הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 194, 2017-11-13 10:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-13 בנובמבר 2017.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום מקיימות את הדיון על ישראל במקום הרביעי ב-OECD בפערי שכר בין גברים לנשים, דיון מהיר שהתקבל בנשיאות הכנסת והוגש על ידי חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן תכף אעביר את רשות הדיבור למציעים.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים נמצא אתנו מציע אחד, חבר הכנסת נחמן שי.

עאידה תומא סלימאן: כמובן זה נושא שעסקנו רבות בוועדה, לא בדיווחים של ה-OECD אבל יותר בפערי השכר עצמם להם אנחנו עדות בכלכלת המדינה.

עאידה תומא סלימאן: דיברנו על דרכים, שמענו דיווחים על פיילוט ממשלתי שהתחיל לפחות כדי לסגור את פערי השכר בין עובדי הסקטור הציבורי או בנציבות שירות המדינה ונשמח באיזשהו שלב לשמוע דיווח היכן זה עומד למרות שזה פיילוט מאוד קטן וברור שהוא לא יפתור את הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, כאשר יוצא דוח כזה שממקם את מדינת ישראל או מדינת ישראל ממקמת את עצמה במקום הרביעי, בתחתית הסולם, כלומר, לא רביעי מלמעלה שהיא במקום נמוך בפערי השכר, אלא זה להפך, וכשאנחנו קוראים שמקסיקו ותורכיה במצב הרבה יתר טוב מבחינה פערי השכר בין נשים וגברים במשק, זה אומר דרשני וכנראה זה מה שגרם למציעים לבקש את הדיון הזה עליו אני מודה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה רבה לך עאידה.

נחמן שי: אני שמח על הדיון.

נחמן שי: אני לא בטוח שנצליח להזיז דברים כאן.

נחמן שי: כבר מזמן הבעיה הזאת מונחת על סדר היום החברתי שלנו, המדיני והחברתי, אבל ככל שנעסוק בזה יותר, יש סיכוי סביר יותר שמשהו טוב בכל זאת יקרה.

נחמן שי: אני מודה לכל המשתתפים והמשתתפות, בעיקר לחברותיי מנשים עושות שלום שכנראה לא רק עושות עכשיו שלום אלא עושות גם שוויון.

נחמן שי: תאמצו גם את החברה הזאת, נשים עושות שוויון, ובהדרגה הכול יעבור אליכן לתפעול.

נחמן שי: יש לי רושם שגם תצליחו בזה.

נחמן שי: יאללה, קחו את זה כבר.

נחמן שי: אני נזעקתי כי מזמן מדברים על כך שנשים באופן בולט משתכרות פחות מגברים.

נחמן שי: מנסים להבין למה וכל פעם מטפלים בחזית אחרת אבל בשורה התחתונה, גם אחרי כל הנאומים הגדולים שננאמו והדיונים שהיו, בסוף מסתכלים, כפי שאמרת עאידה, על הרשימה ומוצאים אותנו במקום הרביעי הגרוע.

נחמן שי: אם זה היה כדורגל או משהו, אנחנו מוכנים לקבל מקום רביעי, אבל זה לא.

נחמן שי: דרום קוריאה, אסטוניה, יפן וישראל.

נחמן שי: אחרינו כל הערימה הגדולה הזאת של המדינה שציינת, חלקן מאירופה, חלקן מיבשות אחרות.

נחמן שי: זה לא משנה.

נחמן שי: זאת אומרת, אפשר להגיע לפערי שכר נמוכים יותר ולקרב משכורות של נשים לגברים אחת לאחרת.

נחמן שי: זה נעשה במדינות אחרות וזה לא נעשה כאן.

נחמן שי: הנה, יש לנו דוגמה.

נחמן שי: זה היתרון במחקרים ההשוואתיים שה-OECD עושה.

נחמן שי: יש מדינות בהן הדברים מתנהלים אחרת.

נחמן שי: זה תלוי גם בחקיקה, כנראה, וגם במדיניות של ממשלה ובסוף זה גם כנראה תלוי בתרבות של התעסוקה ובהבנה של מעסיקים כי יש לנו מעסיקים רבים ולאו דווקא המדינה שהיא לא המעסיק היחיד שכאשר מעסיקים גבר ואישה, צריכים לקחת בחשבון שהם משתכרים אותו שכר.

נחמן שי: אבל אנחנו יודעים שמקזזים שכר על כל מיני דברים, על שעות עבודה כי נשים יוצאות קודם לטפל בבית, זה סיפור ידוע, ואז אולי צריך להעלות את שכר העבודה לשעה לאישה כדי לפצות אותה על העובדה שהיא יוצאת לטפל בילדים?

נחמן שי: אגב, אלה מטלות לא פחות חשובות ולא פחות קשות מאשר לעבוד.

נחמן שי: הבית, המשפחה וכול היתר.

נחמן שי: כל אחד יודע, ואנחנו חברה שמאוד מכבדת משפחה ומצפה שאנשים יקימו משפחות, אז בבקשה, תעזרו לנו גם לנהל את המשפחה ולנהל את הילדים שבבית יש גם מצב נתון וידוע שאם שוכרים אישה ושוכרים גבר, נותנים לאישה מראש שכר יותר נמוך בגלל אילוצים ובגלל שקשה ובגלל הוויתור על איזו גמישות וכולי.

נחמן שי: נשים מוכנות להסתפק בשכר יותר נמוך או שהמעסיקים מראש מציעים שכר נמוך.

נחמן שי: זה לא יכול להיות כך.

נחמן שי: זה צריך להיקבע כעבירה על החוק.

נחמן שי: מי שמציע לאישה ולגבר שכר שונה על אותה עבודה, הוא עובר על החוק.

נחמן שי: זה לא יכול להיות כך.

עאידה תומא סלימאן: או אולי לחייב בשקיפות, בחשיפת הסכמים.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: אם אישה וגבר מתקבלים לעבודה במקום מסוים ואני לא רוצה להזכיר שם, ומתברר שהאישה על פניו, עוד לפני שהיא התחילה לעבוד, כבר משתכרת פחות, והעבודה היא עבודה זהה, אני חושב שזאת עבירה על החוק.

נחמן שי: אין לזה הגדרה אחרת.

נחמן שי: אנחנו יודעים שנשים באופן כזה או אחר, הן מתקבלות למקצועות – וגם זה חמור – שהשכר בהם יותר נמוך, בעיקר בתחום החינוך, עבודה סוציאלית, כל מיני מקצועות חברתיים לא עלינו שבעיני חשיבותם גדולה אבל אפשר להגיד שהם פחות יצרניים ואי אפשר למדוד בדיוק ואי אפשר לתגמל.

נחמן שי: שם, בגלל הבידול התעסוקתי, גם שם השכר יותר נמוך.

נחמן שי: בשורה התחתונה.

נחמן שי: אני חושב שהוועדה הזאת לא יכולה להסתפק בקיום דיון ובשמיעת דיווחים.

נחמן שי: צריך להבין מה עושים ולחשוב איך אנחנו מתקנים את המצב הזה.

נחמן שי: ועדה אחרת של הכנסת מטפלת עכשיו בנושא ההטרדות המיניות ואנחנו יודעים שגם הוועדה הזאת עסקה בזה בעבר ותעסוק בזה בעתיד.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שעוד ועדות התחילו להתעניין גם הן.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: אם את רוצה, נביא לך קצת לוועדה.

נחמן שי: יש לנו עודפים.

עאידה תומא סלימאן: לא חסר.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: לצערנו לא חסר.

נחמן שי: אני אומר שכמו שנושא ההטרדות פתאום נחשף ומתגלה עומק הבעיה, אותו הדבר צריך לעשות גם בנושא הזה של שכר כדי בין היתר לעודד יציאה של נשים לשוק העבודה, השתתפות של נשים בשוק העבודה וקידום אותו שוויון שדיברתי עליו שהוא כל כך חשוב לנו וחשוב לכולם.

נחמן שי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך חבר הכנסת נחמן שי.

עאידה תומא סלימאן: אני בדרך כלל מאלה שרצו כל הזמן שנושאים שקשורים לנשים יתחילו לדון בהם בכל מיני מקומות והם יהפכו לנושא עקרוני גם בכלכלה וגם בוועדת הכספים וכולי, אבל לצערי הרב כנראה צריך שהנושא יהפוך לאטרקטיבי מאוד מבחינה תקשורתית כדי שיתחילו לעסוק בו במיינסטרים, בוועדות המיינסטרים בכנסת, בוועדות כבדות המשקל הפוליטיות.

עאידה תומא סלימאן: כנראה הנושאים שלנו רק צריכים להיות סקסאפילים כדי שיהפכו לנושאים פוליטיים.

נחמן שי: המלים האלה גם כבר לא טובות, סקסאפיליים, תיזהרי.

עאידה תומא סלימאן: אני התכוונתי.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב גם כאשר מתחוללת מהפכה בנושא כל כך רגיש, מסתכלים עליה מהזווית הזאת אבל לא נתעכב על זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדברים שהעלית חבר הכנסת נחמן שי הם מאוד חשובים, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על כלכלה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להתייחס לפערי שכר בלי להתייחס למבנה הכלכלי ואיך הכלכלה מתנהלת במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: כל הסחף הזה שמובל לכיוון של הפרטות, של כלכלה שהיא קפיטליסטית יותר וניאו ליברלית, אין מה לעשות, החלשים יוחלשו יותר או המוחלשות יוחלשו יותר.

עאידה תומא סלימאן: יש שני סוגי פערים או הפערים בשכר מתמקדים בעיקר בשתי הקצוות של הכלכלה במדינת ישראל, או בדרגים הכי גבוהים, היכן שהפערים בולטים בין נשים וגברים, או בתחתית הסולם, היכן שנשים לא מגיעות אפילו לשכר מינימום.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה הרבה מקרים מאוד רחבים בהם נשים מועסקות או בצורה שלא מבטיחה את המינימום שבמינימום מבחינת תנאים סוציאליים וגם לא מבטיחה השתכרות מינימלית.

עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת, בשני הקטבים של הכלכלה בולט עוד יותר הנושא של פערי השכר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בתקצוב מגדרי, בישיבות סביב תקצוב מגדרי והמעקב שאנחנו עושות בוועדה כבר שנתיים על משרדי הממשלה, הדבר הכי בולט שהיה מהניתוח של תקציבי המשרדים, היה הפער בשכר בין גברים ונשים.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה באה היוזמה שבעיני היא לא עונה - עובדה.

עאידה תומא סלימאן: הדוח אומר את זה – על הצורך הקיים אבל היא צעד אחד וזה בזמנו נקרא פיילוט כדי לבדוק את היעילות שלו וזה הניסיון לתת לנשים שעובדות בנציבות שירות המדינה לעשות עבודות נוספות או שעות נוספות מהבית.

עאידה תומא סלימאן: היה ויכוח אצלנו על הפיילוט הזה, כמה הוא באמת שוויוני אבל אנחנו נרצה לשמוע עליו.

עאידה תומא סלימאן: מה שמעניין הוא שבחמש השנים האחרונות לא חל שינוי אמיתי בפערי השכר, לפי ה-OECD, ואם זה אומר משהו, זה אומר אחת משתיים: או שמה שנעשה עד עכשיו הוא לא נותן פתרון אמיתי לבעיה או שלא נעשים מאמצים אמיתיים כדי לסגור את הפער.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ננסה לגלות את זה היום ולראות למה אנחנו מדשדשים במקום ולא מצליחים לסגור את פערי השכר בין נשים לגברים.

עאידה תומא סלימאן: יערה מן, מנהלת תחום שוק תעסוקה, שדולת הנשים בישראל.

עאידה תומא סלימאן: אתן הגשתן גם נייר עמדה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: ברוכה הבאה חברת הכנסת קסניה.

<יערה מן: תודה רבה.

<יערה מן: אנחנו הגשנו נייר עמדה שמתייחס לסוגיה הזאת דרך שלושת הראשים העיקריים שלה, כאשר הנושא האחד הוא הנושא של אפליה, פשוט אפליה בשכר, נשים שמקבלות שכר נמוך יותר עבור עבודה באותו מקצוע כאשר כאן יש רפורמה שאנחנו מציעות.

<יערה מן: אנחנו גם ביקשנו להקדיש לנושא דיון מיוחד בוועדה ואנחנו מקוות שאכן זה יקרה בעתיד.

<יערה מן: עיקרה של הרפורמה היא לקיחת אחריות, יותר אחריות, של המדינה ושל המעסיקים בנושא של אכיפת חוק שכר שווה לעובד ולעובדת.

<יערה מן: היום רוב האחריות היא על העובדת להתלונן אבל יש לה לא מעט חסמים שעומדים בדרך כדי לעשות את זה.

<יערה מן: גם שקיפות, היא לא תמיד יודעת כמה מרוויחים סביבה ובעיקר זה מאוד מאוד קשה להתלונן נגד המעסיק שלך.

<יערה מן: אני רוצה להעיר שני דברים לגבי הבידול התעסוקתי.

<יערה מן: יש את הסיפור הגדול של הסללה וחינוך מגיל אפס של נשים למקצועות מסוימים וגברים למקצועות אחרים.

<יערה מן: אנחנו יודעים שבאמת במקצועות הנשיים השכר הוא הרבה יותר נמוך.

<יערה מן: זה כמובן משהו שצריך לטפל בו וזה משהו שמוטמע מאוד מאוד עמוק בחברה.

<יערה מן: הסיפור השני הוא הסיפור של השכר עצמו שמשלמים במקצועות האלה וזאת לא גזרת גורל שמורות יקבלו שכר כל כך נמוך, שעובדות סוציאליות יקבלו שכר כל כך נמוך ושעובדות הסיעוד יקבלו שכר כל כך נמוך.

<יערה מן: מה שמשותף למקצועות האלה זה שהמדינה היא המעסיק ולכן בידי המדינה הכוח להחליט שבמקצועות האלה לא ישתכרו שכר כל כך מביש.

<יערה מן: הנושא הנוסף הוא לגבי שעות העבודה, הפער בין שעות העבודה בין גברים לנשים שנובע מהעובדה שנשים הן בעצם אלה שנאלצות להתמודד הרבה יותר עם הקונפליקט של הבית והעבודה, שעובדות בעבודות שאינן בשכר הרבה יותר גבוה.

<יערה מן: אלה דברים שאנחנו חושבות שהגיע הזמן שהמדינה תתחיל לתת את הדעת עליהם, גם בחקיקה, גם להסתכל איך הנורמות של העבודה בישראל, של מספר שעות העבודה רב מאוד שנהוג לעבוד כאן משפיע על הסיכוי של גברים להיות הורים פעילים וכך להשפיע גם על האופן שבו נשים יכולות או לא יכולות להשתלב בצורה מיטבית בשוק העבודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל עוד אין מערכות תומכות בנושא של הורות ושל מה שנקרא משק בית, אנחנו כנראה נמשיך להיות במצב שהקונפליקט הזה נזרק עלינו, במיוחד במצב של פער שכר.

עאידה תומא סלימאן: אם הגבר ישתכר יותר, המשפחה תעדיף תמיד שלא הוא זה שייקח על עצמו את הנטל של משק הבית.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת קסניה, בבקשה.

קסניה סבטלובה: תודה רבה לך גברתי יושבת הראש.

קסניה סבטלובה: נחמן שי, חברים וכל באי הדיון.

קסניה סבטלובה: זה מביש שאנחנו שוב פעם נאלצים לשבת כאן ולדון על אותו עניין שכבר דנו בו כל כך הרבה.

קסניה סבטלובה: זה מביש שאין לנו שום התקדמות בתחום הזה ושאנחנו עדיין מסתכלים בעיניים כלות על המציאות שכל פעם מכה באכזריות על כל החלומות שלנו, על כל השאיפות שלנו, על מה שאנחנו רוצים להשיג בעצמנו ומה שאנחנו רוצים להשיג למען הבנות שלנו ולמען הנכדות שלנו ולהסתכל על העתיד ולראות בו את השוויון בין שני המינים.

קסניה סבטלובה: קיימים כבר חוקים וצווים מיוחדים, יש הגבלות ויש ניסיון לדחוף יותר נשים לתחומים שלא היו שם אף פעם נשים, אבל אנחנו עדיין רק בתחילת המהפכה הזאת.

קסניה סבטלובה: הכול קשור לכל.

קסניה סבטלובה: אי אפשר לנתק את המציאות למשל של פגיעות מיניות, הטרדות מיניות וכל מה שעובר עלינו עכשיו, הקמפיין, ואני כולי תקווה שזה לא יסתיים רק בקמפיין.

קסניה סבטלובה: זה העניין.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים וכל פעם שואלים אותי כל פעם בחדשות האם אני בעד או נגד הקמפיין הזה, כאילו שאישה כלשהי יכולה להיות נגד הקמפיין הזה.

קסניה סבטלובה: אני בעד הקמפיין אבל אני בעד שינוי המציאות.

קסניה סבטלובה: השאלה היא האם כל הקמפיינים האלה משני מציאות.

קסניה סבטלובה: האם אישה מאום אל פאחם או משדרות, מהשכבות החלשות, בסופו של דבר כן תוכל לבוא לעבודה ולדעת שהיא לא תיפגע שם ולא יתקפו אותה וכתוצאה מכך היא תצטרך לחזור הביתה למשפחה שמרנית שלה שלא תרשה את הדבר הזה ותאמר לה שעדיף שתשב בבית.

קסניה סבטלובה: כך קרה להרבה מהחברים והחברות שלי בזמנו, שאמרו לילדים שלהם שזה מקום מסוכן, אם יש שם ניסיון של פגיעה כזאת או אחרת, ולכן עדיף שהאישה תישאר בבית ולא תעבוד או שתעבוד במקומות שהם יותר בטוחים.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לפעמים לדעת מה הסבל היותר גדול, כשאומרים לה לשבת בבית או שהיא תצטרך להגיע למקום העבודה המבזה, המטריד והמשפיל כל יום מחדש כי היא צריכה את התעסוקה.

קסניה סבטלובה: נכון.

קסניה סבטלובה: אם אנחנו לא מתמודדים עם דבר אחד, כתוצאה מכך אנחנו מזניחים גם את הדבר השני.

קסניה סבטלובה: כל פעם נשאלת השאלה איך אנחנו בכל זאת מגיעים לכך שהמהפכה תפרוץ באותו זמן, במקביל בכמה תחומים.

קסניה סבטלובה: צריך להסתכל על המכלול בצורה - המילה הזאת קצת שחוקה אבל אני בכל זאת אגיד אותה – הוליסטית.

קסניה סבטלובה: שכר הוא לא רק שכר.

קסניה סבטלובה: שכר זה גם חינוך, שכר זה גם תנאי עבודה נאותים, שכר זה גם שוויון ביחס לאדם באשר הוא אדם, אישה או גבר.

קסניה סבטלובה: אני רק יכולה להגיד שכל פעם שיש את אי הצדק הזה, את אי השוויון הזה, אנחנו צריכים לזעוק בכל המעגלים, כל ארגוני הנשים ביחד, כל חברות הכנסת ביחד ללא יוצא מן הכלל.

קסניה סבטלובה: צר לי שאין בדיון הזה יותר חברות כנסת.

קסניה סבטלובה: באמת צר לי כי אני חושבת שזה משהו שפוגע בשכבות האוכלוסייה כולן במדינת ישראל ואין כאן מישהו שהוא מוגן בעניין הזה, יהודים או ערבים, יוצאי אשכנז או ספרד או דוברי רוסית או אמהרית.

קסניה סבטלובה: כולם בסירה אחת בסופו של דבר.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שהרחבת המעגלים מסביב למאבק הזה ויציאה מהקונספציה שיש כאן גורמים מסוימים שהם אלה שמובילים את המאבק הזה – שדולת הנשים, הוועדה הזאת – אבל בכל השאר זה לא נוגע, זה איכשהו אנחנו לבד עם עצמנו כאן מדברות, זה צריך להשתנות.

קסניה סבטלובה: חבל שנחמן שי יצא כי אני משבחת אותו על כל פעם שהוא בא לכאן כי הנושא באמת חשוב לו.

קסניה סבטלובה: ביחד, במאמצים כאלה, אנחנו נוכל לשנות את המציאות.

קסניה סבטלובה: עאידה, אני מודה לך מאוד על המאמצים שלך, על שאת לא מרפה ואני מחזקת את ידייך בכל מה שאת עושה.

קסניה סבטלובה: אני מקווה שבפעם הבאה שנשב כאן, נשב כאן עשר חברות כנסת, 15 חברות כנסת וחברי כנסת כי את זה צריכים לשמוע גברים ונשים כאחד.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו פתחנו ודיברנו בהתחלה על המעבר בהבאת נושאים שקשורים לנשים לוועדות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי שאני תמיד בירכתי על מעבר כזה בו גם ועדות בכנסת מתחילות לדון בנושאים שקשורים לשוויון נשים ולזכויותיהן, אבל אני מאוד מקווה שזה לא בא מתוך עזיבה של המקום הזה, של הוועדה לקידום מעמד האישה שאמורה להוביל, אמרת מהפכה, אפשר להגיד שינויים, אבל להוביל את הקו האמין ביותר במעקב אחרי הנושאים האלה.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר בימים שיש בהם תקשורת שעטה על נושאים שקשורים לנשים ובימים שאין התקשורת מסתכלת על הנושאים האלה, הוועדה הזאת תמשיך לדון, תמשיך לעקוב ותמשיך לעבוד ולשנות את המצב.

עאידה תומא סלימאן: גלי אמיר, מנהלת תחום באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שתוכלי לומר מה בדיוק הכיוונים של משרד האוצר או בכלל מה הכיוון של נציבות שירות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שגם הנציבות תענה.

<גלי אמיר: הנציבות תענה על התחומים שבסמכותה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שאת תעני על התחומים שבסמכותך.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שגם תוכלי לפרט מה בדיוק הכיוונים שאתם מתכננים או כבר מבצעים.

<גלי אמיר: אם אתם רוצים לשמוע קצת נתונים על הנעשה בשירות המדינה, הרי שבכלל שירות המדינה בשנת 2015 כ-64 אחוזים מכלל המשרות היו משרות נשים.

<גלי אמיר: פערי השכר בשכר הברוטו עמדו על עשרים אחוזים ובשכר הנטו הם הצטמצמו ל-13 אחוזים.

עאידה תומא סלימאן: איך את מסבירה את זה?

<גלי אמיר: אני מסבירה עכשיו ממה הפערים נובעים כי עשינו ברייק דאון.

<גלי אמיר: פערי השכר נובעים קודם כל מהתפקידים ומהמקצועות כי הנתון הזה הוא על כלל האוכלוסייה.

<גלי אמיר: זה לוקח את כל המקצועות שקיימים בשירות המדינה ובכל התפקידים של גברים ונשים.

<גלי אמיר: זה נובע מתפקידים, מה שאמרו כאן קודם על הסללה לתפקידים מסוימים, זה נובע בתוך אותו דירוג מכך שגברים בחלק ניכר מהדירוגים הם בתפקידים יותר בכירים וזה נובע מעבודה בשעות נוספות ומרכיב של החזרי הוצאות.

<גלי אמיר: הצעדים שאגף השכר עשה בשנים האחרונות נעשו דרך הסכמים קיבוציים.

<גלי אמיר: בהסכם המסגרת של שנת 2011 הכנסנו תוספת מעונות להורים שהם הורים עובדים.

<גלי אמיר: התוספת ניתנת גם לגברים וגם לנשים, לפי הכללים שנקבעו בהסכם.

<גלי אמיר: זאת תוספת שאמורה גם לצמצם את פערי השכר.

<גלי אמיר: הסכם המסגרת האחרון שנחתם ב-2016 - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אם היא ניתנת גם לגברים וגם לנשים, איך היא תצמצם את הפער?

<גלי אמיר: היא ניתנת להורים מפני שזה הוכר כזכות הורית.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להתייחס לזה כאחד הצעדים שסוגר פערים.

עאידה תומא סלימאן: זאת הטבה טובה, זאת זכות טובה שניתנת להורים ואני שמחה עליה, אבל היא לא תסגור פערים.

<גלי אמיר: אם תתני לי לענות.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך אבל גם זכותי לברר ולהבהיר דברים.

<גלי אמיר: הסכם המסגרת האחרון שנחתם ב-2016 פורץ דרך מהבחינה הזאת מפני שלראשונה הייתה הסכמה של ההסתדרות לתת תוספת שכר שהיא אחוזית אלא שקלית, ואני רוצה להסביר.

<גלי אמיר: אם נותנים חמישה אחוזים למישהי שמשתכרת 5,000 שקלים ולמישהי שמשתכרת 10,000 שקלים, ברור שבאחוזים זה אותו הדבר אבל בכסף שבסוף נכנס לכיס, זה יותר.

<גלי אמיר: הפעם לראשונה התקבלה הסכמה של ההסתדרות ללכת על מתווה ברירת מחדל כך שלפחות מחצית התוספת תינתן כתוספת שקלית ומחציתה אחוזית.

<גלי אמיר: כל דירוג כמובן רשאי לנהל משא ומתן כשמחצית התוספת השקלית היא ברירת מחדל.

<גלי אמיר: אפשר רק להגדיל את התוספת השקלית וזה משהו שהוא חד משמעית מצמצם פערי שכר.

<גלי אמיר: אני מקווה שזה סימן לבאות ושנקבל גם בעתיד את ההסכמה של ההסתדרות לתוספות שכר מהסוג הזה.

<גלי אמיר: דבר נוסף שהיה בהסכם המסגרת האחרון הוא קיצור שעות העבודה ומתן יום חופשה גם לגברים וגם לנשים כדי לעודד השתתפות של גברים הורים בנטל של חופשת הקיץ וקיצור שעות העבודה או בעשר שעות במצטבר או לדירוגים ששעות העבודה שלהם קצרות יותר, שהם לא עובדים שמונה וחצי שעות אלא פחות, ביום חופשה נוסף.

<גלי אמיר: זה יום חופשה ושעות חופשה נוספות על חשבון המעסיק שנועדו לעודד גם גברים וגם להקל על נשים ועל גברים בנטל של חופשת הקיץ.

<גלי אמיר: מעבר לזה, אני אולי קצת נוגסת בחלק של נציבות שירות המדינה וגם הם יכולים להגיד את זה, קיימת בשירות המדינה הגדרה של משרת הורה כאשר במשך שנת הלידה הראשונה מקוצרת בשעה אחת ולאחר מכן, לפי הכללים שבתקשי"ר, בחצי שעה.

<גלי אמיר: התקן של האישה הופך להיות שמונה שעות עבודה.

<גלי אמיר: ברגע שאישה עושה חצי שעה נוספת, היא מקבלת עליה תשלום כמו שמקבלים עבור שעות נוספות, 125 אחוזים.

<גלי אמיר: גבר במשרת הורה שיישאר במשרד את החצי שעה הנוספת הזו, יקבל את התשלום במאה אחוזים בלבד ולא ב-125 אחוזים.

<גלי אמיר: זה גם בא לעודד את הנשים להישאר בעבודה בשעות נוספות.

<גלי אמיר: אם את רוצה שאני אתייחס לדברים נוספים, תאמרי.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: לאחר שכבר עשיתם את הצעדים האלה, האם הייתה לכם איזושהי בדיקה כמה זה שיפר?

עאידה תומא סלימאן: לפי דוח ה-OECD, את דיברת על הסכמים מ-2015 או 2016, בחמשת השנים האחרונות לא חל שינוי בפער הקיים בשכר בין גברים לנשים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, או שהצעדים האלה לא הניבו את הפירות או שעדיין מוקדם.

<גלי אמיר: עדיין מוקדם.

<גלי אמיר: התוספת הראשונה לפי ההסכם ניתנה רק ביולי 2016, כך שעדיין אין לנו נתונים כדי לראות את ההשפעה של התוספת.

<גלי אמיר: אבל תוספת שניתנת כתוספת שקלית, יש לה יתרון בצמצום פערי השכר.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ברוכים הבאים והבאות חברי הכנסת אילן גילאון, ג'מאל זחאלקה ולאה פדידה.

עאידה תומא סלימאן: נמצאת כאן קבוצת תלמידים שהצטרפה אלינו.

עאידה תומא סלימאן: ברוכים הבאים.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בהיותו אחד המציעים.

עאידה תומא סלימאן: אתה רוצה להתייחס לפני שמתקדמים?

ג'מאל זחאלקה: כן.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר כמה מלים.

ג'מאל זחאלקה: אני גם רוצה לשמוע.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, אני מברך את שדולת הנשים על נייר העמדה הענייני והממצה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהאמור בו נכון ושהוא מראה כיוונים חשובים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להעיר כמה הערות.

ג'מאל זחאלקה: ההערה הראשונה היא לעניין ממוצע השכר האמיתי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בוועדת החינוך, וכל מי שעוסק בחינוך, מבקשים נתונים של אחוזי ההצלחה בבגרות לא מאלה שניגשו לבגרות או מאלה שלומדים בכיתה י"ב אלא מכלל קבוצת הגיל.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו ניקח את כלל הנשים בגיל העבודה בארץ ונחלק את השכר – דרך אגב, כולן עובדות ויש כאלה שמקבלות משכורת אפס כי לא משתכרות בעבודת הבית – המצב הרבה יותר חמור.

ג'מאל זחאלקה: לא עניין ההשוואה ל-OECD מדירה שינה מעיני אלא המצב בארץ.

ג'מאל זחאלקה: המצב הוא שאחוזי התעסוקה הם נמוכים בקרב הנשים.

ג'מאל זחאלקה: אם מחפשים ממוצע, צריך לקחת בחשבון את כל הנשים, את כל הנשים שיכולות לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: כך אתה יכול לקבל תמונה אמיתית של פערים בין נשים לגברים.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני הוא אחריות הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: כל עניין קידום מעמד האישה לא מתקיים באופן ספונטני.

ג'מאל זחאלקה: לא מתקיים מסיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן.

ג'מאל זחאלקה: כאן צריכה להיות עשייה.

ג'מאל זחאלקה: על כל דבר נאבקים, על כל דבר צריך לעבוד וצריך להזיע כדי לקדם אותו.

ג'מאל זחאלקה: לממשלה יש יכולת להתערב כאן והיא צריכה להתערב.

ג'מאל זחאלקה: היא חייבת להתערב.

ג'מאל זחאלקה: בלי התערבות ממשלתית, המצב לא ישתנה.

ג'מאל זחאלקה: לממשלה יש כמה כלים ואני אזכיר רק אחד מהם שמרכז הכובד שלו נמצא בחברה הערבית וזה שכר מתחת לשכר מינימום עבור עבודה במשרה מלאה.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא תופעה שולית אלא זאת תופעה אדירה של נשים קשות יום שמועסקות במרכולים, במשרדי עורכי דין, בכל מיני משרות, רושמים שהאישה עובדת חצי משרה וכך היא כאילו מקבלת שכר מינימום אבל בפועל זה לא כך.

ג'מאל זחאלקה: מה האכיפה בעניין הזה?

ג'מאל זחאלקה: אין אכיפה.

ג'מאל זחאלקה: האכיפה מתקרבת לאפס ולא עושים שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: את התופעה הזאת לא רואים בסטטיסטיקה.

ג'מאל זחאלקה: היא לא מופיעה כי הסטטיסטיקה מסתכלת על נתונים רשמיים וזאת תופעה שצריך לטפל בה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו דורשים שתהיה אכיפה.

ג'מאל זחאלקה: המצביעים שלי שעושים דבר כזה, אנחנו רוצים שהם יוענשו ושתהיה אכיפה של הדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: המקצועות.

ג'מאל זחאלקה: אם מדברים על כך שברמה של העסק הפרטי או מקום העבודה המסוים יש פערים בשכר של נשים וגברים על אותה עבודה, אם מסתכלים במקרו הגדול, המדיניות הממשלתית עושה כך שבמקצועות שרוב העובדים בהם הן נשים, הן מקבלות שכר פחות.

ג'מאל זחאלקה: שכרן הוא פחות מאשר מקבלים במקצועות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: המצב הזה, הממשלה יכולה לעשות כאן.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכדי לעשות דבר כזה, מי שהיום קובע שכר מורים, שכר עובדות ועובדים סוציאליים, שכר של אחים ואחיות, הוא צריך לראות במו עיניו שאחד הדברים שהוא צריך לקחת בחשבון זה שיש פער בשכר בין נשים לגברים והוא צריך לעשות משהו לתיקון המצב הזה.

ג'מאל זחאלקה: טיפול בנקודה הזאת יביא לשיפור המצב באופן משמעותי.

ג'מאל זחאלקה: בקיצור, צריך מאמץ ממשלתי רגולטורי, צריך לראות את התמונה הכוללת ולקחת את כל הנשים בחשבון ולא רק את אלה שעובדות במשרה מלאה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שההתייחסות שהייתה בהתחלה היא בעיקר התייחסה לנציבות שירות המדינה או העובדים בנציבות שירות המדינה והכלכלה לא מסתכמת רק שם.

עאידה תומא סלימאן: שוק העבודה אינו רק בתחום של עבודה בתוך שירות המדינה אלא להפך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבמקומות העבודה הפרטיים המצב אפילו יותר חמור.

עאידה תומא סלימאן: קיימנו בוועדה שני דיונים בנושא של אכיפת חוקי עבודה ושוויון בשכר וגילינו שאולי זה אחד מהתחומים הכי פחות פעילים מבחינה זו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם גילינו שיש הרבה משרות פקחים שהיו אמורים לאכוף את חוק השוויון בשכר ועוד כמה חוקים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שאנחנו נקבל דוח על האכיפה.

עאידה תומא סלימאן: עשינו.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני מנסה לומר.

ג'מאל זחאלקה: שיראו לנו מה הם עושים.

עאידה תומא סלימאן: עשינו לפני שיצאנו לפגרה ואני באופן אישי עוקבת עם המחלקה שם ואפילו בנושא של שכר מתחת לשכר מינימום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עושות שולחנות עגולים באוכלוסייה הערבית גם כדי לעודד את הנשים לפנות ולהתלונן אבל גם כדי להביא להן את הידע ואת האופציה שלא להיות מועסקות.

עאידה תומא סלימאן: שוב, כפי שאמרתי, המבנה הכלכלי הרבה פעמים כופה את עצמו בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אם אחוז האבטלה או המחסור במקומות עבודה בין נשים ערביות או באוכלוסייה הערבית הוא כל כך גבוה, אם יצליח בעל העסק לומר כל פעם לאישה שאם היא לא רוצה לעבוד בתנאים האלה, יש מאה ומאתיים אחרות שמוכנות לעבוד כי עבורן זאת האופציה היחידה לקבל עבודה – בעלי העסק ימשיכו להעסיק בצורה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעורכת הדין נועה נאמן, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

<נועה נאמן: תודה.

<נועה נאמן: דיברת על השוק הפרטי ועל השוק הציבורי.

<נועה נאמן: אנחנו השקנו בשנה שעברה את מדד הגיוון שמספק תמונת מצב של אוכלוסיות מגוונות בשוק העבודה.

<נועה נאמן: יפית אלפנדרי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שותפה אתנו בפרויקט הזה.

<נועה נאמן: בדקנו חמש קבוצות – חרדים, ערבים, ילידי אתיופיה, בני 45 פלוס וכמובן נשים.

<נועה נאמן: לגבי נשים ניתן לראות במדד שיש להן ייצוג מאוד יפה בעשרים ענפי הכלכלה שנבחרו וגם בענפי צווארון לבן.

<נועה נאמן: לצורך העניין אתן דוגמה.

<נועה נאמן: ערבים נמצאים בייצוג יתר בענפי צווארון כחול.

<נועה נאמן: אז לא, לנשים יש ייצוג בענפי צווארון לבן אבל הלוחות מראים שרמת ייצוג גבוהה של נשים לא מבטיחה שוויוניות שכר גבוהה.

<נועה נאמן: אתן לכם כדוגמה את ענף הביטוח, שם יש אחוז מאוד גבוה של נשים, המקום הראשון בו נשים נמצאות הוא ענף הביטוח אבל מבחינת שוויוניות השכר הוא נמצא במקום האחרון.

<נועה נאמן: לפעמים יש שם פערים של חמישים אחוזים בין נשים לגברים.

<נועה נאמן: זה בעיקר נובע מהשילוב של נשים בתפקידים של צווארון ורוד ולא ליבה ובתפקידים של מנהלות.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו פיתחנו עוד צווארון?

<נועה נאמן: אתם לא מכירים את המושג תפקידי צווארון ורוד?

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה במה מדובר אבל אני לא רוצה לקבוע את הלשון הזאת ולומר שיש תפקידי צווארון ורוד.

עאידה תומא סלימאן: נשים נמצאות בשני הצווארונים.

<נועה נאמן: בכל תכנית הטמעת שוויון שאנחנו עורכים, אנחנו עושים את זה גם בחברות הממשלתיות, גם בשירות הציבורי, גם בשוק הפרטי, אנחנו מבקשים לקדם את הנשים בארגון לתפקידי ליבה וגם לבחון את פערי השכר.

<נועה נאמן: כמעט תמיד המעסיקים אומרים שאצלם אין פערי שכר, זה לא יכול להיות וזה לא קיים.

<נועה נאמן: ברגע שנכנסים לעומק ובודקים, תמיד מגלים פערי שכר.

ג'מאל זחאלקה: יש מקומות שזה להפך, שנשים מקבלות שכר גבוה מגברים?

<נועה נאמן: אני הייתי שותפה כאן בכל הדיונים בהם השתתפו משרדי הממשלה.

<נועה נאמן: משרד המשפטים בשירות המדינה הוא משרד שיש בו שני אחוזים של פערי שכר.

<נועה נאמן: זה דיון שהתקיים לפני כשנה, מאוד מרשים, ולא ראיתי עוד משרד או מקום שבו הנשים מקבלות יותר מהגברים.

עאידה תומא סלימאן: בניתוח תקציב מגדרי שנעשה בכנסת גילינו שהנשים בכנסת בדרגים הגבוהים מקבלות שכר.

<נועה נאמן: אבל הן לא הרוב.

<נועה נאמן: אני זוכרת שזה היה משהו כמו שישים אחוזים גברים וארבעים אחוזים נשים.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אבל מכל המקומות שעשינו בהם את הניתוח, מצב הכנסת היה טוב.

<נועה נאמן: אם יורשה לי לספר שאנחנו תבענו את עיריית ירושלים וניצחנו לאחרונה.

<נועה נאמן: בית הדין הארצי קבע באופן חד משמעי שלא ניתן להנציח פערי שכר מגדריים בהסכמים מקומיים.

<נועה נאמן: מה עשו בעיריית ירושלים?

<נועה נאמן: היו ארבע נשים ושני גברים באותו תפקיד אבל את הגדרת התפקיד של הגברים שינו ואת התפקיד השאירו אותו הדבר.

<נועה נאמן: בעצם נשים וגברים עשו את אותו תפקיד ופערי השכר השתנו.

<נועה נאמן: אנחנו בעצמנו תבענו את העירייה וניצחנו.

<נועה נאמן: העירייה חויבה לשלם מאתיים אלף שקלים פיצויים לעובדות האלה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה כמה תביעות כאלה לנציבות היו בשנה שעברה וגם השנה.

<נועה נאמן: אני מזכירה כאן שאנחנו עשרה אנשים.

<נועה נאמן: נשמח לצמוח ולגדול.

<נועה נאמן: אנחנו לא תובעים בכל מקום.

<נועה נאמן: אנחנו ספציפית תבענו את עיריית ירושלים כי ידענו שזה תקדימי.

<נועה נאמן: היה כאן הסכם שאנחנו רצינו למחוק אותו.

לאה פדידה: מה עושה אותה אישה שטוענת שהיא מופלית בשכר, אם אתם רק עשרה אנשים?

<נועה נאמן: קודם כל, היא יכולה לפנות אלינו.

<נועה נאמן: אנחנו יכולים לפנות למעסיק.

<נועה נאמן: אנחנו יכולים לבקש נתונים מהמעסיק באמצעות צו ולפעמים דברים מסתיימים גם באמצעות משא ומתן שלנו עם המעסיק.

<נועה נאמן: אנחנו גם יכולים ללוות אותן בתביעות כשהן תקדימיות אבל אני לא יכולה לתבוע כל מעסיק.

<נועה נאמן: לא יכולה.

<נועה נאמן: פיזית אנחנו לא יכולים.

<נועה נאמן: יהיו מקרים תקדימיים שיכולים להשליך הלאה, למשל המקרה הזה של עיריית ירושלים, נעשה.

עאידה תומא סלימאן: היא יכולה לתבוע אותו באופן אישי.

<נועה נאמן: באופן עצמאי.

לאה פדידה: אלה דווקא נשים שאין להן את האמצעים לכך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לומר דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שאני שנתיים וחצי כאן ואני שומעת כל ישיבה שאנחנו מתייחסים לזה, שאנחנו רק עשרה עובדים, זה גם כן אומר היכן המדינה שמה את העשייה בתחום הזה.

עאידה תומא סלימאן: אם רק עשרה אנשים מועסקים וכל שנה אנחנו יודעים שהיה אפשרי להתקדם יותר בנושא הזה והיה אפשרי לתבוע יותר אנשים אם הצוות היה יותר גדול, זה אומר שזה לא בראש סולם העדיפויות.

<נועה נאמן: היינו שמחים לגדול.

<נועה נאמן: אני אשמח אם תצא מכאן אמירה כזאת.

<נועה נאמן: אני רק יכולה לציין שאמנם אנחנו לא יכולים לתבוע בכל מקרה, אבל אנחנו מגישים בהרבה מאוד תיקים מה שנקרא עמדת ידיד בית הדין.

<נועה נאמן: זאת אומרת, אם אותה אישה תחליט לתבוע באופן עצמאי, אנחנו נגיש לבית הדין את חוות דעתנו המקצועית שהיא מאוד משפיעה על החלטות בית הדין.

לאה פדידה: האם יש ביקורת יזומה?

לאה פדידה: לא במקרה שאישה התלוננה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא התפקיד שלהם.

<נועה נאמן: נכון.

<נועה נאמן: זה לא התפקיד שלנו.

עאידה תומא סלימאן: זה תפקיד אגף האכיפה.

לאה פדידה: אבל יש ביקורת יזומה?

עאידה תומא סלימאן: יש אגף.

עאידה תומא סלימאן: אין אכיפה.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, לא ענית לי.

עאידה תומא סלימאן: כמה תביעות היו?

<נועה נאמן: השנה אני לא יודעת לומר, על 2017.

<נועה נאמן: אני מניחה, אם אני זוכרת נכון, היו שתיים.

<נועה נאמן: בשנה שעברה היו שתיים.

לאה פדידה: שתי תביעות?

<נועה נאמן: כן.

<נועה נאמן: שתי תביעות על פערי שכר.

<נועה נאמן: יש אפליה מחמת לאום, יש אפליה מחמת מוצא, יש הטרדות מיניות עבודה.

עאידה תומא סלימאן: שתי תביעות?

<נועה נאמן: כן.

<נועה נאמן: את יודעת מה?

<נועה נאמן: תני לי ואני אבדוק ואחזור עם תשובה.

עאידה תומא סלימאן: אני מעדיפה לא רק לשמוע על תביעות.

עאידה תומא סלימאן: תגידי לי כמה פניות היו וכמה תלונות על פערי שכר ומה נעשה עם התלונות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אם יצא שהיו שתיים מתוך שתיים, אני אשתוק.

<נועה נאמן: אתם תמשיכו בדיון ואני בינתיים אברר את כל הפרטים.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: חשבתי שזה דווקא טוב שאנחנו במקום רביעי בפערים כי אז לפחות לא שרים את ההמנון שלנו ואין דגל כי אין מדליה.

אילן גילאון: זה כבר דבר טוב.

אילן גילאון: תראו, אני לא נופל מרוב הפתעה מהנתון הזה.

אילן גילאון: שיהיה ברור לגמרי.

אילן גילאון: אנחנו בסך הכול מתפארים בשם ה-OECD כי כנראה רוב הציבור איננו מבין במה מדובר ובאיזה קנה מידה מדובר.

אילן גילאון: אנחנו לא מדברים כאן על דברים חדשים.

אילן גילאון: אלה החלטות שצריכות להתקבל כחוק.

אילן גילאון: הפוליטיקה עוסקת רק בשאלה אחת והיא מי מקבל ומי משלם וזה קובע את שאר הנרטיבים.

אילן גילאון: אין ספק בעניין הזה.

אילן גילאון: היות ואנחנו לא יכולים להגיע לעולם שמימי כזה בבת אחת אלא זה לוקח זמן, השאלה היא איך אנחנו מצמצמים את הזמן.

אילן גילאון: אין סיבה בעולם, אף פעם לא הייתה אבל בטח ובטח לא בטכנולוגיות הקיימות שהדבר הזה יאשר שעל עבודה שווה מקבלים שווה.

אילן גילאון: אנחנו הולכים לתת קבוצות בתוך תת הקבוצות המודרות.

אילן גילאון: אצלנו במקורות אומרים ברוך שלא עשני אישה ואני אומר ברוך שלא עשני אישה ערביה, אולי ברוך שלא עשני אישה חרדית שזה הרבה יותר חמור.

אילן גילאון: בסופו של דבר כל הדיון האקדמי הזה שאנחנו מקיימים אותו כאן, אנחנו מקיימים אותו לפני השאלה למה בכלל כך זה צריך להיות כי זאת הנורמה של העולם ואנחנו לא משנים אותה.

אילן גילאון: את הדברים האלה צריך, חברות וחברים, לשנות באופן פוליטי.

אילן גילאון: עד שהנשים לא ידעו לשאול את עצמן כל יום מה הן נותנות לחברתן אבל כל יומיים מה חברתן נותנת להן בחזרה, ומדוע חברתן איננה עיוורת ואיננה רואה אנשים על פי מגדרם, צבעם, מינם, נטייתם, כל דבר שאין להם שום השפעה על הדבר הזה אלא שופטת אותם רק על פי מעשיהם, זה יהיה הפער שיתקיים, פעם יותר ופעם פחות.

אילן גילאון: לכן ההחלטות הן החלטות פוליטיות והן לא אקדמיות.

אילן גילאון: בשורה האחרונה, עוני הוא תוצאה של חלוקה לא נכונה של עושר.

אילן גילאון: אני גם מכיר קבוצות כאן שמעודדות את העניין הזה כי הן מעוניינות לשמור לעצמן את צאן מרעיתן.

אילן גילאון: איך נקראת אישה חרדית בהיי-טק?

אילן גילאון: צווארון לבן?

אילן גילאון: כחול?

אילן גילאון: היא מרוויחה חצי מכל אישה אחרת שמרוויחה אולי רבע או חצי ממה שמרוויח גבר אחר.

אילן גילאון: זאת אומרת, זה כמעט טור חשבוני.

אילן גילאון: לכן אנחנו נמשיך ונדון בזה אבל עד שהדבר הזה לא יגיע לידי פרקו באופן פוליטי, שעל עבודה שווה מקבלים באופן שווה ויש עיוורון מוחלט בדבר הזה, זה לא יהיה.

אילן גילאון: אני בדיוק בא מהדיון בוועדה לביקורת המדינה על הנושא של ההטרדות המיניות ואני אומר שאין ספק שכאן מתחוללת מהפכה שגם אני מבקש ללמוד אותה.

אילן גילאון: גם אני לא יודע אותה עד הסוף.

אילן גילאון: זאת אומרת, זאת מהפכה שבתוכה יש סטיכיות וניתזים גצים אבל אנחנו נהגנו כל כך הרבה שנים באופן דומה.

אילן גילאון: השינויים הם איטיים מדי.

אילן גילאון: התפקיד שלנו, היות והממד היחיד שהוא מוגבל בחיים שלנו הוא ממד הזמן ואפילו במרכז המידע והמחקר מצאו שבחיים האלה יש רק חיים אחד ולא יודעים מה קורה בעולם הבא.

אילן גילאון: השאלה מה קצב התפתחות הדברים לקראת התיקון הזה והתיקון הוא חשוב וצריך והתיקון הזה הוא פוליטי ולא אחר.

אילן גילאון: לכן, שלא תהיינה כאן אשליות.

אילן גילאון: אנחנו תמיד נהיה במקומות האחרונים ב-OECD במה שטוב והראשונים במה שרע, עד שהשינוי הפוליטי לא יהיה כאן כמו שאנחנו צריכים לקבל אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה אתך.

עאידה תומא סלימאן: אני פתחתי ואמרתי שבלי שינוי מהותי זה לא יהיה.

אילן גילאון: כאילו באתי לקלקל את השמחה.

אילן גילאון: סוף סוף מקבלים מקום רביעי, זאת מדליית ארד.

עאידה תומא סלימאן: אבל הרביעי מלמטה ולא מלמעלה.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: לכן אמרתי.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון עד שלא יהיה השינוי אבל לפחות אם הקימו ארגונים ומוסדות וזרועות ממשלתיים כדי לתקן את המצב, לפחות עד שיהיה השינוי האמיתי הגדול, שתיעשה העבודה כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: יפית אלפנדרי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: מה יש ללמ"ס להגיד לנו?

<יפית אלפנדרי: הרבה.

<יפית אלפנדרי: אני יכולה לציין דבר ראשון שאנחנו כן מצטיינות בעולם בהשתתפות בכוח העבודה.

<יפית אלפנדרי: ישראל בין המובילות בעולם בהשתתפות של נשים בכוח העבודה.

לאה פדידה: אין לנו ברירה.

<יפית אלפנדרי: יכול להיות.

<יפית אלפנדרי: גם מבחינת אחוזי משרה, בישראל פחות מרבע מהנשים עובדות במשרה חלקית.

<יפית אלפנדרי: כלומר, נשים מצטיינות בעבודה בעולם.

עאידה תומא סלימאן: בואי נזקוף את זה לטובת הנשים ולא לטובת ישראל.

<יפית אלפנדרי: אני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר הנשים יוצאות לעבוד כי המצב עגום והן רוצות לשפר אותו.

<יפית אלפנדרי: יכול להיות.

<יפית אלפנדרי: מה שמאוד צרם לי בדוח של ה-OECD.

<יפית אלפנדרי: אנחנו בדרך כלל מפיקים את הנתונים לארגונים האלה.

<יפית אלפנדרי: הם לא פנו אלינו ועשו סטטיסטיקות שהן קצת מעוותות את התמונה.

<יפית אלפנדרי: הם לקחו ממוצעים ולא לקחו חציונים.

<יפית אלפנדרי: אנחנו נפנה אליהם כי לפי דעתי המקום של ישראל בעולם מבחינת פערי שכר הוא יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: מקום שישי למשל?

<יפית אלפנדרי: עדיין יש הרבה מקום לשפר.

<יפית אלפנדרי: אנחנו בדקנו את פערי השכר ואנחנו בודקים את זה.

<יפית אלפנדרי: בעוד יומיים מתפרסמת הודעה לתקשורת שלנו ונראה את הנתונים של 2016.

<יפית אלפנדרי: הפערים אפילו גדלו השנה בין גברים לנשים.

עאידה תומא סלימאן: זה מעניין אותי.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד את אומרת שהם עשו את החישובים והם עיוותו את הנתונים והמצב יותר טוב, אבל מהצד השני את אומרת שהפערים גדלו.

<יפית אלפנדרי: אני אסביר לך.

<יפית אלפנדרי: זה קשור לאופן בו הם מחשבים את הפערים.

<יפית אלפנדרי: אם הם לוקחים את הממוצע או לוקחים את החציון.

<יפית אלפנדרי: כשלקחו את ישראל בדוח של ה-OECD, הם לקחו את הממוצע.

<יפית אלפנדרי: הממוצע מושפע מערכים קיצוניים ובגלל שהם לקחו את הממוצע ולא לקחו את החציון, המצב שלנו לא טוב.

<יפית אלפנדרי: זה קשור גם לפערי שכר.

<יפית אלפנדרי: כמו שאת פתחת ואמרת קודם, פערי השכר נובעים משני דברים, מי שנמצאות למטה ומי שנמצאות למעלה.

<יפית אלפנדרי: בישראל יש לנו את שתי התופעות האלה אבל בעיקר יש את מי שנמצא למעלה.

<יפית אלפנדרי: זה מה שמשפיע על פערי השכר.

<יפית אלפנדרי: בישראל שיעור הגברים שתופסים במשרות הבכירות, משרות של עוצמה, משרות מובילות במשק, הוא הרבה יותר גבוהים מאשר שיעור הנשים.

<יפית אלפנדרי: לכן זה מה שמושך כלפי מעלה.

<יפית אלפנדרי: בניתוחים שאנחנו עשינו, בדקנו את פערי השכר בין גברים לנשים, ראינו שברגע שאני מנכה גם את אותה משרה, אותן שעות עבודה, אותו מקום, אותה השכלה, עדיין יש פערי שכר גבוהים בין גברים לנשים שעומדים על 12-13 אחוזים.

לאה פדידה: זה האבסורד.

<יפית אלפנדרי: זה האבסורד.

אילן גילאון: אפשר להגיד גם שיש גם יותר נשים שנוהגות ויותר מעורבות בתאונות דרכים.

<יפית אלפנדרי: מי שמושך את פערי השכר, זה מי שנמצא כלפי מעלה.

<יפית אלפנדרי: באמת בישראל יש בעיה של עיסוק.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלהגיד רק אלה שמושכים כלפי מעלה כאשר אנחנו יודעות שהנשים שנמצאות דווקא בצד השני של המפה הכלכלית הן נשים שבדרך כלל, לפחות מבחינה רשמית, הנתונים שאתם מקבלים עליהן הם לא הנתונים האמיתיים.

עאידה תומא סלימאן: מה שמופיע בתלוש, זה לא מה שהן מקבלות.

<יפית אלפנדרי: הנתונים לגבי פערי השכר לא נלקחים מתוך התלוש.

<יפית אלפנדרי: הם נלקחים מסקר הוצאות משק הבית וסקר הכנסות.

<יפית אלפנדרי: אנחנו מקווים שבאמת נותנים לנו את הנתונים האמיתיים.

<יפית אלפנדרי: מה שלקחנו מכאן, מהדיון, זה שאני יכולה להבטיח שאנחנו נפיק באמת דוח שאומר מה הקבוצות של השכר ואז נוכל לאתר באמת, כמו שאת אומרת, את אלה שנמצאים מתחת לשכר המינימום.

<יפית אלפנדרי: כלומר, ניקח ונראה גם מבחינת הרכב האוכלוסייה, כמה ערבים, כמה יהודים, נמצאים שם בפחות משכר מינימום ונוסיף את זה לדוחות שלנו, שזה משהו שלקחתי מהדיון שמתקיים כאן ונעשה זאת.

עאידה תומא סלימאן: איך את מסבירה את זה שהפער גדל בשנה האחרונה?

<יפית אלפנדרי: שוב, צריך לראות מגמה.

<יפית אלפנדרי: אנחנו עדיין מנתחים את זה.

<יפית אלפנדרי: שוב אני אומרת שבניתוחים שאנחנו עושים, ואנחנו עושים את הניתוחים האלה שנים, אני עוסקת בזה הרבה זמן, זה מושפע מהערכים הגבוהים של גברים שנמצאים.

<יפית אלפנדרי: ברגע שמשווים, זה משפיע על השכר הממוצע.

<יפית אלפנדרי: צריך גם לעשות ניתוחים של השכר החציוני.

<יפית אלפנדרי: בדוח ה-OECD כן יש ניתוחים של השכר החציוני אבל הם לא פנו אלינו ואנחנו צריכים לפנות אליהם ולהוסיף את ישראל לזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת לאה פדידה.

לאה פדידה: תודה.

לאה פדידה: לכאורה לא היינו צריכים להיות כאן.

לאה פדידה: חוק זכויות האדם היה חוק שאמר שאי אפשר להפלות בין מגדר.

לאה פדידה: אחר כך חוק שוויון בעבודה והיינו צריכים חוק נוסף, חוק שכר שווה.

לאה פדידה: אני רוצה להתחיל את דבריי בסיפור אישי.

לאה פדידה: כשאני קיבלתי את תלוש המשכורת במקום עבודתי הקודם, חשבתי שהשכר של כולם זהה.

לאה פדידה: רציתי לפתוח את התלוש ואמרתי לחברים בואו נראה מה קורה.

לאה פדידה: אף אחד לא רצה להראות את התלוש שלו, במיוחד גברים.

לאה פדידה: אני לא הבנתי כי הרי שנינו עובדים מספר שנים זהה באותו מוסד, באותו ארגון.

לאה פדידה: אז התברר שיש סעיפים נוספים שהחוק לא חל עליהם.

לאה פדידה: הבסיס במוסד ציבורי הוא שכר שווה אבל להם יש שורה נוספת שנקראת תמריץ, גמול, סעיף אישי.

לאה פדידה: מצאו הגברים הבה ונתחכמה לו, ובמקום חוק שכר שווה שהם לכאורה מיישמים אותו בשורה של שכר הבסיס, הם מוסיפים לעצמם את התמריצים ואת התגמולים.

לאה פדידה: לכן גברתי היושבת ראש, אני מציעה שאנחנו נצא מכאן עם הרחבה לחקיקה הזאת של שכר שווה שאומרת ששכר שווה חל גם על כל סעיפי הגמול, התמריצים, התוספות הייחודיות שיש לקליקת הגברים בימינו אנו, שאסור שזה יקרה.

<קריאה: זה קיים.

לאה פדידה: הרחבה בחוק.

<נועה נאמן: סעיף 2 לחוק שכר שווה קובע שצריך לתת שכר שווה לעובד ולעובדת באותה עבודה וגם גמול אחר.

<נועה נאמן: החוק אומר שכל גמול אחר זאת כל תוספת, טובת הנאה, קצובה, מענק, תנאים נלווים, הוצאות, תשלומים בשל אחזקת רכב, טלפון, שעות נוספות, רכישת ספרות מקצועית, ביגוד, כל גמול אחר בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין.

לאה פדידה: זה עוד יותר חמור.

אילן גילאון: ואם זה לא מספק, יש את חוק זכויות האדם וחירותו.

לאה פדידה: זה עוד יותר חמור ואני אשאל את נציבות שוויון הזדמנויות מתי קיבלת תלונה על מישהי שלא קיבלה גמול.

לאה פדידה: נשים לא יודעות את הדברים האלה.

לאה פדידה: גם אני במקום העבודה לא ידעתי שהדברים האלה קיימים.

לאה פדידה: ידעתי לדרוש מה שאני חושבת שקיים.

<נועה נאמן: חברת הכנסת מיכל בירן מנסה.

עאידה תומא סלימאן: הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת מיכל בירן על שקיפות.

<נועה נאמן: בתנאי עבודה.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: בתנאי עבודה.

<נועה נאמן: אגב, הייתה חקיקה בשנת 2014 שקבעה שלעובד יש את הזכות לדרוש מהמעסיק מידע לעניין רמות השכר של העובדים.

<נועה נאמן: המידע כמובן נמסר באופן שלא חושף.

עאידה תומא סלימאן: אנונימי.

<נועה נאמן: בדיוק.

לאה פדידה: אני אומרת שעדיין אנחנו צריכים להדגיש את החוק הזה ולהבליט אותו.

לאה פדידה: ברור שצריכה להיות אכיפה.

לאה פדידה: היות שאנחנו יודעים שהאכיפה היא דבר שקשה מאוד, אבל ידע הוא כוח, ידע הוא כלי.

לאה פדידה: לא הרבה שנשים יודעות את הזכויות ואת הדברים האלה שבתוך סעיפי החוק וגם לא יודעות מה לבדוק.

לאה פדידה: האישה לא יודעת לבדוק את השורה של השכר השווה.

לאה פדידה: היא צריכה לדעת לבדוק גם את הדברים האחרים, התוספות והגמולים, וזה דבר חשוב מאוד, על אחת כמה וכמה במגזר הפרטי ובמיוחד בהיי-טק שם החוזים הם חוזים אישיים והאישה לא מסוגלת להגיע לדבר השווה הזה.

לאה פדידה: אולי, אם פעם אחת נעשה למען יראו וייראו וניקח מעסיק שמפלה ונעניש אותו בחומרה, אז בית המשפט יקבע עונש חמור, אנשים יבינו שלא עושים את זה.

לאה פדידה: עד אז אולי נעשה מדד שקיפות.

לאה פדידה: אנחנו נפרסם.

לאה פדידה: אנחנו נפרסם את המעסיקים שמפלים, אנחנו נעשה רעש גדול מזה כדי שאנשים ידעו שלא כדאי להם להתעסק עם המגזר הנשי כי אנחנו חזקות, שוות וראויות.

אילן גילאון: קורס לקריאת תלושי שכר לנשים בלבד.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, אני חושבת שאחד הדברים שנשים צריכות לדעת הוא מה התנאים בהם הן מתקבלות לעבודה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב הרבה נשים לא קוראות את תלוש השכר ואני היית אחת מהן.

אילן גילאון: גברתי היושבת ראש, זאת בעיה של כל האנשים.

אילן גילאון: למה הם צריכים לעמוד במבחן הזה?

אילן גילאון: מי צריך להעמיד אותם במצב שאם הם לא יודעים מה שכתוב בתלוש - אני אומר גברים ונשים – הם צריכים להיענש?

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שלא הבנת מהדברים שלי שאני חושבת שמגיע להן להיענש על כך שהן לא יודעות לקרוא את תלוש המשכורת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאתה מכיר אותי יותר טוב.

אילן גילאון: לא הבנתי שאת חושבת כך אבל צריך להטיל את האחריות במקום הנכון.

אילן גילאון: הריצ'ינג אאוט הוא הדבר הנכון.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

אילן גילאון: אני עשיתי פעם ביטוח למקרר.

אילן גילאון: במקרר חשוב לי רק המכשיר שעשוה את הקרח כי אני אוהב לאכול קרח.

אילן גילאון: אני הולך לחברת הביטוח ואז אומרים לי שהתקלקל המכשיר שעושה קרח, הכול כלול חוץ מהמכשיר הזה.

אילן גילאון: לא קראתי סעיף 2 עמוד 17 שהדבר הזה לא נמצא שם.

אילן גילאון: אבל כאן מדובר על הגינות בסיסית בגישה ולא בזה שאני לא יודע מה הזכויות שלי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, חבר הכנסת אילן גילאון, שאתה לא תמים כפי שאני מכירה אותך ואני חושבת שאתה יודע שהכלכלה במדינת ישראל לא מתנהלת לפי טוב ליבם של מקבלי ההחלטות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה טבעי כי אחרת לא היינו יושבות כאן ודנות בנושא.

עאידה תומא סלימאן: שאלתי האם חוק שכר שווה הוא תחת האחריות של הגברת האכיפה והתברר שכנראה לא.

עאידה תומא סלימאן: זה אחד הדברים המוזרים.

עאידה תומא סלימאן: זאת עוד אמירה עד כמה הנושא נמצא את סדר היום.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאורחים שביקשו.

עאידה תומא סלימאן: הדר וינטר, ענף אסטרטגיה, משרד הכלכלה.

<הדר וינטר: רציתי לחדד.

<הדר וינטר: אני מייצגת את משרד הכלכלה והתעשייה שבעצם לאחר הפיצול שלו מזרוע העבודה אחראי על העובדים.

<הדר וינטר: אנחנו מתעסקים בביקוש לעובדים.

<הדר וינטר: זאת אומרת, מטעם המעסיקים.

<הדר וינטר: כל הנושא של אכיפה של זכויות עבודה הוא כבר לא תחת המשרד שלנו.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: הוא עבר למשרד העבודה.

<הדר וינטר: כמו גם נציבות שוויון הזדמנויות ואחריות על העלאת שיעור התעסוקה.

<הדר וינטר: במשרד שלנו עובדים בכמה נושאים כדי כן לצמצם את פערי השכר.

<הדר וינטר: קודם כל, בנושא של יזמות והיי-טק, הוקמה רשות החדשנות שעומדת לצאת במסלולים חדשים שייתנו דגש.

<הדר וינטר: את דיברת על הקטר וגם על הצרכים היותר מופלים מלמטה.

<הדר וינטר: אלה שמהווים את הקטר, אנחנו כן עומדים לצאת במסלול שיהיה ייעודי לנשים בהיי-טק כדי לשפר.

<הדר וינטר: היום אנחנו יודעים שבערך 25-30 אחוזים מהעובדים בהיי-טק הן נשים.

עאידה תומא סלימאן: וגם שם קיימים פערי שכר.

<הדר וינטר: וגם שם קיימים פערי שכר.

<הדר וינטר: נכון.

<הדר וינטר: אנחנו כן שמים על זה דגש ובקרוב תצא תכנית חדשה שתקדם את הנושא הזה.

<הדר וינטר: חוץ מזה, אני חושבת שכאשר אנחנו מתמודדים עם הבעיה, צריך להסתכל עליה בכמה מובנים, גם האם זאת תעשייה, האם זה היי-טק, האם אלה יזמים עצמאיים, עסקים קטנים ובינוניים וגם באילו אוכלוסיות מדובר.

<הדר וינטר: אם אנחנו מסתכלים בנושא של ענפים, לדוגמה בעסקים קטנים ובינוניים, מרבית האנשים בהם אנחנו מטפלים בקורסים הייעודיים כמו יוזמים עסק, שזאת איזושהי תכנית שיש לנו שהיא מעמיקה ומלווה, מרבית המשתתפות הן נשים, כאשר 55 אחוזים מהמשתתפות הן נשים.

<הדר וינטר: אנחנו גם רואים בתוצאות שיפור עצום של מי שעובר את הקורס הזה.

<הדר וינטר: שוב, הדגש הוא מול נשים.

<הדר וינטר: אנחנו גם מתאימים את הכלים האלה כך שנשים יוכלו לקבל את הסיוע.

<הדר וינטר: אנחנו עושים את הקורסים ואת ההדרכות בדרך כלל במהלך היום כדי שזה יתאים לנשים עובדות.

עאידה תומא סלימאן: קיימנו דיונים גם בנושא של עסקים קטנים ובינוניים לנשים וראינו את הפער ואת האופציות הפתוחות בפני נשים שמנהלות עסקים קטנים לעומת גברים שיש להם את אותן אופציות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אותו הדבר.

עאידה תומא סלימאן: הפער בהכנסות שם הוא מאוד ברור.

<הדר וינטר: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לעשות צעדים שהם מעבר לשיפור.

עאידה תומא סלימאן: יש גישה כזו שכל הזמן מתייחסת כאילו הפער הקיים בשכר הוא בגלל שהאישה טעונה טיפוח ולכן צריך לתת לה עוד הדרכות ועוד הדרכות ואז היא תשיג את השכר השווה.

עאידה תומא סלימאן: אבל זאת לא האמת.

עאידה תומא סלימאן: צריך לעשות שינוי שהוא יותר אינטגרלי, שהוא שינוי יותר בתשתית הכלכלית ובמבנה הכלכלי כדי שבאמת נשים יסגרו את הפער וזה לא מה שקורה.

<הדר וינטר: כדי לצאת לדרך, צריך לפחות להראות דוגמאות ולהראות סיפורי הצלחה.

<הדר וינטר: אם אנחנו מדברים על נשים ערביות, אני לא חושבת שצריך לחדד מה הפערים שם, יש לנו קרן שעובדת כבר כשש שנים ושם באמת ראו שיפור.

<הדר וינטר: אני יכולה לתת מספרים.

<הדר וינטר: זאת דוגמה להצלחה מאוד משמעותית.

<הדר וינטר: זה רק לנשים ערביות אבל שם באמת אפשר לראות שלדוגמה הכנסה ממוצעת של הנשים שהגיעו לקבל את הקרן הייתה סביב 1,500 שקלים בחודש והיה שיפור למי שקיבל את הסיוע המקרן של 88 אחוזים בשכר ובהשתכרות.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל עד כה אותו הדבר.

עאידה תומא סלימאן: את עושה את זה בסיוע כספי שהוא לתקופה מסוימת.

עאידה תומא סלימאן: זה לא שישנה את התחרות שקיימת בחוץ.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שזה רע שאתם עושים את זה, זה טוב אבל אני אומרת שזה לא שינה.

<הדר וינטר: זה נכון חלקית, אבל בסוף את יוצרת כאן נשים שהן גם מעסיקות למרות שזה לא אומר שנשים שמעסיקות מפלות פחות.

עאידה תומא סלימאן: תאמיני לי אני יודעת בדיוק כמה עסקים יש לנשים ערביות שהן מעסיקות.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לספור על יד אחת.

<הדר וינטר: דווקא התכנית הזאת כן יצרה לפחות בנתונים שלנו, ושוב, זה לא מטפל בכל החברה הערבית.

אילן גילאון: את אומרת שיש גם נשים מפלות אבל זה לא קורה בארץ.

עאידה תומא סלימאן: נחזור לדיון שלנו.

<הדר וינטר: דבר נוסף שאנחנו נותנים זה תמרוץ מעסיקים להעסיק אוכלוסיות ששיעור השתתפותן בתעסוקה נמוך ונשים הן אחת מהאוכלוסיות האלה, בדגש על נשים ערביות.

<הדר וינטר: גם שם שיעור הסבסוד שאנחנו נותנים הוא הגבוה ביותר.

<הדר וינטר: אנחנו גם שמים לב באיזה ענפים מועסקות הנשים האלה וגם מקפידים על השכר.

<הדר וינטר: בדרך כלל זה קצת יותר משכר מינימום אבל זה בוודאות שכר מינימום ושם אין אפשרות לעשות את התרגילים האלה כי אנחנו מפקחים בצורה הדוקה.

עאידה תומא סלימאן: איפה אי אפשר לעשות את התרגילים האלה?

<הדר וינטר: אנחנו ממש עובדים ורואים את הדיווח.

<הדר וינטר: אני לא יכולה להתחייב לכך שבשום מקום זה לא קרה, אבל שם יש פיקוח צמוד שלנו, של הפקחים, של הביקורת שלנו שמוודאים.

לאה פדידה: גברתי היושבת ראש, למה צריך לעשות הפרדה במיוחד במגזר הערבי?

לאה פדידה: אישה היא לא אישה?

עאידה תומא סלימאן: כי המצב הכלכלי הוא לא אותו מצב.

עאידה תומא סלימאן: מצב התעסוקה הוא לא אותו מצב.

<הדר וינטר: גם שיעורי התעסוקה.

עאידה תומא סלימאן: לכבוד יושבת ראש הוועדה הזו שהיא ערבייה, תמיד מנסים לתת לי דברים שירככו אותי קצת והנה, אנחנו מתעניינים בנשים ערביות.

עאידה תומא סלימאן: אני כבר מכירה את זה.

<הדר וינטר: אני יכולה לחדד יותר.

<הדר וינטר: גם נשים בדואיות, בפרט ובדגש.

לאה פדידה: יש גם נשים רומניות או מרוקאיות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה אחת.

עאידה תומא סלימאן: האם יש יוזמה במשרד הכלכלה לסגור את פערי השכר בין העובדים שלו עצמם?

<הדר וינטר: את מדברת בתוך המשרד עצמו?

עאידה תומא סלימאן: כן.

<הדר וינטר: לפי נתונים שאספנו מ-2015 ויש לי אותם.

עאידה תומא סלימאן: אלה הנתונים שנתבקשתם לעשות לתקצוב המגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה את זה.

<הדר וינטר: נכון.

<הדר וינטר: למיטב זכרוני, דווקא שם אני לא בטוחה שהיו אצלנו כאלה פערים.

עאידה תומא סלימאן: לא היה משרד אחד שלא היו בו פערי שכר.

עאידה תומא סלימאן: תצאי מנקודת הנחה זאת.

עאידה תומא סלימאן: אין לכם תכניות.

<הדר וינטר: למען האמת, אני לא יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבנציבות שירות המדינה עשו רק את הפיילוט המסכן הקטן הזה של אפשרות לעבוד שעות נוספות מהבית.

עאידה תומא סלימאן: לפני שאני נותנת את רשות הדיבור לנציבות שירות המדינה, אני רוצה לשמוע את מיכל פלג מנשים עושות שלום.

<קריאה: סליחה, היא הלכה לוועדה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אתי שטרן, המרכז האקדמי לב.

<אתי שטרן: אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב.

<אתי שטרן: נייר העמדה באמת מתמצת את עיקרי הדברים שהם חשובים מאוד.

<אתי שטרן: אני דווקא רוצה להגיע מהפן שאני קוראת לו החינוכי.

<אתי שטרן: אני עומדת בראש מוסד אקדמי, בראש קמפוס של בנות.

<אתי שטרן: אנחנו מוסד דתי והקמפוסים נפרדים לבנות ולבנות.

<אתי שטרן: מרכז האקדמי לב.

<אתי שטרן: אצלנו למרבית הפלא יש אחוז מאוד גבוה של נשים שכן לומדות מקצועות שאפשר להשתכר בהם שכר הוגן.

<אתי שטרן: יש לנו כ-700 נשים שלומדים הנדסה, כמה מאות נשים שלומדות חשבונאות ובסופו של דבר אני כן מאמינה שצריך כבר מגיל צעיר להגביר את המוטיבציה של הנשים קודם כל בכלל ללמוד את המקצועות בהם אפשר להשתכר רמת שכר גבוהה יותר.

<אתי שטרן: אני חושבת שזה תהליך שצריך לעשות אותו כבר מגיל התיכון.

<אתי שטרן: אני אישית עושה את זה.

<אתי שטרן: אנחנו מנסים לדבר על זה.

<אתי שטרן: הדבר השני הוא גם תהליך חינוכי שעובר על האישה עצמה שהיא תבין שהיא באמת מסוגלת.

<אתי שטרן: קורה לפעמים שסטודנטיות מסיימות אצלי בהצטיינות הנדסת תוכנה למשל ואומרות לי שעכשיו הן רוצות לעבוד חצי משרה כי הן אימהות.

<אתי שטרן: אני אומרת להן שהן שרפו כאן ארבע שנים, עבדו כל כך קשה ובסוף חצי משרה?

<אתי שטרן: מי ייקח אותן?

<אתי שטרן: אני באמת מנסה להעביר להן את המסר שאפשר.

<אתי שטרן: קודם כל, באמת אפשר.

<אתי שטרן: אני אישית עבדתי בתפקידי ניהול בכירים ואפשר להיות גם אימא וגם להשתכר יפה.

<אתי שטרן: אני אומרת שזה עניין חינוכי.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד אם בן הזוג לא עובד.

<אתי שטרן: לא.

<אתי שטרן: בן הזוג שלי מרצה באוניברסיטה.

עאידה תומא סלימאן: לא דיברתי באופן אישי.

<אתי שטרן: אני חושבת שקודם כל החינוך צריך להיות גם לגברים ולא רק לנשים.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

<אתי שטרן: זה צריך להתחיל כבר בגיל תיכון.

<אתי שטרן: אנחנו מדינה רב תרבותית.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה אתך שלימודים אקדמיים במקצועות כאלה יניבו שכר יותר גבוה לנשים עצמן אבל אין זה מבטיח שוויון בשכר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואות את זה באופן כללי, אנחנו רואות שנכון שזה מבטיח הכנסה יותר גבוהה לאישה עצמה אבל לא מבטיח שכר.

עאידה תומא סלימאן: מעניין אותי כי היה לנו דיון לפני הפגרה בנושא של הפרדה באקדמיה.

עאידה תומא סלימאן: אחד הנושאים שעלו היה שמרצות שבדרך כלל מרצות לנשים, זה גורם לגריעה בשכר שלהן ובתנאי התעסוקה.

עאידה תומא סלימאן: את דיברת על הסטודנטיות ועל האופציות שאת פותחת בפניהן.

עאידה תומא סלימאן: האם נעשתה בדיקה האם תנאי השכר של המרצים והמרצות באקדמיה, בגלל ההפרדה, הם שווים?

<אתי שטרן: אני חושבת שכן.

<אתי שטרן: קודם כל, יש הוראות מאוד ברורות של ה-ות"ת בנושא הזה של שכר.

<אתי שטרן: אי אפשר להחליט מה שרוצים.

עאידה תומא סלימאן: תתפלאי לשמוע שאפשר.

אילן גילאון: דווקא נשים חרדיות מופלות.

<אתי שטרן: זה תלוי היכן הן עובדות.

אילן גילאון: בעיקר בריכוזים שגם מעוניינים לשמור אותן בצורה כזאת כמו עמנואל וכמו מקומות כאלה.

<אתי שטרן: אני לכן חושבת שהן צריכות לסיים לא תואר הנדסאי אלא כן לסיים תואר ראשון ולהתקבל לכל מקום עבודה.

<אתי שטרן: בסך הכול היום אפשר להשיג רמות שכר גבוהות.

<אתי שטרן: אני כן חושבת שאולי נכון שכדי לעודד נשים להגיע למקצועות האלה, אולי לעזור להן גם בשלב של הלימודים האקדמיים בסיוע כלכלי.

<אתי שטרן: אני אומרת את זה כהעדפה מתקנת.

<אתי שטרן: אני יודעת שגם לסטודנטים בנים קשה אבל לסטודנטיות בנות, אני רואה את הקושי שלהן במיוחד סטודנטיות חרדיות.

עאידה תומא סלימאן: בדיון שהתקיים בדקנו את האופציה של קבלת מענקים וכולי.

עאידה תומא סלימאן: לפי הטענה שהועלתה כאן, ואנחנו קיבלנו אותה, ביקשנו את הניתוח כדי לראות האם הבנות נהנות מאותו סיוע ותמיכה כלכלית בצורת מענקים בזמן הלימודים.

<אתי שטרן: אני חושבת שהן צריכות לקבל יותר.

<אתי שטרן: לא אותו הדבר.

<אתי שטרן: שוב, כדי ליצור, אני קוראת לזה תמריץ, העדפה מתקנת.

<אתי שטרן: אני חושבת שבאופן טבעי ברגע שיהיו יותר נשים במקצועות הגבריים, הסיפור הזה של השכר יתחיל להתאזן מאליו.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מאמינה בכך שדברים מתאזנים מאליהם.

עאידה תומא סלימאן: לכן אנחנו נמצאים כאן.

עאידה תומא סלימאן: עם כל העבודה שאנחנו עושים, לא מצליחים לאזן.

אילן גילאון: גברתי, אני אלמד אותך משפט באידיש.

אילן גילאון: אומרים מויחל טויבס.

אילן גילאון: אני מבין את ההטבות האלה.

אילן גילאון: לא צריך.

אילן גילאון: אל תבואו אלי בחמלה ובהטבות אלא תבואו בשוויוניות מוחלטת.

אילן גילאון: לכן השכר הוא הקובע ולא ההטבות.

עאידה תומא סלימאן: גברת חמוטל גורי, מנהלת קרן דפנה.

<חמוטל גורי: נכון וגם נשים עושות שלום.

<חמוטל גורי: אני רוצה כמה התייחסויות קצרות לדברים שעלו כאן.

<חמוטל גורי: דבר ראשון, לגבי העניין של שיטות לפילוח וניתוח.

<חמוטל גורי: את אמרת שאתם בדקתם חרדים, ילידי אתיופיה, ערבים, נשים ובני 45 פלוס.

<נועה נאמן: מדד הכיוון.

<נועה נאמן: נכון.

<חמוטל גורי: נשים הם גם זה וגם זה וגם זה וגם זה.

<חמוטל גורי: אני חושבת שהגיעה העת שכאשר בודקים, המבט המגדרי צריך להיות לכל הרוחב.

<חמוטל גורי: אישה, כשהיא מופלית, היא מופלית כי היא חרדית וכי היא אישה.

<נועה נאמן: צודקת.

<נועה נאמן: זה נעשה.

<חמוטל גורי: לגבי העניין הזה של מקצועות גבריים כאשר נשים תיכנסנה למקצועות גבריים, אני חושבת על המקצועות שנחשבים צווארון ורוד כפי שקראתם להם.

<חמוטל גורי: אלה הן הנשים שבידיהן אנחנו מפקידות את היקר לנו מכל, מפקידות ומפקידים, נכון?

<חמוטל גורי: אלה הגננות, אלה המורות, אלה המטפלות, אלה העובדות הסוציאליות שאחר כך דואגות להורים הקשישים שלנו.

<חמוטל גורי: אם אנחנו חושבות שאלה מיומנויות מקצועיות וראויות מספיק כדי שנפקיד בידיהן את היקר לנו מכל, אולי לא צריך לחכות שהן תהיינה מהנדסות כדי לשלם להן כמו שצריך.

<חמוטל גורי: אפרופו השיח על פערי שכר.

<חמוטל גורי: יש תמיד המון הסברים.

<חמוטל גורי: אנחנו הרי בעידן הפייק ניוז.

<חמוטל גורי: מסבירים לנו שנשים מרוויחות פחות כי הן עובדות פחות שעות.

<חמוטל גורי: השאלה אם התפוקה שלהן היא פחות טובה ועד מתי אנחנו גם נמשיך לבחון רק כמה שעות נשים עובדות ולא כמה עבודה טובה הן עושות במקום העבודה כדי להסביר ולהנציח את עניין הפערים בשכר.

<חמוטל גורי: אני זוכרת שישבנו כאן

<חמוטל גורי: לפני שנתיים בדיון על מדד המגדר ואמרנו שנקדם שיחה על תגמול לעבודות שקופות.

עאידה תומא סלימאן: תודה שאת מזכירה לנו.

עאידה תומא סלימאן: עיינה אדלר, מנהלת תחום בכיר, מדיניות, נציבות שירות המדינה.

<מולרבטר מהרי: עיינה לא כאן.

<מולרבטר מהרי: אני מהאגף לשוויון מגדרי.

<מולרבטר מהרי: הנציבות עושה מגוון פעולות כדי לקדם את השוויון.

עאידה תומא סלימאן: למה המנהלת לא נמצאת כאן?

<מולרבטר מהרי: עיינה היא לא המנהלת.

<מולרבטר מהרי: הייתה דנה מיטב, מנהלת האגף לשוויון מגדרי.

<מולרבטר מהרי: במסגרת התפקיד שלנו, אנחנו עושים מגוון פעולות כדי לקדם ולצמצם את הפערים בין המינים.

<מולרבטר מהרי: זה מתחיל בפיילוט עבודה מהבית והקמת ועדות מגדריות במשרדים השונים.

<מולרבטר מהרי: בין היתר הם בוחנים את רכיבי השכר שם הפערים העיקריים בין גברים לנשים.

<מולרבטר מהרי: בודקים גם את העידוד, מה שנקרא תמרוץ ותגמול, בשירות המדינה שייקחו בחשבון את הנשים העובדות שיוצאות בשעות מוקדמות יותר כיוון שהן המטפלות העיקריות בבית.

<מולרבטר מהרי: כל אלה נועדו לשינוי תודעה.

עאידה תומא סלימאן: איפה עומד היום הפיילוט?

<מולרבטר מהרי: עשינו לו סיכום והרחבנו אותו.

<מולרבטר מהרי: היו חסמים שהסרנו על מנת להרחיב את המעגל.

<מולרבטר מהרי: הגדלנו את מספר השעות שאפשר לעבוד מהבית מעשר שעות לעשרים שעות.

עאידה תומא סלימאן: כמה כולל הפיילוט מבחינת מספר הנשים שכן יכולות להשתתף בו?

<מולרבטר מהרי: זה לפי דרגה.

<מולרבטר מהרי: 40, 42 ולוועדות חריגים שזה מ-39 עד 41.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל הוא לא פתוח בפני הכול.

<מולרבטר מהרי: כרגע הוא לא פתוח.

<מולרבטר מהרי: כרגע זה במסגרת של פיילוט ואנחנו בדו שיח עם האוצר.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין.

עאידה תומא סלימאן: בשנה הקודמת היה מאבק כדי להרחיב את הפיילוט.

עאידה תומא סלימאן: האם כן הורחב הפיילוט מבחינת מספר המשתתפות בו?

<מולרבטר מהרי: כרגע אין לי את הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: למה?

<מולרבטר מהרי: הנתונים שיש לי הם שיש אלף עובדים.

עאידה תומא סלימאן: כמה היו לפני כן?

<מולרבטר מהרי: אלה הנתונים שקיבלתי.

<מולרבטר מהרי: נכנסתי כרגע לתפקיד הזה עקב כל השינוי הארגוני שהיה.

<מולרבטר מהרי: אין לי את המספר הספציפי.

<מולרבטר מהרי: אנחנו נאסוף את הנתונים ונחזור אתם לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מצפה שאם מגיעים לדיון כזה, להגיע עם הנתונים האלה באופן מינימלי.

<מולרבטר מהרי: נכון ל-2016 יש אלף עובדים שמשתתפים.

<גלי אמיר: ברשותך, אני אשלים כי המהלך של הפיילוט נעשה בשיתוף של הנציבות ביחד אתנו, אגף השכר.

<גלי אמיר: לאחר שנה של פיילוט, גם באמצע, בדקנו את הנתונים וראינו ששיעור ההשתתפות הוא מאוד נמוך ושמענו גם את העמדות של המשרדים שהפעילו את הפיילוט.

<גלי אמיר: כתוצאה מכך הרחבנו אותו.

<גלי אמיר: מבחינת הדרגות הזכאיות, 40-42, והמקבילות בתפקידים עתירי כתיבה והכנה, זה נשאר כמו שהיה בהמלצות של דוח ועדת שטאובר ואת זה לא שינינו.

<גלי אמיר: אבל המנגנון של אופן הניצול הפך להיות קל יותר ופשוט יותר.

<גלי אמיר: עדיין אין נתונים מפני שהחוזר של הנציבות פורסם ממש בחודש האחרון ועוד אין לנו נתוני שכר עדכניים.

<גלי אמיר: עד שדברים מוטמעים, אנחנו רואים שלוקח זמן.

<גלי אמיר: הנתונים שהיו עד כה הראו על ניצול נמוך ובעיקר בדירוגים ובדרגות שהם במקצועות של בעלי חוזים אישיים ובעיקר של נשים שכבר ממילא ביצעו שעות נוספות במשרד.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת את הדיון שהתקיים כאן על הפיילוט בו באתי ואמרתי שאתם מגלגלים את האחריות על האישה שתעבוד הרבה יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת את הדיונים שהיו בוועדת הרפורמה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר שאלתי האם נשים שמקבלות פחות, התפוקה שלהן היא פחותה מהתפוקה של הגברים, נאמר לי שדווקא תפוקת הנשים בלי שעות עבודה נוספות היא הרבה יותר טובה.

עאידה תומא סלימאן: אז אמרתי שאם זה כך, למה זורקים עליהן שיעשו עבודה נוספת כדי שיקבלו עבודה, במקום לתגמל אותן, למצוא איזושהי דרך לתגמל לפי תפוקות ולאו דווקא לפי תשומות.

<גלי אמיר: אני רוצה בבקשה להתייחס.

<גלי אמיר: הסכמי השכר מתגמלים כיום על שעות עבודה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

<גלי אמיר: בד בבד קיימים בחלק מהדירוגים ובחלק מהמקצועות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את זה.

<גלי אמיר: אני רוצה להשלים.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להגיד כאן שאם לא נעשה שינוי בתפיסה ובדרך הפעולה, אנחנו לא נסגור את הפערים.

עאידה תומא סלימאן: אם התשובה תהיה שזה מה שקיים היום, בסדר, אני יודעת שזה מה שקיים היום.

<גלי אמיר: בחלק מהדירוגים, בחלק מהתפקידים, בחלק מהמשרדים קיים מה שנקרא שכר עידוד שהוא מודד תפוקות של העובדים גם בנוסף לשכר הרגיל.

<גלי אמיר: אבל זה יכול להתקיים רק במקצועות ובתפקידים מסוימים.

<גלי אמיר: יש תפקידים ומקצועות שפחות מתאימים לשכר עידוד.

<גלי אמיר: אנחנו לא היינו רוצים שההסתכלות תהיה רק על כסף במקרים מסוימים.

<גלי אמיר: האם לדוגמה נמדוד רופא לפי מספר הניתוחים שהוא מבצע?

<גלי אמיר: אנחנו כולנו נחשוש שמנגד הוא יקל ראש באיכות הטיפול שניתן.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה על הדוגמה.

עאידה תומא סלימאן: האם נעשה את זה?

עאידה תומא סלימאן: זה לא מה שקיים היום?

<גלי אמיר: לא.

עאידה תומא סלימאן: דווקא עם רופאים?

עאידה תומא סלימאן: זה לא מה שקיים היום?

<גלי אמיר: לכן במקצועות מסוימים לא קיים שכר שנותן תגמול על השעות המושקעות, על התפוקה, כי לא בכל מקצוע ניתן למדוד את התפוקה.

<גלי אמיר: איך מודדים תפוקה של עורך דין?

<גלי אמיר: איך מודדים תפוקה של כלכלן?

<גלי אמיר: איך מודדים תפוקה של רואה חשבון?

<גלי אמיר: זה הרבה יותר מורכב.

<גלי אמיר: בחלק מהתפקידים אפשר לעשות מדידה אבל בחלקם היא לא ניתנת להיעשות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא כל כך מסכימה.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לפתח מדדים לתפוקות לכל מקצוע כי אחרת לא היינו יודעים מי כן מצליח ומי לא מצליח.

עאידה תומא סלימאן: עובדה שאנחנו כן מדרגים ועובדה שאלה המצליחים שאי אפשר לבדוק את התפוקה שלהם, דווקא מחתימים על חוזים פרטיים עם המשכורות הכי גבוהות כך שאותם כן יודעים למדוד.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש אופציות.

עאידה תומא סלימאן: את לא חייבת להסכים אבל כך אני חושבת.

<גלי אמיר: אני אומרת שדווקא מבחינת חוזים אישיים, החלוקה בין כמות החוקים האישיים, אין קורלציה מלאה.

<גלי אמיר: זאת אומרת, זה לא שמי שבחוזה אישי גם מקבל תגמול על תפוקות ושכר עידוד.

אילן גילאון: לפעמים יותר תפוקה עולה יותר כסף למדינה.

<גלי אמיר: בדרך כלל שכר עידוד נמצא אותו בעסקים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על שכר עידוד.

עאידה תומא סלימאן: אני גם חושבת שאי אפשר כל פעם לפתח מנגנון כאילו כדי לסגור פערים ובסופו של דבר רק חלק קטן נהנה ממנו ובסופו של דבר שכר העידוד לא מגיע לאן שהוא צריך להגיע כדי באמת לסגור את הפער.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק כמו שדיברנו על התוספת של הורות.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר תוספת של הורות, אם היא ניתנת לשני הצדדים וטוב שהיא ניתנת, אי אפשר לזקוף אותה ולהגיד שהיא סוגרת פערים או שזאת אחת הדרכים לסגור פערים.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהכלכלה שאני מדברת עליה היא כלכלה אחרת והדרכים לשנות את המצב הן דרכים אחרות, ואולי דווקא בגלל זה שלא משתמשים בדרכים האלה, המצב לא משתפר.

עאידה תומא סלימאן: עובדה, חמש שנים פערי השכר במדינת ישראל לפי ה-OECD לא ירדו ולפי הלמ"ס אפילו עלו בשנה האחרונה.

עאידה תומא סלימאן: בואו נודה בזה.

עאידה תומא סלימאן: יש משהו שצריך לשנות אותו קונספטואלית, לשנות את אופן הטיפול בתופעה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: עניין האכיפה הוא מאוד חלש במדינה ואנחנו עוקבות אחרי זה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אנחנו מגלות שהשכר השווה לא נמצא באחריות של מחלקת האכיפה ואולי צריך לבדוק מה אפשר לעשות עם זה.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני אנחנו רואים את כל הנושא של הפיילוט.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקבל את המידע, האם הפיילוט הורחב.

עאידה תומא סלימאן: קצת מוזר לי שפיילוט שהיה בנוי וההערכה הראשונית אמרה שנשים לא ישתתפו בו, הולכים ומרחיבים אותו לפני שבודקים למה בדיוק לא השתתפו בו.

<מולרבטר מהרי: הסרנו חסמים.

<מולרבטר מהרי: מהצרכים שעלו מהשטח מהמשרדים השונים למה נשים לא צורכות את השירות הזה, תיקנו ולפני שבוע הוצאנו חוזר.

עאידה תומא סלימאן: המושגים מעידים על המדיניות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא שירות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא היה אמור להיות שירות לנשים.

עאידה תומא סלימאן: לא עושים טובה לנשים בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: זה היה אמור לסגור את פערי השכר על עבודה שוויונית, אבל אין מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת, ברוכים הבאים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לקראת סיום הדיון.

אילן גילאון: באתם בזמן.

עאידה תומא סלימאן: לקראת סיום הדיון.

עמיר פרץ: באנו לתת לך גיבוי.

עמיר פרץ: לתמוך.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה.

עאידה תומא סלימאן: תעזרו לי בסיכום.

עמיר פרץ: את יודעת מה זה גיבוי אוטומטי בלי ששמענו אותך?

עמיר פרץ: כמה אנחנו מאמינים בך.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה ושמחה שהמצב הוא כזה.

מסעוד גנאים: גיבוי גברי חשוב.

עמיר פרץ: עכשיו טעית.

<שגיא וטמברג ליוש: אם נוכל להוסיף שבנוסף לפיילוטים ולפעולות הפרקטיות שנעשות כדי לגעת בנושא של פערי השכר באופן פרקטי ונקודתי, יש כאן כל מיני צעדים ותהליכים מתוך הבנה שפערי שכר זה לא רק משהו לוגיסטי מספרי.

<שגיא וטמברג ליוש: זה נובע מתפיסה הרבה יותר עמוקה, מקיפה ויסודית.

<שגיא וטמברג ליוש: לכן כמה מבין התהליכים שנעשו על ידי הגורמים בנציבות שירות המדינה ואגף השכר כדי לטפל בנקודות האלה, האחד הוא הטיפול בעובדים מהטיות במכרזים הן כלפי נשים והן כלפי אוכלוסיות אחרות כאשר האגף לשוויון מגדרי מוציא הכשרה יחד עם אגף לבחינות ומכרזים בנושא הזה לוועדות הבוחנים כדי שבאמת לא יהיו הטיות נגד נשים ובעד גברים.

עמיר פרץ: איך זה הולך?

עמיר פרץ: יש ניקוד?

עמיר פרץ: נניח יש אישה שהיא גם ערבייה.

אילן גילאון: וגם נכה.

עמיר פרץ: אישה שהיא גם ילידת אתיופיה.

<מולרבטר מהרי: בוועדת הבוחנים בודקים אם היא אישה, אם היא מאוכלוסיית ייצוג הולם ולוקחים את הציונים במבחנים הקודמים, משקללים את זה והוועדה צריכה לדון לפי הרצף הזה של הציונים היבשים עצמם.

עמיר פרץ: זה מזכיר לי את הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: ברגע שזה מסובך, אף אחד לא מקבל.

עמיר פרץ: שאלתי שאלה פשוטה.

עמיר פרץ: אישה מקבלת איקס נקודות על היותה אישה.

עמיר פרץ: אם היא גם אתיופית, היא מקבלת עוד נקודות?

עמיר פרץ: זה מאוד פשוט.

עמיר פרץ: תענה לי כן או לא.

<מולרבטר מהרי: אני אגיד לך כן.

<מולרבטר מהרי: אבל זאת לא בדיוק נקודה.

<מולרבטר מהרי: בסופו של דבר הם מגיעים לסוף הוועדה ואם הם רואים שאותו ציון שניהם שווים והיא אישה, והיא מאוכלוסיית ייצוג הולם, היא כן מקבלת.

<מולרבטר מהרי: הוועדה לוקחת את זה בחשבון.

<שגיא וטמברג ליוש: בנוסף לכך יש גם שילוב ממונות בהליכים, הן מהשלב של בחינת המכרזים וזה משהו שהאגף עוסק בו.

<שגיא וטמברג ליוש: מבחינה מספרית של מכרזים של המשרדים השונים.

<שגיא וטמברג ליוש: מהדברים הפשוטים של לשון זכר ונקבה לבין מכשולים מהותיים לנושא המגדרי שנמצאים וכמו כן הן נכנסות, הממונות על שוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: זה יותר עוזר בכל הנושא של שוויון בייצוגיות בתפקידים וקידום נשים, אבל לא ממש לנושא של שוויון בשכר.

<שגיא וטמברג ליוש: נכון.

<שגיא וטמברג ליוש: לכן זה היה חלק מהתהליכים היותר רחבים ומקיפים, לגעת בתפיסה הסטיגמטית.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עמיר פרץ: את יכולה לומר בביטחון מוחלט שעל אותו תפקיד באותה עבודה יש שכר שווה ותנאים שווים לאישה ולגבר?

עליזה לביא: לא.

<שגיא וטמברג ליוש: אני יכולה להגיד לך בביטחון מוחלט שלא.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מקיימות את הדיון הזה בגלל הפערים הקיימים.

עאידה תומא סלימאן: ניסינו לשמוע מה הצעדים ומה המדיניות בנושא הזה, גם מבחינת המדינה, גם בשירות הציבורי וגם במגזר הפרטי.

עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת רוצים להתייחס לפני שאני מסכמת?

עמיר פרץ: רק לחדד משהו.

עמיר פרץ: האם אתם שוקלים למשל, כאשר מדברים על אפליה מתקנת, קח נניח משרד, לא חשוב איזה משרד, משרד כלשהו, ואני רואה שיש להם מאה תקנים לאחזקת רכב.

עמיר פרץ: אז אני רואה ש-99 אנשים מהמחזיקים באחזקת הרכב הם גברים.

עמיר פרץ: האם נניח אתם אומרים שנפעל באפליה מתקנת לפי סעיפים?

עמיר פרץ: סעיפים שהם מעבר לשכר המקובל, מעבר לשכר היסוד, למשל לא יכול להיות שלפחות לא יהיו שלושים אחוזים נשים שמקבלות גם הן אחזקת רכב.

עמיר פרץ: זה נחמד שבייצוגיות יש צמצום, שיש עוד מנהלת שהתקבלה למשרד כלשהו, אבל אנחנו רוצים שהמסה הגדולה של הנשים יתפרנסו בכבוד.

<מולרבטר מהרי: לכן הוקמה ועדה לרכיבי שכר בכל משרד ממשלתי, בדיוק כדי לבחון את הדבר הזה ולראות איך מחולקות הכוננויות וכולי.

עאידה תומא סלימאן: לפני שנה אירחנו כאן את כל מחלקת האסטרטגיה בכל הנושא של שוויון מגדרי ופרסתם בפנינו את התכניות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלאחר שנה של פעילות של הוועדות האלה, אולי כדאי להגיש לנו איזשהו דוח על המסקנות אליהן הגעתם, במיוחד כאשר כל הנושא - ואני בטוחה שעליזה תרצה אחר כך להתייחס לזה – של תקצוב מגדרי ופילוח התקציבים של המשרדים חשפו בצורה הכי ברורה את זה.

עליזה לביא: תודה רבה גברתי על הדיון המאוד חשוב, המעקב וההמשך.

עליזה לביא: גם חוקים שהובלנו בנושא של שקיפות ופעילות רבה שעשינו בתחום, כשרואים את הנתונים של ה-OECD, אנחנו הולכים לאחור.

עליזה לביא: זאת לא סטטיסטיקה.

עליזה לביא: אני רואה את זה עם הילדות שלי.

עליזה לביא: הן אומרות לי שיופי, קידמנו, למדנו אבל מה בעצם עשיתם בעולם העבודה?

עליזה לביא: איך יכול להיות שאותה השכלה, אותו ותק, אותו ניסיון וגברים מרוויחים יותר?

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: הייתה ועדת שטאובר ועוד דברים.

עליזה לביא: גברתי, כשאני באה עכשיו מוועדת הכספים שדנה על גיל פרישה לנשים, איך אפשר לבוא ובסוף לומר שחייבים כולם אותו הדבר כאשר לאורך הדרך, 2017, אנחנו מדברים כאן באמת על עיוות.

עליזה לביא: למה אנחנו במדינת ישראל צריכות להיות בתחתית?

עליזה לביא: יש ידע, יש כלים, היום הטכנולוגיה מאפשרת לבוא ולתקן את זה בזמן אמת ואת יודעת מה?

עליזה לביא: למישהו כאן נוח שכך זה קיים.

עליזה לביא: זה עדיין במקום הזה של השליטה והתעדוף.

עליזה לביא: צריך להבין שמציאות מעוותת כזאת אומרת: נשים, תישארו בבית.

עליזה לביא: זאת ההחלטה והמעורבות של ממשלה בחיי הפרט משום שאם חיי הפרט אומרים שגבר הוא זה שיצא החוצה ויביא יותר כסף, זאת מעורבות וזאת שליטה חברתית שאותה אנחנו צריכות לנפץ.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

עאידה תומא סלימאן: אני ממש מתפלאת על כך שאתן מתפלאות על כך שיש שליטה כזאת של המדינה בחיים הפרטיים.

עאידה תומא סלימאן: הרי היא מתפרסת על כל החיים הפרטיים שלנו ולא רק בזה.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת ראש, תודה על הדיון שהוא דיון חשוב מאוד.

מסעוד גנאים: כנראה ה-OECD הפך ל-CT של החברה בישראל.

מסעוד גנאים: הפער הזה בשכר של גברים ונשים, הוא עוול.

מסעוד גנאים: איך אפשר לקבל את זה כאשר מדובר באותו תקן, באותן שעות עבודה, אותה משימה והגבר משתכר יותר מאשר משתכרת האישה?

מסעוד גנאים: לא שמעתי את נציגי הממשלה אבל בטח מה שאמרו זה לא מספיק כדי לתקן את העוול הזה או לפחות לא ההתחלה הנכונה לכך.

מסעוד גנאים: אנחנו כאן בכנסת מגבים כל יוזמה וכל חוק שבסוף יביא להתחלה נכונה לתיקון העוול הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל כאשר מדברים על פערי שכר ועל תכניות ממשלתיות בנושא הזה, תמיד יש את הטענה האומרת שהתכנית היא חדשה ורק עכשיו התחלנו בה כך שעדיין אי אפשר לראות את הפירות של התכנית.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת שאין דבר כזה שאומר שהתכנית היא חדשה.

עאידה תומא סלימאן: התכנית התחילה מאוד מאוחר.

עאידה תומא סלימאן: התכנית היא בעיכוב כי בעצם הפער הזה, אנחנו הצבענו עליו והוצבע עליו גם כאשר חוקקו את החוקים והיה צורך לחוקק חוק של שוויון בשכר.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אנחנו עדיין מדשדשים אחורה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני שומעת מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהפער גדל בשנה האחרונה.

עאידה תומא סלימאן: מה-OECD אנחנו שומעים שבחמשת השנים האחרונות לא נסגר הפער הזה.

עאידה תומא סלימאן: הקשבתי טוב מאוד לנציגי המדינה בנושא של תכניות כדי לסגור את הפער בשכר ואני מצטערת להגיד שהתכניות האלה הן עדיין מאוד מאוד מעטות ולא עונות על הצורך הקיים בשטח.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהן לא ממש לסגירת פערים ולא יתרמו בטווח הארוך לסגירת הפער כמו שאנחנו מצפים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבלי החלטה פוליטית עקרונית שזה נושא שהמדינה לוקחת על עצמה ומטפלת בו, אם זה במישור של המגזר הציבורי ואם זה במישור של המגזר הפרטי בעניין של אכיפה, אני עדיין מתפלאת שהנושא של שכר שווה לא נמצא ברשימת החוקים שבאחריות אגף האכיפה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצטרך לבדוק למה ואם יש צורך, נתקן את זה.

עאידה תומא סלימאן: לא שעדיין האגף מאחר באכיפה בשאר החוקים אבל אנחנו נצטרך לבדוק מי יהיו ההורים של החוק הזה ומי יוביל את האכיפה.

עאידה תומא סלימאן: גם אני חושבת שהגיע הזמן שארגוני הנשים, במיוחד הארגונים שיש להם איגוד מקצועי כמו נעמ"ת, שהגיע הזמן שההסתדרות תיקח על עצמה את הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות שההסתדרות לא תקבל על עצמה את האחריות בנושא של סגירת פערי השכר האלה ותיאבק למען הנשים כאשר גם אנחנו חברות, או חלק גדול מאתנו, בהסתדרות.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולם ונועלת את הישיבה.