ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 141, 2017-11-07 13:10

אורי מקלב: אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה ואני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: אנחנו היום יום שלישי, יום שנאמר בו פעמיים כי טוב, י"ח בחשוון, תשע"ח, 7.11.2017.

אורי מקלב: כשעל סדר יומנו הגשת דוח רשם הגורמים המאשרים, לפי חוק חתימה אלקטרונית.

אורי מקלב: נמצא איתנו אלון בכר, ראש הרשות להגנת הפרטיות.

אורי מקלב: לצורך הפרוטוקול אנחנו אמורים כל שנה לקבל דוח ולדון בחוק שהרשות להגנת הפרטיות מניחה ומגישה לוועדת המדע והטכנולוגיה ולשרת המשפטים.

אורי מקלב: יש חוקים שזה לא עד סוף העולם, נדמה שאפילו אזיקים אלקטרונים אני חושב שהוא לא לתמיד.

אורי מקלב: יש חוקים שהמחוקק קבע שיש דוח אבל לא לעולמי עד אלא עד לחמש שנים, עשר שנים.

אורי מקלב: אנחנו באמת במקרה הזה בתיאום שהיה לנו לכן קצת אחרנו, ראינו שאנחנו מבינים אחד את השני ואנחנו נמצאים על אותו מסלול של מה מטרת החוק ועל מה הולכים לדבר אז אני אתן לך מייד לפתוח בנושא.

אורי מקלב: אני כן אגיד מילה אחת בעניין הזה.

אורי מקלב: החשיבות של התפקיד שלכם אתם מכירים בעצמכם אבל אנחנו גם יודעים את החשיבות.

אורי מקלב: הרבה הרבה בוועדה בדיונים רבים שדנים עולה ממשקים לנושא של כרטיס חכם, מאגרי מידע, אבטחה של שימושים דיגיטליים.

אורי מקלב: אנחנו מנסים ורוצים ושואפים ודוחפים להרחבת השימושים, לקחת את הטכנולוגיה המתקדמת ולהעביר אותה ולהפוך אותה לטכנולוגיה ישימה ורחבה כמה שיותר עד לקצה, עד לאזרח הרבים.

אורי מקלב: וכמה שאנחנו נדע לתת מענים משפטיים ורגולטוריים או חוקיים, פיקוחיים, הסדרה של העניין, ככה אנחנו נוכל יותר להרחיב, ככה נהיה בטוחים וככה גם השימוש יגבר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים כמעט על כל דבר כמה שאנחנו מייעלים וכמה שאנחנו מפשטים את הדברים ככה אנחנו גם מרוויחים.

אורי מקלב: חוץ מהדו"ח גם צירפתם הצעת חוק שפורסמה שהיא גם בשורה בעניין הזה ואנחנו מאוד - - - עם עוד נקודות, אנחנו מדברים הרבה על סייבר שזה גם חלק מהעניין שלכם ומצד אחד הגנת הפרטיות, שמירה על הפרטיות שהיא גם נדבך חזק מאוד בתוך כל החוק וכל תוך התפקיד שלכם.

אורי מקלב: יש לכם שני תפקידים: גם לשמור, גם לפקח, גם לדעת שהכל נשמר וגם מצד שני לבזר וכמה שיותר להרחיב.

אורי מקלב: וכאן, באמת על זה הדו"ח האמור לתת את הדרישות.

אורי מקלב: אני כבר יכול להגיד לך שאנחנו כבר למדנו עם הזמן את ההבדל בין חתימה מאובטחת וחתימה מאושרת.

אורי מקלב: התפיסה הראשונה, המושכל הראשון שלי עד שהשרשתי לעצמי שכרטיס מאובטח הוא כרטיס יותר חזק מכרטיס מאושר, ככה היה נראה לי בטרמינולוגיה של המילה.

אורי מקלב: זה מאובטח וזה מאושר.

אורי מקלב: לאט לאט למדנו שהדברים הפוכים.

אורי מקלב: כרטיס מאובטח הוא ברמה יותר, הוא כרטיס חכם עם כל מה שיש לו והכרטיס המאושר הוא ההחמרה יותר, הייחודי יותר, היותר חזק.

אורי מקלב: מכאן ואילך.

<אלון בכר: לא ניכנס לשאלות פילוסופיות על אושר וביטחון.

אורי מקלב: אני חוזר מוועדה שדיברה שם, ממש בחצי משפט, על מחוננים.

אורי מקלב: והייתה שאלה האם המחוננים שמזהים אותם האם בסופו של דבר, והם עקבו אחריהם, האם הם, כך קראו לזה, הצליחו בחיים.

אורי מקלב: לא, זה לא מדוייק והרבה לא וכל מיני השגות כאלה וסקרים שעשו ומעקבים.

אורי מקלב: אבל אני שאלתי, אבל קודם כל תגידו מה זה נקרא מאושר בחיים.

אורי מקלב: מה זה מאושר בחיים?

אורי מקלב: כסף.

אורי מקלב: תגידו קודם כל משהו - - - נוכל להגיד אם באמת הגיעו או לא הגיעו.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד שאם הצליחו להשלים או להשיג, להגיע ליעדים שלהם, באיזה גיל אתה רצית שהילד יגיד מה היעד שלו, גם ילד מחונן.

אורי מקלב: אם ילד מחונן רצה להיות רופא, רצה להיות טייס.

אורי מקלב: מה ההגדרה של מצליח בחיים ש- - - אולי מאושר בחיים זה נקרא הצלחה בחיים.

אורי מקלב: זה יכול להיות כן - - - אז הנה - - -

<אלון בכר: חוק החתימה האלקטרונית נותן קריטריונים מאוד ברורים לדברים.

<אלון בכר: אז במובן הזה הוא חוק מאוד טכני ויש בו תשובות, לא רק שאלות, יש בו הרבה מאוד תשובות.

<אלון בכר: אז קודם כל תודה על דברי הפתיחה ועל ההזמנה להגיע לוועדה, צהריים טובים.

<אלון בכר: אני אנסה להיות הכי תמציתי שאפשר כדי שיהיה גם מקום לסוג של שיח וגם כדי שנוכל לשמוע על ההתפתחויות הצפויות בעתיד שזה לא פחות חשוב ממה שאנחנו מדברים על העבר.

<אלון בכר: אני אומר שהרשות להגנת הפרטיות שרשם גורמים הוא חלק ממנו היא לחלוטין רשות שפרו-דיגיטציה ופרו-טכנולוגיה זה מה שאנחנו עושים ביום יום.

<אלון בכר: אם אנחנו לא נהייה בעד זה מי יהיה בעד.

<אלון בכר: מה שכן נכון זה שאנחנו מאוד רוצים שהדיגיטציה והקדמה ייבנו נכון ולא ידרסו זכויות ואת אורח החיים הרגיל והתקין שלנו כבני אדם ובהקשר הזה חתימה אלקטרונית היא עוד תשתית דיגיטלית שמאפשרת קדמה ומאפשרת מוביליות חברתיות ומאפשרת הרבה מאוד דברים כי כשמאפשרים לעשות דברים מרחוק פותרים הרבה בעיות שלפעמים המרחק מהמרכז או העדרות המינוע או כל דבר אחר שמאפשר לך להיות פחות זמין למקומות מרכזיים או להגיע למקומות או לבזז את הזמן שלך במקומות.

<אלון בכר: בהקשר הזה זה כלי חשוב לקדמה.

<אלון בכר: תקשורת מאובטחת בין גורמים מכל מיני סוגים זה היום אמצעי שבלעדיו אי אפשר לקדם כלכלה דיגיטלית וכלכלה מתקדמת.

<אלון בכר: זה מאפשר לעשות טרנזקציות מסחריות מרחוק, זה מאפשר לנהל זהויות דיגיטליות שזה עולם חדש בהתהוות וזה מייצר אבטחת מידע יותר טובה שיש בה גם היבטים של שמירת פרטיות כמו שציינת וגם דברים אחרים חשובים שמאפשרים איזשהי ודאות בעריכת עסקאות וקידום כלכלי.

<אלון בכר: אתם תשמעו על זה בהמשך לגבי השינויים הצפויים.

<אלון בכר: רק אומר בכמה מילים שלגבי איזו רמת הזדהות ואיזה חוזק של אבטחה וודאות הצדדים לעסקה או הצדדים לתקשורת רוצים לקבל זה קודם כל, בינינו, איפה שהחוק לא קובע משהו מפורש אחרת צריך להיות החלטה שלהם ובחירה שלהם וניהול סיכונים שלהם.

<אלון בכר: היו כבר דיונים בתקופות האחרונות על הזדהות בטוחה, יש החלטות ממשלה בעניין, יש הרבה מאוד פעילות ממשלתית בהקשר הזה, אנחנו מלווים אותה, אנחנו חלק ממנה.

<אלון בכר: אנחנו לחלוטין תומכים בעמדה שבה אנחנו נצטרך להסתכל על הדברים מנקודת המבט של האיזון הנכון בין הדברים ויש דברים שבהם זה נכון אולי שתהיה חתימה מאושרת ויש דברים שלא חייבים ואנחנו לחלוטין גם נגבה ונתמוך במי שירצה ללכת גם בכיוונים האלה שבניהול הסיכונים שלו הוא מבין שזה לא משהו שהוא חייב, משהו חזק ממנו.

<אלון בכר: אבל כשמדברים על חתימה מאושרת - - -

אורי מקלב: מה הביא לשינוי השם של הרשות שלכם.

אורי מקלב: עברתם מהרשות למשפט טכנולוגיה ומידע לרשות להגנת הפרטיות.

אורי מקלב: יש בזה גם משהו מהותי או רק החלטת ממשלה.

<אלון בכר: זה קודם כל משהו בעיקר מהותי.

<אלון בכר: החלטת ממשלה היא החלטה טכנית של שינוי השם.

<אלון בכר: אני לא בטוח שיש לנו מספיק זמן בוועדה להגיד את כל הרגע אבל שינוי השם הוא נעשה בסופו של תהליך אסטרטגי שעברנו בשנתיים האחרונות שבו אנחנו גם שינינו את תפיסת העבודה, גם את מבנה הארגון, גם גדלנו, התרחבנו, פיתחנו יכולות חדשות וההחלטה בסופו של דבר הייתה שאנחנו צריכים להקרא בשם שתואם את ליבת העיסוק שלנו ויעזור גם לציבור להבין שיש רשות כזאת ושיש לו כתובת להגנה על הזכות החוקתית הזאת.

<אלון בכר: בשם הקודם היה איזשהו ניסיון לכלול את כל מה שאנחנו עושים באיזשהו צירוף מילים שכולל את כל הנתונים אבל הבעיה המסויימת שהייתה בו זה שלא היה כל כך ברור, לציבור לפחות, מה תפקידה של הרשות ושהוא יכול בכלל לפנות אליה בנושאי הליבה שלה.

<אלון בכר: והאמת שהביקורות והתגובות שאנחנו מקבלים אחרי שינוי השם מוכיחים לנו שכנראה צדקנו בזה שבסוף התהליך גם שינינו את השם משום שעכשיו זה הרבה יותר ברור להרבה יותר אנשים שיש רשות שזה מה שהיא עושה.

אורי מקלב: מה שאני הבנתי עד עכשיו, אני הייתי קורא לזה, אולי זה לא שם מתאים כל כך ולא קליט, הרשות להגנת הזהות.

אורי מקלב: אם זה נכון מה שאתה אומר הפרטיות הוא חלק מהגנת הפרטיות.

אורי מקלב: אני חושב שהתפקיד כמו שאני רואה את זה, הגנה או שמירה על הזהות.

אורי מקלב: אתם רוצים לאבטח את הזהות ואחר כך גם ממילא זה גם לשמור על פרטיות.

אורי מקלב: להגן על הזהות זה גם לשמור על הפרטיות.

אורי מקלב: השאלה אם אני טועה בתפקיד שלכם.

<אלון בכר: אני חושב שהזהות זה אחד מהמרכיבים של הפרטיות אבל זה רק חלק במובן הזה - - -

אורי מקלב: הפרטיות אבל מה כל הרשות הגנה על הזהות - בהגנת זהות יש גם הגנה על הפרטיות ושאתה מגן על הזהות מפני דברים אחרים, החתימה או התעודה, אם אנחנו מדברים על תעודות או חתימות אלקטרוניות זה בעצם מאמת את הזהות.

אורי מקלב: עוד לפני הגנה על הפרטיות שלך הוא מאמת את הזהות ועוד דברים כאלה ואז אם אתה מאמת אותם אבל אפשר - - - אם זה נכון, אם אתה מספר, לא משנה מה אנחנו קוראים לזה, השאלה אם זה באמת התפקיד.

<אלון בכר: זה גם משהו שאנחנו עושים אבל שוב כשהיינו צריכים לבחור שם אחד שמובן, זכיר וקליט אנחנו בחרנו בשם שמשקף את מירב הפעילות שלנו ולא דברים חשובים אחרים שאנחנו עושים.

<אלון בכר: אנחנו עושים עוד הרבה דברים שלא מופיעים בכותרת שלנו.

<אלון בכר: אני חוזר רגע לנושא החתימה המאושרת.

<אלון בכר: אחרי שאמרנו שיש כמה סוגים של רמות ביטחון שאנחנו יודעים להציע ויודעים להתייחס אליהם בשאלה מה צריך לכל דבר, אם אנחנו מתייחסים לפעילות של רשם גורמים מאשרים שעיקר פעילותו היא בנושא החתימה המאושרת, נותנת לו פרטיות בנושא החתימה המאובטחת, אנחנו מדברים בצורך לוודא את קיומה של תשתית אלקטרונית אמינה ברמה מאוד מאוד גבוהה.

<אלון בכר: אנחנו צריכים ואנחנו מפעילים אצלנו מערך פיקוח על הגורמים המאשרים שמנפיקים את התעודות כדי לוודא שהתשתית הזאת היא אמינה, חזקה ומאפשרת הסתמכות בכלכלה הדיגיטלית המתפתחת עליה.

<אלון בכר: זה כמעט מיותר להגיד שאנחנו חושבים שפיתוח של התשתית הזאת הוא חשוב, הוא חיוני, הוא נכון.

<אלון בכר: היינו שמחים לראות יותר פעילות כלכלית שנסמכת על סוג כזה של ביטחון והזדהות מרחוק ובמובן הזה ככל שהתשתית תתפתח, ככל שיהיו יותר שירותים שיציעו גם גורמים פרטיים וגם גורמים ממשלתיים ככה גם התחום הזה יתפתח, יתחזק, יהיו בו אולי גם יותר שחקנים ומי שייצא נשכר מזה זה הכלכלה הישראלית והאזרח הישראלי שיוכל לקבל יותר שירותים, יותר קדמה ולעשות את הדברים ביתר קלות.

<אלון בכר: בדוח שאנחנו הגשנו אנחנו מפרטים את הפעולות פיקוח שעשינו במסגרת הסמכות שלנו כדי לוודא שהתשתית הזאת היא תשתית אמינה ויציבה וגם, שזה תוצר נלווה של הפעילות שלנו, לפעמים גם דברים מרכזיים שאנחנו עושים, הסיוע שאנחנו מעניקים לגורמי ממשלה ולגורמים חוץ ממשלתיים לעשות שימוש יותר ויותר מוצלח וטוב בחתימה האלקטרונית.

<אלון בכר: ובהקשר הזה אנחנו עושים גם דברים שהם מעבר למה שאנחנו חייבים לעשות כדי לסייע לקדם ולפתח את התחום הזה.

<אלון בכר: אם אנחנו מדברים עובדתית כרגע בישראל יש רישיון בעצם לשני גורמים מאשרים.

<אלון בכר: אחד הוא חברת Personal ID והגורם השני הוא חברת קומסן.

<אלון בכר: מה כולל הפיקוח שלנו על הגורמים המאשרים, שהפירוט שלו המלא הוא בדו"ח, אבל אני אתן רק את המסגרת הכללית.

<אלון בכר: אנחנו מקבלים מכל גורם מאשר דיווח שנתי במסגרת מה שקבוע בחוק שכולל דוח מבקר מערכות מידע, תוצאות סקר סיכונים, מבדק חדירות, כתב ערבות בנקאית תחת פיצוי במקרה שיש נפגע כתוצאה מהשימוש בכלי הזה.

<אלון בכר: הדיווח נבדק על ידי המפקחים של הרשות.

<אלון בכר: אני חייב להגיד שזה תחום שמקדישים לו הרבה מאוד זמן, הוא דיי מורכב טכנולוגית.

<אלון בכר: זה לא עוד תיק ולא עוד פיקוח.

<אלון בכר: זה משהו שמוקדש לו הרבה מאוד זמן ומשאבים שלנו ותשומת לב.

<אלון בכר: בעקבות הדוחות אנחנו מאשרים אותם, מוציאים הנחיות לתיקון כדי לוודא שהתשתית הזאת נמצאת במצב שהיא צריכה להמצא במסגרת הדרישות של החוק.

אורי מקלב: מה החלוקה בין שתי החברות מבחינת אחוז הכרטיסים שמנפיקים?

<אלון בכר: אני לא בטוח שאנחנו יודעים את זה אפילו.

<אלון בכר: אבל גם אנחנו יודעים אני לא חושב שאנחנו אמורים להגיד - - -

<קריאה: אנחנו יודעים אבל זה בגדר נכס מסחרי.

<אלון בכר: זה לא מופיע בדוח.

אורי מקלב: גם לא יודעים מה המחירים שהם גובים, מה השירות שהם נותנים?

<אלון בכר: אנחנו יודעים מה המחירים ואנחנו יודעים מה השירות.

<אלון בכר: החוק לא מסמיך אותנו לטפל בנושאי השירות והמחיר.

<אלון בכר: אנחנו כמובן יודעים.

<אלון בכר: במסגרת התקשורת השוטפת שלנו עם הגורמים, אנחנו כמובן בתקשורת איתם על כל דבר, גם על הדברים הלא פורמליים.

<אלון בכר: אבל עיקר הפעילות שלנו היא פעילות שמפקחת על התשתית ועל האמינות שלה כי זה בעצם המטרה של הגורם המפקח על הגורמים המאשרים - - - יכול לאבד ביטחון של מדינה לשירות שנותן - - - פרטי.

אורי מקלב: השאלה יכולה להתחיל בזה, כמה כרטיסים הונפקו, אני רציתי לשאול מה אחוז המשתמשים בתוך הגורמים המקצועיים.

אורי מקלב: יש לכם איזה אינדיקציות?

אורי מקלב: אתה דיברת, ואני מאוד התחברתי לדבריך, שאתם שואפים שכמה שיותר יתרחב.

אורי מקלב: יכול להיות שצריך לעזור להתרחב כי אם זה לא יתרחב אנחנו צריכים לייעל את השירות או לקבוע מה הסיבות או מה הדברים שיכולים להביא לכך.

אורי מקלב: למשל אני שואל, האם חברה כזאת שהיא באמת גורם מאשר האם אנחנו לא דורשים כמה סניפים לפתוח או מספיק מקום אחד.

אורי מקלב: במקומות אחרים שמישהו מבקש סף רישיון, אז נכון שאתה יותר על החלק המקצועי ואנחנו על מה שאתה רוצה, מה שמאוד חשוב לך, אבל אי אפשר להתעלם מהמסגרת הכוללת שזה חברה שמבקשת אישור ובסוף נניח יהיה גורם מאשר, טוב לו בתל אביב, שם האירוע ורוצים, אז פותח בתל אביב, לא פותחים מקום אחר.

אורי מקלב: לחברה מבחינה מסחרית טוב לה.

אורי מקלב: אז אתה אומר, תשמע אם כוחות השוק היו פותחים לוועדה כדאי להם.

אורי מקלב: אבל זה גורם שזה נכון.

אורי מקלב: כי שוק פתוח, מה זה נכון, אבל כל דבר שנמצא בתחילת דרכו אנחנו כן נכנסים ומתערבים בדרישות שלנו.

אורי מקלב: אנחנו בהרבה תחומים פרטיים ומסחריים פתוחים אנחנו מפעילים את הרגולציה ב- - - גם בבנקים מפעילים שירות אני לא מדבר לגבי חברות סלולר ועוד דברים, הרבה דוגמאות.

אורי מקלב: עד שירות היום של מכונת כביסה יש רגולציה מסויימת ומתן שירות וצריך מענה, זמן המענה, עוד דברים כאלה.

אורי מקלב: אז זה הגנת הצרכן.

אורי מקלב: אבל כאן אולי לא ממבט של הגנת הצרכן אבל זה יכול להיות מבט של להרחיב את הדיון.

<אלון בכר: נמצא בחדר מנכ"ל החברה שמנפיקה את מירב התעודות המאושרות.

<אלון בכר: אתה רוצה לשאול אותו לגבי שיקולים בפתיחת - - - אני בטוח שאולי הוא - - - אני - - - את השיקולים שלהם בעניין הזה.

אורי מקלב: מעניין אותי המבט שלכם בעניין הזה.

<אלון בכר: אני חושב שבתפיסה שלנו הבסיסית היא ככל שיהיה יותר ביקוש ככה גם תהיה יותר פריסה וגם אולי יהיו עוד גורמים שיעשו את זה כי יהיה כדאי להם אולי כלכלית לעשות את זה.

<אלון בכר: אני חושב שבהקשר הזה יש עניין של ביצה ותרנגולת.

<אלון בכר: ככל שיש פחות דרישה ככה יש גם פחות תחרות ופחות גורמים שעוסקים בזה.

<אלון בכר: כרגע בוא נאמר ככה, לא זיהינו בעיה בזה שיש בעיית נגישות לקבל את התעודה.

<אלון בכר: יש דברים אחרים שעולים - - -

אורי מקלב: יש פניות מהציבור אליכם?

<אלון בכר: כן.

אורי מקלב: ועל מה הציבור שואל?

אורי מקלב: מה מאפיין את פניות הציבור?

<לימור שמרלינג מגזניק: עורכת דין לימור שמרלינג.

<לימור שמרלינג מגזניק: הכמות של הפניות בתחום הזה היא יחסית מועטה.

<לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו לא מדברים על יותר מ-20 פניות בשנה, סדר גודל, 20-30 אולי.

<לימור שמרלינג מגזניק: רוב התלונות הן דווקא בשאלות וסוגיות מקצועיות, משפטיות, טכנולוגיות של אפשרויות השימוש בתעודה ושל התהליכים שקורים והאם הם אמינים ובטוחים.

<לימור שמרלינג מגזניק: אם היינו מזהים שאנחנו מקבלים מבול של תלונות מהציבור על רמת השירות אז היינו מודעים לזה ומן הסתם בשיח עם הגורמים המאשרים גם מסבים את תשומת לבם.

<לימור שמרלינג מגזניק: אבל כרגע זה לא המצב ואני אגיד שחוק הגנת הצרכן כדין כללי של מדינת ישראל חל גם על הפעילות הזו.

<לימור שמרלינג מגזניק: מבחינת ה- - -

אורי מקלב: יש הגנת הצרכן ויש שירות לצרכן, אנחנו מדברים על שירות.

אורי מקלב: אבל מה אחוז של המשתמשים, איפה אנחנו נמצאים גם בהשוואה למדינות אחרות אבל גם אצלנו.

אורי מקלב: האם אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים במקום הזה.

אורי מקלב: מי שעושה מקבל הגנה מקצועית וטובה ומעקב ופיקוח, אנחנו בטוחים.

אורי מקלב: השאלה היא, אם נסתכל עכשיו קצת החוצה מה השימוש.

אורי מקלב: האם זה התרחב, האם יש חסמים בעניין הזה.

אורי מקלב: ושאלה נוספת גם בעניין הזה, לאזרח פשוט מהשורה שהוא לא עורך דין, הוא לא איש מקצוע, יש לו צורך, יכול להועיל לו כזה כרטיס, יש שימושים שהוא יכול לעשות.

אורי מקלב: אזרח רגיל הפירוש הוא מול רשות מסים, מול מס הכנסה אבל אני מדבר לא על איש מקצוע, לא מייצג.

<אלון בכר: אני אומר כך, דווקא שמדברים על נותני שירותים שמייצגים בדרך כלל מול גורמים ברשויות בדרך כלל תהיה להם תעודה כזאת וגם הרשויות שמולן הם עובדים גם מייצרות את הכלים כדי שהם יעשו את הדברים האלה מרחוק, יזוהו מרחוק ויעשו את זה.

<אלון בכר: אז לשכת עורכי הדין יש לה את זה, רשות המסים עוסקת בזה.

<אלון בכר: אני אומר כמה מילים על מה שאמרת בהקשר האחר.

<אלון בכר: כותבים לי פה את המספר פחות או יותר, אני אזרוק מספר כללי, מדובר פחות או יותר על משהו כמו 140 אלף תעודות, אם אני מבין נכון את המספר, שהונפקו.

<אלון בכר: אם אנחנו משווים אותנו למדינות המערב האחרות, אני לא חושב שרמת החדירה של השירות הזה היא נמוכה מאשר במדינות המערב.

<אלון בכר: אני חושב שבאופן כללי השירות הזה, למרות שהוא כבר קיים לא מעט שנים, הוא לא פרץ בהיקף עצום ונרחב באופן יחסי למשהו שהוא אולי יכול היה להיות.

<אלון בכר: אני חושב ששוב, המספרים האלה הם קשורים לשאלה מה הגורמים הממשלתיים והמסחריים מפתחים ועושים בהקשר הזה.

<אלון בכר: ככל שתאפשר יותר לעשות דברים באמצעות הזדהות מרחוק ותדרוש הזדהות ברמה כזאת ככה יהיו יותר אנשים שינפיקו את הכרטיסים וככה יהיו יותר גורמים שירצו להנפיק כרטיסים.

<אלון בכר: אז אם מעוניינים להרחיב את זה צריך להרחיב את השירותים.

<קריאה: היום זה מוצר נישה בעצם, זה מוצר של אוכלוסייה מקצועית.

<אלון בכר: יותר של אוכלוסייה מקצועית - - -

<קריאה: בכלל זה לא האזרח ה- - - לא משתמש בכרטיס כזה.

אורי מקלב: אני שואל - - - האם לאזרח מהשורה יכול להיות שימושים בכרטיס הזה.

אורי מקלב: יש לו יכול להיות תועלת.

אורי מקלב: אם נניח אני רוצה לרשום את הילד שלי למעון וכיום דורשים ממנו דרישות לשלוח ועוד פעם לשלוח וצילום והתאמה או עותקים של מסמך מקורי, כל מיני דרישות.

אורי מקלב: כדוגמה, עכשיו אני אבא או אמא מהשורה, ואם יש לי כרטיס שהוא מאובטח שהוא לכאורה צריך, אנחנו ברמה הנמוכה עכשיו של זהות ושל הזדהות ואתה יכול בכרטיס כזה לחסוך לך, אתה יכול דרך המחשב, אתה יכול דרך כרטיס כזה היום להפקיד צ'ק בבנק או פעולה מסויימת בבנק שהיום לא נותנים לך אותה רק דרך האפליקציה ובמחשב הרגיל אתה לא יכול.

אורי מקלב: אני מביא דוגמאות מתוך הסקאלה הזאת יש את כל השירותים, בכל ממשק של אזרח יש, עם השירותים הממשלתיים ויכול להיות גם אזרחיים שדורשים ממנו הזדהות.

אורי מקלב: ואז נשאלת השאלה קודם כל אם יש לו תועלת ואם זה חשוב שאנחנו רוצים שיהיה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שהמדינה תהיה כמה שיותר- - - שהדיגיטציה תתרחב, אנחנו חושבים שזה מייעל, מקדם אותנו, הרבה דברים אפשר לתת.

אורי מקלב: אז אנחנו צריכים לעשות גם פעולות בעניין הזה.

אורי מקלב: הפעולות בעניין הזה, פעולות הסברה זה דבר נכון, לתת, להחיל את השירותים זה דבר שני ודבר שלישי שזה באמת יהיה כדאי לאנשים להנגיש את זה, לפשט את זה, לייעל את התהליך.

אורי מקלב: אם יתברר שהתהליך הוא קשה, הוא ארוך, הוא מסורבל, הוא יקר, הוא לא נגיש, הוא סחבת, הוא המתנות אז אנשים לא עושים את זה.

אורי מקלב: אם אנחנו נדע להגדיר ולפענח ולמפות את הנקודות או - - - גורם מקצועי שיכול לעשות את זה יכול להיות ש - - - אני קצת מרגיש שיש לכם איזה חומה או הבדל בין התפקיד המקצועי שלכם שזה מה ששלכם, זה נכון, אני בזה רוצה לעשות את זה מושלם, כל החלק המקצועי, ההסברתי, התועלתי, הפיקוח על השירות, לא על זה אני אמון על כך וזה שנדע, הממשלה רוצה שתעשה את זה.

אורי מקלב: יש משרד שרוצה לייעל את עצמו, שיעשה פעולה, תשמעו יש כרטיס מאובטח אנחנו יכולים לתת לכם, ביטוח לאומי, אתם רוצים לבוא לייעל מול טענות אמיתיות מתמשכות כמוסד הכי בירוקרטי, הכי קשה שחלק מהסיבות זה מסמכים וזהויות ולהזדהות עוד פעם.

אורי מקלב: אם זה כרטיס מאובטח - - - אז אני יכול להציע, צריך עוד שאלה כן, בוא נציע למשרדים תעשו - - - בוא נלך לממשלה.

אורי מקלב: אני פשוט רוצה, בואו תראו, אנחנו רשות, אנחנו לא אמונים על כך אבל בואו תעשו אתם, אפשר ככה וככה.

אורי מקלב: אני מנסה להניע איזה גלגל פה- - -

<אלון בכר: אני לא חושב שזה לא מגמה נכונה אבל אני רק אומר, אני רק חוזר על דברים שאמרתי בתחילת הדברים, התשתית הזאת היא אחת מהתשתיות האפשריות.

<אלון בכר: דווקא בדוגמה שאתה נתת לגבי הקשר שלנו עם הבנקים אז אתה רואה שאני חושב שכל אחד מאתנו מחובר לבנק מרחוק ואין לו כרטיס חכם עם חתימה מאושרת והוא מקבל את השירות.

<אלון בכר: במובן הזה הכל תלוי פשוט בשאלה איזה שירות צריך, איזה רמות הזדהות נדרשות ואיזה אבטחה נדרשת.

<אלון בכר: זה עוד אחד מהכלים.

<אלון בכר: זו שאלה גדולה אם צריך לעודד דווקא כלי אחד ולא כלי אחר וזו גם שאלה גדולה גם מתוך הכלים שיש לאיזה סוג שירות צריך איזה כלי.

<אלון בכר: אז בהקשר הזה אני חושב שגם כשרעות תדבר אז זה ישפוך קצת אור על איך הממשלה היום מסתכלת על זה דווקא כדי לעודד ודווקא כדי לפתוח יותר אופציות.

<אלון בכר: אבל שוב אני אומר, אני גם יכול להדגים, תראו - - -

אורי מקלב: אתה צודק מאוד אבל אני אומר לך גם כן שכיום היום ישויות ממשלתיות ואחרות דורשות דרישות שאם הם יבואו להגיד לכם אתם תפשטו את זה תגידו, תשמעו בשביל מה אתם צריכים את זה.

אורי מקלב: למה אתם באמת דורשים את זה.

אורי מקלב: היום ככה אתם 70 שנה נוהגים, לא היה מישהו שהצליח להזיז את זה וזה יציף בקשות שמיותרות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שקיימות בקשות מיותרות ואני רואה שמסכימים איתי בעניין הזה.

אורי מקלב: לכן עצם ה- - -כמו שאתה אמרת, מה צריך מאובטח, לא צריך מאובטח בכלל.

אורי מקלב: הנה הבנקים, זה גוף אולי חזק שבאמת היה מעוניין, עמד מולי, אני פישטתי לו את התהליכים בזמן שהתפיסות היו - - - יחד עם משרד המשפטים שהוא האמון על זה.

אורי מקלב: אנחנו עושים היום באמת - - - ההקלה הייתה לא רק באופן שמאושר אלא בזה שלא צריך.

אורי מקלב: ככה במיליון נושאים שיש.

<אלון בכר: אני חושב שגם למגוון יש כוח גם במובן הזה שזה מבזר את הדברים, זה מייצר טכנולוגיות אחרות, רמות אבטחה אחרות, גופים שונים, עלויות שונות.

<אלון בכר: אני לא חושב שזה דבר רע שיש הרבה אופציות ושמשתמשים בהן.

<אלון בכר: זה נכון ובמובן הזה אתה צודק לחלוטין שאם יש פלטפורמה שהממשלה נותנת לה רישיון היא צריכה לוודא שהפלטפורמה הזאת תהיה ברת שימוש.

<אלון בכר: ובמובן הזה אני חושב שאנחנו עושים פעולות וגם עושים פעולות עתידיות כדי שזה יהיה יותר קל להשתמש בזה ויותר זמין ונגיש.

<אלון בכר: אני רק רוצה להדגים בכמה דברים שבהם היינו מעורבים בנושא שימוש חתימה אלקטרונית כדיי להראות שזה לא שלא נעשה שימוש וגם בדברים שלא היית מצפה אולי שילכו דווקא לכיוונים כאלה נעשה שימוש ואנחנו היינו מעורבים וסייענו כדי לקדם את הדברים האלה.

<אלון בכר: אנחנו מדברים על רשות המכס שכדיי לייעל את תהליכי הייבוא לישראל ייצרה מערכת בשער עולמי - - - מערכת שמשתמשת בחתימה אלקטרונית.

<אלון בכר: כאשר רצו לרשום שחקני כדורסל באיגוד לכדורסל ולקבע נתונים רפואיים עליהם מרחוק כדי שאפשר יהיה לעשות את זה יותר קל ויותר מהר ולפשט ולעשות את התהליכים יותר טובים, יותר נכונים, בפרוייקט של משרד הבריאות ומשרד הספורט היינו שם כדי לעזור להם לעשות את זה.

<אלון בכר: יש נושא של רישוי זמין של אגף הבנייה במנהל התכנון במשרד הפנים שרוצה לפשט ולייעל את הדבר הזה.

<אלון בכר: נעשה שימוש, זה רק דוגמה.

<אלון בכר: גם במקומות של גופים ציבוריים גדולים שרוצים לעשות שימושים בחתימה - - - מאובטחת ורוצים לעשות צעדים לייעול הדברים ולפישוט שלהם ולעשות אותם ליותר טובים ויותר נגישים ואנחנו שם כדי לעזור.

<אלון בכר: אבל זה שוב, במובן הזה אנחנו שם כדי לאפשר, שם כדי לתת את הפתרון, פחות כדי לעודד כי אין סיבה לעודד דווקא טכנולוגיה אחת על פני אחרת.

<אלון בכר: אתה צריך לתת את כל האופציות ושכל גורם יבין מה רמת האבטחה ומה הכלי הכי נכון בשבילו ויעשה בו שימוש קל ונוח.

<אלון בכר: לדוגמה אפילו הצבא שיש לו מערכת שלמה של חתימה אלקטרונית מאובטחת ורצה להטמיע בכל זאת גם בכרטיסים את החתימה המאושרת ולא לעשות כרטיס נפרד כדי לעשות את זה יותר פשוט, יותר זול, יותר מהיר.

<אלון בכר: גם שם, גם הגורם המאשר וגם אנחנו היינו שם כדי להבין מה צריך לעשות, איך לעשות את זה הכי נכון, אפשרנו את זה ובשימוש עשרות אלפי אנשים.

אורי מקלב: גם הגורמים הביטחוניים וההנפקה הייתה של החברות?

אורי מקלב: איזה הנפקה - - -

<לימור שמרלינג מגזניק: של הצבא.

<לימור שמרלינג מגזניק: ההנפקה של המאובטחת היא של הצבא הם ביקשו את האפשרות להוסיף אליה מאושרת של מי מהגורמים.

אורי מקלב: והכרטיס בסוף של הצבא?

<קריאה: של הצבא - - - וגם חתימה מאושרת.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על 150 אלף לא כולל הצבא.

אורי מקלב: זה אחד ה- - - כן.

<אלון בכר: אז שוב זה רק נתתי כמה דוגמאות לפרוייקטים שכל אחד מהם הוא משהו אחר לגמרי ונעשה בהם שימוש.

<אלון בכר: אני חושב שאחד מהדברים שאנחנו עושים זה לאשר טכנולוגיות.

<אלון בכר: אנחנו כן ברגע שבא מישהו ומציע משהו יותר נכון, יותר חכם, יותר חזק, יותר זול אנחנו כמובן נהייה שם כדי לבדוק את זה ולאשר את זה ברגע שאנחנו רואים שזה עומד בדרישות הדין.

<אלון בכר: אני לא יודע כמה זמן יש אבל אני חושב שזו הזדמנות.

<אלון בכר: אנחנו פה כדי לענות לכל שאלה גם בהמשך אבל אני חושב שהייתי מעביר את הדיבור לעורכת דין אופק שבעצם בייעוץ המשפטי לממשלה, בהצעת החוק הזאת יש תשובות לחלק לא קטן מהשאלות שהעלית כולל הנושא ההרחבה של השימוש והפישוט שלו.

אורי מקלב: אני רוצה קודם כל לשמוע קצת ואחרי זה מכוון שאני חושב שיכול להיות שגם מתוך השאלות שיהיו כאן

אורי מקלב: או הנושאים דווקא אני חושב שאולי יותר על הצעת החוק.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את הדברים.

אורי מקלב: אני אומר את זה באופן כללי.

אורי מקלב: זה נכון שיש לפעמים אולי הרגשה שצריך יותר חברות.

אורי מקלב: גם החברות שקיימות, אתה אומר שהיום יש לכם פיקוח ויש כאן בקשות רבות אבל זה נראה באמת שיש חברה גדולה וחברה אחת קטנה שבקושי לפי- - - איך אני יכול למדוד את זה?

אורי מקלב: רק מסדרה אחת של בקשות של הדיווח התקופתי.

אורי מקלב: דהיינו חברה אחת שאין לה כמעט בקשות, ביקשה פה, ביקשה שם, לא משהו מיוחד ויש חברה שהיא מבקשת, יש לה כל הזמן, היא פעילה ודומיננטית.

אורי מקלב: מה שחסר לי אולי גם כן שדווקא האכיפה, יש חברה אחת שיש בה אכיפה, שעשו פעולות אכיפה, כאן אתה לא מדווח שנעשו פעולות אכיפה בחברת קומסן.

אורי מקלב: קודם כל להוכיח לך שלמדתי את הדוח, הדבר השני שאתם מדווחים שבפרסונל היו פעולות אכיפה ב-2014 וכאן אין שום דיווח על אכיפה יזומה שלכם.

<אלון בכר: אז רק אני אדייק את הדבר.

<אלון בכר: אני מחלק את זה לשלושה.

<אלון בכר: יש לנו נושא של קבלת דיווח, יש לנו פיקוח בקרה ואכיפה אם נדרש.

<אלון בכר: כאשר מדווחים לנו במועד הנכון את הדיווח הנכון אנחנו בודקים את הדברים והכל בסדר אז אין פעולת אכיפה מעבר לזה.

<אלון בכר: הפעולה היא רק פעולת בקרה.

<אלון בכר: כאשר נמצאים ליקויים אנחנו מבקשים לתקן אותם ואם הם מתוקנים אז גם פה אין פעולת אכיפה מעבר לדרישת תיקון הליקויים.

<אלון בכר: למה שאתה מתייחס בנוגע לחברת Personal ID שנאלצנו בסופו של דבר אחרי כמה פניות שלנו לתקן ליקויים שלא תוקנן, להטיל עליהם עיצום כספי אז באמת נאלצנו להגיע לפעולת אכיפה שכללה גם הטלת עיצום משום שהתיקון לא נעשה לאורך זמן ובעוד כמה הזדמנויות שהחברה קיבלה.

אורי מקלב: אתה מבדיל בין אכיפה לפיקוח.

אורי מקלב: פיקוח זה פיקוח ואכיפה זה פעילות ברמה של - - -

<אלון בכר: זה סמנטיקה.

<אלון בכר: אפשר גם לפיקוח והבקרה לקרוא אכיפה כי אנחנו מקבלים הרי דיווח ואם הוא לא מגיע בזמן אז יש לזה גם תוצאות.

<אלון בכר: אבל כאשר הגורם מדווח בזמן, מפרט את כל מה שצריך והממצאים שאנחנו מקבלים כולל ביקור בשטח, זה לא מסתיים רק בלקבל נייר, המפקחים שלנו מגיעים למקום, בודקים.

<אלון בכר: אם תעיין בפסק הדין, אפשר להעביר לך אותו, בנוגע ל-Personal ID אז תראה שגם זה ממש הופיעו דברים ברורים בשטח.

<אלון בכר: הדלת, המנעול, האבטחה הפיזית.

<אלון בכר: זה דברים שאנחנו באים ורואים אותם גם בעיניים ובודקים אותם - - -

אורי מקלב: הערר שהגישו על העבודה שלכם אתם זכיתם.

אורי מקלב: מה שאני - - - לפני שאני - - - את זה, אני רוצה לתת מספיק זמן לחוק.

אורי מקלב: בעיני הוא חוק מאוד חשוב, זה יכול להיות משתלב עם מה שאמרנו קודם.

אורי מקלב: אבל שאלה שאני מניח שהרבה שואלים אותה והיא בעצם שאלה אחרונה.

אורי מקלב: תעודת זהות חכמה או ביומטרית היום לגבי כרטיס שנקרא מאובטח או לגבי כרטיס מאושר יכול להיות היום כרטיס חכם שייתן את כל ה- - - אנחנו מתקדמים לזה, זה קשור אליכם, זה לא קשור אליכם, יש - - - דברים?

<אלון בכר: יש פה שני נציגים שהם המומחים לדבר הזה.

<אלון בכר: ברור שהתעודה החדשה שיש עליה צ'יפ מאפשרת לעשות הרבה דברים.

<אלון בכר: אני פה מציע לשמוע את מי שעושה את זה.

<קריאה: אנחנו רק נבהיר, אנחנו הגורם שמקבל את הבקשות לרישוי של גורם מאשר.

<קריאה: יש בקשה פתוחה של הגורם המאשר הממשלתי שמנוהלת על ידי רשות התקשוב ומבחינתנו הפוטנציאל קיים וכשיהיה צריך אנחנו נעשה את פעולות הפיקוח והבקרה כדי לאפשר את ה- - -

אורי מקלב: אתה הנציג של רשויות התקשוב?

אורי מקלב: אז אנחנו נגיע בסבב.

אורי מקלב: מישהו רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.

<זאב שטח: שמי זאב שטח ואני מנכ"ל ובעלים של חברת קומסיין.

<זאב שטח: רציתי להתייחס ברשותך לדברים ששאלת.

<זאב שטח: קודם כל, אנחנו כבר כ-15 שנה ברציפות אוחזים בעניין של חתימה מאושרת ומנפיקים חתימות.

<זאב שטח: אני חושב שהנפקנו עד היום מאות אלפי כרטיסים לציבור.

<זאב שטח: דבר חשוב ביותר אצלנו זו רמת השירות כיוון שבסופו של דבר אם לא תהיה רמת שירות לא תהיה שביעות רצון.

<זאב שטח: אנחנו מחזיקים שלושה סניפים קבועים בתל אביב, ירושלים וחיפה.

<זאב שטח: יש סניפים פה במבשרת ברחוב כנפי נשרים, יש גם ברחוב המגנים בחיפה ויש לנו גם סניף של פעם בשבוע בדרום, בבאר שבע - - - יש לנו שלושה סניפים קבועים וסניף אחד של פעם בשבוע.

<זאב שטח: אנחנו שוקלים להפוך את זה של פעם בשבוע גם כן לקבוע.

<זאב שטח: ככל שיהיה ביקוש אנחנו פותחים יותר.

אורי מקלב: כרטיס מאובטח אתה לא מנפיק רק כרטיס מאושר?

<זאב שטח: אני אדבר על הכל.

<זאב שטח: אם תרשה לי יהיו פה הרבה תשובות להרבה שאלות ששאלת.

אורי מקלב: החוכמה היא תשובה אחת להרבה שאלות.

<זאב שטח: זה כנראה שלא ניחנתי ביכולות האלה.

<זאב שטח: גם בתוך הסניף יכולת לשאול, ואני עונה, יש סניף שיכול להכיל אדם אחד בו זמנית ויש סניף שיכול להכיל, כמו אצלנו, 15 בו זמנית.

<זאב שטח: אז אצלנו בסניף בתל אביב אנחנו יכולים להנפיק ל-15 אנשים בו זמנית, שזה הרבה מאוד.

<זאב שטח: בירושלים אנחנו יכולים להנפיק למשהו כמו 10 בו זמנית ובחיפה גם משהו כזה.

<זאב שטח: שאלת שאלות מספריות אז אני אענה.

<זאב שטח: אנחנו מנפיקים ביום, בממוצע, בערך 250 כרטיסים ביום אחד.

<זאב שטח: זאת אומרת 5000 בחודש בערך בתקופה הזו.

<זאב שטח: זה לא כך בכל תקופה.

<זאב שטח: יש תקופות כאלה ויש ימים כאלה וימים כאלה.

<זאב שטח: אני אומר משהו מאוד מאוד ממוצע.

אורי מקלב: כמה זמן התוקף של הכרטיס?

<זאב שטח: בדרך כלל לארבע שנים, יש גם אפשרות לרכוש לשנתיים אם מישהו רוצה שזה יהיה פחות יקר לו או שהוא חושב שהוא לא צריך לארבע שנים.

<זאב שטח: כמו שאלון אמר יש הרבה מאוד פרוייקטים ברמה הלאומית.

<זאב שטח: צריך לשים לב, בדברים שאתה אמרת יש איזה סתירה מסויימת.

<זאב שטח: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים שיהיו עוד גורמים ושהעסק הזה יתפתח כמו שאתה אמרת בהתחלה לעוד חוקים ובוא נעשה אז אי אפשר מצד שני להגביל דברים.

<זאב שטח: זאת אומרת יש פה הנחיות סותרות.

<זאב שטח: אם רוצים שיהיה משהו סוחף ומשהו טוב שעוד חברות יקומו, ואנחנו רוצים שיקומו עוד חברות, אז צריך שיהיה עוד שימוש.

<זאב שטח: נתת דוגמה את הבנקים.

<זאב שטח: הבנקים היום כותבים חתימה ובעצם זה הזדהות.

<זאב שטח: זה הזדהות באמצעות ססמא שכל האקר מתחיל יכול לדעת.

<זאב שטח: אני למשל מעביר המון המון כסף ביום, כל יום, עם שאלת סבתא ששם החתולה שלי היא מיצי.

<זאב שטח: שלא קשה גם אם לא הייתי אומר ושם הבן שלי הוא עומרי.

<זאב שטח: אז הנה כולם יודעים את זה וזה גם לא בעיה לדעת גם בלי שאני אומר את זה וככה בנק לאומי מעביר כסף.

<זאב שטח: זה נראה לך משהו תקין, אדוני היושב ראש?

<זאב שטח: לי זה לא נראה.

<זאב שטח: ולכן לציין את הבנקים לשבח בעניין הזה אני לא מציין.

<זאב שטח: אני כתבתי מכתב לד"ר חדווה בר והיא דווקא שלחה אליי ועדה - - -

אורי מקלב: זאת אחריות שלהם מה אכפת לי - - -

<זאב שטח: כן, מה זה מה אכפת לי, אבל אתה רוצה להגן על הציבור ויש פריצות ויש בעיות ולא מחייבים אותם להשתמש בחתימה אלקטרונית כשאדם חותם על העברות כספיות בכספים לא מעטים.

<זאב שטח: לדעתי זו שערורייה אבל אני מניח שהדבר הזה ידון בהמשך.

<זאב שטח: הדבר הבסיסי ביותר שצריך לדעת פה זה שאנחנו לא אי בודד בעולם.

<זאב שטח: חתימה אלקטרונית הרגולציה הקיימת, החוק הקיים במדינת ישראל הוא חוק שמבוסס על התקינה האירופאית מ-99'.

<זאב שטח: יצאה תקינה חדשה באיזשהי דרקטיבה שהיא הנחייה לכל המדינות שרוצות להיות חברות שכבר לא כל מדינה יכולה לשנות לפי רצונה אלא היא הנחייה כזו - - - לחדש לכל מדינות אירופה והיא יצאה ב-2014.

<זאב שטח: זאת אומרת אם ב-99' אמרו לכל מדינה זה הבסיס וממנו אתם יכולים קצת לשנות פה ההנחיה היא שאין לשנות אפילו פסיק.

<זאב שטח: ולכן, אם אנחנו רוצים להכניס אמצעי חתימה כגון אמצעי חתימה נניח שיש כל מיני עטים כאלה גרפים וזה שאינם מחזיקים מבחינה מתמטית ומבחינת תקן בינלאומי אנחנו עושים - - - בודד.

<זאב שטח: זאת אומרת צריך לראות שהחקיקה הישראלית המתפתחת כרגע - - - חדשה, היא תתאים אחת לאחת לתקינה האירופאית ואני מציע לקיים על זה אפילו דיון נפרד, זה נושא מאוד מאוד חשוב בעולם.

<זאב שטח: כמו כן, יצא תקן חדש להגנה על הפרטיות, General Beta protection regulation, שגם פה ההזדהות היא אחת, מה ששאלת לגבי ההזדהות, אבל הדבר העיקרי פה זה יותר עניין של הצפנות ועניין של שמירה על כרטיסי אשראי ושמירה על כל מיני אמצעים של הגנה על פרטיות.

<זאב שטח: זה לא רק העניין של ההזדהות.

<זאב שטח: לסיכום, ככל שאנחנו יותר נבקש מגופים מוסדיים במדינה להשתמש בחתימה אלקטרונית ככה תהיה יותר פריחה לנושא הזה.

<זאב שטח: ככל שלא נחייב אותם, יהיה פחות.

<זאב שטח: ככל שהרשות להגנת הפרטיות תאפשר שימוש באמצעי הזדהות יותר משוכללים שעדיין מאפשרים הזדהות טובה לצורך הנפקה כגון בטלפון סלולרי או כגון באמצעים אחרים שיחידת התקשוב מנסה לפתח ואני בעד הדבר הזה אז יהיה יותר קל להנפיק חתימה.

<זאב שטח: היום, אחת הבעיות זה שצריך להגיע פנים אל פנים.

<זאב שטח: אם נוכל לפשט ונוכל להגיד לבנאדם שים את הכרטיס, תזדהה עם הכרטיס שלך, תעודת הזהות החכמה או שתשים את האצבע או משהו כזה ששימוש גם בביומטרי וגם ב- - -

אורי מקלב: אנחנו עושים את זה.

אורי מקלב: עבור מספר - - - מאפשרים דרך החוק - -

<זאב שטח: לא לצורך הנפקה - - -

אורי מקלב: - - שלא צריך לעבור באופן אישי אלא אפשר דרך - - - זאב, אתה רק יכול לענות לי על שאלה אחת אנחנו פשוט בלחץ של זמן.

אורי מקלב: אמרת שהכרטיס המאובטח הוקם בהנפקה שלך?

<זאב שטח: אנחנו בדרך כלל לא מנפיקים - - -

אורי מקלב: יש עוד חברות שמנפיקות - - -

<זאב שטח: אנחנו בדרך כלל לא.

<זאב שטח: אין דבר כזה.

<זאב שטח: בדרך כלל הכרטיסים המאובטחים, שאלת למשל לגבי הצבא, הם לא לגבי חתימה, הם רק לגבי הזדהות.

<זאב שטח: זאת אומרת אותו דבר שקוראים לו כרטיס מאובטח - - -

אורי מקלב: מי מנפיק כרטיס מאובטח?

<קריאה: לחשבוניות יש לנו - - - מאובטח.

<זאב שטח: לא, בסדר, אפשר אבל לא עושים - - -

אורי מקלב: זה חוק שעבר פה, כפי שאתה יודע.

<זאב שטח: כן, כן, אבל הוא לא עבר בסוף.

<זאב שטח: זאת אומרת עדיין לא שולחים חשבוניות למדינת ישראל עם חתימות.

<זאב שטח: זה לא עבר בסופו של דבר.

אורי מקלב: זה עבר.

אורי מקלב: החוק רק עבר - - - החוק עבר, הוא החריג כמה משרדים ממשלתיים ונתן לזה תאריך תחולה קצת יותר מאוחרת אבל לא שהוא לא עבר החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית.

<זאב שטח: העניין של המאובטחת - - -

אורי מקלב: עבר או לא עבר?

<רעות אופק: עבר אבל בכל מקרה עוד בעבר עוד לפני כמה שנים רשות המסים קבעה בהוראות שלה אפשרות לחתום על חשבונית בחתימה מאובטחת או בחתימה מאושרת.

אורי מקלב: החתימה המאובטחת שמדברים עליה זה כרטיס?

<רעות אופק: גם יכול להיות.

<זאב שטח: החוק שאתה העברת איננו כולל התייחסות לחתימה אלקטרונית כי כפי שעו"ד אופק אומרת העניין של חתימה אלקטרונית הוא בחוק אחר מ-2004.

<זאב שטח: לכן, בחוק החדש אין בכלל התייחסות.

אורי מקלב: טוב, תודה על הדברים.

אורי מקלב: עו"ד יהונתן קלינגר בבקשה.

<יהונתן קלינגר: היי, צהריים טובים.

<יהונתן קלינגר: אני רוצה להגיד שני דברים.

<יהונתן קלינגר: ראשית אני אבהיר לגבי השימוש בחתימות מאושרות.

<יהונתן קלינגר: חתימות מאושרות בסופו של דבר מאפשרות לכל אדם, לי ולך, אם יש לנו ידע טכני בסיסי להנפיק משהו שמוכיח אחר כך ברמה יותר נמוכה מחתימה אלקטרונית שאנחנו חתמנו על המסמך הזה.

<יהונתן קלינגר: כלומר לאמת שבאמת המסמך אמין ולא עברו בו שינויים מרגע החתימה.

<יהונתן קלינגר: זה מה שחשוב זה עובד לא רק עם חשבוניות אלא גם עם מסמכים אלקטרונים אחרים שאולי לא צריכים להיות מזוהים ברמה מדינתית.

<יהונתן קלינגר: אבל מה שרציתי - - -

אורי מקלב: יהונתן, תסביר לי את ה- - -

<יהונתן קלינגר: לצורך העניין אם אתה רוצה להכין, לא הייתי אומר צוואה כי לצוואה יש דרישות בחוק, אבל לצורך העניין אם אתה רוצה לחתום על חוזה שבחוזה עם ריגידים מסחריים, חוזה שכירות לדירה או חוזה למכירה של טלפון סלולרי, לא דברים כאלה.

<יהונתן קלינגר: חתימה מאובטחת יכולה להוכיח שאותו קובץ על המחשב הוכן ביום ושעה מסויימים ולא עבר שינוי מאותו רגע.

<יהונתן קלינגר: כלומר, אחר כך כשתגיע לבית משפט באמצעות אותה חתימה יהיה ברור שזה לא קובץ שמישהו נכנס, ערך אותו ושינה בו דברים.

<יהונתן קלינגר: היכולת של החתימה בעצם מאפשרת לי להוכיח שהקובץ לא עבר שינויים וזה מספיק טוב לרוב הפעילויות.

<יהונתן קלינגר: זה לא בהכרח מאמת את הזהות של הבנאדם שחתם, רק מראה שהוא לא עבר שינויים.

<יהונתן קלינגר: מה שאני רציתי - - -

אורי מקלב: איך זה נעשה הדבר הזה, החתימה המאובטחת?

<יהונתן קלינגר: אתה מתקין תוכנה על המחשב, היא מחוללת מפתחות הצפנה על המחשב שלך, חותמת עם המפתח הזה.

<יהונתן קלינגר: מה שרציתי להתייחס אליו זה דווקא מה שקרה השבוע באסטוניה - - -

אורי מקלב: וזה לא קשור לחברה, אתם נותנים רישוי לדבר כזה?

<יהונתן קלינגר: לא, זה לא צריך רישוי, יש תקנים בתקנות.

<יהונתן קלינגר: וזה טוב וזה חשוב וצריך להרחיב את השימושים בזה כמובן.

<יהונתן קלינגר: מה שרציתי לשמוע את ההתייחסות של הרשות זה לגבי מה שקרה באסטוניה והאם אנחנו ערוכים למקרה דומה.

<יהונתן קלינגר: השבוע באסטוניה ביטלו מרחוק 750 אלף תעודות זהות אלקטרוניות עקב פרצת אבטחה במפתחות הקריפטוגרפים שלהם ושלחו את האזרחים והתושבים להוציא את התעודות מהתחלה.

<יהונתן קלינגר: רציתי לדעת אם אנחנו ערוכים למצב דומה.

אורי מקלב: יש להם תעודות זהות אלקטרונית?

<יהונתן קלינגר: אצלם על התעודה האלקטרונית יש חתימה מאושרת, אני אשמח שזה יקרה גם פה כבר.

<יהונתן קלינגר: צריך לעשות קצת תיקוני חקיקה בשביל זה, אנחנו כמובן נשמח לעזור.

אורי מקלב: אז זה פעולות סייבר, זה הגנה מסייבר.

<יהונתן קלינגר: לא, זה טעות.

<יהונתן קלינגר: לא היה אירוע סייבר קונקרטי.

<יהונתן קלינגר: עקב חשש באלגוריתם עצמו, היה איזשהו באג באלגוריתם - - -

<זאב שטח: זה לא באג באלגוריתם זה הכרטיס עצמו שהשתמשו בו, השבב, מצאו שהוא לא מספיק מאובטח.

<קריאה: גילו חשש לפרצת אבטחה שלא מומש ולכן - - -

אורי מקלב: תודה יהונתן, רשות התקשוב.

<עופר ישי: שמי עופר ישי, ממשל זמין, רשות התקשוב הממשלתי, יושב פה איתי יעקב בוטקין ושנינו פועלים במסגרת ממשל זמין בנושאים שדיברת.

<עופר ישי: אז קודם כל אני חושב שהשאלות ששאלה והפוטנציאל של החתימה האלקטרונית אז התשובה היא במאה אחוז כן.

<עופר ישי: זאת אומרת, החתימה האלקטרונית, ואם דיברנו על אסטוניה, אנחנו מדברים שם על כמויות של יותר מ-8 מיליון חתימות לחודש ממדינה שהיא הרבה יותר קטנה מאיתנו והם הגיעו לחישוב שהדבר חוסך להם כ-2% מהתל"ג.

<עופר ישי: כלומר יש פה בהחלט פוטנציאל חשוב וחשוב שהוועדה תטפל ותעקוב וכו'.

<עופר ישי: מה שחשוב מצד שני להדגיש זה שחתימה אלקטרונית היא אמצעי, היא לא מטרה.

<עופר ישי: המטרה היא בעצם לשפר את השירות לאזרח, ולכן כשאנחנו יושבים היום עם משרדי הממשלה ואנחנו יושבים עם כל משרדי הממשלה ואומרים לנו, כתוב לנו בתקנות שצריך לחתום אנחנו אומרים, רגע, בשביל מה אתם צריכים את זה.

<עופר ישי: מה הוא הסיכון שיש לכם בפעולה הזאת.

<עופר ישי: אולי אפשר לוותר על זה בכלל.

<עופר ישי: אם מסתבר שבאמת הדבר הזה נחוץ וזה ניהול הסיכונים שלהם אז צריך להחליט ולראות מהו הכלי הכי מתאים.

<עופר ישי: אבל חתימה אלקטורנית היא אמצעי היא לא מטרה בפני עצמה.

<עופר ישי: אז לכן לשאלתך, אנחנו מדברים על שתי אוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן.

<עופר ישי: אוכלוסייה ראשונה זה אוכלוסיית האזרחים וכפי שאדוני ציין תעודת הזהות יש לה מקום והכנה לתעודה וחתימה אלקטרונית מאושרת על גבי התעודה כיום לפי החוק מנפיקים את תעודת הזהות עם תעודה לאימות שהיא חובה, הבנאדם לא נשאל והיא בעצם לאותו תוקף של הכרטיס יש לו תעודה לאימות.

<עופר ישי: באמצעות התעודה לאימות בעצמה לצרכים של הזדהות פר-סה אפשר לעשות הרבה מאוד שירותים ושוב, בזרוע השנייה של ממשל זמין בכל הנושא של הנגשת שירותים אנחנו פועלים להקמת מערכת זהות בטוחה שדובר עליה גם בהקשרים אחרים, היא תאפשר שימוש גם בתעודת הזהות וגם באמצעים אחרים שהם ברמה יותר נמוכה כמו רמה 3.

<עופר ישי: מבחינה כמותית אנחנו מדברים שעד היום הונפקו על ידי מפעל הנפקת התעודות שיש לנו מעל 1.3 מיליון תעודות, סדר גודל, זה מפעל שעובד כל הזמן ועובד עם רשות האוכלוסין וזה דבר שרץ כל הזמן כולל מערך גיבוי וכו'.

<עופר ישי: לגבי הנושא החתימה, כפי ששאלת וציינו פה אנשי רמו"ט הוגשה בקשה על ידי רשות התקשוב, אנחנו נמצאים בתהליך של קבלת האישור כאשר הדרישות מאיתנו הן דרישות זהות לחלוטין לדרישות שניתנו לגורמים האזרחיים.

<עופר ישי: לא נותנים לנו שום הנחות וגם לא ביקשנו שום הנחות כי אנחנו צריכים לעמוד באותם סטנדרטים בטח כשמדובר על פרוייקט בהיקפים שהם הרבה יותר גדולים.

<עופר ישי: אני אגע רגע בנקודה נוספת שדובר על חתימה מאובטחת, זה גם קשור לפעילות של רמו"ט כי רמו"ט מאשרים בהקשר של פעולה מאובטחת נושא של אמצעי לחילול החתימה עצמה.

<עופר ישי: בממשלה אנחנו משתמשים בכרטיסים שנקראים כרטיסי תמוז שעליהם יש גם כן תעודות דיגיטליות.

<עופר ישי: אנחנו פעלנו כדי שהיצרן יפנה לרמו"ט, יקבל את האישור והבדיקה והיום למעשה כל עובדי הממשלה, מדובר על כ-80 אלף אנשים יכולים לחתום חתימה מאובטחת לפי החוק עם כרטיס חכם.

<עופר ישי: זה דבר שכבר קיים היום ואנחנו גם באמצעות הבקרה של רמות הגענו לדבר הזה.

<עופר ישי: אז בעצם אלה הדברים שאנחנו עושים, אנחנו פועלים לפי הרגולציה מראש גם בהגדרות של התקנים, פעלנו לפי תקנים בינלאומיים.

<עופר ישי: בין אם זה מבנה התעודה – לדוגמה למרות שאנחנו במדינת ישראל הנתונים הרשמיים של התעודה בחלק המפתח הם באנגלית.

<עופר ישי: החלק של העברית נמצא במקום אחר כדי לאפשר - - - אנחנו מכירים את נושא ההיידס, נמצאים בקשר וגם עם מדינות כמו אסטוניה שמובילה בתחום הזה באירופה ואנחנו פועלים גם הרבה עם משרד המשפטים כדי לקדם את זה.

<עופר ישי: בשורה התחתונה תעודת הזהות החכמה זה הדבר החשוב ואנחנו מקווים שכבר בשנה הבאה תהיה אפשרות לעשות חתימה מאושרת עם תעודת הזהות החכמה ולגבי עובדי המדינה הדבר הזה כבר קיים.

<עופר ישי: אנחנו גם פועלים ואני חושב - - -

אורי מקלב: רוב השירותים של הממשלה הם מקסימום מאובטח גם זה - - - הדברים צריך מאושר אני לא יודע - - -

<עופר ישי: השאלה היא נכונה וגם היא קשורה לתהליך שאנחנו עוברים עכשיו שהחתימה צריכה להיות רלוונטית ובהקשר לסיכון שלוקחים בדבר הזה.

<עופר ישי: יש בהחלט מקרים שחתימה מאושרת זה הפתרון הנכון ויש מקרים שלא.

<עופר ישי: יש מקרים שאפשר להגיד בוא נקח סיכון וניתן רמה אחרת שיכולה להיות בסוף עם ביטוי כלכלי בדבר הזה.

<עופר ישי: אז אני חושב שצריך להיות לגופו של עניין, יש פה נושא של מודעות.

<עופר ישי: אנחנו עשינו כנס גדול של כל משרדי הממשלה, הסברנו להם על הדבר הזה כי הרבה מאוד לא מבינים מה זה חתימה מאושרת, מה זה חתימה מאובטחת, מה ההבדלים, מה קורה, מה האחריות.

<עופר ישי: אני חושב שהמודעות וההסברה - - -

אורי מקלב: הפעילות הכי חשובה שלכם צריכה להיות בשכנוע ומעקב ולפי דעתי גם דו"חות על דברים מיותרים שדורשים שבהם אין צורך.

אורי מקלב: אני חושב שזה יוריד אחוז מאוד גבוה.

אורי מקלב: לפני שאתה הולך ל- - - אתה יכול למעט את הבקשות ואתה תראה דברים שאף אחד לא חשב ולאף אחד לא היה את האומץ שמבטלים ולא צריכים את זה בכלל ואפשר בכל דרך אחרת להגיע.

אורי מקלב: אתם רוצים להתייחס?

<רעות אופק: רעות אופק ממשרד המשפטים.

<רעות אופק: אני רוצה להתחבר למגמה שאלון הציג ושעופר הזכיר.

<רעות אופק: זאת מגמה ממשלתית של לבחון כל מקרה לגופו וזה לא קשור רק לחתימה, זה קשור לכל פרוייקט דיגיטלי באשר הוא לשאלה האם אנחנו רוצים מקור בעולם הדיגיטלי, אם אנחנו רוצים חתימה איזו רמת הזדהות.

<רעות אופק: זאת אומרת כשאנחנו מגבשים פרויקט דיגיטלי בממשלה אנחנו מסתכלים על הכל מאפס ובוחנים את הצרכים האמיתיים לפי גישה של ניהול סיכונים.

<רעות אופק: ככה אנחנו פועלים כבר מספר שנים ואנחנו גם נעגן את בתקופה הקרובה במסמך כתוב.

<רעות אופק: לעניין חוק חתימה אלקטרונית, גם- - -

אורי מקלב: והמשרדים מקבלים את ההנחיות שלכם או שמתווכחים איתכם בעניין הזה.

אורי מקלב: אם אתם באים - - -

<רעות אופק: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב עם המשרדים וזאת תפיסה שלאט לאט כולם מתחילים להחזיק בה ואני מקווה שהיא גם תקבל תוקף של הנחיית יועץ אבל זה רק בתהליכי - - -

<אלון בכר: כשמשרד המשפטים אומר שמשהו מותר - - -

אורי מקלב: אז אני רוצה להגיד לך שאנחנו לא מזמן, לפני פחות משבועיים ישבנו בישיבה בנושא הארכיון והגנזך אז יש תפיסה של המנהל שחשב שצריך הרבה יותר מאובטחת ותפיסה של עובדים שנמצאים שם שנים חשבו אחרת.

אורי מקלב: בתוך משרד שיכול להיות גם - - - אמנם הוא לא מנהל שצמח מתוך הארכיון אבל כשהוא בא לייעל, אני מביא את זה כדוגמה של עובדים שחושבים שזה אחרת, לא צריך, תפיסה שצריך להיות בטוח.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה קיבעון מחשבתית או היסטוריה של פעולות, ירושות של פעולות כאלה.

אורי מקלב: יש כאלה שאומרים - - -

<אלון בכר: זה נכון שיש עדיין אנשים שחוששים מדברים שאולי לא כדאי לחשוש מהם אבל יש החלטות ממשלה מאוד ברורות בהקשר הזה לאן הממשלה היא הולכת והיא הולכת בדיוק למקום של לפתוח כל מה שאפשר וכל מה שנכון - - -

<קריאה: התכנית להזדהות בטוחה בעצם נוקטת באותו עיקרון.

<רעות אופק: גם באותה גישה, נכון מאוד, ואנחנו עובדים בשביל לקדם את הגישה ולממש את רוח החלטות הממשלה.

<רעות אופק: אני מקווה שבעוד כמה חודשים כבר נוכל גם לדווח על צעדים יותר פורמלים בהקשר הזה.

<רעות אופק: בהקשר של חתימה אלקטרונית גם כאן אנחנו שינינו את תפיסתנו לאורך השנים.

<רעות אופק: החוק נחקק בשנת 2001 לפני 16 שנים, הוא נועד לתת ודאות לאיך חותמים בעולם הדיגיטלי ועם השנים אנחנו הפקנו לקחים וגילינו שגם יש התפתחות טכנולוגית, גם יש את התקנות החדשות של האיחוד האירופי שהוזכרו כאן.

<רעות אופק: ולכן אנחנו פרסמנו את תסקיר חוק חתימה אלקטרונית שמשנה תפיסה בעיקר בסעיף 1 שקיים בחוק חתימה אלקטרונית בנוסחו דה היום.

<רעות אופק: זהו סעיף 2 לחוק חתימה אלקטרונית והוא קובע אקסיומה מאוד מאוד ברורה וחד משמעית.

<רעות אופק: הוא אומר, כשהמחוקק או מחוקק המשנה דרש חתימה על איזשהו מסמך תמיד אנחנו נבחר בחתימה אלקטרונית מאושרת למעט מספר חריגים שהוגדרו בתוספות לחוק.

<רעות אופק: אנחנו לאורך השנים מצאנו שהכלל הזה הוא לא תמיד מתאים לכל נסיבה ונסיבה.

<רעות אופק: התכלית המקורית של הכלל הייתה מתוך תפיסה שאם המחוקק קבע דרישת חתימה כנראה שזה לא עניין של מה בכך, כנראה שיש חשיבות לחתימה הזאת.

<רעות אופק: למשל, חתימה של עד שמגיע למשטרה לחתום על הודעה לאחר שהוא סיפר את העדות שלו אז החתימה הזאת היא באמת מאוד מאוד חשובה ואנחנו נרצה גם בעולם האלקטרוני לקיים בה את התכליות הקלאסיות של החתימה, גם לוודא את זהות העד או החשוד, גם לוודא את ההסכמה שלו שזה גם משהו שנלמד מהנסיבות - - -

אורי מקלב: אבל אם הוא בא להודיע - - - הרכב שלו והיו דורשים ממנו את החתימה ולא נותנים לו אפשרות אחרת אז זה למשל יכול להיות שגם בעולם העדות וגם במשטרה יכול להיות שגם שם יש רמות שונות של עדות ולהכל קוראים עדות.

אורי מקלב: אני מודיע, זה גם עדות שדורשים ממני חתימה על העדות שפרצו את הרכב וכך וכך היה וכל המשטרה בעסק הזה רק אם זה אישור של חברות הביטוח ובכלל המשטרה לא חוקרת את זה ולא עושה עם זה שום דבר ולא מטפלת בזה.

אורי מקלב: זה משהו שרק עובר כגוף שהוא צריך לאשר שהייתה פריצה.

אורי מקלב: זה לא מוסיף - - - לא מוסיף באופן אמיתי למי שלו זה עבד, הנה, לאזרחים, את יודעת מה זה שהרכב נפרץ לך במודיעין עילית, צריך להגיע לבנימין, הכל זה מקום במעלה אדומים בערך, אלה המרחקים שאדם צריך לנסוע בשביל לתת את העדות ועם החתימה.

אורי מקלב: אני מביא לכם דוגמה מה- - - שאנשים שואלים אותי מה זה גורם ליום עבודה, איזה הוצאות.

אורי מקלב: צריך דבר קטן שכל מה שיש לו זה העניין הזה זה דבר של תביעה קטנה או הפעלת הביטוח.

אורי מקלב: אתם שומעים, מאזור רות לנסוע עד מעלה אדומים בערך שם המשטרה שמטפלת בתנועה, פריצות או משהו הכי קטן ללכת לביטוח.

אורי מקלב: וזה דוגמה לחתימה, איזה חתימה, מה חתימה אפשר לחשוב.

<רעות אופק: נכון, אז בעצם עשית לי את העבודה כי זה היה המשפט הבא שלי.

<רעות אופק: זאת התפיסה שאנחנו גם מחזיקים בה.

<רעות אופק: אם פעם התפיסה הייתה שזה מסמך מאוד מאוד חשוב ואנחנו חייבים להשתמש רק בחתימה מאושרת בשביל לקיים את החתימה הזאת בעולם האלקטרוני היום אנחנו מבינים, כפי שאדוני אמר, שיש כל מיני סיטואציות אפילו בסיטואציה הספציפית ש- - - אם אנחנו רגע חושבים על זה באופן כללי היא מאוד מאוד דרמטית, יכול להיות שיהיו מקרים או סוגי תלונות או רמות חומרה של פשע, עוון.

<רעות אופק: זאת אומרת, יש כל מיני נסיבות שבהתאם לכל מקרה ומקרה אנחנו נרצה להתאים את סוג החתימה אם בכלל יש צורך בחתימה.

<רעות אופק: לפעמים אנחנו גם מגלים שגם לא צריך חתימה.

<רעות אופק: אם כל מה שאני רוצה זה להכנס לאתר ממשלתי ולבקש לצפות במידע אישי עליי אז מספיק שאני אזדהה.

<רעות אופק: אין בהכרח צורך לנעול איזשהו מסר שעשיתי.

<רעות אופק: וזה בעצם מה שהוביל אותנו לפרסם את התסקיר.

<רעות אופק: התסקיר במקום האקסיומה הברורה הזאת שאומרת חתימה בחיקוק חתימה מאושרת היא אומרת בואו נבחן כל מקרה לגופו ונתאים את החתימה לתכליות שלה בהתאם לנסיבות.

אורי מקלב: לדוגמה למשל צוואה.

אורי מקלב: זה דבר ש- - -

<רעות אופק: כן למשל צוואה אבל גם בצוואה אנחנו עושים - - -

אורי מקלב: הבאתם את זה כדוגמה לא?

<רעות אופק: הבאנו את זה כדוגמה דווקא למקרה שבו אנחנו לא פותחים לשיקול דעת ואנחנו קובעים סוג ספציפי כי אנחנו עדיין לא הולכים את הצעד קדימה עד הסוף.

<רעות אופק: בצוואה אנחנו אומרים שעדיין יש מאפיינים קצת שונים ממסמכים אחרים, היא עדיין ייחודית, המוריש נפטר, אין לנו דרך לשאול אותו מה הייתה כוונתו, אנחנו רוצים להבטיח מהימנות גדולה- - -

אורי מקלב: אני הבנתי שהצוואה עצמה צריכה לעשות או מי שמפקיד.

<רעות אופק: נכון - - - יש גם דרישות, נכון, ולכן אמרנו ששם אנחנו כן רוצים לחייב אך ורק במאושרת.

<רעות אופק: לצד זאת יכולים - - -

אורי מקלב: - - - הצוואה בעל פה - - - הראשון של בית משפט.

אורי מקלב: צוואה בעצמה, בסדר.

אורי מקלב: המצווה לדברי הצוואה שיקראו בפניו, כן.

<רעות אופק: כן זה דבר שנקבע מראש - - -

אורי מקלב: זה דברים ברורים.

<רעות אופק: אבל אלה באמת הדברים המאוד קיצוניים ולא בכדי הרשימה הזאת היא מאוד מאוד קצרה.

<רעות אופק: אנחנו סברנו שברוב המקרים ניתן להתאים את סוג החתימה לנסיבות העניין - - -

אורי מקלב: מאוד התחברתי לחוק כשקראתי אותו.

אורי מקלב: זה היה בשתיים בלילה אתמול אבל מאוד התחברתי אליו.

אורי מקלב: זה היה נשמע טוב, זה באמת תפיסות שאנחנו מנסים, זה ראש פתוח מה שלא תמיד אנחנו רגילים.

<רעות אופק: ומה שאני רוצה לומר זה שלצד זאת אנחנו דואגים גם לצדדים שהם חלשים במערכות יחסים של פערי כוחות.

<רעות אופק: זאת אומרת אנחנו לא מותירים ואקום וכל אחד יבחר מה שהוא רוצה.

<רעות אופק: כשיש צד שיותר חזק להתקשרות אנחנו נדרוש ממנו להראות שהחתימה היא מספיק חזקה ומספיק טובה ביחס לנסיבות הספציפיות.

<רעות אופק: למשל אם אני הולכת לחתום בחברת סלולר ומחתימים אותי על פד דיגיטלי ואני אחר כך מתכחשת לחתימה אז אני רוצה שחברת הסלולר תהיה זאת שתבוא ותגיד, רגע רעות, החתימה שלך הייתה מספיק טובה, זאת היית את שחתמת ואנחנו לא הדבקנו את החתימה הגראפית שלך למקום אחר, למשל השתמשנו בטכנולוגיה של חתימה מאושרת שאחרי שאת חתמת לנו באופן גרפי פקיד שלנו נעל את זה בחתימה מאושרת.

<רעות אופק: למשל זו טכנולוגיה שאנחנו מכירים, היא גם מפוקחת על ידי רשם הגורמים המאשרים ויש לה איזשהי אחיזה ויכולת לאבטח.

<רעות אופק: אז זאת הגנה אחת, הגנה צרכנים שאנחנו קובעים.

<רעות אופק: עוד דגש שאני רוצה להגיד זה שזה לא שולל דינים ספציפיים שקובעים דרכי חתימה ספציפיות.

<רעות אופק: זאת אומרת, יש עכשיו הרבה דברי חקיקה שקובעים שימוש בחתימה מאושרת או בחתימות מסוגים אחרים.

<רעות אופק: אם ניקח את הדוגמה שהובאה קודם לגבי חתימה על חשבוניות אז בחתימה על חשבוניות כיום רשות המיסים הדין דורש או חתימה מאושרת או חתימה מאובטחת אבל מתי - כשיש לי עוד איזשהו יסוד של זיהוי.

<רעות אופק: זאת אומרת, אם שילמתי במזומן למשל אז לא יאפשרו את החתימה המאובטחת כי היא לא נותנת יסוד זיהוי מספיק חזק.

<רעות אופק: זאת אומרת, והדינים הקיימים אנחנו לא פוגעים.

<רעות אופק: לצד זאת אנחנו נוציא גם הנחייה לממשלה איך לקבוע את הרגולציה שלה ואיך לקבוע שהיא מגבשת חוקים והסדרים איך לבחור בין סוגי החתימה.

<רעות אופק: זה השינוי התפיסתי שאנחנו מובילים עכשיו אני מקווה שזה משהו שיגיע לכנסת בתקופה הקרובה.

אורי מקלב: אני רוצה להתכנס לסיום.

אורי מקלב: מה התשובות ל- - - הוועדה לא תהיה הגורם המעכב בדיונים לחוק הזה.

אורי מקלב: הוועדה כאן צריכה לדון בזה ואנחנו כפי שאנחנו נותנים להצעות חוק קדימות ומהירות וזריזות והצעות חוק שהגיעו לפה מבחינתנו זה עבר מהר מאוד.

<אלון בכר: אז אני רק אומר לסיכום הדברים שהמגמה הממשלתית החדשה היא שאנחנו לא רק תומכים בה, אנחנו גם נותנים לה רוח גבית, אנחנו גם שותפים מלאים כדי לאפשר את זה ולדחוף את זה.

<אלון בכר: ואני אומר, תראה, יש פה בכלל, כל מקום שבו נעשית בחינה של החקיקה אחורה לראות מה לא נכון ומה כן נכון זה דבר מבורך בשביל כל ועדה בכל מקום בבית הזה צריכה לעודד את המגמה הזאת.

<אלון בכר: אני עוד זוכר שנכנסתי לתפקידי הקודם וראיתי שיש כל מיני מקומות שזה חוסך לא רק חתימה פיזית אלא גם בעט בצבע כחוק.

<אלון בכר: ככה היה כתוב בחיקוק.

<אלון בכר: זה משהו שכדאי לעשות אותו ונכון לעשות אותו ומה שעכשיו נעשה במשרד המשפטים בהקשר הזה הוא מאוד מאוד חשוב כי הוא יהיה גורם מאפשר ופותח.

<אלון בכר: אני חושב שאנחנו רק חייבים לכם עוד תשובה אחת לגבי הנושא של האירוע באסטוניה או מה אנחנו עושים בהקשר של הבחינה של החוזק והטופוגרפיה אז שוב אחד מהתפקידים שלנו בבקרה על הגורמים המאשרים זה גם לוודא שהם עושים שימוש באמצעים מספיק חזקים ומאובטחים.

<אלון בכר: אנחנו אחת לכמה שנים גם עושים ביקורת יזומה של הדבר הזה, בודקים את הטכנולוגיה ובודקים האם צריך להכניס שיפור ושינוי בטכנולוגיה בהתאם לסטנדרט בינלאומי וגם לאירועים שקרו.

<אלון בכר: האירוע הספציפי הזה שממנו עלתה פגיעות במפתח קריפטוגרפי נבדקת על ידינו כרגע.

<אלון בכר: זה תהליך בעיקר כרגע.

<אלון בכר: בבדיקה עד לרגע זה מה שבדקנו לא מצאנו בעיה במה שקורה אצל הגורמים בארץ.

<אלון בכר: בכל אופן הבדיקה עדיין נמשכת - - -

אורי מקלב: ו- - - , מה שאת אמרת, זאב או מישהו שזה בעיה טכנולוגית יותר מאשר בעיה, זה לא אלגוריתם אלא זה בעיה של זיהוי.

אורי מקלב: זה כשל פיזי או נקרא לזה כשל תכנותי - - -

<זאב שטח: יש ועדות אירופאיות שקובעות מהו כשל.

<זאב שטח: דבר ראשון צריך לקבוע מהו כשל.

<זאב שטח: הוועדות האירופאיות קבעו שבצ'יפ מסויים של חברת אינפיניון יש כשל, זה כבר נקבע.

<זאב שטח: עכשיו צריך לבדוק מי השתמש בצ'יפ הזה.

<זאב שטח: האם בישראל נעשה שימוש בצ'יפ הזה.

<זאב שטח: ככל שנעשה שימוש בצ'יפ הזה צריך לבטל את התעודות.

<זאב שטח: לי לא ידוע כרגע שאיזשהי חברה השתמשה בצ'יפ הזה, לכן צפוי להיות שאין בעיה.

<זאב שטח: אבל אם מישהו השתמש בצ'יפ הזה.

אורי מקלב: עלי, אתה רוצה להוסיף משהו?

<עלי קלדרון: עלי קלדרון, הממונה על הפיקוח במחלקת אכיפה ברשות להגנת הפרטיות.

<עלי קלדרון: אני רק אגיד שבמחלקת אכיפה - - -

אורי מקלב: כמה עובדים יש לכם ברשות?

<אלון בכר: תלוי איך סופרים אבל 35 בספירה שמרנית.

<עלי קלדרון: אז במחלקת אכיפה שהיא באמת חלק משמעותי מהרשות חוץ מפעילות הפיקוח יש גם פעילות של מודיעין ושל אבטחת מידע באופן יזום, ולכן אנחנו בודקים כל מיני ידיעות ומידע שמגיע אלינו כמו לדוגמה אותה פגיעות באלגוריתם שכרגע נבדק שדיבר עליה אלון ושאחרי הבדיקות שלנו, ובאמת במקרה הזה זיהינו גם שאין איזשהי סכנה מיידית אנחנו מבקשים מהגורמים המאשרים לבדוק ולשלוח לנו חוות דעת.

<עלי קלדרון: זאת אומרת, בהחלט נעשית פעילות כל הזמן, גם ברמה הטכנולוגית של אישור וגם ברמה הטכנולוגית של בדיקה של פגיעויות וזה עולם שלם של אבטחת מידע שיש בו, כמו שאתם יודעים, פעילות ענפה.

<אלון בכר: רק כדי להרגיע עוד טיפה אני רק אומר שבתכנית העבודה שלנו של השנה הבאה, שנת 2018, יש גם את נושא בדיקת ההצפנה וחוזק ההצפנה של הגורמים המאשרים.

<אלון בכר: אז אם רוצים להיות יותר רגועים זה משהו שעכשיו ייכנס להליך בדיקה משמעותי אחרי שכמה שנים שאנחנו עושים את זה, בשנת 2018 זו הבדיקה הבאה שאנחנו עושים אז גם בהקשר הזה אפשר יהיה להיות יותר רגועים שזה בבחינה ובבדיקה ושהמצב בישראל הוא טוב וימשיך להיות טוב.

אורי מקלב: אני רק רוצה להשלים.

אורי מקלב: גם רועי וגם מנהלת הוועדה הביאו לי את ההודעה שיצא סיכום ישיבה שישבנו לפני שבועיים שהבנו שהציגו פה את התכנית – החלטת הממשלה בנושא המדיניות הלאומית להזדהות בטוחה.

אורי מקלב: יהונתן אתה היית, רועי פרידמן היה פה.

אורי מקלב: בלי שזכרתי - - - אשכח אבל הגיעו לי דברים שכתובים שרועי פרידמן אומר שבסופו של דבר משרדי הממשלה יקטלגו את השירותים לפי רמת הזדהות הנדרשת.

אורי מקלב: בסופו של דבר החלטה אם לתת את השירות בצורה דיגיטלית זו החלטה של בעל השירות, המשרדים, הם שמכירים את הסיכונים.

אורי מקלב: זאת אומרת אנחנו, הממשלה - - - ונותנים למשרדים.

אורי מקלב: אני אמרתי לו אז גם כן שאני - - - נגד ההחלטה להתיר ביד המשרדים את שיקול הדעת.

אורי מקלב: "לעתים קרובות יש תפיסות ישנות במשרדים.

אורי מקלב: יקח הרבה זמן עד שהתפיסה תשתנה.

אורי מקלב: אנחנו כבר רואים היום מסמוס החלטות הרבה יותר פשוטות הנוגעות לפעילויות מקוונות במשרדים.

אורי מקלב: בצורה כזאת אני חושב שחלק מהדברים לא יהיו מונגשים".

אורי מקלב: אני מצטט את מה שנאמר פה אז- - -

<אלון בכר: אני בעברי גם הייתי סנגור אז אני אהיה סנגור של הממשלה רגע.

<אלון בכר: יש גם גורמים ממשלתיים מאוד משמעותיים שדוחפים לכיוון המאוד ברור של דיגיטציה ושירותים מרחוק.

<אלון בכר: יש כמה גופים משמעותיים שעוסקים בזה, שזה התפקיד שלהם, שמשקיעים בזה הרבה משאבים וזמן ולכן אני חושב שדווקא אפשר יהיה להיות בהקשר הזה יותר אופטימיים.

<אלון בכר: אולי זה קורה יותר לאט ממה שהיינו מצפים אבל זה קורה בהחלט וזאת המגמה, לשם הולכים.

אורי מקלב: אז כדי להשלים את הנושאים בצורה מקצועית אנחנו נשלים את זה בצורה ציבורית.

אורי מקלב: אנחנו באמת קוראים, אנחנו רואים בעניין הזה שהממשלה צריכה או משרדי הממשלה והתפיסות הממשלתיות צריכות הרבה יותר לשנות את הכיוון, את התפיסות.

אורי מקלב: לפעמים התפיסות, כפי שאמרתי, זה תפיסות שעוברות בירושה, תפיסות של מורשת כזו או חוסר עצירה של דבר או חוסר מודעות לחשוב אחרת קצת, לראות מה קורה במקומות אחרים.

אורי מקלב: נמצאים.

אורי מקלב: אני מדבר איתכם זה יכול בקצה שאפילו שאתה לא יודע, זה יכול בטיפת החלב בקצה של משרד הבריאות שאפילו משרד הבריאות עצמו לא תמיד יודע.

אורי מקלב: בקצה שם באיזה גישות, באיזה שיטות ולא, לא, יש חשיבות שאנחנו נרשום ככה ולא רוצים להפוך את זה ל - - - בזמנו אמרו, בלי שאני רוצה לפגוע, שניסיון שלנו לשנות את הוועדות הרפואיות של ביטוח לאומי, לעשות רפורמה בכל הנושא של הוועדות הרפואיות, עד שנודע לנו שמי שעוצר את זה, אני לא מעוניין בלשון הרע, אני שמעתי שמוחים בעניין הזה, זה היה אותו פקיד, אותה פקידה, שהיא בוועדות הרפואיות היא רושמת את הפרוטוקול.

אורי מקלב: אם אנחנו נעבור לשיטות אחרות אז בעצם נייתר את העובדים האלה ולא יצטרכו אותם.

אורי מקלב: נחבר כמה ועדות, נייעל אותן, נדלג על כמה דברים אז יהיו עובדים שלא יצטרכו אותם.

אורי מקלב: אם לא יצטרכו אותם אז ועד העובדים לא נתן לתהליכים חשובים ביותר ושירות מאוד להתקדם בגלל מה יהיה עם רשמי הפרוטוקולים.

אורי מקלב: לפעמים מסוג כזה או מסוג אחר.

אורי מקלב: אני רק רוצה לסכם את הדיון שאני מודה לכם שבאתם לפה והחכמתם אותנו.

אורי מקלב: אני חושב שזאת הייתה באמת הצגה של נושא מאוד מאוד חשוב שמשתלב הרבה עם הדברים שאנחנו עסוקים בהם, שהציבור מצפה שהקדמה שיש לנו, הדיגיטציה, הקדמה הטכנולוגית היא קיימת כבר בשוק הרחב והיא צריכה לבוא לידי ביטוי בהגנה שנותנים בעניין הזה.

אורי מקלב: מעבר לכך אנחנו צריכים גם לראות בדברים הציבוריים שיש.

אורי מקלב: יש גופים שהם לכאורה לא ממשלתיים, אני נתתי דוגמה ושאלתי אותך בחוץ, כמו קופת חולים, מדוע קופת חולים - - - צריכה אישור של הרשות לשיטות גישה של רופאים או טיפול או התייעלות ברופאים.

אורי מקלב: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שזה גורם לנו גם דיונים אחרים.

אורי מקלב: למשל מרשם אלקטרוני שהיום מקובל בקופת חולים זה מביא אותנו לבקשה של שלא נצמצם את השימוש בזה רק באותה קופה וניתן לאנשים שמקבלים מרשם שיוכלו בקופות אחרות.

אורי מקלב: משתמשים מצד אחד בקדמה הזאת ויש מרשם דיגיטלי, אלקטרוני שיכול להגיע למבוטח או לחולה או כל השימוש שאחרי זה יבוא אבל מצמצמים אותו שלא רק מי שיש לו את המערכת שלנו ולא מערכות אחרות ואנשים שהיו פעם עם מרשם רגיל יוכלו ללכת לכל בית מרקחת היום מונעים את זה מהם.

אורי מקלב: בעקבות ככה כל הזמן עושים דיונים ויש כאן - - - כל הדברים האלה אנחנו לא חושבים שאנחנו נשאר מחוץ לעבודה.

אורי מקלב: לקחת ולסדר את הדברים שקורים, התופעות שקורות, אנחנו הרבה מתעסקים עם תופעות שקורות בעקבות הקדמה הטכנולוגית, בעקבות - - - ההתחדשות והחדשנות שיש לנו בזה, כולל דברים שפעם לא היינו - - - דרך אגב זכויות פרט זה סוגיות שאף פעם לא חידדנו אותן והעניין הזה עולה לך בהגנת הפרטיות.

אורי מקלב: היום בפעולה אחת אתה גורם גם להפצת חומר, גם לפגיעה בפרטיות, גם לשיימינג כזה או אחר.

אורי מקלב: הרבה סוגיות שלא- - - הגישה הקלה לכל אחד אז איפה אנחנו חוסמים את זה - - - זה דברים - - - סייבר ויש עוד דברים שפעם לא ידענו את הדברים האלה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו רואים שנעשית עבודה טובה, עבודה מקצועית, עבודה אחראית ואנחנו מייחלים ואני מקווה שגם העבודה שלכם תגבר, שיהיו הרבה יותר עבודות, לא משנה באיזה צורה.

אורי מקלב: אני חושב שלשם אנחנו צריכים להגיע.

אורי מקלב: בסופו של דבר הממשלה עושה, צריך דחיפה שאנחנו נראה את השימוש הזה ולא את המעצורים והחסימות שיש בדרישה האישית ובקשיים ובבירוקרטיה שיש שזה נקרא חלק מהבירוקרטיה.

אורי מקלב: את כל זה - - -.

אורי מקלב: אני מאחל לכם צהריים טובים.