הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 141, 2017-11-07 12:30

רחל עזריה: צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את דיון הוועדה המיוחדת בנושא:

רחל עזריה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 119) (דיור בהישג יד), התשע"ז-2017 (פ/3029/20) (כ/728), של חבר הכנסת רועי פולקמן ואחרים.

רחל עזריה: זאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רחל עזריה: בישיבה הקודמת עברנו על הצעת החוק עד סעיף 4 כולל, ואני אציין את הנושאים שנשארו פתוחים.

רחל עזריה: נושא אחד – סעיף 62א – לפי הצעת החוק לא ניתן להתנות מימוש תוכנית במימוש הבנייה של תוספת השטח, המיועדת לדיור בהישג יד.

רחל עזריה: לכן הצענו כי הזכויות העודפות יינתנו לתקופה מסוימת ואם הן לא ימומשו בתקופה זו, הן יפקעו.

רחל עזריה: המטרה היא בעצם למנוע מניפולציות, לבקש את זה ובעצם לא להחיל את זה, להשתמש בזה כדי למכור את זה בשלבים מאוחרים יותר, או שיכריחו יזמים לבנות דיור בהישג יד.

רחל עזריה: ככה אנחנו מייצרים איזשהו איזון.

רחל עזריה: הנושא השני, הוצע לשקול להרחיב את מעגל האנשים שמתוכם ניתן יהיה להסמיך יועץ מקצועי לוועדה המחוזית, כך שלא יהיה ניתן להסמיך רק מקרב עובדי משרד האוצר או חברה ממשלתית אלא גורמים נוספים.

רחל עזריה: חשוב בעיניי ואני אעמוד על כך שאפשר יהיה גם מקרב גורמים ברשויות המקומיות.

רחל עזריה: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים רק על ועדות עצמאיות, אז הגיע הזמן שניתן אמון ברשויות המקומיות.

רחל עזריה: לפי סעיף 63ג המוצע, מוצע לקבוע לגבי שיעור הדירות שייקבעו כדירות להשכרה במחיר מופחת, כי השיעור ייקבע לא רק לפי מספר יחידות הדיור אלא גם בשיעור מסוים מתוך כלל השטח הבנוי, וזאת כדי לחייב שטח מינימלי לדירות אלה ולמנוע מצבים בהם יוקצה לדירות אלה שטח קטן מדי.

רחל עזריה: זו הערה מאוד חשובה שהעיר מרכז הגר.

רחל עזריה: תודה רבה, שמתם לב לבעיה שהיינו יכולים להתמודד אתה בהמשך.

רחל עזריה: נקודה נוספת היא שסוכם לקבוע בחוק מועדים למתן חוות הדעת לגבי קביעת שיעור נמוך מ-25% של יחידות הדיור להשכרה במחיר מופחת.

רחל עזריה: מוצע לקבוע כי אם מבקשים לקבוע בתוכנית גם שיעור הדירות להשכרה במחיר מופחת, אם הוא יעלה על 25%, גם אז יהיה צורך בחוות דעת טרם קבלת החלטה על כך.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך עם הקראת החוק.

רחל עזריה: יש הערות?

רחל עזריה: בבקשה.

<אורי אטינגר: לעניין ההצעה האחרונה, אנחנו לא רואים טעם לחייב להכניס את זה תחת - - - אני חושבת שאם הדבר מתאפשר עם מוטיבציה של רשות מקומית, וצריך לעודד מוטיבציה של רשות מקומית להגדיל את שיעור אחוז הדיור במחיר מופחת.

רחל עזריה: בסדר, עוד נדון בזה.

רחל עזריה: אלה נושאים פתוחים שדנו בהם.

רחל עזריה: זה עוד פתוח לדיון.

<גיל רובין: אני רק מבקש להגיד שהתבקשנו להעביר הצעה בנושא והעברנו.

רחל עזריה: אני רק אומר שהעברתם ולצערנו זה הגיע היום ולא הספקנו לעבור על זה.

<נאווה אושר: יהי שלב שנוכל להסביר עוד פעם מאיפה מגיעה ההתנגדות שלנו לעניין היועץ שהוא עובד החברה העירונית?

רחל עזריה: אני מאחלת לכל הילדים הורה יותר מאמין בהם מאשר אתם ברשויות המקומיות.

רחל עזריה: אם תרצי, אני אפרגן לזה אבל תפיסת העולם שלי שונה.

<נאווה אושר: רק אם אפשר.

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: אנחנו ניתן לך הזדמנות.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך ויהיה אחר כך זמן גם לזה.

רחל עזריה: בבקשה.

<רוני טלמור: "סעיף 4א – תיקון סעיף 151 בסעיף 151(ב3)(1)(ח), בסופו יבוא "ותוכנית לפי סעיף 62א(א1)(2)".

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: בהוראת שעה שנכנסה בחוק התכנון והבנייה בשנים האחרונות ותוקפה לחמש שנים, הידועה בז'רגון העממי כ"הוראת שבס-כחלון", מתאפשר בבנייה חדשה לקבל הקלה של תוספת של 20% מיחידות הדיור לצרכי מגורים, וזאת במסגרת המאבק במשבר הדיור.

<תומר רוזנר: הסעיף, כפי שהוא מנוסח כיום, לא מאפשר מה שמכונה בז'רגון "כפל מבצעים".

<תומר רוזנר: זאת אומרת שאי אפשר לקבל גם תוספת זכויות בתוכניות וגם את "הקלת שבס-כחלון" כי זו האחרונה לא חלה על תוכניות חדשות.

<תומר רוזנר: קיבלנו על זה הערה שאומרת שאם אנחנו נוסיף בתוכנית דיור את דיור בהישג יד כתוספת זכויות, למעשה יכול היזם לקבל כמעט את אותו דבר ב"הקלת שבס-כחלון" כהקלה בזכויות רגילות.

<תומר רוזנר: לכן, מה שמוצע כאן זה שאפשר יהיה לקבל גם את התוספת של דיור בהישג יד וגם את "הקלת שבס-כחלון" כחריג לכלל שאין כפל מבצעים ובמקרה הזה יהיה "כפל מבצעים".

<תומר רוזנר: אבל יש כאן שאלה שצריך לחשוב עליה ותצטרכו לתת עליה את הדעת והיא השאלה הבאה: במסגרת הסמכויות של הוועדות המקומיות יש להן סמכות להוסיף זכויות למגורים באופן כללי.

<תומר רוזנר: אם ההצעה הזאת תתקבל הן יכולות להוסיף זכויות לדיור בהישג יד ויכולות לתת הקלה של מה שמכונה "שבס-כחלון".

<תומר רוזנר: השאלה הנשאלת היא האם אפשר לקבל גם וגם וגם, או שלפי הנוסח המוצע כרגע זה רק דיור בהישג יד ו"הקלת שבס-כחלון".

<תומר רוזנר: אני אתן דוגמה מספרית כדי להמחיש את הדברים ותבינו מה ההבדלים.

<תומר רוזנר: לפי המצב המוצע בהצעה, כפי שהיא כתובה כרגע, נניח שהוועדה המחוזית אישרה תוכנית שמאפשרת 100 מטר למגורים.

<תומר רוזנר: הוועדה המקומית העצמאית תוכל לעשות אחת משתיים: או לתת 25% דיור בהישג יד ועל זה אפשר יהיה לקבל "שבס-כחלון", עוד 20%.

<גדי רובין: לתת בהקלה?

<תומר רוזנר: בהקלה.

<תומר רוזנר: אני אנסה לחזור ולהציג מהתחלה.

<תומר רוזנר: יש לנו תוכנית שאישרה ועדה מחוזית שמאשרת 100 מטר בנייה למגורים בשתי קומות.

<תומר רוזנר: לפי המצב המשפטי הקיים, אם ההצעה הזאת תתקבל, תוכל הוועדה המקומית להתיר בתוכנית תוספת של 25 מטר לדיור בהישג יד, ועל זה אפשר יהיה לקבל הקלה של "שבס-כחלון", קרי עוד 20% מה-100.

<תומר רוזנר: זאת אומרת שבסך הכול 145.

<תומר רוזנר: אפשרות שנייה היא להוסיף ליזם 100% במקרה של בניית שתי קומות של 100 מטר, כפי שאמרתי.

<תומר רוזנר: לצורך פישוט הדוגמה היא יכולה להוסיף לו למגורים 100 מטר למגורים ועל זה לא ניתן יהיה לקבל את "שבס-כחלון".

<תומר רוזנר: האפשרות השלישית, אם ההצעה הזאת תתקבל, היא להוסיף לו 100 מטר ועוד 50 מטר, כלומר 100 מגורים רגיל ועוד 25% על שני הדברים, סך הכול 250.

<תומר רוזנר: השאלה הנשאלת היא האם על ה-250 האלה היא תוכל להוסיף גם את "שבס-כחלון", כלומר עוד 20% מה-100.

<תומר רוזנר: אם ההצעה תתקבל כמו שהיא, היא לא תוכל לעשות את זה.

<תומר רוזנר: כלומר, "שבס-כחלון" לא יוכל לחול על מצב שבו הוסיפו זכויות בתוכנית, גם תוספת רגילה למגורים וגם דיור בהישג יד.

<תומר רוזנר: זאת שאלה שצריך לחשוב עליה, יש לה פנים לכאן ולכאן ותצטרכו להחליט לגביה מה שתחליטו.

<תומר רוזנר: יש בזה גם שיקולים כלכליים.

רועי פולקמן: היושבת-ראש, רק הערה בעניין הזה, לא בטוח שעד הדקות האחרונה הבנתי את זה, אבל אני כן אומר שהרציונל הכללי אמר שמאפשרים.

רחל עזריה: ברוך הבא חבר הכנסת ילין.

רועי פולקמן: כל הפואנטה פה אומרת שהחידוש בהצעת החוק אומר שאנחנו מאפשרים תוספת, שהיחידות שלה שהיא תותנה בשכירות ארוכת טווח ודיור בהישג יד.

רועי פולקמן: זה החידוש.

רועי פולקמן: בסוף, כל שאר השיקולים כגון כמה יחידות דיור, איזה תוספות וכולי, זה דיון של הוועדות המקומיות.

רועי פולקמן: אנחנו לא מחליפים את הליכי התכנון ואת האינטרסים התכנוניים.

רועי פולקמן: לכן אני אומר שזה צריך להיות מנותק מכל שאר המנגנונים.

רועי פולקמן: מעבר לכל מנגנוני ההקלות, התוספות והאישורים מותר לוועדה להוסיף זכויות, מותר לקבל "שבס-כחלון" בהקלה.

רועי פולקמן: חוץ מזה, עומד כלי, stand alone, שהוא בידי הוועדה המקומית והמחוזית להגיד: אחוזים מסוימים.

<תומר רוזנר: לא, אני מדגיש שאם ההצעה לא תתוקן, אי אפשר יהיה לתת גם וגם וגם.

רועי פולקמן: לכן אני אומר שצריך להגדיר שזה בלי קשר.

<תומר רוזנר: שזה גם וגם וגם?

רועי פולקמן: כן.

רחל עזריה: בואו נשמע התייחסויות.

רחל עזריה: בבקשה.

<בנימין ארביב: אני רוצה להסביר יותר בהמשך למה שאמר תומר ולחדד עוד יותר את השאלה שאתם צריכים להכריע בה.

<בנימין ארביב: אני אצמד לאותה דוגמה אבל אני אפרט מעט יותר.

<בנימין ארביב: הוועדה המחוזית אישרה 100% בשתי קומות, ולצורך העניין אישרה 100 מטר.

<בנימין ארביב: אנחנו מדברים על הפסקה הראשונה בוועדה עצמאית שבעצם מאפשרת במקרה הזה להוסיף זכויות רגילות למגורים בשיעור של 100%.

<בנימין ארביב: קרי, ה-100 יכולים לעלות ל-200.

<בנימין ארביב: אם אנחנו מתייחסים לשאלה האם יש אפשרות לפי הדין היום להוסיף את ה-100 לפי פסקה 1 שהזכרתי ובנוסף להוסיף את "הקלת כחלון", היום החוק לא מאפשר את זה.

<בנימין ארביב: ב"הקלת כחלון" נקבע שאין כפל מבצעים, כמו שאמר תומר.

<בנימין ארביב: זאת אומרת שהתוספת של ה-20% שניתן לקבל בהקלה מותנית בזה שלא אושרה תוכנית לפני זה, ואם אושרה תוכנית בסמכות ועדה מקומית, צריך להפחית מה-20% את הזכויות שאישרה ועדה מקומית.

<בנימין ארביב: באותה הוראת שעה של "הקלת כחלון" נקבע שאם אושרה תוכנית אחרי יום התחילה, בכלל אין אפשרות לבקש את "הקלת כחלון".

<בנימין ארביב: הרציונל היה שאם אושרה תוכנית במגרש לתוספת זכויות אחרי יום התחילה של הוראת השעה, התוכנית הזו, מטבע הדברים, דייקה את הזכויות שניתן ונכון להוסיף במגרש ולכן לא נכון לאפשר "הקלת כחלון" בנוסף למה שנקבע באותה תוכנית.

<בנימין ארביב: זאת אומרת, תחולתה של תוכנית מאוחרת ליום תחילת הוראת השעה שוללת את האפשרות לבקש "הקלת כחלון".

<בנימין ארביב: זה המצב היום.

<בנימין ארביב: מה שהוצע בנוסח שלפני

<בנימין ארביב: כם הוא שהתוכנית שתעסוק בתוספת של 25% לדיור בהישג יד, הגם שהיא תוכנית שמאוחרת להוראת השעה, לא תשלול את האפשרות לבקש את "הקלת כחלון".

<בנימין ארביב: קרי, ניתן יהיה לקבל את תוכנית 25% ואחרי זה או במקביל או גם באותה תוכנית – כל מה שניתן לבקש בהקלה ניתן בתוכנית ולא משנה הסדר.

<בנימין ארביב: כל מה שאפשר להגיע בטור אפשר להגיע גם בבת אחת – ניתן יהיה לקבל גם את "הקלת כחלון" וגם את התוספת של 25%.

<בנימין ארביב: שוב, ה-25% לא מחושבים גם מההקלה, קרי לא מה-120.

<בנימין ארביב: הכול מהבסיס.

<בנימין ארביב: כלומר, גם ההקלה חוזרת ל-100 וגם ה-125% לא מתייחסת.

<תומר רוזנר: לא, ה-125% כן.

<בנימין ארביב: היא לא מתייחסת ל-120.

רחל עזריה: היא מתייחסת ל-100.

<בנימין ארביב: ל-200 כן.

<בנימין ארביב: רגע, עוד לא הגעתי ל-200.

<בנימין ארביב: אני מתייחס בינתיים אך ורק לתוספות של ה-20 וה-25%.

<בנימין ארביב: זה פשוט מורכב והשאלות האלה יצוצו לכן חשוב לי לחדד איך אנחנו מבינים את ההצעה כרגע.

<בנימין ארביב: עד עכשיו התייחסתי אך ורק ליחס בין שתי התוספות, ה-20% שמתאפשרים ב"הקלת כחלון" וה-25% שמתאפשרים בהצעה הזו.

<בנימין ארביב: שתי התוספות האלה יתאפשרו במקביל, יחד, וכל אחת לא תתייחס לשנייה.

<בנימין ארביב: כל אחת מוצמדת ל-100.

<בנימין ארביב: ככל שהוועדה המקומית תבקש להוסיף שטחי בנייה מכוח הפסקה הראשונה – מגורים רגילים, מכיוון שלפי הדין היום – יש פה שאלה אם אתם רוצים לפתוח את זה – ה-100 שהיא יכולה להוסיף במקרה הזה, מתקזזים.

<בנימין ארביב: לא ניתן להוסיף גם את ה-100 וגם את ה-20% של "הקלת כחלון" כי זה נקבע בהוראת השעה, שאין כפל מבצעים.

<בנימין ארביב: לכן, ככל שבתוכנית הזאת יבוא מישהו ויבקש גם 100 מכוח הפסקה הראשונה, גם 25% מכוח הפסקה השנייה, נכון שה-25% מצטרפים ל-20%, אבל כיוון שהוא יבקש גם את ה-100, ה-100 וה-20% מתקזזים ולכן אין ביטוי אמיתי ברוב המקרים למה שכתוב כאן, שזה גם וגם.

<בנימין ארביב: כי גם וגם נכון רק אם הוא יבקש רק את ה-25% ואת ה-20%.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: זה אירוע מורכב ונעשה את זה מסודר.

יעל כהן-פארן: זה עדיין לא ברור.

יעל כהן-פארן: הוא יוכל לבקש את ה-100 ואת ה-25%?

<תומר רוזנר: כן, אבל לא את ה-20%.

רועי פולקמן: רחל, אני חושב שזה יותר פשוט.

רועי פולקמן: אין מה לחרוג מההוראה של "שבס-כחלון".

רועי פולקמן: "שבס-כחלון" אמר שאין on top ה-100 של הפסקה הראשונה.

רחל עזריה: בסדר, אבל אני רוצה לשמוע את כולם.

<גדי רובין: תודה, תומר, על ההבהרה.

<גדי רובין: עכשיו הבנתי.

<גדי רובין: שנית, בגדול אנחנו נגד כי אנחנו חושבים שכל "הקלת כחלון" היא הקלה מאוד בעייתית מבחינתנו וזה לא חדש.

<גדי רובין: אנחנו לא רוצים להרחיב את העניין הזה.

<גדי רובין: בגדול אני רוצה להגיד גם לחבר הכנסת פולקמן שצריך להבין שכל מה שנותנים בהקלה, נכון שזה בשיקול דעת, אבל אנשים רואים את זה כשלושת רבעי מוקנה.

רחל עזריה: כמוקנה.

רחל עזריה: זה נכון.

<גדי רובין: לכן כל ההתנגדות שלנו.

<גדי רובין: זה לא סתם.

<גדי רובין: בעיקרון אנחנו מתנגדים.

רחל עזריה: משרד הפנים, איפה אתם בעניין הזה?

רועי פולקמן: אני רק אומר לך שאנחנו לא רוצים לשנות את המצב הנהוג.

רועי פולקמן: מה שסוכם על "הקלת שבס-כחלון", אנחנו לא נוגעים בו.

רועי פולקמן: אנחנו רק אומרים שאם אתה בוחר את ה-100, עליו תקבל.

רועי פולקמן: אנחנו לא אגב אורחא החוק הזה פותחים את תקנת "שבס-כחלון".

רועי פולקמן: לדעתי הנושא פתור.

רועי פולקמן: בהקשר של ה-100 ו"שבס-כחלון" אין כפל מבצעים.

רועי פולקמן: את זה לא משנים.

רועי פולקמן: את נוהל "שבס-כחלון" לא פותחים דרך החוק הזה.

רועי פולקמן: ה-25 מצטבר או לזה או לזה.

איתן גינזבורג: אנחנו מברכים על החוק, ושלא יהיו ספקות בהקשר הזה, אבל צריך לזכור ש - - - של שיקולי דעת הוא נורא נורא מורכב.

איתן גינזבורג: גם תמ"א 38, לכאורה, הוא בשיקול דעת.

איתן גינזבורג: אבל בסופו של דבר, גם כשוועדה מקומית אומרת את הקביעה שלה, בין אם הן ובין אם לא, מגיעה ועדת ערר שמאיינת את כל ההחלטות ויש לה שיקול דעת משל עצמה.

איתן גינזבורג: וזה לא חשוב מה הוועדה המקומית חשבה, בסוף היא מחליטה.

איתן גינזבורג: אגב, כל ההחלטות שלנו כפופות - - - יש פה סוג של עקיפת תכנון מסודר וסדור.

איתן גינזבורג: כך שכל הסיפור של שיקול דעת והקלות צריך להיות במשורה.

איתן גינזבורג: אני אומר את זה כמי שיש לו סמכויות.

רחל עזריה: אז מה אתה מציע?

רחל עזריה: מה ההערה הנקודתית שלך?

רחל עזריה: זה לגבי הסעיף הזה?

איתן גינזבורג: אני חושב שכפל מבצעים זה לא דבר נכון.

איתן גינזבורג: אני גם רוצה את המגבלות.

איתן גינזבורג: כנציג ציבור וכנבחר ציבור אני גם רוצה מגבלות עליי.

איתן גינזבורג: אנחנו חיים בעולם מורכב בתחומים האלה.

רועי פולקמן: אני חושב שכולם מסכימים.

איתן גינזבורג: לכן, אם רוצים להוסיף תוספת של שכירות, סבבה – סליחה על הביטוי – בסדר, אבל במשורה ושמודגש שזה נתון לשיקול דעת הוועדה ואין כפל מבצעים.

רחל עזריה: הנוסח כמו שהוא מקובל.

רחל עזריה: אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא.

רועי פולקמן: לא עושים כפל, לא פותחים את "הקלת כחלון".

רחל עזריה: < אנחנו ממשיכים.

רחל עזריה: >

<מירי כהן: לא הצלחתי להבין.

<מירי כהן: אתם משנים את מה שהחלטנו?

<מירי כהן: לא יהיה גם וגם?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אנחנו משאירים את זה כמו שזה.

<מירי כהן: מה שאיתן אומר זה דבר אחד ומה שאתם אומרים זה משהו אחר.

רחל עזריה: את שואלת שאלה ובואו ניתן לייעוץ המשפטי לתת את התשובה.

רחל עזריה: נעשה את זה מסודר, בבקשה.

<תומר רוזנר: ההחלטה של חברי הכנסת, כפי שאני מבין אותה, היא שלא ניתן יהיה לקבל גם תוספת מגורים רגילה וגם דיור בהישג יד וגם "הקלת כחלון".

<תומר רוזנר: קרי, אפשר יהיה לקבל או תוספת מגורים רגילה ודיור בהישג יד או תוספת דיור בהישג יד ו"כחלון".

<קריאה: שתיים משלוש.

רועי פולקמן: לא פותחים את "הקלת שבס-כחלון".

רחל עזריה: מירי, את רוצה להתייחס?

רחל עזריה: לא? בסדר.

<בנימין ארביב: בדיון הקודם תומר הסביר שהפסקה הראשונה והפסקה השנייה מצטברות, כמו שנאמר עכשיו, הפסקה הראשונה של מגורים רגיל, ה-100% וה-25% שמוצעים כאן, זה בעצם שינוי של הפרשנות כפי שנהגה עד היום.

<בנימין ארביב: אני מדבר על שתי הפסקאות הראשונות, פסקה 1 ופסקה 2 של ועדה עצמאית.

<בנימין ארביב: היום הפרשנות היא – אני חושב שניתן למצוא לזה ביטוי גם בפרוטוקולים של ועדת הפנים, עדכון 101 – שפסקאות 1 ו-2 הן לא פסקאות מצטברות, הן פסקאות חילופיות.

<תומר רוזנר: נכון.

<בנימין ארביב: בעצם, התיקון הזה, למרות שאין שום ביטוי לזה בנוסח שלפניכם, הנוסח כרגע כן מאפשר את הצירוף של פסקאות 1 ו-2.

<בנימין ארביב: זאת אומרת, מי שיקרא לכאורה את החוק יראה שלכאורה אנחנו מורידים זכויות.

<בנימין ארביב: פסקה 2 מאפשרת 120 וכולי, לפי מדרג שנקבע בה, וכרגע אנחנו מדברים רק על 25%.

<בנימין ארביב: כמובן שאין שום כוונה להפחית את הזכויות והפתרון הוא מסיבה פשוטה: לפי הדין היום, פסקאות 1 ו-2 הן חילופיות ולא מצטברות, ואחרי התיקון פסקה 1 ו-2 הן פסקאות מצטברות.

<בנימין ארביב: אין לזה ביטוי בנוסח שלפני

<בנימין ארביב: כם כי ככלל, הפסקאות מצטברות.

<בנימין ארביב: חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול.

רחל עזריה: מה זאת אומרת "ככלל, הפסקאות מצטרפות"?

<בנימין ארביב: סעיף 62א קובע איזה תוכניות הן בסמכות מקומית.

<בנימין ארביב: כל פסקה מדברת על נושא מסוים: תוספת יחידות דיור, קו לבניין, גובה, שטחי בנייה בהיקף כזה או אחר.

<בנימין ארביב: ניתן באותה תוכנית לאגום סמכויות מכוח מספר פסקאות והיא תהיה תוכנית בסמכות מקומית, ובלבד שאפשר למצוא מקור בסעיף לכל נושא שהתוכנית מבקשת לשנות.

<בנימין ארביב: זאת אומרת שאותה תוכנית יכולה, כמובן, לשנות קווי בניין, לשנות גובה, לשנות את מספר יחידות הדיור ושטחי בנייה בהתאם לכל הסמכויות שמוגדרות לאורך הסעיף.

<בנימין ארביב: עולה שאלה, והשאלות האלה תמיד עולות, האם הפסקאות מצטרפות, ובעיקר השאלה מתחדדת בנוגע לשטחי בנייה.

<בנימין ארביב: הסעיף מאפשר בפסקה 16 שוועדה מקומית רגילה מאפשרת להוסיף זכויות בנייה, עוד פסקאות לאורך הסעיף.

<בנימין ארביב: העמדה שלנו, וחשוב שהדברים גם ייאמרו פה כי ככלל הפסקאות מצטברות, אלא אם כן יובן באופן ברור מהוראות הסעיף שהפסקאות סותרות.

<בנימין ארביב: זאת אומרת שאין מניעה לצרף באותה תוכנית זכויות בנייה מכוח פסקה 16 בוועדה רגילה, מכוח הפסקה הראשונה של ועדה עצמאית וכעת גם מכוח הפסקה השנייה של ועדה עצמאית.

<בנימין ארביב: זה בסדר כי אפשר לאגום באותה תוכנית ולצרף פסקאות.

<בנימין ארביב: אני מנסה להבהיר.

<תומר רוזנר: אתה מבהיר הבהרה מאוד חשובה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

<ראובן מוזר: אני אחד מבעלי הנחלות – חיים ילין מכיר את העניין – במושבים.

<ראובן מוזר: דיור בר השגה יש בשפע בנחלות שלנו במושבים, אבל אסור לנו להשכיר אותם.

<ראובן מוזר: אנחנו מקבלים קנסות על שימוש חורג מרשות מקרקעי ישראל.

<ראובן מוזר: אני חושב שזה עשוי לפתוח ולאפשר את הנושא הזה של דיור בר השגה לטובת הנחלות.

<ראובן מוזר: אנחנו אנשים, חקלאים מבוגרים ולחלק מהאנשים זו ממש פנסיה בחיים, מקורות מחייה, ואוסרים עלינו באיסור מוחלט.

<ראובן מוזר: אפשר יהיה לעשות את זה רק אחרי היוון הנחלה שעולה כל כך הרבה כסף, שלרוב הגמלאים אין אותו.

<ראובן מוזר: אז למה לא לאפשר?

<ראובן מוזר: זה שטח פתוח, בואו.

<ראובן מוזר: לדעתי זאת אחת הרפורמות שצריכה להיות.

<ראובן מוזר: להגיד לרשות מקרקעי ישראל: כן, תאפשרו השכרת הנחלות.

רחל עזריה: חברים, קודם כל, אנחנו מתפזרים.

רחל עזריה: דבר שני, אנחנו נחזור לנהלי דיון מקובלים יותר בוועדות.

רחל עזריה: אני מבקשת מחברי הכנסת, הערות אפשר, לא התייחסויות מלאות.

רחל עזריה: אני מבקשת לבקש רשות דיבור.

רחל עזריה: תקלו עלינו את העבודה.

רחל עזריה: אנשים מגיעים ובסוף הם לא יכולים לדבר כי יש פה את ההתנהלות הזאת.

רחל עזריה: אני לא רוצה לעצור חברי כנסת באמצע, אז אני אומרת את זה עכשיו ונתייחס לדברים שלך, ראובן.

<ראובן מוזר): תודה.

רחל עזריה: בנושא של פיצול דירות היה מאמץ מאוד גדול לאפשר לבעלי הנחלות.

רחל עזריה: הייתה התנגדות גורפת של כל הגורמים הרלוונטיים – מינהל התכנון, רשות מקרקעי ישראל וגם נציגי ההתיישבות התנגדו.

רחל עזריה: אני נוטה להסכים אתך שהפער הוא כמעט בלתי נתפס גם בין הצורך וגם בין ההתיישבות הכפרית לבין ההתיישבות העירונית.

רחל עזריה: אני ירושלמית ואצלנו מצופפים אותנו.

רחל עזריה: מצד שני, אנחנו רואים את החברים שעוזבים להתיישבות הכפרית ויש להם שטח כאילו אין סוף נמצא אצלם.

<ראובן מוזר: לא צריך לפצל, אפשר להניח קרוואן.

רחל עזריה: אני מסכימה אתך אבל יש התנגדות מאוד מאוד משמעותית.

<ראובן מוזר: גם להצבת קרוואנים?

רחל עזריה: יש התנגדות מאוד משמעותית.

רחל עזריה: אמרתי אז לאנשים שביקשו ממני ועבדתי על זה במשך הרבה מאוד זמן, שאם הייתה התנגדות מנציג אחד או שניים, עוד היינו יכולים, אבל ברגע שההתנגדות הייתה כל כך גורפת, אני חושבת שהגיע הזמן לפתוח את הדיון הזה.

רחל עזריה: יש פה נציגים רלוונטיים, גם מאגף תקציבים – יש לך את ההצעה שלך, נכון?

רחל עזריה: וגם מקבינט הדיור.

רחל עזריה: אני חושבת שנצטרך לראות איך אנחנו כן מתייחסים לנושא.

<אורן אבלה: לשירותך.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו כן נצטרך לעשות עבודה, לראות איך אנחנו כן מתייחסים לנושא של ההתיישבות הכפרית.

רחל עזריה: זה לא יוכל להיות בחוק הזה.

רחל עזריה: אני אגיד לך, החוק הזה עבר דרך ארוכה ואני לא רואה איך זה נכנס לחוק, אבל אני שמחה שאתה מעלה את זה, כי אני חושבת שהגיעה הזמן להתמודד עם המציאות של הארץ הצפופה שלנו, ובאמת בעלי נחלות נמצאים במרחב מאוד מאוד גדול עם מעט אנשים.

רחל עזריה: בסוף אלה לא שטחים פתוחים או שטחים ירוקים, בסופו של דבר.

<ראובן מוזר: ואפשר לעשות תיקונים לחוק.

רחל עזריה: נכון, תיקונים לחוק, אבל לא הפעם.

רחל עזריה: זה יצטרך להיות בקריאות נפרדות ומי יודע, אולי נגיע לזה.

רחל עזריה: רצית להתייחס, חבר הכנסת ילין?

חיים ילין: דנו בנושא הזה כאשר התקבלה החלטה ברשות מקרקעי ישראל וגם בארצית על בית שלישי בנחלה.

חיים ילין: אמרנו שלרוב המושבים, אבל בפריפריה ולא במרכז, מותר לבנות את הבית שלהם ועוד שני צימרים.

חיים ילין: הצימרים האלה מתמלאים בשישי-שבת אבל מראשון עד חמישי הם ריקים לגמרי.

<תומר רוזנר: תוריד את המחיר.

חיים ילין: לא, זה לא שייך למחיר.

חיים ילין: אתה לא תבוא לרמת הגולן כשיש 40 מעלות ולא תגיע לצימרים שם.

חיים ילין: לעומת זה, מה שעושים וזה טריק ידוע, משתמשים בזה כצימר.

חיים ילין: מה עושים?

חיים ילין: לוקחים חוזה שכל שבועיים מחדשים אותו.

חיים ילין: מישהו מגיע לצימר לשבועיים וכל פעם מחדשים אותו.

חיים ילין: אז הצימר הופך להיות מקום לינה לסטודנטים שצריכים ללמוד כי אין ברמת הגולן – אני מודיע לכם.

<אורן אבלה: גם באחווה, ליד קריית מלאכי.

חיים ילין: נכון, אין מקומות.

חיים ילין: לכן זה להתעלם ואפשר להגיד מה שרוצים.

חיים ילין: בסוף יש מציאות.

חיים ילין: במקום לבוא ולקחת בנחלה – יש בית ועוד שני צימרים – לקחת את הצימרים האלה שיהיו לסטודנטים להשכרה לתקופה, כבר פתרת בעיה.

חיים ילין: הורדת לחץ.

חיים ילין: אחרי זה יש לך אפשרות לעוד שתי יחידות בנחלה לבנים.

חיים ילין: אם הבנים בכלל החליטו ללכת לתל אביב ואחרים מתל אביב החליטו ללכת לכפר, תעשה צימרים.

חיים ילין: בסוף אתה יכול בצימרים ובדירות האלה להביא ארבע משפחות.

רועי פולקמן: מה שאתה אומר זה משהו יותר מצומצם.

רועי פולקמן: אתה מדבר על הסבת צימרים.

חיים ילין: בתנאי אחד, אך ורק לשכירות ולא שום דבר אחר.

רועי פולקמן: זה ברור, כמו שעשינו בפיצול דירות.

<אורן אבלה: לא רק הצימרים אלא כל נושא הפל"ח – הפעילות הלא חקלאית, שהיא לא מגורים.

<אורן אבלה: הרי מותר לבנות משרדים, 500 מטר לפי ג'(ז)(20), לפי ב(ר)(20)(20) גם במרכז הארץ.

<אורן אבלה: התוכנית הזאת חלה ואני יושב במשרד כזה.

רועי פולקמן: יש כאן שני נושאים, נושא אחד הוא הוספה של יחידות דיור, שזה אירוע תכנוני, תמ"אי, תשתיתי.

רועי פולקמן: זה אחד.

רועי פולקמן: חיים מדבר על משהו שהוא יותר ממוקד.

רועי פולקמן: הוא אומר שאם יש כבר צימר שמיועד למגורים, תן להפוך אותו לסוג של דיור בשכירות בתנאים כאלה ואחרים.

חיים ילין: יש לי הצעת חוק אבל אני חיכיתי לך כי גם לך יש הצעת חוק אופרטיבית.

רועי פולקמן: נדבר על זה.

רועי פולקמן: זה שווה דיון ויש פה נקודה מעניינת.

רועי פולקמן: בואו נראה, יכול להיות שאפשר לעשות משהו ראשוני.

רועי פולקמן: חברים, זאת נקודה חשובה.

רועי פולקמן: אנחנו ממשיכים.

רועי פולקמן: עמוד 4, סעיף 5.

<רוני טלמור: "תיקון התוספת השישית.

<רוני טלמור: 5.

<רוני טלמור: בתוספת השישית לחוק העיקרי – (1) בסעיף 1 – (א) אחרי ההגדרה "בעל שליטה" יבוא: "בן המקום" – מי שמלאו לו 18 שנים, ומקום מגוריו הקבוע במשך שלוש השנים האחרונות לפחות או במשך ארבע שנים לפחות מתוך עשר השנים האחרונות הוא בתחומה של הרשות המקומית שבתחומה חלה תוכנית הכוללת דיור בהישג יד להשכרה במחיר מופחת, או בתחום היישוב שהתוכנית חלה בו, לפי העניין, ובלבד שהמציא את אישור מרשם האוכלוסין לכך;".

<רוני טלמור: (ב) במקום ההגדרה "דיור בהישג יד" יבוא: "דיור בהישג יד" – אחד מאלה: (1) השכרה במחיר מופחת; (2) השכרה לטווח ארוך"; (ג) בהגדרה "הסכם שכירות", במקום "בהשכרה לטווח ארוך" יבוא "בדיור בהישג יד"; (ג1)" – אני אקרא את הנוסח בתיקון קל, אז אני אקרא לאט כדי שתעקבו.

<רוני טלמור: "בהגדרה "השכרה לטווח ארוך", במקום "מעשר שנים מיום שהמנהל קיבל הודעה על כך שלפחות מחצית מיחידות הדיור באותו בניין הושכרו (להלן – תקופת העמדה לשכירות)," יבוא "מעשרים שנה מיום שהמנהל קיבל הודעה על כך שיחידת הדיור כאמור הושכרה" כאן אני קוראת את שינוי הנוסח: (2) בפסקה (1), במקום "לתקופה של שנה אחת לפחות" (להלן – תקופת השכירות), יבוא: לתקופת השכירות".

יעל כהן-פארן: לא הבנתי את זה.

<רוני טלמור: הוספתי שינוי בפסקה (2) ואז הוספתי שינוי נוסף בפסקה (1), שהוא שינוי נוסח לשם אחידות ההגדרות.

<תומר רוזנר: נבהיר בסוף את כל השינויים, אחרי שהיא תסיים.

<רוני טלמור: זה הופיע ב-(ה) והעברתי את זה לכאן.

<רוני טלמור: העברתי את זה מקום לשם הנוחות.

רועי פולקמן: נמשיך עם ההגדרות ואז נענה על הכול.

<רוני טלמור: (ד) "אחרי ההגדרה "הסכם שכירות" יבוא: "השכרה במחיר מופחת" – השכרה לזכאים של יחידת דיור למגורים במחיר מופחת לתקופה כוללת שלא תפחת מעשרים שנה יום שבו המנהל קיבל הודעה על כך שיחידת הדיור כאמור הושכרה, והסכם השכירות החל עליה יהיה בכתב ויכלול לפחות שני תנאים אלו: (1) יחידת הדיור תשמש להשכרה לאדם יחיד ובני משפחתו לתקופת השכירות, ובלבד שתינתן לאותו אדם זכות ברירה לשכור את יחידת הדיור למגורים לתקופות שכירות נוספות של חמש שנים במצטבר, אלא אם כן נותרה תקופה קצרה יותר עד תום תקופת ההעמדה לשכירות האמורה ברישה או שחלפו שלוש שנים מיום שאותו אדם שכר את יחידת הדיור והוא חדל להיות זכאי.

<רוני טלמור: (2) דמי השכירות, כולם או חלקם, אינם ניתנים להיוון, והם משולמים בתשלומים עיתיים לתקופות קצובות שכל אחת מהן אינה עולה על שישה חודשים, בתנאים שייקבעו בהסכם, ככל שלא נקבע אחרת לפי חוק זה;"; סעיף קטן (ה) מיותר.

<רוני טלמור: "(ו) אחרי ההגדרה "השכרה לטווח ארוך" יבוא: "זכאי" – מי שעומד בתנאי הסף שנקבעו לפי החלטת הממשלה מספר 203 (דר/13), מיום כ"ב בתמוז התשע"ה (9 ביולי 2015), כפי שתעודכן מעת לעת;"; (ז) בהגדרה "זכות", במקום "שייבנה בו בניין לדיור" יבוא "שתיבנה בו יחידת דיור"; (ח) אחרי ההגדרה "מנהל" יבוא: "מחיר מופחת" – דמי שכירות מופחתים בשיעור נמוך ב-20% מדמי השכירות המשתלמים משוכר מרצון למשכיר מרצון בעד שכירות של יחידת דיור דומה באותו אזור, לפי קביעת השמאי הממשלתי הראשי או שמאי מטעמו, שתינתן במועדים אלו: (1) לאחר מתן אישור לפי סעיף 157א לבניין שיחידת הדיור המיועדת לדיור בהישג יד נמצאת בו; (2) טרם כניסתו של שוכר חדש ליחידת דיור להשכרה במחיר מופחת;"; (ט) בהגדרה "שוכר", במקום "להשכרה לטווח ארוך" יבוא "לדיור בהישג יד"; (י) אחרי ההגדרה "תוכנית" יבוא: "תקופת העמדה לשכירות" – תקופת העמדה לשכירות כאמור בהגדרה "השכרה במחיר מופחת" או תקופת העמדה לשכירות כאמור בהגדרה "השכרה לטווח ארוך", לפי העניין; "תקופת השכירות" – תקופה של שנה אחת לפחות;"; (יא) בהגדרה "השר", במקום "שר הבינוי והשיכון, אלא אם כן הממשלה או ועדת שרים מטעמה קבעה אחרת" יבוא "שר האוצר";

<תומר רוזנר: אני אסביר, ברשות היושב-ראש.

<תומר רוזנר: סעיף ההגדרות הזה הוא סעיף מאוד מרכזי בנושא של התוספת השישית, שהיא בעצם ההסדר המהותי שמגדיר את הנושא של הדיור בהישג יד, כפי שדיברנו עליו עד כה.

<תומר רוזנר: דיברנו איזו ועדה יכולה לתת איזה זכויות ועכשיו אנחנו מדברים על המהות, מהי בעצם השכרה בדיור בהישג יד, כאשר כאן מופיעות ההגדרות שישמשו אותנו בכל התוספת הזאת, ואני אסקור אותן ממש ממש בקצרה.

<תומר רוזנר: ההגדרות שאנחנו מדברים עליהן כאן הן בעצם הגדרות של מהי השכרה לטווח ארוך – השכרה לעשרים שנה, כאשר לשוכר מסוים יש לפחות אפשרות לשכור לחמש שנים, או השכרה במחיר מופחת, שלפי המוצע כרגע זו השכרה לתקופה של עשרים שנה לשוכר שיכול לשכור לתקופה של חמש שנים לפחות במחיר שהוא לפחות פחות ב-20% ממחיר השוק.

<קריאה: לא כתוב "לפחות פחות מ-20%".

רועי פולקמן: תכף נדבר על זה.

רועי פולקמן: לא כתוב "לפחות".

רועי פולקמן: כתוב 20%.

רועי פולקמן: נכון, זאת נקודה שתכף ניגע בה.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: כרגע זה 20% קשיח.

רועי פולקמן: נכון, זאת בעיה.

רועי פולקמן: הקבוצה שאנחנו נראה בהמשך, הקבוצה שתהיה זכאית להשתתף בהקצאה של השכרה במחיר מופחת היא קבוצה של מה שמוגדר כאן כזכאים.

רועי פולקמן: לפי המוצע כרגע, הגדרת הזכאים הולכת אחרי הגדרה של זכאים במחיר למשתכן.

רועי פולקמן: מתוך הקבוצה הזאת, תהיה עדיפות לבני מקום וגם כאן מוגדר מיהו בן מקום.

רועי פולקמן: גם כאן, ההגדרה של בן מקום הולכת אחרי ההגדרות של מיזם מחיר למשתכן לפי מי שלפי מרשם האוכלוסין ממלא אחר הוכחות מסוימות, כפי שמוגדרות כאן, בחומר שמונח לפניכם, לגבי התושבות באותו יישוב שבו מתקיימת הקצאה של דירות במחיר מופחת.

רועי פולקמן: אתם תראו שזה נעשה אחר כך בדרך של הגרלה וכולי.

רועי פולקמן: ההוראות המהותיות מפורטות, אבל כאן מוגדר מיהו בן המקום, מיהו הזכאי, מהי השכרה במחיר מופחת, מהו מחיר מופחת ומהי השכרה לטווח ארוך ויתר ההגדרות שמדברות, לדעתי, בעד עצמן, אלא אם כן יהיו לכם שאלות, כמובן.

רועי פולקמן: קראנו את פרק ההגדרות כולו.

רועי פולקמן: יש שתי נקודות שדיברנו עליהן בינינו ואנחנו צריכים לדייק אותן.

רועי פולקמן: סוגיה אחת העלתה יושבת-הראש בהקשר של הזכאי, שבו אמרנו שברור שאנחנו מאמצים בבסיס את הגדרות מחיר למשתכן, אבל יש לנו את סוגיית הרווקים כי אמרנו ששכירות לא דומה לרכישה.

רועי פולקמן: היה כאן דיון והבנתי שהיה סיור מרגש מאוד שהיו בו נציגים ממשרדי האוצר והמשפטים.

רועי פולקמן: פגש אותי ארז קמיניץ ואמר לי שהיה סיור שפקח את עינינו לנושא הזה, ושצריך לבחון סיור ללמוד את נושא דיור בהישג יד במדינות הניכר.

חיים ילין: מתי הוא אמר את זה?

רועי פולקמן: לפני שבוע.

רועי פולקמן: העליתי את ההצעה שרחל העלתה וראשית, אנחנו צריכים לחפש את הניסוח שכן מאפשר גם לאדם שהוא איננו נשוי, כי זה השוני המסוים בין השכרה לרכישה.

רועי פולקמן: את זה את העלית, רחל.

<תומר רוזנר: בין נשוי וצעיר, פחות מ-35.

<תומר רוזנר: כן, נכון.

<תומר רוזנר: הדבר השני שהעלינו אותו גם כן כאן בוועדה כמה פעמים זה הסיפור של ההנחה.

<תומר רוזנר: ביקשנו למצוא מנגנון שבו ה-20% לא יהיו קשיחים.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, בהתחלה דיברנו על זה שבמדינות אחרות דיור בהישג יד מחושב לפי 30% מעשירון 7 – יש לזה מנגנון מחשב – וזה מסובך למדינת ישראל כי יש לנו בעיות עם זה.

<תומר רוזנר: אם אנחנו לא מסוגלים להגיע להגדרות הקלאסיות של דיור בהישג יד, שמדבר על אחוז מהתוצר על דיור מהכנסה, בואו ניתן שפיל.

<תומר רוזנר: בואו נגיד שבתנאים מסוימים, שיהיו מסוכמים גם על יובל, נוכל להגיע לאיזשהו שפיל מסוים שאומר בין 20 ל- בערים שהן משהו- אשכול סוציו-אקונומי וכולי.

<תומר רוזנר: איזשהו טווח אחרת אנחנו באים לתל אביב ואומרים לתל אביב, 20 ולא יותר.

<תומר רוזנר: אלה שתי הבקשות שאני מכיר על הסעיף הזה.

<מירי כהן: אני אשמח להתייחס לזה כי הייתה שיחה על הסוגיה הזאת גם עם שר האוצר.

<מירי כהן: מה שאנחנו כן רוצים לבקש להוסיף זה כן להגביל את המקסימום, כלומר לרשום 20%, ובלבד שלא יעלה על 6,000 שקל.

<מירי כהן: זה גם תואם לנו לחוק עידוד השקעות שאנחנו מקדמים, כי אנחנו נמצאים במצבים אבסורדיים.

<מירי כהן: יש עכשיו בתל אביב תוכנית שקבעו שם השכרה והשכירות שם היא 12,000 שקל לחודש.

<מירי כהן: התל אביבים עצמם אומרים שזה הזוי.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: תודה, רועי, גם על הסקירה.

רחל עזריה: שני דברים, אחד לגבי העניין של הנישואים.

רחל עזריה: אני לא יודעת עד כמה דנתם בזה.

רחל עזריה: לא יכול להיות שגיל הנישואים יכריע מכיוון שיש קבוצות באוכלוסייה שנוהגות להתחתן, כמו שאני צוחקת על עצמי, בגיל 12 – סתם, 23, אבל זה סוג של – לעומת אנשים שנוהגים להתחתן בגיל מבוגר יותר.

רחל עזריה: אבל מכיוון שרכישת דירה זה אירוע שבדרך כלל מתרחש אחרי הנישואים בקרב כלל הקבוצות בחברה הישראלית ולעומת זאת, לשכור דירה כזוג קורה, בדרך כלל – בעצם לא יכול להיות שאנחנו נותנים העדפה לחברות מסורתיות, אף על פי שאני נמנית על אותה חברה מסורתית.

רחל עזריה: לכן אנחנו נצטרך להגדיר הגדרה אחרת.

רחל עזריה: יש לכם איזושהי הצעה להגדרה אחרת?

יעל כהן-פארן: אני רוצה להעיר לגבי הזכאות.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהזכאות של מחיר למשתכן מאוד רחבה.

יעל כהן-פארן: בכל זאת, מי שהולך לקנות דירה, זה משהו אחר.

יעל כהן-פארן: פה אני מניחה שיש קהלים הרבה יותר רחבים ולכן צריך לצמצם אותה כי אחרת ההגרלה תהיה בין המון רב.

רחל עזריה: את בעצם לוקחת את זה עוד שלב קדימה.

יעל כהן-פארן: אני לגמרי חושבת שצריך ללכת ולבחון את זה, אם זה ברמה הרשותית ואם זה ברמה כללית, אבל צריך לתת כלים.

רחל עזריה: אני אשמח שתגדירי בצורה קצת יותר מדויקת מה את מציעה, בסדר?

רחל עזריה: כי אחד הדברים שמסתבכים בהם זה באמת בניסיון להגדיר הגדרה שאנחנו יודעים להגדיר אותה, בסופו של דבר.

<קריאה: יש הצעה כתובה.

רחל עזריה: ההצעה של מרכז הגר היא מורכבת.

רחל עזריה: כן, זה מבחן הכנסה ואנחנו לא יודעים לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: יודעים לעשות את זה.

רחל עזריה: בסדר, בסדר.

רחל עזריה: אני מכירה את ההצעה של מרכז הגר.

רחל עזריה: תחשבי על הצעה.

יעל כהן-פארן: אני אחשוב על הצעה יותר מתקדמת והדבר השני הוא לגבי האחוזים.

רחל עזריה: רגע, חכי עם האחוזים.

רחל עזריה: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: יש לי בעיה עם החישוב.

רחל עזריה: אתה בחישוב ולא בשאלה מי הזכאים?

חיים ילין: גם וגם.

רחל עזריה: אז תדבר על הזכאים ואחר כך נעבור על החישוב.

חיים ילין: עברנו על כל ההגדרות אז צריך להתייחס לכולם.

חיים ילין: בברור חיל נמכרה דירה ב-2.6 מיליון שקל.

חיים ילין: אני רוצה להזכיר לכם, יישוב בעוטף עזה שמופגז.

חיים ילין: מאותו רגע, אני אומר את זה, רחל, כל הילדים בברור חיל לא יוכלו לקנות דירה.

חיים ילין: זאת המשמעות של שמאות.

חיים ילין: צריך להבין את זה.

חיים ילין: על ידי מכירת דירה אחת נקבע.

חיים ילין: אם גם פה יבוא מישהו שזקוק וישכיר את הדירה ב-6,000 שקל או ב-7,000 שקל, זה מה שיקבע בשמאות.

חיים ילין: לכן אנחנו נופלים פה למלכודת שמאות שהיא לא נכונה.

רחל עזריה: מה שחבר הכנסת ילין אומר, שבעצם ברגע שאנחנו מגדירים סכום, זה משפיע על התנהגות השוק?

חיים ילין: ברור, חד-משמעית.

חיים ילין: חד-משמעית.

רחל עזריה: זה נכון.

רחל עזריה: האמת היא, מפתיע אותי שאתם באוצר מציעים את זה.

רחל עזריה: אתם תמיד מתנגדים.

חיים ילין: רגע, שנייה.

רחל עזריה: יובל, יש כלל שאומר שברגע שמגדירים איזשהו סכום, כל מה שנמוך יותר, קופץ לשם.

רחל עזריה: וזה מה שיקרה.

רחל עזריה: אנחנו בעצם נפסיק למצוא דירות – תחשבו על זה רגע – בפחות מ-6,000 שקל.

רחל עזריה: זה אתגר שמתמודדים אתו כמעט בכל התערבות בוטה של המדינה בשוק החופשי.

רחל עזריה: חבר הכנסת ילין, זה דיוק מאוד חשוב, העניין של ה-6,000 שקל.

<מירי כהן: לא אמרנו 6,000 שקל.

<מירי כהן: אמרנו 20% מתחת למחיר השוק, ובלבד שלא יעלה.

רחל עזריה: אנחנו מדברים על האירוע לא רק של הדירות האלה.

רחל עזריה: הרי בסופו של דבר זה מחלחל לכלל הדיור.

רחל עזריה: אנחנו נמצא את זה גם בדרום תל אביב או ברמלה.

חיים ילין: חברים, תרשו לי להגיד משהו.

חיים ילין: זה כמו אג"חים ופה יש סכנה מאוד גדולה שדרך שכר דירה נקבע גם את מחיר הדירה.

חיים ילין: תומר, תקשיב.

חיים ילין: אנחנו נקבע מחיר דירות שוק ואני אנסה לנמק.

חיים ילין: אם בא משקיע ואומר: אני רוצה תשואה של 5%, ערך הדירה מיליון שקל – אתה יודע בדיוק לגזור.

חיים ילין: בוא תראה מה קרה בבאר שבע, פעם התשואה בבאר שבע הייתה 7%-6% והיום היא לא עוברת 3%.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי אתה לא יכול לגבות יותר מ-4,000 שקל שכר דירה על דירה שהייתה פעם, לפני 8 שנים, 250,000 שקל והיום היא שווה 1.4 מיליון שקל.

חיים ילין: שים לב, הקרן תפחה, התשואה ירדה.

חיים ילין: אני כלכלן, אני לא מבין יותר מדי, אבל אתם הולכים דרך שכר דירה, דרך החוק הזה, שהוא יכול להיטיב עם אנשים, לקבוע.

חיים ילין: בגלל זה הסכום 6,000 מפחיד אותי.

חיים ילין: 6,000 שקל יקפיצו בעצם את התשואה למעלה.

חיים ילין: הם לא יורידו את מחיר הדיור, הם יעלו את כל מחירי הדיור בשכר דירה בכל מדינת ישראל.

רחל עזריה: הוא צודק.

רחל עזריה: בהצעת חוק עידוד השקעות הון הוא עבר או שהוא עדיין בדיונים?

<יובל טלר: הוא עדיין בדיונים.

רחל עזריה: משם גזרתם, נכון?

<יובל טלר: אני אשמח להגיב לגופו של עניין.

<יובל טלר: בדיוק מה שאמר חבר הכנסת ילין, בדיוק מה שהוא אמר, מחיר הדירה עלה והתשואה ירדה כי שכר הדירה נשאר.

<יובל טלר: שכר הדירה לא נקבע בגלל גורמים חיצוניים אלא דברים נקבעים במנגנון השוק.

רחל עזריה: אבל אתה מתערב עכשיו במנגנון השוק.

חיים ילין: בדיוק.

חיים ילין: ברגע שהוא אומר לי 6,000 - - -

רחל עזריה: יובל, תקשיב.

<יובל טלר: אני אשמח להשלים את הנקודה.

רחל עזריה: יש כללים.

רחל עזריה: הכול בסדר, אבל אתה לא יכול לומר לחבר הכנסת רגע, רגע.

חיים ילין: ליובל אני מוכן.

חיים ילין: בוער לו, את רואה שבוער לו.

רחל עזריה: בבקשה, תסיים את הדברים.

<יובל טלר: סיימתם ואתם רוצים שאני אגיב?

רחל עזריה: כן.

<יובל טלר: אז אני יכול להגיב.

<יובל טלר: אני, ככלכלן, אותי לימדו שמחירים נקבעים במנגנון שוק לפי ביקוש והיצע, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת ילין.

<יובל טלר: המחיר של השכירות נקבע בשוק השכירות, בלי קשר למה שקורה במחירי הדירות.

<יובל טלר: הוא מושפע, דברים משפיעים אחד על השני, כמובן, אבל הוא נקבע במנגנון שוק לפי הביקוש וההיצע בשוק השכירות.

<יובל טלר: לכן, בבאר שבע, למרות שהמחירים עלו, עדיין מחיר השכירות נשאר אותו דבר.

<יובל טלר: פה אנחנו לא קובעים מינימום לא מקסימום.

<יובל טלר: אנחנו אומרים שמחיר הדירה שתושכר - - -

רחל עזריה: זה לא משנה.

רחל עזריה: אתם יודעים את זה וזה אל"ף-בי"ת.

רחל עזריה: מחיר המקסימום נהיה גם מחיר המינימום.

חיים ילין: יובל, זה הסיכום.

רחל עזריה: זה מה שקורה.

<יובל טלר: בטכניקה זה לא יכול להיות.

<יובל טלר: בטכניקה לא יכול להיות בגלל שאנחנו קובעים 20% הנחה פחות ממחיר השוק.

<יובל טלר: בדוגמה שהביא חבר הכנסת ילין, מחר בבאר שבע קובעים שבדיור בהישג יד, כשאנחנו מדברים על שוק שיש בו 650,000 דירות, נניח שאנחנו מוסיפים 10,000 דירות, החוק הולך מצוין ובשנה מוסיפים 10,000 דירות.

<יובל טלר: על 25% מתוך 10,000 הדירות האלה אפשר לקבוע מחיר מופחת, 2,500 דירות מתוך 650,000 דירות.

<יובל טלר: פתאום כל ה-650,000 דירות, המחיר שלהן ייקבע בגלל 2,500 דירות?

חיים ילין: אין לך מושג.

חיים ילין: דירה אחת קובעת.

חיים ילין: תקשיב, אתה לא מבין איך זה עובד.

חיים ילין: אני אומר לך, דירה אחת, אתה לא צריך יותר מזה.

רחל עזריה: ברגע שהמדינה מגדירה מה נחשב מחיר זול, כולם מעלים את המחיר למחיר הזול.

רחל עזריה: זה מה שאנחנו עושים פה.

<עוזי לוי: זה לא מה שהוא אמר.

<עוזי לוי: הוא אמר משהו אחר, להבנתי לפחות.

<עוזי לוי: הוא אמר שהחוק הזה יחול על דירות שלאחר ההפחתה, מחיר השכירות בהן לא יעלה על - - -

רחל עזריה: אבל זה לא משנה, זה לא משנה.

<עוזי לוי: אין טעם לדבר על דירה במחיר מופחת שעולה 10,000 שקל.

חיים ילין: אני לא רוצה.

חיים ילין: בגלל זה אני רוצה להוריד את זה.

חיים ילין: תקבע גג 4,000 שקל, משם 20% ואז תשמור באמת על תשואה של 3% בלי מחיר דירות שעולה לשמיים.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

<חדוה פיניש: אני מעיריית תל אביב, בשם מרכז השלטון המקומי.

<חדוה פיניש: נניח שאתה צודק וגם 6,000 שקל זה לא מחיר בהישג יד.

<חדוה פיניש: כשהתחלנו לעשות את העבודה, אני אפנה אותך למחקר עצום שנעשה עבורנו והראה מה קורה עם רגולציה כזאת שנעשתה בערים גדולות בעולם, וזה בדיוק מה שקרה.

<חדוה פיניש: כתוצאה מהרגולציה הזאת, מחירי הדיור עלו ולכן הם התחבטו ומתחבטים באותה בעיה שלנו.

<חדוה פיניש: עם כל הקושי של מבחן הכנסה, אם רוצים לייצר באמת דיור בהישג יד, עם כל הקושי, מבחן ההכנסה הוא המבחן הקובע.

<חדוה פיניש: יש לנו הצעה ואם תרצו לדון בה, אשמח שעורך הדין גדי רובין יציג את ההצעה שלנו.

<חדוה פיניש: במקרה שלו, למרות הבעייתיות חייבים לאפשר שיקול דעת יותר גדול ולדבר על לפחות 20% ולאפשר לשלטון המקומי, בהיכרותו את השטח וביכולתו לנטר את מה שקורה מבחינת מחירי השוק, לנווט בצורה כזאת שהוא כן יאפשר דיור בהישג יד.

<חדוה פיניש: דיור בהישג יד נועד בדיוק לאותם אזורים שבהם יש ביקוש גבוה ושבהם מחירי הדיור גבוהים.

<חדוה פיניש: במקום שיש ויסות עצמי, השוק מסדר את עצמו ואין שם בעיה.

<חדוה פיניש: הבעיה היא בדיוק באותן ערים שבהן 6,000 שקל זה לא דיור בהישג יד.

<חדוה פיניש: כרכתם בחוק שני מוצרים שלדעתי הם שונים והם יכולים לפתור את הבעיה.

<חדוה פיניש: אמרנו גם בפעם הקודמת שצריך להפריד ביניהם.

<חדוה פיניש: דיור להשכרה ארוכת טווח, אפשר לתת לו גם איזשהו שפיל של הנחה ולתת בשוק החופשי - - -

רחל עזריה: דיור בהישג יד זה משהו אחר.

רחל עזריה: כן, היינו בדיון ואנחנו זוכרים.

רחל עזריה: רגע, רגע, יובל, בבקשה.

<יובל טלר: אני רוצה לשאול שאלה כדי להבין.

<יובל טלר: אתם אומרים שהיום בבאר שבע אנשים מסוגלים לשלם על דירה ומנגנון השוק נקבע שאדם משלם 4,000 שקל לדירה בגלל שיש שוק חופשי.

<יובל טלר: מחר בבוקר, בגלל שהמדינה קובעת מקסימום שכר דירה, לבן אדם פתאום יהיו 6,000 שקל לשלם על שכר דירה?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: לא יהיה לו וזה מה שיגבו.

רחל עזריה: בבקשה, תסיים את השאלה.

<יובל טלר: היום אני בעל דירה ותיאורטית, לפי מה שאתם אומרים, אני יכול לגבות 6,000 שקל בגלל שיש מי שישלם לי.

<יובל טלר: אבל אני לא גובה 6,000 שקל, אני גובה 4,000.

רחל עזריה: יובל, אתה יושב באגף תקציבים ואני חושבת שאתה לא מעריך מספיק את הכוח ואת המשמעות של מה שאומרת המדינה.

רחל עזריה: ברגע שהמדינה מגדירה שדיור שעולה 6,000 שקל נחשב דיור זול, בעלי דירות של 3,000 שקל יגידו: המדינה אומרת ש-6,000 זה זול, אז נכון שיש ברז דולף ואין חימום וזאת דירה על הפנים ומעופשת, אז לא נוכל לקחת 6,000, ניקח 5,000.

רחל עזריה: זאת הבעיה בקביעת המחיר.

רחל עזריה: שים לב שאנחנו בדרך כלל מאוד נזהרים מלקבוע מחירים.

רחל עזריה: העם בטוח שברגע שנגדיר מחיר בכל דבר, נפתור את הבעיות.

רחל עזריה: אנחנו מאוד נזהרים לא לעשות את זה ודווקא בגלל ששוק הדיור כל כך מורכב, אני לא אומרת שהכול יהיה 6,000, אבל מיד יהיה גל של עליית מחירים.

רחל עזריה: זה מה שגם קרה בעולם וזה קרה כמעט בכל דבר שניסו לעשות בו מהלך כזה.

<יובל טלר: בעולם הוסיפו לזה הגבלת העלאה על פני שנים ויצרו מנגנון שלם יותר, שבו גם כפו את זה שברגע שדייר נכנס לדירה הוא לא יכול לצאת עשרים שנה ואי אפשר להעלות לו יותר מהצמדה למדד המחירים.

<יובל טלר: אז באמת הקפיצו את המחירים, אבל זה לא מה שאנחנו אומרים פה.

<יובל טלר: אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת לגמרי.

רחל עזריה: תחפש צהרון אחד בארץ שעולה פחות מ-935 או 945 שהוגדר בחוק.

רחל עזריה: הגדירו מחיר בחוק ומאותו רגע, כל המחירים עלו.

רחל עזריה: גם מקומות שהיו זולים יותר.

רחל עזריה: כשהמדינה אומרת שזה מחיר לדיור מוזל, זה מה שייצא.

רחל עזריה: לכן אני ממש מציעה, ממש ממש ממש בחום – אנחנו נעשה על זה ישיבה – לחפש את הפתרון.

רחל עזריה: אני חושבת שכולנו מסתובבים מסביב.

רחל עזריה: אנחנו מבינים שצריך לפצח פה משהו ויש הצעה של מרכז הגר, שתכף גם נשמע.

רחל עזריה: אני מבינה את העניין שאנחנו לא רוצים לעשות מבחן הכנסה.

רחל עזריה: אני מבינה את זה, ואנחנו נצטרך כן לחפש פתרון.

רחל עזריה: הפתרון של 6,000 – עזוב את הכול, בין אם אהבתי את מבחן ההכנסה או לא – לי ברור שהוא מעלה מחירים וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה פה.

<יובל טלר: אפשר להביא לפה גם כלכלנים בעלי שם ולא רק אותי שיטענו האם באמת קביעה של 6,000 שקל לכל הארץ באמת תעלה את כל הארץ.

רחל עזריה: אני לא אומרת שזה יגיע ל-6,000 אבל זה יעלה את מחירי השכירות.

רחל עזריה: תודה, אנחנו נאפשר למרכז הגר.

<אורי אטינגר: אני מרגישה שהפתרון הוא ממש מתחת לפנס.

<אורי אטינגר: אנחנו יודעים איך עושים את זה בעולם ולא צריך לפחד מלהסתכל על הכנסה של העשירון השביעי או השישי או הכנסה חציונית במשק.

<אורי אטינגר: אפשר למצוא את הבנצ'מרק הרלוונטי לגרסה הישראלית של דיור בהישג יד, ולא צריך לפחד מזה.

<אורי אטינגר: אגב, זה לא דורש מבחן הכנסה.

<אורי אטינגר: מבחן הכנסה קשור לתנאי זכאות.

<אורי אטינגר: כשאנחנו קובעים את שיעור ההנחה, אנחנו נקבע שיעור הנחה שהוא אחוז יחסי.

רחל עזריה: נכון, זה אפילו לא מבחן הכנסה.

רחל עזריה: זה שיעור הנחה וזה יותר קל.

<תומר רוזנר: אני לא מבין את ההצעה.

<תומר רוזנר: שתסביר את ההצעה.

תמר זנדברג: זה לא מה שיקבע לכל משפחה ומשפחה.

<אורי אטינגר: זה מה שיקבע את מחיר הדירה.

<אורי אטינגר: בהנחה שההצעה של יובל – חבל לי שהוא יצא.

<אורי אטינגר: יש פה נציג אחר ממשרד האוצר, שאפשר לשאול אותו?

<אורי אטינגר: לא ברור לי מה ההצעה הזו עושה לדירה שעולה 10,000 שקל ואחרי שמורידים 20% ממחיר השוק היא עולה 8,000 שקל.

<אורי אטינגר: היא לא עומדת בתקרת הגג של 6,000 שקל, אז אי אפשר לעשות דיור בהישג יד במקומות שבהם - - -

רחל עזריה: לא, לא, בזה אין בעיה כי בכל מקרה זה 20% ועד 6,000.

<אורי אטינגר: לי זה לא היה ברור.

רחל עזריה: זו לא הבעיה.

<חדוה פיניש: לכן צריך להגיד לפחות 20%.

רחל עזריה: הבעיה שלי היא לנקוב במספר.

רחל עזריה: אני חושב שהמחיר יהיה כבד.

<אורי אטינגר: אפשר הבהרה לפרוטוקול?

<מירי כהן: אנחנו לא רוצים ליצור אבסורד, שיהיו פרויקטים שהשכירות בהם היא 12,000 שקל וזה ייחשב דיור בר השגה.

רחל עזריה: אני מסכימה אתך.

רחל עזריה: מעולה.

רחל עזריה: בואו נסכם את הסעיף.

רחל עזריה: אנחנו מבקשים שתכינו לא הצעה לגבי מבחן הכנסה אלא ספציפית פה מה אתם מציעים.

רחל עזריה: תכינו איזושהי הצעה.

איתן גינזבורג: הרי עושים את זה גם בהנחות שנותנים לארנונה.

איתן גינזבורג: עיריית תל אביב משכירה דירות בצורה כזאת.

רחל עזריה: בסדר, אתם צודקים.

רחל עזריה: זה עצמאי.

רחל עזריה: אתה אומר הנחות בארנונה וזה מחזיר אותי לימי נעוריי.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל אנחנו בשלטון המקומי חיים את זה כל יום.

רחל עזריה: אני יודעת, ספר לי על זה.

איתן גינזבורג: אני לא מבין את הבעיה בהקשר הזה.

רחל עזריה: יש בעיה.

<תומר רוזנר: איזו בעיה אתה לא מבין?

<מירי כהן: מישהו החליט במדינת ישראל שמבחן הכנסה זה דבר נכון, כשהפערים העיקריים במדינת ישראל הם פערי הון ולא פערי הכנסות.

רחל עזריה: נכון.

<מירי כהן: אז עכשיו אתם רוצים שנעשה מבחני הון?

רחל עזריה: אני חייבת לומר לכם שבעולם אין הנחה לארנונה אם אתה בעלים של דירה.

רחל עזריה: בהרבה מדינות בעולם יש כלל שאין הנחה בארנונה אם אתה בעלים של דירה.

תמר זנדברג: אם את טוענת שאלה הפערים העיקריים, תעשי את זה.

רחל עזריה: בואו נשאיר את זה ב"צריך עיון".

רחל עזריה: בבקשה, מרכז השלטון המקומי.

רחל עזריה: הם רוצים להשלים את ההערות שלהם והם היו באמצע.

רחל עזריה: נכבד אותם אפילו שפתחנו את זה לדיון רחב.

רחל עזריה: טוב שעלינו על העניין הזה ואנחנו נחפש פתרון.

<מירה סלומון: בהגדרה "השכרה במחיר מופחת", מעבר לנושאים שנדונו עד עכשיו, אנחנו רק רוצים להבהיר שאנחנו מבקשים שהתקופה הכוללת של השכרה במחיר מופחת תהיה לפחות עשר שנים.

<מירה סלומון: אנחנו מדברים על דיור בהישג יד במחיר מופחת וראוי שזה יהיה לפחות לעשר שנים.

<מירה סלומון: במקום המילים "שלא תפחת מעשרים שנה" יהיה "לפחות עשר שנים".

<מירה סלומון: מדובר בתקופה של ההשכרה, לא התקופה של השוכר.

<קריאה: אתם מקצרים את העשרים לעשר?

<מירה סלומון: נכון.

רחל עזריה: לא, למה?

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: למה עשר שנים?

<מירה סלומון: אני אשמח שחדוה תסביר את הנימוק.

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: תסבירי עכשיו וזהו.

רחל עזריה: קדימה.

<מירה סלומון: הסיבה להשכרה של לפחות עשר שנים היא מכיוון שאנחנו נתחיל לראות את האטרקטיביות של המהלך הזה.

<מירה סלומון: אנחנו רוצים שהדבר הזה יעבוד וכדי שהוא יעבוד אנחנו חושבים שצריך לפחות עשר שנים ושיקול דעת במקומות שבהם אפשר יהיה לתת יותר מעשר שנים.

רחל עזריה: למה שזה לא יהיה לעשרים שנה?

רחל עזריה: אנחנו נותנים פה הטבה משמעותית.

<מירה סלומון: ההטבה לא משמעותית ליזם כשמדובר באמת בדיור במחיר מופחת.

<מירה סלומון: יש כאן איזון מאוד מאוד עדין.

<מירה סלומון: אנחנו חושבים שצריך לאפשר טווח רחב יותר של שיקול דעת במשחק שבין צרכי הציבור לבין היזם, באופן כזה שיהיה גם ליזם אטרקטיבי ולכן לפחות עשר שנים.

<מירה סלומון: כמובן, ככל שהדבר הזה יהיה יותר אטרקטיבי ויותר טוב, נוכל לדרוש יותר מעשר שנים של תקופת השכרה.

רחל עזריה: אם זה עשר שנים, זה יוצא בסוף מעט מאוד.

רחל עזריה: בבקשה, מירי.

<מירי כהן: א

<מירי כהן: פשרנו בחוק שאם היועץ חושב שזה לא כלכלי - - -

<תומר רוזנר: זה בוועדה מחוזית.

<מירי כהן: נכון, אנחנו במקומית.

רחל עזריה: אולי נעשה את אותה שיטה?

רחל עזריה: בואו נעשה את אותה שיטה.

<ראובן מוזר: פעם קראו לזה דמי מפתח.

<מירה סלומון: אנחנו חושבים שצריך שתהיה השכרה של עשר שנים לפחות.

רחל עזריה: מירה, יש איזו תחושה לא נעימה כי עשר שנים זה מעט מאוד זמן.

רחל עזריה: זה מעט מאוד זמן.

רחל עזריה: עד שאתה מתחיל לאכלס, זה מעט מאוד זמן.

רחל עזריה: יש פה הטבה של תוספת בנייה ולא ברור לי - - -

<תומר רוזנר: הרי עשו על זה חישוב כלכלי.

<חדוה פיניש: בסופו של דבר, הפרקטיקה היא זאת שקובעת.

<חדוה פיניש: הרי הרשויות המקומיות רוצות יותר וככל שזה יהיה יותר כלכלי, אנחנו מושכים יותר.

<חדוה פיניש: אנחנו רואים את זה היום - - -

רחל עזריה: אבל הכלכלי לא יכול להיות על חשבון היתרון של הדיור המופחת.

<חדוה פיניש: השאלה היא מה תעדיפי, פחות פרויקטים שייצרו דיור בהישג יד לעשרים שנה או מגוון גדול של פרויקטים שחלקם יאפשרו - - -

רחל עזריה: ברור שאני מעדיפה יותר פרויקטים לעשרים שנה.

<חדוה פיניש: בואו נראה את מבחן המציאות.

רחל עזריה: לא, יש מבחן של דירה להשכיר.

רחל עזריה: אני חושבת שבדיונים האלה אתם רואים שאנחנו באים מאוד מאוד לקראת הרשויות המקומיות ולא מעט מההערות שלכם מוטמעות בחוק.

רחל עזריה: הסיבה היא שאני רואה בכם את המייצגים של הציבור ואתם יודעים מה קורה בפועל בסופו של דבר.

רחל עזריה: אני לא מוכנה שמי שייפגע בתוך המשחק בהערות שאתם מכניסים יהיה הציבור, בכך שזה יהיה עשר שנים.

רחל עזריה: זה לא מספיק.

רחל עזריה: לא אמרתי שאתם נגד הציבור, אני חושבת שההערה הזאת, אם אנחנו מטמיעים אותה, עשר שנים זה מעט מאוד זמן.

רחל עזריה: בטח בהליכי בנייה, בטח בהליכי אכלוס, בטח בגמר.

רחל עזריה: זה מעט מאוד זמן.

רחל עזריה: כשאנחנו מסתכלים על תהליכים עירוניים, עשר שנים אפילו לא מספיקות כדי להביא אוכלוסיות ולגרום לערבוב ולייצר את התהליך הקהילתי.

רחל עזריה: תציעו הצעה אחרת.

<מירה סלומון: החשש שלנו הוא שהיוזמה היא בכל זאת בידי היזם.

<מירה סלומון: הוא מחליט אם הוא רוצה לממש את הזכויות שאנחנו יכולים להעניק לו או לא.

רחל עזריה: מירה, בואי נעשה את זה ככה – אני מעדיפה לתת ליזם הקלות אחרות מאשר הקלות על חשבון כמה זמן יהיה דיור בהישג יד.

רחל עזריה: אתם ביקשתם שאנחנו נשנה את האחוזים ועוד כל מיני דברים שאני מוכנה לבוא לקראת הבקשה.

רחל עזריה: זה לא יכול להיות בסוף על חשבון הציבור.

<תומר רוזנר: דרך אגב, האוצר עשה עבודה כלכלית.

איתן גינזבורג: אנחנו מסכימים.

<מירה סלומון: הרצון שלנו בסופו של יום הוא שיהיה דיור בהישג יד.

<מירה סלומון: אני מקבלת לגמרי את מה שאומר יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה ברעננה.

<מירה סלומון: בכל זאת אני רוצה להסביר נקודה אחת.

<מירה סלומון: אם אנחנו מדברים על המודל של דירה להשכיר, שמתייחס ל-20% ממחיר השוק, האטרקטיביות עבור יזמים בהשכרה של 8,000 מתוך 10,000 היא אטרקטיביות שמבחן השנים יעמוד לה.

<מירה סלומון: אם אנחנו מדברים בראייה של צרכי הציבור על אטרקטיביות ליזם שהיא עדיין רואה את הציבור, רואה את היכולת של העשירונים הנכונים לקבל שכירות בהישג יד, אנחנו צריכים לשמר מנגנון אטרקטיבי.

<מירה סלומון: אנחנו לגמרי מקבלים את התפיסה של יושבת-ראש הוועדה שצריך גם לפחות עשרים שנה וגם דיור בהישג יד.

רחל עזריה: מירה, אני מציעה שתחשבו על זה לדיון הבא.

רחל עזריה: יש תיאוריה שמדברת על להגדיל את העוגה.

רחל עזריה: בואו נראה אם יש לכם נתיב אחר שבו אפשר להגדיל את העוגה.

רחל עזריה: הרעיון של לקצר מעשרים לעשר – אני מעדיפה שיהיו מסלולים אחרים מאשר שזה יהיה המסלול.

רחל עזריה: אנחנו ממש בדקות האחרונות.

רחל עזריה: אם יש לך הערות נוספות נשמור אותן לדיון הבא.

רחל עזריה: בבקשה, חברת הכנסת תמי זנדברג, ברוכה הבאה.

תמר זנדברג: תודה וסליחה על האיחור.

תמר זנדברג: רק רציתי מילה על הנושא של המחיר, כי הוא נושא מאוד חשוב ואני רואה שמתחבטים בו.

תמר זנדברג: אני שמחה על הסדק שנפער פה, על הרעיון של מה שקראתם לו מבחן הכנסה, לדעתי בטעות.

תמר זנדברג: זה לא מבחן הכנסה מהסוג שאנחנו מכירים בביטוח הלאומי, על הבעייתיות שלו ויש לו בעייתיות.

תמר זנדברג: אני גם חושבת שלמבחן הכנסה שכזה יש בעייתיות וחלק ממנה זה מה שאמרת, שזה לא משקף כל כך את ההון של הישראלי בגלל דברים אחרים.

תמר זנדברג: חלק מזה מכיוון שזה מייצר מנגנונים של הוכחה שאנחנו מכירים, בעיקר אצל אוכלוסיות מוחלשות, וחלק כי זה דבר שנורא קל לקצץ בו ולהתחיל להוריד ולהוריד.

תמר זנדברג: אבל אני כן חושבת שכאשר מדברים על דיור בר-השגה – זה רגע מאוד חשוב, הרגע הזה, כי זאת פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בספר החוקים הישראלי במושג הזה, דיור בר-השגה.

תמר זנדברג: יובל יצא וסליחה על ההערה הצינית, כי אני פה גם כחברת כנסת ולפני זה עוד כמה שנים כחברת מועצה, שמענו המון המון זלזול – סליחה – מאנשי מדיניות, מאנשי אוצר, מכלכלנים, וממי שלא תרצו, על הקונספט של דיור בר-השגה.

תמר זנדברג: האם אפשר כזה דבר בכלל?

תמר זנדברג: מה זה?

תמר זנדברג: איך ומה?

תמר זנדברג: כמו שהוזכר כאן, לא המצאנו פה את הגלגל.

תמר זנדברג: כבר כמה עשרות שנים הסוגיה של ה-affordable housing היא סוגיה מובילה בשוק הדיור בעולם.

תמר זנדברג: אני חושבת שכדאי לנו לעמוד על הרגע הזה, שבו אנחנו מכניסים את המושג הזה, הכול-כך חשוב, כדי שהוא באמת יענה על המטרה שלו.

תמר זנדברג: המטרה שלו היא לא לחלק לציבור 10% או 20% או 6,000 שקל של מחר ואתמול, במיוחד במחירי דיור מאוד מאוד לא יציבים במשק הישראלי.

תמר זנדברג: המטרה שלו היא כן להסתכל על המשפחה, על משק הבית ועל היכולת הכלכלית שלה ועל יכולת ההכנסה שלה.

תמר זנדברג: מה היכולות שלה ומה ראוי שאנחנו כחברה נגדיר שהיא צריכה לשלם על דיור.

תמר זנדברג: גם לזה יש אפילו כלל אצבע, שבעולם, נדמה לי, הוא 30% מההכנסה הפנויה של משפחה.

רחל עזריה: כן, גם בישראל זאת תמיד הייתה ההמלצה לגבי משכנתה.

תמר זנדברג: יפה, בדיוק.

תמר זנדברג: לכן אני אומרת שיש לנו פה רגע מאוד מאוד משמעותי.

תמר זנדברג: חבל שנפספס אותו בגלל קושי להגדיר או בגלל כל מיני דברים.

תמר זנדברג: הכנסה פנויה וגם הכנסה מהון ומה עומד לרשות משק הבית באותו חודש להוציא על דיור.

תמר זנדברג: זה מאוד נכון שניקח את זה בחשבון.

תמר זנדברג: אני בכוונה אומרת את הדברים האלה כרגע כאמירה כללית, לפני המנגנון.

רחל עזריה: בתחילת המושב אמרתי שאנחנו סוגרים את החוק הזה.

רחל עזריה: דנו בו כל כך הרבה, אבל נראה שכנראה שנצטרך לנהל עוד כמה דיונים.

רחל עזריה: היה את הרעיון של 6,000 שקל, שאני מודה לחבר הכנסת חיים ילין, שפתאום בעצם אמר שזאת כמו כל התערבות בשוק.

רחל עזריה: אני חושבת שזה יגרום לעליית מחירים.

<מירה סלומון: אגב , אנחנו לא נגד התערבות בשוק.

<מירה סלומון: השאלה היא איך.

רחל עזריה: לא לעליית מחירים.

רחל עזריה: אין בעיה אם אתה מתערב בשוק ומוריד מחירים.

<מירה סלומון: אנחנו עושים פה התערבות בשוק שאמורה להיות לטובה.

רחל עזריה: מירי, אני מעריכה את זה שאת בעצם אומרת שנציע רעיונות ונראה מה עושים.

רחל עזריה: אני חושבת שיש תמימות דעים סביב השולחן שאנחנו יודעים מה המטרה.

רחל עזריה: אנחנו כרגע עוד לא יודעים בדיוק מה היעד.

רחל עזריה: יש פה כמה הצעות ואנחנו נצטרך לשבת ולהמשיך עם זה לדיון הבא.

רחל עזריה: מה סגרנו היום בדיון?

<תומר רוזנר: סיימנו את סעיף ההגדרות.

רחל עזריה: כל ההערות נשמרו ואנחנו נמשיך בדיון הבא.

רחל עזריה: משפט, בבקשה.

<עוזי לוי: נושא דיור בר-השגה כן מופיע בהרחבה בחוק הוותמ"ל ומתייחס לזה ש-30% מתוכנית צריכה להיות דיור בר-השגה, מתוכה מחצית במחירים מפוקחים.

תמר זנדברג: אבל הוא לא מתייחס לשאלה מה זה.

<עוזי לוי: הוא מגדיר.

<עוזי לוי: נושא עקרוני אחד בכל הצעת החוק הוא המעקב והפיקוח אחר התוצרים של החוק.

<עוזי לוי: בהנחה והחוק עובר בשיטה כזאת או אחרת, הוא ייצר - - -

רחל עזריה: אנחנו נגיע לזה.

<עוזי לוי: אני רק אומר שזה דורש התייחסות מאוד מאוד - - -

רחל עזריה: כשאנחנו דנים בסעיפים האלה נדאג שאתה תוזמן ונוודא שאתה מגיע.

רחל עזריה: הקראנו את סעיף 4 וסיימנו לדון בו.

רחל עזריה: בסעיף 5 לא סיימנו לדון.

רחל עזריה: זה סעיף קריטי כי הוא באמת הסעיף המרכזי.

רחל עזריה: יש כמה דברים שעלו והם ברורים – אנחנו לא נאפשר שיהיו הטבות לפי נהגי הנישואים בישראל.

רחל עזריה: אנחנו גם נגדיר ונחפש את הפתרון למחיר.

רחל עזריה: יש גם מי זכאי וגם המחיר עצמו.

רחל עזריה: יש עוד נקודות שנמשיך לדון בהן.

רחל עזריה: על הדיון הבא נודיעכם.

רחל עזריה: תודה רבה, בשורות טובות.