ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 624, 2017-11-08 09:09

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום 8 בנובמבר 2011, י"ט בחשוון תשע"ח.

אלי אלאלוף: השעה 09:09.

אלי אלאלוף: אני יזמתי את הדיון הזה גם בעקבות פגישות שהיו, אני מודה, עם חלק ממנהלי הקופות, חלק גם מהתרשמויות שהיו לי בשטח ומשיחות שהיו ועם חומר כולל – ואני מודה לתקשורת שהיא כל הזמן דואגת לנושא הבריאות ואני מודה, אדון רן רזניק נמצא פה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אז נודה לו גם על הכתבה שלו.

<קריאה: מי?

אלי אלאלוף: רן רזניק, העיתונאי.

אלי אלאלוף: הוא בדרכו.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נמתין לו.

אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה להגיד לכם, אנחנו בעצם משפחה אחת - - -

יעקב ליצמן: האם הכוונה של אדוני שאחרים לא דואגים לבריאות?

אלי אלאלוף: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: חס ושלום.

אלי אלאלוף: אני לא למדתי - - -

יעקב ליצמן: אבל אני חייב להגיד לך שאחרים דואגים יותר.

אלי אלאלוף: אני בטוח.

אלי אלאלוף: אני בטוח.

אלי אלאלוף: אבל התקשורת לא יורדת לנושא וזה נושא לאומי.

אלי אלאלוף: שלום אדון אידלמן, שב איתנו פה, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מרגיש מצד אחד הרגשת משפחה, מפני שכולנו אמורים לשרת וכולנו משרתים בעצם, כל אחד בדרכו ותפקידו ויכולתו, את שירות הבריאות במדינה; ומצד אחד אנחנו מאד מאד גאים ובצדק, מהנעשה.

אלי אלאלוף: הזדמנות שלי להודות לכל שירותי הבריאות שהצילו לנו את השחקן האדיר שלנו בבאר שבע, אליניב ברדה, אתמול.

אלי אלאלוף: מצד שני מתפתחים בשם התחרות מאפיינים מאד מאד שליליים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שהרפורמה האדירה שעוד מתבצעת, היא לא סופית, אין רפורמה שהיא נגמרת ביום או בשעה או בתקציב.

אלי אלאלוף: רפורמה זה תהליך מתמשך, שכולנו רוצים לראות אותו הולך ולשפר את תפקודו לטובת – לא לשכוח – האזרח.

אלי אלאלוף: המוקד שלנו זה האזרח.

אלי אלאלוף: לטובת הציבור, כל אחד ברמתו וכל אחד לפי צרכיו יקבל את השירות שמגיע.

אלי אלאלוף: וכולם עושים את זה, אבל באמצע נכנס הנושא של תחרות.

אלי אלאלוף: אז אני אוהב תחרות, שתהיה תחרות.

אלי אלאלוף: אבל תחרות שמתחילה לפגוע במהות השירות, זה כבר לא תחרות.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להשתמש במושגים של העולם, שאף אחד מאיתנו לא רוצה לראות אותו במדינה הזאת, אבל לצערי זה מתחיל להיראות ככה.

אלי אלאלוף: פסטיבל המאכרים.

אלי אלאלוף: העברה מקופה לקופה.

אלי אלאלוף: וההעברות האלה בעיקר, בעיקר, אני לא זוכר שמאכר, למרות מיליוני טלפונים שאני מקבל, העיז להתקשר אלי.

אלי אלאלוף: הוא הולך על החלשים ביותר.

אלי אלאלוף: בקבוצות החלשות שבתכניות שלמות אנחנו מתמודדים איתן.

אלי אלאלוף: ואת זה נגיד בפה מלא – הערבים והחרדים.

אלי אלאלוף: כי זה קל שם.

אלי אלאלוף: מצבם הכלכלי הוא קשה ואז אם אפשר באיזה זמן כזה לחטוף איזה 500 שקלים למשפחה הזו, לא מעניין אותה.

אלי אלאלוף: יש לה תרגילים שלוש, ארבע.

אלי אלאלוף: עשו שלוש-ארבע אפשרויות בשנה לעבור מקופה לקופה, זה לטובת השירות, לא לטובת איזה מאכר שחוטף בדרך.

אלי אלאלוף: ואתם רואים את זה.

אלי אלאלוף: חלק מהדברים שאני אומר נאמרו על ידיכם.

אלי אלאלוף: נאמרו לי בארבע עיניים ואני אומר לכם בגלוי.

אלי אלאלוף: אני מודה, אדוני השר, הלילה במלון שלי פה ליד הכנסת, אני הסתכלתי כל הזמן על המשרד שלך בלילה, בשתיים בלילה, בשלוש בלילה.

אלי אלאלוף: לא ישנתי.

אלי אלאלוף: לא ישנתי, כי בעיני זה אחד הדיונים הקשים ביותר שיש לי לעשות.

אלי אלאלוף: ולקחתי את האחריות רק מפני שהצטברו יותר מדי דברים בבת אחת בחודשיים האחרונים.

אלי אלאלוף: ואני לא מאמין שאנשים כמוכם, כמוני, ודאי לא כמו השר והמנכ"ל שלו, שיום ולילה רצים כדי לשרת ולשפר וזה, פתאום האינטרס, כביכול בשם החיסכון, בשם כיסוי הגירעונות, צמצום הגירעונות, ואל מי שמכניס את המערכת הזאת ללחץ אין סוף הוא רק יפגע בה.

אלי אלאלוף: אני פונה גם לאנשי האוצר פה, אגף התקציבים, אני לא יודע אם הוא פה.

<אורן גבע: אני פה.

אלי אלאלוף: אתה יכול לתפוס כיסא לידינו, אנחנו אוהבים אותך.

אלי אלאלוף: בוא, בוא שב לידינו בבקשה.

יעקב ליצמן: כשאדוני אומר "אנחנו" – זה מי?

אלי אלאלוף: כולנו.

אלי אלאלוף: אני בשם הוועדה.

אלי אלאלוף: אני לא בשמך.

יעקב ליצמן: אני מאד מכבד אותו.

אלי אלאלוף: אני יודע, אני יודע.

אלי אלאלוף: יש מישהו שאתה לא אוהב?

אלי אלאלוף: חוץ מאחד.

אלי אלאלוף: באמת אני אומר לכם את זה מהלב.

אלי אלאלוף: כתבו לי דברים, יש לי כל מיני מקרים ספציפיים.

אלי אלאלוף: לא אגיד אותם, מפני שרק חשבון נפש של אחד מאיתנו ישנה את המצב.

אלי אלאלוף: אי אפשר לקנות שירות בבית חולים א' בעלות זאת, ולא לתת לבית חולים ב', מפני שזה דופק – סליחה על הביטוי – את הקופה שלי ולא לאפשר וחוסכים בעלויות.

אלי אלאלוף: גם טופס 17 נהיה טופס שאפשר לקבל אותו בעלויות כאלה ואחרות.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אי אפשר.

אלי אלאלוף: זה לא חולצה וג'קט שאפשר לגרום להם בתחרות א' ובפרסום ב' למכור כל ג'קט כולל הפגום ביותר.

אלי אלאלוף: לא, זה בני אדם.

אלי אלאלוף: זה מקבלי השירות שכולם ביחד.

אלי אלאלוף: המדינה בכלל מלחיצה את אזרחיה.

אלי אלאלוף: אני ממליץ יום אחד שנשלם לכל אזרח לבוא לשוויץ לכמה שבועות, רק כדי שיבין שאפשר לחיות גם בלי לחץ מטורף.

אלי אלאלוף: אנחנו כל הזמן בלחץ.

אלי אלאלוף: מפסקים לנו את זה נון סטופ.

אלי אלאלוף: אבל אתם גם.

אלי אלאלוף: קופות החולים זה אמור להיות ה- - - תחנת השלום ביותר שנותנת שירות לאזרח.

אלי אלאלוף: חברים, כל שמחה במערכת הבריאות, אני שומע טענות.

אלי אלאלוף: אני מגיע לבית החולים אסותא, פתאום אומרים לי לא שולחים לנו כי כתוב לך מכבי.

אלי אלאלוף: מה הקשר?

אלי אלאלוף: והקופות משחקות – סליחה על הביטוי – בקקי הזה.

אלי אלאלוף: זה בית חולים שאמור לשרת את כל אזרחי המדינה ובמיוחד של האזור; וכל בית חולים הוא כזה.

אלי אלאלוף: ובית חולים שיש לו בעיות כרגע, המערכת, השר והמנכ"ל – אני לא הפתעתי אותם בשום דבר שקורה ושראיתי.

אלי אלאלוף: כל פעם שאני בא לדבר איתם הם יודעים.

אלי אלאלוף: יודעים לעומק את הבעיות.

אלי אלאלוף: זה לא שמפתיעים אותם.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש חברים, היום אנחנו התכנסנו כדי לצאת מפה עם מסר, שהתחרות זה לא המטרה של שיקום בית החולים.

אלי אלאלוף: המטרה היחידה המרכזית של קופות החולים זה שירות לאזרח.

אלי אלאלוף: בלוח זמנים – אני ראיתי את הכותרת שלך בעיתון אתמול, אדוני השר, שגם קיצור תורים זה ישרא-בלוף.

אלי אלאלוף: ואני ידעתי, כשהתחילו להגיד לי שבקיצור תורים יש גם מרכיב טכני של שיפוט, של מציאות, וואו, איפה זה קשור?

אלי אלאלוף: מה זה קשור?

אלי אלאלוף: קיצור תורים - בהבנה פשוטה שלי - זה יותר שעות עבודה לרופאים.

אלי אלאלוף: לא, זה לא משנה.

אלי אלאלוף: אז חברים, בואו נעשה חשבון נפש לא רק פה, בכלל במערת.

אלי אלאלוף: ותבינו שמי שחוגג בפסטיבל הזה זה לא האנשים הכי נעימים שאנחנו היינו רוצים לשתות איתם קפה.

אלי אלאלוף: ותבדקו את עצמכם, לא רק את האחרים.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים ממש בנקודת שפל, אני קורא לזה, אדוני השר, למרות העבודה האדירה – ואני אומר את זה לא מפני שאתה יושב פה.

אלי אלאלוף: אדיו שאמרת שמישהו ישמע ממני מילה אחרת עליך ועל המערכת שלך.

אלי אלאלוף: אני גאה לשרת את מערכת הבריאות בוועדה הזאת, יחד עם החברים שלי.

אלי אלאלוף: ותשימו לב, הזמנה, מיד יש התייצבות מלאה של חברי הכנסת שלנו.

אלי אלאלוף: זה לא אלה שמחפשים שטויות.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש באמת שניקח את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: ואדוני השר, רשות הדיבור אליך.

יעקב ליצמן: תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי, חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: בעצם הדיון הזה היה צריך להיות אחרי אחר הצהריים שהחוק עולה.

יעקב ליצמן: החוק אפילו לא עלה.

יעקב ליצמן: אבל אני שמח דווקא שהפרומו שלפני החוק, שאנחנו הולכים לדון על זה.

אילן גילאון: איזה חוק אדוני?

<קריאה: של אמסלם.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אני תמכתי בזה - - -

אילן גילאון: זה החוק הצרפתי?

יעקב ליצמן: במקרה זה האנגלי, אבל - - -

אלי אלאלוף: גם מרוקאי.

אלי אלאלוף: הגרוזיני.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אני תמכתי בזה בשתי ידיים ואני אסביר גם לך למה.

יעקב ליצמן: מערכת הבריאות, ואני חייב לשבח את קופות החולים, עושה עבודה טובה.

יעקב ליצמן: יש לי הרבה טענות אליהם, אבל הרבה מעבר לטענות אליהם יש לי הרבה הערכה על מה שהם עושים ועושים.

יעקב ליצמן: התחרות יצאה משליטה.

יעקב ליצמן: שנה שלמה כבר אני מנסה להפסיק את התחרות.

יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו מדברים על התחרות לא רק התחרות שמדברים עם סניפים ואנשים להעביר מיד אחד ליד שנייה.

יעקב ליצמן: אגב, כולם עושים את זה.

יעקב ליצמן: אין קופת חולים שלא עושה את זה.

יעקב ליצמן: פעם הוא חזר, פעם השני חזר, לא משנה כרגע.

יעקב ליצמן: וכשאני מדבר אני מתכוון לכולם.

אלי אלאלוף: ברוך הבא חבר הכנסת טלב.

יעקב ליצמן: אבל זה לא יכול להיות מצב שהתחרות תצא מכלל שליטה.

יעקב ליצמן: יום אחד יש סניף, יש שם 5,000, 8,000 איש.

יעקב ליצמן: בלילה נגמר החוזה, הוא לוקח את כל הסניף ומעביר את זה לקופת חולים אחרת.

יעקב ליצמן: 9,000 איש.

יעקב ליצמן: 8,000 איש.

יעקב ליצמן: 7,000 איש.

יעקב ליצמן: מה זה משנה?

יעקב ליצמן: זה לא נורמאלי.

יעקב ליצמן: וזה יוצא, אלף אותו דבר קורה בהתחייבות בשכר הרופאים.

יעקב ליצמן: מעבירים מאחד לאחד, חוטפים אחד לשני.

יעקב ליצמן: גם זה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: גם זה צריך לעשות איזה סטופ.

יעקב ליצמן: אגב, זה חלק גם על בתי חולים בין מנהלי מחלקה למנהלי מחלקה.

יעקב ליצמן: גם שם יש את אותה בעיה וזה גם בין מנהלי בית חולים מקופות חולים לקופות חולים, או מבית חולים.

יעקב ליצמן: מכל הכיוונים יש התחרות.

יעקב ליצמן: אז כל זמן שישנו, אלף אני לא אמרתי שמישהו ייקח זה וירים טלפון ויבקש מישהו תבוא, סליחה, התחרות זה בסדר.

יעקב ליצמן: אבל ההתחרות הזאת, שבין לילה לוקחים או חוטפים, מה קרה ולוקחים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: את זה צריך להפסיק.

יעקב ליצמן: כשהזדמן לי החוק של אמסלם, אמרתי רבותי, אמרתי למשרד, אני הולך לתמוך בחוק הזה.

יעקב ליצמן: אני מודיע לך אדוני יושב הראש, הרי החוק יבוא אליך, החוק הזה לא יעבור כפי שהוא.

יעקב ליצמן: וגם הוא לא - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

יעקב ליצמן: אני לא אתן.

יעקב ליצמן: יש הרבה דברים שלא.

יעקב ליצמן: אבל זה לא אומר שאני לא אתמוך בעיקרון בדברים.

יעקב ליצמן: וסיכמתי עם אמסלם ואני מתפלא שהוא לא כאן.

אלי אלאלוף: יש לו דיון עם המפכ"ל.

אלי אלאלוף: יש לו הרבה - - -

יעקב ליצמן: המפכ"ל יותר?

יעקב ליצמן: אוקיי.

אילן גילאון: רגע, אתה תומך בחוק של אמסלם או אתה מתנגד?

יעקב ליצמן: של קופת חולים, כן.

אילן גילאון: כן?

יעקב ליצמן: האנגלי.

אילן גילאון: האנגלי, לא הצרפתי.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הצרפתי לא.

יעקב ליצמן: אני לא מכיר את הצרפתי.

יעקב ליצמן: אנגלית אני מדבר.

יעקב ליצמן: צרפתית אני לא מדבר.

אילן גילאון: אתה מבין מי איתנו ומי נגדנו עכשיו, אלי?

יעקב ליצמן: אידיש אתה מבין?

אילן גילאון: הביסל.

יעקב ליצמן: הביסל, אז אוקיי.

אלי אלאלוף: הוא מרוקאי.

יעקב ליצמן: לא לנהל משא ומתן באידיש.

יעקב ליצמן: ולכן אני אומר אני תמכתי בחוק ואני אתמוך בחוק ואני אבקש להעביר את החוק הזה.

יעקב ליצמן: לא יקרה שום דבר.

יעקב ליצמן: אגב, הסכמתי ואני הצעתי את זה, שאחרי שזה יעבור טרומית זה יבוא עוד פעם לוועדת שרים.

יעקב ליצמן: אני לא בורח.

יעקב ליצמן: לא חוטף.

יעקב ליצמן: שום דבר, לא קרה כלום.

יעקב ליצמן: נבהיר את זה.

יעקב ליצמן: אחרי טרומית נעשה את הדיונים שצריכים לעשות כאן, תיקונים ולפני קריאה ראשונה נעשה עוד פעם דיון בוועדת השרים.

יעקב ליצמן: אבל העיקרון, ההתחרות שחוטפים אחד לשני צריכה להפסיק.

יעקב ליצמן: אם אני אמצא נוסחה שמקובלת על כולם, שנדע להסתדר, יכול להיות שנבקש מאמסלם שלא צריך - - - אם אני אראה שזה אפשרי.

יעקב ליצמן: אני לא רואה את זה כרגע.

יעקב ליצמן: ניסיתי שנה שלמה.

יעקב ליצמן: לא - - -

אלי אלאלוף: לידיעתך אדוני השר, יש לי אותה הצעה.

אלי אלאלוף: אני בינתיים לא הגשתי אותה.

אלי אלאלוף: היא מונחת, בתיאום עם אמסלם.

אלי אלאלוף: עוד היינו אמורים להוציא ביחד.

אלי אלאלוף: אמרתי שהדיון הזה יותר חשוב כרגע מאשר לדבר על הצעת החוק, כי היא לא על השולחן בינתיים.

אלי אלאלוף: בינתיים עמדתך ברורה - - -

יעקב ליצמן: אני אסיים.

אלי אלאלוף: לא, אתה יכול להמשיך.

יעקב ליצמן: אז אני אומר דבר אחד, לא כל מה שאומרים כאן אומרים לי בארבע עיניים.

יעקב ליצמן: קופות החולים מדברות, כפי שאתה אמרת.

יעקב ליצמן: גם הם מבינים שצריך לרסן את ההתחרות הזאת של האין גבול, גם אם הם אומרים בעיתון אחרת, הפוך, זה לא אומר כלום.

יעקב ליצמן: אבל כפי שאמרתי, אדוני יושב הראש, אני לא רוצה להיכנס לסעיפים.

יעקב ליצמן: אני מציע לכם היום לא לדון על שום דבר ממה שכתוב שם.

אלי אלאלוף: לא, לא, זה לא לדיון.

אלי אלאלוף: אין דיון על החוק.

יעקב ליצמן: - - - לא להעלות את זה.

יעקב ליצמן: אני יודע שממך לא, אבל אנשים, אל תעלו שום דבר, כי זה לא יהיה הנושא.

יעקב ליצמן: זה לא יהיה, חבל לדון על דברים שלא.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לכם שזה לא יהיה בכוח, אבל בעצם הדבר צריך להיות שינוי וזה ההסכמה שתמכתי ואני אתמוך בה.

יעקב ליצמן: אני אבקש היום לתמוך במליאה ואחר כך נקיים דיון רציני.

יעקב ליצמן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: המנכ"ל בהמשך או עכשיו?

<משה בר סימן טוב: אני כן אגיד כמה מילים.

<משה בר סימן טוב: תראו, אנחנו כל הזמן אומרים שיש לנו מערכת בריאות טובה ואחת הסיבות שיש לנו מערכת בריאות טובה זה כמובן קופות החולים, שהן אינטגרטור של הטיפול למבוטחים והקורדינטור של הטיפול והתחרות ביניהן היא אחד הדברים - - -

יעקב ליצמן: מה זה?

<משה בר סימן טוב: הם אחראים על כל תכלול הטיפול המטופל.

<משה בר סימן טוב: הוא לא צריך ללכת לכל דבר בנפרד.

אלי אלאלוף: זה באנגלית, אדוני השר.

יעקב ליצמן: לא, צרפתית.

אילן גילאון: קורנדינטר זה לא באנגלית.

יעקב ליצמן: דולר זה אנגלי או צרפתי?

אילן גילאון: דולר זה בצרפתית ודולר באנגלית.

יעקב ליצמן: דולר באידיש זה - - -

אלי אלאלוף: טוב.

<משה בר סימן טוב: אפשר לשאול את אמסלם.

<משה בר סימן טוב: תחרות בין קופות החולים זה אחד הדברים הטובים שיש במערכת, כשהיא מתנהלת על הדברים הנכונים.

<משה בר סימן טוב: מה זה הדברים הנכונים?

<משה בר סימן טוב: זה הסדרי בחירה.

<משה בר סימן טוב: זה רמת שירות.

<משה בר סימן טוב: זה זמינות שירות.

<משה בר סימן טוב: זה מבחר ספקים וזה אורכי תורים.

<משה בר סימן טוב: כשאנחנו רוצים להגיע ללב של המבוטח ולגרום לו לבחור בקופה אחת על פני קופה אחרת - - -

אלי אלאלוף: מוטי, למרות שאתה גדול לא שמתי לב שאתה פה.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

<משה בר סימן טוב: כשאנחנו רוצים לגרום למבוטח לבחור בקופה אחת על פני קופה אחרת, כי נותנים לו שירות יותר טוב, זה מה שהופך את המערכת שלנו לטובה.

<משה בר סימן טוב: כשאנחנו עוקפים את המבוטח ועושים את התחרות דרך הרופאים לצורך העניין, או דרך העברה של מאסה של מבוטחים, שלא באמת בוחרים ברמה חופשית לעבור מקופה לקופה, או כי אין להם ברירה, כי הרופא היחיד באזור עבר ועכשיו הוא כבר לא עובד עם קופה אחרת, או בגלל סיבות אחרות לכאורה, שיכולות להיות יותר חמורות, אין כמו בחירה חופשית של מבוטחים לעבור מקופה לקופה.

<משה בר סימן טוב: השירות שלהן לא ישתפר.

<משה בר סימן טוב: פה מה שקורה זה שהוצאנו יותר כסף, לא שיפרנו את רמת השירות ולא שיפרנו את רמת הבריאות שאנחנו נותנים ועכשיו אנחנו צריכים להחזיר את המערכת לאיזון.

<משה בר סימן טוב: לראות שהתחרות היא על הדברים הנכונים, לראות שהמשאבים הציבוריים האלה יוצאים על הדברים הנכונים.

<משה בר סימן טוב: לראות שהכלים שיש לקופות החולים והמשאבים שיש להן והתשתיות שיש להן, משמשים לטובת יצירת רמת שירות טובה ולא לטובת חסימת שירות למבוטחי קופות החולים, כמו שאתה אמרת.

<משה בר סימן טוב: אם יש תשתית של בתי חולים, של מכונים, של הדמיות, של דברים אחרים, צריך לראות שאנחנו פותחים את זה בצורה סבירה למבוטחי כלל הקופות ולא משתמשים בזה כדי לחסום מבוטחים.

<משה בר סימן טוב: ואנחנו צריכים להחזיר את זה לאיזון.

<משה בר סימן טוב: אנחנו לא רוצים לבטל את התחרות, אנחנו לא רוצים לעבור למודל שבו אין קופות חולים, אלא יש סינגל פייר כמו באנגליה או במקומות אחרים, אלא לחזק פה את הברגים.

<משה בר סימן טוב: הדברים יצאו משליטה.

<משה בר סימן טוב: נחזיר אותם לשיטה.

אלי אלאלוף: יופי, תודה.

אלי אלאלוף: חברי, חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם ניתן לכם – רק לשניים או שלושה כרגע בקצרה, הראשונים שהגיעו.

אלי אלאלוף: אחר כך נעבור למנכ"לי הקופות, שיתנו דעתם על הנושא ונחזור בהמשך.

אלי אלאלוף: אז בבקשה איציק שמולי.

אילן גילאון: עם רופאים אנחנו לא מתווכחים אף פעם.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני יושב הראש ותודה גם לכבוד השר ולמנכ"ל שלוקחים חלק בדיון הזה.

איציק שמולי: אני חושב שהשר היטב לתאר, וזה לא מקרי.

איציק שמולי: ההיכרות שלך וההובלה שלך את מערכת החינוך היא באמת מעוררת הערכה, יחד עם המנכ"ל ואני חושב שאתה, אדוני השר, הגדרת בדבריך הגדרה שהיא מאד מאד חשובה.

איציק שמולי: ככה אני לפחות שמעתי.

איציק שמולי: אנחנו כן בעד התחרות, אנחנו מתנגדים לקניבליזם.

איציק שמולי: אנחנו בעד תחרות הוגנת ומבוקרת, אנחנו נגד תופעות שאתה הגדרת, אדוני המנכ"ל, כמו מתן שוחד – לא, אתה לא השתמשת במילה הזאת – סליחה.

איציק שמולי: זה ממקור אחר, אבל קנייה של מבוטחים, תופעת המאכרים וכל הדברים האלה.

איציק שמולי: אבל בואו רק נשים את הדיון במסגרת.

איציק שמולי: התחרות היא דבר חיוני בין הקופות.

איציק שמולי: התחרות בעצם היא סוג של מנוע שמאפשר שיפור מתמיד במערכת הבריאות.

איציק שמולי: היא עולה לנו כסף, לא מעט, אבל היא גם שווה זהב.

איציק שמולי: כי אם אנחנו מדברים על פרמטרים בתוך מערכת הבריאות כמו זמינות השירותים, קיצור התורים, איכות הרופאים ואנשי הצוות שנותנים את השירות, אז מה שבהכרח מוביל לדבר הזה זה העובדה שגוף אחד רוצה להיות טוב יותר מהגוף שנמצא לצדו.

איציק שמולי: אבל אני כמובן מקבל את דברי השר.

איציק שמולי: אסור שיהיה פה ג'ונגל.

איציק שמולי: כאשר יש ג'ונגל במקום שבו מסופקים שירותים חברתיים, זה כמובן מתכון לקטסטרופה ולזה אנחנו מתנגדים.

איציק שמולי: אני חושב שאתם הצעתם, בצדק, שלא לרדת היום לפרטים, כי אין לנו עדיין הצעת חוק, אבל אני חושב שמה שצריך לעמוד היום לנגד העיניים שלנו, רק החשש מפני הסכנה, שבעצם אנחנו נשפוך את התינוק, חלילה עם המים ונייצר איזה שהוא מצב, חלילה, שבו אנחנו כולאים את המבוטחים - מרוב החרדה מפני התופעות השליליות - כולאים את המבוטחים בתוך מקומות שמבחינתם הם מקומות פחות טובים.

איציק שמולי: אז הקיצוניות הזאת לא טובה וגם הקיצוניות הזו היא לא טובה.

איציק שמולי: אני חושב שאנחנו צריכים לברך ולשמר את התחרות, אבל לשמור אותה מבוקרת, מרוסנת והוגנת; ואני בטוח אדוני יושב הראש, שכאשר הצעת החוק תבוא לוועדה, אז חכמת השולחן ובהובלתך אנחנו נצליח לייצר את המשוואה הטובה ביותר בשביל זה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: אדוני יושב הראש, אדוני השר, המנכ"ל וחברי הכנסת.

מאיר כהן: תראו, אני בחופשה פתחתי באיזה קמפיין של צמצום תורים ופנו אלי לדף הפייסבוק שלי אלפי אנשים ואספתי 250 סיפורים, בחלקם מסמרי שיער על אנשים.

מאיר כהן: נדמה לי שראיתי שלשום בישראל היום את אחד הסיפורי.

מאיר כהן: רז פה?

אלי אלאלוף: מאחוריך.

אלי אלאלוף: הוא שומר על הגב.

מאיר כהן: הסיפור בקופת החולים מכבי, עם מישהו שגם הגיע.

מאיר כהן: 250 סיפורים שאני חושב שאחד החמורים שבהם היה מה שפרסמת אתמול.

מאיר כהן: ואני פותח ואומר – המצב הבלתי רגיל הזה גורם לאנשים לטייל מקופה לקופה.

מאיר כהן: התחושות האלה, של אנשים שבקופה X צריכים לחכות 3-4 חודשים בכדי שהרופא יאשר להם בדיקה שעולה כסף, בשעה שהוא שומע שבקופה השנייה הרופא מאשר את זה בשבוע, שבועיים.

מאיר כהן: אני לא חושב שאנחנו צריכים לקחת ממישהו, במיוחד בפריפריה, את הזכות לעבור מקופה לקופה.

מאיר כהן: ובמקום שהקופות לא מתפקדות ושהרופאים מקשים, מה לנו ככנסת ישר שאנחנו נקשה את זה.

מאיר כהן: ובהחלט - כל מה שהשר אמר כאן – להכביד ולרסן – מקובל עלי.

מאיר כהן: אנחנו כולנו יודעים מה המצב של הקופות.

מאיר כהן: יודעים שכל הקופות היום בגירעון אדיר.

מאיר כהן: נדמה לי שכל הקופות הוא ב-4.2 מיליארד.

מאיר כהן: אני צודק?

מאיר כהן: פחות?

מאיר כהן: לא יודע.

אלי אלאלוף: כולם מקווים פחות.

מאיר כהן: אוקיי, אני מקווה.

יעקב ליצמן: כל אחד אומר שהוא ב-4.2.

אלי אלאלוף: שלום לחברת הכנסת.

איציק שמולי: זו יכולה להיות נבואה שתגשים את עצמה, רק בחצי.

מאיר כהן: בכל אופן אפשר להבין ופה אני פונה למנהלי הקופות, שאני רואה שרובם נמצאים כאן.

מאיר כהן: בסופו של יום אתם לא לגמרי עסק כלכלי.

מאיר כהן: אתם בהחלט מצדיקים את השם הטוב שיש לרפואה הציבורית במדינת ישראל ביחס להרבה מאד מקומות בעולם, אבל יחד עם זה צריך גם מידה של נשמה יתרה, כשאתם יוצאים ומייצרים איזה ג'ונגל כזה, שהוא חסר רחמים.

מאיר כהן: יש לי ביקורת קשה מאד על הצעת החוק של אמסלם ואני רוצה לשאול האם יש כאן מנהל – ואני שומע שמנהל קופה נפגש עם אמסלם והצעת החוק הזאת נכתבה על ידי יועץ משפטי של קופה מסוימת.

מאיר כהן: אם כן, אז אני מבקש לדעת.

אילן גילאון: מה, זה לא טוב ככה?

אילן גילאון: כאילו?

מאיר כהן: לא, לא.

מאיר כהן: זה לא טוב.

מאיר כהן: אם יוצרים - - -

אלי אלאלוף: התמימות של הילדים.

יעקב ליצמן: בלי להיכנס, אני מניח שהתשובה היא כן, אבל - - -

מאיר כהן: התשובה היא כן?

יעקב ליצמן: אני מניח.

יעקב ליצמן: רגע, רגע - - -

אילן גילאון: אתה יש לך כל יום 15 מיליארד דולר?

יעקב ליצמן: תנו לי לדבר.

מאיר כהן: בבקשה.

יעקב ליצמן: 80% מהחוקים הפרטיים באים מסוג זה שנפגשים עם מישהו ומישהו מגיש פרטי איתם.

יעקב ליצמן: בואו, אנחנו לא תמימים, לא נולדנו אתמול, אף אחד כאן בבניין הזה.

יעקב ליצמן: שנית, הבהרתי לפני כן שכולם עושים את זה והבהרתי לפני כן שהחוק לא יהיה כפי שזה.

מאיר כהן: במתכונת שלו.

יעקב ליצמן: כן, חד משמעית.

אלי אלאלוף: שוב אני חוזר על ההבטחה שנתתי גם לחלק מהאנשים שדיברו איתי לפני הישיבה, שאני לא דן היום בחוק.

אילן גילאון: בטח שלא.

אילן גילאון: גם אין לנו שום דבר נגד קופת החולים ההיא, ליצמן, אבל לא על חשבון החולים.

אלי אלאלוף: זה לא עניין של בית דין - - -.

אלי אלאלוף: אמסלם חבר טוב.

אלי אלאלוף: נכון שלדעותיו אני לא תמיד מסכים - - -

אילן גילאון: לא על חשבון השירות.

יעקב ליצמן: לא, לא יהיה על חשבון.

מאיר כהן: אדוני יושב הראש, לסיכום אני רוצה להגיד שני משפטים.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

מאיר כהן: האחד, איזה יופי שאנחנו לא ועדת הכספים.

יעל גרמן: זה נכון.

מאיר כהן: השיח אתמול.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד שני דברים.

מאיר כהן: האחד, אני לא חסיד של רגולציה, אבל אדוני השר, כשאתה מדבר על רגולציה ולהכביד את היד, דווקא ברפואה הציבורית אני בהחלט מקווה שכן תעשו את זה.

מאיר כהן: שתהיה רגולציה.

מאיר כהן: רגולציה שתבוא ותבדוק שאכן בחלוקת הכספים בקפיטאציה, כשנותנים תוספת בקפיטאציה לפריפריה, שאכן – אני אומר את זה כל הזמן – שאכן הכסף יגיע לפריפריה ויגיע לחולים ולא להעברה של רופאים, שפתאום מסתבר בתלושי שכר שהם מרוויחים 140,000 שקלים, ו-150,000 שקלים רופא משפחה.

מאיר כהן: בוודאי שהוא יעבור לקופה השנייה.

מאיר כהן: אז אני מאד מבקש אדוני לוודא באיזה דרך - יש רגולציה בהרבה מקומות, בהרבה מדינות בעולם - לוודא שאכן כשקופת חולים או מכבי מקבלים בדימונה שבה אני גר, תוספת מסוימת לקשישים בדימונה ולילדים בדימונה ובמצפה ובקריית שמונה, שאכן הכסף הזה מגיע ולא הופך להיות לפרסום חסר גבולות ולמשכורות עתק.

מאיר כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת טלי פלוסקוב אחרונה מחברי הכנסת בסיבוב הזה ומיד נמשיך עם המנכ"לים, ברשותכם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה אדוני יושב הראש, כבוד השר.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד לך לא על בסיס בדיחה, קפיטאציה זה מילה בצרפתית, אבל אל תשכחו שרוב הזמן בצרפת השתמשו בדה-קפיטאציה.

מאיר כהן: אני הייתי בטוח שזה במרוקאית, למה קלקלת?

אלי אלאלוף: בדה-קפיטאציה ודה-קפיטאציה זה אומר שכל אחד מאתנו עלול לשם.

אילן גילאון: גם הגיליוטינה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת פלוסקוב.

טלי פלוסקוב: אדוני יושב הראש, כבוד השר, אדוני המנכ"ל, חברי הכנסת.

טלי פלוסקוב: אני באמת שמחה מאד שאתה מקיים את הדיון, אדוני, לפני שאנחנו נצטרך להרים יד והשר בעצם אמר לנו כאן למה הוא כן תומך ובאיזה תנאים הוא תומך.

טלי פלוסקוב: נאמרו פה דברים מאד חשובים ואני מצטרפת אליהם, וכדי לקצר בזמן אני רוצה להגיד לכם – אני חברת קופת חולים מסוימת כבר הרבה שנים ועם כל הניסיונות להגיע אלי ולהעביר אותי לקופה אחרת, אני לא אעבור אך ורק בגלל השירות שאני מקבלת מקופת החולים הזאת.

טלי פלוסקוב: זה בעיני מה שצריך לעמוד מול קבלת ההחלטה של התחרות.

טלי פלוסקוב: אנחנו עושים הכל כדי להגביל תחרות בכל הנושאים.

טלי פלוסקוב: תחרות זה דבר בריא, במיוחד במדינה שלנו, אבל לעשות פה גבולות ולאזן בין תחרות בריאה, בלי לפגוע באזרחים שלנו, לבין תחרות שמנצלים אותה לטובת רווחים כאלה ואחרים, זה לא בא ולא יכול לקרות היום במערכת הבריאות שלנו במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: זה מה שרציתי להוסיף אדוני, ואנחנו כמובן עם הדיון.

טלי פלוסקוב: אבל כל מה שנאמר כאן, אני לגמרי מסכימה, כי המטרה שלנו כחברי כנסת היום, כמחוקקים, היא לאזן בין תחרות בריאה לבין תחרות שמנצלים אותה רק לטובת הרווחים הכלכליים.

טלי פלוסקוב: זה מה שאנחנו צריכים לעצור.

טלי פלוסקוב: תודה אדוני.

רועי פולקמן: אפשר רק לשאול שאלה?

אלי אלאלוף: אפשר, בבקשה.

רועי פולקמן: בעצם שני נושאים.

רועי פולקמן: אחד, אני אשמח שיציגו את נתוני ההעברה בין הקופות, כדי להבין איך זה נראה.

רועי פולקמן: השני, שנבין האם התופעות האלה שתיאר השר הן כלליות או שהן מאפיינות מגזרים ספציפיים.

רועי פולקמן: ואז בואו נבין, כי אני חושב שחלק - - -

איציק שמולי: הוא התייחס לזה, רועי.

איציק שמולי: הוא אמר 2% ובעיקר בחרדים ובערבים.

רועי פולקמן: אה, הוא אמר את זה?

איציק שמולי: כן.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מפרסמים דו"חות בעניין.

רועי פולקמן: כי אז זה גם אומר על סוג מסוים של פתרונות שצריך להתמודד איתם.

רועי פולקמן: כלומר זו לא תופעה כללית, - - -מעט העברה והעברות - - -

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע שגם כללית, אני לא רוצה.

יעקב ליצמן: הוא מדבר על חוזים, כי מדובר כרגע על מקרים מסוימים, אבל אני אומר לך זה קורה גם במקומות אחרים.

יעקב ליצמן: האחרון קרה בעיר העתיקה בירושלים, אבל לפני כן זה היה בפתח תקווה, לפני כן היה בעוד מקומות.

רועי פולקמן: טוב, אז פשוט נשמח שיציגו לנו את הנתונים, כי נראה לי שכדאי שבסוף נחוקק ספציפית - --

יעקב ליצמן: רבותי, אל תצמצמו את הבעיה.

רועי פולקמן: אני רק שואל, כי כדאי שנברר את הנתונים.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, הפעם אנחנו נתחיל מהקטנים ביותר, מהקופה הקטנה ביותר.

אלי אלאלוף: בבקשה, מנכ"ל לאומית.

<ניסים אלון: תודה אדוני.

<ניסים אלון: מודה לך על הדברים שאמרת.

<ניסים אלון: אני חושב שהם מאד מאד מרגשים.

<ניסים אלון: אני מסתובב בוועדה הזאת לא מעט פעמים ואתה אמרת דברים מתוך הלב ואני מודה לך על כך.

<ניסים אלון: אין חילוקי דעות שהעיקרון המרכזי בחוק הבריאות הוא חופש הבחירה של המבוטח לבחור את הקופה שלו.

<ניסים אלון: זה חשוב ביותר וטוב שזה יימשך, ועל זה כולנו צריכים להקפיד.

<ניסים אלון: התחרות בין הקופות גורמת לנו, הקופות, לרוץ ולשפר את השירות כל הזמן, להתייעל על מנת לפנות משאבים ומקורות לתחרות ולרגולטור גם לבצע בנצ'מרק וגם לבצע הסדרה.

<ניסים אלון: ולכן אני חושב שאין חילוקי דעות שאת העיקרון הזה צריך לשמור.

<ניסים אלון: אבל החוק, ואני מדבר על החוק הבסיסי, קבע בפועל שהקופות יהיו פסיביות במעברים בין הקופות.

<ניסים אלון: החוק אמר תתעסקו במוצר.

טלי פלוסקוב: על איזה חוק אתה מדבר?

<ניסים אלון: חוק ביטוח בריאות ממלכתית.

מאיר כהן: מאיזה קופה אתה?

<ניסים אלון: לאומית.

<ניסים אלון: אתם תתעסקו במוצר, תשפרו את השירות, כל מה שנאמר פה קודם ואחרי לקח של 3 שנים ברישיונות של הפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בשנת 1998 קבע המחוקק שהקופות לא יעסקו בעצמן ברישום ובמעבר של מבוטחים ובחרו בדואר.

<ניסים אלון: פרופסור גבי ברבש היה מנכ"ל משרד הבריאות, אביגדור קפלן היה מנכ"ל קופת חולים כללית וזה מה שנקבע בחקיקה.

מאיר כהן: נו אז מה?

מאיר כהן: אז מה?

מאיר כהן: אתה רוצה להחזיר אותי?

מאיר כהן: אני רוצה לעבור, אני צריך ללכת לדואר לעבור?

מאיר כהן: תגיד לי אתה - - -

<ניסים אלון: וקודם כל היום הרוב עוברים בדואר.

מאיר כהן: תגיד לי, אנחנו מנסים שזה יהיה נגיש - - -

<קריאה: מאיר, מאיר.

<ניסים אלון: מי שמחזיר - - -

אלי אלאלוף: בואו נאפשר לו בבקשה.

אילן גילאון: יש משהו יותר - - -

<ניסים אלון: מה הבעיה?

<ניסים אלון: נדמה לי שנקבע שלא נדון על החוק, אז אני לא אדון על החוק.

<ניסים אלון: אני מדבר על הבסיס.

<ניסים אלון: מה הבעיה?

<ניסים אלון: הבעיה היא שהקופות מפרות את הכללים, גם את התקנות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם את החוזרים של משרד הבריאות – צפצוף מוחלט.

<ניסים אלון: כולנו אגב.

<ניסים אלון: אני מכניס את עצמי פנימה לתוך העסק הזה.

<ניסים אלון: מקימים סוכני מכירות, מוקדי מכירות, מאכרים שעוברים מדלת לדלת.

מאיר כהן: נכון.

<ניסים אלון: משלמים לחברות מכירות 1,500 שקלים פר ראש.

<ניסים אלון: חלק, במקומות מסוימים משלמים מזומן למבוטח.

<ניסים אלון: שוחד ממש לעבור מקופה לקופה.

<ניסים אלון: רופאים ועסקנים אומרים אנחנו עושים אקזיט, עושים אקזיט על המרפאה, לא איזה אקזיט.

<ניסים אלון: מה זה אקזיט?

<ניסים אלון: עושים אקזיט.

<ניסים אלון: מרוויחים מיליונים להעביר מבוטחים מקופה לקופה.

<ניסים אלון: אני מעריך שמדובר בחצי מיליארד שקלים בשנה, שהולכים על מכירות במקום על תרופות.

<ניסים אלון: רק תדמיינו שאפשר היה להכפיל את תקציב סל התרופות.

רועי פולקמן: יש לך נתונים לתמוך באמירות האלה?

<ניסים אלון: כן, כן.

רועי פולקמן: אז רק תעביר לנו - - -

<ניסים אלון: כן, 1,500 שקלים פר ראש, אני יכול להוכיח לך.

רועי פולקמן: תראה לנו.

<ניסים אלון: תקשיב, אני הבאתי - - -

אלי אלאלוף: לא, יש לי בקשה.

רועי פולקמן: מה זה הסיסמאות האלה?

<קריאה: זה משפט קשה מאד.

אלי אלאלוף: אני מציע שתתנו לאנשים לדבר.

אלי אלאלוף: אנחנו לא בבית משפט, זה לא שלב ההוכחות.

אילן גילאון: פה אפשר להגיד מה שאתה רוצה.

<ניסים אלון: יש 200,000 מעברים בשנה.

<ניסים אלון: עלות הרכשת לקוח זה 1,500 שקלים, זה לבד 300 מיליון שקלים בשנה, בלי הסיפור של להעלות שכר שקורה ובלי האקזיטים.

רועי פולקמן: איך 200,000?

<ניסים אלון: בפרטי, כשיש תחרות, אנחנו הלקוחות מרוויחים, בעלי המניות בוכים.

<ניסים אלון: בציבורי, אנחנו גם הלקוחות וגם בעלי המניות ולכן צריך הסדרה.

<ניסים אלון: אני בעד הסדרה של העניין הזה, תוך שמירה על העיקרון של התחרות.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, זאב.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

<זאב וורמברנד: תודה רבה לך.

<זאב וורמברנד: זאב וורמברנד, מנכ"ל קופת חולים מאוחדת.

<זאב וורמברנד: אלף אני חושב שהתקופה שאנחנו נמצאים בה זו תקופת מריחה של נושא של חוק ביטוח בריאות.

<זאב וורמברנד: יש לנו שר שעשה רפורמות מדהימות, אפרופו בכל רפורמה שהוא עשה אנשים פה באו ובכו, שיניים.

<זאב וורמברנד: אנחנו בתוך מאוחדת מודים פעם נוספת על זה שקיבלנו רישיון ל-MRI.

<זאב וורמברנד: היינו ראשונים להתקין את ה-MRI.

<זאב וורמברנד: אפרופו קודמי, לאומית, קיבל רישיון דומה ועד היום אפילו לא יצא לדרך.

אלי אלאלוף: לא, אל תתקפו אחד את השני.

<זאב וורמברנד: דקה, אז אני אומר.

<זאב וורמברנד: ב', זו תקופה טובה מאד לקופת חולים מאוחדת, שעשתה שינוי בשוק.

<זאב וורמברנד: כשאני באתי לפני 4.5 שנים היה דואופול.

<זאב וורמברנד: דואופול זה בעצם מונופול והיום יש קופה שלישית, שהיא זנב לאריות.

<זאב וורמברנד: היא עוד לא אריה, אבל היא זנב לאריות ובעצם יש קופה שלישית.

<זאב וורמברנד: מאוחדת היא קופה של פריפריה.

<זאב וורמברנד: היא מראש סימנה, גוש דן לא מעניין אותנו.

<זאב וורמברנד: אנחנו נשמור שם.

<זאב וורמברנד: גוש דן לא מעניין אותנו.

<זאב וורמברנד: אנחנו קופה של צפון ודרום ולכן אנחנו נכנסים לקריית שמונה ולכרמיאל, לעשרות יישובים בצפון, לטייבה ואותו דבר בדרום.

<זאב וורמברנד: ופה אני רוצה להגיע לעיקר.

<זאב וורמברנד: אני חושב שיש בעיה מסוימת בתחרות וכל מי שמשבח את הצעת החוק של אמסלם, שאני אומר – מוטב היה שלא הייתה באה לעולם.

<זאב וורמברנד: לא יכולה לבוא הצעת חוק פרטית שנכתבה על ידי יועצת משפטית של קופת החולים לאומית.

<זאב וורמברנד: איתי לא דיברו ואני פגשתי את ההצעה הזאת.

<זאב וורמברנד: ככה לא עושים הצעת חוק, אבל נשאיר את זה בצד.

<זאב וורמברנד: שמעתי את כבוד השר, הוא אומר שמה שנכנס לא יוצא, אבל דיברתי על המנגנון.

אלי אלאלוף: אבל כבוד יושב הראש אמר שלא דנים בנושא הזה היום.

<זאב וורמברנד: לא, אני גם לא דן, אני רק אומר.

<זאב וורמברנד: נשאלה שאלה באוויר.

<זאב וורמברנד: שאלו, התשובה היא לא.

אלי אלאלוף: לא להתייחס.

אלי אלאלוף: החוק לא עבר.

<זאב וורמברנד: יפה.

<זאב וורמברנד: בסדר.

<זאב וורמברנד: אני רוצה להגיע הלאה עכשיו.

<זאב וורמברנד: הנושא של לעבור משישה מעברים בשנה לארבעה מבורך.

<זאב וורמברנד: לא צריך.

<זאב וורמברנד: הנושא של ביטול מוקדם, אני מסכים, עשרות מיליונים - - -

יעקב ליצמן: אבל אתה שוב פעם.

יעקב ליצמן: אתה אומר אני לא - - -

<זאב וורמברנד: לא, אני אגיע למהות.

יעקב ליצמן: אני מתנגד לזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נדון על החוק בנפרד.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה.

יעקב ליצמן: זה לא תוכן הדיון היום.

<זאב וורמברנד: בסדר.

<זאב וורמברנד: תן לי - - -

אלי אלאלוף: אדוני השר, אני רוצה לומר.

אלי אלאלוף: לא דנים בחוק, אבל לחוק יש גם עקרונות.

אלי אלאלוף: כתוב שם חולים, אז לא נדבר על החולים?

יעקב ליצמן: הוא לא מדבר על חולים, הוא מדבר על הבריאים.

<זאב וורמברנד: לא, לא.

אילן גילאון: לא לדבר על חולים פה.

<זאב וורמברנד: כבוד השר, אני לא אדבר על משהו - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, אני חוזר ואומר.

<זאב וורמברנד: העניין הוא שהתחרות זה לב החוק.

<זאב וורמברנד: ועוד משהו, מדברים על זה שרוצים לעשות שוויון אחיד בכל הארץ ואני אומר אני נגד.

<זאב וורמברנד: אני בעד שצריכים לעשות התאמה של מתן שירותי בריאות.

<זאב וורמברנד: לדוגמא – עד שלא באנו לטייבה – אנחנו, כשראינו שיש רק קופה אחת, נתנו שירותים בטייבה עד שש.

<זאב וורמברנד: באנו, הבאנו רופאים ממזרח ירושלים, כי חסמו אותנו שם והארכנו את שעות הפתיחה עד תשע בערב ושמנו מוקדים, כי טייבה היא לא תל אביב.

<זאב וורמברנד: אותו דבר עשינו במודיעין.

<זאב וורמברנד: אותו דבר עשינו בבית"ר.

<זאב וורמברנד: בית"ר לא דומה לחולון.

<זאב וורמברנד: שם אנחנו סוציו נמוך, בעיית מינוע קשה ואנחנו כן – מאוחדת – ניתן יותר שעות פתיחה שם ונעשה מוקדים יותר מורכבים, כולל גניקולוגיה.

<זאב וורמברנד: ככה הפרשנות שלי לחוק.

<זאב וורמברנד: ואותו דבר אני יכול לדבר על הבדואים ועל כל דבר אחר.

אלי אלאלוף: תרשה לי רק להגיד שלום לחברים שלי, חברת הכנסת נורית קורן ו - - - ברוכים הבאים.

<זאב וורמברנד: אז אני בא ואומר, לב חוק ביטוח בריאות בעיני, בתור קופה שרוצה ללכת רק לפריפריות, לחרדים, לערבים ולפריפריות היהודיות, מסתכלת על זה שאיפה שיש רמת מינוע נמוכה, איפה שיש סוציו נמוך, אני צריך להביא יותר מומחים, יותר שעות ולהקים מוקדים.

אלי אלאלוף: בעיקרון של תחרות הגונה.

<זאב וורמברנד: לא, לא, לא.

<זאב וורמברנד: אסור להזכיר את הצעת החוק, אבל מי שקורא אותה, הוא אוסר בתחרות.

אלי אלאלוף: לא, לא, חברה, ההצעה הזאת היא גם שלי.

אלי אלאלוף: תאמין לי, אני יודע, אבל זה לא מפני שכתוב מה שכתוב בהצעת החוק, לא נדבר.

אלי אלאלוף: תחרות הגונה, זה מה שאנחנו רוצים.

אלי אלאלוף: זכותך להיכנס איפה שאתה רוצה, אבל שתהיה תחרות בהגינות.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אמר תחרות.

<זאב וורמברנד: שנייה, אבל מצד שני כל מי שמדבר ואומר אני רוצה שוויון מלא, אז אני אומר מאד פשוט, תעשה שוויון גם במומחים.

<זאב וורמברנד: אם יש לך בתל אביב 80% מומחים, תאסור שיהיו בתל אביב 80% מומחים.

<זאב וורמברנד: תגיד לקופה הזאת אני רוצה לראות מה יש לכם בדימונה ומה יש לכם במקום אחר, בקריית גת.

<זאב וורמברנד: אם זה שוויון, זה עד הסוף.

<זאב וורמברנד: זאת אומרת אותו מספר מומחים, לא רק שעות הפתיחה של המרפאה.

<זאב וורמברנד: אז זה דבר אחד נגד.

<זאב וורמברנד: הדבר השני, מריח ממה שאני שומע בזמן האחרון מרדף ורדיפה אחרי רופאים.

<זאב וורמברנד: מאוחדת בנויה על רופאים עצמאיים.

<זאב וורמברנד: 90% מהרופאים במאוחדת הם רופאים עצמאיים.

<זאב וורמברנד: נכון, אני 14% - - -

אלי אלאלוף: סליחה.

<זאב וורמברנד: מאוחדת היא קופה שבנויה על זה שרופאים עצמאיים ויש בעיה במעברים של רופאים עצמאיים.

<זאב וורמברנד: אפשר?

אלי אלאלוף: בוודאי.

<זאב וורמברנד: בעיה של רופאים עצמאיים.

<זאב וורמברנד: אבל מפה ולאסור 30 קילומטר מעולם הכדורגל, לעשות רדיוס הרחקה של 30 קילומטרים לרופאים, אפרופו בכדורגל זה רק משחק אחד, או שניים, לא יותר.

<זאב וורמברנד: זו טעות.

<זאב וורמברנד: אם אני רוצה להביא רופא מחר בבוקר שיהיה אצלי ברעננה ובהרצלייה והוא היום בכפר סבא, בקופה אחרת, אסור לי.

<זאב וורמברנד: מישהו כנראה לא יודע מה הגדול של מדינת ישראל.

<זאב וורמברנד: 30 קילומטרים ברוחב זה כל המדינה, לצערי.

<זאב וורמברנד: זה קטן.

אלי אלאלוף: לא, זה פי שניים.

<זאב וורמברנד: יש מקומות שאני, תאמין לי, גם - - -

אילן גילאון: חברה, בלי פוליטיקה.

<זאב וורמברנד: בלי פוליטיקה, נכון.

<זאב וורמברנד: ואותו דבר, אני לא יכול להביא רופא מיישוב מהמשולש לחדרה ויוצא בזה.

<זאב וורמברנד: אני לא נוגע בזה.

<זאב וורמברנד: זאת אומרת מישהו פה מנסה לגרום לכך ששתי קופות, גם הקטנה ביותר וגם הגדולה ביותר, יקבלו יתרון, כי הם יודעים להצניח רופאים.

<זאב וורמברנד: אני חושב שבשקט מנסים לעשות את זה ואני נגד.

<זאב וורמברנד: אני בעד תחרות.

<זאב וורמברנד: ואני רוצה להגיד משפט אחרון.

<זאב וורמברנד: תראו, שני המקרים שהופיעו חזק מאד בעיתונות, ויושב כאן עיתונאי שאני מאד מאד מכבד, מאד מאד מעריך לאורך 20 שנה, המקרה הראשון שקרה בסכנין, אני יצאתי הניזוק.

<זאב וורמברנד: זו קופה שלקחו ממנה 3,000 מבוטחים.

<זאב וורמברנד: לפני שזה הגיע לעיתון אנחנו במאוחדת צילמנו את הכללית, צילמו את המכונית של הכללית שמעבירה את המחשבים, כשהוא עוד מבוטח שלנו.

<זאב וורמברנד: יש לנו.

<זאב וורמברנד: ובאופן מפתיע העברנו את זה למשרד הבריאות.

<זאב וורמברנד: מה שאני בא ואומר, אני מדבר על שהין וסכנין.

<זאב וורמברנד: שהין וסכנין.

<זאב וורמברנד: ראינו בתוך מרפאה עצמאית שלנו, הרגשנו תנועות בשטח, ראינו שכבר עוד לפני שהוא הלך הוא אוסף את הכרטיסים של החברים במגירה.

<זאב וורמברנד: וראינו גם רכב של כללית.

<זאב וורמברנד: אז עשינו אחד – אנחנו לא כאלה חכמים – אבל אחד.

<זאב וורמברנד: וזה לא קרה בזמן של המנכ"ל הזה.

<זאב וורמברנד: אחד ועוד אחד.

אילן גילאון: תשמע, זה אשכרה טרנספר של חולים.

<זאב וורמברנד: רגע, שנייה, אני אענה לך.

<זאב וורמברנד: שלחנו את כל הדברים האלה למשרד הבריאות.

<זאב וורמברנד: מה שאני רוצה להגיד שהרגולציה הקיימת היא חזקה מספיק.

<זאב וורמברנד: משרד הבריאות כרגולטור צריך לפעול במהרה ובעוצמה.

<זאב וורמברנד: יש לו את הכלים.

<זאב וורמברנד: אני אתן לך דוגמה מה.

<זאב וורמברנד: הוא יכול לעצור מעברים.

<זאב וורמברנד: הוא יכול לעצור תקציבי פיתוח של קופות.

<זאב וורמברנד: הוא יכול להדיח מנכ"לים.

<זאב וורמברנד: הוא יכול הכל היום.

<זאב וורמברנד: הוא לא עושה.

<זאב וורמברנד: במקום זה מה מנסים לעשות?

<זאב וורמברנד: לעשות חוק חדש, שכל בוקר אני מסתכל בראי אם מישהו אצלי טעה ואז אני עם פלילי.

<זאב וורמברנד: חברה, שמשרד הבריאות יתעורר, שייקח את הסמכויות שיש לו היום ושיפעל.

<זאב וורמברנד: אני אגיד יותר מזה - - -

אלי אלאלוף: משפט אחרון.

<זאב וורמברנד: אחרון ואחרון בהחלט.

<זאב וורמברנד: יש מקרה של סכנין.

<זאב וורמברנד: אני הודעתי לרופא שהיה אצלנו, אפרופו הוא קודם כל בא אלינו וביקש לסחוט אותנו.

<זאב וורמברנד: הוא ביקש שאשתו תהיה שכירה אצלנו וכו' ושלחנו אותו לכל הרוחות.

<זאב וורמברנד: שלחנו אותו.

<זאב וורמברנד: אני אומר היום אם יפסיקו את עבודתו, אנחנו במאוחדת לא נקלוט אותו.

<זאב וורמברנד: אני אומר את האמת.

<זאב וורמברנד: ככה שיש כלים מאד פשוטים.

<זאב וורמברנד: תודה יושב הראש.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברוך הבא חבר הכנסת יעקב אשר.

אלי אלאלוף: בבקשה, מנכ"ל מכבי, רן סער.

<רן סער: תודה רבה ושלום לכולם.

<רן סער: קודם כל נאמר פה ויצאנו אולי כקופות חולים לא כל כך טוב.

<רן סער: בקופות חולים יש חמלה וכבוד האדם כמו שיש לכל האנשים שיושבים פה בחדר.

<קריאה: ברור, ברור.

<רן סער: ואנחנו קודם כל איכפת לנו מהמטופלים.

<רן סער: נקרא להם מטופלים, חברים, מבוטחים והם שעומדים בראש מעינינו.

<רן סער: אני שמחתי לשמוע את הפתיחה של יושב הראש ושל השר, ששניהם אומרים שהם מאד בעד תחרות ושיש צורך לטפל בתחומים שהם לא טובים, שהם תוצר רע של התחרות.

<רן סער: לדעתי יש פה הרבה סערה בכוס מים.

<רן סער: יש קוצים ויש דברים שהם לא בסדר וצריך לטפל בהם, אבל זה לגמרי לא העיקר.

<רן סער: כן זה קורה באזורים שניתן להעביר כמויות של מבוטחים בגלל מבנה האוכלוסייה בעיקר.

אלי אלאלוף: אבל ניתן להעביר רק בגלל הסכמת הקופות.

<רן סער: לא, לא, נכון, ואנחנו לא בסדר, אני מקבל.

אלי אלאלוף: מה, הקופות פה פאסיביות?

<רן סער: לא, לא, לא, אני מקבל שהתוצר של התחרות שמביא לך שיעברו לקופה באמצעות רופא, באמצעות יזם במזרח ירושלים או בדרך כזו או אחרת, הוא לא תקין.

<רן סער: אני טוען שזה שולי וזה לא העיקר, בדברים האלה חייבים לטפל.

<רן סער: לדעתי לא צריך חוק.

<רן סער: לא צריכים שום חוק.

<רן סער: צריכים לייצר, וקודם כל לרגולטור יש כלים, כמו שנאמר פה.

<רן סער: דבר שני, אנחנו המנכ"לים צריכים להתנהל יותר בסדר ואנחנו צריכים לדאוג גם עם עצמנו, כולל בדיון הזה, לא צריכים להאשים אחד את השני.

<רן סער: אנחנו צריכים להתנהג עם עצמנו יותר טוב.

<רן סער: תחרות זה המנוע הכי חשוב במערכת הבריאות, משום שהמערכת הזו מכווצת מכל הכיוונים - בתי חולים וקופות חולים.

<רן סער: והתחרות גורמת בסופו של היום, ברוב המקרים היא עושה המון דברים טובים והיא משפרת שירות.

<רן סער: אני רוצה להגיד לך, אפרופו דיברו על בדואים ודיברו.

<רן סער: הקופה היחידה, וזה הדבר היחיד שאני אגיד על מכבי, הקופה היחידה שהיום נותנת תרופות מיוחדות, יתום וכיוצא בזה, זאת קופת חולים מכבי.

<רן סער: גם את זה צריך להזכיר, כי לא יכול להיות שכל החולים המורכבים יגיעו למכבי, כי אנחנו נותנים תרופות יתום, אבל בזמנו, כשזה יצא כפי שזה יצא, זה היה חלק מהתחרות.

<רן סער: אף אחד לא חזה שיהיו בעולם כאלה תרופות.

<רן סער: אז אני קורא לכולם פה, רבותי כולנו באותו צד של המתרס, חברי כנסת, נציגי ציבור, מנכ"לי קופות.

<רן סער: כולנו בני אדם טובים.

<רן סער: מי שעוסק בבריאות הוא אדם טוב ורוצים לתת שירות טוב.

<רן סער: אל תפגעו בתחרות.

<רן סער: תטפלו בסרחים העודפים ויבוא לישראל רק טוב.

<רן סער: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מנכ"ל הכללית, נועז בר ניר.

אלי אלאלוף: אחר כך חוזרים לחברי כנסת.

<נועז בר ניר: נועז בר ניר, מנכ"ל כללית.

<נועז בר ניר: אני קודם מודה ליושב ראש הוועדה על זימון הישיבה החשובה הזו.

<נועז בר ניר: אני מודה מאד לשר ולמנכ"ל על הפעילות שלהם בנושא.

<נועז בר ניר: הם הבינו את הבעיה בנושא.

<נועז בר ניר: הם הבינו שהתחרות הלכה לכיוונים שליליים נגד האזרח ופגעה במהות השירות.

<נועז בר ניר: התדרדרנו למדרון חלקלק.

<נועז בר ניר: אני אומר כל הקופות התדרדרו למדרון חלקלק.

<נועז בר ניר: כסף ציבורי הלך לא לבריאות, הלך לדברים אחרים, דברים יצאו משליטה.

<נועז בר ניר: אם זה מאכרים, אם זה מוקדים שמתקשרים לאנשים להעביר אותם מקופה לקופה, אנשים שלא ביקשו לעבור.

<נועז בר ניר: העברת רופאים עצמאיים על לקוחותיהם.

<נועז בר ניר: הקופות צריכות להתחרות על איכות, שירות, על זמינות.

<נועז בר ניר: הם הדברים שצריכים להביא את הלקוחות ולא גיוס לקוחות דרך פעילויות אחרות.

<נועז בר ניר: אני חושב שהצעת החוק של אמסלם בבסיסה היא נכונה מאד.

<נועז בר ניר: לא כל הפרטים שלה מקובלים, אבל המהות שלה מקובל.

<נועז בר ניר: ואני חושב שבמקרה הקיצוני שקרה בצור באהר, שבו השלט התחלף מלאומית למכבי בלילה אחד, צריך להפוך את המצב הזה וצריך להחזיר את לאומית לשם ולהוציא מכבי מצור באהר, למען יראו ויראו.

<נועז בר ניר: הדברים האלה לא יכולים להימשך.

<נועז בר ניר: אנחנו בסך הכל, כולנו לא גופים עסקיים.

<נועז בר ניר: כל כסף שיש לנו הולך רק לטובת הלקוחות שלנו, לטובת המבוטחים שלנו וכך אנחנו צריכים להיות.

<נועז בר ניר: להתחרות על איכות, על שירות ועל זמינות והלקוחות צריכים לעבור רק על בסיס זה.

<נועז בר ניר: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תודה שהגעת למרות הסמינר האסטרטגי של הקופה שלך.

אלי אלאלוף: אני יודע כמה היה קשה לבוא.

אלי אלאלוף: בבקשה, נמשיך עם חברי הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: אילן, זכות הדיבור שלך לגמרי.

אילן גילאון: פה זה כמו קופת חולים, זה לפי תור.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אילן תן לי לעקוף, יש לי רק שאלה.

נורית קורן: הוא הפר את התור, הוא צריך לחכות עכשיו שני תורים.

אלי אלאלוף: יש לו רק שאלה.

אלי אלאלוף: תזהרי, עולם השאלות בזמן האחרון - - -

אילן גילאון: אני הייתי פה לפני שאת הלכת לבדוק את החנייה.

אלי אלאלוף: אילן, זמנך עובר.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: תראו, באמת להתחיל את הדיון ברמה הזאת, אני לא נחשב פה לתומך הכי גדול בשולחן הזה בתחרות וגם לא המתנגד הכי גדול לרגולציה.

אילן גילאון: דווקא להיפך, אבל יש תחומים שאני דווקא כן בעד תחרות.

אילן גילאון: ואני חושב שבמקרה הזה, זה אחד התחומים האלה.

אילן גילאון: כל מקום שנותן זמינות טובה יותר, איכות טובה יותר, בזול יותר, בטח במציאות הבריאותית היום, השר ליצמן, הבעיה שלך, היא לא הרגולציה בתחרויות.

אילן גילאון: הבעיה שלך קוראים לה 15 מיליארד שקלים.

אילן גילאון: כך קוראים לה בגדול.

אילן גילאון: ולכן זה מתחיל מאיזה שהוא היגיון של גירעון אימננטי בקופות החולים.

אילן גילאון: ואני בעד להציל את החסידה, אין בעיה.

אילן גילאון: גילוי נאות, אני מקופת חולים של חמודי, אם אני הולך לפי הפרסומות.

אילן גילאון: לגמרי, אבל זה לא חייב להיות על חשבון העניין של הצרת הצעדים של החולים.

אילן גילאון: ואתה צדקת, אדוני יושב הראש במקרה הזה.

אילן גילאון: אותי מעניין בשורה האחרונה שהבן אדם שוכב עקוד מתחת למאורות הגדולים של שולחן הניתוח, שהמאורות האלה יהיו עיוורים והוא יקבל את הכי טוב, לא משנה באיזה קופה הוא, כמה הוא משלם, מאיפה הוא בא, אם הוא מרכז או פריפריה או איזה צבע יש לו.

אילן גילאון: זה לא מעניין אותי.

אילן גילאון: זה העיקרון של חוק בריאות ממלכתי.

אילן גילאון: לכן הבעיה שלנו, כמה שלא נבלגן אותה, היא בסופו של דבר סדר עדיפויות של בריאות.

אילן גילאון: התחרות היא - - -

אלי אלאלוף: נקדם בברכה את חברת הכנסת קארין אלהרר.

אלי אלאלוף: שלום.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

אילן גילאון: מערכת הבריאות שלנו, רמת הבריאות במדינת ישראל, לדעתי היא הטובה בעולם.

אילן גילאון: היא בין הטובות בעולם, אין שום ספק, רק הבעיה היא שהאוכלוסייה לא מסתדרת איתה.

אילן גילאון: לבוא ולהביא חוק כמו שהיום מביאים אותו ואי אפשר שלא לדבר עליו, ליצמן.

אילן גילאון: זה איננו הפתרון למה שאתם אומרים, אלא הוא עוד יותר ההצהרה של העניין הזה, שמי שיש לו מחלות יתום טוב שיש לו לאן להגיע.

מירב בן ארי: וואי, וואי.

אלי אלאלוף: תיזהר, יש לך אנשים - - -

אילן גילאון: לא, שתבינו.

אילן גילאון: כי - - - המציאות.

אילן גילאון: לכן זאת הסחת דעת.

אילן גילאון: הדיון הזה הוא דיון בהסחת דעת וזה מה שצריך להבין.

אילן גילאון: הוא לא הבעיה שלך.

אילן גילאון: הוא לא הבעיה שלך.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאתה לא הבנת - - -

אילן גילאון: אין קופות חולים רעות.

אילן גילאון: כל קופות החולים טובות וחייבים להציל כל קופת חולים והבור לא מתמלא מחולייתו.

אילן גילאון: זאת אומרת אני חושב שהבנתי שכאן מדובר - - -

יעקב ליצמן: אילן, אני לא מסכים - - -

אילן גילאון: אני לא יודע אם אתה יודע, אז אני מבקש ממך, ליצמן, שתבדוק את זה.

אילן גילאון: אני שמעתי - - -

יעקב ליצמן: אני לא מסכים שאתה היחיד שדואג לבריאות כאן.

אילן גילאון: רגע, אתה מפריע לי לדבר, אחי.

יעקב ליצמן: לא מסכים.

אילן גילאון: אחי בסדר, מאה אחוז.

אילן גילאון: קריאות ביניים זה מקובל בכנסת, לא פה.

אילן גילאון: אני לא יודע אם אתה יודע, אני מציע לך לבדוק את העניין הזה.

אילן גילאון: שמעתי על סיפור כזה, שבמזרח ירושלים פתחה קופת חולים שמטפלת במחלות יתום איזה סניף ופתאום נסגר ליום אחד סניף הדואר.

אילן גילאון: אתה יודע, זה כמו בבדיחות הסובייטיות האלה, כי אפשר היה רק להירשם דרך הדואר.

אילן גילאון: תבדוק את זה.

אילן גילאון: אני אומר לך, זה סיפור.

אילן גילאון: אני מבקש ממך שתבדוק את זה.

יעקב ליצמן: אני בדקתי את זה וזה לא נכון.

אילן גילאון: זה לא נכון?

יעקב ליצמן: לא.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: הסיפור שהוא לא נכון, ההמשך שלו היה שאחרי זה גם התברר שבאותו סניף דואר, אפשר את כל קופות החולים – עם החסידה, עם חמודי, עם הכל, אבל זאת עם היתום לא תהיה שם.

אילן גילאון: אז רבאק, חברה.

אילן גילאון: בואו נהיה רציניים.

אילן גילאון: לא זאת הבעיה ולא צריך את החוק של אמסלם ואתה צריך תקציב מוגבר וגדול ועושים באומץ את סדר העדיפויות האלה ואני אגיד לך גם למה, ליצמן.

אילן גילאון: כי מה לעשות?

אילן גילאון: יותר אנשים מתים מלחץ דם או מסכרת מאשר הפחד מהגרעין האיראני.

אילן גילאון: ולכן צריך לתת לזה משמעות תקציבית ואנחנו חיילים שלך במלחמה הזאת.

אילן גילאון: אתה יודע, תמיד עמדנו מאחוריך.

אילן גילאון: בלי להעדיף את זה או את זה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: בבקשה, טלב, רצית?

אלי אלאלוף: בבקשה.

טלב אבו עראר: תודה.

טלב אבו עראר: מכובדי, יושב הראש, השר והמנכ"ל.

טלב אבו עראר: תחרות בין קופות החולים השונות זה דבר טוב וחיוני לקראת שיפור רמת השירות והתזמון של השירות, זה טוב מאד.

טלב אבו עראר: אבל קרו מקרים שקופת חולים מסוימת מתעסקת או יוצרת קשר עם אחד הרופאים, שיעביר אליה מבוטחים.

טלב אבו עראר: בלי להתייעץ איתם, בלי לשאול אותם, להעביר.

טלב אבו עראר: בא, ניגש לקופת החולים או לא יודע איפה שרשומים, להעביר בלי לשאול אותם.

טלב אבו עראר: ניגש בן אדם חולה, נניח לקופת חולים כללית.

טלב אבו עראר: אומרים לו אדוני, השם שלך לא מופיע אצלנו.

טלב אבו עראר: ואז במצב שהוא לא יודע, הוא הועבר ללא ידיעתו.

מירב בן ארי: איפה קרה אירוע כזה?

טלב אבו עראר: זה קרה בערערה בנגב.

<קריאה: זה קורה בהרבה מקומות.

טלב אבו עראר: זה קרה.

אלי אלאלוף: ברוך הבא חבר הכנסת דב חנין.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה חברת הכנסת יעל גרמן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

טלב אבו עראר: אם תמשיך לברך, אז יש לנו זמן.

מירב בן ארי: אני מרגישה שלא ברכת אותי, אבל בסדר.

אלי אלאלוף: את בבית.

טלב אבו עראר: אני יכול להמשיך?

מירב בן ארי: כן, תמשיך, טלב.

מירב בן ארי: חמוד.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה מאד מכובד שכל חברי הכנסת הגיעו היום.

אלי אלאלוף: זה מדהים.

נורית קורן: זה נושא מאד חשוב.

אלי אלאלוף: אני תמיד מרגיש בודד וזה החלטות פה אחד.

אלי אלאלוף: זה לא הכי נעים.

אלי אלאלוף: אז בואו, בבקשה.

טלב אבו עראר: אפשר להמשיך?

אלי אלאלוף: כן, בוודאי.

טלב אבו עראר: טוב.

טלב אבו עראר: בנוסף לכך, לגבי הנגשת שירותי הבריאות לתושבים הערבים, בדואים בנגב ובעיקר ביישובים לא מוכרים, יש שם מרפאה אולי בכל יישוב, אבל בחלק מהם המרפאות, מכובדי השר תקשיב טוב, לא מחוברות לחשמל אלא מופעלות על ידי גנראטור.

טלב אבו עראר: אם אין גנראטור, אין מרפאה.

טלב אבו עראר: ואז תשים לב, לפני שתהיה תחרות, כי האוכלוסייה הזו משלולת הזכות הזו, זכות התחרות שבין המרפאות ובין קופות החולים השונות.

טלב אבו עראר: אנחנו מבקשים לא משנה מה, העיקר שתהיה שם מרפאה, בחלק מהיישובים.

מירב בן ארי: שיהפכו ליישוב מוכר ותהיה להם מרפאה עם חשמל.

טלב אבו עראר: גברתי, אי אפשר לקשור את הזכויות הבסיסיות לכל אזרח שמגיעות לו, בקשר ש - - -.

טלב אבו עראר: 70 שנה הם שם.

טלב אבו עראר: תסלחי לי, לא, אנחנו לא מדברים פוליטיקה עכשיו.

מירב בן ארי: לא פוליטיקה.

טלב אבו עראר: כל אזרח בישראל זכאי.

טלב אבו עראר: גברתי, הוא זכאי לשירות - - -

מירב בן ארי: שיהפכו ליישוב מוכרו ויקבלו חשמל.

טלב אבו עראר: את יודעת מה?

טלב אבו עראר: יש בחלק מהיישובים שהם ביקשו לעבור והמדינה אין לה פתרון.

טלב אבו עראר: הבנת עכשיו?

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז בזה צריך לטפל.

טלב אבו עראר: אז לא, לא, אם כך - - - לסיים את הדיון.

טלב אבו עראר: באמת, תדעי לך, חלק מהיישובים ביקשו הם לעבור ולמדינה אין מה להציע.

טלב אבו עראר: ולכן מכובדי, כל אזרח במדינת ישראל זכאי לשירותי בריאות, שירותי רווחה, שירותי חינוך.

טלב אבו עראר: לגבי שירותי הבריאות, אין לכל האזרחים בנגב, לכל האזרחים הבדואים.

טלב אבו עראר: ולידיעתך וטיפולך מכבודי השר, באמת, אני יודע שאתה עובד ללא הבדל בין כל אזרחי המדינה, אבל לגבי האוכלוסייה, לגבי התושבים האלה, כל עוד הם לא מתלוננים - - -

נורית קורן: מה, אין להם - - -

אלי אלאלוף: נורית, ברשותך, בשיחות פרטיות תרימו את הרמקול.

טלב אבו עראר: תודה, אני סיימתי.

נורית קורן: סליחה.

אלי אלאלוף: פרופסור אידלמן, בבקשה.

<ליאוניד אידלמן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני מברך אותך, בנוכחותך.

אלי אלאלוף: נברך אותו על בחירתו לנשיא הסתדרות הרופאים העולמית.

<ליאוניד אידלמן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: זה כבוד לנו, לך ולמדינה.

אלי אלאלוף: למרות שזה לא מותר בפרוטוקול, ההזדמנות היא טובה.

<ליאוניד אידלמן: כבודו, כבוד השר, חברי כנסת, כל המכובדים, אי אפשר לא להסכים על העקרונות שאתם דיברתם עליהם.

<ליאוניד אידלמן: בוודאי שהמקרים הקיצוניים שהזכרתם אין להם מקום.

<ליאוניד אידלמן: תאסרו על פרסומת, שלא ישקיעו כסף בפרסומת.

<ליאוניד אידלמן: שישקיעו כסף ומאמץ כל הקופות בזמינות ואיכות הטיפול.

<ליאוניד אידלמן: חד משמעית.

<ליאוניד אידלמן: זה נכון מאד וצריך לקדם את זה, אבל במהלך השנים הממשלה וקודם כל האוצר, ניסו דווקא לעודד תחרות.

<ליאוניד אידלמן: אי אפשר להתעלם מזה.

<ליאוניד אידלמן: זה הפיל שבחדר.

<ליאוניד אידלמן: הרי שנים שמענו על זה שצריך להקים קופה חמישית, כי אין מספיק תחרות.

<ליאוניד אידלמן: אין מספיק תחרות.

<ליאוניד אידלמן: זה מה שכל הזמן דיברו וזה מה שהזכירו כולם.

<ליאוניד אידלמן: במערכת שהיא ממש לחוצה מבחינת המשאבים, כל אחד נלחם בכל אחד, כי אלה התנאים.

<ליאוניד אידלמן: ומבחינה זו עכשיו יש דרישה הפוכה ואסור לעשות צעדים קיצוניים, כמו שעשו צעדים קיצוניים עד עכשיו.

<ליאוניד אידלמן: ומי שסובל מהצעדים הקיצוניים זה קודם כל מטופלים.

<ליאוניד אידלמן: הרי איך הם יעשו את זה?

<ליאוניד אידלמן: על גבם את המטופלים.

<ליאוניד אידלמן: אינטרסים של מטופלים ואינטרסים של רופאים הם זהים.

<ליאוניד אידלמן: אני עוד לא ראיתי משהו אחד שמבדיל בין אינטרסים של מטופל ושל החולה.

<ליאוניד אידלמן: יש לעודד רופאים טובים להגיע למקומות שהם לא מגיעים היום.

<ליאוניד אידלמן: והדוגמא של דימונה והדוגמא של ערד - נכון מאד, צריך לעודד רופאים להגיע לשם.

<ליאוניד אידלמן: ובמקום לעודד רופאים, יש פה כל הזמן רינונים ורמזים שרוצים דווקא להפוך רופאים כשורש הבעיה ולפגוע ברופאים.

<ליאוניד אידלמן: ומבחינה זו הרושם בקרב רופאים, שבשנים האחרונות סימנו רופאים כבעיית המערכת.

<ליאוניד אידלמן: זה פתרון של המערכת וצריך להבין את זה ומהבחינה הזו חד משמעית יש למנוע דברים קיצוניים שהיו עד עכשיו.

<ליאוניד אידלמן: אסור לשפוך את מה שטוב במערכת עכשיו לזבל, לדברים שאנשים ישלמו עליהם מחיר, כי דברים קיצוניים לא עוזרים.

יעקב ליצמן: האם אדוני מסכים איתי שאסור לאפשר רופא, שבית חולים שמרוויח X כסף ובית חולים הקודם, שהמתחרה מציע לו 240,000 שקלים לחודש, שאסור להציע לו את זה.

יעקב ליצמן: האם אתה מסכים או לא?

<ליאוניד אידלמן: אני בהחלט מסכים ש-240,000 שקלים בחודש זה מוגזם.

<ליאוניד אידלמן: גם 350,000 - - -

יעקב ליצמן: אוקיי, אז אני מציע לך, תבדוק את עצמך לפני שאתה מטיל - - - על המערכת, כי זה קורה אצלך יום יום.

יעקב ליצמן: יום יום.

<ליאוניד אידלמן: אני לא מכיר ואני חושב שיש ממונה על השכר.

<ליאוניד אידלמן: יש למדינה כלים.

<ליאוניד אידלמן: שהממונה על השכר יגיד - - -

יעקב ליצמן: אה, הממונה על השכר?

יעקב ליצמן: אני אספר לך הרבה מחקרים, קרן התיירות וקרן הסולר, אני אגיד לך איזה תלונות יש?

יעקב ליצמן: על מי אתה מ - - - כאן?

<ליאוניד אידלמן: כבוד השר, אני מציע שהממונה על השכר, יש כאן מדינה מתוקנת, הממונה על השכר בהסכמים - - -

יעקב ליצמן: הוא לא יכול לטפל בזה ואתה יודע שהוא לא יכול לטפל בזה.

<ליאוניד אידלמן: אנחנו בעד הסכמים קיבוציים.

<ליאוניד אידלמן: אנחנו בעד שהממונה על השכר, במקרים חריגים כמו שאמרת 240,000 שקלים או מישהו אומר 350,000 שקלים, זה באמת לא בסדר.

<ליאוניד אידלמן: אבל אני חושב - - -

מאיר כהן: ד"ר אידלמן, זה לא צריך להיות בסכומים האלה.

מאיר כהן: כשרופא משפחה בפריפריה מרוויח 90,000 שקלים ואני מברך על זה ועשינו מאמץ גדול להביא אותו, למחרת מקבל מקופה אחרת 130,000 שקלים וזה עובר מתחת לרדאר, זה לא הוגן.

נורית קורן: זה לא בסדר.

נורית קורן: זה ממש לא בסדר.

יעקב ליצמן: עושים את זה לא דרך השכר ולא דרך הממונה על השכר ואתה יודע את זה יותר טוב מכולם, בוא.

<ליאוניד אידלמן: הממונה על השכר - - -

יעקב ליצמן: אתה מטפל גם - - -

<ליאוניד אידלמן: בקופת חולים הממונה על השכר יכול להיכנס לזה, חד משמעית.

<ליאוניד אידלמן: יש כלים למדינה.

אילן גילאון: יש טבלת שכר, מה זה?

<ליאוניד אידלמן: אתם תאסרו על פרסומת, חסכתם מיליונים.

יעקב ליצמן: אתה מייצג רופאים, שאלתי אותך על הרופאים ואתה מדבר איתי על הפרסומת.

יעקב ליצמן: תדבר איתי על הרופאים.

<ליאוניד אידלמן: עניתי.

יעקב ליצמן: האם רופא שמקבל מבית חולים X, מקבל 240,000 שקלים לחודש, האם מותר לי להעלים עין מזה?

<ליאוניד אידלמן: קודם כל הרופא הוא לא בעיה.

<ליאוניד אידלמן: הוא לא גונב כסף.

יעקב ליצמן: מה אמרת?

<ליאוניד אידלמן: הוא לא גונב כסף.

יעקב ליצמן: אז שאלתי האם מערכת הבריאות שאני אחראי עליה, מותר לי להעלים עין, כי זה הבלגן הבא שהולך להיות לנו.

<ליאוניד אידלמן: אמרתי שהממונה על השכר יכול להסדיר את הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: השר לא מדבר על גובה השכר אלא על התופעה.

מירב בן ארי: הממונה על השכר אחראי על השכר.

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על התופעה, נכון, כבוד השר?

אלי אלאלוף: בבקשה, פרופסור אידלמן תסיים את דבריך.

<ליאוניד אידלמן: אני מסיים ואני מבקש שלא תהיה פה קיצוניות ואני מבקש שלא יהפכו רופאים לשורש הבעיה.

<ליאוניד אידלמן: רופאים - - -

אלי אלאלוף: אף אחד לא ניסה לעשות את זה.

<ליאוניד אידלמן: רופאים, מה שנותנים להם ומה שמאפשרים להם ומבחינה זו אסור אסור שהקופות תתחלנה לחסוך על טיפול בחולים.

<ליאוניד אידלמן: זה מה שאני אומר.

אלי אלאלוף: זה כן.

אלי אלאלוף: אני מסכים איתך.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שאף אחד לא ניסה פה היום לשים את האצבע על גוף זה או אחר או על תפקיד כזה או אחר.

אלי אלאלוף: כולם פה - - -

<ליאוניד אידלמן: אבל כל החוק הוא כתוב - - - אין שם שום מקצוע - - -

אלי אלאלוף: פרופסור אידלמן, ברשותך.

יעקב ליצמן: אדוני איחר כאן ואני אמרתי בפתיחה, לפני שנכנסת, לא יהיה חוק ש - - -

<ליאוניד אידלמן: הלוואי.

טלי פלוסקוב: זה לא חוק, זה הצעת חוק.

טלי פלוסקוב: זה מה שמבלבלים.

טלי פלוסקוב: הצעת חוק זה לא חוק.

אלי אלאלוף: אין הצעה בינתיים שהובאה לדיון.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לציין חברים, המצב מתדרדר בגלל - - -

אילן גילאון: 2% מהאנשים עוברים בסך הכל בין הקופות.

אלי אלאלוף: אילן, אני כיבדתי כל אחד שמדבר.

אילן גילאון: סליחה, אבל אני פשוט נתתי נתון שכדאי לזכור אותו.

יעקב ליצמן: 2% - - -

אלי אלאלוף: אדוני השר, ברשותך, רשות הדיבור אצלי כיושב ראש.

אילן גילאון: זהו.

אילן גילאון: על זה אנחנו מדברים.

אלי אלאלוף: אילן, בבקשה.

אילן גילאון: לא, זה מה שאמרתי, 2% בסך הכל - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, זה לא בדיוק הטעות.

אלי אלאלוף: כל פעם שלוקחים פרמטר אחד מהבעיה ומתמקדים בו, שוכחים את ה - - -.

אלי אלאלוף: אני מציע שנמשיך לראות את הבעיה בכללותה.

אלי אלאלוף: זה בעיה של שכר, זה בעיה של בניית גירעון, זה בעיה של תחרות לא הגונה.

אלי אלאלוף: זה בעיה של פגיעה במיוחד בשירות שניתן לאזרח וכל זה ביחד, וזה לא אחריות של אדם אחד, וזה לא אחריות של פונקציה אחת, זה אחריות של המערכת כולה.

אלי אלאלוף: יכול להיות שבמשרד הבריאות אין פה רגולטור מספיק חזק שיודע לפקח על המערכת של הקופות.

אלי אלאלוף: כן, אדוני השר, תבדוק את עצמך.

אלי אלאלוף: תבדוק את המערכת.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיש מה לשפר בתפקוד האחראי על הרגולציה והפיקוח על קופות החולים.

אלי אלאלוף: יש מה לשפר שם.

אלי אלאלוף: לכולנו יש מה לשפר.

אלי אלאלוף: אני אמרתי את זה בדברי.

אלי אלאלוף: אז חלק מהאנשים לא שמעו, אז חוזרים.

אלי אלאלוף: אני נותן רק כדי שהדיון יזרום, אבל אני שוב חוזר ואומר ואגיד את זה גם אם יש עוד מישהו שמגיע ורוצה להתבטא ובצדק.

אלי אלאלוף: המערכת כולה צריכה להתמודד עם התדמית העגומה, הפוגעת ואני אומר בדבר אחד – באזרח.

אלי אלאלוף: שלא יגידו.

אלי אלאלוף: תשלמו פעם אחת 350,000 שקלים לרופא, זה רק הראשון בתור.

אלי אלאלוף: אחרים יבואו וידרשו סכומים כאלה.

אלי אלאלוף: ומי יעשה?

אלי אלאלוף: שני גופים ייפגעו – האזרח וגופו והמדינה תכסה בסוף את הגירעון.

אלי אלאלוף: שהיא לא תחסל, לא תהיה לה ברירה.

אלי אלאלוף: אף מדינה, אני לא מכיר מישהו, ודאי לא השר הזה ולא המערכת הזאת היום, תיתן למערכת בריאות כלשהו להתמוטט.

אלי אלאלוף: אז מי משלם בסוף?

אלי אלאלוף: אז האוצר אוהב לעשות מערכת שהיא לוחצת, שלא יעשו יותר מדי גירעונות.

אלי אלאלוף: שלא יתנו מספיק שירותים, מפני שכל שירות עולה כסף.

אלי אלאלוף: אולי לא יתנו, אז בינתיים הוא ימות, אותו אזרח, אז לא צריך יהיה לטפל פה.

אלי אלאלוף: חברים, בסוף יש פה אחריות ממלכתית שזה הממשלה שתשלם על הכל בזמן זה או בקונסטלציה אחרת והאזרח שלא יקבל את השירות שלו.

אלי אלאלוף: ותבינו את זה.

אלי אלאלוף: זה לא בעיה רק של רופאים ורק של ניהול הקופות ולא רק של פיקוח.

אלי אלאלוף: כל זה בא מהמושג תחרות לא הגונה.

אלי אלאלוף: באמת כשאני שומע ואני לא חוזר, למרות ששמעתי מיד ראשונה, לפי הצעות החוק שמסתובבות כולל שלי, אני הזדעזעתי.

אלי אלאלוף: הייתי בהלם, כאזרח פשוט.

אלי אלאלוף: אז בואו באמת לא ננסה להאשים גוף זה או אחר.

אלי אלאלוף: כולנו חייבים חשבון נפש, אני חוזר.

אלי אלאלוף: בבקשה, מוטקה.

מרדכי יוגב: ראשית כבוד יושב הראש, כבוד השר, המנכ"ל וכל מכובדי פה, המנכ"לים, חברי חברי הכנסת, כל הנוכחים, אני מסכים עם הגישה שנאמרה פה על ידי מנכ"ל מכבי, שכולם נמצאים פה כי הם רוצים שיהיה טוב.

מרדכי יוגב: אבל איך לא מגיעים ל - - - המוחלט, שיהיה טוב למטופל, לחבר, לחולה, לאזרח, לשירותי הבריאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: טוב למי?

<קריאה: השאלה במקום.

מרדכי יוגב: לא דיברתי על טוב כלכלי.

מרדכי יוגב: אל תעצור אותי, אל תפריע לי, בסדר?

מרדכי יוגב: טוב לחולה הבדואי, הערבי, המוסלמי, בנצרת, כמו שיהיה טוב ליהודי במאחז ביהודה ושומרון, בסדר?

מרדכי יוגב: זו ההערה האחרונה הפוליטית ואל תפריע לי בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - -

מרדכי יוגב: כי אתה גזען, אני לא.

מרדכי יוגב: יושב הראש, אני מבקש – תגן אותי ממנו בבקשה.

מירב בן ארי: אנחנו לא שומעים מה הוא אומר.

נורית קורן: מוטי יאללה, להמשיך.

אלי אלאלוף: לא, בבקשה, בואו נישאר בדיון הענייני.

מרדכי יוגב: שלא יפריע לי.

מרדכי יוגב: אני מטפל בפריפריה בצפון, אתה יודע אדוני יושב הראש, גם בבתי החולים של נצרת.

אלי אלאלוף: אני יודע.

אלי אלאלוף: ההערה הייתה מיותר.

מרדכי יוגב: גם בבתי החולים של נצרת.

אלי אלאלוף: בבקשה, תמשיך את דבריך.

נורית קורן: הערה מיותרת.

אילן גילאון: דרך אגב גם לגזען יש טיפול, אבל אני לא בטוח שהוא בא מהכיוון שיוגב אומר.

מרדכי יוגב: טוב.

נורית קורן: חברים לעניין שלנו, לא צריכות להיאמר פה הערות כאלה.

אלי אלאלוף: חברים, בואו לא נחמם את האווירה.

אלי אלאלוף: מוטק'ה, אתה רוצה להשלים את דבריך?

מרדכי יוגב: אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מרדכי יוגב: כמו שאמרת, אנחנו לא דנים בחוק אנחנו דנים בעקרונות ובעקרונות, בלמידה שלי את הדבר, כשהמערכת כולה נמצאת באמת בתת תקצוב, אז לתחרות כנראה יש יתרון שכתוצאה ממנה השירות משתפר וזה אבן יסוד שאמר אותה המנכ"ל ואמרו אותה אחרים.

מרדכי יוגב: ויחד עם זאת, כמו שאתה אמרת הערה רק מהרגע האחרון, היא חייבת להיות הגונה.

מרדכי יוגב: אני חושב ואני אומר את זה פה לשר ולמנכ"ל סימן טוב, שלהערכתי כמה שפחות חוקים במקום שאפשר שלא יהיו חוקים וכמה שיותר המשרד יוכל להיכנס לרגולציה, שכשזיהינו פה ולא רק בבעיה הזאת מדרון חלקלק והוא באוכלוסיות מסוימות אולי, בעולמות כאלה ואחרים או לא, ואני רוצה מיד להגיע לפריפריה ולדבר בה, אזי אני חושב שהדבר הזה הוא נכון יותר ולקחת אחורה אל כל סיפור הקפיטציה ואת כל סיפור השוויון בין מרכז לפריפריה ובין אוכלוסיות מסוימות לצורך הטיפול השוויוני בכל אזרח במדינת ישראל.

מרדכי יוגב: יש מקום שהמשרד ייקח אחורה את הדבר לדיון ואולי בהיקף הזמן שאתה תחשוב, שהמשרד יחשוב שנכון שיביא את הצעתו לעניין ויביא גם את ה- - - ומה בתחרות ומה בגבולות גזרה שאליהם לא נכנסים.

מרדכי יוגב: אמר פרופסור אידלמן פרסום כזה או אחר לרדד או להגביל, שרכר רופאים לרדד או להגביל במעברים הללו, לתת גבולות לדבר.

מרדכי יוגב: אני רוצה להגיד עוד דבר, שאני חושב שגם שקיפות.

מרדכי יוגב: שקיפות יש בה אור השמש, מרפא.

מרדכי יוגב: שמש צדקה מרפא בכנפיה אומר הפסוק.

מרדכי יוגב: אם יש שקיפות גם על הסכמים בין קופות חולים למשרד והן על הסכמים עם רופאים, שקיפות של הדבר הזה על יחס ההוצאות של הקופות.

מרדכי יוגב: אני עומד כרגע ואני אומר את זה פה שקוף על השולחן, כסוגיה שאנחנו רוצים לגעת בה.

מרדכי יוגב: חוזר לפריפריה והצפונית, 520 מיליון שקלים אמרה המדינה לכיסוי תורים בצפון.

מרדכי יוגב: איפה הם?

מרדכי יוגב: איך הם מסתדרים כדי שבסוף לאזרח יהיה את זה.

מרדכי יוגב: לא ברור לי אם זה שם.

מרדכי יוגב: יכול להיות שזה הלך למקום אחר, כי אני עוד לא מכיר תכנית עבודה בעניין.

מרדכי יוגב: פר מטופל, פר חבר.

מרדכי יוגב: בפריפריה ובכל מקום השקיפות לפי דעתי כדבר נוסף שצריך להעמיד אותו על השולחן, הוא לפי דעתי גם יתרום להגינות, לאותה הגינות שאנחנו מדברים עליה ואני כרגע מדבר בעקרונות, לא עוד בירידה לפרטים ולמחילות.

מרדכי יוגב: זה מה שרציתי להוסיף.

מרדכי יוגב: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: אני אשתדל להיות קצרה.

אלי אלאלוף: אני מבקש מחברי הכנסת לקצר, כי הנוכחות היא מדהימה היום ואני מברך אותה.

דב חנין: העיקר הבריאות אומרים.

דב חנין: אנחנו מגיעים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אבל תקצרי.

איילת נחמיאס ורבין: אני אעשה גילוי נאות כי אני חברת קופת החולים שהיא בעצם נשוא החוק הזה במידה מסוימת.

אילן גילאון: עם החסידה?

יעל גרמן: כן, גם אני.

אילן גילאון: אני חמודי.

אלי אלאלוף: אני לא יודע על מה אתם מדברים, אני חייב להגיד לכם.

מירב בן ארי: זה מה שכתוב בעיתון, אדוני.

איילת נחמיאס ורבין: השר היה הגון והוא התייחס לעניין הזה ואתם יודעים מה?

איילת נחמיאס ורבין: זה אפילו על פניו כאילו לא סוף העולם, בואו נגיד את האמת.

מאיר כהן: בסוף יסתבר שרק אני בכללית.

איילת נחמיאס ורבין: לא התכוונתי.

איילת נחמיאס ורבין: זה מורשת מסבא שלי, מהאצ"ל.

איילת נחמיאס ורבין: תשמעו, אני אומרת לכם באמת, אבל מה ניסיתי לומר, השר?

איילת נחמיאס ורבין: טוב שהצלחתי להצחיק את השר.

איילת נחמיאס ורבין: מה שאני מנסה לומר בסופו של דבר - - -

אלי אלאלוף: זה סימן שאת מנסה.

איילת נחמיאס ורבין: וזה קשה.

איילת נחמיאס ורבין: הבוקר הוא היה מאד רציני.

איילת נחמיאס ורבין: אלף אני רוצה להגיד משהו לשר וגם למשה בר סימן טוב, שגם כשאני במחלוקת איתם, אני זוכרת שלפחות בעיני הם מנהלים את התחום הכי מסובך שיש לנהל במדינת ישראל, נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: אין יותר, באמת, אני אומרת לכם.

איילת נחמיאס ורבין: כל תחום שאתם תגעו בו, בעיני באמת זה הסכום הכי מסובך לנהל במדינת ישראל ותמיד השמיכה גם תהיה קצרה מדי.

איילת נחמיאס ורבין: מהדיון אתמול המאד מאד קשה ב-SMA ואני מברכת את השר על הפנייה שלו לוועדת הסל ודרך כל נושא שאנחנו ניגע בו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מה שרציתי לומר בשורה התחתונה, יש שני דברים מאד מאד מהותיים שצריך לטפל בהם וצריך לראות איך עושים אותם, אם בכלל ניגשים לחוק הזה, כי זה ברור לגמרי שמעבר קופות באינטרנט ימשיך להיות ודברים שאנחנו הלכנו בהם קדימה אנחנו לא נלך מהם אחורה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל איפה כן הדברים הבעייתיים?

איילת נחמיאס ורבין: אני נמצאת בקופת חולים שאני נמצאת בה בסוף בזכות מה?

איילת נחמיאס ורבין: בזכות הרופא.

מירב בן ארי: השירות.

איילת נחמיאס ורבין: הרופא.

יעל גרמן: או רופאה.

איילת נחמיאס ורבין: במקרה שלי רופא.

יעל גרמן: אצלי זה רופאה.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה, אז אצלי זה רופא ובסופו של דבר הרופא – אתה יכול לרשום לעצמך, ד"ר פדידה – הוא עושה את ההבדל מבחינתנו של הפציינט.

איילת נחמיאס ורבין: כמה הוא קשוב, כמה זמן הוא מקדיש לו, כמה זמן גם הקופה בסוף מאפשרת לו להקדיש לפציינט.

אלי אלאלוף: אוי ואבוי לך ביום שהוא יעזוב, כמו שעזבו - - -

נורית קורן: נכון, זה נכון.

איילת נחמיאס ורבין: נכון ואתה לא צוחק.

איילת נחמיאס ורבין: הוא צעיר, אתה לא תאמין, אבל זה באמת נכון.

איילת נחמיאס ורבין: המחשבה הזאת חולפת במוחי ואני אומרת מה עושים – בדיוק כמו השר מוטרד – מה עושים אם הוא עוזב.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מה שלנו ברור, זה שהרופאים הטובים הרבה פעמים מתנקזים באמת במרכז.

איילת נחמיאס ורבין: לא זולגים בכלל לפריפריות, לא לצפון ולא לדרום.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים שהזמן שכל קופת חולים נותנת לכל רופא משפחה, הוא בין 5 ל-7 דקות.

איילת נחמיאס ורבין: זה הזמן.

איילת נחמיאס ורבין: יש מדידת זמנים.

איילת נחמיאס ורבין: אלה הדברים שצריכים להעסיק אותנו.

איילת נחמיאס ורבין: כשאנחנו שואלים איזה מין קופות חולים אנחנו רוצים להציב לעשור הבא, זאת השאלה שצריכה להטריד אותנו.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן, אנחנו צריכים להיות עסוקים בשאלת המוטיבציות של הרופאים ולכן באמת רופאים שעוברים – היום בבוקר הם בקופת חולים הזאת ומחר בערב הם בקופת חולים כזאת, זה לא יכול להיות.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים להיות מוטרדים בשאלה איך אנחנו מוודאים שבכלל יש מספיק רופאי משפחה, מספיק רופאי ילדים.

איילת נחמיאס ורבין: זה מחבר אותנו לנושא ההתמחויות, מחסור בתקנים להתמחויות.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר הבעיה פה, איך שאנחנו לא הופכים אותה, היא הרבה הרבה יותר משמעותית ובגלל זה צריך להגיד בגלל זה החוק הזה הוא מרגיז.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה החוק הזה הוא מרגיז כי הוא לא נוגע באמת - - -

אלי אלאלוף: אמרנו כמה פעמים שלא דנים בחוק.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, כי הוא לא נוגע, כי בסוף בעיני אנחנו לא עוזרים למערכת באמת להתמודד עם הבעיות הקשות שצריכות להטריד את כולם.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה, בבקשה.

אלי אלאלוף: נורית קורן.

אלי אלאלוף: נציג האוצר, אתה מוזמן אם אתה רוצה.

אלי אלאלוף: אני מבין שאתה בנית את עצמך כל כך אחרת, שהיית עייף.

אלי אלאלוף: אתה אחרי חברת הכנסת קורן.

נורית קורן: אדוני יושב הראש, אדוני השר, הדיון הזה הוא דיון מאד מאד חשוב ונאמרו פה דברים חשובים על ידי חברי, חברי הכנסת ואני מסכימה לכל דבר.

נורית קורן: אני חושבת שאם יש לנו כבר את האפשרות לעבור בין הקופות, צריך לאפשר את זה בקלות.

נורית קורן: אסור לנו שלא יהיה חוק, כי לא יכול להיות, אדוני יושב ראש קופת חולים מכבי, שהמנכ"לים יקבעו פה.

נורית קורן: צריך לעשות פה חוק.

נורית קורן: אם אנחנו שומעים פה שרופאים עוברים ומקבלים גם כן תוספות עידוד כשמעבירים חולים, אסור שזה ייעשה.

נורית קורן: אני רוצה לשתף אתכם במשהו ששמעתי במוצאי שבת.

נורית קורן: הלכתי לנחם איזו משפחה ונאמר לי על ידי האישה שהבעל היה באחד מבתי החולים.

נורית קורן: אמרו שאי אפשר לעשות לו ביופסיה, אם יעשו לו ביופסיה אז זה יהיה מאד מסוכן.

נורית קורן: ומה שקרה, כשהאישה הציעה כסף לאותו רופא, הרופא ארגן ביופסיה בבית חולים פרטי עם מרדימה ואז עשו ביופסיה.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם, כשאני שומעת את הדברים האלה, זה פשוט מחריד.

נורית קורן: זה לא יכול להיות.

נורית קורן: כל החולים צריכים לקבל את אותו טיפול.

נורית קורן: לא יתכן שרופאים – ואני לא רוצה להגיד את זה עוד פעם, כי באמת הרופאים עושים דברים - - -

<קריאה: מה שאת אומרת זה פלילי.

<קריאה: - - - לאתיקה - - -

נורית קורן: יפה מאד.

נורית קורן: אז אני אומרת לך - - -

<קריאה: כאילו שאתה לא יודע שזה קורה.

נורית קורן: אז אני אומרת לך שהמשפחות רוצות להבריא את האנשים, רוצות להבריא את בני המשפחה, לפעמים משלמים ועושים הכל כדי שבן המשפחה יקבל את כל הטיפול.

נורית קורן: אסור שזה יקרה.

נורית קורן: כל החולים צריכים להיות אותו דבר ולפעמים מגרדים את הכסף לא יודעת מאיפה.

אלי אלאלוף: נורית היקרה, אני רוצה להגיד לך, את צודקת.

אלי אלאלוף: כל מה שאמרת, את צודקת.

אלי אלאלוף: את רוצה שזה ייגמר?

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: בגלל זה צריך שיהיה פה - - -

אלי אלאלוף: צריכה להיות התמודדות יומיומית, אינטנסיבית נגד תופעות כאלה, אחרת הן תמשכנה.

נורית קורן: נכון, נכון.

נורית קורן: אז אני אמרתי לאותה גברת שכשתיגמר השבעה תפנה אלי ואנחנו נטפל בזה.

נורית קורן: אבל אני אומרת לכם, אם אנחנו לא נביא את מערכת הבריאות, שכולם יהיו שווים בפני החוק, בפני קופות החולים, יקבל ואיכות וזמינות כמו שצריך וזה לא משנה איפה הם גרים.

נורית קורן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, אתה רוצה?

נורית קורן: סליחה שאני יוצאת, פשוט עוד ועדה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד יושב הראש, כבוד השר - - -

<קריאה: מה עם האוצר?

אלי אלאלוף: מיד אחרי חאג' יחיא ואחר כך נחזור לצד ימין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יכול לדבר?

יעקב ליצמן: אני רואה שלאט לאט כולם יוצאים.

אלי אלאלוף: לא, לא, כולם פה.

עליזה לביא: לא, לא, אדוני, אנחנו נשארים עד הסוף.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לדבר.

אלי אלאלוף: יש חברים שיש להם עוד ועדות.

אלי אלאלוף: אני לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד יושב הראש, כבוד השר, להתחיל או לחכות לכם?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה עבד אל חכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תחרות היא תמיד טובה אם היא נותנת את השירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שתחרות תהיה בין קופות החולים על איך להבריא את האנשים ואיך לתת להם טיפול יותר טוב ולא תחרות על קליינטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי כשמדברים על מושג של קליינט, כשאנחנו מדברים על חולה קליינט, זה מושג עסקי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עסקי – אז התחרות היא יותר כמה אנשים יהיו באותה קופת חולים, כי מעבירים להם את הכסף ולא על התחרות הזו אני נלחם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אתן דוגמא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם בקופת חולים מסוימת – וזה בכל קופות החולים – מגיעים אלי תלונות, החולה מגיע לרופא מומחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרופא המומחה קובע שהחולה הזה צריך למשל בדיקת MRI.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרופא המומחה הוא של אותה קופת חולים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החולה לא הלך לרופא פרטי ששלח אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מעבירים את הבקשה הזו למחוז ופתאום המחוז אומר לא מאשר, לך תעשה בדיקה יותר זולה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על איזו תחרות אנחנו מדברים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרופא המומחה שלך שלח אותו לשם ואתה מבטל לו את הבדיקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיקת MRI עולה כסף, אז אנחנו לא רוצים MRI.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאתה בא ונותן לרופא את התמריץ,לא תעבור לקופת החולים שלי ואתה תקבל שכר יותר טוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה תעביר את האנשים איתך, אתה תקבל את השכר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני לא רוצה שהרופא יעסוק בתיווך ולא יעסוק במסחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרופא צריך לעסוק ברפואה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וגם קופת החולים, אני חושב, אם אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו צריכים להתייחס גם בחוק לעניין של ההתעסקות של הרופא, כשהוא עובר מקופה אחת לקופה שנייה, אם הוא יהיה קבלן של קליינטים, שהוא סוחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שהנושא הזה צריך להיפסק ואנחנו באוכלוסייה הערבית סובלים מזה יותר ויותר כי יש לנו את העניין החמולתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא בא עם החמולה שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בא עם האנשים שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה לעבור לקופת חולים אחרת, כי הרופא שלי, בין המשפחה שלי נמצא פה ואם הוא עובר אז אנחנו נעבור כל החמולה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השיטה הזו, צריך להתייחס גם אליה ולהפסיק אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ועוד דבר אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במיוחד ביישובים הערבים חלק מהקופות, ואני לא אזכיר שמות, שיש להן פחות ופחות קליינטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם, שמעבירים אותם לבדיקות או לרופא מומחה, הם צריכים לנסוע מרחקים ארוכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז או שאתה עוזב את היישוב, או שאתה נותן לו גם את השירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא יכול להיות שכקשישה צריכה ללכת מרחק די גדול, שהיא לא יכולה להגיע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לה רכב והיא לא יכולה להגיע גם בתחבורה ציבורית והיא צריכה לשלם למישהו, או שאחד הבנים שלה צריך להסיע אותה ואם היא הולכת לבדיקה הכי פשוטה, לרופא סוכרת יש מקומות שאתה צריך לנסוע מרחקים די גדולים כדי לבדוק את המעקב אחרי סוכרת.

אלי אלאלוף: טוב, בבקשה, בוא נתמקד ברשותך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מעלה את הנקודות האלה ואני חושב שצריך לקחת אותן לתשומת ליבנו כשאנחנו באים לחוקק את החוק.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אורן גבע נציג האוצר.

<אורן גבע: תודה כבוד יושב הראש, אדוני השר, אדוני המנכ"ל.

<אורן גבע: מערכת הבריאות בישראל היא מערכת בריאות מצוינת.

<אורן גבע: זה נאמר פה לא מעט על ידי רבים ואין ספק שהתחרות בין קופות החולים ובכלל קופות החולים, זה אחד הגורמים המרכזיים לכך.

<אורן גבע: לאורך השנים משרד האוצר ביחד עם משרד הבריאות, תמך וקידם שינויים רבים על מנת לעודד את התחרות ולקדם את התחרות, כי ישנה הבנה שהתחרות בסופו של דבר יש לה המון המון יתרונות שתורמים לשיפור השירות לאזרח.

<אורן גבע: אבל כפי שצוין פה על ידי חלק מהמנכ"לים, במקרים מסוימים התחרות הגיעה למקומות שהן לא משרתות את האזרח, אלא פוגעות באזרח.

<אורן גבע: ולכן עמדתנו פה היא עמדה שמאד דומה לעמדת שר הבריאות ואנחנו גם חושבים שצריך לקדם מהלכים משמעותיים על מנת לוודא שהתחרות מתמקדת בתכנים שמשרתים את האזרח ומשפרים את השירות ומשפרים את איכות הרפואה ולא מתמקדת בתופעות השליליות שתוארו פה.

<אורן גבע: אנחנו נעבוד ביחד עם משרד הבריאות גם על מנת שהחקיקה תהיה יותר מתאימה, כפי שהשר אמר ואני בטוח שאנחנו נצליח להביא צעדים שבאמת יובילו את התחרות למקומות כאלה שמשרתים את האזרח בכיוונים הנכונים.

אלי אלאלוף: מותר לי להגיד שאתה עודד אותי לקיים את הדיון?

אלי אלאלוף: אז באמת תודה לך.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי, את רצית.

מירב בן ארי: תודה רבה אדוני יושב הראש, אדוני השר והמנכ"ל.

מירב בן ארי: אני גם אגיד בקצרה.

מירב בן ארי: ראשית, בהתייחס לכמה דברים שנאמרו פה, אבל פני הכל אני אומרת שביום שלישי בעוד שבוע תתקיים כאן בכנסת פעם ראשונה אולם ירושלים, בנוכחות השר ליצמן וגם השר גלעד ארדן, השדולה למניעת אלימות נגד צוותים רפואיים, שלי ושל חבר הכנסת שמולי ויושב ראש הוועדה אלי אלאלוף ויושב ראש הכנסת.

מירב בן ארי: אז כל מי שנמצא כאן מוזמן.

מירב בן ארי: אני דיברתי גם עם חלק בטלפון, תבואו וכמובן חברי הכנסת.

מירב בן ארי: בכלל, הנושא הזה של אלימות נגד צוותים רפואיים זו התייחסות ראשונה של הכנסת לפחות בצורה של שדולה, לכן נשמח שתבואו.

מירב בן ארי: עכשיו אני אגיב בקצרה לעניין הזה.

מירב בן ארי: שני דברים.

מירב בן ארי: אחד, אני חושבת שצריך להתקדם.

מירב בן ארי: עוסקים פה אם להוריד את הפרסום, אם לשלוח אנשים לדואר.

מירב בן ארי: אנחנו כבר בשנת 2017, נושקים לשנת 2018.

מירב בן ארי: אפשר לפרסם, אפשר לעודד אנשים בצורה מכובדת לעבור קופה ואפשר לתת לאדם הסביר להחליט אם הוא נשאר או לא.

מירב בן ארי: איילת דיברה כאן על הרופא שלי.

מירב בן ארי: לי אישית יש ילדה קטנה, למען הגילוי הנאות אני בכללית, הכל בסדר, אני מרוצה ויש לי כל הזמן רופאים מתחלפים וזה בסדר, כי כל עוד הם רופאים טובים אין לי בעיה.

מירב בן ארי: מה שמשאיר אותי בקופה – אני מניחה שהרבה אזרחי ישראל – זה באמת השירות הטוב, החדשנות של הקופה, הזמינות, הנגישות.

מירב בן ארי: הרופא פתאום בלילה בסקייפ.

מירב בן ארי: דברים שאנחנו נחשפים אליהם, שהם לא קורים.

מירב בן ארי: ולכן אני אומרת בסוף, נכון שבן אדם יכול להתלבט, אבל בסוף הוא נשאר באמת באמת כי הוא מקבל שירות טוב.

מירב בן ארי: ואני רוצה להגיד עוד משהו אחד על הליכי מעבר.

מירב בן ארי: אני לא לוקחת אותי כדוגמא.

מירב בן ארי: אני יכולה לגלוש באינטרנט, אני יכולה להזמין לי תור.

מירב בן ארי: אני תמיד לוקחת את אותה אישה שגרה לאו דווקא ביישוב הבדואי, תסלחו לי, אלא אפילו בשכונה ספציפית, אני לא אגיד, בנתניה או בשכונה ספציפית בהרצלייה ויעל מחייכת כי היינו שם וראינו את החברה אני והיא ביחד בעיניים ובטח גם אלי.

מירב בן ארי: אני מסתכלת על האנשים האלה, שהם קצת יותר.

מירב בן ארי: ואותה מוקדנית שמתקשרת ובסוג של ברוטאליות מעבירה אותה, עליה אני מסתכלת.

מירב בן ארי: לא עלי, שאני יכולה לנתק לה את הטלפון ולהגיד לה אל תתקשרי אלי, אלא עליה, שפתאום היא מתלבטת.

מירב בן ארי: ולכן אני חושב, אדוני השר, לא צריך עכשיו לבוא ולהתעסק האם נפרסם.

מירב בן ארי: צריך להתעסק בלעשות אכיפה ואיזה שהוא מוקד, שאני מניחה שאתה בטח מטפל בזה, איזה שהוא מוקד שבו אנשים, לפחות יהיה איזה שהוא סקר או פנייה של המשרד, לבדוק מול אותם אנשים האם אותו אדם שמתוך הסקר עבר.

מירב בן ארי: מהסקרים שיש פה, ראיתי את נייר העמדה של משרד הבריאות – האם הוא עבר באמת מרצון מלא והאם הוא מרוצה.

מירב בן ארי: ואם אנחנו נדע שיש כאן אנשים שעברו, כי בצורה ברוטאלית מסוימת הם עברו ובאופן מסוים הם לא מסוגלים לחזור לקופה שלהם, פה אנחנו צריכים לשים את הדגיש ופה צריכות להיות הסנקציות.

מירב בן ארי: זהו, תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני יושב הראש.

אלי אלאלוף: יש לך יותר זמן בשבילנו עכשיו.

קארין אלהרר: כן, הרבה יותר, נכון.

קארין אלהרר: אז קודם כל אני מנצלת את ההזדמנות שנמצאים כאן גם מכובדי השר ומכובדי המנכ"ל, ובנושא של קופות החולים אני לא אחזור על מה שנאמר.

קארין אלהרר: תחרות בריאה זה דבר מצוין.

קארין אלהרר: תחרות אגרסיבית, שגורמת למעברים של רופאים בצורה לא הגונה זה דבר רע מאד.

קארין אלהרר: אני רק רוצה רק רגע לעשות זום על נושא הטיפולים הפרא-רפואיים בקופות החולים ופועל יוצא גם המכונים להתפתחות הילד, שבעניין הזה גם קופות החולים הן מאד קריטיות וקרדינאליות לעניין הטיפולים הפרא-רפואיים.

קארין אלהרר: בדיונים שקיימנו בוועדה לביקורת המדינה בעניין הזה, אני נחשפתי לטענה ואני רוצה שזה יוצהר כאן לפרוטוקול, שהיא לא נכונה.

קארין אלהרר: שקופות החולים בפריפריה נותנות טופס 17 בעלות נמוכה יותר למכונים להתפתחות הילד.

קארין אלהרר: אם הדבר הזה אינו נכון, אני מבקשת שזה יוצהר כאן לפרוטוקול ואם הדבר נכון, אז זה חמור מאד.

קארין אלהרר: זה אומר את הדבר הברור מאליו שכל אחד צריך להבין אותו, שילדים בפריפריה מקבלים פחות ואני חושבת שזה דבר שאסור שיקרה.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שאסור שקופות החולים ומשרד הבריאות, שהוא הרגולטור בעניין הזה, יתנו לזה ילד.

קארין אלהרר: משרד הבריאות יודע, המכונים להתפתחות הילד הולכים ונסגרים.

קארין אלהרר: ילדים נפגעים.

קארין אלהרר: אי אפשר להרשות שהדבר הזה יקרה.

קארין אלהרר: התשובות שמקבלים הורים, הן תשובות שקופות החולים תדאגנה.

קארין אלהרר: כולם מבינים, גם קופות החולים מבינות, שיש קושי משמעותי בהשגת מטפלים פרא-רפואיים מכל מיני סיבות, חלקן אפשר לטפל, חלקן אי אפשר לטפל, לא בטווח הקצר.

קארין אלהרר: אני מבקשת בנושא הזה, זה גם עניין לתחרות בין קופות החולים.

קארין אלהרר: אני מאד מבקשת שהתחרות בין קופות החולים לא תהפוך גם לתחרות בין מרכז לפריפריה.

קארין אלהרר: אנשים שגרים בפריפריה לא יכולים לקבל פחות בעניין הזה ואני אשמח לקבל את התייחסות משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי מהמנכ"ל שאנחנו נקיים דיון על זה.

יעקב ליצמן: המשרד שם את זה בדרישות תקציב 2019, אבל לאור מה שביקשת עכשיו, ביקשתי להקדים את זה.

מאיר כהן: אדוני, אני מבקש גם לבדוק אם אכן כל הקופות משלמות לרפואת חירום בלילות את אותו סכום והאם יש באותה קופה מוקד.

מאיר כהן: כלומר אני יודע שבמוקדים בפריפריה משלמים כך וכך שקלים ובמוקדים במרכז הארץ משלמים יותר, באותה קופה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לחזק את ההערה, הערה מאד מאד מרכזית, לגבי טופס 17, שניתן עבור ילדים למרכזים לגיל הרך ובפריפריה.

אלי אלאלוף: מותר לי להתגאות בזה שעשרות מרכזים לגיל הרך בפריפריה פיתחו יכולות אדירות, שזה אולי אחד הדברים היפים שיש לנו בפריפריה.

אלי אלאלוף: דימונה דוגמא, חצור דוגמא, קריית שמונה וכו'.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות ש - - -

מאיר כהן: ותודה לקרן לגאסי.

אלי אלאלוף: אצלך, אבל אצלי זה קרן אחרת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אבל העיקר שאנחנו בכיוון - - -

מאיר כהן: אצלנו זה לא הממשלה.

אלי אלאלוף: זה נכון, אבל לשמחתי עכשיו במועצה לגיל הרך אנחנו מתקנים.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, לא יכול להיות שבמקומות כאלה מנצלים את המצוקה של העובדים המקצועיים מאד ומשלמים להם פחות, מפני שאין להם ברירה.

אלי אלאלוף: ואתן הקופות יכולים לאזן בין המרכז, שכולו שפע, כולו יכולות, כולו אנשים.

אלי אלאלוף: כמה שתרצו תמצאו שם ושם כל מה שמבקש עובד, פסיכולוג ויועץ כזה או אחר מקבל, ובפריפריה, כי אין ברירה, הוא תקוע.

אלי אלאלוף: אני איש הפריפריה.

אלי אלאלוף: אני בקופת חולים רגילה.

אלי אלאלוף: חוץ מזה שעזב הרופא אחרי 30 שנה, באמת אנחנו יתומים - - -

<קריאה: אני מאמינה לך.

אלי אלאלוף: זה רק להגיד לכם חברה שלא יכול שתנצלו את המצוקה של הפריפריה.

אלי אלאלוף: אני פונה לכל מנכ"לי הקופות.

אלי אלאלוף: אני שמעתי אתכם היום אומרים דברים שמשמחים מאד, אבל תיקחו אחריות על כך והיום עוד יותר.

אלי אלאלוף: כי זה באמת נקודה מאד מרכזית ואם לא יאשרו לך, אני אאשר.

אלי אלאלוף: את צודקת.

אלי אלאלוף: מאה אחוז צריך טיפול בזה ואני שמח שהשר נתן פה הוראה להתמודד עם זה.

אלי אלאלוף: ילד שמתחילים להציל אותו ב - - -

יעקב ליצמן: אני אסביר, הבעיה שקופות החולים לוקחות על - - -.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאנחנו נשקול סכום - - -

אלי אלאלוף: אחיד לכולם.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: אני בטוח שתמצא את הפתרון.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, יעל.

אלי אלאלוף: לפי התור שמי שנכנס מקבל.

אלי אלאלוף: זה כמו בקופת החולים.

יעל גרמן: תודה רבה אדוני יושב הראש.

יעל גרמן: אני רוצה לדבר על התחרות.

יעל גרמן: כמובן שאני מסכימה עם כל מילה של חברתי קארין.

יעל גרמן: אנחנו שתינו ביקשנו בפריפריה במרכז כזה וראינו באמת את המחסור המשווע וחסר הצדק.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לדבר על התחרות ורוצה לומר את הדבר שכולם יודעים, שנשמת אפו של החוק – חוק בריאות ממלכתי – זה תחרות.

יעל גרמן: על כך נסמך החוק.

יעל גרמן: הוא נסמך על כך שתהיה תחרות בין הקופות ועל ידי כך הקופות תשתדלנה לטייב את השירות שלהן, לתת את השירות הטוב ביותר.

יעל גרמן: אבל אף אחד, ודאי המחוקק, לא העלה בדעתו שבדרך לתחרות יוצאו מיליונים של שקלים, שהיו יכולים וצריכים להיות מושקעים במובטח, במבוטחת, במבוטחים ובמבוטחות.

יעל גרמן: וזה מה שקורה בפועל.

יעל גרמן: ולכן אני חייבת לומר שהרעיון לפקח על השיווק ועל הסך הכל של הפרסום זה רעיון אדיר.

יעל גרמן: לא יכול להיות שהקופות באמת תוצאנה את סכומי העתק האלה במטרה להביא אליהן את המבוטחים, אבל אל לנו בדרך הטובה הזו, כמו שאומרים הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות – אסור לנו שבדרך הזו אנחנו נגיע למצב שבו לא תהיה תחרות.

יעל גרמן: שבו אולי קופה מסוימת באמת תאלץ לסגור שעריה, מפני שהיא מאד מאד חלשה.

יעל גרמן: אז צריך לתת את הדעת גם על כך שקודם כל להשאיר את הקופות ואם אין מקום לכל הארבע, יכול להיות שיש מקום דרך אגב לאחד שתי קופות.

יעל גרמן: זה דבר שמדברים עליו כבר הרבה מאד זמן.

אלי אלאלוף: למה לא חמש?

יעל גרמן: לא, אז לא תהיה תחרות.

אלי אלאלוף: מי אמר?

יעל גרמן: יכול להיות שיש מקום, דרך אגב מאד לא יאהבו את זה אנשי הכללית, אבל היה גם רעיון לפצל את הכללית.

יעל גרמן: גם זה רעיון.

יעל גרמן: אם יש לנו 50% כללית, 25% מכבי וכל השאר 15% ו - - -

עליזה לביא: גם את התאגיד יפצלו.

יעל גרמן: ואת כל השאר בין לאומית וכו', יכול להיות שזה - - -

יעקב ליצמן: אני גם מציע לפצל את הכנסת.

עליזה לביא: גברים ונשים.

עליזה לביא: נעשה את זה הכי טוב.

יעל גרמן: אני לא בעד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכנסת מפוצלת, לא צריך לפצל אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא כבר מפוצלת.

יעל גרמן: אדוני יושב הראש, אני בכל זאת רוצה להמשיך ואני אקצר ואסכם.

אלי אלאלוף: לקצר בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שאסור לנו בשום פנים ואופן לפגוע בתחרות.

יעל גרמן: ישאלו אוקיי, אם לא נעשה שיווק ולא נעשה פרסום איך תהיה תחרות?

יעל גרמן: ויש לי הצעה, אדוני יושב הראש.

יעל גרמן: יש לי הצעה, שדרך אגב משרד הבריאות התחיל בה לפני מספר שנים.

יעל גרמן: כשאני הייתי במשרד אנחנו פיתחנו את האתר שבו ניתן להיכנס ולהשוות את השירותים שניתנים, זמני שירות וכו'.

יעל גרמן: אני לא יודעת מה קרה לאתר הזה.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם הוא קיים.

יעל גרמן: על כל פנים צריך להשקיע הרבה מאד כסף כדי שכל אדם בצורה ידידותית, שיבין מה הוא רואה ויוכל לראות מה הוא מקבל בקופה הזו ומה הוא מקבל בקופה השנייה.

יעל גרמן: אני חושבת ששירות כזה לציבור, באמת ייתן לו את היכולת להבין אם הוא רוצה או לא רוצה לעבור.

יעל גרמן: בנוסף, אני מציעה כאן לפתוח הלפ-אדווייזר.

יעל גרמן: יש טריפ אדווייזר, בואו נפתח הלפ-אדווייזר.

יעל גרמן: יהיה אתר אחד שהוא בפיקוח של משרד הבריאות ויהיה עוד אתר, שאנחנו, המבוטחות והמבוטחים נוכל להביע את חוות דעתנו.

יעל גרמן: ברגע שתהיה ביקורת, ברגע שבאמת מנהלי קופות החולים יראו שאנחנו מעורבים ונותנים ציונים, אני מבטיחה לכם שהשירות ישתפר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יעקב אשר, אתה מרשה שאני אתן לעליזה ואתה תהיה אחרון?

אלי אלאלוף: יש לי דקה לכל אחד חברים, כי השר חייב לעזוב.

עליזה לביא: אז אני רוצה - - -

יעקב אשר: רגע, אבל אני אמרתי לא, רגע, סליחה.

אלי אלאלוף: יעקב בבקשה, אבל דקה.

יעקב אשר: אני אשתדל בדקה.

עליזה לביא: חשוב לי שהשר ישמע.

אלי אלאלוף: השר עוזב אותנו.

יעקב אשר: קודם כל נציג האוצר גם עזב.

יעקב אשר: אני התרגשתי מהדאגה לתחרות הפרועה.

<קריאה: הוא פה.

יעקב אשר: הוא פה, אז זה בסדר, אבל הדאגה הזאת מגיעה גם והרבה מאד כמו שאמר חברת הכנסת אילן גילאון, כי משהו חסר בבסיס, אז ממילא כל הדברים האלה יכולים לקרות ומה שחסר בבסיס זה באמת הסתכלות תקציבית יותר נדיבה לעניין הזה.

יעקב אשר: אדוני יושב הראש, אני לא חושב שהפתרון לדברים האלה יהיו באיזה שהוא פלסטר כזה או הצעת חוק כזו או אחרת, כי על כל דבר, אתה יודע, כשמשנים משהו ואתה מגביל את זה לכך וכך, אז יודעים אחר כך להסתדר כולם עם העניין הזה.

יעקב אשר: לדעתי צריך פה איזו שהיא הסתכלות כוללת שאין לי את כל הפתרונות כמובן.

יעקב אשר: אין לי את הפתרון לעניין הזה, אבל זה משהו שצריך להיות הרבה יותר רחב, אבל הבסיס של הרגולציה צריך לבוא גם על חלק של פרמטרים.

יעקב אשר: אני חושב שצריך, אני לא יודע אם זה קיים, אבל צריך שמשרד הבריאות, המדינה, הממשלה, יקבעו פרמטרים לבחינה של קופות החולים ולקבוע אפילו מנגנוני תמרוץ כאלה ואחרים וכשאתה בודק בתוך זה, אז אתה בודק כמה קופות חולים משקיעות בפריפריה, כמה מחזיקים רופאים בפריפריה, כמה אתה מחזיק בדברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: ברגע שאתה מסתכל בדבר הרחב הזה ויש גם תמרוץ לאותה קופה, שנגיד מצטיינת בדברים הללו תקבל שירותים נוספים סביב הרפואי.

יעקב אשר: הרי אמרו כל הזמן שמשתמשים בדברים נוספים כדי להביא אנשים, אבל אתה לא יכול לבחון אף פעם את האמת של הדבר הזה.

יעקב אשר: אם יש הסתכלות כוללת, אם יש איזה שהוא דירוג כולל שיש איתו גם את הבונוס וגם את הקונוס, אבל גם את הבונוס, אז יכול להיות; ואני לא ממליץ שאנחנו נלך על תיקון של חצי חוק פה וחצי חוק שם.

יעקב אשר: זה לא יפתור את הבעיה.

יעקב אשר: איך אומרים?

יעקב אשר: יש אמרה באידיש – מים זה כמו גנב.

יעקב אשר: כל מקום שאתה סותם בצד אחד, זה יעבור לצד שני.

יעקב אשר: חייבים איזו שהיא הסתכלות כוללת איך באמת ליצור את השוויוניות הזאת ואת ההשקעה הבסיסית שבה כל קופה, מההשקעה הבסיסית, תתחרה בשירות ובאיכות וכמה היא משקיעה ברופאים בפריפריות.

יעקב אשר: בדברים הללו.

יעקב אשר: זה כמו שאנחנו אוהבים במשרד החינוך לבדוק רק מי הכי מצטיינים במיצ"ב.

אלי אלאלוף: תודה.

יעקב אשר: אני מסיים.

יעקב אשר: אני המלצתי ואני רוצה בהשאלה לכאן, לבדוק גם בתי ספר שמשקיעים הכי הרבה בילדים שיש להם יותר בעיות לימודיות בדברים האלה.

אלי אלאלוף: חברה, אמרתי, ביקשתי.

אלי אלאלוף: אל תנצלו את החולשות שלי.

יעקב אשר: קיבלת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת דב חנין אתה תסיים, אתה האחרון.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה יושב הראש על הדיון החשוב הזה שהתחיל בעקבות הצעת חוק פרטית פוליטית.

אלי אלאלוף: לא, לא, לא, אני שוב מבקש.

עליזה לביא: שנייה, שנייה, אני לא - - -

מירב בן ארי: היא לא הייתה.

מירב בן ארי: לא מתייחסים להצעת החוק.

אילן גילאון: עליזה, תגידי לפי מקורות זרים.

עליזה לביא: מקורות זרים.

עליזה לביא: אני שמחה מאד אדוני על הדיון הזה.

עליזה לביא: אני לא אחזור על הדברים של החברים שלי, אבל אני רוצה לנצל את הדקה שיש לי לפנות אליכם אדוני השר ואדוני המנכ"ל.

עליזה לביא: ביום שישי האחרון הייתי עם בתי בחדר הלידה.

עליזה לביא: אני רוצה להזכיר לכם - - -

אלי אלאלוף: מזל טוב.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני רוצה להזכיר לכם שבשבועיים האחרונים קופות החולים לא נותנות שירות, הן שולחות את הבנות שלנו, הנשים, לבתי החולים.

עליזה לביא: השלט הראשון שאנחנו מקבלות בבית החולים זה תדעי לך שאין לנו מקום בשבילך ואת תוך יומיים יוצאת החוצה.

עליזה לביא: זה השלט הראשון שאנחנו מקבלות.

עליזה לביא: ובחדר הלידה, אדוני, אחרי שעה, שעה של לידה, ביקשו מאיתנו לעבור למסדרון, משום שאין חדרי לידה.

עליזה לביא: אין חדרי לידה.

אלי אלאלוף: שנה טובה לבאר שבע.

עליזה לביא: נכון.

אלי אלאלוף: איזה חדרי לידה יש שם.

מאיר כהן: נכון.

יעל גרמן: גם שם אין מקום.

עליזה לביא: אדוני, יש צפיפות נוראית.

עליזה לביא: לא רק זה שהצפיפות היא נוראית - - -

מאיר כהן: תעברו לסורוקה.

עליזה לביא: כשאנחנו באים לדבר על התיקון של המערכת, זה בד בבד.

עליזה לביא: זה כמו שאנחנו יודעים על - - -

יעקב אשר: בפריפריה - - -

עליזה לביא: די, אני לא הפרעתי לך.

עליזה לביא: על אלפי סטודנטים שלנו, שנמצאים בחוץ, הכל פועל יוצא של מספר המיטות במדינת ישראל ואדוני, המערכת משוועת.

עליזה לביא: כשמדברים פה על קופות החולים שנעזרות בשירותי בתי החולים של מדינת ישראל ובטח במקום הבריא של ללדת ילדים ואנחנו מדברים על המקום הזה שאומר לך תשמעי מותק, אין לנו מקום בשבילך, תלדי, תעופי הביתה.

עליזה לביא: אז אדוני, אנחנו חייבים פה.

עליזה לביא: אי אפשר פלסטרים ותחרות, אבל תחרות על מה?

עליזה לביא: על איזה שירות?

עליזה לביא: על מה אנחנו מדברים?

עליזה לביא: והערה אחת על העניין הזה של כסף.

עליזה לביא: כולנו נמצאים באותה סירה והתרופות למשל, אדוני, של מחלת הסרטן, הביולוגיות שעולות 40,000 ו-50,000 שקלים בחודש, מי שיש לו כסף קונה אותן, מי שאין לו – נשאר בחוץ.

עליזה לביא: ובואו לא נהיה כולנו תמימים, כי ביופסיה קונים בכסף ומקבלים תור מוקדם יותר במערכת ואנחנו יודעים ומכירים ומקבלים על זה הרבה מאד פניות ציבור.

אלי אלאלוף: טוב, אני מציע שלא.

אלי אלאלוף: באמת, תכבדו גם את המעמד.

אלי אלאלוף: אנחנו התכנסנו - - -

עליזה לביא: אדוני, זה בעיה.

עליזה לביא: אני יודעת כמה הנושאים האלה חשובים לך.

אלי אלאלוף: אני יודע שזה בעיה, אבל את רוצה עוד - - -

יעקב ליצמן: זה היה מתאים יותר אתמול למשל מהיום.

אלי אלאלוף: בקשה, חבר הכנסת דב חנין, אחרון הדוברים.

דב חנין: תודה אדוני, בדקה אחת.

דב חנין: התחרות הוצגה לנו ככלי לקדם את מערכת הבריאות.

דב חנין: היוצרות התהפכו.

דב חנין: היום יש לנו מערכת בריאות שמכוונת לקדם את התחרות ואת ההיפוך הזה אנחנו חייבים לחסל.

דב חנין: אני חושב שכל פיקוח ובקרה שתכניס את המערכת הזאת לסדר, היא מבורכת, היא דרושה והיא אפילו דחופה.

אלי אלאלוף: תודה.

דב חנין: עוד חצי דקה, אדוני יושב הראש.

דב חנין: אני מנצל כל הזדמנות כשאני פוגש את השר ואת המנכ"ל, לעניין כמו קאטו הזקן.

דב חנין: נושא הביטוח הסיעודי.

אלי אלאלוף: איזה זקן?

דב חנין: הסנטור ברומא, שאמר שצריך להרוס את קרטגו.

יעקב ליצמן: הוא היה גר בקטוביץ?

דב חנין: הוא היה בקטוביץ, כן.

דב חנין: אדוני השר, כמו בכל שבוע בכנסת אני חוזר ופונה אליך.

דב חנין: אני יודע שאתה בעניין.

דב חנין: אני בא לתמוך במאבק שלך.

דב חנין: חייבים להכניס את הביטוח הסיעודי לסל הבריאות הממלכתי.

דב חנין: דב, דב, יש התקדמות - - -

דב חנין: היום יש את הכותרת הזאת בידיעות, אדוני יושב הראש.

יעקב ליצמן: כן, כן.

יעקב ליצמן: ראיתי.

יעקב ליצמן: תאמין לי שראיתי.

יעקב ליצמן: הוא אפילו לא הזכיר במילה אחת שאני יוזם את זה, אבל לא משנה.

דב חנין: אז בסדר, אם אתה תעביר את זה אז זה יהיה גם בכותרת.

יעקב ליצמן: תן לי מילה אחת.

יעקב ליצמן: הוא כותב את זה כי הוא יודע שיש התקדמות רצינית היום עם שר האוצר בנושא הסיעוד.

יעקב ליצמן: זה לא הזמן עדיין לפרט.

יעקב ליצמן: יש התקדמות.

יעקב ליצמן: אני מקווה שזה יהיה - - -

דב חנין: אנחנו מחכים לבשורה הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, אני אסכם.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לסכם, אדוני השר?

יעקב ליצמן: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: אלף אני באמת רוצה להודות לכולם על הדיון, גם על רמתו וגם על האווירה.

אלי אלאלוף: כולנו הבנו שהיו נקודות לא נעימות במערכת וכולנו רוצים לתקן ושזה לא יחזור; אבל ברור שכולנו חייבים להמשיך ולעשות חשבון נפש כדי לתקן את הדברים שדרושים תיקון.

אלי אלאלוף: יש פה תפקיד מאד מרכזי באמת לשר ולמשרד שלו ולמנכ"ל כמובן, כדי להביא את המערכת לתקן את עצמה בצורה מתמדת.

אלי אלאלוף: זה לא זבנג וגמרנו.

אלי אלאלוף: המערכת הזאת, שנוגעת לכל אזרחי המדינה יום יום, היא חייבת להיות תחת השגחה מתמדת ופיקוח מתמיד, ברגולציה חכמה, אבל גם הגינות בינינו לבין האזרח.

אלי אלאלוף: אנחנו פה כדי לשרת דבר אחד, את הבריאות של כל אחד מאיתנו ושל אלה שלא יכולים להתבטא.

אלי אלאלוף: כולם אמרו את זה.

אלי אלאלוף: אם ניקח בחשבון את הדברים שנאמרו, כולנו בצורה זו או אחרת רצינו להבליט את מטרת מערכת הבריאות: לשרת את האזרח.

אלי אלאלוף: כל השאר זה טכניקות כאלה ואחרות, וכשמתמקדים באזרח, תאמינו לי, הרבה דברים נופלים בדרך.

אלי אלאלוף: הרבה דברים שגם קשורים לאגו.

אלי אלאלוף: אני לא מתבייש להגיד ואגו זה לא רק עניין אישי.

אלי אלאלוף: אגו זה גם עניין של מערכות עם אגו יותר מדי מפותח.

אלי אלאלוף: תחזירו את ההתמקדות לאזרח ותראו כמה דברים טובים יותר יהיו.

אלי אלאלוף: המערכת זקוקה גם לחמלה, אמרת את זה, רן, אני מסכים איתך.

אלי אלאלוף: גם אם יש לה, אין סוף לחמלה.

אלי אלאלוף: לעומק של החמלה.

אלי אלאלוף: אפשר לעשות את זה.

אלי אלאלוף: תדעו, אם תרצו או לא תרצו, תמיד הפריפריה תהיה בזה, בתחומים של הבריאות.

אלי אלאלוף: אפשר להוביל כבישים, רכבות וזה, תמיד הפריפריה תקבל פחות מהמרכז.

אלי אלאלוף: אז מספיק לפנק את המרכז.

אלי אלאלוף: באמת, אף אחד לא יבוא אליכם בטענות על המרכז.

אלי אלאלוף: המרכז יודע להסתדר לבד.

אלי אלאלוף: יש לו מערכת כלכלית עצמאית, אבל המערכת הממומנת, המשולבת על ידי המדינה, היא בעיקר כדי לעזור למי שחלש ביותר בתוכנו.

אלי אלאלוף: תרצו או לא תרצו, לשירותי הבריאות יש שתי מהיריות.

אלי אלאלוף: המהירות לעשירים והמהירות לפריפריה החלשה כלכלית.

אלי אלאלוף: אז תיקחו את זה בחשבון ותעשו את החשבון ואני אומר לכם, אני רוצה להודות למישהו אחד פה, שביקש פגישה אישית, זה מנכ"ל קופת חולים לאומית, שהוא הזעיק אותי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לך.

אלי אלאלוף: אני לא הכרתי אותו לפני הפגישה ומאז אני רוצה להמשיך ולהתייעץ איתו.

אלי אלאלוף: לפעמים החלש ביותר מראה לנו את הדברים שחייבים תיקון.

אלי אלאלוף: זה לא בושה לשמוע אחד את השני, בלי ביקורת אחד על השני.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה לשר.

אלי אלאלוף: תודה למנכ"ל.

אלי אלאלוף: תודה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.