ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 476, 2017-11-07 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: המשטרה הפעם יושבת במקומה.

ניסן סלומינסקי: ביש לנו גם נציגים מכובדים.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב למצטרפים ולאלה שיצטרפו, ולחבריי חברי הכנסת, אם יצטרפו.

ניסן סלומינסקי: חוק המידע הפלילי ותקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בעיצומו של החוק.

ניסן סלומינסקי: חוק שלוקח קצת זמן כדי להעמיק בו, להבין אותו ולסכם, ונשתדל לעשות את זה בזריזות אבל לא לוותר על שום דיון אמתי.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנועה תקרא, גבי תסביר, מי שירצה ידבר ונתקדם ככה.

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח שהיום לא נצביע עליו.

<נועה ברודסקי-לוי: בוקר טוב.

<נועה ברודסקי-לוי: נתחיל להקריא.

<נועה ברודסקי-לוי: "הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ח-2017".

<נועה ברודסקי-לוי: אני בעמוד הראשון של הצעת החוק בנוסח המקורי, הכחול.

ניסן סלומינסקי: יש לכולם את הנוסח המקורי הכחול או הלבן?

<נועה ברודסקי-לוי: "פרק א' הגדרות 1.

<נועה ברודסקי-לוי: בחוק זה – "אזור", "בית משפט צבאי" - כהגדרתם בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967 כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק מעת לעת; "ביטול זכות" - לרבות השעיה, הפקעה, התליה או סיוג של זכות; "גוף המנהל הליך פלילי" - רשות חקירה, רשות תביעה וקובל כמשמעותו בסימן ב' לפרק ד' לחוק סדר הדין הפלילי; "החלטה המהווה פרט רישום פלילי" - צו או קביעה לפי סעיף8(2), (3) או (4), למעט צו או קביעה כאמור בסעיף 17(א); "זכות" - לרבות רישיון, הרשאה, אישור, הכרה, זיכיון, הטבה, תעודה, היתר, מינוי, הסמכה, רישום בפנקס רשמי או העסקה; "חוק הנוער" - חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971; "חוק סדר הדין הפלילי" - חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982; "חוק העונשין" - חוק העונשין, התשל"ז-1977 "חוק השיפוט הצבאי" - חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955; "מידע פלילי" - מידע מהמרשם הפלילי ומהמרשם המשטרתי;".

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו כמובן נדבר על כל הדברים האלה בסעיפים עצמם כזה יעלה, אלא אם יש למישהו הערה קודם.

<נועה ברודסקי-לוי: "המרשם הפלילי" - מרשם המנוהל על ידי המשטרה הכולל פרטי רישום פלילי; "המרשם המשטרתי" - מרשם המנוהל על ידי המשטרה הכולל פרטי רישום משטרתי;".

<נועה ברודסקי-לוי: עוד מעט נגיע לסעיפים שעושים את האבחנה בין מה שיהיה במרשם הפלילי ומה שיהיה במרשם המשטרתי.

<נועה ברודסקי-לוי: "מתן זכות" - לרבות חידוש זכות והארכתה; "נתונים נלווים" - פרטים מזהים על אודות האדם וכן מידע נוסף על אודות ההליך הפלילי הנוגע לפרטי רישום פלילי או פרטי רישום משטרתי, לפי העניין, ובכלל זה מועדי קבלת החלטות שיפוטיות והחלטות אחרות על פי דין; "פקודות המשטרה" - פקודות משטרת ישראל כהגדרתן בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1977; "פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)" - פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), 1927; "פרט רישום פלילי" - פרט מהפרטים המנויים בסעיפים 8 או 9 לגבי אדם ומועדם; "פרט רישום משטרתי" - פרט מהפרטים המנויים בסעיפים 27 או 28 לגבי אדם; "פרט רישום שהתיישן" - פרט רישום פלילי שחלפה לגביו תקופת ההתיישנות לפי חוק זה; "פרט רישום שנמחק" - פרט רישום פלילי שחלפה לגביו תקופת המחיקה לפי חוק זה; "רשות חקירה" - רשות העוסקת באכיפת החוק, שיש לה סמכות חקירה לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) או סמכות בדיקה וחקירה לפי סימן ב', לפרק ראשון בחלק ה' לחוק השיפוט הצבאי; "רשות הרישוי" - כהגדרתה בפקודת התעבורה; "השר" - שר המשפטים.

<נועה ברודסקי-לוי: ".

ניסן סלומינסקי: את הדיון העקרוני עשינו כבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים להיכנס.

<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף 2 בפרק ב': עקרונות ניהול המידע הפלילי.

<נועה ברודסקי-לוי: "2.

<נועה ברודסקי-לוי: (א) המשטרה תנהל מרשם פלילי ומרשם משטרתי.

<נועה ברודסקי-לוי: ".

<נועה ברודסקי-לוי: נעצור רגע פה.

<נועה ברודסקי-לוי: גבי, את רוצה להסביר את ההסדרה של ההפרדה?

<גבריאלה פיסמן: חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים במתכונת הנוכחית מסדיר את פרטי הרישום במרשם הפלילי המשטרתי.

<גבריאלה פיסמן: מה שלא מוסדר היום זה פרטי הרישום במרשם המשטרתי.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו עושים את האבחנה הזו שהיא אבחנה משמעותית אחר כך לצורך ההחלטה איזה גוף זכאי לקבל מה מהמידע.

ניסן סלומינסקי: פלילי זה רק אחרי החלטת שופט?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: המרשם הפלילי, באופן עקרוני, מדבר על ההליך הפלילי ועל קבלת ההחלטה השיפוטית, אבל הוא יכול להיות גם בחלוף משך זמן מאוד ארוך מאותה החלטה שיפוטית שהתקבלה, מההרשעה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה תמיד רק אחרי שיש החלטת שופט לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: או שהוא מרשיע או שהוא מזכה או שהוא עושה משהו בינים.

ניסן סלומינסקי: יש מה שנקרא ביניים: מרשיע אבל לא - - -

<גבריאלה פיסמן: לכן אמרתי לא בהכרח.

<גבריאלה פיסמן: הזיכוי, למשל, אצלנו לא נחשב חלק מהמרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: בגדול, האבחנה נכונה.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, אנחנו מדברים על ההרשעות ועל העונשים, זה המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: כל שלבי הביניים של ההליך הפלילי מוגדרים אצלו כרישומים משטרתיים.

ניסן סלומינסקי: גם עוד לפני שהגיעו למסקנות?

ניסן סלומינסקי: היום אסור להגיד שהגיעו למסקנות – גם לפני כן?

ניסן סלומינסקי: גם אם זה באמצע ההליך?

<גבריאלה פיסמן: עם רגע הפתיחה בחקירה נפתח רישום משטרתי של תיק תלוי ועומד, מה שאנחנו קוראים מב"ד, ממתין לברור דין.

<גבריאלה פיסמן: הרישום המשטרתי מלווה את האדם בכל שלבי ההליך הפלילי, דרך הגשת כתב אישום, במהלך כל הדיונים בבית המשפט, לרבות ברגע מתן הכרעת הדין.

<גבריאלה פיסמן: המרשם הפלילי נוצר רק עם קבלת ההחלטה על גזר הדין.

<גבריאלה פיסמן: רק בשלב הסופי שביותר של ההליך השיפוטי, זה הרגע - - -

ניסן סלומינסקי: הוא טמון גם בתוך המרשם המשטרתי.

ניסן סלומינסקי: אבל המרשם המשטרתי מתחיל מההתחלה, כל התהפוכות.

<גבריאלה פיסמן: בדיוק.

<גבריאלה פיסמן: זו אבחנה מאוד משמעותית מבחינתנו, מבחינת הנגישות למידע הזה.

<גבריאלה פיסמן: אוסיף עוד חידוד, יש קביעה של בית המשפט שקובע שאדם ביצע את העבירה ומחליט שלא להרשיע.

ניסן סלומינסקי: זה אמרתי.

ניסן סלומינסקי: הוא מרשיע אבל לא מעניש מסיבות שלו.

<גבריאלה פיסמן: ביצע את העבירה ללא הרשעה.

<גבריאלה פיסמן: אי הרשעה, למעשה, היא מרשם פלילי.

<נועה ברודסקי-לוי: "(ב) פרטי הרישום הפלילי, פרטי הרישום המשטרתי ונתונים נלווים יימסרו למשטרה על ידי גוף המנהל הליך פלילי, בדרך ובמועד שייקבעו לכך בתקנות.

<נועה ברודסקי-לוי: ".

ניסן סלומינסקי: זה נשמע כאילו שני גופים יש פה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה הרבה גופי חקירה שצריכים להעביר מידע למשטרה.

ניסן סלומינסקי: יש גוף משטרה ויש גוף מנהל הליף פנייה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, גוף שמנהל את ההליך הפלילי זה גם המשטרה, לא?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: יש גופים נוספים שמנהלים הליכים פליליים.

<גבריאלה פיסמן: יש גופים חוץ משטרתיים: המשרד להגנת הסביבה, המשטרה הירוקה, רשות ניירות ערך, רשות הגבלים עסקיים, רשות המיסים בוודאי.

<גבריאלה פיסמן: יש שורה ארוכה של גופים סטטוטוריים שנתנו להם סמכויות על פי דין לניהול חקירה, נתנו לכם כלים פליליים על פי דין.

<גבריאלה פיסמן: כל המידע הפלילי על אדם אמור להיות מוזן - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שברשות ניירות ערך, שיש להם סמכויות רחבות מאוד, הם חוקרים ומחליטים אם צריך להגיש כתב אי שום או לא.

ניסן סלומינסקי: איפה המשטרה נכנסת?

<גבריאלה פיסמן: המשטרה היא לא חלק מההליך.

<גבריאלה פיסמן: הסמכויות הן סמכויות בלעדיות של רשות נירות ערך.

ניסן סלומינסקי: אבל הם צריכים למסור את הדיווח כדי שזה יהיה רשום במשטרה?

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו רוצים שהמרשם הפלילי יהיה מראשם שמקף מהימנה את כל העבר הפלילי שקיים לאדם, בלי קשר - - -

ניסן סלומינסקי: אז כל הגופים האלה צריכים לדווח למשטרה שהיא אחראית על המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<גבריאלה פיסמן: כל הגופים האלה צריכים לדווח לגוף הרלוונטי לעניין ניהול המרשם הפלילי, כדי שהמרשם הפלילי יהיה מהימן.

ניסן סלומינסקי: הגוף הזה הוא המשטרה או שיש בתוך המשטרה גוף?

ניסן סלומינסקי: כל הזמן כאילו נשמע שיש משטרה ויש - - -

<גבריאלה פיסמן: זה בדיוק מה שקבענו בסעיף הקודם, שהמשטרה היא הגוף שמנהל את המרשם הפלילי ולכן הדיווח הוא למשטרה.

<גבריאלה פיסמן: בתוך המשטרה יש את אותה יחידה ספציפית שאחראית לניהול המרשם הפלילי, שזה מדור מידע פלילי במשטרת ישראל.

ניסן סלומינסקי: המידע הזה פתוח לכל שוטר שרוצה לברר משהו?

<גבריאלה פיסמן: המידע הזה, אנחנו נראה את זה בסעיף של הגישה הישירה, לכל אחד מהגופים שמנויים באותו סעיף, שיש להם גישה ישירה למרשם הפלילי, מחויב בכללים פנימיים ועל פי הכללים הפנימיים יש גורמים שרשאים לקבל את המידע הזה באופן מלא, יש גורמים שרשאים לקבל את המידע הזה באופן חלקי.

<גבריאלה פיסמן: אלה כללים שמאושרים על ידכם, עוברים ומקבלים את אישור ועדת חוקה.

<גבריאלה פיסמן: בוודאי לא כל הגורמים רשאים לקבל את המידע, לא כל הגורמים רשאים לקבל את המידע באותו היקף, ויש פיקוח גם שלנו וגם של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: באופן טכני אני מנסה לצייר לעצמי: נניח שברשות ניירות ערך רוצים לקבל מידע ומותר להם לקבל מידע חלקי, מי נותן להם את המידע החלקי?

ניסן סלומינסקי: אם הכול היום במחשבים, אז בלחיצת כפתור ייצא כל המידע.

ניסן סלומינסקי: צריך לשבת שם אדם שיגיד: לכם מותר רק חלקי, אתם תקבלו רק חלק.

ניסן סלומינסקי: איך זה נעשה?

<גבריאלה פיסמן: זה בדיוק מה שנעשה במערכת המחשוב.

<גבריאלה פיסמן: אני מציעה שהמשטרה תפרט ותסביר בדיוק את הפרקטיקה.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שזה יהיה יותר נכון.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני האדם שמאחורי המחשב הזה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: גוף שפונה אלי, כדוגמת הגבלים עסקיים או רשות ניירות ערך או כל גוף חיצוני אחר שזכאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי, צריך להגיש את הבקשה המשפטית שלו למה הוא זכאי, מכוח מה?

<ליאורה סולטן-יעבץ: מחוק ייעודי שלו או מכוח חוק המרשם הפלילי, ולאחר מכן, כמו שאדוני אמר, אני יושבת ומכניסה למחשב את היקף המידע לו הוא זכאי בלבד.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אחר כך, מערכת המחשוב של המשטרה מתממשקת עם מערכת המחשוב שלהם.

ניסן סלומינסקי: זו צריכה להיות עבודה – לא יודע כמה בקשות יש, אבל - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: המון.

ניסן סלומינסקי: - - באופן תיאורטי, מאחר שיש כל כך הרבה גופים, זה צריך להיות המון.

ניסן סלומינסקי: איך בן אדם אחד עושה את זה?

<ליאורה סולטן-יעבץ: נכון.

<ליאורה סולטן-יעבץ: תודה, אדוני.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: המחשב עושה את זה.

<גבריאלה פיסמן: ההגדרה היא הגדרה - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: קודם כל, תודה אדוני.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני זקוקה לכמה תקנים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אבל מה שחשוב לבין זה ברגע שאני מגדירה אותם במחשב שלי, הדברים עוברים אוטומטית אחר כך.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה לא שאני יושבת ובודקת כל בקשה שלהם, בשביל זה יש מערכת ממוחשב.

ניסן סלומינסקי: אם כותבת שמגיע להם חלקי, איך המחשב יודע להגיד מה זה חלקי?

<ליאורה סולטן-יעבץ: יש סרגלים לכל דבר, לכל תוספת.

<ליאורה סולטן-יעבץ: למשל, אם יש גוף שזכאי לקבל רק הרשאות עד תום תקופת ההתיישנות – עוד מעט נסביר לאדוני מה זה כל תקופה – זה ההיקף הכי מצומצם שקיים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הרשאות עד תום תקופת התיישנות ומב"דים, התיקים הפתוחים הללו שגבי הסבירה לאדוני מה הם.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הם יוגדרו על ידי במחשב, יהיה להם שם, נניח: הגבלים עסקיים או מועצת רואי החשבון.

<ליאורה סולטן-יעבץ: יוגדרו: מועצת רואי החשבון עם השם שלהם, עם מספר שלהם.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אחר כך, מערכת המחשוב המשטרתית תקבל את הנתון הזה ותעביר את הנתונים הללו למערכת המחשוב של מועצת רואי החשבון, והם מאותו רגע ישלחו בקשות שמכילות: תעודת זהות של אדם, שם פרטי ושם משפחה, ויקבלו את המידע עם היקף המידע שאני הקציתי להם.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אין דבר כזה שהם יקבלו יותר אם הם מאוד מבקשים.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש אדם שלפני שנתיים הייתה נגדו חקירה והתיק נסגר.

ניסן סלומינסקי: הוא נסגר מסיבת, נניח, חוסר ראיות או חוסר אשמה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: חוסר אשמה לא מופיע, אז זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: חוסר ראיות או חוסר עניין לציבור.

ניסן סלומינסקי: כשאתם מעבירים, אתם מעבירים גם את ההיסטוריה של אותו אדם, לא?

<ליאורה סולטן-יעבץ: לא אדוני.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הדוגמה שנתתי ממחישה את זה מצוין.

<ליאורה סולטן-יעבץ: מועצת רואי החשבון אינה זכאית בכלל לקבל תיקים סגורים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הדוגמה תהיה שאני לא אסמן להם את האפשרות הזאת והם לא ידעו.

ניסן סלומינסקי: מי רשאי לקבל תיקים סגורים?

<ליאורה סולטן-יעבץ: יש 13 גופים בסך הכול לפי החוק היום.

<ליאורה סולטן-יעבץ: ביניהם: קצין מבחן, למשל.

<ליאורה סולטן-יעבץ: קצין מבחן שפוגש חשוד או נאשם טרם הגשת תסקיר לבית המשפט; למשל המוסד, שנמצא בתוספת השלישית.

ניסן סלומינסקי: מהמוסד ומהשב"כ אנחנו מתעלמים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: בוודאי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: תובע משטרתי, פרקליט פלילי בלבד.

<נועה ברודסקי-לוי: כוח אדם בצבא.

<ליאורה סולטן-יעבץ: פרקליט צבאי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: כל מי שאמון על חקירה, אדוני, והגשת כתב אישום, זכאי בהיבט הזה - - -

ניסן סלומינסקי: את מעבירה לו, נניח, תיק סגור.

ניסן סלומינסקי: את מעבירה לו גם עם הפירוט למה הוא סגור?

<ליאורה סולטן-יעבץ: בוודאי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: העילה עוברת: חוסר ראיות, חוסר עניין ציבורי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: כמו שאמרתי, הגנה מן הצדק, עיכוב הליכים, ביטול כתב אישום.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אלה עילות שמוגדרות.

ניסן סלומינסקי: שם אין לך מה מגיע לזה או לזה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אין סינון.

<ליאורה סולטן-יעבץ: בוודאי שלא, ברור שלא.

ניסן סלומינסקי: לא כל כך בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נדבר ונראה שזה לא כל כך בוודאי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: נדבר, אדוני.

<ליאורה סולטן-יעבץ: נגיע לשם.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני הבין את הפרוצדורה?

ניסן סלומינסקי: הבנתי בגדול.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שרק אדם אחד עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: כמה הגדרות או בקשות כאלה יש לך בחודש?

<ליאורה סולטן-יעבץ: יש לנו מאות גופים שזכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני יראה את זה אחר כך, כשנגיע לתוספות עצמן נראה מי זכאי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הגופים הללו, זה לא שאני צריכה כל יום לבצע את אותה פעולה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: ברגע שהגדרתי אותם, רק כשאני צריכה לקבל עדכון אם אדם עוזב – לא הסברתי לאדוני שמי שמקבל את המידע זה אדם ספציפי אחד או למשל מנהל הביטחון של גוף מסוים או יועץ משפטי או ממונה או מנכ"ל.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אם אותו מנכ"ל או ממונה מתחלפים, הם מחויבים לדווח לי כי זה פרסונלי, על פי תעודת זהות של אדם שמקבל.

<ליאורה סולטן-יעבץ: שם אני צריכה לעבוד עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: הגדרת כל אחד מהגופים שמקבלים מידע מה ההגדרה שלו ולפי זה קבוע.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך ספציפית לפי הנושא.

ניסן סלומינסקי: נניח, רשות נירות ערך, בפעם הראשונה שהיא ביקשה אינפורמציה על מישהו, הגדרת אותה מסוג B, נניח – לא א' אלא ב' – אז עכשיו זה לכל הדרך או שאת דנה בכל מקרה פרטני שמבקשים לגופו?

ניסן סלומינסקי: נניח שבעוד 3 ימים יבקשו על מישהו אחר, אבל שם הם צריכים אינפורמציה - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: לא, לא.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לא, זה לא עובד ככה.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לחדד בעניין הזה.

<גבריאלה פיסמן: ההגדרה נעשית על ידי המחוקק.

<גבריאלה פיסמן: המשטרה לא בוחנת את הבקשות לגופן.

<גבריאלה פיסמן: קביעת הזכאות נעשית על ידי המחוקק, מה שנעשה במדור מידע פלילי זו ההתאמה של מערכת המחשוב בהתאם לקביעה שנקבעה על ידי המחוקק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה לא פרטני למקרה.

ניסן סלומינסקי: יש לפעמים מקרים, למשל, רשות ניירות ערך חוקרת ולא הרי חקירה זו כהרי החקירה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אלה עולמות שונים לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אבל את אומרת שהאינפורמציה שהם יכולים לקבל, גם על יעקב וגם על מוישה, למרות שהחקירות הן מסוג שונה, ברמות שונות ועל דברים שונים, הרמה שהם יכולים לקבל על זה ועל זה היא אחידה לפי מה שנקבע.

<גבריאלה פיסמן: זה הרעיון המסדר של חוק המרשם הפלילי: שלא יהיה שיקול דעת פרטני ביחס למקרה כזה או אחר, מה הקיף המידע שצריך להתקבל.

<גבריאלה פיסמן: המחוקק הוא זה שקובע מראש את מידת הזכאות של כל אחד מהגופים לקבל מידע.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אז למה צריכים את ליאורה?

ניסן סלומינסקי: סליחה, זה לא שאני מתכוון כך – תכתבו:

ניסן סלומינסקי: הרשות לניירות ערוך רוצה, מאחר והיא הוגדרה כ-B, המחשב יודע ומעביר לה B.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה בדיוק מה שקורה בפועל.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני מגדירה את - - -

ניסן סלומינסקי: אני רציתי לחסוך לך עבודה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שבין כה וכה אין לך - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: יש לי המון עבודה, אדוני, כי צריך לראות שהםB והם באמתB כמו שאדוני אומר, אם מכוח החוק הםB אם הם מקבלים מתן רישיונות שזה משהו אחר, אז צריך להגדיר להם עילה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה נשמע אולי פשוט, אבל זה לא.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אם יש גוף, כמו בדוגמה שנתתי מועצת רואי החשבון, צריך ליצור להם עילה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: נכון על פי חוק מותר להם לקבל, אבל עדיין צריך ליצור להם את העילה, את היקף המידע שאני אעביר, כמו שהסברתי לאדוני, הרשאות עד תום תקופת התיישנות ותיקים פתוחים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש היקף המידע?

ניסן סלומינסקי: אמרתם שהיקף המידע נקבע פעם אחת וזהו, לא?

<ליאורה סולטן-יעבץ: נכון.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אלא אם כן יהיה שינוי.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנקבע לכל הגופים, מאותו רגע המחשב עובד, כן?

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני עושה את הפעולה הראשונית.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אבל אדוני אמר משהו נכון: יכול להיות, וזה קורה, שיש היקפי מידע שיכולים להשתנות בעקבות שינוי חקיקה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אז אני אפנה עוד פעם ואעשה תיקון.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הכול יכול להיות.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, זה דבר דינמי, אבל באותו גוף אני לא מתעסקת כל יום.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני מתעסקת בכללי בכל הגופים שדורשים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לא כל יום באותו גוף.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה ברור שלא.

ניסן סלומינסקי: ולמרות שגוף מסוים מגיש לך כמה בקשות על נושאים שונים, אבל רמת המידע שהוא יקבל היא אחידה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לא מדויק.

<ליאורה סולטן-יעבץ: יש גוף שיכול לקבל, למשל, למתן רישיון: באותו גוף יש גם מתן רישיון וגם בדיקת עובדים שימונו אצלו.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אז מצד אחד, היקף המידע לגבי רישיון יהיה הכי נמוך, כמו שאמרתי, המצומצם.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לגבי מינוי עובדים ההיקף אחר, יותר נרחב.

<גבריאלה פיסמן: זו עדיין קביעה של המחוקק.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הכול קביעה של מחוקק.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני לא ממציאה שום דבר.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אבל עדיין זה יהיה אותו גוף עם שתי עילות ושני היקפי מידע.

ניסן סלומינסקי: אז את צריכה להיות שם עד - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: כן.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני חושבת שעוד אשאר קצת.

<חגית לרנאו: אני מבקשת להעיר שתי הערות לסעיף הזה.

<חגית לרנאו: אחת קשורה לדיון שהיה כאן.

<חגית לרנאו: אני לא ממש יודעת איך מתנהל המרשם, אבל ככל שאני מבינה, יש שניים אולי שלושה סרגלים של מתן מידע.

<חגית לרנאו: אחד הוויכוחים שמן הסתם נחזור ונדבר עליו עוד ועוד אבל חשוב שהוא יהיה בחדר, זה התפיסה שלנו, של הסניגוריה, שצריכים להיות יותר סרגלים.

<חגית לרנאו: התפיסה של החוק אומרת שיש שניים-שלושה סרגלים ואנחנו דוחפים את המידע לגופים האלה והם כבר יעשו את שיקול הדעת במה מותר להם להשתמש, במה אסור להם להשתמש, איזה משקל לתת לכל דבר.

<חגית לרנאו: לתפיסתנו, החוק – לא המשטרה כמובן – החוק צריך לייצר יותר סרגלים ואבחנות יותר עדינות, שיש גופים שיהיו זכאים לראות רק הרשאות ולא מב"דים, לא תיקים פתוחים, שזה מאוד בעייתי.

<חגית לרנאו: היום, כל מי שזכאי לראות הרשאות רואה גם מב"דים.

<חגית לרנאו: זה משהו שהיסטורית נוצר לא כל כך ברור - - -

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יהיה משהו היסטורי שאנחנו נחשוב ביחד.

ניסן סלומינסקי: שנחשוב שנינו אותו דבר, זה יכול להיות היסטורי.

<חגית לרנאו: בסדר, אבל צריך לחושב עליו.

<חגית לרנאו: לא לאמץ אותו כי הוא נוצר היסטורית.

ניסן סלומינסקי: לא הבנת את מה שאמרתי.

<חגית לרנאו: אני מצטערת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהמשהו ההיסטורי יהיה שאת ואני נחשוב אותו דבר לגבי הנושא של הסרגלים כשנדבר על הנושא.

ניסן סלומינסקי: על זה אמרתי היסטורי.

<חגית לרנאו: ההערה השנייה נוגעת לעניין של הרחבת המרשם.

<חגית לרנאו: מה שעושים כאן ויש בזה הרבה היגיון כי יש המון גופי חקירה וחלק נמצאים במרשם וחלק לא נמצאים במרשם.

<חגית לרנאו: מהבדיקה שוועדת קנאי עשתה זה גם קצת שרירותי בשאלה אלו גופים מעבירים היום מידע למשטרה ואלו גופים לא מעבירים.

<חגית לרנאו: אז אומרים, עד כאן זה נראה לי נכון:

<חגית לרנאו: בואו נעשה סדר ואת כל הרישומים נקבץ ביחד באותו מרשם של המשטרה.

<חגית לרנאו: הקושי הוא זה שאנחנו חותמים על צ'ק שאנחנו לא יודעים מה המשמעות שלו, כי למשל, הרשויות המקומיות, ככל שיש כל מיני עבירות שהן יותר טכניות, ככל שאני מבינה, הן לא מעבירות אותן למרשם.

<חגית לרנאו: בעתיד, אחרי החוק, הן תתחלנה להעביר אותן למרשם.

<חגית לרנאו: הקושי הוא זה שמי שיהיה זכאי לקבל מידע מהמרשם, פתאום יקבל הרבה יותר מידע ולא ברור שהוא ידע להשתמש במידע הזה.

<חגית לרנאו: מצד אחד, אנחנו כל הזמן אומרים, ודיברנו ל זה הרבה בדיון הקודם, שאחת המטרות העיקריות היא לעשות וסתים לכמות המידע כדי לאפשר לאנשים הסתבכו עם החוק, בטח בהסתבכויות לא חמורות, להשתלב בשוק העבודה בלי לפגוע בהם.

ניסן סלומינסקי: תקנת השבים.

<חגית לרנאו: מה שאנחנו עושים עכשיו – אני לא מבינה עד הסוף מה כתוב בסעיף הזה.

<חגית לרנאו: כשכתו "גורמי החקירה", לא ברור לי מי הם כל גורמי החקירה שאנחנו מדברים עליהם.

<חגית לרנאו: אין רשימה.

<חגית לרנאו: לא ברור לי כמה מידע יש בכל אחד מהגורמים האלה, על כמה אנשים הוא משפיע, מה המשמעות הפלילית של המידע הזה?

<חגית לרנאו: האם אנחנו באמת רוצים שבעתיד כל גוף שזכאי לראות מידע פתאום מקבל?

<חגית לרנאו: נגיד מידע תעבורתי: מידע תעבורתי היום נשמר ברישום אחר וכלל, הוא לא מועבר - - -

<גבריאלה פיסמן: - - -

<חגית לרנאו: לי לא ברור.

<חגית לרנאו: לא יודעת.

<חגית לרנאו: האם ההוראה הזאת אומרת שהמרשם התעבורתי יכנס לתוך – החשש הוא שאנחנו נייצר מצב שבו כמעט לכל אזרח – בפעם הקודמת דיברנו על מיליון ושלוש מאות, אז אנחנו יכולים להכפיל את זה – יהיו רישומים והם יעברו לגופים שזכאים לראות את המידע.

<חגית לרנאו: אנחנו יודעים שהגופים האלה, כשהם רואים דברים כתובים בשחור, זה משחיר את האנשים.

<חגית לרנאו: הם לא כל כך מבינים מה המשמעות של הדברים האלה.

<חגית לרנאו: לא כל כך מבינים אם חוק עזר עירוני זה אומר שהוא סגר מרפסת בלי אישור.

<חגית לרנאו: אני מאוד חוששת מהסעיף הזה למרות שאני מבינה את ההיגיון שלו.

<חגית לרנאו: זה היגיון נכון.

<חגית לרנאו: צריך להיות סדר.

<חגית לרנאו: החשש הוא שהסדר הזה יצור פתאום הרבה יותר מידע בתוך המרשם הפלילי.

<חגית לרנאו: המידע הזה יועבר לגופים, אנחנו נניח שהגופים יודעים להשתמש בו כראוי.

<חגית לרנאו: למעשה, אנחנו גורמים פגיעה מאוד משמעותית.

<חגית לרנאו: אני חושבת שלפחות צריך שתהיה כאן רשימה של גופי החקירה שאנחנו מתכוונים אליהם, שאנחנו נדע.

<חגית לרנאו: וצריך לקבל מידע לגבי כל גוף חקירה, מה המידע שיש שם, עד כמה הוא מסודר, עד כמה הוא לא מסודר, האם יש שם אבחנה ברורה בין מב"דים ללא מב"דים, האם מידע מתיישן.

<חגית לרנאו: לא שהכול יגיע למשטרה ויועבר מהמשטרה בלי שנשים לב מה אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנשתדל לעשות.

ניסן סלומינסקי: התחלתי רק עכשיו כדי להבין, קודם כל בגדול.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד נעשה את זה.

<חגית לרנאו: זה כאילו סעיף טכני אבל מסתתרת בו תיבת פנדורה גדולה שצריך לפתוח אותה ולראות מה יש בה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניכנס לעומקם של דברים כדי להבין.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, רצינו להבין כרגע בגדול אבל עוד נצלול עמוק.

<גבריאלה פיסמן: אני בכל זאת אתייחס.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהמרשם חייב להיות מהימן.

<גבריאלה פיסמן: הוא קום כל צריך להכיל את כל פרטי המידע הפלילי שמתנהלים ביחס לאדם.

<גבריאלה פיסמן: לא יכול להיות שאנחנו לא נדע על אדם איזשהו מידע פלילי שהוא סופר דרמטי על עבירה שהוא חשוד בה כגון שהוא חשוב בניירות ערך או בהגבלים עסקיים, כיוון שהחקירה - - -

ניסן סלומינסקי: או שהוא נסע ב-120 קמ"ש במקום בו מותר לנסוע עד 100?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: לגבי המרשם התעבורתי, יש הפרדה.

<גבריאלה פיסמן: הדברים מתנהלים בנפרד מכוח תקנות המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: אין שום כוונה שהמרשם התעבורתי ישפיע על המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: זה ברור שהרציונלים לגביו הם לגמרי שונים.

<גבריאלה פיסמן: זה באופן אמתי "מזהם" את המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: ברור שמי שעובר עבירות תעבורה הם אנשים נורמטיביים בהכללה גסה, כמובן.

<גבריאלה פיסמן: הרציונלים הם אחרים, המרשם הז המתנהל לפי אותם כללים אבל בנפרד כדי שהוא באמת לא יאריך את התקופות ביחס למרשם הפלילי הרגיל.

<גבריאלה פיסמן: חשוב לי ביחס להערה של הסנגוריה לציין שיש הרבה מאוד גופים שמקבלים את סמכויות האכיפה שלהם שלא בדרך של חקיקה ראשית.

<גבריאלה פיסמן: יש אפשרות לשר לביטחון פנים לתת סמכויות של עיכוב ומצר מכוח סעיף 39 לחוק המעצרים לעובדי ציבור, זה באישור ועדת חוקה.

<גבריאלה פיסמן: יש את פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) שלפיה ראשי השר לביטחון הפני או שרת המשפטים לתת לגוף סמכויות חקירה.

<גבריאלה פיסמן: אני מכירה את הגופים האלה, אני עובדת אתם יום יום.

<גבריאלה פיסמן: היום, למשל, המלמ"ב עובד מכוח הסמכה כזו שנתנה על ידי השר.

ניסן סלומינסקי: מהם ראשי התיבות?

<גבריאלה פיסמן: הממונה על הביטחון במערכת הביטחון.

<גבריאלה פיסמן: יש סמכויות כאלה שנתנו לשורה ארוכה של גופים.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שזה לא סביר שבאופן שרירותי לחלוטין המידע הזה – אנחנו שואפים שההסמכות הללו יהיו בחקיקה ראשית, אבל כל עוד הדברים נעשים בדרך הזו, לא יכול להיות שהמידע הפלילי הזה לא יהיה חל ק מהמידע הפלילי על אדם.

<גבריאלה פיסמן: מה שכן חשוב, ואת זה ניסינו לעשות בהצעת החוק, זה לגדר את שיקול הדעת של הגופים שמקבלים את המידע.

<גבריאלה פיסמן: זו הסיב שקבענו אמות מידה לשקילת המידע.

<גבריאלה פיסמן: הגופים חייבים בנוסף לאמות המידה שנקבעו בחוק גם לקבוע נהלים פנימיים ולהחליט מראש מה יהיו הקווים המנחים כשהם שוקלים עבר פלילי של אדם כדי שאותה עבירה על חוק עזר, חלילה לא תפגע בזכות עיסוק של אדם או בזכות אחרת.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו נדבר על הדברים לעומק, אני מניחה, כשנגיע - - -

ניסן סלומינסקי: כל הגופים האלה שאמרת עכשיו הם גופים שלא בחקיקה ראשית.

ניסן סלומינסקי: הם חוקרים ובסוף זה צריך להגיע לבית משפט או שנגמר אצלם.

ניסן סלומינסקי: הפקח מחליט או - - -

<גבריאלה פיסמן: לא, לא.

<גבריאלה פיסמן: זה הליך פלילי לכל דבר ועניין הוא פשוט מתנהל על ידי גוף שהוא לא משטרה בהליך פלילי שעובר את כל המסלול המלא של הליך פלילי: מוגש בו כתב אישום, הוא מגיע לבית משפט - - -

ניסן סלומינסקי: מי קובע שם להגיש כתב אישום או לא להגיש?

ניסן סלומינסקי: במערכת המשפטית, במערכות אחריות, ליבנו את זה במקרה אתמול בנושא של הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: ראינו שבכל מקום, נניח אפילו מח"ש, יש לו דירוג עד שמגיע לפרקליט המחוז שהוא צריך לאשר.

ניסן סלומינסקי: בכל הגופים האלו מי קובע אם מגישים משפט או לא?

ניסן סלומינסקי: הפקח קובע את זה?

<גבריאלה פיסמן: לא ממש לא.

<גבריאלה פיסמן: יש גופים שונים, יש להם סמכויות שונות.

<גבריאלה פיסמן: יש גופים שיש להם - - -

ניסן סלומינסקי: דיברתי על פקח, אז זה בטח רשויות מקומיות או דברים כאלו.

<גבריאלה פיסמן: הרשויות המקומיות עובדות עם תובעים חיצוניים שלכולם נתנו הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה.

<גבריאלה פיסמן: יש גופים שלא מבצעים את ההחלטה בדבר העמדה לדין בעצמם וזה חוזר לפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהיועץ המשפטי של הרשות הוא בסוף יקבע אם להגיש או לא?

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל את הסמכות של היועץ המשפטי?

<גבריאלה פיסמן: בדרך כלל אנחנו מדברים על תובעים שנתנו להם הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה.

<גבריאלה פיסמן: זה מאוד משתנה מגוף לגוף.

<גבריאלה פיסמן: אבל מה שבאמת נראה לי חשוב - - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן מערכת אדירה עם כל מיני אנשים - - - יכול להיות אנשים, אני לא יודע עד איזה דרג להגיד, אבל אם זה היה בהליך של המשטרה, הם היו נחשבים בדרג הראשון שמעליהם יש עוד 3 דרגות ושם הוא הבכיר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אין מעליו.

ניסן סלומינסקי: -אחר כך, כל זה נכנס לתוך המרשם הפלילי של האיש - - -

<גבריאלה פיסמן: גם בחוק העונשין יש עבירות במדרג פלילי משתנה: יש עבירות חטא ויש עבירות עוון ויש עבירות פשע.

<גבריאלה פיסמן: כל הדברים שמנוהלים היום על ידי משטרת ישראל נכללים במרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא יכולים ליצור מצב שבאופן שרירותי, בגלל הגוף שמנהל את ההליך שהוא לא משטרת ישראל, זאת תהיה העילה להכללה או לאי הכללה במרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: המרשם הפלילי חייב לשקף באופן מלא את העבר הפלילי אדם כדי שאותו גוף רלוונטי ישקול את שיקול הדעת באופן מלא.

<גבריאלה פיסמן: למשל, אם רשות מקומית מחליטה להעסיק פקח, יכול להיות שרלוונטי לה אם אדם עבר עבירות על חוקי עזר עירוניים.

<גבריאלה פיסמן: יכול להיות שדווקא בהקשר הזה זה רלוונטי לכן אנחנו סבורים שהמרשם הפלילי חייב להיות מלא, ונכון לגדר את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: - - - הפקח יש לו סמכויות לגבי כל מיני אזרחים ושאחר כך, על פי החלטה שלו אולי, זה יכנס למרשם של אותו אדם במשטרה.

<גבריאלה פיסמן: אני דיברתי על מצב הפוך.

<גבריאלה פיסמן: אני אומרת שכשרשות מקומית - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי את מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: רק שאלתי לגבי המצב ההפוך.

<גבריאלה פיסמן: אולי את יכולה להתייחס לזה, מירה?

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהאינטרס צריך להיות, קודם כל, שהמרשם הפלילי יהיה מלא ומהמן.

ניסן סלומינסקי: חוק ההתיישנות מוחק חלק מהדברים או שעוד נדבר על זה?

<גבריאלה פיסמן: חוק ההתיישנות לא רלוונטי בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה forever, מה שנקרא.

<גבריאלה פיסמן: חוק ההתיישנות מדבר על התיישנות לעניין - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נגיע - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, על זה נדבר.

ניסן סלומינסקי: אבל כיום - - -

<גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על החסד"פ בהקשר של התיישנות, זו התיישנות בהקשר של פרק הזמן להעמדה לדין או התיישנות על - - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל על הרישום.

ניסן סלומינסקי: הרישום הזה נשאר forever.

ניסן סלומינסקי: גם אם אדם הוציא את האשפה, נניח, מחוץ לבית לא ביום המיועד או שלא שם במקום המיועד וזה היה לפני 30 שנה, זה עדיין יופיע במרשם.

<גבריאלה פיסמן: ככל שאנחנו מדברים על עבירות שהן מוגדרות כחטא, המרשם הפלילי כולל עוונות ופשעים בלבד.

<גבריאלה פיסמן: הוא לא כולל את החטאים.

<גבריאלה פיסמן: אם עבירה מוגדרת כחטא, אין לנו בכלל קושי.

<גבריאלה פיסמן: עבירות קנס גם לא כלולות במרשם הפלילי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: עבירות משמעתיות לא כלולות.

<גבריאלה פיסמן: עבירות משמעת לא כלולות במרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו מנגנונים שנועדו להבטיח שהמרשם הפלילי באמת ישקף משהו פלילי לתפיסת המחוקק.

<גבריאלה פיסמן: אבל כשאנחנו מדברים על עבירות שנקבעו כעבירות פליליות על ידי המחוקק ויש גופים שמנהלים את ההליך הפלילי, ביחס אליהם לא סביר שהדברים האלה לא יכללו במרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: מה רמת השמירה על המאגר הזה?

ניסן סלומינסקי: כשדברנו כאן על החוק הביומטרי, האולם כאן התפוצץ והגיעו גופים מכל הסוגים והמינים: אנחנו יכולים לפרוץ למאגר הביומטרי ולהוציא כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: במרשם הפלילי יש הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: זה מוגן?

<גבריאלה פיסמן: זה מידע רגיש מאוד.

<גבריאלה פיסמן: ללא ספק.

ניסן סלומינסקי: קל לפרוץ אליו?

ניסן סלומינסקי: אפשר לפרוץ אליו?

ניסן סלומינסקי: פה יש איזה monster אדיר, שמי שיודע לפרוץ אליו, וואלה, הוא עושה חגיגה שלמה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לסחוט אנשים, יכול לעשות הכול.

ניסן סלומינסקי: זה משהו נורא.

<גבריאלה פיסמן: אני מסכימה.

<גבריאלה פיסמן: אני מציעה שהמשטרה תתייחס לזה.

<סיגל שהב: צריך לקרוא לזה מאגר ולא מרשם.

ניסן סלומינסקי: ופה יש שקט.

ניסן סלומינסקי: בביומטרי הרגו אותנו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהביומטרי קטן לעומת המאגר האדיר הזה – אני אתן לרות לדבר עוד רגע – זה קטן לעומת המאגר האדיר הזה.

ניסן סלומינסקי: שם הייתה לי התחייבות בשבועה של מי שהיה אחראי שרמת האבטחה שם היא הכי הכי הכי גבוהה שיש בכלל במדינה ואולי בעולם, אם כי זה כל פעם מתפתח.

ניסן סלומינסקי: פה אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יש לכם איזו רמת אבטחה?

ניסן סלומינסקי: - - - איזה האקר או משהו שמצליח לפרוץ, שלא יפרוץ לשם ויעשה חגיגה שלמה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: מדובר באמת במאגר רגיש מאוד וגם יש שסעיף ספציפי בחוק שכל המאגר הזה חסוי וכל מקום שאליו אנחנו מעבירים את המאגר, מתחייבים וחותמים על כתב התחייבות ותצהיר שהם לא מעבירים את המידע, מי שזכאי לקבל, לאף גורם.

<ליאורה סולטן-יעבץ: יש תנאים לשמירת המידע.

<ליאורה סולטן-יעבץ: גם גופים חיצוניים אנחנו מחייבים לנהוג באופן כזה שהמידע הרגיש הזה ויכול חלילה לסבך אדם, יישמר בסוד.

<ליאורה סולטן-יעבץ: מעבר לזה, המאגר שלנו באמת מאובטח.

<ליאורה סולטן-יעבץ: כמו שאדוני תאר שדובר במאגר מאוד מאוד מאובטח, כך גם המאגר הזה מאוד מאובטח ותודה לאל, עד היום לא היו שום פריצות ושום זליגה.

ניסן סלומינסקי: את לא יודעת.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אם היה משהו, אדוני, האמן לי שהייתי יודעת גם אם היה קורה לפני תקופתי כי אלה דברים שמודיעים לך לפני מה היה ומה חלילה עלול לקרות.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני גם שאלתי את השאלה, עד היום הכול בסדר ואני מקווה שימשיך כך.

ניסן סלומינסקי: הגופים שאת מעבירה להם אין מערכת האבטחה האדירה שיש לכם.

ניסן סלומינסקי: איך הם שומרים על זה?

<ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו מעבירים את זה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: השם של הממשק שתיארתי לאדוני נקרא "כספת".

<ליאורה סולטן-יעבץ: למה כספת?

<ליאורה סולטן-יעבץ: כי מועבר שם חומר מאובטח ורגיש.

<ליאורה סולטן-יעבץ: השם הזה ניתן לא סתם, הכול עובר באופן שהוא מחוץ לכל המערכות הרגילות, מסוף מחשב נפרש שלהם שמקבל את הנתונים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו גם בודקים את זה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אי אפשר אחרת, בלי זה, אם זה לא עומד בתנאים שלנו, הם לא יכולים להתממשק.

ניסן סלומינסקי: רות, בבקשה.

<רות קנאי: בקשר לשמירה, זה היה אחד הדברים שגם נדונו בוועדה מהחשש שהשמירה לא תהיה טובה, לא במשטרה כי שם באמת יש סידורים, אלא בגופים השונים.

<רות קנאי: ניסינו למצוא איזה גוף שיבקר את זה קצת אבל לא הצלחנו.

<רות קנאי: זאת בהחלט יכולה להיות בעיה, למרות שכפי שאדוני יראה, ניסו פה לשמור על המידע הזה באופן מאוד חזק.

<רות קנאי: לא רציתי לדבר על העניין של המשירה.

<רות קנאי: אני חושבת שנגיע לזה בהמשך.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו גם סעיף עונשין ספציפי בהקשרה זה.

<רות קנאי: בקשר להערה של חגית מהסנגוריה, חלק מהגופים האלה שאנחנו מדברים עליהם פה שהם יצטרכו לדווח, הם גופים שהעבירות בהם לא כל כך קטנות, הם לא סגירת מרפסת.

<רות קנאי: השאלה אם אנחנו יכולים איכשהו להבחין בין גופים כאלה שבאמת מאוד נחוץ שהם יעבירו את המידע למאגר הכללי ובין גופים אחרים.

<רות קנאי: אולי האבחנה תהיה בין החטא והעוון.

<רות קנאי: אני לא יודעת מספיק איזה גופים יש לנו כדי להעריך נכונה את הדבר, אבל עקרונית נראית לי ההצעה כפי שגבי הסבירה שהכול יהיה במאגר הזה וזה ישקף באמת את הכול.

<רות קנאי: זה נותן תמונה יותר נכונה.

<רות קנאי: יחד עם זה, יכול להיות שאפשר יהיה לסדר אחרי כן – אינני יודעת, זה לא נמצא בהצעה וגם לא שוחחנו על זה בוועדה, למיטב זכרוני – אבל יכול להיות שאפשר יהיה לסדר יותר סרגלים כדי שגם המידע הנוסף הזה שייכנס למאגר לא יועבר לכל כך הרבה גופים.

<רות קנאי: אין לי מספיק ידע כדי לראות אם זה אפשרי.

<נועה ברודסקי-לוי: גבי, אולי בכל זאת תוכלו להעביר לנו איזושהי רשימה?

<נועה ברודסקי-לוי: אתם יכולים לעשות את זה עכשיו או לדיון הבא, רשימה של הגופים שנכון להיום יידרשו להעביר את המידע.

<גבריאלה פיסמן: יש גופים שנתנו להם הסמכות ויש גופים שיש להם מכוח הדין.

<גבריאלה פיסמן: ננסה לייצר רשימה כזו.

<נועה ברודסקי-לוי: אז לפחות יהיה אפשר – ביקשתי שהם יעבירו לנו איזו רשימה ואז נוכל לראות על אלו גופים מודבר ואלו עבירות.

ניסן סלומינסקי: סרגלים.

ניסן סלומינסקי: ובאיזה אורך גם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריכים את הסרגלים לעשות קצת יותר ארוכים.

ניסן סלומינסקי: נבדר על זה.

<נועה ברודסקי-לוי: זו גם שאלה.

<נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון, נכון להיום אם אני מבינה נכון, אותם סרגלים שקיימים זה עניין של תקופות ההתיישנות והמחיקה, לא לפי חתכים של עבירות.

<סיגל שהב: אנחנו מלווים מאגרים שונים במשפט פלילי כבר שנים, מחוק נתוני תקשורת עם מאגר נתוני תקשורת ועוד מאגרים נוספים כמו שהזכיר אדוני.

<סיגל שהב: שוב ושוב גופים שמתמחים בניהול מערכות מידע אומרים לנו בכל פעם מחדש שהמגרים האלה לא מאובטחים ברמה.

<סיגל שהב: גם כשאומרים שהם מאובטחים ועושים את כל המאמצים, תמיד הם נפרצים, תמיד יכולה להיות דליפת מידע.

<סיגל שהב: כל הנחת המוצא של הדיון הזה צריכה להיות שיכולה להיות פגיעה, כמו שאמר אדוני, בין אם של האקרים או בין אם של בעיה טכנולוגית אחרת שיכולה לאפשר נגישות לגופים שלא היינו רוצים שתהיה להם גישה למידע הזה.

<סיגל שהב: כל הנושא של פרטיות ואבטחת מידע צריך להיות מונח בבסיס הדיון בכל סעיף וסעיף שהוועדה תדון בו.

ניסן סלומינסקי: גבי, יש אפשרות שנעשה מה שעשינו כשדיברנו על המאגר הביומטרי, שביקשנו שמי שאחראי על האבטחה יגיע לפה – הם גם הגיעו אלי באופן אישי – כדי שנשמע מהם באיזו רמת אחריות המאגר הזה מאובטח ולדעת שלפחות מבחינת המערכת נעשה המקסימום שאפשרי.

ניסן סלומינסקי: אני לא כל כך בטוח, אולי כן, אבל האם יש מישהו כזה?

<גבריאלה פיסמן: אני מסכימה עם היושב-ראש.

<גבריאלה פיסמן: המאגר הוא רגיש ביותר ומובן שצריך להגן עליו באופן מקסימלי.

<גבריאלה פיסמן: זה לא תחום המומחיות שלי.

ניסן סלומינסקי: נבקש להזמין, כמו שאז עשינו.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שאביתר היה אחראי אז על מערכת הסייבר.

ניסן סלומינסקי: הייתה לי אתו שיחה ארוכה של יתר משעה.

ניסן סלומינסקי: הוא היה כדי שנשתכנע.

ניסן סלומינסקי: אף פעם אי אפשר לדעת מה יבוא, אבל לפחות שאנחנו עושים את המקסימום שרק אפשר.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר, שלאחת הישיבות יוזמן כדי שנשתכנע.

<גבריאלה פיסמן: נטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אני רואה כאן את נשות הפרקליטות הצבאית.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שלצבא עובר גם כן חומר, נכון?

ניסן סלומינסקי: לצבא יש גם מאגרים שלו.

<גבריאלה פיסמן: לצבא יש כמה כובעים בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: גם שם, לפחות על הצבא, שמעתי – אני לא יודע אם זה נכון – שצחקו על הביומטרי שאנחנו מתווכחים אם טביעת אצבע או רק תמונה.

ניסן סלומינסקי: אמרו: תראה בצבא, כולם נותנים טביעות אצבע, יש להם אפילו את ה-DNA של כל אחד, ובמאגר שם, שכל אחד שרוצה יכול להיכנס אליו.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה התחושה כשדנו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיום אחד יגיעו אלי אנשי הצבא ואני אנסה לברר את זה.

ניסן סלומינסקי: אולי עכשיו זה הזמן לברר כי אצלכם גם כן יש, מעבר למאגרי הפשע, מאגרים של כל אזרח – לא כל אזרח.

ניסן סלומינסקי: לצערי אני לא יכול להגיד כל אזרח, אבל של מסה אדירה של אזרחי מדינת ישראל עם טביעות אצבע ואפילו עם ה-DNA שלו.

ניסן סלומינסקי: המון נתונים שאפילו במאגר הביומטרי לא העלינו על דעתנו להכניס.

ניסן סלומינסקי: אתם גם גוף חוקר: יש לכם אם את מצ"ח ואתם מקבלים מפה אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם בטח מאגר ענק שאין להשוות אותו למאגרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: איך זה אצלכם?

ניסן סלומינסקי: אתם מוגנים?

ניסן סלומינסקי: אתם עוסקים בזה?

ניסן סלומינסקי: כי כשהיו כאן דיונים, לכולם היה ברור שבצבא זה צחוק.

ניסן סלומינסקי: שם אין בעיה, כאילו.

<רוית דנינו: חשוב לי לומר שהצבא מתייחס ברצינות רבה לנושא של הגנת הפרטיות.

<רוית דנינו: חוק הגנת הפרטיות חל גם על הצבא.

<רוית דנינו: מאגרי המידע של הצבא מנוהלים בהתאם לחוק ולתקנות יחד עם פיקוח של רמו"ט, אנחנו נמצאים בקשר הדוק אתם, עם רשות משפט וטכנולוגיה שמבצעת את הפיקוח.

<רוית דנינו: ספציפית לגבי מאגר טביעות האצבע אין לי מידע.

<רוית דנינו: אם צריך, נביא את מי שאחראי שיבוא ויסביר.

<רוית דנינו: אבל הצבא פועל בהתאם להסמכות בחוק ובהתאם למגבלות שבחוק.

<רוית דנינו: מתוך החוק והתקנות אנחנו גוזרים גם פקודות מטכ"ל.

<רוית דנינו: יש אנשים ספציפיים שהם בעלי גישה למאגרים השונים.

<רוית דנינו: המידע לא רץ, כפי שככל הנראה ציירו בפני אדוני.

<רוית דנינו: אם תרצו לעשות דיון העמקה נפרד לנושא הזה, אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות שיבוא מי שאחראי על כל זה כדי לתת לנו את התחושה – וגם זה קשור לנושא, כי אם הם מעבירים אליכם, אתם אחד הגופים אולי הגדולים שמקבלים אינפורמציה, מעבר למה שיש לכם, בלי קשר לפשע.

ניסן סלומינסקי: אם יכול בהזדמנות לבוא מישהו, כמו שאמרתי למשטרה, שאחראי לנושא שירגיע אותנו קצת כי לגבי הצבא אני הכי מודאג.

<רוית דנינו: אני יכולה לומר שכל העברת מידע מתבצעת לאחר דיון בוועדה שיושב בראשה ראש אכ"א ומקבלת ייעוץ משפטי.

<רוית דנינו: הדברים לא מתבצעים כלאחר ד.

<רוית דנינו: אסל אנחנו נדאג שיגיע מי שאחראי ויסביר.

<רוית דנינו: לעניין המרשם הפלילי, אם אדוני מדבר על תיקים שנפתחים במצ"ח, הם לא נכנסים אוטומטית למרשם הפלילי אלא לאח שמסתיים ההליך הפלילי הצבאי בבתי הדין הצבאיים ויש הרשעה וגזר דין מבית הדין הצבאי, מגיע חייל למשטרה ומזין את הפרטים לתוך המרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אז להם אין את כל ההליך שהיה אצלכם.

ניסן סלומינסקי: אצלם יש רק את הפסיקה של בית המשפט.

<רוית דנינו: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: אצלכם שמור במאגר כל ההליך?

ניסן סלומינסקי: לכם יש מאגר שלכם?

<רוית דנינו: אין מאגר מקביל למאגר המרשם הפלילי.

<רוית דנינו: יש מערכת ניהול תיקים של מצ"ח שעוקבת אחרי כמה תיקים יש להם ומה הסטטוס של כל תיק.

ניסן סלומינסקי: נניח, רב טוראי משה התחיל חקירה והתגלגל והיו כל מיני שלבים ובסוף הגיע לבית משפט צבאי וקבעו שהוא אשם וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז אתם מעבירים אליהם שרב"ט משה - - -

<רוית דנינו: הרשעה של בית דין צבאי, וזה הופך לחלק מהמרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה בהליך שלהם במשטרה, אז גם כל התהליך כולו היה במרשם.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם אין את זה.

ניסן סלומינסקי: לכם יש מרשם ששומר את כל התהליך הזה?

<רוית דנינו: אין מרשם כזה.

<רוית דנינו: יש מערכת מחשוב פנימית של המשטרה הצבאית.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: אתם מוחקים את זה?

ניסן סלומינסקי: זורקים את זה?

<רוית דנינו: לא.

<רוית דנינו: זה קיים במשטרה הצבאית במערכת ניהול התיקים שלה, של מעב אחרי חקירות.

<רוית דנינו: לתביעה הצבאית יש מערכת המחשוב שלה שבה היא עוקבת אחר הסטטוסים של התיקים וזה לא מנוהל כמאגר שיש לאליו גישה ואנשים יכולים לבוא ולשלוף ממנו מידע.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מאגר.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות, זה מאגר.

ניסן סלומינסקי: המאגר הזה שמור יותר מהביומטרי או כמו הביומטרי או כמו שהם אומרים שהמאגר שבמשטרה?

ניסן סלומינסקי: כי זה מאגר עדיין, ואם זה לא שמור בצורה כזאת, אז מישהו יכול להיכנס והוא מוצא שמשה לפני 20 שנה עבר חקירות וכולי ובינתיים משה היום הוא כבר קבלן גדול ועכשיו הוא יכול להתחיל לסחוט אותו, הוא יכול לעשות הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: האלה אם יש לכם מערכת שמירה, בפרט שאתם לא מעבירים את זה.

ניסן סלומינסקי: ואם אתם לא מעבירים ולא מוחקים, אז צריך להיות אצלכם מאגר.

ניסן סלומינסקי: מוכרח להיות מאגר.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מעבירים, אתם יכולים להגיד: העברנו, מחקנו; אם אתם לא מעבירים ומוחקים – מחקנו.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם לא מעבירים ומצד שני אתם לא מוחקים את כל התהליך, בפרט שהוא יצא אשם.

ניסן סלומינסקי: זה מוכרח להישמר באיזשהו מקום.

ניסן סלומינסקי: המקום הזה שזה נשמר בו – רב"ט משה נשמר וגם סגן אלוף יעקב, אם עבר תהליך כזה, גם הוא נשמר – זה לא תיקים ששמים בארון, אני מקווה.

<רוית דנינו: זה בדיוק מה שאני מתכוונת.

<רוית דנינו: מה שאדוני מדבר עליו, זה בעצם משהו מקביל לארכיון משטרתי - - -

ניסן סלומינסקי: לא ארכיון.

ניסן סלומינסקי: ארכיון זה משהו שכל אחד יכול לבוא ולהסתכל.

<רוית דנינו: בוודאי שמלבד המרשם הפלילי יש למשטרה גם תיקים פיזיים שהיא מחזיקה ואת התיעוד שלה: ביום איקס העברתי את התיק מהמשטרה לתביעה.

<רוית דנינו: רישומים כאלה קיימים גם אצלנו.

<רוית דנינו: זה לא מנוהל כמאגר מידע.

ניסן סלומינסקי: כל התהליך שהיה כלפי משה עד שהוא יצא אשם בבית הדין הצבאי, אתם אומרים שלמשטרה אתם מעבירים, בניגוד לגופים אחרים שאולי מעבירים את כל התהליך - - -

<רוית דנינו: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: גם לא?

ניסן סלומינסקי: אוקי, אז עוד מעט אני אשאל על גופים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם מעבירים רק - - -

<רוית דנינו: משה הורשע בעבירה של גניבה - - -

ניסן סלומינסקי: כל התהליך שהיה עד שהוא הגיע לבית משפט, כל החקירות, מה הוא אמר וכל זה – זה לא עובר למשטרה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מוחקים את זה, נכון?

ניסן סלומינסקי: הלוואי, אולי אתם מוחקים את זה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם לא מוחקים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהוא נשמר אצלכם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, את לא צריכה לפחד.

ניסן סלומינסקי: הוא נשמר.

<רוית דנינו: אני אומרת שמאוד קשה לי לתרגם - - -

ניסן סלומינסקי: אבל כמו משה יש לצערנו – כמה חקירות יש לכם בשנה על חיילים?

<רוית דנינו: אין לי פה את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: הרבה.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: יש מאסה אדירה.

ניסן סלומינסקי: כל זה נשמר באיזשהו מקום.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא מאגר.

ניסן סלומינסקי: המאגר הזה, אם הוא יהיה פרוץ או אם האקר חכם ידע להיכנס אליו זה טירוף מוחלט.

ניסן סלומינסקי: תדמייני לעצמך מה יקרה, זה בחור בן 18 - - -

<רוית דנינו: אדוני, לצבא יש מערכת מחשוב נפרדת לחלוטין שהיא מערכת מסווגת ואין אליה גישה ממערכת אינטרנט אזרחית או ממחשב אזרחי.

<רוית דנינו: הרשתות הן רשתות נפרדות מסיבות ביטחוניות.

<רוית דנינו: זה דבר אחד.

<רוית דנינו: דבר שני, אם אני מנסה לתרגם את הדברים של אדוני, הדבר שאתה מדבר עליו הוא מערכת ניהול התיקים.

<רוית דנינו: כמו שברשות לנירות ערך יש רישום איזה תיק יצא, מתי ולאן או מתי חקרו את איקס.

<רוית דנינו: זה קיים בכל מקום.

ניסן סלומינסקי: לא איזה תיק יצא.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר שיצא.

ניסן סלומינסקי: כל התהליך של החקירה שלו, הכול.

ניסן סלומינסקי: אם המשטרה עושה את התהליך הזה, אצלה זה נשמר.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא רישום משטרתי וזה קיים אצלם והם שומרים על זה, כך הם אמרו כרגע, מכל משמר והם יביאו לנו את האיש האחראי כדי שנשתכנע.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר גם קיים אצלכם.

ניסן סלומינסקי: זה חייב להישמר באיזשהו מקום או שאתם מוחקים את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שאתם מוחקים, זה נשמר.

ניסן סלומינסקי: לא שהעברתם ביום הזה למשטרה את המסקנה.

ניסן סלומינסקי: כל התהליך, כל הפרוצדורה, הרישום המשטרתי קראנו לזה, עכשיו יש רישום צבאי.

ניסן סלומינסקי: הוא נרשם ואצלכם זו הצטברות של המון במשך השנים.

ניסן סלומינסקי: האם כל המאגר נשמר באותה רמה שהמאגר הביומטרי שאנחנו השתכנענו שהוא נשמר – לדעתי, לא כולם יסכימו אתי עכשיו – ועוד מעט אני מקווה שנשת

ניסן סלומינסקי: כנע כשלאחת הישיבות המשטרה תביא את מי שאחראי אצלה.

ניסן סלומינסקי: האם אצלכם יש מישהו שיכול לבוא לפה לתאר לנו את השמירה של המאגר אצלכם כדי שנהיה קצת יותר רגועים שזה לא דולף כמו שהשמועה אומרת שאצלכם זה פתוח.

ניסן סלומינסקי: אצלכם יש אפילו יותר סודות כי אצלכם גם יש את ה-DNA ועוד כל מיני דברים שבאף מרשם אחר, כולל הביומטרי, אין.

<רוית דנינו: נוכל כמובן להביא את אנשי אגף התקשוב שיסבירו על מערכת המחשוב הצבאית שהיא נפרדת ומסווגת.

<רוית דנינו: מאגר בפני עצמו לא קיים.

<רוית דנינו: קיימות מערכות לניהול התיקים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על שני דברים.

<רוית דנינו: אני מנסה לדבר באותה שפה.

ניסן סלומינסקי: ניהול התיקים זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל איפה כל - - -

<ישי יודקביץ: הצבא מנהל מאגר משטרתי כמו של משטרת ישראל.

<ישי יודקביץ: החוק מסדיר גם את המאגר המשטרתי של מערכת ניהול החקירות, אני קורא לזה.

<ישי יודקביץ: השאלה שלך האם יש מערכת מקבילה בצבא לזה.

<ישי יודקביץ: המאגר המשטרתי מופיע פה בסעיף 27.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר שוב.

ניסן סלומינסקי: אולי נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: המשטרה מנהלת מאגר משטרתי שבו יש את הכול עד בית המשפט, יש גם את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל מפסיקה של השופט, אם הוא לא זכאי, אז זה כבר נקרא מאגר פלילי.

ניסן סלומינסקי: היא שומרת את כל החלק הזה של בדיון, של החקירה ושל כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה מפחיד אם מישהו יכול להיכנס לזה, אבל הבנתי מהם שהם יבואו לכאן ונשתכנע שזה נשמר.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי דיבור הם אמרו שאחד הגופי שמקבל מהם אינפורמציה זה הצבא.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל, אני צריך עכשיו לבדוק מה קורא אצל הצבא אם הוא יודע לשמור על זה או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר וכבר הגענו לצבא, אז שאלתי שאלה יותר מקיפה.

ניסן סלומינסקי: לצבא, מעבר למאגר על נחקרים שהצבא חוקר – להערכתי הצבא הוא הגוף השני בגודלו שמקיים חקירות אחרי המשטרה – יש לצערנו הרבה שהוא חוקר אותם והם מגיעים למשפט צבאי.

ניסן סלומינסקי: אבל כל מערכת החקירה שהצבא מקיים, אני לא מדבר על הפסיקה שעוברת למשטרה, מה קורה אתו?

ניסן סלומינסקי: הוא נמחק?

ניסן סלומינסקי: הוא נשמר במאגר?

<ישי יודקביץ: הצבא הוא גוף מאוד מכובד, הוא גוף גדול במדינת ישראל שמנהל באמת חקירות.

<ישי יודקביץ: אבל כמו שדובר פה קודם לכן, יש הרבה גופים שיש להם סמכות לניהול חקירה ואתה מתעניין גם ברשות ניירות ערך - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אתעניין גם בהם.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע דיברתי עם הצבא - - -

<ישי יודקביץ: - - רשות המיסים.

<ישי יודקביץ: כל הגופים שמנהלים חקירות, איך הם מנהלים את מאגרה חקירות שלהם.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: אבל את הצבא שאלתי כבר שאלה נוספת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלצבא, בניגוד לגופים אחרים, יש גם מידע שלא קשור לעולם הפשע, לחקירות וכולי.

<ישי יודקביץ: אתה מדבר על המאגר של אכ"א בתהליך הגיוס.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהפכנו עולמות בנושא הביומטרי וכולם צחקו עלינו ואמרו: אתם כאן דנים בתמונה וטביעת אצבע שאדם לא חייב לתת כשבצבא כל אחד אוטומטית שם טביעת אצבע, יש להם DNA שאין לאף גוף אחר, כולל הביומטרי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לצבא, מעבר לזה יש מאגרים של חומר בלי קשר לעבר הפלילי - - - ולכן שאלתי - -

<ישי יודקביץ: אנחנו עוברים פה לחוק הגנת הפרטיות.

<ישי יודקביץ: - - האם כל המאגר הזה, המאגר האזרחי והמאגר הפלילי, האם הוא מוגן בצבא או לא?

<ישי יודקביץ: התחושה בציבור אומרת - - -

<ישי יודקביץ: אגף תקשוב של הצבא הוא אמון על הגנת המערכות המחשוביות של הצבא.

<ישי יודקביץ: אתה דיברת על המאגר של המשטרה הצבאית.

<ישי יודקביץ: יש את המאגר של אכ"א לגבי כל שרשרת החיול, הנתונים שהחייל המתגייס נותן בשרשרת החיול, הנתונים הביולוגיים שלו ונתונים אחרים שהוא אמור לתת לפי חוק שירות ביטחון.

<ישי יודקביץ: יש הרבה מאגרים בצבא שנשמרים לפי חוק הגנת הפרטיות.

<ישי יודקביץ: מאגרי המידע מועברים מחוק הגנת הפרטיות.

<ישי יודקביץ: הגורמים הטכניים של הצבא בעניין הזה של ההגנה על המחשוב - - -

ניסן סלומינסקי: בוודאי כולם מקיימים את החוק וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר מעבר לזה שיש חוק.

<ישי יודקביץ: יצאת מגזרת חוק המרשם הפלילי לכיוון אכ"א.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: כי אמרתי שמאחר ואני שואל, אז אני כבר שואל גם על הנושא האזרחי.

<ישי יודקביץ: אגף תקשוב של צה"ל תפקידו להגן על מאגרי המידע.

ניסן סלומינסקי: כמו שביקשתי מהמשטרה שיבואו, אני מבקש גם מכם, אם אפשר, שיבואו.

ניסן סלומינסקי: גם על חלק המרשם הפלילי אצלכם, ואם כבר, אם אפשר – עכשיו בכובע השני שלי של הביומטרי – גם על החלק האזרחי.

<ישי יודקביץ: הגנה על המאגרים.

ניסן סלומינסקי: הגנה על מאגרים.

ניסן סלומינסקי: כדי שנהיה קצת רגועים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לכם בגלוי שבדיונים שהיו אז כולם אמרו: הצבא עושה צחוק.

ניסן סלומינסקי: מה אתה כאן מקפיד עלינו כל כך כששם זה הולך בקלות.

ניסן סלומינסקי: אצלנו בהלכה היהודית יש: מלקין על שמועה לא טובה.

ניסן סלומינסקי: אפילו על שמועה לא טובה.

ניסן סלומינסקי: אם יש שמועה כזאת שמסתובבת, זה דבר לא טוב וצריכים להיות בטוחים שזה לא כי אחרת אנחנו פרוצים לגמרי.

<נועה ברודסקי-לוי: נחזור לסעיף קטן (ב).

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו, גבי, שתביאו לדיון הבא בכל זאת רשימה של אותם גופים כדי שנוכל לראות על מה מדובר ואם יש משהו שבכל זאת רוצים לדון בו לא ייכנס - - -

ניסן סלומינסקי: נרצה עכשיו – בעגה המקצועית, אנחנו עכשיו אנשי מקצוע – לדון יום אחד בסרגלים.

ניסן סלומינסקי: העבודה שלה היא לשחק עם הסרגלים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני עוד יחשוב שזו רק העבודה שלי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: כמה סרגלים יש, יכול להיות שצריך ליצור עוד סרגלים.

ניסן סלומינסקי: אפילו רות נכנסה למערכת של סרגלים - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, זה לפי החוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: אז כמה סרגלים?

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות שגם האורך של הסרגלים - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה לפי החוק עצמו, אדוני.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו עוסקים בחוק, יהיו דברים שאנחנו נרצה לשנות, אני אומר לכם כבר מראש, בחוק עצמו אבל עוד נגיע לזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנחזור לנקודה שחגית העלתה אחרי שנקבל את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף (ג).

<חגית לרנאו: אם אפשר, אז גם הגופים אבל גם לפי אלו חוקים או הוראות חוק.

<חגית לרנאו: אני מבין שהוראות חוק לפי חטא לא כלולות, אבל מה יש להם מבחינת עוון?

<חגית לרנאו: הסתכלתי, זה הכול קצת שרירותי מתי נקבע 3 חודשים – ואם אפשר, עוד יותר, זה קצת מידע לגבי - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: לא הבנו את מה שאמרת בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנת מסיבה פשוטה: היא לא קיבלה רשות לדבר.

ניסן סלומינסקי: מאחר והיא לא קבלה, אז ממילא דבריה כבר לא נשמעים אפילו בלי שאני אעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: היא תתרגל.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה קורה - - -

<חגית לרנאו: אני מתנצלת.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לדבר?

<חגית לרנאו: אשמח.

<חגית לרנאו: הבקשה הייתה לגבי אלו גופי חקירה ותביעה רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה גם את החוקים.

<חגית לרנאו: לפי אלו חוקים הם עובדים והוראות חוק שהן מעוון ומעלה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם כי יצאתי מתוך הנחה פשוטה, כשאני מסתכל על כל הגופים פה: גם הצבא, גם משרד הביטחון וגם המשטרה, שמבחינת החוק הם מכוסים, לא יעלה על הדעת שלא.

ניסן סלומינסקי: פורמלית הם עונים על החוק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת שלא רק פורמלית הם עושים כחוק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת שבאמת הם פורמלית עושים.

ניסן סלומינסקי: לא עלה על דעתי אפילו שהם עושים דברים שאין להם בחוק, אבל לא אכפת לי - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא זאת הייתה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לראות על סמך אלו חוקים - - -

<חגית לרנאו: הרשויות המקומיות חוקרות ומעמידות אנשים לדין על הפרה של חוקים כאלה ואחרים.

<חגית לרנאו: השאלה היא לפי אלו חוקים הם עובדים ומה בחוקים האלה.

<חגית לרנאו: זה נכון שעבירות מסוג חטא לא נכנסות בכלל למרשם, השאלה היא אלו עבירות מסוג עוון נכנסות למרשם.

<חגית לרנאו: כדי שנדע בסופו של דבר - -

<גבריאלה פיסמן: - - - עבודה מטורפת עכשיו - - -

<חגית לרנאו: - - מה המידע שאחר כך ניתן.

<חגית לרנאו: פחות מטריד אותי הקבלה של המידע על ידי המשטרה.

<חגית לרנאו: אני יותר מוטרדת משאלת הסרגלים.

<חגית לרנאו: איזה מידע אחר כך יועבר החוצה וצריך להבין על אלו חוקים מדברים.

<חגית לרנאו: נציבות אנשים עם מוגבלויות חוקרת ומעמידה לדין אנשים - - -

<גבריאלה פיסמן: זוהי עבודה מטורפת ללכת ולמפות עכשיו את כל הגופים.

<חגית לרנאו: אבל אי אפשר לייצר הוראת חוק שיש לה השלכה בלי להבין.

<חגית לרנאו: זה בדיוק - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: גבירותיי, זה לא.

ניסן סלומינסקי: חגית אמרה את דבריה.

ניסן סלומינסקי: אם גבי רוצה לענות, טוב.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, אנחנו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: מה שאני חושב שאנחנו נצטרך, אני אגיד לכם לעשות ומה שלא, זה בסדר כי אני מבין שלהתפרס על הכול זה היה חשוב מאוד אבל אנחנו גם באיזשהו שלב לסיים אז אני לא יודע אם נרד עד כדי כך לכל גוף וגוף, שזה מעניין ומרתק: נניח רשות מקומית, על סמך מה ומה מוצר לה ומה אסור לה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה יכול להיות כך עולם שלם שאני לא בטוח שאנחנו נרד עד כדי כך.

ניסן סלומינסקי: היה לי יותר קל לצאת מתוך הנחה שהכול מסודר מבחינה חוקית, אבל מבחינה מעשית - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא חושבת שזה מה שחגית התכוונה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הבנתי נכון, הכוונה של חגית היא לא שמישהו פועל פה – היא רוצה למפות את אותן עבירות שלגביהן הועבר המידע.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אמרו לה, רות אמרה שהיא חושבת שהמיפוי זה עוון וחטא, נניח, חגית מספיק נבונה ויש לה ידע משפטי גדול מאוד והיא יודעת לבד למצוא מהם החוקים שרלוונטיים לגבי רשות מקומית, מה הסמכויות שיש לה.

ניסן סלומינסקי: בזה לא צריכים להשקיע את כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אולי יום אחד, אבל לא הייתי עושה את זה פה.

ניסן סלומינסקי: הייתי מנצל את הזמן שלנו לראות את מה שכתוב, איך הוא מתבצע.

ניסן סלומינסקי: מה כתוב – היא תמצא לבד.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, היא יודעת לעשות את זה והיא לא צריכה את גבי שתגיד לה שלפי סעיף זה, פרק זה, נמצא זה.

ניסן סלומינסקי: היא תדע למצוא את זה מצוין ואני סומך עליה.

<חגית לרנאו: אני יכולה לעשות את העבודה הזאת בוודאי.

<חגית לרנאו: זו לא הבעיה.

<חגית לרנאו: העניין הוא שכשהוועדה מאשרת את הסעיף הזה, היא צריכה להבין עד כמה היא מנפחת את המרשם הפלילי.

<חגית לרנאו: מה היום לא חלק מהמרשם הפלילי ויהפוך להיות חלק מהמרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדע את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא ברמה - - -

<גבריאלה פיסמן: לעניין הניפוח אני רוצה להעיר שבכל מקרה, ברגע שאנחנו מדברים על הרשעות, המידע הזה קיים כבר היום.

<גבריאלה פיסמן: הדיווח מתבקש לגבי השלבים הראשוניים שח ההליך הפלילי שהם לא מדווחים, כך שאין כאן שום ניפוח של המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: כל העבירות שמדווחות, שיש בהן הרשעה, שהן עבירות עוון ועבירות פשע ועומדות בפרמטרים של החוק היום, כל המידע הזה נמצא במרשם בפלילי.

<גבריאלה פיסמן: הדיווח נועד לתת מענה לשלב המב"דים.

<חגית לרנאו: נדבר על המב"דים.

<חגית לרנאו: אבל כשנדבר על מב"דים, את מעבירה מידע לגבי מב"דים.

ניסן סלומינסקי: כשנעשה, נעבור על הרשימה ויכול להיות שיהיו גופים שנגיד מה פתאום.

<גבריאלה פיסמן: למה רשות ניירות ערך תדווח על מב"דים?

<גבריאלה פיסמן: אני באמת מתקשה לראות - - -

ניסן סלומינסקי: למה עכשיו לדבר על זה?

ניסן סלומינסקי: תביאו לנו את הרשימה ונעבור עליה ויכול להיות שנגיד לכם: אול זה, מה אתם צריכים?

ניסן סלומינסקי: אולי זה?

ניסן סלומינסקי: ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: אבל אז נסתכל ונוכל לדעת.

<נועה ברודסקי-לוי: "(ג) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכותה של המשטרה לנהל רישומים אחרים הדרושים לה לצרכיה שעליהם לא יחולו הוראות חוק זה.

<נועה ברודסקי-לוי: ".

<נועה ברודסקי-לוי: גבי, את רוצה להסביר או המשטרה, לגבי המידע הנוסף?

<גבריאלה פיסמן: אני אגיד במשפט אחד ואחר כך המשטרה תמשיך.

<גבריאלה פיסמן: מאחר שמאגרים משטרתיים אחרים, למעט המאגר שנוגע לטביעות אצבע, תצלומים ו-DNA ומאגר המרשם הפלילי, אינם מוסדרים בחוק על פי דין, יש כבר היום הוראה שמאפשרת למשטרה לנהל כל מיני רישומים אחרים לצרכיה ומבהירה שההוראות של חוק המרשם הפלילי לא חלות ביחס לאותם מאגרים אחרים.

<גבריאלה פיסמן: כמובן שיש הוראות חוק אחרות - - -

ניסן סלומינסקי: אמרת לי חידה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אפענח אותה או שאת?

ניסן סלומינסקי: מה זה הדברים האחרים?

ניסן סלומינסקי: מה זה כל זה?

ניסן סלומינסקי: כל דבר פה, כל סמכות שנותנים לכם, בצד השני זו פגיעה בצנעת הפרט או בזכויות הפרט או במשהו בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: כמעט תמיד זה ככה, ככל שלך יש יותר ידע על אדם, זו יותר פגיעה בו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה מההתחלה: בשולחן הזה, החלק היותר קשה באחריות שלנו זה שמצד אחד אנחנו רוצים שיהיו לכם את כל היכולות להיאבק בפשע ובכל מה שקשור בזה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, היד השנייה רוצה לשמור מכל משמר על צנעת הפרט, על זכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: דא עקא שהם מתנגשים אחד בשני.

ניסן סלומינסקי: כשאתה נותן לזה יותר, אז זה נפגע.

ניסן סלומינסקי: החוכמה שלנו היא למצוא את שביל הזהב הנכון, המידתי, שמצד אחד מאפשר לכם להיאבק בפשע ומצד שני שזה יהיה במינימום של פגיעה.

ניסן סלומינסקי: לכן יש כאן רגישות גדולה מאוד לדברים האלו דווקא שאת אומרת אותם בהבלעה, אבל מאחוריהם מסתתרת עוד פגיעה בזכויות הפרט שיכול להיות שהיא נצרכת ונסכים לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים ולמה אנחנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: את אומרת משפט כזה כללי מדי.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שהוראות החוק הזה לא חלות ביחס למאגרים אחרים ויש למשטרה אפשרות לנהל גם מאגרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי מה זה מאגרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני מתחיל לפחד.

<גבריאלה פיסמן: המשטרה מנהלת מאגר שנוגע לרשימת עצורים ומעצרים.

<גבריאלה פיסמן: זה מאגר שהמשטרה תוכל לפרט עליו טוב ממני כי אני באמת לא מכירה את המאגרים המשטרתיים לפרטים.

ניסן סלומינסקי: היא מנהלת מאגרים על מי נמצא בימין ומי בשמאל או דברים כאלו?

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שאין קשר בין הוראות חוק המרשם הפלילי למאגרים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אז חשוב לדעת קודם כל מהם המאגרים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה באופן כללי לקבוע בחוק - - -

<גבריאלה פיסמן: אני אומרת שהוראות חוק המרשם הפלילי - - -

ניסן סלומינסקי: שנדע על מה זה לא חל, אחרת אני קונה חתול בשק.

<גבריאלה פיסמן: זו לא הוראה חדשה.

<גבריאלה פיסמן: זו הוראה שקיימת כבר היום בחוק המרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: יכול להות אבל זה לא אומר כלום.

ניסן סלומינסקי: הגדלות של ניוטון הייתה לא בזה שהוא מצא את כוח המשיכה אלא שהוא ידע לשאול את השאלה נכונה: למה תפוח נופל?

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא שאל את השאלה הנכונה, אחר כך פתאום הרבה יותר פשוט אולי.

ניסן סלומינסקי: את אומרת לי את זה.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לדעת לשאול.

ניסן סלומינסקי: את אומרת לי שזה כבר קיים – יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני צריך - - -

<גבריאלה פיסמן: יש הוראות חוק אחרות, חוק הגנת הפרטיות שמסדיר ניהול מאגרי מידע.

<גבריאלה פיסמן: אדוני מכיר את ההוראות האלה היטב.

<גבריאלה פיסמן: זה לא המקום להסדיר אותן וזה מה שמבקשת - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: את דיברת על מאגרים נוספים שיש, פשוט תפרטי לי איזה מאגרים כדי שאני אדע על מה אנחנו נותנים הכשר.

<גבריאלה פיסמן: אולי המשטרה תוכל להתייחס לסוגי המאגרים שקיימים היום.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הדוגמה שגבי נתנה היא הדוגמה הנכונה: מעצרים, מעצרי בית.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אם אנחנו רוצים לבדוק שאדם נמצא במעצר בית, אנחנו צריכים לדעת מאיפה לבדוק את זה, אדוני, לכם יש מאגר לגבי זה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: צווי הבאה.

ניסן סלומינסקי: מה זה מאגר?

ניסן סלומינסקי: זה רק איפה הוא נמצא, זה לא מאגר שלם על האיש מיום לידתו.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הוא פנימי לחלוטין אדוני.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה מאגר ספציפי כמו שגבי נתנה כדוגמה.

ניסן סלומינסקי: מאגר גיאוגרפי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: מאגר ספציפי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: כשאדם נמצא היום במעצר בית, זה יהיה כתוב על מנת שנוכל לשלוף את המידע הזה אם נצטרך לבצע, נניח, איזושהי בדיקה אם הוא נמצא או לא נמצא.

<ליאורה סולטן-יעבץ: דבר שנשמע לי לא רק הגיוני אלא מחויב.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אותו דבר לגבי צווי הבאה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אם אדם משתמט מדיון, אנחנו ספציפית מכניסים את זה.

<גבריאלה פיסמן: דיון בבית משפט.

<ליאורה סולטן-יעבץ: מדיון בבית משפט כמובן.

<ליאורה סולטן-יעבץ: תודה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו נבצע את הבדיקה ונלך ונוציא צו הבאה וברור שנחתים אותו והוא יובא לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: גם פה במאגר יש רק את הפרט הזה, אין כאן את ההיסטוריה של אותו אדם.

<ליאורה סולטן-יעבץ: שום היסטוריה, אדוני.

<ליאורה סולטן-יעבץ: פסילות מלנהוג.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אם אנחנו נבצע בדיקה לאדם בדרך, נרצה לדעת אם הוא פסול מלנהוג.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו לא רוצים פצצות מצקצקות על הכביש.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זו הדרך שאנחנו נדע את זה.

ניסן סלומינסקי: זה קשור למה שדיברנו קודם על עבירות תעבורה?

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם הוא נוסע באדום או נוסע - - - או שאלה שני דברים?

<ליאורה סולטן-יעבץ: יש מרשם פלילי תעבורתי שהוא מרשם נפרד ועובר בדרך כלל לגופים שהאינטרס שלהם לדעת עבירות תעבודה, למשל, משרד התחבורה, משרד הרישוי, המרב"ד.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אלה הגופים שמעניין אותם יותר מי נוהג לנו על הכביש.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הם יקבלו את המאגר הזה בעיקר.

ניסן סלומינסקי: זה המאגר שגם אתם מנהלים במשטרה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: נכון.

<ליאורה סולטן-יעבץ: והוא תחת המרשם הפלילי לחלוטין.

<ליאורה סולטן-יעבץ: כתוב: מרשם פלילי - תעבורתי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אבל הוא מאגר נפרד שבאמת אינטרסים אחרים מנהלים אותו וכמו שגבי הדגישה בצורה מאוד ברורה, מדובר בדרך כלל באנשים נורמטיביים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אבל עם זאת עדיין אנחנו זקוקים למאגר של פסילות.

<ליאורה סולטן-יעבץ: יש לנו גם את המאגר הזה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אלה המאגרים בגדול, אדוני.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אין דברים יוצאי דופן.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אבל חשוב לי להדגיש, אדוני, שהכול פנימי, לא עובר לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: לגבי פסילות, יכול להיות הרבה פעמים שיש דיון בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: כלומר, האיש אומר שהוא לא ככה וזה אומר שהיה ככה והיו עדים ומתקיים דיון ובסוף השופט מחליט כן או לא, פסול או לו.

ניסן סלומינסקי: כל המערכת הזאת נשמרת גם?

ניסן סלומינסקי: כל המערכת של הדיון מההתחלה ועד שמגיעה ההכרעה של השופט?

<ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, זה בעצם תיק חקירה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני יעשה את ההפרדה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: תיק חקירה יכול להיות גם פלילי וגם תעבורתי, אותו דבר גם תיק חקירה כזה יתקיים ויתבצע גם בפרקליטות ובכל הגורמים החקירתיים שיושבים כאן והגורמים החיצוניים שדיברנו עליהם שיכולים לנהל חקירות.

<ליאורה סולטן-יעבץ: יש לנו תיק חקירה פיזי, נייר, ביד שם יש את כל מה שהוא אמר בחקירה שלו, את כל העדים - - -

ניסן סלומינסקי: וזה נמצא בתוך המאגר שאנחנו מדברים עליו עכשיו?

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה לא נמצא במאגר אדוני, אנחנו מחזיקים תיק נייר פיזי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אבל, כמובן, כשאדם בא לחקירה במשטרה אז ברור שזה נמצא בתוך מערכת ספציפית ששם אנחנו כותבים, מקלידים, את החקירה שלו.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה ברור.

<ליאורה סולטן-יעבץ: וזה ברור שזה נשמר.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אלה דברים שהם תיק חקירה.

ניסן סלומינסקי: וזה נשמר במאגר אחר?

<ליאורה סולטן-יעבץ: נכון.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לחלוטין.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אם אדם אומר שהוא לא היה ואנחנו מוכיחים שהוא היה על הכביש ויש לו מאסר על תנאי וצריך להפעיל אותו, אז ברור שאני צריכה פיזית את הדברים הללו בשביל להוכיח לבית משפט את הטענות שלי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הנטל הוא על תביעה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לכן זה חלק מהעניין של תיק חקירה, אבל זו הפרדה מוחלטת, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אלו עוד מאגרים?

ניסן סלומינסקי: אלה המאגרים?

<ליאורה סולטן-יעבץ: יש עוד, אדוני.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אני לא בקיאה בכל המאגרים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הרזומה שלי הוא מהפן הפלילי ולא מהפן של תעבורה וכאלה מאגרים.

ניסן סלומינסקי: אבל אין עוד משהו שאנחנו צריכים לדעת, שאם היינו יודעים אז היינו אומרים: רגע, עד כאן.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לא משהו שעולה בדעתי כרגע.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אם אני אזכר במשהו נוסף שאני חושבת שאדוני צריך לדעת, אני כמובן אודיע.

<גבריאלה פיסמן: המאגר שגם מתייחס לטביעות אצבע ו-DNA זה מאגר שמוסדר בחוקים ספציפיים.

<גבריאלה פיסמן: באמת המאגרים הפוגעניים יותר מוסדרים - - -

<קריאה: - - - תקשורת.

<גבריאלה פיסמן: נתוני תקשורת, בוודאי.

<נועה ברודסקי-לוי: "(ד) גוף המנהל הליך פלילי לא יעשה כל שימוש במידע פלילי המצוי ברשותו אלא לצורך מילוי תפקידו, ולא יעבירו לאחר, למעט למשטרה כאמור בסעיף קטן (ב) ולתובע כהגדרתו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי.

<נועה ברודסקי-לוי: ".

<גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה בוודאי נועד להתמודד עם חששות שיש לנו מזליגת מידע לגורמים שלא אמורים לקבל אותו.

<גבריאלה פיסמן: זה אחד המנגנונים שראינו לנכון כדי להבטיח - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא מתמודד.

ניסן סלומינסקי: הוא יוצר איסור.

<גבריאלה פיסמן: הוא יוצר את האיסור, נכון.

ניסן סלומינסקי: האיסור הזה, אני מניח שהוא קיים כל הזמן, זה לא משהו חדש.

<גבריאלה פיסמן: יש איסורים כלליים בחוק העונשין שמתייחסים לשימוש במידע שלא לתפקיד - - -

ניסן סלומינסקי: אז איך בכל אופן – הרמת לי להנחתה - - - התקשורת בקיאה, יודעת, לפעמים יש לה דפים שלמים של חקירה והיא יודעת עוד לפני כולם לפעמים מה יהיה מחר ומה יהיה מחרתיים ומה נאמר שם ומה ייאמר שם.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים, לפחות בחלק הטכני ולא במסקנות, היא צודקת.

ניסן סלומינסקי: אז איך זה בכל אופן מגיע?

<גבריאלה פיסמן: אדוני מדבר על הדלפות משטרתיות.

<גבריאלה פיסמן: זה נושא, כמובן, שונה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אדוני לא דיבר על הדלפות משטריות.

ניסן סלומינסקי: שאלתי איך זה מגיע.

ניסן סלומינסקי: יכול להגיע מהמשטרה, יכול להגיע מגופים נוספים אולי.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו בכל מקרה לא מדברים כאן על חומר חקירה וזה משהו חשוב להתייחס ולעשות את האבחנה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על המידע הפלילי במובן של מרשם פלילי ומרשם משטרתי.

<גבריאלה פיסמן: בוודאי שחומר חקירה לא אמור להגיע לידיעת הציבור אלא באותן נסיבות שנקבעו בהנחיות היועץ או לפי אמות מידה אחרות שחשוב להביא אותו לידיעת הציבור.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא יכולים לפקח על כל דבר.

<גבריאלה פיסמן: אני יודעת שנעשים צעדים מאוד משמעותיים במשטרה כדי להפחית את התופעה.

<גבריאלה פיסמן: המנגנון שמוצע כאן נועד להבטיח שאותו רישום שמזין התובע על הגשת כתב אישום או על סגירת במקרים מסוימים שהרישום הזה ייעשה וייעשה בו שימוש רק לצורך מילוי התפקיד.

ניסן סלומינסקי: אז את לא יודעת להגיד לי איך בכל אופן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו החקירות זה פופולרי, אבל העיתונים אומרים שהם יכולים לדעת כל דבר, גם מה היה עם מישהו לפני שנה, לא רק שעכשיו הם יודעים שמחר יהיה דיון, את זה הם כותבים כי זה מה שמעניין.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הדברים מאוד פרוצים, ככה לפחות עושה רושם.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה, לא למשטרה ולא לפרקליטות ולא לייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אבל באיזשהו מקום, אולי בכמה מקומות, יש לא טפטוף אלא דליפה, כאילו הם מחוברים און ליין.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להזכיר שכנגד האינטרסים שאנחנו מבקשים להגן עליהם בהצעת החוק הספציפית הזאת קיים גם עקרון פומביות הדיון.

<גבריאלה פיסמן: ההליך הפלילי הוא הליך פומבי.

<גבריאלה פיסמן: יש אפשרות לציבור להגיע להליך, גם לעיתונאים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא מדברים על זה.

ניסן סלומינסקי: אבל הצבור לא יודע – אלא אם כן את אומרת שזה גם מבחינת השירות לציבור שנניח מודיעים שבעוד יומיים יחקרו את האיש כדי שאנשים יוכלו לפנות את הזמן אם הם רוצים להיות נוכחים שהם יוכלו לפנות, אז זה שירות לציבור שמודיעים להם: תדעו שבעוד יומיים זה יהיה, תפנו לכם את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אם זה נקרא שירות לציבור, זה משהו אחר.

<גבריאלה פיסמן: זה בוודאי לא שירות לציבור.

<גבריאלה פיסמן: אני פשוט חושבת שהתופעה הזו היא תופעה שלא קשורה לחוק המרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: לא קשורה.

ניסן סלומינסקי: את העלית את זה, הרמת לי להנחתה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שכל החוקים האלה שאנחנו אומרים שלא יעשה וכל זה, זה בסדר, חייב להיות חוק וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו רואים שהחוקים האלה שקיימים, היו קיימים וקיימים, ועדיין הדליפה גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא מספיק רק שיהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: צריך, כמו שאתם כמשטרה יודעים, שיש חוק ובכל אופן אנשים עוברים על החוק ולכן אתם קיימים, עושים את החקירות ואת הכול.

ניסן סלומינסקי: אתם לא אומרים: יש חוק, אז ממילא האיש לא עשה.

ניסן סלומינסקי: ככה גם פה, יש חוק, אבל בפועל אנחנו רואים שיש דברים שנעשים.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים אותם גם כן להכניס למסגרת, אני לא יודע באיזה מרשם ירשמו החקירות האלה.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך להפסיק את זה.

ניסן סלומינסקי: זה הורס גם את כל האמון של הציבור.

ניסן סלומינסקי: זה חבל שזה הורס את האמון של הציבור במערכות החוק שאומרים: הכול פרוץ שמה, הכול מתוכנן, הכול פוליטי או הכול התחשבנויות.

ניסן סלומינסקי: למה ההדלפה הזאת יצאה ולא זה.

ניסן סלומינסקי: זה חבל.

ניסן סלומינסקי: זה פשוט ממש חבל.

ניסן סלומינסקי: לא לדבר על זה שזה פוגע באנשים פגיעה אנושה ולפעמים לחינם, אבל הציבור מאבד את האמון וחבל מאוד.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, אנחנו לחלוטין חושבים כמו אדוני.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אבל אנחנו לא הגוף שמטפל בדברים הללו ובטח לא החוק הזה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אין לנו איך לענות לאדוני אלא רק להביע הסכמה מלאה עם הדברים שאדוני אמר.

ניסן סלומינסקי: אז מי צריך לבדוק איפה ההדלפות, לא המשטרה?

ניסן סלומינסקי: צריכים להקים גוף מיוחד?

<גבריאלה פיסמן: המשטרה בהחלט פועלת.

<גבריאלה פיסמן: אני לא רוצה לומר כי אני לא מכירה באופן פרטני את הצעדים שנוקטת המשטרה, אבל אני יודעת שנעשים צעדים במערכת אכיפת החוק בכלל, לא רק במשטרת ישראל, כדי להתמודד עם התופעה הזו.

<נועה ברודסקי-לוי: "חיסיון המידע הפלילי 3.

<נועה ברודסקי-לוי: מידע פלילי יהיה חסוי ולא יימסר אלא לפי הוראות חוק זה.

<נועה ברודסקי-לוי: ".

<נועה ברודסקי-לוי: הייתה עמדה של הסנגוריה הציבורית גם בוועדת קנאי בעניין הזה של היקפי המידע.

<נועה ברודסקי-לוי: להעלות את זה פה או שנדון בזה אולי בהמשך לגבי היקפי המידע, אם זה צריך להיות לפי חוק המרשם לכל גוף או לפי הוראות החיקוקים הספציפיים?

ניסן סלומינסקי: נצטרך באיזשהו שלב להעלות את זה.

ניסן סלומינסקי: תחליטו אתם מתי.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להעלות את זה ולראות באמת.

<חגית לרנאו: זה מה שאדוני כינה סוגית הסרגלים.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אולי נדון בזה כשנגיע לסעיפים 11, 12?

<חגית לרנאו: כן.

<חגית לרנאו: זה יותר נכון.

<חגית לרנאו: כשנדבר על מב"דים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל נזכור לדון בזה.

<נועה ברודסקי-לוי: ברור.

<סיגל שהב: אפשר לשאול שאלה בהקשר הזה?

<סיגל שהב: יש למשרד המשפטים את הרשות לטכנולוגיה, רמו"ט.

<סיגל שהב: השאלה היא אם באמת ההתניה של המאגר עולה בקנה אחד עם ההנחיות של רמו"ט לגבי חיסוי ואבטחת מידע וכל מה ששאלנו גם קודם?

<גבריאלה פיסמן: בוודאי שהמאגר עומד בתנאים מחמירים יותר - - -

ניסן סלומינסקי: סיכמנו שיבוא המומחה מבחינתם שגם ייתן לנו תחושה הרבה יותר חזקה.

ניסן סלומינסקי: אז יבואו גם מטעם המשטרה וגם מהצבא.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שבמהלך הזמן.

<נועה ברודסקי-לוי: "עיון במידע פלילי 4.

<נועה ברודסקי-לוי: (א) כל אדם זכאי לעיין במידע הפלילי על עצמו.

<נועה ברודסקי-לוי: ".

ניסן סלומינסקי: הסבר למה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: נניח שמישהו רוצה, אז הוא יכול לעיין.

ניסן סלומינסקי: מה נקרא לעיין?

<גבריאלה פיסמן: זה בהמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בסוף הסעיף.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי נקרא את כולו ואז - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<נועה ברודסקי-לוי: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי קצין משטרה לאפשר – (1) להורה לעיין במידע פלילי על ילדו הקטין או לאפוטרופוס של אדם שהציג צו שיפוטי המעיד על מינויו כאמור, לעיין במידע הפלילי על אותו אדם; (2) עיון במידע פלילי על אדם, לקרוב משפחה שלו או לאדם אחר הקרוב אליו אשר קיבל ממנו ייפוי כוח לכך, וזאת אם נוכח קצין המשטרה שנבצר מהאדם שהמידע על אודותיו לעיין במידע באופן אישי, לרבות בשל מצבו הבריאותי או בשל היעדרותו מהארץ.

<נועה ברודסקי-לוי: (ג) (1) עיון כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ייעשה בדרך של הצגת המידע הפלילי לאדם על גבי צג מחשב בתחנת משטרה, בדרך שתיקבע בתקנות; (2) לא יצלם אדם ולא ייצור עותק של המידע המוצג לו כאמור בפסקה (1).

<נועה ברודסקי-לוי: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי קצין משטרה לאפשר מסירת תדפיס מהמידע הפלילי לעורך דין אשר קיבל ייפוי כוח מיוחד לכך מהאדם שהמידע על אודותיו, לשם ייצוגו לפני בית משפט או גוף מינהלי הזכאים לקבל מידע פלילי לפי הוראות חוק זה; בסעיף קטן זה, "עורך דין" – לרבות מתמחה המועסק על ידו.

<נועה ברודסקי-לוי: (ה) מי שעיין במידע בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ג) או (ד), לא ימסור את המידע אלא למי שהמידע על אודותיו.

<נועה ברודסקי-לוי: ".

<נועה ברודסקי-לוי: זה באמת מעורר את הנקודה שכבר התחלנו לדבר עליה בדיון הקודם לגבי העניין של מניעת הוצאת תדפיס מהמרשם כדי לא לאפשר למעסיקים שלא זכאים לקבל מידע מהמרשם לדרוש את אותו תדפיס.

<נועה ברודסקי-לוי: גבי, אתם רוצים להרחיב?

<גבריאלה פיסמן: ב-95' היה בג"ץ של עורך הדין פישלר נגד מפכ"ל המשטרה, שהתייחס בין היתר גם לפלט זכות העיון של המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: בית המשפט העליון באותו בג"ץ קבע שבעידן המודרני, בעידן המחשב, יש מקום לקרוא את זכות העיון במובן הרחב, קרי, לרבות זכותו של אדם לקבל פלט פיזי מהמידע הפלילי אודותיו.

<גבריאלה פיסמן: הקביעה הזו שנורמטיבית נשמעת הגיונית יצרה את אותה תופעה של זליגת מידע למעסיקים באופן שהוא כמעט חופשי.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, אדם מאותו רגע יכול היה להסתובב עם הפלט של המרשם הפלילי אודותיו ולא מצאנו, כידוע, כפי שציינו בדיון הקודם, דרך להתמודד עם התופעה הזו באופן - - -

ניסן סלומינסקי: התופעה היא שכתוצאה מזה המעסיק הפרטי יכול היה לדרוש ממנו: תביא לי את המרשם הפלילי שלך.

ניסן סלומינסקי: והאיש לא יכול היה להגיד: אין או אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואתה יכול להשיג, לך תשיג ותביא לי.

ניסן סלומינסקי: זה דבר נורא כי אז זה כבר זולג למעסיקים פרטיים ושם בכלל אין.

<גבריאלה פיסמן: זו התופעה שנוצרה בעקבות בג"ץ פישלר.

<גבריאלה פיסמן: ניסינו להתמודד אתה במהלך השנים בדרכים שונות.

<גבריאלה פיסמן: באמת בדרכים מאוד יצירתיות, בין היתר הייתה הצעה שמיושמת עד היום להפסיק את המספור של הדפים בפלט של המרשם הפלילי באופן כזה שאדם שאין לו עבר פלילי יוכל להציג רק את העמוד הראשון שבו קיימים הפרטים האישיים אודותיו.

<גבריאלה פיסמן: ואדם שיש לו עבר פלילי יוכל לעשות בדיוק את אותו דבר כיוון שהעמוד הראשון יהיה הפלט של הפרטים המזהים והמרשם הפלילי יהיה אחר כך.

<גבריאלה פיסמן: זה לא עבד.

<גבריאלה פיסמן: אנשים שהם ישרים, נורמטיביים, הולכים ומגישים לדרישת המעסיק את הפלט במלואו.

<גבריאלה פיסמן: התוצאה היא שאותם אנשים נפגעים, לא מועסקים.

<גבריאלה פיסמן: זו באמת הייתה אחת ההתלבטויות היותר גדולות שלנו בדיונים בוועדה, אני מניחה שפרופ' קנאי תוכל להתייחס לכך.

<גבריאלה פיסמן: הדרך היחידה שמצאנו היא בעצם לאפשר את זכות העיון באופן נקודתי במסוף המשטרתי.

<גבריאלה פיסמן: אדם יגיע פיזית ויוכל לראות את הפלט אודותיו על צג המחשב ולהעתיק אותו כדי שהוא יוכל להתמודד, לבדוק את המהימנות שלה, את הנכונות של הדברים, אבל לא להגיע למצב שבו זה באמת יהפוך לחרב פיפיות נגדו.

ניסן סלומינסקי: מה כולל הפלט הזה?

<נועה ברודסקי-לוי: הכול.

ניסן סלומינסקי: כל שלבי החקירה, הכול?

<גבריאלה פיסמן: הפלט שאדם מוציא על עצמו כולל את כל המידע הפלילי שקיים על אדם, גם מידע מהמרשם הפלילי, גם מידע מהמרשם המשטרתי, גם תיקים סגורים, גם אי הרשעה, גם מב"דים.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם שנמצא באמצע חקירה ואני מניח שעד איפה שהוא נמצא בחקירה, השלבים האלה נמצאים בתיק שלו.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יכול ללכת ולקבל ולדעת מה קורה עכשיו בחקירה הפרטית שלו?

<גבריאלה פיסמן: במרשם הפלילי יהיו נקודות הציון.

<גבריאלה פיסמן: יהיה מועד פתיחת התיק ומועד הגשת כתב האישום.

<גבריאלה פיסמן: אלה נקודות הציון שקיימות במרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: מה בדיוק קורה בתיק החקירה, את זה אי אפשר ללמוד מהפלט.

ניסן סלומינסקי: חקירה של עכשיו לא.

ניסן סלומינסקי: אבל יש פירוט של החקירות קודמות בתיק או לא?

<גבריאלה פיסמן: עצם קיומן של החקירות.

ניסן סלומינסקי: רק עצם הקיום אבל לא המהלך של זה או דברים אחרים.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<גבריאלה פיסמן: זה לא קיים שם.

<גבריאלה פיסמן: העבירה בוודאי.

<גבריאלה פיסמן: סעיף האישום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף התיק ייסגר.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל איזו עבירה - - -

ניסן סלומינסקי: כתוב רק - - - אבל לא כל המהלך ולא שמות מי חקר .

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<גבריאלה פיסמן: זה יהיה המידע ולא התוכן של חומר החקירה.

ניסן סלומינסקי: התוכן נמצא אצלכם אבל הוא לא - - -

<גבריאלה פיסמן: התוכן נמצא במשטרת ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא סרגל?

ניסן סלומינסקי: סרגל, הכוונה שהתוכן, נניח, הוא סרגל אדום - - -

<נועה ברודסקי-לוי: מאגר אחר.

<נועה ברודסקי-לוי: זה אחד המאגרים - - -

ניסן סלומינסקי: הוא מאגר אדום, נקרא לזה, והוא לא יוצא בכלל.

ניסן סלומינסקי: ואם צריך לצאת משהו, יצא משהו של תאריכים או מסקנות סופיות אבל לא כל הפרטים שהיו.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו נגיע לפירוט של מה זה מרשם פלילי ומה זה מרשם משטרתי ואז אפשר יהיה להבין באופן מדויק מה בדיוק כולל הפלט.

<גבריאלה פיסמן: מעבר לזה, המשטרה גם הביאה פלט ואפשר - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: לא הבאתי אותו להיום.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לא קיבלתי עוד אישור.

ניסן סלומינסקי: אמרת שיוצא מרשם פלילי לא משרשם משטרתי.

<נועה ברודסקי-לוי: גם וגם.

<גבריאלה פיסמן: הפלט שאדם מקבל על אודותיו, על עצמו יכלול את כל נקודות הציון שקיימות ביחס למרשם הפלילי והמשטרתי אודותיו.

<גבריאלה פיסמן: מידע כולל.

<גבריאלה פיסמן: לא הפרטים.

<גבריאלה פיסמן: אבל כל העבירות שאי פעם נפתחה חקירה נגדו בגינן, כתבי אישום שהוגשו נגדו, כל התיקים שנסגרו.

<גבריאלה פיסמן: הכול יהיה בפלט הזה.

<גבריאלה פיסמן: כשאנחנו לוקחים את הסיכון שהפלט הזה יגיע לאותו גורם פרטי שהמחוקק לא הכיר בו כגורם שזכאי לקבל את המידע מהמרשם הפלילי, הפגיעה הרבה יותר דרמטית.

<גבריאלה פיסמן: כיוון שלו היה זה גורם שמוסמך על פי דין, הוא היה מקבל את המידע בהיקף מוגבל כמו שהמחוקק קבע שהוא זכאי לקבל.

<גבריאלה פיסמן: עכשיו, התופעה שמתרחשת בעקבות בג"ץ פישלר היא שאדם הולך עם כל הארסנל שיכול לשמש נגדו - - -

ניסן סלומינסקי: פה יש הרבה יותר מהמידע שמי שזכאי יכול לקבל.

<נועה ברודסקי-לוי: חשוב להבהיר נוכח השאלות של היושב ראש שהמידע לגבי התנהלות התיקים לא נמצא בכלל בתוך המאגרים.

<נועה ברודסקי-לוי: לא במאגר של המידע הפלילי, זאת אומרת לא במרשם הפלילי ולא במרשם המשטרתי הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, זה דווקא מידע נוסף כמו שדיברנו קודם, של המאגרים הנוספים ושל ניהול התיקים שלא נמצא בתוך המרשם הפלילי או המשטרתי.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא קשור לסרגלים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בכלל לא בתוך המאגר הזה.

ניסן סלומינסקי: אז איזה עוד מאגר יש?

ניסן סלומינסקי: קודם אמרתם מאגרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שעכשיו יש גם מאגר של החקירות.

<גבריאלה פיסמן: יש מערכת לניהול תיקים.

<גבריאלה פיסמן: יש תיקים פיזיים שהמשטרה מחזיקה שמכילים ראיות מראיות שונות.

ניסן סלומינסקי: אבל המאגר של הניהול תיקים, אתם בטח לא שומרים הכול בתיקים.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים שטחים גדולים מאוד.

ניסן סלומינסקי: בטח זה נמצא במחשבים, נכון?

ניסן סלומינסקי: איפה זה נמצא?

ניסן סלומינסקי: אם זה לא במאגר הפלילי ולא במשטרתי, אז איפה זה נמצא?

<ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, אני אבקש לבצע את ההפרדה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לגבי המרשם הפלילי משטרתי, מה שעכשיו גבי הסבירה, פלט זכות עיון לאזרח, אם היום נפתח כנגד אדם תיק והוא הופך להיות חשוד, הביטוי יינתן ראשית במרשם המשטרתי, שם יהיה כתוב: תיק פתוח בעבירת גניבה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: האדם הזה רוצה לראות מה קורה אחרי חודש.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הוא יכול ללכת לתחנת המשטרה ולהוציא את פלט זכות העיון לאזרח, מה שבעגה הלא נכונה היה נקרא "תעודת יושר" שכמובן ברור שזה לא נכון.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הוא רואה שהתיק נפתח לפני חודש ונשאר שם.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אם הוא רוצה לבצע איזושהי בקשה, אם הוא רוצה לבקש שיסגרו את התיק בזכות המספר שהוא רואה, המקום שהוא נחקר, הוא יכול לפעול.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה דבר אחד.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה נקרא מרשם משטרתי וזה החור המרשם הפלילי שלנו.

<ליאורה סולטן-יעבץ: חוק המידע החדש.

<ליאורה סולטן-יעבץ: בשעה שאדם נחקר, בזמן שהוא יושב מול החוקר, מה שהסברתי קודם, הרי החוקר מקליד את זה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: יש לנו תיק בתוך המערכת ויש לו מספר.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה במערכת אחרת לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: נניח שזה היה לפני שנה.

ניסן סלומינסקי: הכול נגמר כבר, המשפט עבר.

ניסן סלומינסקי: הוא זוכה או שהיה בבית משפט ונמצא אשם – נניח זוכה בשני השלבים שלא מוחקים - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: לא, לא.

<ליאורה סולטן-יעבץ: מוחקים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לזיכוי אין ביטוי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנסגר התיק בשני השלבים שלא מוחקים – כשסוגרים תיק יש 3 עילות.

<ליאורה סולטן-יעבץ: עילות הסגירה.

ניסן סלומינסקי: בשתי העילות שלא מוחקים או שהוא הגיע לשופט ונמצא אשם.

ניסן סלומינסקי: כל המהלך של החקירה נמצא באיזה מקום.

ניסן סלומינסקי: אתם לא זורקים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי כל הזמן שהכול נמצא בתוך המאגר שנקרא מאגר משטרתי, ורק להוציא חומרים ממנו אם האיש רוצה, אתם מוציאים סרגל א' של התיק שנותן לו רק את הפרטים ואת התאריכים.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין יש את כל החומר הזה בתוך המאגר המשטרתי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבין שזה לא.

ניסן סלומינסקי: יש מאגר אחר לגמרי ששם זה נמצא?

ניסן סלומינסקי: בסוף נבין - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו פה, אדוני, להסביר בשביל שבאמת אדוני יבין ויוכל להיות בטוח שאנחנו מעבירים לו את הדברים בצורה הכי ברורה ואין בעיה, אבל אני מדגישה שוב, בדיון הבא אני אביא פלט זכות טיעון לאזרח, כשאדוני יראה את זה מול העיניים, אני בטחה שיהיה לו יותר פשוט להבין.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה אחד.

ניסן סלומינסקי: איפה החומר שלא יוצא?

ניסן סלומינסקי: החקירה וכל הדברים, איפה?

<ליאורה סולטן-יעבץ: נמצא בתוך תיק ספציפי במחשב.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לכל אדם כזה שנחקר, ויש כנגדו גם עדים, גם מתלונן וגם חשוד, יש לנו תיק במערכת.

ניסן סלומינסקי: יש תיק.

ניסן סלומינסקי: זה נמצא במאגר.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה לפני שנה, שנתיים, שלוש, ארבע.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להישמר באיזשהו מקום.

<ליאורה סולטן-יעבץ: ברור.

<ליאורה סולטן-יעבץ: ברור, אדוני.

<ליאורה סולטן-יעבץ: וזה נשמר.

ניסן סלומינסקי: איך קוראים למאגר הזה שבו נמצאים התיקים האלה?

<ליאורה סולטן-יעבץ: זו מערכת ניהול תיקים פליליים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: יש תיקים שנשארים במערכת ניהול תיקים פליליים ועוברים לתביעה המשטרתית, ויש מערכת ניהול תיקים שעוברים לפרקליטות.

<ליאורה סולטן-יעבץ: תלוי מי הגורם שיכול להגיש כתב אישום, אם מחליטים להגיש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: עברנו את זה.

ניסן סלומינסקי: הוגש כתב אישום, סגרתם מאותן עילות שאתם לא מוחקים בגינם או שהיה כתב אישום והוא הורשע.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, יש כאן חומר עצום על האיש הזה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מהמילה האחרונה בסוף, חייב או נסגר התיק בעילה של חוס עניין לציבור וכולי, חוץ מהמשפט הזה יש את כל החומר.

ניסן סלומינסקי: איפה כל החומר הזה נמצא?

<ליאורה סולטן-יעבץ: ברגע שהתיק נסגר, כל התיק פיזית, תיק הנייר כמו שהדגשתי, עובר לארכיון משטרתי שלנו שרק אנחנו במשטרה – יש מי שאחראי על הארכיון – עובר לשם.

<ליאורה סולטן-יעבץ: במחשב החומר נשאר, אדוני.

ניסן סלומינסקי: כל מה שיש בתיק יש גם במחשב, נכון?

ניסן סלומינסקי: העדים שהיו, החקירות - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: לא.

<ליאורה סולטן-יעבץ: בתיק יש יותר.

<ליאורה סולטן-יעבץ: בתיק הנייר יש יותר.

<ליאורה סולטן-יעבץ: יש את כל הפרוטוקולים של בית המשפט בנוסף.

ניסן סלומינסקי: ושל החקירות.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, אדם נחשד, נחקר - - -

ניסן סלומינסקי: אדם נחקר אצלכם במשטרה ומסר דברים - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: נחקר והבאנו אותו לדין בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: חקרו את האיש והטיחו בפניו וכל הדברים, הכול נרשם וקיים בתיק.

ניסן סלומינסקי: החומק הזה נמצא גם באיזשהו מחשב או רק בתיק?

<ליאורה סולטן-יעבץ: החומר נמצא במחשב.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אנחנו מדפיסים את הכול.

<ליאורה סולטן-יעבץ: החשוד חייב לחתום על החקירה שלו, או שהוא מסרב.

ניסן סלומינסקי: אז יש לכם את זה גם במחשב.

<ליאורה סולטן-יעבץ: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אז התיק עצמו נמצא בארכיון, תכף נדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: החומר של המחשב, איפה נמצא?

<ליאורה סולטן-יעבץ: במחשב.

ניסן סלומינסקי: אייך קוראים לזה?

<ליאורה סולטן-יעבץ: מערכת שנקראת "פלא".

<ליאורה סולטן-יעבץ: זו מערכת ניהול התיקים.

ניסן סלומינסקי: יש שם מאגר עצום, נכון?

<ליאורה סולטן-יעבץ: נכון, בוודאי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: שלנו בלבד, לא יוצא לשום מקום.

<ליאורה סולטן-יעבץ: רק לתביעה או לפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מדברים אחרי שהכול נגמר כבר.

אורי מקלב: - - - המרשם עצמן - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: בסדר, אדוני, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: משם לא יוצא.

<ליאורה סולטן-יעבץ: המאגר לא יוצא לשום מקום.

אורי מקלב: אם יש - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם - - -

אורי מקלב: אם הוחלט להגיש כתב אישום, לוקחים את החומר שנמצא - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: בנייר.

אורי מקלב: מובן שבנייר, לא נותנים לו את המחשב.

אורי מקלב: נותנים את הנייר, החקירה מתנהלת - - -

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי משהו אחר.

אורי מקלב: לא הבנת את השאלה.

אורי מקלב: החקירה לא מתנהלת בכתב יד.

אורי מקלב: החקירה מתנהלת - - -

ניסן סלומינסקי: נגמר הכול.

ניסן סלומינסקי: נגמר, די.

<ליאורה סולטן-יעבץ: נגמר הארכיון, אדוני.

אורי מקלב: מה נקרא נגמר?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, או שהחליטו לסגור מאותן שתי עילות שלא מוחקים את התיק בדינן.

ניסן סלומינסקי: החליטו לסגור את התיק או שהגיע לשופט שקבע שהוא אשם.

ניסן סלומינסקי: כל החומר הזה, אנחנו מדברים עכשיו על מאגרים, החומר הזה, איפה הוא נמצא?

אורי מקלב: במחשב.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שני מקומות.

ניסן סלומינסקי: אחד בארכיון.

ניסן סלומינסקי: יש להם ארכיון.

ניסן סלומינסקי: ואחד במחשב.

<ליאורה סולטן-יעבץ: נכון, נכון.

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: מאגר שנמצא במחשב - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: שלא עובר לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: זה מאגר שקודם, משום מה, לא דיברנו עליו, למרות שניסיתי להגיע אליו וכל הזמן דיברנו על מאגר אחר.

<ליאורה סולטן-יעבץ: כי זה עוד אחד מהמאגרים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זו מערכת ניהול התיקים שלנו.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שתתנו לי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אז נתתם לי לדוגמה מאגרים של רשימה של העצורים.

ניסן סלומינסקי: זה המאגר הכי גדול שקיים הוא לא הוזכר פה.

ניסן סלומינסקי: אז אני שואל עוד פעם, זה מאגר שקיים, את אומרת שלא יוצא ממנו שום דבר, שם אין סרגלים ואין כלום.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אין קשר.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה לא עובד שם ככה.

ניסן סלומינסקי: אז מה קורה במאגר הזה?

ניסן סלומינסקי: מי יכול לגשת אליו?

<ליאורה סולטן-יעבץ: מי שיש לו זכאות: חוקר.

<ליאורה סולטן-יעבץ: חוקר יכול להגיע למאגר כי הוא זה שמייצר אותו, הוא פותח את התיק.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לחזור לתיק שכבר נסגר לפני שנה ושנתיים?

ניסן סלומינסקי: כל חוקר שרוצה יכול גשת ולהסתכל?

<ליאורה סולטן-יעבץ: כן.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אדוני, יש חוקר – זה מילוי התפקיד שלו.

<ליאורה סולטן-יעבץ: כשהוא חוקר אדם, בוא ניקח דוגמה להמחיש את זה, לפשט את זה: אדם מגיע אליו כשהוא חשוד בתיק אלימות במשפחה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הוא סגר לפני שנה תיק דומה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: ברור שהוא צריך ואולי עדיף שהוא גם יסתכל בתיק שהוא סגר ויראה מה קרה אז, אולי זה משהו דומה, אולי הוא ממשיך באותה שיטה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: יכול להיות שהתיק שם נסגר כי מתלוננת אמרה: אני מפחדת, אני מעדיפה לסגור.

<ליאורה סולטן-יעבץ: וזה קורה המון.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אז אפשר להקים את התיק הזה לחיים או שהוא רק רוצה לראות אם ההתנהלות שלו דומה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אז הוא יכול, כמובן, להסתכל בתיק הסגור.

<ליאורה סולטן-יעבץ: יכול להיות שהוא לא יעשה כלום.

<ליאורה סולטן-יעבץ: בתיק הנוכחי שהוא פתח, הוא מחשיד אותו, הוא גובה תלונה ממתלוננת, מעדים - - -

ניסן סלומינסקי: רשות נירות הערך - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: אין להם גישה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הוא החוקר שרוצה לדעת מה היה עם האיש הזה לפני שנתיים-שלוש.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לא, לא.

<ליאורה סולטן-יעבץ: אין גישה.

ניסן סלומינסקי: רשות ניירות הערך לא יכולה לקבל את האינפורמציה הזו?

<ליאורה סולטן-יעבץ: לא, לא.

<גבריאלה פיסמן: להם יש את המאגרים שלהם והם יכולים לראות ביחס לעבירות ניירות ערך קודמות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם האיש הזה נניח שיקר פה ונאשם פה, כלומר היה פלילי בשקר וכל מיני דברים, שזה לא קשור לניירות ערך אבל זה קשור לאופי של האדם, פעם הוא משקר ומנסה לגנוב בנקים ופעם הוא מנסה לעשות את זה בניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: אין להם גישה אם הם מבקשים?

<גבריאלה פיסמן: יש להם גישה למרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: הם זכאים לקבל מידע - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לא לדעת אינפורמציה מה היה.

<גבריאלה פיסמן: לא על מערכת החקירות של - - -

ניסן סלומינסקי: למגר הזה יש יכולת להיכנס רק לחוקר שחוקר את אותו איש כדי לראות אם לאיש הזה יש עבירות דומות או משהו כזה?

<ליאורה סולטן-יעבץ: לחוקר שזה התפקיד שלו לחקור.

אורי מקלב: ואם זו לא עבירה דומה?

אורי מקלב: האדם שנחקר על אלימות במשפחה על ידי חוקר עכשיו, מופיע במחשב שלפני שנה יש לו תיק בעוון גניבה, נפתח תיק חקירה בעוון גניבה.

אורי מקלב: לחוקר אין סמכות להסתכל?

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מה לא רלוונטי?

<ליאורה סולטן-יעבץ: אם זה אלמ"ב וזה גניבה, למה הוא צריך להסתכל?

אורי מקלב: את אומרת שזה לא רלוונטי, החוקר חושב ברגע זה שזה רלוונטי מאוד והוא רוצה לראות.

ניסן סלומינסקי: לא חושב.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם הוא חושב שלא, אבל הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להסתכל?

<ליאורה סולטן-יעבץ: נכון, נכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים לראות כמה הנושא הזה קצת פרוץ.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הוא לא פרוץ, אדוני.

ניסן סלומינסקי: חוקר שחוקר אותו ויש לו זכות להיכנס לתיק שלו ולראות כי היה מקרה אולי דומה - - -

אורי מקלב: לא דומה.

אורי מקלב: הוא רוצה להסתכל על כל העבר שלו, על האופי של האדם - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אפילו אם יש לו את זה, אז הוא יכול כבר להסתכל על כל התיק כי שם אין חסימה, אני מניח.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יכול להסתכל - - -

אורי מקלב: אני רוצה להבין קצת - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין איך שומרים כמה שאפשר על צנעה ופגיעה באדם בנושאים האלו.

ניסן סלומינסקי: כלומר מילם פשוטות, כמה המאגרים האלה סגורים?

אורי מקלב: ולמי הם סגורים?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, התחלנו לראות וראינו שבמאגרים שדובר בהם, לא הזכירו את זה, את המידע וגם יביאו לכאן מישהו שיבטיח שאי אפשר לפרוץ אליהם וכולי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מדברים על עוד מאגר שקודם לא הזכרנו אותו, שהוא מאגר כנראה יותר גדול כי שם יש גם את כל החומרים ואת הכול, שהוא נמצא בנשי מקומות: גם בארכיון, אני לא יודע למי יש אליו גישה, וגם במחשב.

אורי מקלב: הארכיון זה גיבוי.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש חומר שנמצא בארכיון שלא נמצא במחשב.

אורי מקלב: אני מניח שזה גיבוי פיזי לחומרים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל יש מישהו אל ייכנס למחשב כי במחשב מגלים טביעת אצבע כל הזמן והוא יכול להיכנס אולי לארכיון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך הארכיון הזה נשמר.

ניסן סלומינסקי: מה זה ארכיון?

ניסן סלומינסקי: ארכיון זו מילת קסם אבל זה מקום.

אורי מקלב: זה תיק פיזי הארכיון.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר להיכנס ולקחת.

אורי מקלב: אני מניח שיש רישום כשחוקר בא לבקש תיק מסוים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: בוודאי, בוודאי.

<ליאורה סולטן-יעבץ: הכול נרשם.

ענת ברקו: מותר לצלם מתיקים אישיים?

<ליאורה סולטן-יעבץ: אפשר לצלם תיקים.

<ליאורה סולטן-יעבץ: זה לא תיק אישי, אלה תיקים משטרתיים.

ניסן סלומינסקי: כבר עברנו כאן – הם עברו חקירה - - -

אורי מקלב: היו לנו דיונים בנושא של מאגרי מידע בכל מיני הקשרים.

אורי מקלב: אני מניח שפקיד בנק שעומד מולו לקוח שמבקש ממנו הלוואה או מבקש ממנו משהו אחר.

אורי מקלב: אבל לאדם הזה יש גם - - - האם פקיד בנק שהלקוח עומד מולו יכול להסתכל בתיק הלקוח?

אורי מקלב: לראות כמה יש לו בחסכונות ולראות מה היה בעבר והוא רוצה לראות עוד דברים ואי אישורים של הבנק.

אורי מקלב: אני מניח, אני יודע את זה, שיש פה הסדרים למי יש את הסמכות להסתכל.

אורי מקלב: דהיינו, פקיד בנק שעומד מולו, יש איזה פיקוח פנימי, קודם כל, שהבנק עצמו עושה את זה.

אורי מקלב: אני לא חושב שמישהו חיצוני לבנק עצמו יש גם מעקבים על כניסות ולא פעם מזהים שמישהו רוצה אינפורמציה כזו או אחרת.

אורי מקלב: שוטר או אפילו יכול להיות חוקר, ייכנס במסגרת הסמכות שלו לעבירות תנועה למישהו שלא נחקר.

אורי מקלב: הוא רוצה לראות מה היה בתיק של הדוד של גיסו.

אורי מקלב: הוא יעשה את זה.

אורי מקלב: אני מאמין שהנוהל של המשטרה בעניין הזה מוקפד מאוד.

אורי מקלב: לא פעם קרה שאנשים פוטרו מעבודה בעקבות - - -

ניסן סלומינסקי: זה מאגר שונה.

ניסן סלומינסקי: התעבורה זה מאגר שונה.

אורי מקלב: לקחו חוקר, הוא חוקר משהו והוא רוצה עכשיו אינפורמציה שיש למשטרה לא בגלל החקירה.

אורי מקלב: אני חושב שאחת דינו והדברים האלה, אם נודע.

אורי מקלב: עכשיו, במהלך חקירה, אני לא חושב שהמשטרה – זה גם נכון וגם ראוי – להגביל את החוקר במה שהוא רוצה לראות בתיק שלו.

אורי מקלב: אבל השאלה היא אחרת, האם שוטר שלא חוקר – זאת השאלה האמתית שאנחנו צריכים לשאול – הוא לא חוקר, הוא נמצא במשטרה ויש לו זכות ויש לו יכולת להיכנס לתיקים בגלל התפקיד שלו - - -

ניסן סלומינסקי: אין לו זכות.

אורי מקלב: לא בגלל החקירה, בגלל שהוא שולח מכתבים והוא רוצה עכשיו אינפורמציה מתיק שלא שייך אליו.

אורי מקלב: מישהו ביקש ממנו, על השכן שלו, על השכן של הבן שלו שעכשיו הסתכסך אתו, הבן שלו עובד באיזה עסק והוא רוצה עכשיו אינפורמציה לצורך האישי שלו.

אורי מקלב: אדוני יכול באמת לשאול: איך נשמרת האינפורמציה או נעשה מעקב האם מישהו שיש לו גישה לחקירה בגלל התפקיד שלו, לתיקים בגלל התפקיד שלו – לא משנה אם לארכיב או למחשב – הוא מנמל את זה לא לצורך חקירה.

<ליאורה סולטן-יעבץ: התשובה היא לא.

אורי מקלב: הנושא הזה קיים במערכות הציבוריות, הכלליות והפרטיות.

אורי מקלב: בכל מערכת יש היום הנחיות.

אורי מקלב: בקופת חולים, גם רופא שחולה בא לבקר אותו, הוא יכול להיכנס לתיקים.

אורי מקלב: יש היום גם בזה איזה הסדר.

אורי מקלב: אבל אם עכשיו רופא בקופת חולים "מכבי" רוצה להיכנס לחולה שלא בא אליו או שפעם היה והוא רוצה להיכנס אליו, יש על זה מעקב, אין לו שום אישור והדברים האלה ברורים.

אורי מקלב: השאלה שצריכה להישאל פה, אדוני היושב-ראש, היא: מאגרים שנמצאים במשטרה, מי הסמכות?

אורי מקלב: יש מעקב על מי שנכנס לתיקים אם הוא עשה את זה בתפקיד, לצורך?

אורי מקלב: מערכות הבנקים ומערכות אחרות מזהות כניסות מיותרות או כניסות שלא לצורך.

אורי מקלב: יש להם אלגוריתם או תוכנות שמזהים או מציפים כניסות ובזה הם מגיעים לכניסות שלא - - -

<גבריאלה פיסמן: המאגרים האחרים, ככל שישנם, הם לא מעניינו של החוק הזה.

<גבריאלה פיסמן: החוק הזה מבטיח את ההתנהלות של המרשם הפלילי על פי הוראות הדין.

<גבריאלה פיסמן: יש מעקב על כל שליפה של מידע, בין אם על ידי משטרת ישראל ובין אם על ידי גופים שזכאים לקבל מידע.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא רוצים לצאת מגדר הדיון כרגע.

אורי מקלב: אני אכוון אותך למה שני צריך לקבל תשובה.

אורי מקלב: מרשם או כל חומר שיש בתיק, האם שוטר שלא במסגרת חקירה שלו, משהו שהיה לפני שנים, שוטר שהוא חוקר בתפקידו או שיש לו תפקיד אחר, יכול היכנס?

אורי מקלב: אין חקירה למישהו, חוקר במשטרת ישראל יכו להיכנס לתיק של מישהו שלא קשור עכשיו למסגרת עבודתו כדי לראות מה המרשם שלו?

אורי מקלב: זה מה שאדוני שואל?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק עברנו כאן חקירה צולבת.

ניסן סלומינסקי: לתשובתם, רק החוקר יכול.

אורי מקלב: מה זה רק החוקר?

אורי מקלב: הוא חוקר, האם לא במסגרת חקירה שמתנהלת הוא יכול להיכנס למאגר?

<דקלה פוגל: אדוני, התשובה היא לא.

<דקלה פוגל: יש לכל תיק חקירה, היינו לכל תיק שמצוי במערכת המחשובית, מה שנקרא מעגל מורשים.

<דקלה פוגל: חוקר בתחנה מסוימת אין לו גישה לתיקים שמנוהלים במקום אחר על ידי תחנה אחרת.

ענת ברקו: לא דרך המחשב?

<דקלה פוגל: לא.

<דקלה פוגל: גם לא דרך המחשב.

ענת ברקו: הוא חסום?

<דקלה פוגל: הוא חסום.

<דקלה פוגל: גם אם יש לו את מספר התיק, כשהוא ינסה להקליד את מספר התיק הוא יקבל הודעה שהוא אינו מנוי על מעגל המורשים.

<דקלה פוגל: לכן התשובה היא לא.

<דקלה פוגל: לא כל חוקר יכול להיכנס לכל אחד מהתיקים.

<דקלה פוגל: אנחנו מדברים על חוקרים ובוודאי כשמדובר בשוטרים שהם בכלל בעלי תפקיד אחר שלא רלוונטי לתיקי חקירה.

<דקלה פוגל: לשאלת אדוני, נלך על תיק שנסגר, לא הגיע לבית המשפט, לא הגיע לרשויות התביעה, לא תביעה המשטרתית ולא לפרקליטות.

<דקלה פוגל: הוחלט לסגור את התיק אפילו ברמת התחנה.

<דקלה פוגל: התיק הזה באמת נגנז.

<דקלה פוגל: אין הרשאה לראות את החומר שבו אלא אם כן – יש הנחיית פרקליט המדינה, הנחיה מספר 14.8 שאומרת שיש גופים שהם גופים מעוניינים שמבקשים לראות מה יש בתיק הזה.

<דקלה פוגל: לצורך הנוחות בואו נתייחס לתיק הפיזי.

<דקלה פוגל: אותו אדם שנחקר בתיק, הוא לא מקבל לידיו את חומר החקירה.

<דקלה פוגל: למה?

<דקלה פוגל: כי התיק הזה לא הבשיל לכדי כתב אישום.

<דקלה פוגל: הרי היום החוק אומר שרק אם התיק מבשיל לכדי כתב אישום אתה מקבל את החומר.

<דקלה פוגל: אבל הוא כן רוצה לדעת מה קורה בתיק.

<דקלה פוגל: הוא רוצה לדעת מה אמרו העדים, הוא רוצה לדעת אלו עוד ראיות נאספו כנגדו.

<דקלה פוגל: הוא יכול בנסיבות מסוימות להגיש בקשה לעיון בתיק.

<דקלה פוגל: יש כל מיני קריטריונים.

<דקלה פוגל: ההנחיה הזו מפורטת ומונה אותם.

<דקלה פוגל: הוא יכול צלם את תיק החקירה כנגדו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהוא יודע את כל מי שהתלונן או לא התלונן נגדו?

<דקלה פוגל: אני אומרת את זה בגדול, כמובן שככל שיש חשש לפגיעה או לחיסיון, הוא לא יורשה.

<דקלה פוגל: אבל בגדול, מתנהל הליך - - -

אורי מקלב: או שאישרו לפי הנחייה.

אורי מקלב: יכול להיות שאת המסמך הזה כן ואת המסמך הזה לא.

אורי מקלב: אדם מגיש בקשה, נבדקת הבקשה שלו פעם אחת.

אורי מקלב: פעם שנייה, האישור שניתן יכול להיות אישור מוגבל או חלקי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: היא לא אמרה כל כך - - -

אורי מקלב: ככה היא אומרת.

ענת ברקו: לא תמיד מקיימים - - - רוצה, הוא לא רוצה.

ענת ברקו: הוא מקבל את כל מה - - -

<דקלה פוגל: מאחר ואדוני שאל אני מוצאת לנכון להסביר, אבל כל הנושא הזה, כל הסוגיה הזו, אין לה רלוונטיות לחוק הזה.

<דקלה פוגל: זה לא משהו שעובר, ההליך לקבל את אותו חומר זה הליך נפרד ושונה ולא רלוונטי לחוק שמונח בפני הוועדה היום.

<דקלה פוגל: היה לי חשוב להסביר כדי להניח את דעתו של אדוני.

ניסן סלומינסקי: אמרתי כבר בהתחלה שיש כאן כמה שאלות שאנחנו שואלים אגב זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כמה המידע הזה שמור וכולי, זה נכון שזה לא קשור בהכרח לפה, אבל אנחנו שואלים אגב זה ולכן שאלתי מה חוקר ושאלתי איך האקר יכול להיכנס או לא להיכנס למערכת הזאת ומהי האבטחה שלה.

ניסן סלומינסקי: אם שאלנו קודם על מערכת הרישום הפלילי, עכשיו אני שואל איך מערכת ניהול תיקים נשמרת ואיך שומרים ששם זה יישאר ולא ייצא.

ניסן סלומינסקי: כי אם מערכת רישום פלילי נשמרת אבל מערכת ניהול התיקים לא נשמרת מספיק, יכולים להיכנס לשם גם כאלה שלא מורשים ולא פלא שיכול הגיע גם לתקשורת ולכל מיני מקומות.

אורי מקלב: מבחוץ?

ניסן סלומינסקי: מבחוץ.

<דקלה פוגל: אדוני, התשובה היא לא יכולים - - -

אורי מקלב: לא מחויבים לחוק מאגרי מידע?

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה אם רצינו או לא.

ניסן סלומינסקי: כמו שבביומטרי הבאנו מישהו שיידע להסביר לנו את העוצמה של ההגנה שיש, ביקשתי גם פה מהמשטרה וגם מהצבא שיש להם מאגרים עצומים גם, רק שיבוא מישהו שיסביר לנו כדי שנהיה רגועים מבחינת האבטחה של המאגר.

אורי מקלב: אני חושב שהמדינה או רמו"ט או מישהו מגדירים לכל מוסד מה רמת האבטחה.

אורי מקלב: אני מניח שהמשטרה נמצאת ברמה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, שיבואו.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים להיות ברמה הכי גבוהה.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים, אבל שיבוא מישהו שאחראי על זה, כמו שעשינו - - -

אורי מקלב: אז בוא נזמין.

ניסן סלומינסקי: הזמנתי.

ניסן סלומינסקי: הם יביאו לאחת הישיבות.

ניסן סלומינסקי: כבר דיברנו על זה.

אורי מקלב: חוץ מהמשטרה עצמה יש גם - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי גם על צה"ל.

אורי מקלב: המשטרה, מי שאחראי על זה מטעם - - -

ניסן סלומינסקי: אביתר היה כשעשינו את הביומטרי.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר אתנו על הביומטרי.

אורי מקלב: החליפו את השם שלהם - - -

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על המאגר הביומטרי.

אורי מקלב: הם אחראים על כל - - -

ניסן סלומינסקי: רמו"ט, היה רמו"ט.

אורי מקלב: הם גופים מנחים - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רציתי שיבוא מהמשטרה מישהו פנים אל פנים כי להערכתי המאגרים פה הם מאגרים הרבה יותר משמעותיים מהביומטרי.

אורי מקלב: בוא נשאל שאלה אחרת:

אורי מקלב: האם היה ניסיון לפריצה?

אורי מקלב: האם הייתה פריצה מוצלחת?

ניסן סלומינסקי: נשמע מאותו אחד שאחראי שיגיד.

ניסן סלומינסקי: הם לא - - -

אורי מקלב: אם היו מקרים, אם היה ניסיון - - -

ניסן סלומינסקי: - - - בגלל זה ביקשתי שיבוא מי שאחראי במשטרה ומי שאחראי בצה"ל.

אורי מקלב: אם הם יודעים את המקור, האם מדינות זרות, אם זה משהו פנימי - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: נשאל את כל זה.

ניסן סלומינסקי: אץ כל זה אני רוצה לשאול.

ניסן סלומינסקי: זה מאגר הוא חיים ומוות ואם מצליחים לפרוץ, זה מאגר הרבה הרבה יותר רציני מהביומטרי.

ניסן סלומינסקי: הרבה יותר רציני.

ניסן סלומינסקי: נחכה שיגיע ונשמע.

אורי מקלב: - - - במישור הלאומי, הביומטרי יותר - - - איך אתה מסתכל על זה.

אורי מקלב: מאגר ביומטרי של מדינת ישראל ייפרץ, במישור הלאומי זו בעיה חמור מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: מה שיש במאגר הביומטרי יש ועוד הרבה יותר במאגרים האלו.

ניסן סלומינסקי: בצבא לכולם יש טביעת אצבע שם.

ניסן סלומינסקי: יש בם DNA שם.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר במשטרה.

אורי מקלב: תמונות יש גם במשרד התחבורה.

אורי מקלב: מאגר תמונות פנים יש במשרד התחבורה.

ניסן סלומינסקי: תמונות זה לא בעיה.

ניסן סלומינסקי: תמונות יש לך בפייסבוק לכל אחד שם.

אורי מקלב: זה לא מאגר.

ניסן סלומינסקי: אבל המאגרים פה, להערכתי הם הרבה יותר מסוכנים אם פורצים אותם מאשר המאגר הביומטרי.

ניסן סלומינסקי: במאגר הביומטרי עשינו – לכן אני אומר שלפחות פה אני רוצה להיות רגוע.

אורי מקלב: מי כמוך יודע, אני הרי ניהלתי לבקשתך את הדיונים בחוק הביומטרי ואתה יודע כי אתה ישבת בישיבות שעד שאישרנו את הנושא הזה של המאגר הביומטרי, שר הפנים הודיע ואמר שזה נבדק בגופים הכי מומחים והכי מקצועיים שיש במדינת ישראל.

אורי מקלב: ראש הממשלה, לפני שאישר את זה, ביקש שבועיים לבדוק את זה וביקש מהגופים המיומנים ביותר שיש במדינת ישראל לנסות לראות אם המאגר הזה עומד בפני - - -

ניסן סלומינסקי: ולמרות כל זה הזמנתי את אביתר האחראי והייתה לי שיחה של שעה וחצי אתו, לא זוכר אן גם לוועדה הבאתי אותו, כדי לוודא שכל מה שאומרים לנו זה אמתי ונכון, עד שהשתכנעתי.

ניסן סלומינסקי: גם פה אני רוצה שנשמע, נשתכנע.

ניסן סלומינסקי: יש מאגר כזה ויש - - -

אורי מקלב: - - - מה זה קשור לחוק?

ניסן סלומינסקי: אמרתי להם זה אגב זה כי תוך כדי זה אתה מגלה אלו מאגרים יש ומה יש בהם, אז אתה אומר: רגע, בואו לפחות נבדוק שיהיה.

ניסן סלומינסקי: נחזור לשאלה: אדם שרוצה לקבל אינפורמציה, אנחנו אומרים שהוא יכול לבוא לתחנת המשטרה ולקבל.

ניסן סלומינסקי: אין תחנת משטרה ספציפית, לכל תחנה.

ניסן סלומינסקי: אמרתם שבכל תחנה יש חוקר שיש לו יכולת להיכנס.

<דקלה פוגל: על איזו אינפורמציה אדוני מדבר כרגע?

<נועה ברודסקי-לוי: הוא מדבר על סעיף 4, על התדפיס.

ניסן סלומינסקי: בכל תחנה יש חוקר שיכול להיכנס.

ניסן סלומינסקי: זה לא חוקר ספציפי שחקר את זה, אלא לכל חוקר יש את היכולת להיכנס כי הרי הוא יכול להיכנס.

<דקלה פוגל: זה חוקר שזה תפקידו, לתת שירות לאזרח שמבקש את פלט זכות העיון.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה יש חוקר נפרד בתחנה?

<דקלה פוגל: לא הדבר היחיד שהוא עושה, הוא עושה דברים נוספים.

<דקלה פוגל: אבל הוא זה שאמור לתת - - -

ניסן סלומינסקי: ואז הוא יכול להיכנס רק לרמה שמגיעה לאדם לראות, לא מעבר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא להיכנס לתיק עצמו אלא רק - - -

<דקלה פוגל: רק לפלט זכות העיון זה מה שהאדם זכאי לראות.

<דקלה פוגל: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: חשוב להבהיר כאן נוכח ההצעה שאי אפשר יהיה יותר להוציא את אותם תדפיסים, את אותו פלט, זה שהאדם מורשה להעתיק את זה לעצמו.

ניסן סלומינסקי: אבל אסור לו לצלם את הפלט.

<נועה ברודסקי-לוי: אסור לצלם, אי אפשר להוציא לו את התדפיס, אבל הוא יוכל לכתוב לעצמו אם יש לו בקשות לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אמרתם שהוא יכול אם הוא רוצה, לראות רמה יותר גבוהה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיש בקשה ואפשר לתת לו להסתכל בכל התיק, כולל חקירות, עדים שהוזמנו.

ניסן סלומינסקי: תיקים שנסגרו.

<גבריאלה פיסמן: ההנחיה מתייחסת לחומר חקירה, לא במרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: אותה הנחייה שהזכירה דקלה, 14.8, מתייחסת לחומר חקירה, למידע מתוך חומר החקירה, לחומר הראיות ממש, לא לרישומים הפליליים, לא להצעת החוק שאנחנו מדברים עליה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: כבר אמרנו, כאן אנחנו אומרים שהוא יכול לקבל פלט שבו יש תאריכים - - -

<נועה ברודסקי-לוי: הוא לא יוכל לקבל את הפלט, הוא יוכל לראות אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לראות, כן.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה לדעת רמה יותר גבוהה, את זה הוא לא יכול בצורה הזאת אלא הוא צריך להגיש בקשה, ואם מאשרים לו, אז נותנים לו להסתכל בתיק.

<ליאורה סולטן-יעבץ: לא התיק.

<ליאורה סולטן-יעבץ: מוציאים לו פלט.

<גבריאלה פיסמן: הוא מדבר על התיק, על 14.8.

ניסן סלומינסקי: רצינו רק להבין.

ניסן סלומינסקי: נוחי, רצית להגיד משהו?

<נוחי פוליטיס: רציתי ברשות היושב-ראש להעיר הערה לסדר ולבקש להציע לרכז את הבחינה ומענה לשאלותיו של יושב-הראש בעניין השמירה של המאגרים, הדאגה של היושב-ראש מובנת, כדי שנוכל לדון בנושאם העיקריים.

<נוחי פוליטיס: אבל יושב-הראש בינתיים הבהיר שהנושא ירוכז בהמשך.

<חגית לרנאו: קשה לבין את המשמעות של הסעיף הזה אם לא רואים איך נראה פלט של המרשם.

ניסן סלומינסקי: היא תביא.

ניסן סלומינסקי: היא לא הביאה היום, היא תביא לפעם הבאה.

<חגית לרנאו: כדאי אולי להעלות לאתר של הוועדה.

<חגית לרנאו: וגם פלט של מישהו שיש לו הרבה רישומים.

<חגית לרנאו: זה פלט שנכון שהמידע בו מאוד צר, אבל הוא מאוד מאוד טכני.

<חגית לרנאו: כשיש לאדם כמה רישומים שחלק מב"דים וחלק תיקים שנסגרו וחלק הרשעות ומאסרם על תנאי, קשה מאוד לתפוס את מה שנמצא בפלט כשרק מסתכלים על מסך של מחשב.

<חגית לרנאו: זו הקדמה ל הערה שהייתה לנו וכתבנו אותה גם בדוח הוועדה.

<חגית לרנאו: הצטרפנו אחרי הרבה לבטים לעמדה שהמצב היום שכל אדם יכול לקבל תדפיס ומעסיקים מחייבים להביא את התדפיס הוא מצב בעייתי.

<חגית לרנאו: הצטרפנו לתפיסה שאומרת שככלל אפשר לצמצם את זכות העיון לעיון במסך.

<חגית לרנאו: אבל, וכאן אני מתייחסת לסעיף 4(ד), אנחנו חושבים שהחריגים שהצעתה חוק מציעה הם צרים מדי כי יש מצבים שבהם ברור שיש לאדם אינטרס לגיטימי לקבל את התדפיס.

<חגית לרנאו: למשל, אנשים שלא קוראים עברית, אין להם מה לשבת מול המסך ולהסתכל, הם לא מבינים מה כתוב שם.

<חגית לרנאו: אנשים שהמרשם לגביהם סבוך ורב והם צריכים לשבת ולעשות הצלבות.

<חגית לרנאו: אני זוכרת שאני הייתי עושה את זה כשעוד הייתי מייצגת לקוחות כדי לראות אם יש מאסר על תנאי, חב הפעלה, בר הפעלה.

<חגית לרנאו: צריך לשבת עם רישומים מאוד מדויקים ובסבלנות ובשקט כדי לפענח את הטופס הזה.

<חגית לרנאו: לכן, התפיסה שלנו היא שהכלל בסדר, אבל צריך שהחריג יהיה הרבה יותר רחב, לא רק עורך דין כי לא צריך לחייב אדם שיש לו אינטרס לגיטימי לראות את המרשם לרוץ ולקחת עורך דין ולשלם לו כסף.

<חגית לרנאו: צריך להשאיר לשוטר, ויש בכל תחנת משטרה שוטר שאחראי על העניין הזה, שיקול דעת שהחוק יוכל אולי להנחות אותו.

<חגית לרנאו: אבל ככלל, הכלל צריך להיות שלא נותנים מרשם, ועדיין יש לא מעט אינטרסים שאני לא חושבת שנוכל לחשוב על כולם כרגע בוועדה.

ניסן סלומינסקי: דרך שיכולה להיות היא להביא ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שבסעיפים הקודמים יש מצבים של ייפוי כוח או עורך דין.

ניסן סלומינסקי: גם פה יש.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יודע עברית, אז או שייתן ייפוי כוח למישהו שיודע עברית - - -

<גבריאלה פיסמן: דווקא לזה יש מענה.

<חגית לרנאו: אין מענה לזה בחוק.

<חגית לרנאו: הייפוי כוח הוא רק - - - ההרגשה היא שאנחנו עוברים ממצב אחד שהוא בוודאי לא מצב טוב לאיזה סוג של קיצוניות גדולה, דווקנית - - -

ניסן סלומינסקי: ברגע שאת משאירה פתח פתוח, החשש שלנו שהמעסיק ילחץ את האיש הוא חשש קיים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאת נותנת פלח, קחי לדוגמה אדם שמדבר עברית לא טובה מספיק והוא רוצה להיות שומר בקניון – אני לא יודע, שומר בקניון יכול להיות שאפשר להוציא עליו מידע – או במקום אחר והבעלים יגיד לו: אדוני, לך תביא לי תעודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: לשיטתך, כשהאיש הזה זכאי לקבל תעודה בגלל שהוא לא יודע עברית, המשמעות היא שדווקא האנשים האלה, הקשים יותר, בעבודה יוכלו ללחוץ אותם שיביאו תעודת יושר.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לפתוח פתח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאפשר להוסיף שהוא יכול לבוא עם מיופה כוח או מתורגמן.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שנתת אפשרות שיקבל את הפלט ביד – דווקא האנשים היותר קשים שעליהם אנחנו רוצים יותר להגן מבחינת מציאת עבודה, דווקא הם יהיו הראשונים שייפגעו מזה.

<חגית לרנאו: אם אפשר, אני רוצה לחלוק על העניין הזה.

<חגית לרנאו: אני גם רוצה ללכת אחורה.

<חגית לרנאו: לאדם יש זכות לראות את המידע על עצמו, זה חלק מהעניין כאן.

<חגית לרנאו: אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות הזו.

<חגית לרנאו: כשיש פלט סבוך, העובדה שאנחנו אומרים לו: שב מול המחשב ותסתכל על זה ותראה אם אתה יכול לעתיק – זה המון המון פרטים קטנים – אנחנו פוגעים ביכולת שלו לממש את הזכות הזאת מול המחשב.

<חגית לרנאו: לכן, צריך למצוא דרך ביניים טובה יותר.

<חגית לרנאו: אמרה בהתחלה גבי וזה נכון, אחת הדרכים שניסו זה להקל על אנשים לשקר למעסיקים.

<חגית לרנאו: זה מה שעשו.

<חגית לרנאו: עשו טופס שמחולק לחלקים וגם הסבירו לאנשים שהם לא חייבים להביא את כל חמשת הדפים למעסיק, הם יכולים להביא רק את הדף הראשון.

<חגית לרנאו: זה לא עבד כי מסתבר שרוב האנשים יותר ישרים וזה לא נעים להם.

<חגית לרנאו: יכול השוטר לשאול אותו לשם מה הוא צריך את המידע.

<חגית לרנאו: אם ההנחה שלנו שרוב האנשים ישרים ואם הוא יגיד שהוא צריך את המידע כי המעסיק אמר להביא אותו, אז השוטר לא צריך לתת לו פלט.

<חגית לרנאו: לא רק זה, זו גם עבירה פלילית והשוטר יכול להתקשר למעסיק ולהזכיר לו שאסור לו להורות את הדבר הזה.

<חגית לרנאו: התחושה שלי שאנחנו שופכים בהוראה הזאת את התינוק עם המים ואז גם כשיש לאנשים אינטרס לגיטימי להבין מה המידע לגביהם, למשל, כי הם רוצים לסגור תיקים ישנים שהיו צריכים להיסגר, כי הם רוצים לראות את כל המידע – אנחנו פוגעים בהם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: במאזן בין שני האינטרסים האלו, עדיף שהוא יבוא עם מישהו , אם הוא לא סומך על עצמו, ויישב שם שחוש שעות, ארבע שעות עם מישהו שיעשה את זה, מאשר שיהיה פלט שיסתובב.

ניסן סלומינסקי: כשלאחד יהיה פלט, יהיה כבר לשני ולשלישי וכל אחד יהיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע עברית טוב, יכול להיות שאני גם לא יודע עברית כל כך טוב כי יש לי שגיאות בעברית או משהו כזה או שאני יודע לדבר אבל לא יודע לקרוא כל כך – אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: ייצאו פלטים והנזק שאנחנו רוצים למנוע, לא נצליח למנוע אותו וייפגעו דווקא אותם אנשים שאנחנו צריכים להגן עליהם הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: במאזן בין זה לזה, עדיף שייבוא ויישב שם מול המחשב עם מישהו שמבין.

ניסן סלומינסקי: אולי זה עלה מעט כסף, אבל לפחות הוא יוכל להשיג עבודה.

ניסן סלומינסקי: ככה, אם יהיה לו פלט – אם הוא מגיע לשם, סימן שיש לו איזה משהו – תמיד הבעלים יוכל לדרוש ממנו: תביא לי את הפלט.

ניסן סלומינסקי: רק נזק יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבמאזן הזה עדיף למצוא פתרון שהוא יוכל לבוא עם מישהו אם הוא לא יודע לקרוא או לא יודע עברית מספיק.

ניסן סלומינסקי: זה עדיף מאשר להוציא פלט.

<סיגל שהב: הערה קצרה בעניין הזה.

<סיגל שהב: למעלה מעשור שאני עוקבת אחרי זה ונמצאת בדיונים כאן על איך היום מביאים רק את העמוד הראשון של הפלט ובאמת יש עם זה הרבה קשיים הקרבה קשיים מעסיקים ממשיכים לבקש.

<סיגל שהב: זה לא מונע מהם לבקש, זה נכון.

<סיגל שהב: יחד עם זאת, גם כשנראה את המרשם הפלילי ואנחנו עשינו ניסיונות והוצאנו בכל מיני שלבים מרשמים פליליים כדי לראות איך זה ערוך, מעבר לזה שהוא לא בהכרח מבין עברית כמו שאמרה חגית, יש כאן שאלה של קודים וראשי תיבות שהציבור לא מכיר.

<סיגל שהב: מה זה פ"א?

<סיגל שהב: מה זה מב"ד?

<סיגל שהב: כל מיני מילים - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: כתוב למעלה.

<גבריאלה פיסמן: אפשר יהיה להתרשם מהפלט.

<חגית לרנאו: זה מאוד טכני.

<חגית לרנאו: אני חושבת שבסך הכול זאת הוראת חוק טובה אבל המשמעות היא לוותר על זכות העיון.

<סיגל שהב: העניין הזה של עורך דין בהחלט מסרבל.

<סיגל שהב: אנחנו רואים אנשים שפונים אלינו עם קשיים כלכליים - - -

ניסן סלומינסקי: לא עורך דין.

ניסן סלומינסקי: מישהו שיבוא - - - זה יותר קרוב משפחה או מישהו, זה עדיף על האלטרנטיבה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאנחנו פותחים אלטרנטיבה, אז הרבה מאוד אנשים יוכלו לקבל פלט כי פשוט יגידו: אני יודע לדבר, לא יודע לקרוא.

ניסן סלומינסקי: מספיק מישהו שדובר אנגלית טובה, הוא יגיד שבעברית הוא ככה.

ניסן סלומינסקי: יתחיל להיות שפע גדול של פלטים והנזקים שאנחנו רוצים למנוע, יתרבו.

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים אלו דווקא האנשים שאנחנו צריכים להגן עליהם יותר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך פה לתת את האפשרות שיבוא עם קרוב משפחה.

ניסן סלומינסקי: זה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: קרוב או חבר, משה וכזה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אפשר להוסיף לא רק במקרה שבאמת נבצר מהאדם אלא גם בנוסף אליו?

<נועה ברודסקי-לוי: שיהיה ברור שהוא יכול, אם הוא מבקש, וכמובן שהחוקר יבחן שזה לא המעסיק או משהו כזה, להיכנס אתו.

<נועה ברודסקי-לוי: זה דבר אחד.

<גבריאלה פיסמן: כלומר שיהיה מלווה ולא רק נבצרות.

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: נשאיר גם את המקרה של הנבצרות, אבל בנוסף במקרה והוא מבקש איזשהו מלווה, נ וסיף גם את האופציה הזאת.

<סיגל שהב: מהי ההערה שאמרת שזה לא רק עורך דין?

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על סעיף 4(ב)(2).

<נועה ברודסקי-לוי: אני מפרידה את זה לשתי סיטואציות.

<נועה ברודסקי-לוי: סיטואציה אחת זה העניין של מלווה.

<נועה ברודסקי-לוי: הדבר השני לגבי מה שחגית העלית, יש לך איזושהי הצעה איך להרחיב את זה בקצת כדי שזה יענה במידה מסוימת לחששות שאת מעלה, ומצד שני לא ייצור פתח רחב מדי?

<חגית לרנאו: אנחנו נחשוב ונציע בדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל לרוץ.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו מוסיפים את העניין של מלווה ל-4(ב)(2).

ניסן סלומינסקי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: "מסירת מידע פלילי 5. (א) על אף האמור בכל דין, לא יימסר מידע פלילי אלא בהתאם להוראות חוק זה ובהיקף הקבוע בו.".

ניסן סלומינסקי: למה חוזרים על זה?

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי חוזר על משהו.

ניסן סלומינסקי: זה חוזר על עצמו.

<נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון שם זו הייתה הוראה שהכול יהיה – האמת ש-5(א) די חוזר על 3.

ניסן סלומינסקי: זו הוראה שגם אם יש איזושהי הנחייה חוקית שצריך למסור, אז היא מבטלת את הכול?

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות?

ניסן סלומינסקי: פסקת התגברות?

ניסן סלומינסקי: זה נותן לזה עדיפות על דברים אחרים?

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות של 5(א)?

<גבריאלה פיסמן: הדגש ב-3 הוא על חסיון המידע.

ניסן סלומינסקי: איזה 3?

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 3.

<גבריאלה פיסמן: הסעיף שדיברנו עליו קודם.

<גבריאלה פיסמן: הדגש הוא על חסיון המידע.

<גבריאלה פיסמן: פה הדגש הוא על מסירת מידע בהתאם להיקף שקבוע בחוק והיותו של חוק המרשם הפלילי חוק גובר לעניין - - -

ניסן סלומינסקי: כשכתוב "על אף האמור בכל דין", הכוונה היא שגם אם יש הוראות בדינים אחרים כן למסור, זה גובר.

ניסן סלומינסקי: לא למסור.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: גם לשני הכיוונים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שהיה כבר קודם.

<נועה ברודסקי-לוי: זה גם הפוך, גם אם בחיקוק מסוים יגידו שהוא יכול לראות עד היקף, נגיד, של 5 שנים אחורה, אבל לפי החוק פה מי שמקבל עבירות עד תקופת ההתיישנות יקבל עד 7 שנים לדוגמה.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שגובר זה דווקא החוק הזה, גם אם הוא מרחיב.

<נועה ברודסקי-לוי: אל אותו גוף יצטרך לשקול בהתאם לחיקוק המסמיך.

<נועה ברודסקי-לוי: זה אחד הדברים שאמרנו שנדון בהם כשנדון דווקא בסעיפים שממש מדברים על פרטי המידע.

<נועה ברודסקי-לוי: "(ב) נקבעו בחיקוק הוראות שעל פיהן זכאי גוף או בעל תפקיד לקבל מידע פלילי, יימסר המידע לאותו גוף או בעל תפקיד על פי הוראות חוק זה, ואולם אין בכך כדי לגרוע מחובתו של מקבל המידע לשקול את המידע בהתאם לאמור באותו חיקוק, בכפוף לאמור בסעיף 36.".

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם מה שהסברתי הרגע לגבי מה שהגוף זכאי לקבל ומה שהוא רשאי לשקול.

<נועה ברודסקי-לוי: "(ג) לא יימסר מידע פלילי לגוף או לבעל תפקיד מכוח פרטים 3(1) ו-(2), 5(1) עד (4), (11), (13) עד (16), (19) ו-(20) לתוספת הראשונה או מכוח סעיף 12 והתוספת השנייה, אלא אם כן נקבעו הנחיות או נהלים פנימיים לעניין שקילת מידע פלילי בקשר למתן זכות או ביטול זכות החלים על אותו גוף או בעל תפקיד.

<נועה ברודסקי-לוי: ".

<נועה ברודסקי-לוי: אולי כדאי שגבי תרחיב על זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר להעלות ולדבר על כל אותם גופים ספציפית, אבל קודם כל את הרעיון ואחר כך - - -

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על גופים שרשאים לשקול את המידע בהיקף רחב.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מבקשים שאותם גופים יקבעו הנחיות או נהלים פנימיים לעניין שקילת המידע, ביחוד בהקשר של מתן זכות או ביטול זכות.

<גבריאלה פיסמן: אולי כדאי שנתייחס לנוהל הפרטים הספציפיים ואז יהיה לנו יותר ק להבין.

ניסן סלומינסקי: המיקרופון ברשותך.

<גבריאלה פיסמן: לא רשמתי לעצמי.

<גבריאלה פיסמן: זה ייקח לי מעט זמם.

<גבריאלה פיסמן: נועה, אם יש לך את זה רשום - - -

ניסן סלומינסקי: היא לא רשמה מה כתוב בכל - - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה מתוך התוספת הראשונה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פרטים 3(1) ו-(2) – מדובר על מנכ"לים של משרדים ממשלתיים, ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם בצבא, נציבות שירות המדינה, היועץ המשפטי של רשות מקומית שהוא עובד הרשות, מנהל רשות החברות הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: כל התפקידים הבכירים שלגביהם כתוב שלא יימסר?

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: אלו גופים שנמסר להם.

ניסן סלומינסקי: כתוב שלא יימסר.

<נועה ברודסקי-לוי: אלא אם כן הם קובעים את אותן הנחיות.

<גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני, הגופים שיש להם גישה למידע בהיקף רחב יותר, הגופים שכלולים בתוספת הראשונה – אנחנו נגיע לאבחנה שלה – הם גופים שאינם גופי העסקה ככלל.

<גבריאלה פיסמן: הגופים שאליהם התייחסנו כאן הם גופי העסקה ולגביהם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את אותם סטנדרטים שאנחנו מבקשים לגבי הגופים שמקבלים את המידע בהיקף יותר נמוך - - -

<ליאורה סולטן-יעבץ: - - -

ניסן סלומינסקי: - - - היינו נותנים לך פתק - - -

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מבקשים ביחס לכל גוף שהוא נותן זכות או מעניק רישיון או זכות עיסוק או זכות אחרת, כל גוף כזה צריך לקבוע נהלים פנימיים לעניין שקילת המידע.

<גבריאלה פיסמן: את הסטנדרט הזה אנחנו דורשים גם לגבי הגופים שכלולים בתוספת הראשונה, שמקבלים מידע בהיקף רחב יותר, אבל הם גופים שעל פי טיבם הם גופי העסקה.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהסקירה שנועה נתנה יכולה להצביע, למשל, הנציבות – אנחנו לא רוצים להעביר לה את המידע כמו שמקבל, למשל, גוף חקירה.

<גבריאלה פיסמן: הנציבות היא גוף העסקה ולכן היא מחויבת בקביעת נהלים פנימיים לצורך שקילת המידע.

<גבריאלה פיסמן: אותו דבר לגבי הפרטים האחרים שהתייחסנו אליהם, 19 ו-20.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את הרעיון הזה - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לשכת עורכי הדין, חוק הפיקוח על מעונות - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוועדה תרצה לעשות שינוי, כנראה זה יהיה שינוי גורף, שכשמוסרים את המידע ונניח יש תיק שנסגר לא מהסיבה של חוסר אשמה שאולי זה נמחק אלא משתי הסיבות האחרות, אנחנו לא רוצים שיהיה פירוט אלא רק תיק נסגר.

ניסן סלומינסקי: איפה המקום לעשות את השינוי הזה?

<גבריאלה פיסמן: זו לא שאלה טכנית בעיני.

<גבריאלה פיסמן: זו שאלה מהותית.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהיא לא טכנית.

ניסן סלומינסקי: על שולחני יש הצעת חוק כזו.

<גבריאלה פיסמן: אני מכירה את הצעות החוק הפרטיות.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שהיא תעבור, אז שלא תהיה סתירה בינה לבין מה שקורה ברישום הפלילי כי המגמה של הצעת החוק הזו היא שכל מה שיוצא החוצה – במשטרה יכול להיות פירוט – לגופים כמו המוסד או השב"כ, יכול לעבור עם פירוט, אבל כל מה שקשור ליציאה החוצה מעבר לזה, ההצעה הזאת אומרת שיש רק סגירה.

<נועה ברודסקי-לוי: חשוב לציין שהגופים האלה הם לא הגופים שמקבלים את המידע על סגירת תיק - - - הגופים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו לא מקבלים מידע על תיקים סגורים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מדברים על גופים שמקבלים מידע על תיקים סגורים.

<גבריאלה פיסמן: הגופים שמקבלים מידע על תיקים סגורים, ככלל אינם - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתם 13 גופים.

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: שהם בתוספת השלישית - - -

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<גבריאלה פיסמן: שכלל הם אינם גופי העסקה.

<גבריאלה פיסמן: זה ממש לא הגופים האלה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש לנו במדינה 13 גופים ביטחוניים מסוג השב"כ והמוסד - - -

<גבריאלה פיסמן: לא, לא.

<גבריאלה פיסמן: לא ביטחוניים.

<גבריאלה פיסמן: יש גופי ביטחון ובנוסף להם יש גופים נוספים שמנויים היום בתוספת השלישית.

ניסן סלומינסקי: לא הנציבות.

ניסן סלומינסקי: כי הזכרת נציבות - - -

<גבריאלה פיסמן: הנציבות לא זכאית לקבל מידע על תיקים סגורים.

<גבריאלה פיסמן: מי שמנוי היום בתוספת השלישית זה: היועץ המשפטי לממשלה ותובעים לפי סעיף 12, קציני מבחן, גופי ביטחון שדיברנו עליהם, חוקר מדעי לצרכים שהם צרכים אקדמיים, מנהל הרשות להגנה על עדים.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה לעשות עבודת דוקטורט אז פותחים לו את הכול?

<גבריאלה פיסמן: זה במקרים ובתנאים - - -

<רות קנאי: אני יכולה להסביר את זה כי עברתי את זה לפני שישבתי בוועדה.

<רות קנאי: אנחנו כחוקרים בשעתו, ניסינו לעשות איזה עניין איך לשקול את העבר הפלילי כעזר לשופט או הנחיות, לא יצא מזה כלום למרות שאני חושבת שעשינו עבודה יפה מאוד, קיבלנו באישור, לא בקלות, רישומים פליליים אמתיים בכמות מסוימת לפי דרישות מסוימות, במחקיה של שם האיש ושל כל הפרטים אודותיו, רק כדי לראות איך אנחנו יכולים לעבוד עם הרישום הפלילי.

ניסן סלומינסקי: זה משהוא אחר.

<רות קנאי: לא.

<רות קנאי: דרך הסעיף זה קיבלנו - - -

ניסן סלומינסקי: אבל כל האחרים לא מוחקים את הפרטים האישיים.

<גבריאלה פיסמן: כתוב שזה במקרים ובתנאים שנקבעו בתקנות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

<גבריאלה פיסמן: החוקרים לא מקבלים את זה באופן פתוח, יש תקנות ספציפיות לעניין הזה.

<גבריאלה פיסמן: זה עובר את ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: אם אין שמות, אז אפשר גם לתלות על לוח מודעות.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: לא רק חוקר, אפשר לתלות אפילו על לוח מודעות.

ניסן סלומינסקי: מה זה מפריע?

ניסן סלומינסקי: אם אין שם, אז מה זה מפריע?

<רות קנאי: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: אפשר לתלות גם לוח מודעות.

ניסן סלומינסקי: זה לא מפריע לאף אחד כי לא יודעים - - -

<גבריאלה פיסמן: ממש לא.

<גבריאלה פיסמן: יכול להיות שהסיווג יהיה כזה של תושבים באזורים כאלה וכאלה שביצעו עבירות מסוג מאוד ספציפי שיאפשר לך איכשהו להגיע לזהות.

ניסן סלומינסקי: אם זה יאפשר, אז גם לחוקרים היה צריך למחוק.

ניסן סלומינסקי: כל מה שיכול לעזור לחוקרים היו יכולים לאתר את האיש, נמחק אני מניח.

<גבריאלה פיסמן: זה דיון ברמה של התקנות.

<גבריאלה פיסמן: התקנות האלה כבר קיימות.

<גבריאלה פיסמן: זה לא קשור.

<גבריאלה פיסמן: כרגע חושב היה לי להדגיש שבסעיף הספציפי שעסקנו בו אנחנו לא מדברים על תקים סגורים.

<גבריאלה פיסמן: המידע על תיקים סגורים, ככלל, לא נמסר לגורמי העסקה, והתופעה שאותם חברי כנסת שהגישו את הצעות החוק הפרטיות ביקשו להתמודד אתה, החלק הגדול שלה נפתר בזה שהמידע לא מגיע לאותם גורמים שמקבלים היום את מידע שלא על פי דין.

<גבריאלה פיסמן: ככל שאנחנו מדברים, ושוחחנו גם עם המציעים, כל אותם גורמים שהמחוקק סבר שנכון שהם ישקלו את המידע, הסכימו אתנו גם המציעים שנכון שאותם גורמים כמו גופי ביטחון למשל, או קצין המבחן, ידעו גם על קיומו של התיק הסגור וגם על עילת הסגירה.

<גבריאלה פיסמן: זה מאוד רלוונטי לשיקול הדעת שלהם.

<גבריאלה פיסמן: מה שלא נכון שיקרה זה שהמידע על התיקים הסגורים יטייל באופן חופשי בשוק הפרטי ויגיע לכל דיכפין.

<גבריאלה פיסמן: עם זה מה אנחנו מתמודדים במנגנונים האחרים שדיברנו עליהם.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקורה היום.

ניסן סלומינסקי: מודיעים שסגרו לו את התיק.

ניסן סלומינסקי: מודיעים כל פעם שסוגרים תיק.

ניסן סלומינסקי: התיק האחרון שסגרו, נדמה לי שגם אמרו שסגרו לו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה סתם להגיד כי אני לא זוכר, אבל נדמה לי שגם אמרו מחוסר ראיות או מחוסר אשמה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה, אבל היה פירוט, נדמה לי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, ההודעה הרשמית מפרטת היום.

<גבריאלה פיסמן: ההודעה על פי חוק סדר הדין הפלילי נמסרת לאדם עצמו ישירות.

ניסן סלומינסקי: עם העתק לעיתון?

<גבריאלה פיסמן: שוב, אדוני עוסק בתופעה שיש לה השלכות ציבוריות קשות והיא לא מעניינו של החוק הזה.

<גבריאלה פיסמן: תופעת ההדלפות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיהיה מצב של סתירה בין החוק שיעבור – אם נניח שיעבור, אנחנו עוד לא מצביעים על זה – ומצד שני.

ניסן סלומינסקי: אם הצעת החוק תבשיל לקראת חוק, אני לא רוצה שתהיה סתירה בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מדבר על זה שבמידה והחוק יעבור, אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: יש סגירת תיק.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: גם פה צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלגופים הביטחוניים המיוחדים יהיה להם את הפירוט, אבל מעבר לזה, בשום גוף אחר ויצטרכו לעבור על הגופים ולראות.

<גבריאלה פיסמן: כשנגיע לדיון בתיקים הסגורים - - -

<נועה ברודסקי-לוי: ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו נדון בגופים שזכאים לקבל.

<גבריאלה פיסמן: גם בעינינו התכלית של החוק הזה, אדוני יודע, היא למנוע זליגת מידע לגופים שלא רשאים לשקול אותו.

<גבריאלה פיסמן: הגופים שהיום מנויים בתוספת השלישית בחוק הקיים הם גופים שנכון שיקבלו את המידע על עצם קיומו של התיק הסגור, לרבות עילה לסגירה.

ניסן סלומינסקי: כשהמדינה מודיעה, זה לא סוד.

ניסן סלומינסקי: לא הודיעו עם המניע?

ניסן סלומינסקי: במקרה האחרון שהיה, אני לא זוכר, לא הסתכלתי בדיוק, צריך להסתכל - - -

<נועה ברודסקי-לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: מחובר ראיות?

ניסן סלומינסקי: אז ההודעה הייתה, כנראה, סגירה מחוסר ראיות.

ניסן סלומינסקי: מישהו מודיע את זה, זו לא הדלפה.

<גבריאלה פיסמן: אדוני מדבר על מקרים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: סתם, זה המקרה האחרון.

ניסן סלומינסקי: אבל כל מקרה, תמיד מודיעים.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: זה לא כל מקרה ובוודאי שאם היה תיק פלילי נגדי, אני מניחה שזה לא היה מעניין אף אחד.

<גבריאלה פיסמן: הדברים נאמרים באותם מקרים שבהם קיים אינטרס ציבורי מיוחד.

ניסן סלומינסקי: מי קבע את האינטרס הציבורי המיוחד הזה?

<גבריאלה פיסמן: אני בוודאי לא אומרת שזה ראוי.

<גבריאלה פיסמן: אני אומרת שזו תופעה שהיא לא מעניינו של החוק הזה כרגע וצריך להתמודד אתה בכלים אחרים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה - - - על נושא התיקים הסגורים נדבר כשנגיע לסעיף 31 שרלוונטי לנושא הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: כמובן שנעבור על רשימת 13 הגופים - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רק לא רוצה שתהיה סתירה בין חוק לחוק.

ניסן סלומינסקי: יש לי שני חוקים שנמצאים על השולחן ואני לא רוצה שיהיה מצב שאנחנו מוציאים מתחת ידנו שני חוקים שיש ביניהם מעין סתירה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה כהערת אזהרה שאני מראש ארצה שלא תהיה סתירה.

ניסן סלומינסקי: אם החוק ההוא לא יעבור, זה סיפור נפרד אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם החוק ההוא יעבור ושתי הצעות החוק יבשילו לחוקים, זה בטח יבשיל, אז נעשה כך שלא תהיה סתירה ביניהם.

<נועה ברודסקי-לוי: נדון בכך כשנגיע לסעיף 31 על כל המשתמע מכך וגם על אותם גופים.

<נועה ברודסקי-לוי: חשוב לציין שאותם גופים, כך מוצע גם היום זה שהם גופים שקשורים – גם גופי החקירה והביטחון – חוץ מהחוקר המדעי, להליכים פליליים נגד האדם ולא גופי העסקה, כמו שגבי אמרה או גופים נוספים.

<נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה, אנחנו כמובן נדון בכך כשנגיע לסעיף 31 בגופים שיהיו זכאים לקבל ואיזה מידע הם יהיו זכאים לקבל.

<חגית לרנאו: אפשר להעיר על הסעיף הזה?

<חגית לרנאו: זה סעיף שנמצא במחלוקת גדולה.

<חגית לרנאו: סעיף 5.

<חגית לרנאו: עיקר המחלוקת שלפחות לסניגוריה יש עם דוח ועדת דורנר, טמון במילים האלה.

<חגית לרנאו: הסעיף הזה בדיוק מתייחס לשאלת הסרגלים שדיברנו עליה קודם.

<חגית לרנאו: הוא אומר שהמדינה, המשטרה, תעביר מידע, גם אם לפי חקיקה ספציפית זה יהיה מידע עודף.

<חגית לרנאו: בדרך כלל השאלה היא לגבי מב"דים, לגבי תיקים שהתנהלה חקירה, עוד לא הוחלט אם לסוגר אותם או לא או אפ להעמיד לדין או לא.

<חגית לרנאו: המב"דים האלה יכולים להיות במחשבי המשטרה שנים ארוכות, זה לא משהו שהולך לאיבוד.

<חגית לרנאו: השאלה הגדולה היא בגופים שהמחוקק אמר שגוף מסוים יכול לקבל מידע על הרשעות אחרי שהייתה כבר הרשעה פלילית של בית המשפט, האם ראוי שהמשטרה תעביר גם מידע על מב"דים כי ככה הסרגל נוח, והגוף עצמו – וזה מה שכתוב – הוא יהיה מחויב לכתוב תקנות ובתקנות הוא יגיד לעצמו לא להתייחס למב"דים או לא להתייחס להרשעות - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי איך יעבירו את המב"ד אם את אומרת - - -

<חגית לרנאו: מעבירים מב"דים היום.

<חגית לרנאו: כל גוף שזכאי לקבל מידע על הרשעות מקבל היום גם מידע על מב"דים.

<חגית לרנאו: זה המצב היום.

<נועה ברודסקי-לוי: זה גם מה שמוצע.

ניסן סלומינסקי: אם נניח יש מקרה של הרשעה כבר ויש תיק אחר בלי הכרעה, זה המב"דים שאת מתכוונת אליהם, נכון?

<חגית לרנאו: עוד לא הוגש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: איך הוא קשור בכלל לדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: הם מעבירים את הנושא של הרישום הפלילי.

ניסן סלומינסקי: למה מעבירים אותו?

<חגית לרנאו: זה בדיוק העניין.

<חגית לרנאו: היום, כל גוף שזכאי לקבל מידע על רישום פלילי, כל גוף שזכאי לקבל מידע עלי האם הורשעתי בעבירה מסוימת, כשהמשטרה מעבירה לו את המידע, היא מעבירה לו לא רק מידע על הרשעות אלא גם מידע על מב"דים.

<חגית לרנאו: לא הורשעתי בשום עבירה, אבל לפני - - -

<גבריאלה פיסמן: עוד לא הגענו לשם.

<חגית לרנאו: זה כתוב ב-5(א): על אף האמור בכל דין לא יימסר מידע פלילי אלא בהתאם להוראות חוק זה ובהיקף הקבוע בו.

<חגית לרנאו: זה אומר - - -

ניסן סלומינסקי: אבל "בחוק זה" עדיין לא הגענו לזה.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה, אני לא אסכים שזה יקרה, אבל עוד לא הגענו לזה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני מדבר באופן כללי שאמרו שהחוק הזה עליון על החוקים האחרים, לטוב ולמוטב.

ניסן סלומינסקי: נראה מה זה הטוב – זה אני יודע – ומה זה המוטב.

<חגית לרנאו: אני רק אבהיר את הוויכוח שמתנהל בין הסניגוריה לבין משרד המשפטים.

<חגית לרנאו: התפיסה של משרד המשפטים, וזאת התפיסה שבא לידי ביטוי בסעיף הזה, אומרת שזה לא כל כך נורא שנעביר מידע עודף כי אנחנו בחוק המרשם הפלילי מנחים כל גוף לכתוב לעצמו הנחיות.

<חגית לרנאו: כל גוף שזכאי לקבל מידע ננחה אותו לכתוב לעצמו הנחיות ולפעול לפיהן ומזה אנחנו יודעים שגם אן הוא יקבל מידע עודף, הוא לא יתחשב בו כי יש לו הנחיות לא להתחשב בו.

<חגית לרנאו: הסניגוריה אומרת שזה לא הגיוני.

<חגית לרנאו: יש משהו לא הגיוני לתת לגופים הרבה מידע ולהגיד להם: בהנחיות הפנימיות שלכם תורו לעצמכם לא לחשוב על המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: הגופים המדוברים פה, איזה סוג גופים הם?

ניסן סלומינסקי: שאלתי כבר קודם.

<נועה ברודסקי-לוי: זה כל - - -

ניסן סלומינסקי: 13 גופים חסויים, מה שנקרא או ביטחוניים?

<נועה ברודסקי-לוי: לא, לא.

<נועה ברודסקי-לוי: זה כולם.

ניסן סלומינסקי: זה כולם.

ניסן סלומינסקי: אז בוודאי שנצטרך לפרט ולדעת מה מעבירים.

ניסן סלומינסקי: לפי חוק זה עוד לא דיברנו - - -

<גבריאלה פיסמן: עדיין לא הגענו לזה.

<גבריאלה פיסמן: אני אוכל להסביר למה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שחגית תהיה פה כדי להזכיר, אבל גם לא – אנחנו נזכור כי יש כמה דברים שאמרתי שאנחנו נרצה לעשות בהם שינויים.

<חגית לרנאו: אבל צריך לראות שיש כאן דרישה ביורוקרטית שלא ברור איך היא נאכפת, שאומרת על כל גוף שזכאי לקבל מידע, בין אם ככה, בכל רמה שהיא, מוטלת חובה לכתוב, לנסח לעצמו הנחיות פנימיות.

<חגית לרנאו: לא ברור איפה ההנחיות הפנימיות האלה, האם צריך להגיש אותן למשטרה, האם צריך לפרסם אותן, אבל מוטלת על הגוף לנסח לעצמו הנחיות פנימיות, והנחת היסוד שנמצאת מאחורי זה היא שההנחיות הפנימיות האלה יגרמו לגוף לא לשקול מידע עודף.

<חגית לרנאו: צריך להבין את זה.

<חגית לרנאו: מה שאנחנו אומרים, הדרך לגרום לגוף לא לשקול מידע עודף, היא לא להעביר לו מידע עודף.

ניסן סלומינסקי: אני כרגע עוד לא יודע מה אנחנו מעבירים עדי שזה יחול.

ניסן סלומינסקי: דיברנו כאן על הוראת מסגרת.

ניסן סלומינסקי: כשנדון בתוכן, יכול להיות שנוריד את כל הנושא הזה של מב"דים ולא מעבירים.

<חגית לרנאו: אדוני, הכול כרוך בכול כי אם ההוראה תהיה שממילא מעבירים פחות מידע לגופים, אז לא צריך לדרוש מהם לכתוב הנחיות שיורו לעצמם לא להשתמש במידע עודף שהועבר אליהם.

<אודית קורינלדי סירקיס: זה שלייקעס.

<חגית לרנאו: זה לא שלייקעס.

<חגית לרנאו: זה בא במקום.

<חגית לרנאו: זה לא שלייקעס, זה ויכוח עקרוני.

<חגית לרנאו: זה לא שלייקעס.

ניסן סלומינסקי: אודית, כן?

<אודית קורינלדי סירקיס: כן.

<אודית קורינלדי סירקיס: סליחה.

ניסן סלומינסקי: את הבת או האישה?

<אודית קורינלדי סירקיס: הבת.

ניסן סלומינסקי: תמסרי גם לו וגם לה דרישת שלום חמה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שכשנגיע נראה מה זה ומה זה.

<רות קנאי: ההנחיות הן לא רק על העניין של השימוש במידע העודף לכן אני חושבת שגם חגית תסכים שיש דבר טוב בהנחיות האלה באופן כללי.

<רות קנאי: ההתנגדות שלך היא רק לזה שגם יימסר מידע עודף ורק ההנחיות נפסלו אותו.

<רות קנאי: אבל לעצם קיומן של הנחיות, למיטב זכרוני, לא הייתה התנגדות בסניגוריה.

<רות קנאי: אבל צריך להגיד שכשכתבו את הדוח, חשבנו שיהיה גוף שייפקח על ההנחיות האלה, ובזה לא הצלחנו.

<חגית לרנאו: הוויכוח הוא עד כמה זה מנגנון יעיל.

<חגית לרנאו: כשאנחנו אומרים לגוף תראה את זה אבל אל - - -

ניסן סלומינסקי: לא זה הוויכוח.

<חגית לרנאו: הוויכוח על הביורוקרטיה.

<חגית לרנאו: האם הביורוקרטיה משיגה את - - -

<רות קנאי: - - - על העניין שלנו - - -

ניסן סלומינסקי: הוויכוח אצלי מתחיל לפני כן.

ניסן סלומינסקי: גם אם יהיה גוף כזה, יש דברים שאני לא רוצה שהם יעבירו.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה הם צריכים להעביר.

ניסן סלומינסקי: גם אם יהיה גוף יעיל ומפקח, אבל יהיו דברים שאנחנו נחשוב שלא צריך להעביר בכלל בלי קשר לגוף הזה, עוד לפני כן אני נעצר.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה כשנבוא ונראה מה מעבירים, מה יש בסרגל.

<גבריאלה פיסמן: מנקודת ההשקפה שלנו, התפיסה היא שאנחנו לא רואים מידע עודף באותו מידע שמועבר לגופים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו חשובים שנכון ששיקול הדעת ייעשה על ידי הגופים עצמם כיוון שרק להם יש את היכולת האמתית לשקול את המידע.

ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: בגופים האלה הנציבות נמצאת?

<גבריאלה פיסמן: על מה אנחנו מדברים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: העברות המידע האלה, אמרתם לי, לכ-400 גופים.

<גבריאלה פיסמן: הנציבות מחויבת בנהלים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל היא גוף שמקבל, נכון?

<גבריאלה פיסמן: היא גוף שמקבל מידע ומחויב בנהלים פנימיים.

<גבריאלה פיסמן: לצורך העניין, נציבות שירות המדינה, ככל שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: פרוסה על כל משרדי הממשלה.

<גבריאלה פיסמן: היא פרוסה על כל משרדי הממשלה במגוון אדיר של תפקידים.

<גבריאלה פיסמן: איך אנחנו יכולים - - -

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: והיא תשמור בדיוק את האינפורמציה המיותרת שיעבירו אליה?

ניסן סלומינסקי: למה?

<גבריאלה פיסמן: איך אני יכולה לדעת מראש, אני כמשרד המשפטים או כמשטרת ישראל, האם נכון להעביר מידע לנציבות על עבירת תכנון ובנייה?

<גבריאלה פיסמן: נניח עבירה אזוטרית.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתכנון ובנייה – אמרנו שנעבור על הרשימה.

ניסן סלומינסקי: תיק שלפני 5 שנים אולי התחילו אותו והוא מונח על המדף, לא יודע מה קורה אתו.

ניסן סלומינסקי: אם לאף אחד לא היה אכפת ולא טפלו בו, לא התקדמו אתו, למה זה צריך לעבור לנציבות?

ניסן סלומינסקי: למה צריך להשחיר בן אדם על כלום, שאף אחד לא יודע?

ניסן סלומינסקי: היה אסור להכניס את השם שלו לתקשורת ובטח כבר הכניסו.

ניסן סלומינסקי: למרות שרק פתחו, לא עשו עם זה כלום.

ניסן סלומינסקי: לא התקדמו 5 שנים – למה זה צריך לעבור לנציבות בכלל?

ניסן סלומינסקי: או למקומות אחרים?

ניסן סלומינסקי: נעבור על הרשימה ונראה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו - - -

<גבריאלה פיסמן: עם ההערה הזו אני מסכימה לחלוטין.

<גבריאלה פיסמן: זה, אגב, גם אחד הדברים שדנו בהם במסגרת הוועדה.

<גבריאלה פיסמן: לגבי תיק תלוי ועומד, בוודאי שלחלוף הזמן יש משמעות אמתית וצריך לתת גם לזה ביטוי.

<גבריאלה פיסמן: יש עבודה שנעשתה אצלנו, אני אוכל לפרט כשנגיע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנוציא את זה, לדוגמה, ויכול להיות שנוציא דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: כשנעבור, נראה.

ניסן סלומינסקי: יהיו דברים שאני מראש חושב שלא יצטרכו לעבור.

ניסן סלומינסקי: יהיו דברים שיעברו ויכול להיות שאם לא יעשו בהם שימוש, יצטרכו לשמור עליהם משמר יתר.

ניסן סלומינסקי: אבל יהיו דברים שלא יצטרכו לעבור מראש.

<גבריאלה פיסמן: האמירה שלי התייחסה לזה שלא ניתן למצוא איזשהו תחליף לשיקול הדעת הפרטני של הגוף הספציפי.

ניסן סלומינסקי: אפשר.

ניסן סלומינסקי: לנו יש שיקול דעת כדי להגיד, כמו שאת אמרת לי שעכשיו שתיק שהתחילו והוא מונח על המדף, נניח, 5 שנים מקובל עליך שלא יעבור.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא צריך את שיקול הדעת של הנציבות שהיא תשמור שזה לא ייצא ממנה.

<גבריאלה פיסמן: אני מסכימה אתך.

ניסן סלומינסקי: זה בכלל לא צריך לעבור.

ניסן סלומינסקי: זה שיקול דעת שלנו.

<גבריאלה פיסמן: אני מסכימה עם אדוני.

<גבריאלה פיסמן: אבל האמירה שלי התייחסה, למשל, לתיחום של סוגי עבירות.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה, נדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ישנם דברם שלא צריכים בכלל לעבור וישנם דברים שיעברו ויצטרכו שם לשמור עלים משמר יתר.

ניסן סלומינסקי: הסיכוי הוא קטן כי בכזאת פריסה עצומה אין כזה דבר שזה לא ייצא.

ניסן סלומינסקי: אצלנו אומרים: גם במדעך מלך אל תקלל כי עוף השמים יוליך את הקול.

ניסן סלומינסקי: אפילו כשאתה לבד אל תקלל מלך כשאתה לבד, תדע שזה יצא.

ניסן סלומינסקי: שלא לדבר על זה שאם יש שניים ולא לדבר על זה שיש פריסה אדירה.

ניסן סלומינסקי: את הנציבות אני לוקח כדוגמה כי היא פרוסה על כל כך הרבה מכרזים בכל כך הרבה משרדים, לשמור על דבר כזה אצל כולם, אין סיכוי שבעולם.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה שני סוגי היקפי מידע שמדברים עליהם.

<נועה ברודסקי-לוי: אחד, נוגע לאם להעביר מידע על תיקים פתוחים שזה דבר אחד שבכל מקרה נדון בו בהמשך, מי צריך לקבל את אותם תיקים פתוחים, לאיזו תקופה.

<נועה ברודסקי-לוי: שאלה אחרת ושונה זה העניין של סוגי העבירות, על זה אין לנו סעיף אחר שמדבר על עניין של תיחום לפי עבירות.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, אין סרגל, לפחות היום - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה עובר היום?

ניסן סלומינסקי: הכול?

<נועה ברודסקי-לוי: בדיוק.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בדיוק מה שקורה וגם מה שמוצע שיהיה.

<נועה ברודסקי-לוי: המידע שיועבר, לא רק שהוא כולל את אותם תיקים פתוחים, הוא גם יכול לכלול סוגי עבירות גם בתיקים בהרשעות אבל שיכול להיות שהן לא רלוונטיות לאותו - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה המקום, אז נדון בזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שיש מקום אחר.

<גבריאלה פיסמן: זה לא המקום.

<חגית לרנאו: זה נדון בארבע מאות הוראות חוק שונות.

<חגית לרנאו: השאלה מה היחס בין מה שנדון - - -

ניסן סלומינסקי: גבי, את אומרת שנדון על זה במקום אחר, לא עכשיו.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי המב"דים יש סעיף מיוחד לנושא הזה שכמובן נדבר על אלו גופים זכאים יהיו לקבל - - -

ניסן סלומינסקי: לגבי סוגי העבירות, כאן המקום או במקום אחר?

<גבריאלה פיסמן: לגבי סוגי העבירות - -

<נועה ברודסקי-לוי: כרגע לא מוצע בכלל חתך כזה.

<גבריאלה פיסמן: - - בתפיסה שלנו לא מוצע בהצעת החוק לעשות תיחום של סוגי העבירות.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<גבריאלה פיסמן: התחלתי לדבר על הנציבות, למשל, שיש לה מגוון אדיר של תפקידים, ולכן איך תעשה את התיחום הזה של העבירות?

<גבריאלה פיסמן: מעבר לזה, צריך לזכור שהעבירות הן דינמיות, אז אני אקבע עבירות עכשיו ואחר כך לא אוכל להביא בחשבון עבירות חמורות - - -

ניסן סלומינסקי: במכרז האחרון שיצא, כשחיפשו חשב למשרד לאזרחים ותיקים נניח, הופיע יעקב ומגיש מועמדות.

ניסן סלומינסקי: רוצים את האינפורמציה על יעקב.

ניסן סלומינסקי: יעקב, לפני 3 שנים או 5 שנים נאשם בעבירה רחוקה – אמרנו שהוצאת זבל לא נכנס לתוך המאגר הזה?

ניסן סלומינסקי: – עבירה מוניציפלית, נגיד - - -

<גבריאלה פיסמן: דווקא לגבי מכרזים יש סעיף ספציפי שמגביל את רשימת העבירות שניתן לשקול לצרכי מכרז.

ניסן סלומינסקי: לצורך מה מעבירים פה את המידע?

<נועה ברודסקי-לוי: הוא מדבר על מישהו כעובד.

ניסן סלומינסקי: רוצים לקבל אותו במכרז.

ניסן סלומינסקי: לצורך מה מעבירים מידע אם לא לצורך זה?

<גבריאלה פיסמן: אני אתן דוגמה ספציפית.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו בוחרים את העובד עצמו?

<נועה ברודסקי-לוי: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: יש מכרז, מגיע מועמד, יעקב.

ניסן סלומינסקי: הנציבות פונה אליכם: תנו לנו חומר על יעקב.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שכשנגיע לסעיף של אמות המידה, תשקול הנציבות האם אותה עבירה, נניח לפי חוק שמירת הניקיון, רלוונטית או לא רלוונטית לעיסוק הספציפי.

<גבריאלה פיסמן: האם הוא עבר עבירות נוספות?

<גבריאלה פיסמן: מה חלוף הזמן ממשך ביצוע העבירה?

<גבריאלה פיסמן: ככל שהיא באמת תחליט לפסול את אותו אדם על סמך עבירה שהיא לא רלוונטית לתפקיד ואין לה שום זיקה לעיסוק הספציפי - - -

ניסן סלומינסקי: אז למה אנחנו צריכים להעביר עבירה שהיא לא רלוונטית?

<גבריאלה פיסמן: כי אנחנו לא יכולים להגדיר כרגע לנציבות – הנציבות לא נמצאת כאן – אבל יש לה - - -

ניסן סלומינסקי: נציבות זו מילה אחת, אבל היא מתפרסת על כל משרדי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שם יכול להחליט אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה שמחה וששון מה שביקשת.

<גבריאלה פיסמן: לכן אנחנו מבקשים מכל אחד מהגופים שיבחן אצלו את הנהלים הפנימיים לצורך כל אחד העיסוקים הספציפיים, מהו מתחם שיקול הדעת שלו.

<גבריאלה פיסמן: אי אפשר שהמשטרה תחליף את שיקול הדעת של הגוף הספציפי.

<גבריאלה פיסמן: זה פשוט לא סביר.

<גבריאלה פיסמן: אני לא יכולה לדעת, לצורך העניין, אם למשרד החינוך, רק עבירות מין הן רלוונטיות כמו בסיפור האחרון שהיה או למשל גם עבירות סמים יכולות להיות רלוונטיות, אולי עבירות מרמה הן רלוונטיות מבחינת היושרה של איש הוראה.

ניסן סלומינסקי: יתכבד, כמו שאמרנו, משרד החינוך ויעשה את שיקול הדעת שלו ויודיע לכם, מה שאמרה קודם ליאורה.

ניסן סלומינסקי: יבקשו מכם לגבי יעקב: אם יש לכם עבירות מסוג א', ב', ג', נא להודיע לנו.

<גבריאלה פיסמן: זה גם לא מספיק.

<גבריאלה פיסמן: המבחנים שבדרך כלל נקבעים בחיקוקים הספציפיים הם מבחנים כלליים שמדברים על מהותה של העבירה, חומרתה ונסיבותיה.

<גבריאלה פיסמן: יכול להיות שעבירה מסוימת בנסיבות מסוימות לא נכון להביא אותה בחשבון, ובנסיבות אחרות נכון להביא אותה בחשבון.

ניסן סלומינסקי: מה זה נסיבות?

ניסן סלומינסקי: אתם מעבירים את כל הפרטים - - -

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: אני אתן דוגמה.

<גבריאלה פיסמן: נניח שאנחנו מדברים על עבירת תכנון ובנייה שבמרבית המקרים אנחנו מתייחסים אליה כעבירה קלה.

<גבריאלה פיסמן: בניית פרגולה במרפסת.

<גבריאלה פיסמן: נניח שאותו אדם מועמד להיות בתפקיד בכיר בוועדת תכנון ובנייה.

<גבריאלה פיסמן: ברור שהעבירה הזו הופכת להיות רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אז הגוף הזה, הוועדה לתכנון ובנייה, הוא גוף שמקבל מכם.

ניסן סלומינסקי: הוא מעביר אליכם – ככה מראש, ככה יוצרים את הסרגלים – ואומר: לגבינו, עבירות א' בתחום א', ב', ג, רלוונטיות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, כשפונים אליכם בנציבות לגבי הנושא של תכנון ובנייה, אתם פותחים את הסרגל הזה ומעבירים אוטומטית את מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: למה להעביר ת הכול ולהגיד להם לשמור?

ניסן סלומינסקי: מי שם ישמור?

ניסן סלומינסקי: איך הוא ישמור?

ניסן סלומינסקי: איך זה לא ייצא?

ניסן סלומינסקי: בעלי עניין יש שם.

ניסן סלומינסקי: הרי הנציב בנציבות, הרבה פעמים הוא אחד לפעמים ויש עוד כמה, והוא צריך לשכנע אותם למה אני חושב שלא.

ניסן סלומינסקי: אז הוא אומר ואז גם אחרים כבר יודעים.

<גבריאלה פיסמן: הרשימה הזו היא רשימה דינמית, היא רשמה משתנה.

<גבריאלה פיסמן: גם רשימת העבירות היא רשימה משתנה ומתווספות עבירות לחוק הפלילי מדי פעם.

<גבריאלה פיסמן: יכולות להיות נסיבות שבהן אותה עבירת תכנון ובנייה שדיברנו עליה, היא בכלל עבירה חמורה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים לא על אותה בניית פרגולה במרפסת אלא על עבירה - - -

<מירה סלומון: פלישה למקרקעין ציבוריים.

<גבריאלה פיסמן: למשל.

ניסן סלומינסקי: מה היא אמרה?

<מירה סלומון: אמרתי פלישה למקרקעין ציבוריים.

<מירה סלומון: בנייה על דרך, בנייה של שצ"פ.

<אודית קורינלדי סירקיס: בניית בניין שלם בלי רישיון.

<גבריאלה פיסמן: יש מגוון כל כך רחב של עבירות - - -

ניסן סלומינסקי: אבל כל זה נכנס בתוך הגדרה אחת בתחום של תכנון ובנייה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שאם הם רוצים את זה, אתם תוציאו להם את הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה בשביל זה להעביר למי שמחפשים לתפקיד בתכנון ובנייה נניח אם הוא עבר עבירה רחוקה שלא קשורה בכלל.

ניסן סלומינסקי: שהם יגידו.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור בכלל וגם את יודעת להגיד שזה לא קשור כי זה אפילו לא בסרגל שלהם.

<גבריאלה פיסמן: אני מצפה מאותו גוף שחייב להשאיר לעצמו שיקול דעת.

<גבריאלה פיסמן: גם אותו גוף אני לא חושבת שיידע להגדיר מראש.

<גבריאלה פיסמן: לצורך העניין, נציבות שירות המדינה לא תדע להגדיר היום מראש לגבי כל התפקידים שקיימים בנציבות את כל העבירות הרלוונטיות ולצפות את העבירות החדשות שיכניס המחוקק לספר החוקים או להשאיר אותן בחוץ כי: מה לעשות?

<גבריאלה פיסמן: לא עשינו בזמנו את העבודה, אז לא נכניס איזו עבירת שחיתות חמורה חדשה שתתקיים.

<גבריאלה פיסמן: זו עבודה שהיא בלתי אפשרית.

<גבריאלה פיסמן: הדרך הנכונה לפקח - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאת מציעה פה, יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: נניח בנציבות, יש נציב שירות המדינה, יש לו צוות גדול שיש להם שיקול דעת כולל והם יכולים לקחת פרויקט ולעבוד – הם לא שותפים למכרזים פרטיים, הם שותפים רק למכרזים של משרדי ממשלה – ולהגדיר מה התחומים שבכל תחום כי האלטרנטיבה היא שהם לא מגדירים ואת בסוף נותנת לאותו נציג שנמצא במכרז של משרד השיכון את כל החומר והוא יצטרך להגדיר אישית מה רלוונטי ומה משפיע עליו לגבי התפקיד במקום לתת לנציבות להגדיר את זה.

<גבריאלה פיסמן: לא להגדיר.

<גבריאלה פיסמן: הנהלים ייכתבו מראש, זאת אומרת שכל גוף זכאי יצטרך לכתוב לעצמו את הנהלים בהתאם לאמות המידה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על שני דברים.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות: או שנציב שירות המדינה עם צוות יעשו שיקול דעת מה חשוב ,נניח, במשרד השיכון במכרזים שלהם, מה חשוב במשרד הביטחון ולעשות רשימות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה שקיימת היום לפי דברייך היא שאין את הרשימה הזאת, אלא מה?

ניסן סלומינסקי: נניח שיש מכרז במשרד השיכון, הנציבות פונה ואתם מעבירים את הכול.

ניסן סלומינסקי: זה עובר לנציג של הנציבות בוועדת המכרזים של משרד השיכון והוא אישית צריך להחליט מה ישפיע עליו לגבי העובד הזה או לא.

ניסן סלומינסקי: שיקול הדעת שלו אם העבירה רחוקה.

ניסן סלומינסקי: אם הנציבות הייתה בודקת, הייתה אומרת שהעבירה בכלל לא רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא יחליט שכן כי הוא לא אוהב את האיש הזה.

ניסן סלומינסקי: או שהוא שומר על כל המידע והכול.

<גבריאלה פיסמן: זו לא ההצעה שלנו.

<גבריאלה פיסמן: ההצעה שלנו מחייבת את הגוף לקבוע נהלים פנימיים.

<גבריאלה פיסמן: בנהלים הפנימיים אני מצפה שאותו גוף ייכנס לרזולוציה של סוגי עבירות - - -

ניסן סלומינסקי: אז למה את צריכה להעביר אליו סוגים אחרים?

<גבריאלה פיסמן: גם בתוך המתחם הזה יש מקום לשיקול דעת.

<גבריאלה פיסמן: יכול להיות שהגוף לא יכול לצפות בעצמו עבירות שטרם נחקקו או עבירות שהוא לא הביא בחשבון או עבירות שהן בתחום שהוא לכאורה נראה לא רלוונטי אבל ברגע שמדברים על העיסוק הספציפי מתברר שדווקא עבירת הסמים רלוונטית - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הוא האיש שמעביר לך את המבחנים, את אומרת.

ניסן סלומינסקי: קודם כשהוא העביר לך הוא חשב שעבירת סמים לא רלוונטית, והנציג הפרטי שלו לאותו מכרז יחשוב שזה כן רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: ככה זה יהיה?

<גבריאלה פיסמן: תהיה רשימה פרטנית.

<גבריאלה פיסמן: בתוך הרשימה הפרטנית שתכלול עבירות ספציפיות, צריך להשאיר עדיין איזשהו מקום למבחן שאומר: מהותה, חומרת ונסיבותיה - - -

ניסן סלומינסקי: ולכן את מעבירה לו תיק שלם עם הרבה עבירות שהם עצמם הגדירו שהן לא רלוונטיות להם?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: קודם כל, לא עובר התיק, עוברת רשימה.

ניסן סלומינסקי: רשימה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: רשימה של כל הדברים שהם עצמם מראש הגדירו לך שהם לא רלוונטיים להם.

<גבריאלה פיסמן: לצורך העניין, נניח עבירות תכנון ובנייה הן לא רלוונטיות למי שמעומד לשמש כפרקליט, ואולי אותן עבירות בדיוק, לפרקליט שמלווה תיקים של תכנון ובנייה הן כן רלוונטיות.

<גבריאלה פיסמן: צריך להבין שצריך להישאר בתוך שיקול הדעת הזה איזשהו מתחם של גמישות לגוף עצמו.

<גבריאלה פיסמן: נכון שהגוף עצמו הוא שיבצע את שיקול הדעת שאנחנו נגדר אותו ככל הניתן.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו נחייב אותו גם לעמוד באצות המידה שכתובות בחוק, גם לכתוב נהלים פנימיים שיתייחסו לעבירות ספציפיות, ועדיין בתוך הדבר הזה יהיה לו שיקול דעת - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם כשהוא יגדיר לך את העבירות הספציפיות, את תעבירי לו את הכול.

ניסן סלומינסקי: אז בשביל מה הוא צריך הגדיר?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, בשביל מה הוא צריך להגדיר אם בין כה וכה את מעבירה לו את הכול?

<גבריאלה פיסמן: אני מעבירה לו - - -

<נועה ברודסקי-לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: אז ממה נפשך, אז בטח שלא צריכים להעביר לו יותר דברים.

<דקלה פוגל: כדי לכוון את שיקול הדעת שלו.

<גבריאלה פיסמן: הנהלים הם אלה שיכוונו את שיקול הדעת.

<גבריאלה פיסמן: יהיו דברים שמנוגדים לנהלים, הוא לא יוכל להתחשב בהם.

<גבריאלה פיסמן: הוא יצטרך לעמוד באמות מידה של סבירות ומדתיות כפי שנדרש ממשפט מנהלי.

<גבריאלה פיסמן: לא כל דבר, לא כל מידע שקיים בידיו הוא רשאי להתחשב בו.

<גבריאלה פיסמן: זה עיקרון שנקבע גם בהצעת החוק, גם קבוע בחוק עצמו.

<גבריאלה פיסמן: וגם כל גוף יצטרך לקבוע את זה לעצמו.

<גבריאלה פיסמן: השאלה אם נכון – זה פשוט נראה בלתי אפשרי שנגדיר מראש את כל סוגי העבירות שרלוונטיים לכל אחד מסוגי - - -

ניסן סלומינסקי: אבל את אומרת שהם עושים את זה.

<גבריאלה פיסמן: אני אומרת שאנחנו מבקשים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הם עושים.

ניסן סלומינסקי: נניח שהם עשו והגדירו.

ניסן סלומינסקי: יש לך את זה עכשיו, למרות הכול תעבירי להם גם עבירות שלא אובחנו על ידם, תעבירי להם את הכול.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם הם כבר עשו ויש לך את זה, למה?

ניסן סלומינסקי: נכון שאת יכולה להגיד שאולי, אבל מול זה קיים - - -

<גבריאלה פיסמן: לא אולי.

<גבריאלה פיסמן: הצגתי את הדוגמה של אותו פרקליט.

<גבריאלה פיסמן: אני באמת חושבת שעבירות תכנון ובנייה לא אמורות ככלל להוות איזשהו חסם בהעסקה, נניח.

<גבריאלה פיסמן: אני ממש נותנת את זה כדוגמה כי יש אנשים שיתסרו את העמדה שלי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רמטכ"ל לא נבחר בגלל זה.

<גבריאלה פיסמן: אבל ישנם אותם מקרים פרטניים שאנחנו לא יכולים לצפת מראש - - -

ניסן סלומינסקי: הגוף עצמו יכול לצפות?

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: גם הגוף עצמו צריך להשאיר לעצמו מתחם של שיקול דעת מסוים לאותם מקרים שבהם הזיקה - - -

ניסן סלומינסקי: גבי, אחרי שהגוף כבר קובע את הדברים, את צודקת שיכול להיות שישנם מצבים שבהם גם משהו שהוא לא חשב עליו מראש אולי יכול להשפיע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, בגלל היכול להיות הזה את מעבירה לו בוחטה של דברים שגם הוא עצמו אמר לך מראש שזה לא רלוונטי לגביו ואחר כך את אומרת לו: עכשיו תתחיל גם לשמור עליהם שלא יצאו החוצה.

ניסן סלומינסקי: מה עדיף?

ניסן סלומינסקי: האולי הזה הקטן מול זה שאת מעבירה לו בוחטה שלמה של עבירות לא רלוונטיות והוא צריך לשמור עליהן והקושי לשמור עליהן הוא עצום והן יכולות לצאת החוצה.

ניסן סלומינסקי: מה עדיף במשקל הזה?

<גבריאלה פיסמן: אני לא מעבירה בוחטה.

<גבריאלה פיסמן: אני מעבירה - -

ניסן סלומינסקי: תלוי אם יש לו.

ניסן סלומינסקי: לא חייב שתהיה לו, אבל אם יש לו.

<גבריאלה פיסמן: - - אני מעבירה מידע בהתאם לתקופות שנקבעות בחוק, שהן כשלעצמן כבר יוצרות את המדרג.

<גבריאלה פיסמן: יש את תקופת ההתיישנות, יש גופים שיהיו זכאים לקבל מידע רק 5 שנים אחורה.

<גבריאלה פיסמן: לגבי סוג העבירות, אני יודעת את זה ואני שומעת את זה מהגופים עצמם מהפרקטיקה שהתיחום הזה הוא בלתי אפשרי.

<גבריאלה פיסמן: אפשר לפסול זימון של גופים שעושים את שקילת המידע בעצמם.

<גבריאלה פיסמן: יש כאן גם גופים כאלה, הצבא שוקל בעצמו את סוג העבירות.

<גבריאלה פיסמן: תשאל אותם אם הם יכולים היום להגדיר מראש רשימה סגורה של כל סוגי העבירות שיהיו רלוונטיות מבחינתם.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהם עושים את המבחן הזה.

<גבריאלה פיסמן: אני אומרת שהמבחן הזה נעשה באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לעצור.

<דקלה פוגל: אדוני, אני אבקש להוסיף שוודאי ששיקול הדעת הזה לא צריך להיות אצל המשטרה.

<דקלה פוגל: המשטרה לא אמורה לבצע את אותו מהלך של שיקול דעת שאמור לבצע כל אחד מהגופים הללו.

<דקלה פוגל: מניסיון של כמות העבירות, אני מצטרפת למה שגבי אומרת שזה בלתי סביר למפות את כל סוגי העבירות.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי הפוך.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואתם אמרתם שהגוף מגיש לכם את סוגי העבירות שהן רלוונטיות לגביו - - -

<גבריאלה פיסמן: לא אמרנו שהוא מגיש.

<גבריאלה פיסמן: אמרנו שהוא קובע נהלים - - -

ניסן סלומינסקי: הוא קובע.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: הוא קובע, אז הוא יכול גם להגיש לכם את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתם לא צריכים לעשות.

ניסן סלומינסקי: נניח שהגוף הזה, משרד השיכון, החליט ש-א', ב', ג', ד', הם רלוונטיים לגבי המכרז שהוא מדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לבקש שיעבירו ובהתאם לזה להעביר אליו עבירות שקשורות לדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: למה אתם צריכים להעביר לו דברים שהוא עצמו קבע שהם לא קשורים לעניין, רק בגלל שאולי שמה, אבל בגלל האולי שמה הזה את מעבירה לו דברים שהוא לא צריך והוא מחויב לשמור עליהם והם יצאו החוצה אולי?

ניסן סלומינסקי: נעצור פה ונחשוב לפעם הבאה.