בוועדה, אבל אני לא נציג של הוועדה.

<גדעון שלום: פרופ' שמחון, לדעתי, היה צריך להיות כאן וכל השאלות היו צריכות להיות מופנות אליו.

<גדעון שלום: יותר מזה אני לא אומר.

<משה רוטמן: אני מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים ואני אומר שאם הממשלה רוצה, הממשלה מעבירה.

<משה רוטמן: הממשלה לא רואה אותנו.

<משה רוטמן: הממשלה זרקה אותנו להיות מגזר שלישי.

<משה רוטמן: הממשלה זנחה אותנו.

<משה רוטמן: לנו, כנכים, אין ימין ואין שמאל.

<משה רוטמן: זה בסדר שתהיה לבן אדם דעה פוליטית, אבל הנכות בוחרת אותנו ולא להפך.

<משה רוטמן: לא ייתכן שייתנו לנו לחיות לא מתחת לקו העוני אלא הרבה הרבה מתחת לקו העוני.

<משה רוטמן: היו רחמנים החברים בטרויה, שזרקו את הקשישים ואת הנכים מהצוק.

<משה רוטמן: אנחנו דור של יוצאי שואה ואבא שלי עלה מאושוויץ.

<משה רוטמן: אני מודיע לכם שאיך שהממשלות נוהגות בנו, זה הרבה יותר גרוע כי אנחנו נדונו לכליה בסבל איטי.

<משה רוטמן: איטי.

<משה רוטמן: אנחנו לא צריכים הרבה בשביל להתקיים בכבוד.

<משה רוטמן: אני אהיה בוטה, לא ימין ולא שמאל – אם הבן שלי היה מתנחל או חרדי, היה פה בכנסת מי שמייצג אותו.

<משה רוטמן: לעזאזל, כן, לעזאזל.

<משה רוטמן: אני קצין בצבא ואני עשיתי 36 שנות מילואים.

<משה רוטמן: אני עדיין פעיל במג"ב ואת השבת שלי אני מבלה בכינרת אחרי חיפוש נעדר.

<משה רוטמן: יש לי בן מונשם בבית ומשותק שהולך ללמוד להיות מורה דרך.

<משה רוטמן: הוא סיים גם שנתיים של שירות לאומי.

<משה רוטמן: וזה הכול בגלל שאני החלטתי להקדיש את החיים שלי, אבל הממשלה הזאת קוברת את המשפחות.

<משה רוטמן: היא מעבירה את כל האחריות של הילדים להורים ושל ההורים לילדים.

<משה רוטמן: אחד מבני הזוג נופל, יוצא ממעגל העבודה.

<משה רוטמן: מי מפסיד?

<משה רוטמן: אני הרווחתי לפני 11 שנים מעל 20,000 שקל.

<משה רוטמן: 45% מס קבועים.

<משה רוטמן: הפכו אותי למטפל.

<משה רוטמן: 55 מטפלים החלפתי ב-15 השנים האחרונות.

<משה רוטמן: התחלנו ב-300 דולר.

<משה רוטמן: חברים, היום עובד זר עולה לי, לפי החוק, ושלא יספרו סיפורים, 10,000 שקל.

<משה רוטמן: אני צריך שני מטפלים ואין לי, אז אני הפכתי להיות מטפל.

<משה רוטמן: מה עשינו בזה?

<משה רוטמן: לקחנו מישהו שיכול לעזור ולתרום וגמרנו אותו?

<משה רוטמן: זה מה שאנחנו עושים?

<משה רוטמן: חבר'ה, אני מאוד מקווה ואני קורא לכולם, זה לא ימין ושמאל.

<משה רוטמן: 235,000 ולפחות עוד מיליון בני משפחה יכולים לקבוע מי תהיה הממשלה הבאה.

<משה רוטמן: ממשלה שלא תדאג לנו, הנכים, לא תהיה ממשלה ולא תהיה פה.

<משה רוטמן: תודה רבה.

<משה רוטמן: (מחיאות כפיים באולם)

דב חנין: אני ממש מתנצל, יש לי דיון מקביל.

סתיו שפיר: תתכוננו, משרד האוצר.

סתיו שפיר: מי נמצאת פה?

סתיו שפיר: יעל?

<קריאה: יעל יצאה לדיון בוועדת העבודה והרווחה כי שר האוצר נמצא שם.

סתיו שפיר: אז מה זה אומר?

סתיו שפיר: שאין להם מספיק אנשים להיות בכמה ועדות?

דב חנין: אנחנו לא מספיק חשובים.

סתיו שפיר: שם זה על פרויקט ששר האוצר שמח לנפנף בו ולשים אותו על פרסומות, אבל את זה אני מבינה שהוא לא אוהב לשים על הפרסומת.

סתיו שפיר: תבקשו מנציגי משרד האוצר שיתייצבו פה.

סתיו שפיר: זה לא מתקבל על הדעת.

סתיו שפיר: בבקשה, דב.

דב חנין: אני לא רוצה לדבר בכלל לנציגי הממשלה שנמצאים בדיון.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו, שנמצאים מסביב לשולחן אחד הנציגים של מאבקי הנכים, הנציגים של הארגונים.

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם, קודם כל, כל הכבוד על ההתארגנות והפעולה והעשייה שלכם, אבל מה שחשוב לי זה להגיד לכם מה לדעתי צריך לעשות עכשיו.

דב חנין: הדבר הראשון שאתם חייבים לדעת הוא שיש היום כסף לפתור את הבעיה הזאת.

דב חנין: היום, בזמן שאנחנו מדברים כאן, במשרד האוצר מדברים על הפחתה נוספת במס החברות.

דב חנין: יש להם כסף.

דב חנין: הם מדברים על השאלה מה לעשות עם עודפי הכסף שנמצאים היום באוצר המדינה.

דב חנין: הדבר השני שאתם יודעים אותו, אבל אני אומר אותו שוב למען שלא תשכחו, הוא שהציבור הרחב תומך במאבק הזה.

דב חנין: הציבור הרחב תומך במאבק הזה.

דב חנין: הציבור הרחב יודע שאתם צודקים, הציבור הרחב יודע שאי אפשר לחיות מ-2,300 שקל, שבטח נכה לא יכול לחיות מ-2,300 שקל.

דב חנין: הציבור הרחב תומך במאבק הזה.

דב חנין: יש לכם גם תמיכה בתוך המערכת הפוליטית.

דב חנין: העובדה שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית הוכיחה שאפילו כשהקואליציה רצתה להתארגן נגד ולהפיל את זה, היא לא הצליחה.

דב חנין: גם בתוך הממשלה יש לכם תמיכה.

דב חנין: אפילו שרים בממשלה מביעים תמיכה במאבק שלכם.

דב חנין: איפה הבעיה?

דב חנין: ואת זה אתם צריכים לדעת.

דב חנין: מי שהיום מתייצב נגדכם – אני אומר את זה באופן הכי חד והכי ברור ובלי שום דיפלומטיה – זה ראש הממשלה בנימין נתניהו.

דב חנין: ראש הממשלה בנימין נתניהו, שאפילו את ההמלצות הלא-מספקות, הלא-מספקות של זליכה, אפילו אותן הוא לא רצה לקבל והוא הקים ועדה אחרת, משתמש בתרגיל שהוא השתמש בו בימי המחאה החברתית הגדולה.

דב חנין: אתם זוכרים את 2011?

דב חנין: מאות אלפי אנשים היו ברחובות, דרשו כל מיני דרישות, דרשו צדק חברתי.

דב חנין: מה נתניהו עשה?

דב חנין: הקים ועדה וככה נקברו הדרישות של המחאה.

דב חנין: וזו אותה שיטה.

דב חנין: ומול השיטה הזאת אנחנו, לפחות כולנו, צריכים להפיק את הלקח.

דב חנין: הוועדות האלה הן ועדות שקריות.

דב חנין: אין צורך בוועדות, אין צורך בדיונים.

דב חנין: התשובה היא מאוד פשוטה – גם מה צודק ברור וגם מה צריך לעשות ברור.

דב חנין: וגם זה שיש כסף ברור.

דב חנין: שלוש השאלות האלה נפתרו.

דב חנין: השאלה היחידה שחסרה היא שאלת הרצון הפוליטי.

דב חנין: הרצון הפוליטי, שום ועדה לא תייצר אותו.

דב חנין: הרצון הפוליטי ייוצר רק אם אנחנו, הציבור, נשמיע כזה קול חזק שאי אפשר יהיה להתעלם ממנו.

דב חנין: לכן, מה שאתם עושים עכשיו – מבורך.

דב חנין: ואני מציע, כמו שאמר אילן, לאחד כוחות, לאחד מאבקים.

דב חנין: יש הבדלים בגישות בין הארגונים וההתארגנויות.

דב חנין: אני מבין את זה ואני מכבד את כולם.

דב חנין: כרגע כולנו צריכים להבין שאם אנחנו לא נתגייס ונתאחד לגמרי, אנחנו לא נצליח.

דב חנין: ולאחד מאבקים עם עוד מאבקים.

דב חנין: מאבק הקשישים – גם נכים וגם קשישים.

דב חנין: מינימום 5,000.

דב חנין: זה המינימום.

דב חנין: כמו בן אדם עובד, גם בן אדם שלא עובד זכאי ל-5,000 שקל מינימום.

דב חנין: ולכן, מה שאנחנו צריכים כפורום לחשוב עליו הוא תוכנית למאבק ציבורי בחודשים הקרובים.

דב חנין: ואם המאבק הציבורי הזה יימשך, תאמינו לי, לא תהיה להם ברירה והקצבאות יעלו לגובה שכר המינימום.

דב חנין: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: בבקשה, חבר הכנסת אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בקיצור, היושבת-ראש, אני רוצה לומר מילה טובה ותודה לנכים ולמאבק שלהם, זה אכן מאבק צודק.

עבדאללה אבו מערוף: הכתובת על הקיר וכל הכבוד לכם שאתם עושים עבודה ומאבק ציבורי נהדר, אבל כנראה שזה לא מספיק.

עבדאללה אבו מערוף: צריך גם מאבק פוליטי כי אכן, העניין הוא פוליטי לחלוטין.

עבדאללה אבו מערוף: זה כן ימין וכן שמאל – למי שאמר לא ימין ולא שמאל.

עבדאללה אבו מערוף: זה אכן תפיסת עולם, זה אידיאולוגיה.

עבדאללה אבו מערוף: אידיאולוגיה של קפיטליזם חזירי, שלא מעריך בני אדם כבני אדם, את הצרכים שלהם כנכים, וגישה שנייה שהיא אנושית, אידיאולוגית ואומרת שכל אדם צריך לחיות בכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: אכן, יש כאן ימין ושמאל.

עבדאללה אבו מערוף: והנה, עובדה שראש הממשלה לא מסכים ורוב השרים לא מסכימים ויש כל מיני ועדות.

עבדאללה אבו מערוף: כסף יש, אבל חלוקה לא צודקת, גרועה ולא הוגנת.

עבדאללה אבו מערוף: כולנו יודעים לאן הולך הכסף.

עבדאללה אבו מערוף: אחוז אחד של מס החברות מהטייקונים, אחוז אחד לא רק יעלה את קצבת הנכות לשכר מינימום, זה אפילו יותר לעשרים שנה.

עבדאללה אבו מערוף: אחוז אחד של מס החברות.

עבדאללה אבו מערוף: לטייקונים חסר כסף?

עבדאללה אבו מערוף: הפחיתו את מס החברות באחוז אחד בחוק ההסדרים.

עבדאללה אבו מערוף: כמה מיליארדים.

עבדאללה אבו מערוף: הייתה עכשיו עסקה של קניית חברה גדולה, 15 מיליארד שקל.

עבדאללה אבו מערוף: לאן זה הולך?

עבדאללה אבו מערוף: יש עודף כספים, אבל החלוקה לא נכונה ולא צודקת.

עבדאללה אבו מערוף: חלוקה אכזרית.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים לאן זה הולך ואכן זה ימין ושמאל, אכן זה מאבק למען הנכים, למען הצדק החברתי ונגד הכיבוש ונגד ההתנחלויות.

עבדאללה אבו מערוף: אי אפשר להפריד אחד מהשני.

עבדאללה אבו מערוף: אי אפשר להגיד חצי הריון – להגיד: אני עם הנכים למען עליית הקצבאות אבל אני עם הכיבוש.

עבדאללה אבו מערוף: אי אפשר.

עבדאללה אבו מערוף: או כאן או כאן.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: חבר הכנסת אורי מקלב, נציג הקואליציה היחידי שהתייצב כאן היום.

סתיו שפיר: אני אומר שהוא כנראה לא מייצג את הקואליציה.

אורי מקלב: ממש לא.

סתיו שפיר: תודה רבה לך שבאת ואתה עושה עבודה חשובה מאוד בעניין.

אורי מקלב: באתי קודם כל להודות לך על עצם קיום הדיון ואני באמת חושב שהכותרת שנתת לדיון הזה באמת נכונה.

אורי מקלב: בואו נעשה שקיפות מה מוביל אתכם, לאן אתם רוצים להגיע בנושא של הוועדה שקמה.

אורי מקלב: גם אנחנו, כאנשי קואליציה, יודעים שלא פעם הקמת ועדה זה בעצם למוסס את העניין, למסמס את העניין ולהוציא את קול הזעקה או את קול המחאה שיש או משהו שיש בתקשורת, להאריך את הימים עד שהדבר מתמוסס.

אורי מקלב: אנחנו מלווים את הנושא הזה כאשר עוד ממשלה נופלת וקמה ואנחנו עדיין נמצאים באותו מקום.

אורי מקלב: אני יודע שאם נציע הצעה למאבק קשה, באמת מאמץ מצדכם ונגיד להתמקד ולקחת חלק רק ממה שאתם רוצים, זה לא פופולרי.

אורי מקלב: אתם תגידו: מה פתאום?

אורי מקלב: אנחנו עכשיו הולכים על כל הקופה.

אורי מקלב: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לומר קודם כל על מה אין ויכוח.

אורי מקלב: על מה אנחנו לא מתווכחים.

אורי מקלב: הדוברים הקודמים גם דיברו על זה.

אורי מקלב: בואו נקבע שציבור הנכים מגיע לו לחיות במינימום, לא בכבוד.

אורי מקלב: נקבע דבר אחד.

אורי מקלב: עכשיו בואו נקבע מהו המינימום.

אורי מקלב: אני לא מדבר על שכר מינימום אלא על קצבה מינימלית.

אורי מקלב: לא נשאל אם יש את הכסף או אין את הכסף.

אורי מקלב: לא נאמר עכשיו מי עשיר ומי לא עשיר ולמי מגיע או לא מגיע.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים מהוועדה, תסתכלו לנו בעיניים.

אורי מקלב: אתם ועדה מקצועית ותיקחו את כל מי שאתם צריכים כדי לקבוע מהי הקצבה הקיומית המינימלית שצריך נכה בישראל.

אורי מקלב: לא פלוני ולא אלמוני, ולא אם הוא כן מקבל עוד קצבאות או לא מקבל עוד קצבאות.

אורי מקלב: ולא משנה אם הוא עובד או לא עובד.

אורי מקלב: תקבעו קצבה מינימלית למישהו שהוא בעל מוגבלות או לציבור הנכים.

<קריאה: זה נקבע, אדוני.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על שכר מינימום.

<קריאה: זה נקבע, אדוני, על ידי המחוקק.

אורי מקלב: גם ביטוח לאומי לא קובע היום מהי הקצבה שאנחנו חושבים שהיא מינימלית לקיום.

<קריאה: 25% מהשכר הממוצע במשק.

אורי מקלב: זה שכר מינימום ואנחנו מדברים על קצבה מינימלית.

אורי מקלב: לנכים יש גם עלויות הרבה יותר גבוהות.

אורי מקלב: קודם כל בתפיסה, אנחנו לא יכולים להסתמך על דברים אחרים לנכים.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים מהם להוציא החלטה וברגע שהם יוציאו החלטה, יהיה לנו ויכוח אתם – האם יש 4 מיליארד, לאן ניקח את זה ומה סדרי העדיפויות.

סתיו שפיר: לא צריך.

סתיו שפיר: יש את זה עכשיו בקופה בלי לעשות שום דבר של שינויי מיסוי.

אורי מקלב: נכון, אין על זה ויכוח.

אורי מקלב: הם מחפשים מה יותר פופולרי לעשות.

אורי מקלב: אם נגיד שיש כאלה ויש אחרים, בסופו של דבר נמצא את עצמנו בוויכוחים ולא בהחלטה של הוועדה.

אורי מקלב: יכול להיות שזה יקדם את הנושא באופן כללי.

אורי מקלב: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אתם רוצים שנשמע את ביטוח לאומי עכשיו?

סתיו שפיר: בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

<שלומי מולכו: משהו קצר, קטן מאוד, כדי שאנשים יבינו.

<שלומי מולכו: לא כולם פה חיים מקצבה ורק שתבינו.

<שלומי מולכו: הקצבה שאנחנו חיים ממנה היום בנויה מקצבה ובקח"ן, שזאת תוספת שנתנו לנו ב-2003.

<שלומי מולכו: הקח"ן היה אמור לגדול לאט-לאט וזה היה אמור לתקן את הקצבה.

<שלומי מולכו: אם זה היה ממשיך לגדול כמו שחשבו אז שזה יגדל, כמו שהחליט אז ביבי כשר אוצר, היום לא היינו במצב הזה וכנראה היינו עם שכר מינימום.

<שלומי מולכו: כלומר, בקצבה שמאוחדת מקח"ן ומקצבה היינו מגיעים לשכר מינימום.

<שלומי מולכו: הוקמה ועדת זליכה, שבסופו של דבר החליטה להגדיל את הקצבאות והיא לא נגעה בבסיס הקצבה.

<שלומי מולכו: בסיס הקצבה נשאר כמו שהוא היום.

<שלומי מולכו: היא הגדילה את הקח"ן, שזאת הקצבה החודשית הנוספת שמ-2003 היא תקועה על 300 שקלים.

<שלומי מולכו: זה אומר שאת הקח"ן הזה לא כולם מקבלים.

<שלומי מולכו: יש נכים שלא מקבלים בכלל קח"ן.

<שלומי מולכו: זאת אומרת, שגם זליכה עשה איפה ואיפה כי הוא לא נתן הגדלה לכל הנכים.

<שלומי מולכו: קח"ן הוא לספקטרום מסוים של אנשים שמקבלים נכויות ולא לכולם.

<שלומי מולכו: דבר שני, זליכה לקח חלק מהכסף, מאותם 4.5 מיליארד שקל שכולנו שומעים עליהם כל הזמן, לתהליך של השמת נכים.

<שלומי מולכו: אני שואל אתכם פה, מכובדי, אני נכה מאה אחוז.

<שלומי מולכו: אני לא קבעתי שאני מאה אחוז.

<שלומי מולכו: עברתי עשרות ועדות של ביטוח לאומי עד שקיבלתי את ההחלטה שאני מאה אחוז לצמיתות ואני לא יכול לעבוד מפאת המחלה.

<שלומי מולכו: עכשיו בא מר זליכה ואומר: אוקיי, בוא נשים אותך לעבודה.

<שלומי מולכו: הוא לוקח מיליארד שקל ובמקום להכניס אותם לתוך הקצבאות הוא מפזר אותם מסביב.

<שלומי מולכו: הוא גם לא נותן אותם לי.

<שלומי מולכו: גם אם יעשו אתי תהליך השמה, הכסף לא יגיע אליי אלא לחברות ההשמה.

<שלומי מולכו: כלומר שוב לקחו מיליארד שקל שהיו אמורים להגיע לנכים ופיזרו אותם מסביב.

<שלומי מולכו: את זה עשה זליכה.

<שלומי מולכו: חלק אומרים שזה טוב, חלק אומרים שזה לא טוב ואני לא מתווכח.

<שלומי מולכו: לדעתי, שתי הוועדות האלה גרועות מאוד לנכים כנכה.

<שלומי מולכו: קמה ועדת שמחון והיא אומרת משהו אחר.

<שלומי מולכו: שמחון הלך צעד אחד נוסף אחורה בדיוק כמו שאמר אילן: זה היכה אותה בשוטים וזה מכה אותנו בעקרבים.

<שלומי מולכו: שמחון, עליתי מולו אצל אריה גולן ברשת ב'.

<שלומי מולכו: הוא נתן את האג'נדה שלו והוא לא הסכים להתעמת אתי ברדיו.

<שלומי מולכו: הוא הסכים רק לדבר לפניי כדי שלא נדבר ביחד.

<שלומי מולכו: הוא טוען שם שלנכים יש עוד קצבאות והוא שואל למה כולם נתפסים על 2,342 שקל?

<שלומי מולכו: יש לנכה עוד קצבאות.

<שלומי מולכו: נכון, באמת יש לנו עוד קצבאות.

<שלומי מולכו: יש קצבה שקוראים לה שר"ן.

<שלומי מולכו: הבן של משה צריך מטפל והמטפל הזה עולה 8,000 שקלים בחודש.

<שלומי מולכו: כמה אתה מקבל שר"ן, משה?

<משה רוטמן: 5,500 שקלים.

<שלומי מולכו: זאת אומרת שהוא כבר במינוס של 2,500 שקלים בקצבת השר"ן.

<שלומי מולכו: אני מקבל ניידות כי אני לא יכול ללכת על הרגליים אז אני צריך ניידות כדי לממן את הרכב.

<שלומי מולכו: קצבת הניידות לא קונה לי אוכל.

<שלומי מולכו: קצבת הנכות מסיעה אותי לסופרמרקט, אבל היא לא משלמת בקופה.

<שלומי מולכו: מה שמשלם בקופה זה קצבת הנכות של 2,342 שקלים.

<שלומי מולכו: לקחו את כל הנושא הזה ועשו ממנו, סליחה על הביטוי, בבל"ת.

<שלומי מולכו: לקחו וערבבו מין שבאינו מינו.

<שלומי מולכו: עשו מאתנו קצת צחוק באיזשהו מקום.

<שלומי מולכו: אנשים שלא חיים מקצבת נכות ולא מבינים את הנושא, אומרים לי, ואלה אנשים שמכירים אותי: מה אתה רוצה?

<שלומי מולכו: נותנים לך 4.5 מיליארד שקל.

<שלומי מולכו: אני מנסה להסביר להם שאחרי 4.5 מיליארד שקל האלה במקרה הטוב אני אגיע ל-3,000 שקל בעוד שנתיים, ואף אחד לא מבטיח לי המשכיות כי אנחנו יודעים איך אנחנו חיים במדינת ישראל.

<שלומי מולכו: אין כאן רצף שלטוני, אין כאן ממשלה שרודפת אחריה.

<שלומי מולכו: כמו שב-2003 השאירו אותנו עם 300 שקל קח"ן, שהיום הקח"ן הזה התעדכן במקסימום ל-500 שקל - - -

סתיו שפיר: דווקא בהקשר הזה יש רצף כי זאת אותה ממשלה, זה אותו שר אוצר.

סתיו שפיר: הדברים האלה נשארו מאוד מאוד יציבים.

<שלומי מולכו: נכון.

<שלומי מולכו: התפאורה קיימת אבל השחקנים משתנים.

<שלומי מולכו: אנחנו כל פעם נופלים לגחמות של שר אוצר אחר ואחד שרוצה להוכיח את עצמו עלינו.

<שלומי מולכו: מה שקורה הוא שאין לנו שום אפשרות לסמוך על תהליך שהוא מתמשך.

<שלומי מולכו: בגלל זה הדרישה שלנו היא חד-משמעית, ואני חושב שאני מדבר פה בשם כמעט כולם – אני מאמין שאני מדבר בשם כל הנכים – אנחנו לא נתפשר.

<שלומי מולכו: אני באופן עקרוני, המטה שאני מדבר פה בשמו, אנחנו לא מתכוננים להתפשר.

<שלומי מולכו: אנחנו רוצים שכר מינימום, שזאת תהיה הקצבה.

<שלומי מולכו: בחוק ביטוח לאומי, בסעיף 201 כתוב, שקצבת היחיד היא 25% מהשכר הממוצע במשק, מה שמביא אותנו ל-2,700 ומשהו שקל, ואחרי הקיזוזים הקטנים של מס בריאות אנחנו מגיעים ל-2,342 שקל.

<שלומי מולכו: אנחנו לא מוכנים לקבל את זה, לא במתווה זליכה, עם כל הקומבינציות שלו, ולא במתווה שמחון ולא במתווה – אני לא יודע את מי יביאו לנו בפעם הבאה.

סתיו שפיר: אתם צודקים.

<שלומי מולכו: אנחנו רוצים שהסעיף הזה יהיה כתוב:

<שלומי מולכו: שכר מינימום וצמוד לשכר המינימום בפעימה אחת.

<שלומי מולכו: 15 שנה הקפיאו אותנו ואנחנו מבקשים שיפשירו אותנו.

<שלומי מולכו: זה הכול.

<שלומי מולכו: כמו שמפשירים קרקעות, אנחנו רוצים שיפשירו גם את הנכים.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: ביטוח לאומי, בבקשה.

סתיו שפיר: את לא חברת ועדת שמחון, אבל את ישבת בוועדה.

<רבקה פריאור: אני ישבתי ברוב הישיבות של הוועדה.

<רבקה פריאור: הנציג של המוסד בוועדה היה פרופ' דניאל גוטליב, שהוא סמנכ"ל מחקר ותכנון והוא הממונה עליי.

<רבקה פריאור: אני ישבתי ברוב הישיבות בוועדה אז אני יכולה לדווח מה היה.

<רבקה פריאור: אני יכולה לדווח מה עמדתנו.

<רבקה פריאור: כמובן שאין לי שום אמירה לגבי פרוטוקולים או לגבי מועדי סיום.

<רבקה פריאור: אני יכולה לספר מה שאני יודעת.

סתיו שפיר: יש סיבה שלא לפרסם את מה שקורה בוועדה?

<רבקה פריאור: אם את שואלת אותי אישית ואני עונה כרגע, אני אישית, אני לא רואה סיבה, אבל אני לא מצויה בהחלטות שמנחות לא את פרופ' שמחון ולא את שאר חברי הוועדה, אז דעתי האישית לא נחשבת בהקשר הזה.

סתיו שפיר: דעתך האישית בוודאי נחשבת.

סתיו שפיר: ולעמדת הביטוח הלאומי היה צורך בהקמה של ועדה ואז ועדה נוספת?

<רבקה פריאור: יש לי תשובה מורכבת.

<רבקה פריאור: ועדת זליכה – אנחנו באופן רשמי לא קיבלנו את תוצאותיה.

<רבקה פריאור: לא קיבלנו דוח של זליכה כך שלי בוודאי אין יכולת לומר האם ההמלצות היו טובות או לא טובות.

<רבקה פריאור: לדעתי מספיק להרכיב ועדה אחת.

סתיו שפיר: למה לא קיבלתם דוח?

<רבקה פריאור: אני לא הפצתי אותו, אז אני לא יודעת.

<רבקה פריאור: אין לי מושג.

סתיו שפיר: אין רמה בסיסית של תיאום אחרי שקוראים לכם לשבת בוועדה אחת ואז בוועדה נוספת?

סתיו שפיר: זה שהממשלה דחתה את המסקנות לא אומר שלא צריכות להיות מסקנות.

<רבקה פריאור: אני כן יכולה לדווח מה אנחנו אמרנו באחת הישיבות של ועדת זליכה, שהשתתפתי בה, ואני יכולה לדווח מה אנחנו מסרנו ומה עמדתנו שנאמרה בישיבות של ועדת שמחון.

<רבקה פריאור: קודם כל אני רוצה להתייחס גם למה שנאמר כאן.

<רבקה פריאור: אנחנו במוסד בהחלט סבורים שגם קצבת השירותים המיוחדים וגם קצבת הניידות הן שתיהן סוגים של קצבה של החזר הוצאות.

אילן גילאון: שלא מכסות את ההוצאות.

אילן גילאון: אל תשכחי.

אילן גילאון: לא, אל תעשי ככה.

<רבקה פריאור: אני עושה ככה מפני שאני מדברת - - -

<קריאה: קצבה זה בהחזר הוצאות?

<קריאה: שילמתי דמי ביטוח לאומי בשביל החזר הוצאות, גברתי?

<קריאה: את הגזמת.

<רבקה פריאור: אני לא הגזמתי.

<קריאה: אני יודע שזאת חברת ביטוח.

סתיו שפיר: תנו לה בבקשה לסיים.

סתיו שפיר: תמשיכי את דברייך.

<רבקה פריאור: כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב ואני אחדד.

<רבקה פריאור: קצבת הניידות היא קצבה שבאה להחזיר את ההוצאות של מי שאיננו מסוגל, כמוני וכמוכם, ללכת ברגל, ולכן הוא צריך לרכוש רכב.

<רבקה פריאור: לכן המדינה החליטה לשלם לו קצבת ניידות, לא על מנת ללכת לקנות לחם ולא על מנת לשתות בזה חלב אלא על מנת להשתמש בזה לצרכי ניידותם.

<רבקה פריאור: לכן אנחנו סבורים שזו קצבה של החזר הוצאות ולכן אנחנו סבורים שהיא לא צריכה להיות חלק מההתייחסות כמה מקבל אדם עם מוגבלות כי זה סיפור אחר.

<רבקה פריאור: כנ"ל לגבי השירותים המיוחדים.

<רבקה פריאור: מי שצריך לרכוש סיוע בטיפול בחיי היום-יום בצרכים בבית, אי אפשר לומר לו: קח את זה ועם זה תלך למכולת, כי לא זה עניינה של הקצבה.

<רבקה פריאור: אנחנו בהחלט סבורים שיש מקום להגדיל את קצבת הנכות בלי להתייחס לקטע של השירותים המיוחדים והניידות.

<רבקה פריאור: בזה אין בינינו ויכוח.

<רבקה פריאור: נקודה נוספת שעלתה כאן במהלך הדיון, ואנחנו הצבענו עליה גם אצל פרופ' זליכה וגם אצל פרופ' שמחון, היא הנושא של חשיבות ההשתלבות בעבודה של אנשים עם מוגבלות.

<רבקה פריאור: אני מדברת ברמה העקרונית ואני לא אומרת האם צריך להשקיע בזה מיליארד או מיליון או חצי מיליון.

<רבקה פריאור: חשוב שאנשים ישתלבו בעבודה.

<קריאה: אני חושב שזה טעות מה שאתם אומרים.

<קריאה: אנשים שיש להם מאה אחוזי נכות, אתם אמרתם שהם לא יכולים לעבוד.

<קריאה: זה לא הגיוני בכלל מה שאת אומרת פה.

סתיו שפיר: חברים, אנחנו ניתן זמן לכולם להגיב.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: אנשים ילכו לעבוד ויתנו להם את הקצבה.

אילן גילאון: הם ילכו יותר לעבוד מכפי שהם עובדים היום.

<קריאה: מי שיכול לעבוד.

סתיו שפיר: ברור שמי שיכול.

<רבקה פריאור: אנחנו חושבים שחשוב שאנשים ישתלבו בעבודה כי זה תורם גם - - -

<קריאה: אלה שקבעתם להם מאה אחוז אי-כושר עבודה?

סתיו שפיר: אנחנו באנו לשמוע את העמדה שלהם.

סתיו שפיר: יהיה אפשר גם להגיב, אני מבטיחה לכם.

סתיו שפיר: אנחנו פה.

<רבקה פריאור: אם תמתין עד שאסיים את דבריי, ייתכן שאני גם אתייחס לאמירה הזאת שלך.

<רבקה פריאור: אנחנו סבורים שזה חשוב שאנשים ישתלבו בעבודה כי יש בזה הרבה מעבר לשקלים.

<רבקה פריאור: יש בזה תרומה לחברה, החברה תצא נשכרת ככל שאנשים ישתלבו יותר בעבודה.

<רבקה פריאור: אנחנו מודעים לכך שלא כל אחד ואחד יכול להשתלב בעבודה ואין לנו ספק שמי שאינו יכול להשתלב בעבודה, צריך לאפשר לו לחיות בכבוד.

<רבקה פריאור: אני לא יודעת לענות כרגע מה זה מחייה בכבוד.

<רבקה פריאור: נכון שהמחוקק קבע את ה-25% בתוספת 7%.

<רבקה פריאור: זה נכון.

<רבקה פריאור: למיטב ידיעתי אין בשום מקום קביעה רשמית מה זה מינימום מחייה בכבוד במדינת ישראל.

<קריאה: ודאי שיש.

<קריאה: קבעו שכר מינימום.

<רבקה פריאור: שכר מינימום הוא שכר שמשולם לאדם עובד ולא חשוב מה גודל משפחתו.

<רבקה פריאור: אדם עובד שהוא יחיד או אדם עובד שיש לו תשעה ילדים, שניהם מקבלים את אותו שכר מינימום.

סתיו שפיר: תסלחי לי רגע, פה אני חייבת להתערב.

סתיו שפיר: אתם המוסד לביטוח לאומי.

סתיו שפיר: אם מישהו מבין הגופים המקצועיים שנמצאים בדיון צריך להבין ולדעת, וגם לקבוע לפחות לפי עמדתכם מה זה אומר חיים בכבוד, אז זה חד-משמעית אתם.

סתיו שפיר: בוודאי יש לכם הגדרה שאומרת מה זה הדבר הזה, אחרת בכל דיוני הוועדות עם איזה מידע אתם מגיעים?

סתיו שפיר: אני אגיד את זה אחרת – בכל דיון שאנחנו מקיימים, גם כשמקיימים דיון עם משרד הבריאות על תוספת מיטות בבתי חולים, אפשר לקיים דיון תקציבי שבו משרד הבריאות מגיע – זה בדיוק מה שקרה בוועדת הכספים השנה – ואומר:

סתיו שפיר: נתנו לנו תוספת של X מיליוני שקלים וזה מספיק לנו ל-Y מיטות, אז זה מה שיהיה.

סתיו שפיר: ואפשר להגיע לדיון מתוך הבנה כל כמה מיטות באמת צריך להוסיף כדי להשוות את ישראל לממוצע בין מדינות ה-OECD כמקור השוואה, ואז להבין מאיפה אנחנו מביאים את המקור התקציבי.

סתיו שפיר: אלה שני סוגים שונים של דיונים.

סתיו שפיר: ואני שואלת אותך פה לא כמה כסף נתנו ואז כמה אולי הצלחתם למתוח את זה כלפי מעלה – אני מאמינה לכוונותיכם הטובות – אלא כמה צריך.

סתיו שפיר: מה ההגדרה שאתם ממליצים עליה כהגדרה הנכונה לחיים בכבוד ועל מה אתם המלצתם בפני הוועדה ואיך הוועדה מקבלת את זה.

סתיו שפיר: שוב, הדיון העקרוני על כמה שצריך, צריך לקרות בוועדות המתמחות ופה אנחנו מנסים להבין מה באמת קרה בוועדה הזאת.

<רבקה פריאור: מה באמת קרה בוועדה?

<רבקה פריאור: אנחנו בוועדת שמחון נתבקשנו על ידי פרופ' שמחון ועוזריו להציג נתונים.

<רבקה פריאור: אני אגיד את זה ואל תתפסו אותי במילה כי אלה הבקשות שלהם.

<רבקה פריאור: כמה אנשים מקבלים אך ורק את קצבת היחיד, כמה אנשים מקבלים גם קצבה עם תלויים, עם בן או בת זוג ועם ילדים.

<רבקה פריאור: ביקשו את ההתפלגויות והם קיבלו את כל המידע שהם ביקשו.

<קריאה: המידע הזה זמין לציבור?

<קריאה: איפה?

<רבקה פריאור: אני מגמגמת כי אני מנסה לחשוב על התשובה הנכונה, לא בגלל שאני חושבת זה.

<קריאה: תזרמי עם האמת, הכי קל.

<רבקה פריאור: עם האמת.

<רבקה פריאור: הוא זמין לציבור.

סתיו שפיר: איפה אפשר למצוא אותו?

<רבקה פריאור: אני לא בטוחה שפרסמנו אותו כפי שהוא, אבל כל מי שיבקש יוכל.

<רבקה פריאור: אני אבקש גם מהסמנכ"ל שלנו שנשים אותו באתר במידה ויאושר.

סתיו שפיר: תעבירו אותו בבקשה לוועדת השקיפות ואנחנו נשים אותו באתר.

<קובי כהן: אני פניתי לפי חוק חופש המידע ואני עדיין מחכה לתשובה.

<קובי כהן: מחכה כבר שנתיים לתשובה.

סתיו שפיר: שנתיים?

<רבקה פריאור: רגע, למה אתה מחכה שנתיים?

<קובי כהן: להתפלגויות.

<רבקה פריאור: של מה?

<קובי כהן: אני לא אפרט עכשיו את הכול.

סתיו שפיר: תעביר לנו בבקשה את השאלות כפי שהפנית אותן בבקשת חופש מידע.

סתיו שפיר: זאת בקשה שעוברת אליכם מטעם הוועדה ואת התשובות אני אפרסם.

סתיו שפיר: אגב, השיטה במשרדי הממשלה שמחכים לבקשות מהציבור, חופש המידע לא מחכה לבקשות והוא אמור בשביל לפרסם את המידע מראש.

<רבקה פריאור: המוסד מפרסם מדי חודש באתר האינטרנט של המוסד נתונים על מקבלי גמלאות נכות כללית.

<רבקה פריאור: יש שם התפלגויות של כל מקבלי הגמלה בכל חודש וחודש לפי הרכב המשפחה – יחיד, יחיד עם ילד עד יחיד עם שני ילדים או עד זוג עם שני ילדים.

<רבקה פריאור: למה לא שלושה?

<רבקה פריאור: כי החוק מגביל.

אילן גילאון: למה את מסתבכת במקום שאת לא צריכה?

אילן גילאון: הרי העמדה החד-משמעית הייתה, של המנכ"ל הקודם, שלמה מור יוסף, להגדלת קצבת הנכות כמקדם להתמודדות עם נושא העוני.

אילן גילאון: למה לך לקחת על עצמך איזה קיטבג שאת לא חייבת?

אילן גילאון: מי שצריך להסביר למה הוא נותן ועושה את כל הגבבה הזאת בנתונים – הרי מה שאותנו מעניין זה מי מקבל היום את קצבת הנכות הבסיסית.

אילן גילאון: רק היא מעניינת אותנו.

אילן גילאון: למה כל ההתליות האלה?

אילן גילאון: כדי שאף אחד לא יבין על מה מדובר?

אילן גילאון: הרי אני הבנתי את השיטה.

<רבקה פריאור: אולי אני לא הבנתי על מה מדובר.

סתיו שפיר: חברים, סליחה, תנו לה בבקשה להשלים את דבריה.

סתיו שפיר: אתם גם תקבלו רשות דיבור.

אילן גילאון: אני לא מקבל את החלוקה הזאת מראש משום שהחלוקה הזאת באה לעשות הסחת דעת ופיצול בין אנשים שמקבלים את קצבת הנכות הבסיסית ואנחנו מדברים רק על קצבת הנכות הבסיסית, שאחרי כל המסננים, מי שמקבל אותה זכאי לקבל אותה.

אילן גילאון: אני לא צודק?

אילן גילאון: אם הוא לא היה זכאי, הוא לא היה מקבל אותה.

סתיו שפיר: בבקשה לא להפריע לה, אני רוצה לקבל את מלוא התשובה.

אילן גילאון: עכשיו אני בא מהדיון עם כחלון.

אילן גילאון: זרקו אותי משם, בגלל זה גם הגעתי.

סתיו שפיר: אנחנו במקום השני אחרי שאתה נזרק מוועדה אחרת?

<קריאה: אנחנו מרגישים את זה קבוע.

סתיו שפיר: זאת הייתה אמירה מאוד מעליבה.

אילן גילאון: פי אלף הדיון שלך יותר טוב.

אילן גילאון: פי אלף.

<רבקה פריאור: אנחנו התבקשנו להעביר מידע מפורט, כולל הכנסות מעבודה וכולל הכנסות אחרות שיש לנכים והעברנו את כל מה שהתבקשנו לוועדת שמחון.

סתיו שפיר: אז תעבירו גם לנו, בבקשה.

סתיו שפיר: חברים, לא להפריע לה.

סתיו שפיר: אנחנו נפרסם את כל המידע ואז אפשר יהיה לקיים על זה דיון.

סתיו שפיר: אגב, רק כדי להבין כמה החלמאות הזאת גדולה, בדיון שנערך לפני יותר משנה על מצב העוני בישראל ביקשנו מכל משרדי הממשלה, בין היתר מביטוח לאומי, להעביר את כל הסכומים שמושקעים בפתרון בעיית העוני.

סתיו שפיר: ביקשנו בסך הכול חמש שנים אחורה.

סתיו שפיר: מטעם כל משרדי הממשלה שנכחו בדיון לא ניתן היה למצוא תשובה לשאלה הפשוטה הזאת כמה כסף הושקע.

<קריאה: הם לא רוצים שימצאו תשובה.

<קריאה: זה לא שלא ניתן.

<קריאה: אף אחד לא מעוניין.

סתיו שפיר: הם אמרו לפרוטוקול: אנחנו לא יודעים, אנחנו לא אוספים את הנתונים האלה.

<קריאה: עמימות זה שם המשחק.

אילן גילאון: אני מכיר אחד שיש לו רנו קבריולט מודל 95'.

אילן גילאון: למה לתת לו גם את הנתון הזה עד כדי כך?

אילן גילאון: הרזולוציה הזאת כבר לא יכולה להמשיך.

<רבקה פריאור: אני הייתי עסוקה בכתיבה אז לא שמעתי מה אמרת, אם אתה מוכן לחזור על זה.

אילן גילאון: לא, אני לא מאשים אותך.

סתיו שפיר: בבקשה, תמשיכי את דברייך.

סתיו שפיר: סליחה שקטענו אותך.

<רבקה פריאור: התבקשנו לתת את הנתונים האלה ונתנו אותם יחד עם הבעת עמדה מה אנחנו חושבים על הבקשה הזו.

סתיו שפיר: מה הייתה העמדה שלכם?

<רבקה פריאור: יש כנראה כיוון מסוים שאבי שמחון ילך אליו, ואני עוד לא יודעת אותו כי לא ראיתי אותו כתוב, אבל אנחנו סבורים שקצבת הנכות מיועדת לנכה וקצבת הנכות אמורה לפרנס את הנכה בכבוד, ואני לא יודעת לומר מהו סכום המחייה בכבוד.

<רבקה פריאור: מצטערת, לא יודעת.

סתיו שפיר: יש לכם המלצה כזאת למחייה בכבוד?

<רבקה פריאור: למיטב ידיעתי אין לנו.

<שלומי מולכו: אחת הבעיות הגדולות, ולא משנה למי תפני, היא שאף אחד לא מוכן לקחת את זה על עצמו כי אז הוא כורה לעצמו בור שאין לו שום אפשרות למלא אותו.

<שלומי מולכו: וזאת בדיוק הבעיה ואילן כל הזמן אומר את זה.

<שלומי מולכו: החלוקה לא נכונה כי יש עושר, אבל החלוקה לא נכונה.

<שלומי מולכו: אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו ולהגיד: אתה יודע מה?

<שלומי מולכו: 4,000 שקל בחודש או 5,000 שקל בחודש כי הם יכרו בור שאין להם שום דרך להתמודד אתו.

\<קריאה: איך ציבור של 235,000 לא נכנס לדוח העוני?

\<קריאה: גם הפרופסור היקר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, לא ידע לתת תשובה על זה.

סתיו שפיר: הם גם לא עשו שום דבר עם דוח העוני.

סתיו שפיר: גברתי, אתם יודעים על לוחות הזמנים, מתי הדבר הזה אמור להסתיים?

<רבקה פריאור: לצערי לא.

<רבקה פריאור: אני חושבת שמה שגדעון שלום אמר זה הערכה נכונה אבל אין לי שום - - -

סתיו שפיר: תודה רבה.

אילן גילאון: בוועדה השנייה שר האוצר אמר ש-4.5 מיליארד שקל כבר זורמים ומוכנים לתשלומים, רק צריך לקבל אישור מראש הממשלה.

<רבקה פריאור: ברשותך, אני רוצה לומר רק עוד משפט אחד, נאמר פה יותר מפעם אחת שיש כרגע מקור תקציבי.

<רבקה פריאור: הדבר היחיד שהמוסד לביטוח לאומי צריך או חושב שצריך לדאוג לגביו הוא שלא רק כרגע יהיה מקור תקציבי אלא שכל מה שייקבע, לא יבואו בשנה הבאה ויגידו: נגמר לנו המקור התקציבי ותורידו את זה.

<רבקה פריאור: זאת אומרת, המקור התקציבי צריך להיות לטווח ארוך ולא תלוי בגחמה של אף אחד.

סתיו שפיר: נכון מאוד.

סתיו שפיר: לא דיברנו על מה קורה למקור התקציבי שהוא הביטוח הלאומי, אבל זה כבר נושא אחר.

<רבקה פריאור: אין בעיה, אנחנו יכולים לדבר על זה.

<גדעון שלום: להשלים את מה שרבקה אמרה, אנחנו לא רק העברנו נתונים אלא שכל משרד, גם ביטוח לאומי, העביר את העמדות שלו לגבי מה שצריך להיות כמסקנות של הוועדה.

סתיו שפיר: פרסמתם אותן גם?

<גדעון שלום: לא פרסמנו.

<גדעון שלום: אלה דיונים פנימיים בוועדה.

<גדעון שלום: כרגע יש דיון בוועדה.

סתיו שפיר: תעבירו לנו בבקשה את העמדה המקצועית.

<גדעון שלום: כמו שאמרתי, החומרים כרגע מרוכזים אצל פרופ' שמחון ועכשיו מכינים את טיוטת הדוח הסופית לאישור כל חברי הוועדה.

<גדעון שלום: זה הסטטוס שאנחנו נמצאים בו כרגע, למיטב ידיעתי.

סתיו שפיר: תעביר לנו בבקשה את המידע שהעברתם לוועדת שמחון.

<גדעון שלום: אמרתי שהכול מפרופ' שמחון, מבחינתי.

סתיו שפיר: אבל זה מידע שלכם, שאתם העברתם.

<גדעון שלום: אנחנו העברנו את זה לפרופ' שמחון.

סתיו שפיר: את העמדה שהעברתם לפרופ' שמחון תעבירו בבקשה לוועדה הזו כדי שאנחנו נוכל לפרסם את זה.

סתיו שפיר: זאת העמדה המקצועית של המשרד ואין שום סיבה שבעולם שהיא לא תהיה שקופה.

<גדעון שלום: אני מציע שתבקשי את זה או משר הרווחה או מפרופ' שמחון.

סתיו שפיר: הפנייה אליך היא כמו פנייה אל שר הרווחה ואני מבקשת להעביר לנו את זה תוך יומיים, אלא אם יש הצדקה מאוד מאוד טובה למה נתונים כאלה לא צריכים להיות שקופים.

סתיו שפיר: אני ממש מנסה לחשוב רגע בדמיוני מה יכולה להיות הצדקה כזאת ולא מצליחה לחשוב על זה.

<גדעון שלום: אמרתי שזה לא רק נתונים אלא גם עמדות כאלה ואחרות.

סתיו שפיר: בדיוק.

סתיו שפיר: אתם משרד ממשלתי.

סתיו שפיר: עמדות מקצועיות של משרד ממשלתי שלא יהיו חשופות לציבור?

<גדעון שלום: זה לא נתון, זה חומר לדיון.

<גדעון שלום: בשביל זה יש את הוועדה.

סתיו שפיר: אבל הדיון הוא גם דיון ציבורי.

<גדעון שלום: בסדר, אוקיי.

סתיו שפיר: הוועדה הולכת להחליט החלטות שמשפיעות על הציבור ומשתמשות בכספי ציבור כדי לממש אותן.

סתיו שפיר: לכן, כל עמדה שלכם היא עמדה ציבורית ואין פה שאלה בכלל.

סתיו שפיר: אתם פועלים מתוקף אמון הציבור, משתמשים בכספי ציבור, אמורים לטפל ולדאוג לציבור ולכן כל העמדות שלכם צריכות להיות פתוחות לחלוטין.

סתיו שפיר: זאת העמדה המקצועית של המשרד ואין שום סיבה שבעולם שהיא לא תהיה שקופה.

סתיו שפיר: אם יש סיבה אחרת, בבקשה תסבירו לנו את זה ביומיים הקרובים ואנחנו פתוחים לשמוע, אבל אנחנו לא בהכרח נקבל את העניין הזה.

סתיו שפיר: יעל, תודה שהצטרפת אלינו.

סתיו שפיר: האם תוכלי להסביר לנו מה ההבדל בעלויות המיועדות בין שתי הוועדות, זליכה ושמחון?

סתיו שפיר: ומה העמדה המקצועית של משרד האוצר לגבי העלאת הקצבה והצמדה לשכר מינימום?

סתיו שפיר: מדוע הדבר הזה מתעכב והאם יש דד-ליין שאתם יכולים כבר להסכים עליו?

סתיו שפיר: אני כבר אומרת מראש שאת כל העמדות שהעברתם לוועדת שמחון או לוועדת זליכה אנחנו מבקשים שתפרסמו גם אצלנו.

<יעל אגמון: אז קודם כל לא העברנו עמדה כתובה לא לזליכה ולא לשמחון, אז אין לי מה להעביר לך, לצערי.

<יעל אגמון: לגבי השאלה על הסכומים, אני לא יודעת להגיד לך ואין המלצות של שמחון.

<יעל אגמון: את ההמלצות של זליכה הממשלה לא קיבלה, אז אני לא יודעת להעריך.

<קריאה: הממשלה דחתה?

<קריאה: היא דנה?

<יעל אגמון: הממשלה לא יכולה לקבל לידיה את ההמלצות מכיוון שזליכה מצוי בניגוד עניינים ולכן אנחנו לא יכולים - - -

סתיו שפיר: מה?

<יעל אגמון: פסלו את הדוח.

<יעל אגמון: הממשלה, על פי חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא יכולה לקבל לידיה את מסקנות ועדת זליכה.

אילן גילאון: כן, נקים עוד ועדה.

<יעל אגמון: ולכן אני לא יודעת האם העלויות שהוא כותב הן נכונות או לא נכונות.

<יעל אגמון: מאחר וועדת שמחון טרם גיבשה אפילו טיוטת המלצות, אני לא יכולה להגיד לך מה עולה על משהו שאני לא יודעת מה יהיה כתוב בו.

סתיו שפיר: מה ההמלצה של משרד האוצר?

אילן גילאון: להקים כמה שיותר ועדות, אם אפשר.

סתיו שפיר: כי זה נורא זול ואז לא צריך להשקיע את הכסף.

סתיו שפיר: אבל חוץ מזה?

<קריאה: הציבור טיפש, הציבור ישלם.

סתיו שפיר: מה ההמלצה הרשמית של משרד האוצר?

<יעל אגמון: משרד האוצר, כמו שאמר שר האוצר לפני כמה דקות בוועדה אחרת, ששר האוצר החליט להקצות לנושא הזה סכום על פני חמש שנים.

סתיו שפיר: מה הסכום?

<יעל אגמון: כרגע יש מקור תקציבי של 800 מיליון לשנה הראשונה וצריך למצוא מקור תקציבי לשנים הבאות, אבל שר האוצר דיבר עכשיו על משהו כמו 4 מיליארד שקל.

<יעל אגמון: מה זה המקור התקציבי של ה-800 מיליון?

<יעל אגמון: ככל שיעמדו ביעד הגירעון של תקציב 2018-2017, בחוק של 2018-2017 ל-2018 יש רזרבה על מנת לעמוד ביעד הגירעון.

<יעל אגמון: ככל שנעמוד ביעד הגירעון ל-2018, אנחנו יכולים להשתמש ברזרבה הזאת לתוספות תקציביות.

<יעל אגמון: זה בחוק ובאישור הכנסת, כמובן.

סתיו שפיר: כן, אבל זה רק לא כל כך מסתדר מבחינה תקציבית.

<יעל אגמון: למה זה לא מסתדר?

סתיו שפיר: קודם כל, כי המדינה מצאה את עצמה השנה ברווחים הרבה יותר גדולים, כך שנוצר לה תקציב נוסף.

סתיו שפיר: שנית, נטו משפחה, שאתם הצגתם את זה כאילו העלות שלו היא 2.5 מיליארד, אם אני לא טועה, הסכום הזה, שהצגתם אותו כסכום קיים, הוא סכום שאתם לא תשתמשו בו כי כל כולו נטו משפחה עולה בסך הכול בערך 300-200 מיליון שקלים, לפי כל חישוב אפשרי.

סתיו שפיר: כך שנשארו לכם גם פה כ-2 מיליארד שקלים שאתם יכולים להמשיך להוציא.

סתיו שפיר: מעבר לזה, הרי רק בשנה שעברה העברתם 28 מיליארד שקלים בעודפי תקציב, שבסוף לא השתמשו בהם, כפי שאנחנו כאן בוועדה הזאת דנים הרבה מאוד פעמים.

סתיו שפיר: אתם מעבירים את זה באופן שיטתי רק בסוף השנה למשרדי הממשלה ואז המשרדים לא יכולים להשתמש בכסף הזה והוא חוזר לקופת המדינה.

סתיו שפיר: זאת אומרת שמפה לשם הצלחנו למצוא לכם מקורות תקציביים לא רק להכפלת הקצבה, אתם יכולים גם להעלות אותה לשכר מינימום ויותר, אם הייתם רוצים.

סתיו שפיר: הכסף קיים ואני לא מבינה את האמירה הנוספת כאילו מחכים לראות אם אנחנו עומדים ביעדי הגירעון.

סתיו שפיר: זה הרי לא קשור לכסף שכבר נמצא בקופה.

<יעל אגמון: לא, לא אמרתי שאנחנו מחכים.

<יעל אגמון: אמרתי שב-2018 יש מקור תקציבי ל-800 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: אבל יש יותר.

סתיו שפיר: מה זה מקור תקציבי?

סתיו שפיר: יש כסף.

<יעל אגמון: את יודעת שאת השאלה הזאת את לא מפנה לאדם הנכון במשרד האוצר, לפחות באגף התקציבים, כי את הדיון הזה את מנהלת מול צוות מקרו שלנו הרבה זמן.

<יעל אגמון: אני לא יודעת מהי תמונת סך התקציב.

<יעל אגמון: אני יודעת מה מצב התקציב שלנו יש לנושא הזה.

<יעל אגמון: כרגע יש לנו מקור תקציבי של 800 מיליון.

סתיו שפיר: לפי מה נקבע התקציב שיש לכם לנושא הזה?

<יעל אגמון: אני לא יודעת להגיד לך.

<יעל אגמון: אני יודעת להגיד שיש לנו מקור של 800 מיליון מתוך הרזרבה ל-2018.

<קריאה: טוב, הלכנו?

<קריאה: נגמר הדיון.

<קריאה: קחו 800 מיליון שקל ותחלקו ל-238,000 אנשים.

<קריאה: תראו כמה נקבל.

סתיו שפיר: אתם עשיתם איזושהי עבודה על מה ההשפעות ארוכות הטווח?

סתיו שפיר: בסוף זה חלק מהעבודה של משרד האוצר.

סתיו שפיר: המועצה הלאומית לכלכלה, עד היום לא הצלחתי להבין מה המשמעות ומה המטרה האמיתית של הגוף הזה, אבל משרד האוצר הוא בסוף הגוף המקצועי, שגם צריך לעשות את התחזיות לעתיד.

סתיו שפיר: אתם עשיתם איזושהי עבודה מקצועית על המשמעות של ההקפאה המתמשכת הזאת של קצבת הנכים, שכבר 15 שנה היא לא זזה?

סתיו שפיר: וזה שהיא הרבה פחות לא רק מקו העוני אלא הרבה הרבה פחות משכר המינימום?

סתיו שפיר: מה ההשפעה של זה בכלל על עתידה של מדינת ישראל?

סתיו שפיר: ההשפעה הכלכלית, ההשפעה הבריאותית על האוכלוסייה הזאת, ההשפעה על משפחותיהם?

סתיו שפיר: יש איזשהו מבחן, בדיקה כלכלית שמשרד האוצר עשה בנושא?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: הם עובדים במיקור חוץ.

אילן גילאון: כל פעם שיש להם בעיה הם מקימים ועדה.

<יעל אגמון: מה שאת מתארת לא נעשה במשרד האוצר.

סתיו שפיר: לפי מה אתם בכלל מייצרים המלצות?

<יעל אגמון: אנחנו מייצרים המלצות גם על פי ניסיון שאנחנו רואים במדינות אחרות.

<יעל אגמון: עשינו עבודה מאוד גדולה לבחון כמה מודלים שהיו בהרבה מדינות, מדינות מפותחות, בנושא הזה.

<יעל אגמון: אנחנו משתמשים בתיאוריה כלכלית, אנחנו נעזרים הרבה בכלכלן הראשי שעושה לנו ניתוחים, אבל מה שאת מתארת זה לא משהו שנעשה.

סתיו שפיר: השפעות כלכליות ארוכות טווח של המצב הזה על מדינת ישראל זה דבר שלא נעשה?

סתיו שפיר: אז לפי מה מתכננים את התקציב?

<קריאה: אנחנו נתון נעלם בסטטיסטיקה.

<שלומי מולכו: הבן שלי כתב לי כך: "אבא, הוועדה מצטלמת מצוין.

<שלומי מולכו: מה ייצא בסוף?

<שלומי מולכו: " זה מה שהבן שלי בן ה-16 כתב.

סתיו שפיר: תזמין את בן ה-16 שלך שיבוא לכאן.

<שלומי מולכו: אני מנעתי ממנו עוגמת נפש להיות פה היום.

<שלומי מולכו: אנחנו מתגלגלים כבר יותר מדי זמן ברפש הזה, וסליחה שאני קורא לזה רפש.

<שלומי מולכו: החיים שלנו, של המשפחות שלנו, של כל מי שיושב פה והוא נכה, אנחנו הרי תלויים בכסף הזה.

<שלומי מולכו: אין לנו מקורות תקציביים.

<שלומי מולכו: אני אין לי מקורות תקציביים.

<שלומי מולכו: אין לי נכסים שאני משכיר וחי מהם.

<שלומי מולכו: אז אם אלה התשובות וירדנו מ-4 מיליארד ל-800 מיליון שמתישהו ב-2018 יימצא להם מקור תקציבי, את כבר יכולה להבין לבד לאן התמונה הזאת לוקחת אותנו.

סתיו שפיר: אני בוודאי מבינה לאן התמונה לוקחת אותנו ואני חושבת שהדבר שאנחנו צריכים לעשות בנקודה הזאת, כמו בכל נקודה בעתיד, עד שהמאבק הזה יושלם וינצח, הוא להמשיך להפעיל לחץ בלי סוף, עד שמשרדי הממשלה יבינו ויידרשו לעשות את הדבר הנכון.

סתיו שפיר: אני מזמינה את בן ה-16 שלך שיבוא לכאן ויצפה וישפיע גם הוא.

סתיו שפיר: המאבק המדהים, מדהים שאתם הצלחתם לעורר ברחובות הוא קריטי.

סתיו שפיר: הוא דחוף, הוא חייב להימשך.

סתיו שפיר: כדי להביא לתוצאות אנחנו צריכים להביא לרוב בכנסת שיוכל להצביע על הדבר הזה.

<שלומי מולכו: סתיו, את צריכה להבין דבר אחד.

<שלומי מולכו: ביום שלישי הפגנו וכתוצאה מההפגנה הזאת יש כמה אנשים שהיו בהפגנה ואנחנו סיימנו את ההפגנה.

<שלומי מולכו: אני הייתי מאושפז אחר כך ארבעה ימים.

<שלומי מולכו: עופר לא ישן יומיים אחר כך ונעמי, שיושבת לידך, למחרת אי אפשר היה לדבר אתה וניסים רק ביום שבת התאושש.

<שלומי מולכו: אנחנו חולים, אנחנו נכים.

<שלומי מולכו: אנחנו לא צריכים להילחם בשביל הפתיתים האלה.

<שלומי מולכו: אבל מה שקורה זה שאין לנו ברירה כי כבר הגענו למצב שאין לנו מה להפסיד.

<שלומי מולכו: הבעיה היא שבדיוק לשם מכוונים אותנו.

<שלומי מולכו: אנחנו הגענו לנקודה שכבר אין לנו מה להפסיד.

<שלומי מולכו: לדעתי אתם תראו בשבועות הקרובים הסלמה מאוד קשה במאבק שלנו וזה יעלה לנו שוב בבריאות, אבל אין לנו ברירה.

אילן גילאון: אני מקווה שתצאו פחות לרחובות ותלכו יותר לבחירות.

אילן גילאון: תעשו את המעשים שלכם בבחירות.

סתיו שפיר: במצב נורמלי לא הייתם צריכים לצאת לשנייה אחת לרחובות והדבר הזה היה קורה.

סתיו שפיר: אנחנו במצב לא נורמלי.

<נעמי מורביה: אני יכולה כבר להודיע, ברשות יושבת-ראש הוועדה, שביום שלישי הבא בשעה חמש בערב הפגנה מול ביתו של ראש הממשלה פה בירושלים, ברחוב בלפור 1.

<נעמי מורביה: כל מי שמרגיש שבוער לו בעצמות ולא רק בכיס, מוזמן לבוא ולקחת חלק.

<נעמי מורביה: אני מקווה לראות את כולם הפעם.

סתיו שפיר: אנשים שעוד לא דיברו, בבקשה.

<נעמי מורביה: אני עוד לא דיברתי.

סתיו שפיר: נכון, נתתי לך לדבר.

<נעמי מורביה: אני רוצה להמשיך.

<נעמי מורביה: תמיד יש עוד משהו.

<נעמי מורביה: אני חושבת שהבעיה לא מתחילה בנציגת האוצר ולא בנציגי המוסד לביטוח לאומי, שהם בסך הכול הזרוע המבצעת של בית המחוקקים כאן.

<נעמי מורביה: מה שיחוקקו כאן זה מה שהם יעשו, ולא מעבר לזה.

<נעמי מורביה: קצת חבל לי שלא ניתנה הזדמנות לרבקה לענות כי דווקא הייתה לה נכונות לספר הרבה על מה שקורה בוועדת שמחון ונפתח לנו צוהר.

<נעמי מורביה: אנחנו לבד סגרנו אותו על האצבעות שלנו בזה שלא נתנו לה להתרכז ולדבר.

<נעמי מורביה: הייתה לנו הזדמנות פז לשמוע מה קורה בפנים כי הבונקרים לא התכוננו לספר.

<נעמי מורביה: הבעיה המרכזית במדינת ישראל היא שאין מנהיג, אין משילות, אין רציפות שלטונית, אין בן אדם שלוקח אחריות.

<נעמי מורביה: אנחנו ראינו את זה אתמול בוועדת שרים לחקיקה, עם החוק של נאוה בוקר.

<נעמי מורביה: לא שאני אוהבת אותו, כי הוא עושה דיפרנציאציה בין הנכים, אבל בכל זאת, למרות שהייתה התארגנות חזקה מאוד מהקואליציה להעביר אותו, בגלל התנגדות האוצר הוא לא עבר.

<נעמי מורביה: זה אפילו לא מגיע לכדי דיון ראשוני.

<נעמי מורביה: כל עוד אנחנו לא נשנה את הדעה הקדומה, את הסטיגמה שיש לאנשים לגבי אנשים עם מוגבלות, דבר לא ישתנה.

<נעמי מורביה: ולכן, אנחנו נצא לרחובות ואנחנו נסלים את המאבק וכל מילה שאמר שלומי מולכו, נאמרה מליבי, מתוך גרוני הוא דיבר.

<נעמי מורביה: זאת בדיוק הבעיה.

<נעמי מורביה: יש כסף, את צודקת.

<נעמי מורביה: יש הרבה כסף.

<נעמי מורביה: אני כל פעם מספרת שההחלטה לצאת מתוך הא-פוליטיות – אנחנו לא מגלים אמפתיה לא למפלגה זו ולא למפלגה אחרת – כל זה נגמר לי באופן אישי, שם עברתי את השינוי התודעתי.

<נעמי מורביה: זה היה בינואר 2016, אחרי שבדצמבר 2015 נדחתה על חודו של קול הצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון.

<נעמי מורביה: אנחנו יושבים בוועדה הזו, ועדת הכספים, ולכל רוח מעיפים 18.5 מיליארד שקל עודפי תקציב.

סתיו שפיר: 28.

<נעמי מורביה: לא 800 מיליון אלא 18.5 מיליארד.

<נעמי מורביה: ואז חברי אבנר עורקבי מבקש את רשות הדיבור.

<נעמי מורביה: בדם ליבו הוא זועק אל הרב גפני, אל יושב-ראש הוועדה ואומר לו: איפה אנחנו?

<נעמי מורביה: איפה הנכים?

<נעמי מורביה: איפה התקציב לנכים?

<נעמי מורביה: לפני שלושה שבועות אמרתם שאין כסף, איך עכשיו יש 18.5 מיליארד עודפי תקציב.

<נעמי מורביה: למה, השנה לא היו עודפי תקציב?

<נעמי מורביה: היו 7 מיליארד עודפי תקציב.

סתיו שפיר: 28 מיליארד שקלים היו בעודפי תקציב.

<נעמי מורביה: כן, אנחנו היינו בדיון של ה-18.

סתיו שפיר: אגב, תוך כדי הדברים ראיתי את תגובת משרד המשפטים לדברים על ניגוד העניינים בוועדת זליכה.

סתיו שפיר: משרד המשפטים אומר שהדבר נבחן ואין ניגוד עניינים וההמלצות מהדוח היו אמורות להתפרסם והיו אמורים להשתמש בהן.

סתיו שפיר: משרד האוצר, אתם לא מסונכרנים עם משרד המשפטים?

<יעל אגמון: אנחנו, כמו ביטוח לאומי, לא קיבלנו.

<יעל אגמון: קיבלנו את הדוח אבל הוא לא הוגש.

<יעל אגמון: קראתי עליו בעיתון.

סתיו שפיר: זה שכולנו כאן ניזונים רק מקריאה בעיתון על מה שקורה בדוחות האלה, זה פשוט לא ייאמן.

סתיו שפיר: בבקשה, אנחנו כבר בזמנים קצרים.

<בועז אחד העם: אני מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות.

<בועז אחד העם: אני רוצה להציג קצת עמדה אחרת ואני אעשה את זה בקצרה.

<בועז אחד העם: אני חושב שמה שאנחנו צריכים להבין זה שיש פה התנגשות בין רעיונות.

<בועז אחד העם: אני רוצה להסביר את המפה הרעיונית ולהסביר למה זה לא מסתדר ולמה הדברים עומדים.

<בועז אחד העם: זה לא שיש פה איזשהו רצון רע.

<בועז אחד העם: הגישה היא שיש פה התנגדות כי הקצבאות נועדו לתת אוטונומיה, עצמאות, אבל מצד שני, העצמאות הזו מתנגשת עם הרעיון של ביטחון ושליטה אם זה במשרד האוצר או במשרד ראש הממשלה.

<בועז אחד העם: הגישה היא שהשליטה צריכה להישאר שם, השליטה בכסף.

<בועז אחד העם: ברגע שאתה מוציא את זה ונותן את הקצבאות, אתה בעצם נותן לאנשים להחליט מה הם עושים.

<בועז אחד העם: אתה נותן להם אוטונומיה, שזה בהלימה עם דרך מסוימת, אבל זה לא עומד בהלימה הם התאמות אחרות.

<בועז אחד העם: אנחנו יודעים שהגישה הנאו-ליברלית הכלכלית מטרתה להגדיל הזדמנויות, לא להגדיל תוצאות.

<בועז אחד העם: זאת אומרת, לא לחלק את העושר אלא להגדיל אותו כדי שאנשים יסמכו על עצמם.

<בועז אחד העם: לכן, אם אנחנו נוכל להבין בעזרת רבקה או בעזרת ועדת השקיפות מה קורה שם, נוכל גם להבין איך להתמודד.

<בועז אחד העם: זה לא יעזור לצעוק ולהגיד שאנחנו רוצים יותר אוטונומיה, רוצים יותר עצמאות, יותר חירות לנכים, אם מהצד השני אין התפיסה הזו.

<בועז אחד העם: הרעיון היחיד שמחבר בין האידיאולוגיות השונות הוא הרעיון של השוויון.

<בועז אחד העם: יש הסכמה שבדמוקרטיה אדם נכה ואדם לא נכה, שניהם שווים גם מבחינה פוליטית וגם מבחינות אחרות.

<בועז אחד העם: זה מה שמחבר בינינו וזה מה שמאפשר את הדו-שיח, אבל אם נמשיך להתעקש ולהיצמד לרעיון של אוטונומיה כשבצד השני הם יתעקשו על רעיון של שליטה וביטחון פיננסי, זה לא יעבוד.

<בועז אחד העם: לכן, אם נוכל לדעת מה המטרה, נוכל גם לפתור את זה.

<בועז אחד העם: כל הרעיון של קח"ן וכל הרעיון של השליטות האחרות, מטרתן היא להשאיר את השליטה בידי העמותות, שהן יחליטו לפי מה שמתאים להן כמה אוטונומיה לתת לנכים.

<בועז אחד העם: זה מה שניסיתי להגיד.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<דני קדרון: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש, אני מתנו יד לחירש, נכים למען נכים, העוזר של משה בר.

<דני קדרון: מי שיש לו בטן מלאה, לא מרגיש את הבטן הריקה של אנשים אחרים.

<דני קדרון: כבר המון זמן שאנחנו נמצאים בכל המקומות ואנחנו מדברים על הנושא הזה.

<דני קדרון: הנכה נפגע פעמיים, קודם כל היינו בריאים ואז נעשינו נכים.

<דני קדרון: זה העונש הראשון שקיבלנו.

<דני קדרון: אחר כך, בכל מקום שאנחנו נמצאים, אין מי שידאג.

<דני קדרון: זה ארגון שאין מי שידאג לו.

<דני קדרון: אני לא מבין למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן.

<דני קדרון: אנחנו, הנכים, שמשתכרים ב-2,432 שקל ואלה שמשתכרים 50,000, 60,000, אני לא מבין מה הבעיה, למה לא להסתכל על האנשים האלה, על כל הנכים שלנו.

<דני קדרון: אנחנו צריכים להיות יחד, מלוכדים.

<דני קדרון: כבוד היושבת-ראש, אני מכיר אותך אישית ואת רגישה לנושא הנכים, את רגישה חברתית.

<דני קדרון: את ומנהלת הוועדה וכולכם ואני בטוח שהוועדה המכובדת הזאת, עם כל הפורום המכובד הזה, אתם תצליחו סוף סוף להביא את התהילה לכל הנכים במדינת ישראל, שנוכל ללכת ברחוב עם גאווה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: חברים, בבקשה בקצרה כי אני רוצה לשמוע גם את הצד השני.

<קובי כהן: אני הייתי מסתכל על העניין בצורה אחרת.

<קובי כהן: הייתי שואל את השאלות הנכונות כי נציגת האוצר, למשל, לא נתנה לי תשובה.

סתיו שפיר: תשאל אותה, היא יושבת פה.

<קובי כהן: זה לא תפקידי, זה תפקידך.

<קובי כהן: כמה משרות המשק הפסיד כתוצאה מהסיטואציה שאנחנו נמצאים בה?

<קובי כהן: הרי אמרנו שבגלל העדר משאבים כספיים יש פגיעה כלכלית.

סתיו שפיר: יעל, יש לך תשובה לשאלה הזאת?

<קובי כהן: כמה תיקים נפתחו בהוצאה לפועל לפושטי רגל כתוצאה מקריסה כלכלית?

<קובי כהן: הרי זאת פגיעה במשק.

<קובי כהן: כמה תיקים כאלה נפתחו מתוך כלל התיקים?

<קובי כהן: מה הנזק הכלכלי של הדברים האלה?

<קובי כהן: לבוא ולהגיד שאין כסף זה צד אחד של המטבע.

<קובי כהן: הצד השני הוא שלעניין הזה יש גם נזק כלכלי.

<קובי כהן: כל אדם שמושם במצוקה כלכלית, בסופו של דבר הסיטואציה הזאת גורמת נזק לסביבה שלו.

סתיו שפיר: יש לך שאלות נוספות אליה?

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את תשובתה.

<קובי כהן: יש עוד.

סתיו שפיר: פה בוועדה אנחנו אוהבים לקיים דיון.

סתיו שפיר: אנחנו מחכים באמת לתשובות.

סתיו שפיר: זאת לא ועדה שהמשמעות שלה היא לבוא ולהגיד דברים.

סתיו שפיר: לכן השאלות שלך מתקבלות בברכה ודייקת אותן הרבה יותר מכפי שאני שאלתי אותן.

סתיו שפיר: יעל, יש תשובות לשאלות האלה?

<יעל אגמון: <התשובה היא שבאופן עקרוני, ואנחנו רואים את זה גם בישראל וגם בעולם, העלאת קצבאות פוגעת בשילוב אנשים בשוק התעסוקה בצורה חד-משמעית.

<יעל אגמון: הסיפור של קצבאות הנכות הוא סיפור מורכב.

<יעל אגמון: ברור שיש נכים, והרבה כאלה, שאינם מסוגלים לצאת לעבוד.

<יעל אגמון: אבל המבחן שקיים היום בקצבת נכות הוא מבחן מלפני שלושים או ארבעים שנה.

<יעל אגמון: הוא מבחן לא טוב, שלא יודע להבדיל באמת בין מי שיש לו אובדן כושר עבודה ומי שאין לו אובדן כושר עבודה.

<יעל אגמון: >

<קריאה: את מכירה את המושג אי כושר עבודה?

<קריאה: עכשיו היא האשימה את הגברת פה שהם עושים את עבודתם לא נאמנה.

<יעל אגמון: ככל שהמבחן אינו יודע להפריד בין אותם נכים שבאמת אינם מסוגלים להשתלב בשוק התעסוקה לבין אלה שהיינו רוצים לראות אותם משתלבים בשוק התעסוקה – צריך להבין ששילוב בשוק התעסוקה הוא לא רק לטובת המשכורת שאדם יכניס לכיסו, כמו שאמרה רבקה.

<יעל אגמון: זה מועיל לו.

<יעל אגמון: אדם שעובד והוא בעל מוגבלות, אורך החיים שלו עולה, הבריאות שלו עולה, הגאווה העצמית שלו עולה, הערך העצמי שלו עולה.

<יעל אגמון: שלא לדבר על התועלת החברתית שנוצרת מהדבר הזה.

<יעל אגמון: זה באמת שילוב אמיתי של האוכלוסייה הזאת בתוך החברה שלנו.

<נעמי מורבייה: את יודעת כמה אנשים פוטנציאלית יכולים לעבוד נכון להיום?

<יעל אגמון: אנחנו לא יודעים כי המבחן לא טוב.

<נעמי מורבייה: פחות מ-5,000 אנשים.

<קריאה: תסבירי לי למה הוא לא טוב.

<נעמי מורבייה: דוח טאוב, שפורסם לפני חודש, אומר שפוטנציאל תעסוקת הנכים כמעט ומיצה את עצמו לחלוטין.

<נעמי מורבייה: נגמר, אין.

<יעל אגמון: אני לא מכירה את דוח טאוב.

<יעל אגמון: אני יכולה להגיד לך שבעוד שב-OECD שיעורי התעסוקה של מקבלי קצבאות הנכות עומדים על בין 34% ל-40%, בישראל אנחנו עומדים על כ-20%.

<יעל אגמון: אני לא יודעת מה כתוב בדוח טאוב אבל ברור שבישראל אנחנו לא ממצים את כושר התעסוקה.

<קריאה: גברתי, את מטעה את הוועדה.

סתיו שפיר: רגע, צריך להפריד.

סתיו שפיר: חוסר המיצוי של כושר התעסוקה לא קשור בזה שנותנים להם קצבאות עלובות.

סתיו שפיר: אין שום קשר בין הדברים.

<יעל אגמון: השאלה שנשאלה היא מה הקשר בין גובה הקצבה לתעסוקה.

<יעל אגמון: עניתי שבמבנה הנוכחי שלה יש חשש שהעלאת הקצבה תפגע בשיעורי התעסוקה, וחברי פה מסכים אתי.

סתיו שפיר: המבחנים שמדובר בהם, שקשורים בהענקת קצבאות, לא מדברים על קצבאות לאנשים שאין להם יכולת לעבוד והם מדברים על קצבאות בכלל.

סתיו שפיר: בוודאי שלתת קצבה בעולמות אחרים של קצבאות, לאנשים שיכולים לחלוטין לעבוד, שאין להם נכות, שאין שום דבר שמגביל אותם, בוודאי שזה מגביל את יכולתם לצאת לעבודה.

סתיו שפיר: לא בזה אנחנו מדברים כאן.

סתיו שפיר: פה אנחנו מדברים על אנשים שמתקיימים מסכום של כסף שאי אפשר לחיות ממנו, גם לא ברמה הבסיסית ביותר של מגורים ואוכל, וזה לפני שהגעתי לתרופות, לאמצעים טכנולוגיים שצריך להיעזר בהם, לסיוע, לעזרה בבית ולפתרונות רפואיים.

סתיו שפיר: כל הדברים הנוספים שצריך להוציא עליהם כסף לפני עבודה מול המשפחה, גידול ילדים וכולי וכולי.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על סכום קטנטן של כסף והמחקר הזה עם הסכום הזה הוא שמונע מאנשים לצאת לעבוד?

<יעל אגמון: זה לא מה שאמרתי.

<יעל אגמון: שאלתם מה הקשר בין גובה הקצבאות לכך שאנשים לא עובדים.

סתיו שפיר: ענית על קצבאות בכלל.

<נעמי מורבייה: כי זה ממש כייף לשבת בבית ולקבל 2,400 שקל.

<יעל אגמון: קצבת הנכות הכללית, במבנה הנוכחי שלה, עם המבחנים הנוכחיים שלה, היא כזאת שככל שנעלה אותה – זה לא מתאם.

<יעל אגמון: אין פה רגרסיה מדויקת שאפשר לעשות – אבל אני אומרת לך חד-משמעית שבמבנה הנוכחי של קצבת הנכות יש הסכמה מקצועית בין כל גורמי המקצוע יש חשש שהעלאת הקצבה יכולה להביא לפגיעה בשיעורי התעסוקה.

סתיו שפיר: זה לא ייאמן.

<אבנר עורקבי: ב-2005 הוצאתם את דוח לרון במטרה לקדם את הנכים לצאת לעבודה.

<אבנר עורקבי: אנחנו התנגדנו לזה ואמרתם שזה יעודד את הנכים לצאת לעבודה.

<אבנר עורקבי: במה זה עודד?

<אבנר עורקבי: זה לא עודד את הנכים לצאת לעבודה והם יושבים בבית.

<אבנר עורקבי: זה לא משתלם להם.

<אבנר עורקבי: לא משתלם בכלל לצאת לעבודה.

<אבנר עורקבי: הם לא יכולים לצאת לעבודה.

<נעמי מורבייה: פוגעים בקצבה, רק החמרתם את המצב.

<נעמי מורבייה: פגעתם באקדמאים והאקדמאים עד דוח לרון יכלו להרוויח 4,000 שקל ורק משם להתחיל.

<נעמי מורבייה: החל מחוק לרון, אקדמאי היום יכול להשתכר בקושי 2,700 שקל.

סתיו שפיר: סליחה, נעמי, אבל הוא היה באמצע הדברים.

סתיו שפיר: אנחנו נצטרך לסיים אחרי זה.

<דן קדרון: אני רוצה לענות על זה.

<דן קדרון: מדובר על זה שאנחנו לא עומדים בממוצעים העולמיים.

<דן קדרון: זה לא נכון עובדתית מכיוון שהמדיניות של קבלת זכאות לקצבה במדינת ישראל, בגלל סף הכניסה הגבוה ובגלל תקרת ההכנסה שמוציאה אנשים מתוך מעגל הקצבאות או לא מכניסה אותם למעגל הקצבאות, אם אנחנו נכניס את הנכים שעובדים, שהם בנכות לא פחותה, אנחנו נראה שאנחנו מעל הממוצע של ה-OECD.

<דן קדרון: הטענה הזאת היא טענה לא נכונה ואני יכול להציג את הנתונים.

<נעמי מורבייה: יש 140,000 נכים שמתפרנסים אבל לא מקבלים קצבת נכות והם לא מופיעים בטבלאות האלה.

<דן קדרון: שנית, אין שום קורלציה בין גובה הקצבה ליציאה לעבודה.

<דן קדרון: אני רוצה להזכיר לוועדה הזאת ש-80% מהנכים יש להם עבר תעסוקתי.

<דן קדרון: רק 20% מהנכים הם נכים מלידה.

<דן קדרון: 80% מהנכים עבדו והגיעו לקצבאות בגלל מצבם.

<דן קדרון: היום, כשהם נמצאים בקצבה, מנסים לעודד אותם לחזור לעבודה.

<דן קדרון: אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה הזאת עוד עובדה והיא שכאשר מדינת ישראל חוקקה את חוק הביטוח הלאומי קבעה אי-כושר עבודה ברמה כזאת, שאדם שיש לו עד 25% כושר עבודה, מוגדר כחסר כושר עבודה.

<דן קדרון: אלא מה?

<דן קדרון: כנראה שהמחליטים, עד 25% כושר עבודה מפריע להם.

<דן קדרון: העניין הזה מטריף אותי כי יש לי תחושה שיש כאן ניסיון להגיע למקומות שנוגדים את הכוונה המקורית של המחוקק.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: התנועה לחופש המידע, אור, בבקשה.

<אור סדן: אני חושב שזה שיעור מדהים בחשיבות מידע לדמוקרטיה ובאופן כללי ביכולת של האנשים לנהל מאבק.

<אור סדן: זהו דיון שזה אבסורד באופן מסוים שהוא מתנהל בצורה הזאת.

<אור סדן: זה עצוב שמגיעים לזה בעיניי, מעבר לכך שזה מאבק מבורך ואני לא נכנס לעומקם של דברים כי יש חכמים ממני שדיברו פה.

<אור סדן: אני כן רוצה להתייחס בקצרה לדברי הנציג של משרד הרווחה, גדעון שלום, שאמר שהוא צריך לשאול את השר האם להעביר או לא להעביר מידע לציבור.

<אור סדן: זאת לא שאלה שצריכה להישאל.

<אור סדן: יש היום ממונה על חוק חופש מידע במשרד - - -

<גדעון אלון: תגיש בקשה ואני אענה לך.

<אור סדן: אני אגיש בקשה, כמובן.

<אור סדן: אני לא מזלזל, כמובן.

<אור סדן: באמת שלא.

<אור סדן: אני מבין את העובדה שאתה לא יכול להעביר על דעת עצמך ויש גורמים, אבל בטח שזאת מסקנה משפטית בכלל שלא צריכה להיות נגיעה לשר האם להוציא מידע או לא.

<אור סדן: גם להוציא בקשות שנוגעות בכלל לכל המידע שהושם בפני הוועדה.

<אור סדן: אני מקווה שאת תקבלי את זה לפנינו.

סתיו שפיר: כן, כמובן שאני מסכימה.

<מוחמד קדח: עלה פה נושא חופש המידע והשקיפות ומהזווית שלנו, בנושא ועדות שמסייעות לממשלה בקביעת המדיניות או ביישום שלה, אנחנו חשבנו לעשות שינוי ובמקום שיוגשו בקשות לקבלת מידע לגבי ועדות כאלה, פרסמנו בחודש שעבר טיוטת נוהל ובה קבענו קווים מנחים לפרסום מידע בנושא של ועדות.

<מוחמד קדח: מן הסתם, הנוהל התייחס להיבטים רבים מהחומרים שבפני הוועדה, על שלביהם השונים, כולל השלב המקדמי טרם הקמת הוועדה, תוצריה, הפרוטוקולים שלה וכולי.

<מוחמד קדח: אכן, קיבלנו הערות לכאן ולכאן.

<מוחמד קדח: חלק רצו להרחיב וחלק רצו לצמצם את זה.

<מוחמד קדח: אנחנו בוחנים את ההערות האלה ובקרוב, אני מקווה, נפרסם נוהל שמכאן והלאה הגורם שמחליט על הקמת ועדה גם יתייחס במסגרת הזאת לרמת השקיפות והתיעוד שצריך לעשות.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: זה פשוט אבסורד שבכל פעם מחליטים מחדש מה זה.

סתיו שפיר: האם יש עוד אנשים שלא דיברו?

סתיו שפיר: אני ממש חייבת לסיים את הישיבה.

<זיוי ברמן: אני דוברת המרכז לעיוור בישראל.

<זיוי ברמן: אני חושבת שיש כאן שלושה עניינים נפרדים שמכורח הנסיבות אנחנו מתייחסים אליהם יחד.

<זיוי ברמן: הראשון הוא עצם הקמת הוועדה או עצם הקמת הוועדה כשיטה, כשיטה שחוזרת על עצמה לא פעם ולא פעמיים לדחות פתרונות נדרשים לבעיות כואבות בחברה הישראלית.

<זיוי ברמן: הדבר השני הוא התנהלותה השקופה של הוועדה והדבר השלישי הוא תוצאות הוועדה, שנדמה שאנחנו יודעים אותן מראש ולכן הדברים האלה נכרכים יחד.

<זיוי ברמן: ההתנהלות הבלתי שקופה של הוועדה נראית כמו סימפטום לעובדה שהיא לא באמת נועדה לפתור בעיה והתוצאות שלה לא באמת יהיו טובות.

<זיוי ברמן: לכן זה מתנהל בצורה של מועדון סגור, שמנסה בדרך בלתי שקופה בעליל – אפשר לראות גם מדבריהם של נציגי המשרדים כאן שאי-השקיפות היא איזושהי תגובה אוטומטית.

<זיוי ברמן: זכות הציבור לדעת.

<זיוי ברמן: אלה כספי ציבור, זה הכסף שלנו, זאת המדינה שלנו ומה שהמדינה צריכה להחליט זה דבר מאוד מאוד פשוט – איך היא מתייחסת לחוליה החלשה בחברה.

<זיוי ברמן: כל אחד, כמו שנאמר, יכול למצוא את עצמו במצב בו הוא לא מסוגל לעבוד.

<זיוי ברמן: ההצעה לצאת לעבוד כמעט מעליבה כשיטה לגשר על הפער של אנשים שלא יכולים להשתכר והמדינה צריכה לדאוג להם.

<זיוי ברמן: כשאנחנו מסתכלים על השקיפות, שהיא לב עניינה של הוועדה הזאת, אני חושבת שצריך לבוא, להרים קול ולומר שחוסר השקיפות של ההתנהלות בנושא הזה הוא סימפטום מדאיג וחמור לעובדה שתוצאותיה ידועות מראש.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: רק מי שלא דיבר, בבקשה, הגברת מאחור.

<מרים בר ניר: אני מעוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.

<מרים בר ניר: הרבה נפגעי נפש לא מקבלים קח"ן.

<מרים בר ניר: ראשית, תודה לך, גברתי, על המפגש הזה.

סתיו שפיר: תודה לכם.

<מרים בר ניר: אנחנו יודעים שוועדת שמחון לא שקופה ולא מוסרת מידע.

<מרים בר ניר: אני מביעה את האכזבה ואת חוסר הנחת מזה שיש ועדה שלא קיבלנו את המידע שרצינו לקבל.

<מרים בר ניר: זה באמת מעיד על כך שזאת ועדה פיקטיבית וצריכים לחזור לחוק של אילן.

<מרים בר ניר: אני חושבת שאין מה לצפות או לחכות מוועדה, היום הייתה צריכה להופיע – לפחות נציגים שלה – להראות שהם מתייחסים לזה ברצינות ולא בזלזול כזה כלפי אוכלוסיית הנכים, אולי אפילו לוועדה הזאת ואולי אפילו לכבודך.

<מרים בר ניר: אני הרגשתי היום מושפלת וכואבת שכך נראית ועדת שמחון.

<מרים בר ניר: הייתי רוצה שזה יבוא לידי ביטוי, שאנחנו לא קיבלנו את מה שחשבנו שאפשר לקבל ובאמת אמר חבר הכנסת שזאת ועדה פיקטיבית.

<מרים בר ניר: אני חושבת שזה צריך להיות בשורה התחתונה של הדיון הזה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: בבקשה, ממש בקצרה.

<יוסף הירש: כל פעם שאני מגיע לכאן אני נחרד יותר.

סתיו שפיר: וזה אחרי שנים במשרד מבקר המדינה.

<יוסף הירש: אפשר לומר שיש פה נשף מסיכות כאשר בזכות הוועדה המסיכות יורדות, הן נופלות.

<יוסף הירש: מצד אחד יש פה ועדות שלכאורה פועלות בגרירת רגליים מופגנת ומצד שני אנחנו שומעים שבעצם יש בכלל התנגדות להעלאת הקצבאות.

<יוסף הירש: אני מכנה את זה נשף מסיכות.

<יוסף הירש: מעבר לזה, אני רוצה להגיד שהצרכים של הנכים הם עודף תקציבי?

<יוסף הירש: מה פתאום?

<יוסף הירש: זה צריך להיות בבסיס התקציב.

<יוסף הירש: אין דבר כזה.

<יוסף הירש: אולי ייתנו צוללת שביעית אם יהיה עודף תקציבי, אבל לא בשביל הנכים.

<יוסף הירש: זה לא יכול להיות.

<יוסף הירש: אני רוצה להגיד שיש פה קריסה טוטלית של המשטר.

<יוסף הירש: שמענו את גדעון אומר שהעמדה של שר הרווחה ברורה.

<יוסף הירש: אני לא יודע מה העמדה של שר הרווחה, אבל הוא לא חלק מתהליך קבלת ההחלטות ובכלל לא סופרים את הממשלה.

<יוסף הירש: הרי לא מביאים את זה לממשלה, אז מה בכלל בצע בזה שיש כביכול עמדה של שר הרווחה?

<יוסף הירש: יש אחריות קולקטיבית של הממשלה, זו האחריות ואין בלתה.

סתיו שפיר: תודה.

<אבנר עורקבי: יש בכנסת חוק אחד שהעברנו, לחצנו על שר הרווחה, אני, אילן גילאון ויהודה דורון, יום לפני כן שזה יעבור.

<אבנר עורקבי: החוק הזה עבר קריאה טרומית והוא נמצא בוועדת הרווחה.

<אבנר עורקבי: כולכם צריכים ללחוץ על חברי הכנסת על מנת שהחוק הזה יעבור בקריאה ראשונה לחוק.

<אבנר עורקבי: זה המשחק פה.

<אבנר עורקבי: אם תבוא ועדת שמחון או ועדת זליכה, לאן היא תבוא?

<אבנר עורקבי: היא תבוא לכנסת לאישור, לא? אותו דבר.

<אבנר עורקבי: אז בואו נגמור את הסיפור הזה ככה, פה.

<אבנר עורקבי: שיעבירו את החוק של אילן גילאון ונגמר הסיפור.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

<דורון יהודה: הצעת החוק של אילן גילאון עברה בקריאה טרומית.

סתיו שפיר: בבקשה לא לחזור על הדברים, אנחנו חייבים לסיים.

סתיו שפיר: אני מצטערת, אנחנו חייבים לעזוב את החדר.

<דורון יהודה: חברי הכנסת צריכים להפעיל לחץ על אלאלוף, שיכניס את זה לדיון.

סתיו שפיר: מסכימה אתך.

<דורון יהודה: לא יכול להיות שעד היום זה לא עלה לדיון.

<דורון יהודה: אין דבר כזה.

סתיו שפיר: מסכימה אתך.

<דורון יהודה: דבר שני שאני רוצה להגיד, שיטת הקצבאות היום היא שיטה לא נכונה.

<דורון יהודה: למה?

<דורון יהודה: כי יש לנו את נכי צה"ל, שם הבן אדם מקבל את הקצבה בגין הנכות שלו ולא בגלל כושר עבודה או לא.

<דורון יהודה: אם הוא לא מסוגל לעבוד, הוא מקבל תוספת.

<דורון יהודה: אותו דבר בפעולות איבה, אותו דבר בתאונות עבודה ורק אצלנו, אצל הנכים הכלליים, המציאו שיטה שהיא הגרועה ביותר.

<דורון יהודה: ומי עשה את זה?

<דורון יהודה: המערכת.

<דורון יהודה: הייתם צריכים לחשוב על שיטות שכבר קיימות.

<דורון יהודה: יש שיטות קיימות, למה לא ננצל את השיטות האלה שעובדות יפה?

סתיו שפיר: תודה.

<בועז אחד העם: אני רק רוצה להסביר עוד פעם, אתם לא מקשיבים.

<בועז אחד העם: נציגת האוצר מדברת על יעילות.

<בועז אחד העם: הרעיון של הקצבאות הוא שהן אינן יעילות ולכן כל הזמן הטרוניה וההסברים.

<בועז אחד העם: הנקודה על נכי צה"ל היא בדיוק אחת הנקודות.

סתיו שפיר: זה הובן.

סתיו שפיר: תודה.

<משה רוטמן: אני רוצה רק להגיד מילה של תקווה.

<משה רוטמן: לדעתי, החברה הישראלית פשטה רגל מבחינה ערכית ובכל ההפגנות אני לא רואה איפה הסטודנטים.

סתיו שפיר: זה החלק של התקווה?

<משה רוטמן: כן, אני מיד אגיע לזה.

<משה רוטמן: יש בי הרבה ציניות, אבל זה מה ששומר עליי לא לקרוס, גברתי.

<משה רוטמן: איפה הסטודנטים?

<משה רוטמן: איפה תנועות הנוער?

<משה רוטמן: במה נכשלנו בגדול?

<משה רוטמן: בערכים ובחינוך ושהמדינה שלנו, שהקמנו, הולכת קקען.

<משה רוטמן: וטובים האנשים ממנהיגיה.

<משה רוטמן: הבשורה הטובה – כן, אני אגיע גם לזה – היא שבית ספר כדורי נרתם ולשנה הבאה כל השכבה של המחויבות האישית בכיתה י', חמש כיתות נרתמות למאבק למען הנכים, כולל הפגנות.

<משה רוטמן: הלוואי וזה ייגמר לפני ספטמבר, אבל אני די סקפטי.

<משה רוטמן: מהבמה הזאת אני קורא באמת להפוך את זה למשהו מדבק, ויראלי לאומי, שכל בתי הספר ירתמו בשנה הבאה את כל תלמידי התיכון למאבק הנכים.

<משה רוטמן: זה מאבק ערכי-אזרחי.

<משה רוטמן: זאת מלחמה חברתית וזה המקום שייצא ממנו הקול, גברתי, בעקבות בית ספר כדורי שלקח על עצמו את המשימה הערכית הזאת, לשאר בתי הספר התיכוניים בארץ.

סתיו שפיר: תודה לך, אדוני, ומזה גם נסכם את הדיון.

סתיו שפיר: לא היה אפשר להסביר את זה יותר טוב.

סתיו שפיר: הערכים היסודיים של מדינת ישראל מדברים על כך שאנחנו באנו לכאן כדי להקים לנו בית, בית שהוא לא רק מקלט לעם היהודי.

סתיו שפיר: הוא בית אמיתי ורשת ביטחון אמיתית שבה אנחנו שומרים אחד על השני לא רק כשאנחנו יוצאים לקרב, להגן על ביטחונה של המדינה, אלא בכל יום ויום.

סתיו שפיר: הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא הנושא הבסיסי ביותר של לשמור אחד על השני.

סתיו שפיר: זה לא נוגע רק לאוכלוסיית הנכים.

סתיו שפיר: זה נוגע לכל החברה הישראלית ולכל מדינת ישראל.

סתיו שפיר: איזו מדינה אנחנו רוצים להיות ואיזו חברה אנחנו רוצים לבנות פה.

סתיו שפיר: אם אנחנו רוצים לחיות בחברה שבה כל אחד דואג רק לעצמו ואף אחד לא מסתכל על השני, אף אחד לא מושיט יד ואנחנו חיים ברצף של הישרדות אישית במקום להסתכל מה קורה לכולנו, במקום להיות מאוחדים ובמקום לשמור אחד על השני, זאת בחירה אחת.

סתיו שפיר: אם אנחנו רוצים להמשיך את מה שמייסדיה של מדינת ישראל כתבו גם במגילת העצמאות ובנו את החזון של המדינה הזאת, ואנחנו רוצים לבנות פה חברה חזקה, שמושתתת על ערכים של הגנה על הזולת, של שוויון, של יכולת לאפשר לכל ישראלי באשר הוא להרגיש שיש לו פה בית אמיתי, אנחנו חייבים לקחת את הנושא שאנחנו דנים בו היום במלוא הרצינות ולא לדבר רק על איך מגיעים לאיזשהו מינימום בסיסי של הבסיסי כדי שלבן אדם יהיו כמה פירורים לאכול.

סתיו שפיר: השאלה היא איך מתוך השאלה הזאת אנחנו יוצרים חברה, שהיא חברה חזקה באמת.

סתיו שפיר: העניין פה הוא לא מינימום אלא באמת חיים בכבוד, כבוד אמיתי.

סתיו שפיר: כן, במשרדי הממשלה הרלוונטיים ובאגפים המקצועיים והתכנוניים של משרדי הממשלה אני מצפה שתהיה תשובה לשאלה הזאת.

סתיו שפיר: ושאנחנו לא נדון כל פעם בשאלה איך אנחנו מחלקים את הפירורים יותר טוב, אלא במה אנחנו רוצים שיהיה.

סתיו שפיר: תקציב המדינה הוא לא תקציב מוגבל וסגור.

סתיו שפיר: המדינה מחליטה איך היא רוצה לייצר לעצמה משאבים ואיך היא רוצה להשתמש במשאבים.

סתיו שפיר: היא מחליטה באמצעות חלוקת נטל המס והיא מחליטה באמצעות השקעה תקציבית והשקעה לטווח ארוך.

סתיו שפיר: בדיוק כפי שהמדינה ידעה בשנותיה הראשונות להציב כמה יסודות, למשל חוק חינוך חינם, שנחקק ב-1951.

סתיו שפיר: הוא לא נחקק במדינה עשירה או במדינה שלא היה לה כלום, אבל הוא נחקק מתוך רצון להשקיע בעתיד שלנו.

סתיו שפיר: זאת בדיוק אותה החלטה שצריכה להיות מונחת על השולחן כאן.

סתיו שפיר: זו באמת החלטה ערכית, כמו שאמרת, ואני בוודאי מצטרפת לקריאה שלך לכך שהציבור הרחב צריך להיות שותף במאבק הזה.

סתיו שפיר: זה לא מאבק רק של הנכים, זה מאבק של כולנו בשאלה איזו חברה אנחנו רוצים להיות ועל כבוד בסיסי בחברה הישראלית.

סתיו שפיר: כולם צריכים להיות חלק מהדבר הזה.

סתיו שפיר: שלא לדבר על העובדה שבכל משפחה בישראל יש היכרות אישית, קרובה יותר או רחוקה יותר, עם מה זה אומר לחיות עם נכות, כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר.

סתיו שפיר: ומה הדברים הנדרשים כדי להצליח לחיות כמה שיותר באופן עצמאי או באופן איכותי ולעבור את החיים האלה.

סתיו שפיר: לכן זה באמת מאבק של כולם.

סתיו שפיר: אנחנו כאן ממקומנו נפעיל את כל הלחץ האפשרי, גם באמצעות הוועדות האלה, שנועדו לפקח על עבודת הממשלה, גם באמצעות הפעלת לחץ על כך שהחוק של אילן גילאון יעבור במהירות האפשרית ועל הרבה יותר מזה.

סתיו שפיר: גם שם לא סיימנו את תפקידנו.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם את מה שהיה לנו בדיון הזה.

סתיו שפיר: העובדה שאבי שמחון לא הגיע לכאן בכבודו ובעצמו ושלא נשלח נציג אחד מהמועצה הלאומית לכלכלה הוא פשוט ביזוי של הכנסת ואמירה שאומרת שהכנסת לא חשובה ואפשר לסגור את העניינים האלה בכל מיני ועדות סגורות, לא שקופות, לא ברורות.

סתיו שפיר: ככה להמשיך לסבן ולבלבל את הציבור.

סתיו שפיר: חברים, יש סיבה למה קמות כל כך הרבה ועדות.

סתיו שפיר: בסוף, מה שהציבור שומע, זה שהממשלה כאילו מטפלת – הנה, יש ועדה, הנה, קורה משהו.

סתיו שפיר: אבל אנחנו לא יודעים על שום דבר שקורה בוועדות האלה אבל הדבר שעובר בסוף לאזרח, שלא יושב כאן במשכן, האזרח שמנסה לחיות את חייו, הוא שדברים מתנהלים.

סתיו שפיר: אבל הדברים לא מתנהלים והשקיפות בעבודת הוועדות היא לא רק בגלל שנורא מסקרן אותנו להבין כמה דיונים בדיוק הם קיימו.

סתיו שפיר: השקיפות נדרשת כדי לוודא שבאמת מתקיימת ועדה ושהיא עושה עבודה רצינית ולא משחזרת פעם אחר פעם את אותו דבר שכבר קרה שם, רק כדי למסמס ולבלבל.

סתיו שפיר: בואו אגלה לכם סוד קטן, פוליטיקאים ופקידי ממשלה, שגאים במה שהם עושים, רוצים לפתוח את זה לכל הציבור כדי שיראה מה הם עושים.

סתיו שפיר: נכון?

סתיו שפיר: כשמישהו עושה משהו טוב, הוא רוצה שאנשים יידעו.

סתיו שפיר: נורא פשוט.

סתיו שפיר: זה כלל פשוט לגבי כל אדם ובוודאי כשמדובר במערכת פוליטית.

סתיו שפיר: אבל כשהמערכת הפוליטית עושה משהו והיא לא מוכנה לספר לנו, לציבור, מה היא עושה, כנראה יש סיבות להסתיר.

סתיו שפיר: אולי פחות גאים במה שעושים.

סתיו שפיר: לכן אנחנו כל כך מתעקשים להבין מה באמת קורה שם.

סתיו שפיר: שמענו פה את מר גדעון שלום, חבר ועדת שמחון, שהבהיר לנו שאנחנו נמצאים ברגע קריטי ויש פה רק עניין של כמה ימים לפני שנדע מה המסקנות הסופיות של הוועדה.

סתיו שפיר: לכן חשוב ביותר להבין בכלל במה היא עוסקת כדי שניתן יהיה להשפיע עליהם וכל עבודת הוועדה חייבת להתקיים תחת כללים של שקיפות מלאה.

סתיו שפיר: אני שמחה מאוד גם על מה שנאמר פה על ידי הרשות לחופש מידע, שיוגדרו כללים ברורים להשקפת ועדות בכלל.

סתיו שפיר: אנחנו מצפים לזה.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שכבר היום כוונת המחוקק בחוק חופש המידע מאוד ברורה.

סתיו שפיר: המידע הזה הוא מידע ציבורי והוא חייב להיות ברשות הציבור.

סתיו שפיר: לא צריך לחכות לפניות חופש מידע וצריך פשוט לפרסם באופן אוטומטי.

סתיו שפיר: זאת צריכה להיות בררת המחדל.

סתיו שפיר: אנחנו גם נבקש מהמועצה הלאומית לכלכלה לשלוח עד ליום חמישי השבוע את כל הנתונים הבאים: כמה דיונים קיימה הוועדה ובאיזה נושאים, מה מטרות הוועדה, מי חברי הוועדה, איזה נציגי ציבור ישבו בוועדה.

סתיו שפיר: הסיפור של לתת חמש או עשר דקות מול הוועדה, כפי שאמרו אלכס או אשר קודם, זה פשוט מגוחך.

סתיו שפיר: זה ממש תמצית הביזוי בתוך הנושא הזה.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים להבין מי ישב שם ואיך זה קרה.

סתיו שפיר: מה הפרוטוקולים ומה לוחות הזמנים לא רק לפרסום המסקנות אלא גם להתחלה של יישום.

סתיו שפיר: ככל שלא יתקבלו אחד או יותר מהפרטים האלה אנחנו נזמן דיון נוסף כבר בשבוע הבא ונדרוש שוב את התייצבותו של פרופ' שמחון.

סתיו שפיר: אנחנו לא מקבלים את זה שלא מגיעים לוועדות הכנסת ולהמשיך להתנהג כאילו מדובר בעניין רגיל.

סתיו שפיר: ועדות הכנסת הן ועדות מחייבות וצריך להתייצב בהן.

סתיו שפיר: התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה ואיך נפקח אם הממשלה לא מוכנה לבוא לכאן.

סתיו שפיר: לעשות מחאות אנחנו יכולים לעשות גם מחוץ למשכן.

סתיו שפיר: פה אנחנו רוצים לקבל הסברים.

<קריאה: האם בתקנון הכנסת יש איזושהי התייחסות לסנקציה כלפי פקיד ציבור שלא מגיע?

סתיו שפיר: או, איזו שאלה.

סתיו שפיר: כן, כשלא מגיע פקיד ציבור, בגדול אנחנו אמורים לפנות ליושב-ראש הכנסת, שהוא אמור לפנות בשמנו לנציבות שירות המדינה.

סתיו שפיר: הכלי הזה, שנוסה כבר מספר רב של פעמים כאן בוועדה, לא ממש מביא לתוצאות.

סתיו שפיר: מה שאנחנו עושים בוועדה כדי לגרום לנציגים להגיע הוא שיש לנו כלל משלנו, שאומר שבכל פעם שהם לא מתייצבים או לא מעבירים את המידע, אנחנו מתחילים להקדיש סדרה של דיונים רק לעבודתם הספציפית.

סתיו שפיר: כך הם נדרשים להגיע לכאן מספר יותר גדול של פעמים.

סתיו שפיר: אם הם רוצים לחסוך לעצמם זמן ויזע, כדאי להם להעביר את המידע כבר בהתחלה כשהוא מתבקש, במקום לגרור את כולנו לניג'וס המתמשך הזה, אבל אם צריך אז צריך ואנחנו נעשה את זה.

סתיו שפיר: חברים, זה הזמן שבו צריך להשפיע.

סתיו שפיר: אני מצטרפת לדאגה ולמאבק של כולכם באופן אישי וכחלק מהתפקיד שלי פה.

סתיו שפיר: אני חושבת שהוא לא רק מאבק צודק, הוא היה צריך לקרות כבר מזמן.

סתיו שפיר: אני חושבת שצריך להתאחד סביבו ולא לאפשר לשום פוליטיקה פנימית להפריע לו.

סתיו שפיר: אני בטוחה שהציבור הרחב יתגייס למאבק הזה.

סתיו שפיר: אני חושבת שהקריאה הזאת נשמעת והעקשנות משתלמת.

סתיו שפיר: הציבור יבוא ויגיע וככל שיהיה פה לחץ ציבורי, ככה גם נראה תוצאות במהירות גדולה יותר.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם ובהצלחה.