ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 622, 2017-11-06 12:15

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-6 לנובמבר 2017, י"ז בחשון התשע"ח, והשעה היא 13:10.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק העיסוק באופטומטריה (תיקון - חובת מסירת תוצאות בדיקת ראייה ומרשם), של חברי הכנסת: יעקב אשר, משה גפני, אורי מקלב.

אלי אלאלוף: זו לא הצעה סיעתית, זה חצי סיעה בלבד.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת יעקב אשר, תציג לנו בבקשה.

אדוני, תחילה אומר את מהות החוק, לפחות מה שאני רציתי והתכוונתי.

בינתיים עברו עליו עם מכבש התיקונים למיניהם.

אבל הרעיון שאני רציתי בהצעת החוק הזו הוא לקחת את המצב הקיים אבל לשפר אותו בחלק אחד.

אדם שמגיע לבית עסק של אופטומטריה והוא רוצה לקנות משקפיים או להיבדק בשביל לקנות משקפיים וכו', שיקבל את אותו מרשם של המספר שהוא צריך לראייה שלו ושיהיה בידיו.

וזאת למה?

מסיבה אחת מאוד פשוטה או הרבה סיבות: אדם נמצא בטיול באיזשהו מקום ואבדו לו המשקפיים והוא רוצה לעשות מיד את המשקפיים בכל מקום שהוא נמצא כי אחרת הוא ממש מוגבל בראייתו, או מהרבה סיבות של נוחות של האזרח.

אותו אזרח שבא ושילם על הבדיקה או שילם עליה בקניית המשקפיים – הרי מה שמקובל היום בחנויות זה שכשאתה בא ובוחר את המסגרת, ואז נותנים לך להיבדק.

אם אתה רוצה רק בדיקה לבד אז יש תעריף כזה או אחר שלוקחים או לא לוקחים.

אני לא נכנס לזה, אני נכנס רק לדבר אחד.

בסופו של דבר, בדקו לי את העיניים.

שילמתי על זה בצורה כזו או בצורה אחרת, שיהיה אצלי המרשם ביד כדי שאני אוכל להשתמש בזה כשאני צריך את זה, ולפעמים צריך את זה באופן דחוף.

הצעת החוק שלי היתה קצת יותר רחבה, ובסופו של דבר כרגע נמצאת הצעת החוק בצורה הזו שהיא נמצאת.

אדוני היושב-ראש, ואולי כן היה צריך לבדוק את העניין הזה, חסר לי פה בהצעת החוק שנמצאת כרגע הנושא של העיצום שיהיה על אותו אחד שלא יעשה את זה.

מאחר ויש בעיה, וזה מה שהוסבר לי על ידי משרד הבריאות ועל ידי אנשים שמטפלים בדבר שמאחר והנושא הזה של אופטיקה הוא לא דבר שמופיע, אין לו מעמד מבחינתם, מבחינת פיקוח על הדברים הללו, ואני מנסה לייצג אתכם, ולכן זה חל על האופטומטריסט.

זאת אומרת, מי שיכול לעשות בדיקה הוא רק אופטומטריסט, אדם שיש לו חנות משקפים לא יכול לעשות בדיקת ראייה רק בגלל שהוא פתח עסק של משקפיים, אז ממילא האופטומטריסט שעובד או כעצמאי או בתוך רשת או בתוך חנות יהיה מחויב בדברים האלה.

חסר לי בהצעת החוק הזו הנושא של העיצום שאולי כדאי לדבר עליו בשנייה.

וגם כדי שהדברים יהיו ברורים יותר, כרגע הצעת החוק מדברת, וברשותך אם אקריא את זה כי זה שלוש שורות - - -

אלי אלאלוף: זה לא תפקידך, זה תפקיד היועצת המשפטית.

זה לא תפקידי.

אני כבר מראש אומר, ואני מבקש אולי לא לדחות את זה כרגע בדיון עכשיו.

אבל שזה ייכנס אולי בצורה כזו או אחרת לקראת הדיונים בקריאה שנייה ושלישית, להוסיף: אופטומטריסט עצמאי או המועסק בחנות או ברשת אופטיקה.

אני לא נכנס לרשת ולזה, אני רק אומר שהאופטומטריסט הוא אופטומטריסט בין אם הוא קם - - -.

זה גם משמעת החוק.

אבל למה זה חשוב שזה יופיע כאן?

כי אותו אופטומטריסט שהתקבל לעבודה בסופו של יום - - -

<יעל סלנט: אופטומטריסט הוא אופטומטריסט לפי החוק.

<יעל סלנט: זה ברור שלא משנה איפה הוא עובד ולא משנה תחת איזה מטרייה.

<יעל סלנט: הוא מטפל גם לפי חוק זכויות החולה.

<יעל סלנט: אגב, גם ללא התיקון שעשינו הוא עדיין מטפל לפי חוק זכויות החולה ומי שמקבל את המרשם הוא עדיין מטופל לפי חוק זכויות החולה, וחלות כל ההוראות של חוק זכויות החולה.

נכון.

<יעל סלנט: אני גם רוצה להבהיר את זה כדי יהיה ברור שאנחנו לא גורעים ממנו משהו, שההוראה הזו רק באה להוסיף על הוראות חוק זכויות החולה.

<יעל סלנט: היא כמובן לא באה לגרוע.

<יעל סלנט: לכן, התעודה של האופטומטריסט היא תעודה על זה שהוא מוסמך לעסוק באופטומטריה, וזה לא משנה תחת איזה מסגרת.

<יעל סלנט: הוא יכול להיות עצמאי, הוא יכול להיות מועסק ברשת, זה לא משנה.

בדיוק, אז את ההבהרה הזו.

אני אגיד לך למה זה חשוב.

כי בסופו של יום יש רשת גדולה שמעסיקה ארבעה-חמישה אופטומטריסטים או מעסיקה אופטומטריסט.

היום הרשתות לא נוהגות לתת את המרשמים, לא נוהגות.

אותו אופטומטריסט נמצא תחת הבוס הגדול.

הוא לא עובד כרגע באיזה קליניקה או בבית חולים או במקום שמחויב גם הוא לאותן תקנות.

לכן, זה כמעט על החלק של דברי ההסבר, אבל זה יותר להבהיר את העניין.

אופטומטריסט – או שהוא עצמאי או שהוא עובד ברשת או בחנות אופטיקה.

מה הבעיה להוסיף את זה?

אם זה היה שייך, אני הייתי שמח מאוד.

אם לא, אני לא אעכב את החוק בגלל זה.

אדוני, תודה רבה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה שם ותפקיד.

<ישי פאליק: ד"ר ישי פאליק, מנהל מחלקת נהלים וסטנדרטים במינהל רפואה.

<ישי פאליק: אופטומטריסט, האופטימטראי, הוא עובד בריאות לפי החוקים שחלים עליהם.

<ישי פאליק: יש את חוק האופטומטריסטים והם מקבלים רישיון ממשרד הבריאות לעסוק.

<ישי פאליק: כפי שרופא כשהוא עובד בבית החולים, מחרתיים לא באים אליו ואומרים לו: תביא את הרשומה הרפואית של המטופל, אלא בית החולים שמעסיק אותו הוא צריך לתת.

<ישי פאליק: כאשר הרופא הוא רופא עצמאי, הוא עובד בחצריו, אז הוא צריך לשמור את זה.

<ישי פאליק: יש הוראות וכללים, כפי שנאמר: על פי כל דין.

<ישי פאליק: כל הדברים הללו נכונים.

<ישי פאליק: הצעת החוק מחדדת את זה שהם מחויבים לתת ושהרכוש הזה הוא רכוש המטופל.

<ישי פאליק: זו רשומה רפואית לכל דבר ועניין.

<ישי פאליק: אני חושב שזו הנקודה שבה היה חשוב שהצעת החוק הזו תגיע.

<ישי פאליק: כיוון שממילא אולי למי שרושם את המרשם או לבעל העסק שמעסיק את האופטימטראים, יש לו סיבה לא לתת את המרשם הזה שהיא יכולה להיות סיבה הגיונית, סיבה כלכלית.

זה להפוך אותו ללקוח שבוי.

אלי אלאלוף: קודם כל, זה לא רק סיבה כלכלית.

אלי אלאלוף: הוא יכול להתחמק מאחריות.

אלי אלאלוף: זה עוד יותר גרוע.

<ישי פאליק: אני לא נכנס לסיבותיו.

<ישי פאליק: השורה התחתונה היא שזהו רכוש המטופל, זה הרשומה הרפואית שלו, ואנחנו מצדדים בכך שתהיה החובה על האופטומטריסט להעביר את זה לרשותו של המטופל.

אלי אלאלוף: יבוא אופטומטריסט ויגיד: הבוס שמשלם לי משכורת בסוף החודש לא רוצה שאני אתן לך.

<ישי פאליק: ברגע שהחוק חוק חל, החוק חל.

<ישי פאליק: לכן, נתייחס להצעתך לגבי העיצומים.

<ישי פאליק: אנחנו נגד עיצומים.

אלי אלאלוף: לא, תענה לי.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע.

אלי אלאלוף: אם אני עובד ברשת ובעל הרשת אומר: אל תיתן לו.

<ישי פאליק: אז בעל הרשת עובר על החוק.

<ישי פאליק: מה זאת אומרת?

<ישי פאליק: כמו שבית החולים או קופת החולים תגיד לרופא: אל תמסור למטופל את הרשומה הרפואית.

לא, קופת חולים מחויבת בזה.

פה הוצאתם אותם לגמרי.

<ישי פאליק: הפוך, אין כזו חיה.

<ישי פאליק: אני רופא בהכשרתי, אין כזו חיה.

אלי אלאלוף: אני בא לרופא המשפחתי שלו והוא יכול להגיד לי: אני לא אתן לך?

<ישי פאליק: אין כזו חיה.

<ישי פאליק: לא נכתבו בחוק עיצומים.

<ישי פאליק: הרשומה הרפואית היא רכושך.

<ישי פאליק: זה כמו שתשאיר אצלי את המכונית שלך בחניה ואני אגיד לך: אני לא נותן לך אותה.

<ישי פאליק: מה זאת אומרת?

<ישי פאליק: זה המכונית שלך, זה הרכוש שלך.

<ישי פאליק: הרשומה הרפואית היא רכושו של המטופל.

<ישי פאליק: כאשר מטופל בא להוציא, למשל, את הרשומה הרפואית הוא מקבל את מסמך את השחרור שלו.

<ישי פאליק: ברור, זה שלו.

<ישי פאליק: כשהוא הולך לרופא אנחנו צריכים להוציא להם את סיכום הביקור.

<ישי פאליק: אבל כל התיק הרפואי הוא תיקו של המטופל.

<ישי פאליק: כאשר המטופל רוצה להוציא אותו, לפעמים יש עלות כלכלית אם צריך להדפיס עוד דיסק, אם צריך להפעיל רשמת שתוציא את זה ולשכור אותה.

<ישי פאליק: אבל הרכוש, הרשומה הרפואית היא רשומה רפואית לכל דבר ועניין.

<ישי פאליק: כפי שאמרת, והיטבת להגיד, בסופו של יום, הרופא, למשל, כשהוא צריך לתת את הרשומה הרפואית אין כלפיו עיצומים שמוטלים בחוק – הפיזיותרפיסט.

אלי אלאלוף: לא, אנחנו לא מדברים על עיצומים.

אלי אלאלוף: תעזוב את סיפור העיצומים.

<ישי פאליק: לכן, העיצומים – אנחנו נגד להטיל עיצומים על הנושא הזה.

<ישי פאליק: אנחנו רק רוצים אכן לחדד את הנושא שהמרשם למשקפיים ו/או לעדשות מגע, שאלה מרשמים טיפה שונים, והיה עוד תיקון לחוק האופטומטריה שאנחנו עמלים עליו בתקנות, כל אלה הם רכושו של המטופל.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<טלי שטיין: אני טלי שטיין ממשרד המשפטים.

<טלי שטיין: אנחנו במקור התנגדנו לחקיקה.

<טלי שטיין: לא משום שאנחנו חושבים שזה לא נכון, אלא אנחנו חושבים שמבחינה משפטית זה מכוסה כרגע על ידי חוק זכויות החולה.

<טלי שטיין: האופטומטראי הוא - - -

אלי אלאלוף: אופטיקאי.

<ישי פאליק: לא.

<ישי פאליק: אופטיקאי הוא מייצר את המשקפיים.

<ישי פאליק: אופטומטריסט או אופטומטראי הם אלה שעושים את המרשם.

אלי אלאלוף: אחי היה עושה הכול.

אלי אלאלוף: תודה, סוף סוף אחרי 70 שנה אני יודע מה עשה אחי.

<טלי שטיין: בכל אופן, הבן אדם הזה שנותן שירות הוא מטפל במשמעות חוק זכויות החולה, ומי שבא לקבל ממנו שירות, טיפול רפואי, הוא מטופל.

<טלי שטיין: אשר על כן, ממילא לפי חוק זכויות החולה הוא חייב לתת לו העתק של רשומה רפואית, תוצאות הטיפול.

<טלי שטיין: זה רכוש של המטופל, הוא חייב.

<טלי שטיין: זה שהמטופל צריך לשלם, זה גם עולה מחוק זכויות החולה.

<טלי שטיין: לא הבנו איזה בעיה מעשית, וגם לא ידענו על שום בעיה מעשית בשטח.

אלי אלאלוף: מה זה?

אלי אלאלוף: זה סימן ש - - -

אמרו לכם פעם שמשרד המשפטים מנותק קצת?

לא, לא אמרו.

<טלי שטיין: לא, אף פעם לא שמעתי את הטענה.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: זה אני לא מעז להגיד.

<טלי שטיין: בכל אופן, משפטית לפחות שזה אני כן יכולה להגיד, אנחנו חשבנו שיש כבר הסדרים.

<טלי שטיין: ואם אתה מוסיף אז להיפך.

<טלי שטיין: מלשון הן אתה גורע במקומות אחרים.

<טלי שטיין: זאת אומרת, אין בזה שום תועלת משפטית.

אלי אלאלוף: להגיד לך את האמת?

אלי אלאלוף: אם הייתי עוזר לך בהצעה אני הייתי דורש שכל בית אופטיקאי בית או אופטומטריסט ישים שלט: עליכם להעביר את זה.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לקבל בצורה שיטתית.

בדיוק.

אלי אלאלוף: אני אומר לך, זה שיטתי.

אלי אלאלוף: אין לי זמן לעשות תרגילים, אני בא קונה משקפיים והולך.

אלי אלאלוף: בסוף לא הולך לי באותה חנות ואז אומרים: לא, אנחנו לא יכולים לתת לך.

אדוני היושב-ראש, אתה בדיוק התפרצת למה שאני חשבתי.

אבל מה שכן, הוסבר לי על ידי המשפטנים, ואני לא משתדל ללכת ראש בקיר, שזה לא דברים שהם קשורים, ויכול להיות שנצטרך לעשות איזושהי השלמה שקשורה יותר לרשות להגנת הצרכן בעניין מה קורה ברשת שמעסיקה אנשים שמחויבים בחוק הרישום, מה החבות שחלה עליהם.

אולי צריך ללכת על זה מכיוון אחר וזה יגיע לוועדת הכלכלה ולא לכאן בסוף.

גברתי, אבל החידוד הזה הוא חשוב כי עשרות אנשים היו לקוחות שבויים של אותם מקומות כי שם יש את המידע.

ואם הוא נמצא עכשיו בכנרת ועפו לו המשקפיים, הוא חייב לבוא לאותה חנות שבה הוא היה ושם לעשות את המשקפיים ולקנות אצלו.

אני רוצה לומר לך שגם איגוד האופטומטריסטים שנמצא כאן בהגינותו הרבה תמך, בסופו של דבר, בתצורה הזו של החוק.

אף אחד לא רוצה לגזול את האנשים ולקחת מהם בכוח דברים.

אלי אלאלוף: זה באמת עניין של משחק הוגן.

אלי אלאלוף: כדאי להיות בעסקים הוגן כי זה מחזיר את הקליינטים אוטומטית.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברים.

<רון חביב: רון חביב, מועצת האופטומטריסטים.

<רון חביב: אכן, אנחנו בעד החוק.

<רון חביב: אבל צריך אולי להכניס איזשהו תודעה בעניין הזה כי נאמרו כאן דברים שאנשים נכנסים לבדיקת ראייה והם מעין שבויים.

<רון חביב: אני חושב שצריך להבין שחלק מהמטופלים או הנבדקים לא מעוניינים במרשם או שלא מעוניינים לשלם עבורו.

<רון חביב: צריך לתת להם אז אולי את האופציה להחליט אם הם מעוניינים במרשם או לא מעוניינים במרשם כי הכללה שכולם צריכים לקבל את המרשם תניב פגיעה בנבדקים שכן כל חנויות האופטיקה וכל הרשתות ינקבו בתעריף בדיקה, ולא משנה למה הבן אדם נכנס, אם הוא נכנס רק לביקורת או אם הוא נכנס רק להסתכל אם אין לו איזה דלקת בעין או איזה עדשת מגע שזזה, והוא יחויב בבדיקה.

<רון חביב: זה יגרום עוול לאזרחים ולנבדקים.

וכיום הם לא משלמים?

כיום הוא נכנס?

<רון חביב: יש המון בדיקות שנעשות ללא תשלום.

<רון חביב: לכן, אולי צריך להוסיף איזה תנאי.

איזה בדיקות נעשות ללא תשלום?

אלי אלאלוף: כמה משלמים בשביל משרד התחבורה?

<רון חביב: בסביבות 50 שקלים.

אלי אלאלוף: נו, אז תשים - - -

<נתנאל ששונוב: לא.

<נתנאל ששונוב: יש להבחין בין בדיקה לבדיקה.

<ישי פאליק: עכשיו משרד התחבורה הפסיק חד-צדדית את החיוב של הבדיקה.

אלי אלאלוף: עכשיו במשרד התחבורה זה על חשבון האופטומטריסט?

<נתנאל ששונוב: לא.

<נתנאל ששונוב: כל אחד יחליט לעצמו אם הוא רואה טוב או לא.

<ישי פאליק: כל עשר שנים היו מחויבים לעשות בדיקה ראייה.

<ישי פאליק: כרופא עיניים אני אומר שיש מגוון רחב מאוד של מחלות שגורמות להידרדרות איטית או בשדה הראייה כמו: גלאוקומה, או קטרקט, או ניוון יבש של הרשתית, שגורמים לפגיעה בחדות הראייה שהמטופלים לפעמים לא יודעים.

<ישי פאליק: ואז הם מגיעים לחדות ראייה שהיא גרועה מ-6-12 בעין הטובה כי שמחייב החוק כדי שהם יוכלו לנהוג, והם לא יודעים זאת.

<ישי פאליק: ברגע שמשרד התחבורה באופן חד-צדדי הפסיק את זה אז יהיו בהכרח נהגים שלא יידעו שהם כבר לא רואים כל כך טוב והם ימשיכו לנהוג.

<ישי פאליק: זו בעיה ואנחנו מטפלים בזה כרגע מול משרד התחבורה.

<ישי פאליק: היתה לנו ישיבה אחת לפחות.

אלי אלאלוף: זה תלכו לכלכלה.

כן, זה נושא אחר.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<נתנאל ששונוב: נתנאל ששונוב ממועצת האופטומטריסטים.

<נתנאל ששונוב: בדיקות עיניים שמבוצעות כיום אצל אופטומטריסטים, בעצם זה שהם לא מקבלים את תוצאות המרשם זה בגלל שרוב חנויות האופטיקה או הקליניקות שמבצעות בדיקות עיניים הן נותנות למטופלים או לרוכשים את המשקפיים לאחר הבדיקה את האופציה לא לשלם על הבדיקה כדי לקנות את המשקפיים ולא לשלם על עלות הבדיקה.

<נתנאל ששונוב: ואז המטופל לא מחויב לשלם את עלות הבדיקה.

<נתנאל ששונוב: הוא קונה את המשקפיים שזה מוצר בפני עצמו.

<נתנאל ששונוב: אם הוא מעוניין לקנות את מרשם הבדיקה, זה מוצר בפני עצמו.

<נתנאל ששונוב: עלות הבדיקה זה זמן כיסא.

<נתנאל ששונוב: במקצועות החופשיים אין תמחור מסוים, כמו לעורכי דין.

<נתנאל ששונוב: עורך דין מחליט שלהוציא מכתב זה 300 או 400 או 500 שקל.

<נתנאל ששונוב: זה מקצוע חופשי, זכותו להחליט כמה יעלה זמן ייעוץ או משהו כזה.

<נתנאל ששונוב: אותו דבר אופטומטריסט.

<נתנאל ששונוב: לאופטומטריסטים יש מספר בדיקות: יש התאמת עדשות מגע, יש בדיקת רפרקציה למשקפים, יש ראייה ירודה, ויש עבודה עם ילדים.

<נתנאל ששונוב: יש מגוון רחב וכל בדיקה מתומחרת בצורה שונה.

<נתנאל ששונוב: אם אנחנו מוציאים מרשם שזה לא בעיה, אני בעד לתת מרשמים והכול בסדר, אף אחד לא לקוח שבוי שלי.

<נתנאל ששונוב: אבל אם אני לא גובה לו עבור הבדיקה והוא רוצה את עלות הבדיקה, אני עבדתי בשביל זה חצי שעה, ארבעים בדיקות.

<יעל סלנט: לא כתבנו שזה בחינם.

אלי אלאלוף: לא ביקשנו.

הוא לא קונה גם אחר כך את המשקפיים אצלך?

<נתנאל ששונוב: משקפיים זה מוצר בפני עצמו.

אה, זה מוצר בפני עצמו?

<נתנאל ששונוב: ואם הוא רוצה עדשות מגע אז הוא לא ישלם על זה כי עשיתי לו משקפיים?

אלי אלאלוף: אני חושב שהחוק לא דרש ממך לתת לו את זה חינם.

<נתנאל ששונוב: כרגע הוא מתוקן.

<נתנאל ששונוב: זה תוקן, בהתחלה זה היה.

<ישי פאליק: יש חוסר הבנה והצגה מעוותת של הנושא, לדעתי.

אלי אלאלוף: אם תרצה לכלול לו את המרשם בחשבון של המשקפיים, תכלול.

אלי אלאלוף: לא רוצה וגם לא קבענו לך כמה תיקח.

נכון, לא נכנסנו לזה.

בכוונה לא נכנסנו לזה.

<ישי פאליק: כוחות השוק יקבעו את מחיר הבדיקה.

<יעל סלנט: נאמר לנו על ידי משרד הבריאות שהם עובדים גם על איזשהן תקנות של תשלום מינימלי עבור רשומה רפואית באשר היא רשומה רפואית לא רק בנגזרת של האופטומטריה.

<יעל סלנט: אני לא יודעת איפה זה עובד.

אלי אלאלוף: אני לא רואה בחוק הזה שום מגבלה ושום הטלת - - -

<נתנאל ששונוב: למה מישהו צריך לקבוע לי כמה אני אמור לגבות?

אלי אלאלוף: לא קבענו.

אלי אלאלוף: איפה קבענו?

<יעל סלנט: לא קבענו וגם לא כתבנו שזה בחינם.

<נתנאל ששונוב: לא, את אמרת שיש איזושהי - - -

אלי אלאלוף: לא, אני זרקתי.

אלי אלאלוף: לא, לא - בחוק זה לא כתוב.

אלי אלאלוף: השטות שלי לא כתובה.

אמרנו רק דבר אחד – מה שעשיתם עד היום מצוין, רק שהמרשם יהיה בידו של הלקוח, זה הכול.

אלי אלאלוף: לא אמרנו כמה תיקח.

אם תהיה יקר ילכו למישהו אחר.

אלי אלאלוף: זה חלק מהמשחק.

אלי אלאלוף: סליחה שאני חוזר לאחי.

אלי אלאלוף: תמיד הייתי נדבק לו לחנות, בקיץ במיוחד.

אלי אלאלוף: אמרתי לו: עשית לו משהו והוא לא שילם כלום.

אלי אלאלוף: כשהיו שואלים אותו: כמה אני חייב?

אלי אלאלוף: הוא היה אומר: חיוך.

אלי אלאלוף: שאלתי אותו: כמה כסף מביא לך החיוך הזה?

אלי אלאלוף: הוא אמר לי: הוא מביא לי הרבה, הוא מביא את הקליינטים.

אלי אלאלוף: זה חלק מהמשחק.

אלי אלאלוף: לתת מרשם, לשחק על המרשם, זה אומר שלא כדאי שאני יתעסק איתך – אני אגיד לך את האמת.

<נתנאל ששונוב: אתה יודע כמה עולה חדר בדיקה?

<קריאה: אנחנו לא מתערבים לכם במחירים.

אלי אלאלוף: היא לוקחת זמן, היא דורשת ציוד.

אלי אלאלוף: אני יודע את כל הדברים, אני עושה את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: אתה צודק.

אלי אלאלוף: אבל בסוף אם הוא אומר לי שהמשקפיים עולות 1,000 או 1,050, אני לא אתווכח למה 1,050, כי: תן לי פירוט?

אלי אלאלוף: מה זה השטויות האלה?

אלי אלאלוף: זה חלק מהמשחק ההוגן שאתם צריכים.

<ישי פאליק: זה סוג של הצגה שגויה של העניין.

<ישי פאליק: אנחנו לא חולקים על זה שזה מקצוע בריאות, אנחנו לא חולקים על זה שהם מחויבים לפי חוק זכויות החולה לתת את המרשם.

<ישי פאליק: החידוד פה אומר שהמרשם, כשהם עשו אותו, הוא חיה שעומדת בפני עצמה.

<ישי פאליק: זוהי ישות שעומדת בפני עצמה, זוהי רשומה רפואית.

<ישי פאליק: בתור רשומה רפואית היא של המטופל.

<ישי פאליק: אם חייבת אותה, אם דנת איתו לפני שהוא נכנס, והוא אמר לך: יכול להיות שאני אקנה משקפיים ויכול להיות שלא, ואמרת לו: עלות בדיקה היא X, והוא הסכים לזה אז כמו בכל שוק חופשי.

<ישי פאליק: אנחנו לא נוגעים בזה.

<ישי פאליק: לא נגענו בזה בכלל.

לא נגענו בזה.

<ישי פאליק: אנחנו נוגעים אך ורק בנושא של מהות הרשומה הרפואית.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<אביטל פריזמנט: שמי אביטל פריזמנט, ואני עורכת דין במועצה לצרכנות.

<אביטל פריזמנט: המועצה מברכת על הצעת החוק.

<אביטל פריזמנט: כמו שכתבתנו בנייר העמדה שהוגש למועצה, אנחנו חושבים שיש בהצעת החוק הזו בשורה של ממש לצרכנים.

<אביטל פריזמנט: במועצה לצרכנות מתקבלות תלונות רבות בתחום האופטומטריה, ובחלק משמעותי של התלונות צרכנים מתלוננים שהבטיחו להם בדיקה בחינם, אבל אם הצרכן מבקש את תוצאות הבדיקה או אם הוא לא מעוניין לקנות משקפיים אצל אותו עוסק, הוא נדרש לשלם עבור הבדיקה למרות שהבטיחו לו שהבדיקה היא בחינם.

<אביטל פריזמנט: ההתנהלות הזו פוגעת בצרכנים בכמה היבטים: היא מצמצמת את התחרותיות בענף האופטומטריה, היא פוגעת בצרכנים שרוצים להשוות מחירים ולעשות סקר שוק והיא הופכת את הצרכן כמו שצוין על ידי חבר הכנסת ללקוח שבוי שמחויב לקנות את המשקפיים או את העדשות במקום שבו הוא ביצע את הבדיקה.

<אביטל פריזמנט: בתלונות נוספות שמתקבלות במועצה, צרכנים מספרים שהבדיקות שנעשו להן הן לא מדויקות והם מחויבים לרכוש שוב ושוב משקפיים עד שיקבלו את המשקפיים שמתאימות להם במספר המתאים להם.

<אביטל פריזמנט: אנחנו תומכים בהצעת החוק, ואנחנו מבקשים להוסיף הערה שעל גבי הבדיקה האופטומטריסט יחויב לציין גם את שמו וגם את מספר הרישיון שלו, ובכך לצמצם ואולי אפילו למנוע את - - -

זה קיים היום, לא?

<נתנאל ששונוב: לא, יש המון מתחזים.

<אביטל פריזמנט: מתחזים, כמו שנאמר.

<אביטל פריזמנט: לעיתים, יש כאן בדיקות שנעשות על ידי אנשים שהם לא אופטומטריסטים, אנשים שהם מטעם בעל החנות, אנשים שהם לא מוסמכים ולא בעלי ניסיון.

<אביטל פריזמנט: אם כן, לציין על גבי הבדיקה את שם האופטומטריסט, את מספר הרישיון שלו, כדי לצמצם את הפגיעה בצרכנים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה הגיוני מאוד.

<נתנאל ששונוב: הרבה אופטומטריסטים שמועסקים ברשתות חותמים עם החותמת של הרשת.

אלי אלאלוף: יעל, לכלול את ההערה שלהם.

גם את ההערה של - - -

<יעל סלנט: אבל יש שאלה.

<יעל סלנט: משרד הבריאות, בחוק זכויות החולה לא נכתב שחלק מהרשומה הרפואית כוללת גם את זה?

<ישי פאליק: אני חושב שכן, וגם עכשיו הולך להיות נוהל חדש לרשומות רפואיות.

<יעל סלנט: אז זה לא מיותר?

<ישי פאליק: לא אמרנו להכניס את זה.

<יעל סלנט: אנחנו שואלים מה עמדתכם?

<ישי פאליק: אנחנו מצפים שעל כל מרשם שיוצא מכל אדם שיש לו רישיון לעבוד במקצועות הבריאות יסתיים המסמך הרפואי הזה בחתימתו, בחותמתו, של אותו מטפל – חתימה וחותמת.

<יעל סלנט: גברתי, גם בחוק זכויות החולה כתוב שרשומה רפואית אמורה לכלול פרטים מזהים של המטפל והמטופל.

<ישי פאליק: חד-משמעית.

<יעל סלנט: זה חלק מהרשומה הרפואית.

<יעל סלנט: לכן, מי שלא כותב את ה- - -, זה פשוט לא תואם את חוק זכויות החולה.

<אביטל פריזמנט: - - - חסרה, אולי יש צורך להוסיף - - -.

<אביטל פריזמנט: אני מדברת בשם הצרכנים ובשם תלונות שמגיעות למועצה.

<נתנאל ששונוב: היא צודקת.

<נתנאל ששונוב: יש רשתות שמעסיקות סטודנטים או אנשים שהם אופטיקאים והם מוציאים מרשמים ושמים חותמת של הרשת ולא את השם שלהם.

<נתנאל ששונוב: אף אחד לא יודע מי בדק.

זה כתוב בחוק ההוא, אז מה?

<ישי פאליק: זה לעבור על החוק.

<נתנאל ששונוב: זה עבירת מתחזים.

אלי אלאלוף: אני ממש מכבד את נתנאל ששונוב יושב-ראש הארגון על הכנות שלו.

אלי אלאלוף: פה אנחנו הולכים לשנות שינוי תרבותי.

אלי אלאלוף: אז תעשו, תאפשרו את זה.

אלי אלאלוף: תדגישו את הצורך.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה לא יזיק להגיד ולהזכיר שכפי ש-.

אלי אלאלוף: אני סומך על המשפטנים למצוא את הנוסח.

אלי אלאלוף: יש צורך שזה יכלול את הפרטים של הזה.

<יעל סלנט: ברשותך, אדוני, אולי אפשר להציע שנכתוב פשוט: מבלי לגרוע מהוראות חוק זכויות החולה.

<יעל סלנט: הוראות חוק זכויות החולה הן ממילא - - -

אלי אלאלוף: מי עכשיו ילך ויחפש את חוק זכויות החולה?

אלי אלאלוף: נו, באמת.

<יעל סלנט: בכל מקרה אפשר להגיד שאנחנו לא גורעים.

<יעל סלנט: את בכל מקרה לא גורעת.

מה הבעיה לחדד שצריך שיהיה לו רישיון ושהוא צריך לחתום ושגם אם הוא עובד ברשת או גם אם עובד כעצמאי או גם אם הוא עובד בחנות, - - -?

<אביטל אגמון ברקוביץ: אבל זה ברור.

אלי אלאלוף: זה ברור אולי לכם.

אלי אלאלוף: אנחנו בני אדם, לא משפטנים.

אלי אלאלוף: אשתי תמיד אומרת לי שהיא משפטנית.

<אביטל אגמון ברקוביץ: אבל זה כתוב בחוק זכויות החולה.

אדם שהולך לאופטיקאי לא מרגיש שהוא חולה.

הוא לא מטופל, הוא לא מרגיש מטופל.

הוא הולך עכשיו לקנות משקפים מודרניות וחדשות.

על הדרך הוא מבין ש - - -

<נתנאל ששונוב: אבל לא מגיעים אלינו רק בשביל לקנות משקפיים.

כדי לקנות משקפיים הוא הולך לאופטומטריסט טוב שהוא סומך עליו, שהוא יודע שהוא בחור רציני עם רישיון ועם הכול שגם יבדוק לו את הראייה ויראה שהמשקפיים היפות שהוא הולך להשקיע בהן 4,000 שקל הולכות גם לשרת אותו ביום יום.

אז למה לא להדגיש את זה שאנחנו באים לשנות את הדבר?

<נתנאל ששונוב: אז הוא נקרא מטופל.

אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע.

אם הייעוץ המשפטי יסכים לנסח את זה אחרת, מה טוב ומה נעים.

אם לא, אני מציע להעביר את זה כרגע בקריאה ראשונה, ולקראת השנייה והשלישית נתקן את הדברים האלה כדי שלא יטענו שזה נושא חדש.

אלי אלאלוף: אני חשבתי שאם יש חוק כל כך פשוט - - -

גם אני חשבתי.

מה לעשות?

<נתנאל ששונוב: יש בעיה של אכיפה, זו בעיה.

<נתנאל ששונוב: אכיפה של המתחזים לא קיימת בכלל, ופה יש בעיה מאוד קשה עם זה.

<נתנאל ששונוב: אנשים יכולים להתנער.

<נתנאל ששונוב: אתה לא יודע מי בדק כי ברשת מסוימת חתמו עם החותמת ולא רשום שם הבודק.

<נתנאל ששונוב: למי תבוא בטענות?

<ישי פאליק: לא.

<ישי פאליק: ברגע שתהיה חתימה וחותמת כמחויב בחוק זכויות החולה אז זה יעזור לכם מאוד בחשיפת המתחזים.

נכון.

<רון חביב: אנחנו בעד.

<נתנאל ששונוב: בעד מאוד.

הם ודאי בעד.

ודאי בעד כי יש מתחרים שלוקחים חאפרים.

<טלי שטיין: אני חושבת שמשפטית לא כדאי לכתוב: "מבלי לגרוע מהוראות חוק זכויות החולה".

<טלי שטיין: כי אם את כותבת את זה כאן ולא כותבת באלף מקומות אחרים זה ברור שזה בלי לגרוע מהחוק.

<טלי שטיין: את רק עושה נזק לחוק זכויות החולה ויתחילו להתפלפל למה דווקא כאן את כתבת: "מבלי לגרוע", ובמקום אחר לא.

<טלי שטיין: שוב, משפטית אני לא רואה שום ערך בחוק הזה משפטית בעניין הזה.

<טלי שטיין: אם יש בעיה עם עובדים שהם לא אנשי המקצוע או עובדים של הרשת או משהו כזה אז זה אולי באמת לא החוק הזה.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר להערה.

אלי אלאלוף: הולכים לשנות התנהגות קיימת.

אלי אלאלוף: רוצים עכשיו שהוא יגמור את הבדיקות אצל האיש הכי טוב בעולם ושיתנו לו את המרשם שלו.

אלי אלאלוף: זה שינוי, ועם כל הכבוד עם כל מסמכים שתעבירו בין כל החברים, לא כולם יתפסו את זה כדבר רציני.

אלי אלאלוף: יש פה בקשה טכנית לציין שיש פה שינוי טכני עם יישום החוק הזה, עם ההחלטה הזו.

אלי אלאלוף: תרשמו את זה.

אלי אלאלוף: אם לא, בדברי ההסבר מותר לכתוב?

<יעל סלנט: אפשר לכתוב מה שרוצים.

<יעל סלנט: מה שאנחנו אומרים זה שזה כבר היום חובה של ה - - -

אלי אלאלוף: אנחנו לא סותרים את החוק, אנחנו רק אומרים: תנו את הכלי הטכני כדי שזה יעבור הלאה.

תחדדי את זה.

<אביטל אגמון ברקוביץ: כן, אבל אז יבואו במקצועות אחרים, ולמה לא כתבתם וחידדתם שם?

<אביטל אגמון ברקוביץ: זה לא עובד ככה.

<טלי שטיין: זה נראה מיותר משפטית, פשוט מיותר.

<טלי שטיין: לא שלא נכון, זה נכון.

אלי אלאלוף: המשפטנים, הרגתם אותנו.

אלי אלאלוף: כל דבר קשור למשהו אחר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תמצאו.

אלי אלאלוף: תהיו פרגמטיים מאוד.

<יעל סלנט: לא, אנחנו לא מתנגדים.

<יעל סלנט: אנחנו פשוט אומרים שבחוק זכויות החולה בדיקת הראייהֿ - - -

אלי אלאלוף: אני מאמץ את ההמלצה שלו שהוא אומר:

אלי אלאלוף: בואו נעשה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: אנחנו נעבור כרגע בקריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: אתה מוכן להצביע?

אני מוכן, אני רק אומר עוד פעם.

אני רוצה לחזור על שלוש הנקודות שגם אדוני אמר אותן שאני חושב שהן חשובות בעניין הזה: האחת, לכתוב שאופטומטריסט שהוא עובד או ברשת או כעצמאי - לחדד את זה כי אנשים לא יודעים.

שתיים, שתהיה חתימתו מתנוססת עם מספר האישור שלו כאופטומטריסט.

שלוש, אולי הנושא הזה של איזשהו שלט על המקום של הבדיקה.

אבל זה כבר יותר מדי.

את שני הדברים הראשוניים האלה לפחות אני כן חושב, למרות שאמרה פה משרד המשפטים: למה להוסיף אם זה כבר כתוב בזה?

קורה עם זה משהו?

זאת אומרת, מישהו עלול למות אם נוסיף את השורה הזו כאן או שרק יכול להיות שאנשים יידעו את הזכויות שלו יותר?

תחשבי גם על האופטומטריסטים עצמם.

אופטומטריסט שבא לעבוד, מחפש עבודה, לא מצא.

הוא הולך לרשת כי אין לו כוח, הוא לא מסוגל לפתוח עצמאית עסק.

הוא הלך לאיזה רשת וקיבלו אותו בשכר נמוך מאוד, האמיני לי.

אין לי שום ספק בזה.

משתמשים בזה שלו.

הוא גם לא יודע להגיד לבוס הגדול: תקשיב, אני חייב לתת את זה.

אם לא, אני מאבד את הרישיון שלו.

מעניין את הסבא שלו שהוא מאבד את הרישיון.

אתה עובד אצלי.

תנפיק ואל תיתן כי זה עסקית יותר טוב לי.

נגיד שהיה קורה, זה לא קורה כאן במדינה.

זה עוד לא קרה, זה עוד לא הגיע עד למשרד המשפטים.

אבל נגיד שזה היה קורה פה במדינה.

מחדדים דבר כזה.

אם כבר הטרחנו את היושב-ראש אחרי ישיבה כל כך סוערת שהיתה לו קודם, ולפני ישיבת סיעה שכנראה לא תהיה סוערת שהולכת להיות לו עכשיו, להוסיף רק את שני האלמנטים האלה, ובא לציון גואל.

ואם לא, נעשה את זה בין השנייה לשלישית.

כבודו עכשיו יחליט.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: תעשה את השילוט עם ברכת הבריאות, ותרשום זה וזה ותחלק את זה לכולם.

אלי אלאלוף: אני בעד.

אלי אלאלוף: יעקב, אם כך בוא נעבור להצבעה.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: תקראי בבקשה.

<יעל סלנט: "הצעת חוק העיסוק באופטומטריה (תיקון - חובת מסירת תוצאת בדיקה ראייה ומרשם), התשע"ח-2017 הוספת סעיף 8א.

<יעל סלנט: בחוק העיסוק באופטומטריה, התשנ"א-1981, אחרי סעיף 8 יבוא: חובת מסירת תוצאת בדיקה למטופל 8א.

<יעל סלנט: אופטומטראי שערך למטופל בדיקת ראייה ימסור לו בסיום הבדיקה את תוצאותיה ואת המרשם להתאמת משקפיים או עדשות מגע לפי העניין.

<יעל סלנט: " אני חושבת שכן צריך להגיד שזה לא גורע מחוק זכויות החולה כדי שיהיה ברור שכל הכללים שחלים על רשומה רפואית, כולל כל מה שהוזכר פה: שם המטופל ושם המטפל ומספר הרישיון וכל הדברים שנאמרו פה, שיהיה ברור שהם חלים כמובן גם על הרשומה הרפואית כי זו רשומה רפואית.

<יעל סלנט: הצעת החוק הזו לא משנה את המצב המשפטי במובן שמדובר ברשומה רפואית ושלמטופל יש זכות לקבל אותה.

<יעל סלנט: לכן, אני חושבת שכן כדאי לכתוב: מבלי לגרוע מהוראות חוק זכויות החולה כדי שהדברים גם אם הם ברורים, יהיו ברורים יותר.

<יעל סלנט: למעשה, על אופטומטריסט, אם הוא ברשת או אם הוא עצמאי - זה ברור.

<יעל סלנט: אופטומטריסט הוא מי שקיבל רישיון לעסוק באופטומטריה.

<יעל סלנט: לא יכול להיות שהוא יעבוד בעסק ויגידו שהוא לא אופטומטריסט.

<יעל סלנט: פשוט מי שקיבל את הרישיון הוא אופטומטריסט.

<יעל סלנט: לכן, אפשר לחדד את זה בדברי ההסבר.

<יעל סלנט: אבל זה ברור שזה המצב המשפטי.

תחדדו את זה בדברי ההסבר.

<נתנאל ששונוב: אם המטופל קיבל את המרשם וביצע את המשקפיים במקום אחר והם לא טובים לו, מי אחראי על זה?

<נתנאל ששונוב: מי שביצע את המשקפיים או מי שערך את הבדיקה?

אלי אלאלוף: - - - ואם הוא יבוא להגיש תלונה אז יצטרכו לעשות.

זו סוגיה יפה מאוד שלא קשורה לחוק.

<נתנאל ששונוב: אם אני עשיתי את המשקפיים, אני יכול להחליף.

<נתנאל ששונוב: אין לי בעיה.

<נתנאל ששונוב: אם מישהו אחר עשה וטעה?

<ישי פאליק: אם עשה וטעה, אז מי שטעה אשם.

<ישי פאליק: אבל מי שנותן את המרשם, כמו רופא.

<ישי פאליק: מי אשם?

<ישי פאליק: רופא רושם תרופה מסוימת עבור ריפוי מחלה.

<ישי פאליק: האם בית המרקחת שמכר את התרופה שהרופא הורה לו הוא אשם?

<ישי פאליק: לא.

<ישי פאליק: מי שאשם זה הרופא שרשם את המרשם.

זה ממש לא רלוונטי.

<נתנאל ששונוב: זה לא אותו דבר, זה לא נכון.

<רון חביב: - - - והתרחיף לא בוצע כהלכה בבית המרקחת.

<רון חביב: מישהו צריך לבדוק את זה, וזה בעייתי.

<רון חביב: ברשותך, אני רוצה לציין עוד דבר אחד כי יש הרבה בדיקות שמתבצעות בבתי העסק ובחנויות האופטיקה, והן נעשות על מנת להקל על המטופלים ולא לחייב אותם במחיר בדיקה.

<רון חביב: הרבה מטופלים מגיעים לבדיקות על מנת רק לדעת אם יש שינוי קל.

<רון חביב: ואז החוק הזה יגרור מצב שכל אופטומטריסט כדי להגן על עצמו בעת שהוא חייב לתת את מרשם הבדיקה, הוא יחייב במחיר בדיקה מלא ומיד בכניסה.

אלי אלאלוף: אני אומר לך, שיחייב.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר שירות טוב שהוא בחינם.

<רון חביב: זה מה שעומד לקרות, שכל המטופלים ייכנסו לבדיקה בתשלום מראש.

אלי אלאלוף: כן, גברתי.

<אילנה מזרחי: אילנה מזרחי מהרשות להגנת הצרכן.

<אילנה מזרחי: אני רק רוצה לשאול האם החוק הזה בא לטפל רק בחובה של אופטומטריסט שעורך בדיקת ראייה או בדומה למה שהמציע הציע בגרסה המקורית גם נגיד על רופא שעוסק בדיקת ראייה.

אלי אלאלוף: לא, לא.

לא, לא.

<יעל סלנט: רופא הוא מטפל.

<אילנה מזרחי: בסדר, גם אופטומטריסט הוא מטפל.

אני חשבתי שתבואי מכיוון אחרת אם את הגנת הצרכן, מהכיוון של איך מטפלים ברשתות.

<אביטל אגמון ברקוביץ: רופא - זה ממש ברור.

<אביטל אגמון ברקוביץ: אופטומטריסט זה מכוח צו.

אלי אלאלוף: אנחנו הולכים להצביע, בסדר?

כן.

אני מציע להשאיר את זה כרגע בלי שום תיקון, ועל ה"בלי לגרוע" - בואו נחשוב על זה אחר כך לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

כרגע להשאיר את זה כמו הנוסח שהוסכם.

אלי אלאלוף: מה את אומרת?

אלי אלאלוף: ניתן לו את רצונו?

<יעל סלנט: תראו, בכל מקרה זה רשומה רפואית ובכל מקרה זה כפוף לחוק זכויות החולה.

<יעל סלנט: לא יכול להיות על זה ויכוח.

בסדר גמור, יש לנו עוד קריאה שנייה ושלישית.

<יעל סלנט: אני חושבת שעדיף כדי שיהיה ברור שאנחנו לא גורעים מזכויות, רק מוסיפים.

אלי אלאלוף: אולי נמחק בשנייה ושלישית.

לא, לא.

אין לי התנגדות לזה כי לא הבנתי את המשמעות של מה שהיא אומרת לכאן או לכאן.

אני רק בא ואומר, הצענו גם הצעות טובות.

בואו נדון בהן ביחד אחר כך לקראת זה.

בואו כרגע ניקח לפי הזה.

אלי אלאלוף: יאללה, אוקי.

אלי אלאלוף: מי בעד הנוסחה המקורית?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: תודה.

אין נגד.

אלי אלאלוף: אושר בקריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: תודה לכם, יום טוב.