הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 174, 2017-11-07 11:09

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא מאפייני המבחנים לאיתור תלמידים מחוננים והתעשייה שנוצרה סביב ההכנה לקראתם.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא לנסות ולהבין את המשמעות של איתור ילדים מחוננים, איך בכלל מוגדרים ילדים מחוננים, מי הם מבחינת המערכת, מה המאפיינים שלהם, האם המערכת באמת בוחנת על פי אותם פרמטרים שהיא הגדירה ילד כילד מחונן וכל הסאגה שנוצרה סביב זה.

יפעת שאשא ביטון: מראשית הדרך רצו לאתר את הילדים שהם קצת יותר מתקדמים או נמצאים במקום אחר ולתת להם את המשהו הייחודי שיתאים להם ופתאום אנחנו רואים שיש תעשייה שלמה של הכנה, של קורסים, של כל מיני מוקדי הערכה כאלה ואחרים של ילדים שההורים שלהם רוצים לראות אם הם מחוננים.

יפעת שאשא ביטון: מה המשמעויות של זה עבור הילד, מה קורה לילד שהוא לא באמת מתאים אבל בזכות איזושהי הכנה אגרסיבית מכניסים אותו לתוך סביבה שמאוד יכול להיות שהוא דווקא יחווה בה כישלון ואנחנו נשיג הפוך ממה שאנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהשיח הזה הוא מאוד מאוד חשוב כדי להבין האם אנחנו בכלל נמצאים בדרך הנכונה, האם אנחנו נמצאים בדרך שמלכתחילה התווינו לעצמנו כמערכת או שאיפה שהוא במערכת סטינו למחוזות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל בהצגה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: יושבת אתנו מריה שהיא חוקרת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת וגיבשה דוח מאוד מאוד מקיף ומעמיק.

יפעת שאשא ביטון: קל לא היה לה.

יפעת שאשא ביטון: היה קושי אמיתי באיסוף הנתונים מסיבות כאלה ואחרות.

יפעת שאשא ביטון: מריה, אני אשמח אם תציגי את הרקע וכמובן את הנתונים העיקריים שעלו מהדוח ואז נפתח את הדיון.

<מריה רבינוביץ: תודה רבה.

<מריה רבינוביץ: שלום.

<מריה רבינוביץ: אנחנו נתבקשנו לכתוב מסמך שעוסק בנושא החישוב של סף הקבלה לתכניות למחוננים והנושא של הדיון הוא קצת אחר.

<מריה רבינוביץ: אנחנו מדברים על המבחנים ולכן אני לא אציג באופן מדויק את כל מה שעלה מהדוח הזה אלא אתייחס לנתונים אחרים שהם רלוונטיים לדיון.

<מריה רבינוביץ: מבחינת הנתונים הכלליים וגם הגדרת המחונן.

<מריה רבינוביץ: המחוננים המאותרים הם שני אחוזים הגבוהים ביותר באוכלוסייה במבחני כושר קוגניטיבי כללי.

<מריה רבינוביץ: בפועל זה לא נתון קבוע.

<מריה רבינוביץ: אפשר לדבר גם על שלושה אחוזים וגם על ארבעה אחוזים ויותר.

יפעת שאשא ביטון: זה גם משתנה מישוב לישוב.

<מריה רבינוביץ: כן.

<מריה רבינוביץ: זה בהתאם לקבוצת האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים, אם זה במגזרים מסוימים או תלמידים מסוימים ששייכים לבתי ספר עם מדד טיפוח זה או אחר.

<מריה רבינוביץ: בשנת הלימודים הקודמת, תשע"ז, היו במערכת החינוך 15,300 תלמידים מחוננים מכיתות ג' עד כיתות י"ב.

<מריה רבינוביץ: מדובר בגידול של כ-34 אחוזים ביחס לשנת הלימודים תשס"ד בה למדו 11,400 תלמידים מחוננים.

<מריה רבינוביץ: רק לסבר את האוזן, אנחנו מדברים בסך הכול על הגידול במספר התלמידים במערכת החינוך בשנים האלה, בכ-28 אחוזים.

<מריה רבינוביץ: יש כאן גידול יותר גבוה.

<מריה רבינוביץ: מבחינת האיתור של התלמידים המחוננים.

<מריה רבינוביץ: בשנת 2016, בשנה הקודמת, אותרו במערכת החינוך העברית 2,339 תלמידים בחינוך העברי ובחינוך הערבי 490 תלמידים שהיוו כ-17 אחוזים מכלל המאותרים.

<מריה רבינוביץ: אחוז קצת יותר נמוך מכלל התלמידים במערכת החינוך הערבי באוכלוסייה הכללית.

<מריה רבינוביץ: המאותרים בשנה זאת היו כשניים וחצי אחוזים מכלל התלמידים בשנתונים של כיתות ב' ו-ג' שניגשו למבחנים.

<מריה רבינוביץ: לפני הצגת הנתונים אני אציין גם שבשנת 2014, במשרד החינוך היה שינוי בחישוב של סף הקבלה לתכניות למחוננים ונקבעו ספי קבלה ארציים אחידים לכל הנבחנים אבל דיפרנציאליים הן בהתאם למין הנבחן, כדי ליצור קבוצות שוויוניות של בנים ובנות, והן בהתאם למדד טיפוח בית ספרי, כדי ליצור שוויון הזדמנויות לילדים מרקעים סוציו אקונומיים שונים.

<מריה רבינוביץ: מבחינת המאפיינים, וזה מתחבר לעניין של המבחנים, של אותם תלמידים, מי שנבחן בשנים 2015 ו-2016, נתייחס לשנתיים האלה ביחד.

<מריה רבינוביץ: אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך נתונים.

<מריה רבינוביץ: מבחינת הפילוח, תלמידים לפי מדד טיפוח בית ספרי, באותן שנים שיעור התלמידים בבתי הספר החלשים, בתי ספר במדד הטיפוח הגבוה שניגשו למבחני איתור מחוננים, היו כתשעה אחוזים מכלל הניגשים ושיעור התלמידים מאותם בתי ספר חלשים שאותרו כמחוננים עמד על כשישה אחוזים בלבד מכלל המאותרים.

<מריה רבינוביץ: השיעורים האלה היו שיעורים יותר נמוכים משיעורם של אותם תלמידים בבתי הספר החלשים באוכלוסייה כאשר בעצם השיעור שלהם הוא 11 אחוזים.

<מריה רבינוביץ: כאן אנחנו יכולים לראות שלמרות שהתלמידים מבתי ספר חלשים יותר, סף הקבלה שלהם הוא בדרך כלל יותר נמוך, עדיין הם פחות מיוצגים בין המחוננים.

<מריה רבינוביץ: לעומת זאת, רק לציין ששיעור התלמידים בבתי ספר חזקים שנבחנו ואותרו כמחוננים באותן שנים היה גבוה משיעורם הכללי באוכלוסייה.

<מריה רבינוביץ: מצד אחד אפשר לומר שלמרות שמשרד החינוך כן הכניס איזושהי דיפרנציאציה בבחינות ובאיתור, עדיין אנחנו לא רואים את התוצאות.

<מריה רבינוביץ: מצד שני, בחנתי את השנים 2015 ו-2016 ויכול להיות שעוד נראה בהמשך איזשהו שינוי.

<מריה רבינוביץ: צריך לעקוב אחרי כן.

<מריה רבינוביץ: מבחינת הייצוג של הבנים והבנות.

<מריה רבינוביץ: במגזר העברי יש שוויון ובמגזר הערבי יש מעט פחות בנות, 44 אחוזים לעומת 55-56 אחוזים אבל גם שם יש שיפור כי לפני 12-13 שנים הם היו 38 אחוזים בלבד בנות.

<מריה רבינוביץ: עוד נקודה אחת לגבי המגזר הערבי.

<מריה רבינוביץ: גם שם ניכרת עלייה מסוימת בשיעור התלמידים שאותרו כמחוננים, תלמידים שניגשו למבחני איתור שלב ב'.

<מריה רבינוביץ: משנת 2013 כעשרה אחוזים מכלל הניגשים ובשנים הקודמות השיעור הזה נע בין שבעה לתשעה אחוזים כך שיש כאן שיפור.

<מריה רבינוביץ: לא ניכנס לכל העניין הזה של האזורים הגיאוגרפיים.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס לזה.

<מריה רבינוביץ: כמה נקודות לגבי המבחנים עצמם.

<מריה רבינוביץ: בתהליך האיתור נכללים שני מבחנים, מבחן של שלב א' שנערך בבתי הספר ומבחן איתור עצמו שהוא שלב ב' שנערך בשני מכונים, מכון סאלד ומכון קרני.

<מריה רבינוביץ: אלה שני המכונים היחידים שפועלים.

<מריה רבינוביץ: הם הזכיינים של משרד החינוך והם פועלים כבר שנים רבות בתחום הזה ואין מכונים אחרים.

<מריה רבינוביץ: הם בונים את המבחנים והם עורכים את המבחנים עצמם.

<מריה רבינוביץ: כל זה נעשה כמובן בפיקוח של משרד החינוך אבל עדיין נשמעה ביקורת בקרב גורמים מקצועיים ונשאלת השאלה מדוע אלה רק הם.

יפעת שאשא ביטון: גורמים מקצועיים מתוך המשרד?

<מריה רבינוביץ: לא.

<מריה רבינוביץ: לא מתוך המשרד.

<מריה רבינוביץ: מהשטח.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן שני מכונים שעובדים לאורך זמן וזה מעורר שאלות.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן הרבה דברים שמעוררים שאלות ואני תכף אשאל.

<מריה רבינוביץ: מבחנים לאיתור תלמידים מחוננים, שזה שלב ב', בוחנים כושר קוגניטיבי כללי הכולל מספר תתי תחומים כמו כישורי שפה, כישורי חשבון, כישורים אנליטיים וכישורי ניתוח צורני, ויזואלי ועוד.

<מריה רבינוביץ: מהימנות בתוקף של המבחנים, מבוגר וכל שנה על ידי צוות מומחים, צוות היגוי של משרד החינוך בשיתוף עם רמ"ה.

<מריה רבינוביץ: אותו תהליך של איתור המחוננים מתרחש גם במגזר היהודי וגם במגזר הלא יהודי אבל המבחנים שונים.

יפעת שאשא ביטון: שונים גם בתוכן?

<מנחם נדלר: כן.

<מנחם נדלר: לא מדובר על תרגום של המבחנים.

<מריה רבינוביץ: גם מבחינת חישוב התוצאות, התוצאות מחושבות בנפרד למגזר היהודי ולמגזר הלא יהודי.

<מריה רבינוביץ: בשני המגזרים יש אפשרות להיבחן בתנאים מותאמים לתלמידים עם לקויות למידה, הפרעות קשב וריכוז או צרכים מיוחדים.

<מריה רבינוביץ: ההתאמה היא בתנאי אחד, לא במבחן עצמו.

<מריה רבינוביץ: זאת אומרת, אין מבחנים מיוחדים אלא זה אותו מבחן אחיד לכולם.

<מריה רבינוביץ: בין התנאים יש אפשרות לתוספת זמן, הקראת שאלון, חדר אקוסטי, סימון תשובות בגוף המבחן, נוכחות סייעת וכולי.

<מריה רבינוביץ: התלמידים שנולדו בחוץ לארץ ועלו לארץ בכיתה ג' או מאוחר יותר והתלמידים שהם תושבים חוזרים רשאים להיבחן בשפות אנגלית, צרפתית ורוסית בנוסף לעברית ואמהרית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הסקירה.

יפעת שאשא ביטון: אני כמובן קראתי בעיון את כל הדוח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יצאנו לדוח מתוך איזשהו רצון לבדוק גם את העניין הגיאוגרפי בו נמצאים המחוננים.

יפעת שאשא ביטון: אחרי שמקבלים דוח מקיף כזה, אנחנו אמורים למצוא בו את כל התשובות.

יפעת שאשא ביטון: ככל שהעמקתי בדוח, היו לי יותר שאלות וגם אחרי מה שהוצג כאן.

יפעת שאשא ביטון: השאלה הראשונה היא בכלל מי הוא מחונן ומה ההגדרה שלו.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו משחקים לצורך העניין עם הסוגיה של מאיזה אזור גיאוגרפי הוא מגיע, אחר כך אנחנו משחקים בזכר ונקבה כי אנחנו רוצים ליצור שוויון, זאת אומרת שאנחנו מנסים ליצור כאן איזשהו משהו שהוא מלאכותי.

יפעת שאשא ביטון: זה מכוונות טובות כי אנחנו רוצים שוויון, אנחנו רוצים ייצוג לכולם וכולי אבל אם אנחנו נוגעים בזה ומסדרים את זה לפי מה שאנחנו מבקשים להשיג בתוצאה של מהיכן מגיעים המחוננים ומהו התמהיל, אז איפה המקום של ההגדרה מי הוא מחונן?

יפעת שאשא ביטון: הרי אם אנחנו מאתרים לפי היכולות שלהם, אנחנו לא יכולים לשלוט בפרמטרים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: בעבר בשיטה הקודמת מחונן לצורך העניין בקריית שמונה, הוא לא מחונן בתל אביב.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר היה להעביר אותו ממקום למקום.

יפעת שאשא ביטון: שוב, מי הוא מחונן?

יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו באמת באים ומבקשים למדוד שם?

יפעת שאשא ביטון: אני אומר ביושר שאני כבר מספר חודשים יחד עם מריה נמצאת עם הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תכננו לקיים דיון כבר במושב הקודם אבל ראינו שהנתונים לא מספיקים לנו.

יפעת שאשא ביטון: ככל שאנחנו מגלות יותר, אנחנו שואלות יותר והדברים נעשים פחות ברורים.

יפעת שאשא ביטון: גם במהלך הפגרה יצא לנו לקיים שיח מאוד אינטנסיבי ואז הגענו לכל הנושא של הקורסים, קורסי הכנה.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך הגענו לערכות שהורים יכולים לקנות כדי להכין את הילדים שלהם וזה ממש הזכיר לי את הפסיכומטרי.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה שלח אותי בכלל למקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: האם זה מחונן?

יפעת שאשא ביטון: אני מתייחסת לסוגיה של הגיל.

יפעת שאשא ביטון: כיתה ב'.

יפעת שאשא ביטון: מה אני מצפה מילד בכיתה ב' מבחינת הידע שלו.

יפעת שאשא ביטון: האם אני רוצה שהילדים או ההורים, כדי שהילד שלהם יהיה במקום של מחונן, יוותרו על הילדות שלו, על היכולת שלו לשחק ולחקור וישב וילמד מה הבירה של איזו ארץ וישנן כל מיני נושאים כדי שהוא ידע לפלוט אותם אחר כך?

יפעת שאשא ביטון: האם זה מה שאנחנו באמת מבקשים שילד בכיתה ב' יעשה וידע?

יפעת שאשא ביטון: לוח הכפל, שנתיים לפני בני גילו, כי ההורים, במקום לתת לו את האפשרות ללכת ולחקור בסביבה הטבעית שלו, לשחק, לפרק, להרכיב ולעשות את כל הדברים שהם למידה בפני עצמה, האם אנחנו נושיב אותו ונלמד אותו את לוח הכפל כדי שבכיתה ב' הוא ידע אותו שנתיים לפני הילדים בכיתה ד'?

יפעת שאשא ביטון: אלו שאלות שהן הרבה מעבר להיבט הלימודי, פדגוגי, אקדמי, של מי הוא מחונן.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה זרק אותי גם למקום החברתי של היכן הילדים האלה ומה זה אומר מבחינת השלכות הרוחב.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון היום.

יפעת שאשא ביטון: כדי לפתוח את הסיפור הזה של מחוננים במדינת ישראל ואולי לבחון מחדש מה אנחנו רוצים להשיג ולאן אנחנו רוצים לקחת את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אפתח עם משרד החינוך, שזה במנדט שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל סקירה כולל התייחסות למבחנים שנעשים.

<מנחם נדלר: אני מנהל את האגף למחוננים ומצטיינים.

<מנחם נדלר: נמצאת אתי אלין, יועצת באגף.

<מנחם נדלר: נמצאים כאן מנהלי מרכזי המחוננים שאחר כך גם יציגו את הנושא.

<מנחם נדלר: אנחנו אחראים על טיפוח של החמישון העליון במערכת שכולל גם את המחוננים המאותרים, מצטיינים שאנחנו מאתרים דרך מבחני האיתור וגם מצטיינים בית ספריים שבית הספר מגדיר אותם כמצטיינים על סמך הישגים, מוטיבציה וכולי.

<מנחם נדלר: בקצה העליון של הסקאלה, החמישון העליון, נמצאים המחוננים כאשר מבחינתנו מחוננות זו תכונה מולדת שקיימת באחוז קטן מאוד של האוכלוסייה ולמרות זאת - מדובר בעולם על משהו שהוא קרוב לחמישה אחוזים, אנחנו מאתרים פחות מסיבות תקציביות – אנחנו עושים תהליך שהוא לאומי, הוא מערכתי בעניין של איתור מחוננים כאשר אנחנו יודעים שרוב הילדים, בגלל שזו תכונה מולדת נדירה, לא יגיעו לקו הזה.

<מנחם נדלר: רק אתמול הייתה אצלנו משלחת מהונג קונג, ומשלחות מכל העולם מבקרות.

<מנחם נדלר: אנחנו נחשבים מאוד בעולם בתהליך של איתור מחוננים ברמה הלאומית, בדרך בה אנחנו עושים את זה כבר הרבה מאוד שנים.

<מנחם נדלר: אנחנו משתמשים במבחנים שהם מבחני איתור של כושר קוגניטיבי כללי שיש לו גם חסרונות כמו למשל לא נאתר דרך האיתור הזה מחוננות במוזיקה או בתחום המחול.

<מנחם נדלר: כושר קוגניטיבי כללי על פי ההגדרות בעולם, אפשר לאתר דרכו מחוננות או את הקצה העליון של הילדים במערכת כאשר קו החתך הוא סדר גודל של שתי סטיות תקן מעל הממוצע, מעל הנורמה.

<מנחם נדלר: יש גם הגדרות איכותניות למחוננות ואת כיוונת אליהם בדברים שלך.

<מנחם נדלר: קשה מאוד לבחון אותם כשלא מדובר על בחינה אחת על אחת וכשאנחנו הולכים על מערך שהוא ניישן וויד ועושים אותו בגדול, כמובן שאי אפשר לעשות אותו כך ולכן אנחנו נסמכים על הכלי הקיים.

<מנחם נדלר: הכלי הזה לא נקי ולא חף מפשע מהשפעות תרבותיות כמו כל כלי לאיתור קוגניטיבי בעולם אבל אנחנו כן עובדים קשה מאוד יחד עם ועדה של פסיכומטריקאים כדי לנקות אותו מהשפעות כאלה.

יפעת שאשא ביטון: פסיכומטריקאים.

<מנחם נדלר: כן.

<מנחם נדלר: פסיכוטמריקאי הוא מקצוע.

יפעת שאשא ביטון: אני הדגשתי את זה מהמקום שזה נותן את הצביון אחר כך של המבחן ואז השאלה האם הפסיכומטרי הוא העניין של מחוננות.

<מנחם נדלר: לא.

<מנחם נדלר: עד 2016 האגף הרבה מאוד שנים עם פרופסור ברוך נבו שהוא גם פסיכולוג והוא גם מומחה.

יפעת שאשא ביטון: מכירה אותו.

יפעת שאשא ביטון: איש יקר מאוד.

<מנחם נדלר: מאוד מאוד.

<מנחם נדלר: ב-2016 הוא ביקש לצאת לאט לאט לדרך אחרת ובהמלצתו הגיעו פסיכומטריקאים אחרים שהם בוועדה שבודקת אותנו.

<מנחם נדלר: הם בלתי תלויים ולא קשורים למשרד החינוך.

<מנחם נדלר: מדובר על פרופסור אייל גמליאל מרופין שהוא בעל שם עולמי, מדובר על דוקטור יואב כהן שניהל את הרשות הארצית למדידה והערכה, מדובר על דוקטור עינת מתיה קורן שהייתה ברמ"ה ועכשיו מחליף אותה דוקטור יואל ראפ ועוד אנשים.

<מנחם נדלר: המטרה שלהם היא לבדוק לפחות פעמיים בשנה כל מה שקורה במבחני הייצוב, גם בשלב הראשון וגם בשלב השני שלהם, ושהזכיינים – מכון סאלד ומכון קרני – עושים מבחני חלוץ, פיילוטים בכל שנה לגבי שלב א' והם מתקנים ככל שנדרש את שלב ב' משאלות שאנחנו מוצאים שהן מוטים אם מגדרית, אם תרבותית ואם יש אתן בעיה אחרת.

<מנחם נדלר: הנושא הזה נבדק ברמת פריט.

<מנחם נדלר: כל פריט נבדק אחרי שכל הילדים ענו עליו.

<מנחם נדלר: בשלב א' אין מה לדבר על הטיה תרבותית כי זה נעשה בית ספרי.

<מנחם נדלר: ממליצים על 15 אחוזים הגבוהים ביותר של בית הספר וגם של הגמישות היא מאוד גבוהה.

<מנחם נדלר: מורה, מנהל, הורים, מורים אומרים שלא יכול להיות, פספסתם את הילד שלנו, הוא חייב להגיע לשלב ב'.

<מנחם נדלר: אנחנו מאוד גמישים בעניין הזה.

<מנחם נדלר: מצד שני אנחנו לא רוצים לייצר את ההיסטריה שכולם צריכים להגיע לשלב ב' כי אני שוב חוזר ואומר שמעט מאוד מתוכם יוכרו כמחוננים והאופציות האחרות פתוחות בפני כל השאר, המוכשרים מאוד.

<מנחם נדלר: המנכ"ל שלנו קורא לזה ברוכי הכישרון או המצטיינים, גם חמשת האחוזים שאחריהם, גם העשרים אחוזים שנמצאים בתוך בית הספר ולהם מיועדות הרבה מאוד תכניות בית ספריות, בלי היסטריית ההיבחנות.

יפעת שאשא ביטון: מה שיפה או לא יפה זה שלא הילדים בהיסטריה.

יפעת שאשא ביטון: הם בכלל לא מבינים מה קורה שם בכיתה ב'.

<מנחם נדלר: אני מסכים.

יפעת שאשא ביטון: ההורים בהיסטריה.

<מנחם נדלר: אני מסכים.

<מנחם נדלר: תעשיית ההכנה ידועה לנו כבר הרבה זמן והיא במגמת עלייה לא טובה.

<מנחם נדלר: אנחנו צריכים לעבוד על העניין הזה אם הסברה, אם בבדיקה מחודשת של גיל האיתור.

<מנחם נדלר: שוב, הביקור של החבר'ה מהונג קונג, גם הם באותה בעיה כאשר הורים שם בלחץ היסטרי כדי להגיע לתכניות האלה.

<מנחם נדלר: אנחנו שומעים את זה מעוד מדינות.

<מנחם נדלר: ברור שאין שום כלי מחקרי שבדק ואמר שהמכונים האלה אכן מסייעים למישהו לעבור את המבחנים, ואם הם סייעו לו, הרי עשינו נזק גדול בזה שלקחנו מישהו שהוא לא מחונן והכנסנו אותו לתכנית עם דרישות קוגניטיביות מאוד גבוהות.

<מנחם נדלר: לכן אנחנו כמשרד כמובן יוצאים כנגד זה ובהחלט עם הוועדה הזאת אנחנו יכולים לחשוב ביחד על הדרכים לצמצם את התופעה, אולי לעשות איזשהו מנגנון שמנגיש יותר את סיטואציית ההיבחנות לילדים הצעירים.

<מנחם נדלר: לא את המבחן.

<מנחם נדלר: שוב, כל הזמן לזכור שלא כולם צריכים לעמוד בלחץ הזה כי מעט מאוד מתוכם יוגדרו אחר כך כמחוננים, אחריהם עוד חמישה אחוזים מצטיינים וכדומה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, חבר הוועדה, רוצה לומר משהו.

אורי מקלב: רק שאלה מעבר להודות לך גברתי היושבת ראש על שאת מעלה את הנושא הזה לסדר היום.

אורי מקלב: לקחת דבר שהוא אולי באקסטרה, לא דברים שמזעזעים את המערכת או נחוצים למערכת ואת מעלה על השולחן גם את הנושא הזה שלכאורה נראה שזה דבר שמיועד למי שרוצה בו.

אורי מקלב: זאת גם אחריות שיש לוועדה.

אורי מקלב: אני מבין שהמשלחת מהונג קונג באה ללמוד את סוג המבחן שאנחנו עושים.

אורי מקלב: אנחנו לא נמצאים באחוז גבוה.

אורי מקלב: איך אנחנו יודעים לאתר את הילדים ומה שיטת האיתור שלנו?

אורי מקלב: מה אנחנו דורשים?

<מנחם נדלר: שיטת האיתור היא דרך שני מבחנים.

<מנחם נדלר: מבחן אחד נעשה בבית הספר ודרך המבחן הזה ממליצים על הילד.

אורי מקלב: הדגש הוא יותר על הנושא הקוגניטיבי.

<מנחם נדלר: הם באים ללמוד על השיטה.

<מנחם נדלר: אנחנו מציגים את השיטה בעולם בהרבה מאוד כנסים.

<מנחם נדלר: השיטה, הסדר היחסי שאני יכול להתגאות בו, שעובד על כתשעים אלף תלמידים בשנה, יש מה ללמוד ממנה.

<מנחם נדלר: גם יש מה לשפר.

<מנחם נדלר: אנחנו אף פעם לא נקיים.

<מנחם נדלר: עוד מילה אחת כי אתה חובש כיפה ואני חייב להתייחס גם לעניין הזה.

<מנחם נדלר: למשל, עדיין אין לנו מבחן תואם לאוכלוסייה החרדית.

<מנחם נדלר: שם אני יכול להגיד שהמבחן שלנו תרבותית לא מתאים לאוכלוסייה הזאת.

<מנחם נדלר: גם אין לנו עדיין מרכזים למחוננים.

<מנחם נדלר: אנחנו בדרך לשם, להכשרת מורים וכדומה.

<מנחם נדלר: אנחנו כן עובדים עם מכון סאלד על יצירת התאמה למבחן, כמו שעשינו למגזר הערבי.

<מנחם נדלר: זה לא יכול להיות שאני אתן את אותו מבחן לכולם.

אורי מקלב: יש דרישה מהמגזר החרדי?

<מנחם נדלר: יש עלייה מאוד רבה ויש גם התנגדות.

<מנחם נדלר: זאת רק נקודה למחשבה.

<מנחם נדלר: כמה אנחנו שמים לב לעניינים התרבותיים, הגיאוגרפיים וכדומה.

אורי מקלב: אני לקחתי כמה דברים שאמרה היושבת ראש כמו בנושא אחריות ההורים בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים למנוע מהורים תהליך כזה.

אורי מקלב: זאת בחירה של הורים ואנחנו לא יכולים למנוע את העושק הילדותי.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו נותנים להורים את הידע ואומרים להם מה ההשלכות.

אורי מקלב: אין דבר שאין לו השלכות.

אורי מקלב: לקחת ילד , לעשות אותו מחונן ולהגדיר אותו מחונן אני מבין שלהורים הצעירים יש הרבה מוטיבציה אבל השאלה אם הם יודעים לקראת מה הם הולכים ומה המשמעות.

אורי מקלב: האם נעשו מחקרים לגבי מה שקורה עם הילדים האלה מבחינה חברתית, מבחינת השתלבות ועוד דברים שהם תוצאות, ואין לי ספק שיש תוצאות?

יפעת שאשא ביטון: שמים את הילד במסגרת שהוא לא מתאים לה וזה החשש כאן.

אורי מקלב: נניח שילד כן מתאים וזה לא שהוא נדחף בכוח, האם יש מחקרים והאם ההורים יודעים את זה?

אורי מקלב: שידעו וישקלו לפני שהם עושים את הצעד.

אורי מקלב: האם הם יודעים את כל התועלות שיש בנושא?

אורי מקלב: אני מכיר לא מעט הורים, יש מוסדות שיש להם דרישות מאוד גבוהות ויש הורים שאומרים שהילד שלהם יכול לעמוד בהן, קיבלו אותו, אבל הם רוצים שלילד יהיו חיים ולא מעוניינים שכל הזמן יהיה הישגי.

אורי מקלב: איך ההורה יודע להחליט?

אורי מקלב: הוא אומר שהוא למד מהניסיון, למד מאחים אחרים והשאלה אם להורים יש את הכלים המקצועיים והמחקריים כדי לשקול את שיקול הדעת בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: כרגע מה שנדמה זה שיש איזושהי מוטיבציה וקטליזטור בקרב ההורים כדי שגם הילדים שלהם ישתלבו שם.

יפעת שאשא ביטון: שוב, אם יש חוג לצורך העניין של ריקוד או חוג מוזיקה שיש לו תהליך של בנייה של הילד גם באופן אישי, כאן הם בעצם נלחמים על סף הכניסה, ברגע שהילד נכנס פנימה, הם יוצאים החוצה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אין משהו שממשיך ללוות אותם בתהליך והילד יכול לחוות תסכול מאוד מאוד גדול כשהוא נמצא בתוך קבוצה שהוא לא אמור להיות בה.

<חנה דויד: על זה אני רוצה לענות.

<חנה דויד: למעלה משלושים שנים אני עוסקת בנושא הזה.

<חנה דויד: אני רוצה לענות לשאלתו של חבר הכנסת.

<חנה דויד: אני עוסקת בפסיכולוגיה חינוכית ואני עוסקת במחוננות למעלה משלושים שנים ויש לי כבר מדגם שהוא מאוד מאוד מייצג של ילדים שהכרתי וכמובן כיתות, הורים וכולי.

<חנה דויד: אם אנחנו מסתכלים על התפקיד של ההורים, התפקיד של ההורים הוא מאוד מאוד חשוב.

<חנה דויד: אבל כן, האיתור הוא שלב שצריך להיות השלב הראשון והדעות הקודמות שרווחות בתחום הזה הן עצומות.

<חנה דויד: הן עד כדי כך עצומות שאני פרסמתי בערך מאתיים מאמרים על מחוננות ועשרה ספרים בנושא הזה בלבד.

<חנה דויד: כל הספרים שאני מפרסמת, אני מפרסמת באתר פסיכולוגיה עברית ואפשר לקרוא אותם בחינם.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, לא חשוב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו לא עוסקים בספרים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין את המהות.

<חנה דויד: אני אומרת שאם ההורים יעשו את מה שהם צריכים לעשות, העובדה שהילד אותר כמחונן או לא אותר כמחונן, לא תשנה את מהלך חייו באופן דרסטי.

<חנה דויד: לראיה, הרבה ילדים, רוב הילדים שאותרו כמחוננים, במספר המועט מאוד של מחקרים שנעשו דרך מכון בו עבדתי שלוש שנים, מה שנראה זה שלא משנה כל כך האיתור אלא משנה מהלך החיים.

<חנה דויד: האיתור בישראל פירושו שבכיתה ב' אם אתה יהודי, אתה עובר את האיתור, ובכיתה ג' אם אתה ערבי.

<חנה דויד: אתה מתחיל כמעט תמיד מסלול של פעם אחת בשבוע אז אתה יוצא ללמוד איזשהו יום, יום העשרה בבוקר או יום אחר הצהרים.

<חנה דויד: אין שם מבחנים, אין שם עבודות, אין שם תעודות.

<חנה דויד: אתה בא ליום כיף שזה נפלא ונהדר.

יפעת שאשא ביטון: מבחינה מחקרית, בקורלציות יש לזה איזשהו קשר למידת ההצלחה אחר כך במהלך החיים?

<חנה דויד: יש מחקר אחרון שנעשה באוניברסיטת חיפה והמחקר אומר שלאנשים בעלי היי-קיו גבוה יש סיכוי להצלחה.

<מנחם נדלר: מדגם מאוד קטן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדייק את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על ילדים בעלי היי-קיו מסוים או על ילדים בעלי כישורים מסוימים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת אם יש מחקר שבודק לגבי הקורלציה בין אלה שאותרו כמחוננים והיו בתוך מסלול של מחוננים לבין מידת ההצלחה בחיים.

יפעת שאשא ביטון: לא מבחינה מדעית אלא רק מליווי בשטח של הילדים, ראיתי הרבה ילדים שלא אותרו כמחוננים ופרצו דרך בצורה מאוד משמעותית.

<חנה דויד: מבין מאות הילדים שעברו דרכי, יש קורלציה הפוכה.

אורי מקלב: מהי הצלחה בחיים?

אורי מקלב: כסף?

<חנה דויד: מבין מאות הילדים שאני כבר ראיתי בשלושים השנים האחרונות, הרוב המוחלט של הילדים שלא אותרו כמחוננים או אותרו כלא מחוננים, ביניהם ילד ששלוש פעמים קיבל את תווית הלא מחונן, הוא עכשיו בן 13 ומסיים שנה שנייה באוניברסיטה בתכנית ביו-מד ובעוד שנה הוא יסיים את הבגרות.

<חנה דויד: זאת דוגמה אחת אבל יש לי עשרות דוגמאות של ילדים שאותרו כלא מחוננים וניגשו שוב ושוב אבל שוב ושוב נפסלו.

<חנה דויד: היה ילד שבשנה שעברה נפסל והוא גם לומד באוניברסיטה והוא בן 11.

<חנה דויד: האיתור בשלב א' חשוב ביותר אבל זאת צריכה להיות התחלה של איזושהי דרך שתוביל למשהו גם במישור הקוגניטיבי וגם במישור הפסיכולוגי חברתי ורגשי.

יפעת שאשא ביטון: בואי נשים נקודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור למשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: נשמח לשמוע התייחסות גם למה שאמר חבר הכנסת אורי מקלב וגם בהרחבה בכלל.

<אלין קשטכר: תודה רבה.

<אלין קשטכר: כמו שהתחלתם להגיד, ואני מאוד מודה לך על השאלות שלך כי באמת אנחנו מתמודדים כל הזמן עם תפיסות שגויות לגבי מחוננות.

<אלין קשטכר: יש את ההגדרה הכמותית ויש את ההגדרה האיכותנית והאיתור של הילדים נעשה באמצעות ההגדרה הכמותית.

יפעת שאשא ביטון: מה ההגדרה?

יפעת שאשא ביטון: תגדירו לי מי הוא מחונן.

<אלין קשטכר: ההגדרה הכמותית היא שתי סטיות תקן מעל הממוצע.

יפעת שאשא ביטון: מעל הממוצע במה?

יפעת שאשא ביטון: בידע?

יפעת שאשא ביטון: בשינון?

<אלין קשטכר: מבחן אינטליגנציה שהממוצע שלו הוא מאה, שתי סטיות, סטיית תקן 15.

<אלין קשטכר: מעל לשתי סטיות תקן מהממוצע ומעל ל-135 היי-קיו.

<אלין קשטכר: כשאתה עושה מבחן שהוא לא מבחן וקסלר אלא מבחן ארצי, אנחנו עושים את המדידה – אם בוחנים את כל השנתון, אם השנתון הוא מאה אלף תלמידים ואנחנו בוחנים אותם, אנחנו נרצה לבחור את האחוז שבעולם מגדירים עד חמישה אחוזים הגבוהים באוכלוסייה במחוננות.

<אלין קשטכר: בדיוק מהסיבה הזאת עברנו לאיתור ארצי, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו לוקחים את כל השנתון שנבחן כקבוצה אחת, מדרגים אותם מגבוה לנמוך וכדי לא לפגוע באוכלוסיות עם מדד טיפוח גבוה יותר.

<אלין קשטכר: מה שעשינו בתוך החמישה אחוזים, חמישה אחוזים זאת הגדרה של מחוננות, האוכלוסיות החזקות זוכות לסף קבלה מחמיר יותר, שזה משהו באזור אחוז-אחוז וחצי, והאוכלוסיות הסוציו אקונומיות הנמוכות זוכות לשניים וחצי אחוזים, לשלושה אחוזים וכולי.

<אלין קשטכר: אותו דבר עם בנים ובנות.

<אלין קשטכר: לשאלה שלך האם כדי לייצר איזו מדיניות ציבורית הוגנת אנחנו פוגעים בהגדרת המחוננות – לא.

<אלין קשטכר: אנחנו משלבים כאן גם וגם.

<אלין קשטכר: אנחנו שומרים על הגדרת המחוננות המקצועית לצד התחשבות ויצירת מדיניות ציבורית, שוויונית והוגנת.

<אלין קשטכר: כל תלמיד שלא אותר בכיתה ב' או בכיתה ג' יכול להיבחן עוד הפעם.

<אלין קשטכר: זה לא מבחן אחד גורלי.

<אלין קשטכר: אנחנו יודעים שביצוע במבחן מאוד מושפע מהרבה גורמים.

<אלין קשטכר: אם ילד חלילה במצב משפחתי מסוים או מכל מיני סיבות.

<אלין קשטכר: אנחנו גם מכירים את התופעה של ילדים שמאחרים לפרוח.

<אלין קשטכר: רק בכיתה ג'-ד' מגיעים לאיזושהי בשלות שאפשר לראות אותה בבחינות.

<אלין קשטכר: זאת הסיבה שהורה יכול להחליט שהוא לא שולח את הילד שלו ואנחנו עושים מאמצים גדולים ואולי צריך לחשוב על עוד דרכים להגיע להורים כדי להסביר להם את העניין הזה, שזה לא לטובת ילד.

<אלין קשטכר: אני מוכרחה לומר שמי שיש לו ילד מחונן יודע שמדובר בילדים שיש להם צרכים מיוחדים.

<אלין קשטכר: זאת לא התפיסה בציבור.

<אלין קשטכר: זאת לא רק ההצלחה.

<קריאה: זה חלק.

<אלין קשטכר: זה גם, אבל יכולה להיות כאן שונות מאוד גדולה.

<אלין קשטכר: אני פוגשת הרבה הורים ושאלה אותי אימא אחת מחוננת בעצמה שאם היא עשתה רק תואר שני, האם היא אכזבת המחוננות?

<אלין קשטכר: ממש לא.

<אלין קשטכר: המטרה שלנו באיתור המחוננים היא לא כדי שהם יענו על איזה שהן ציפיות לא ריאליות אלא כדי להכיר את הצרכים המיוחדים שלהם ולתת להם מענה.

<אלין קשטכר: מהמקום הזה אנחנו פועלים.

<אלין קשטכר: אין לנו דרך אחרת לקבוע מי הילדים שזכאים לזכויות האלה.

<אלין קשטכר: המחוננות במפורש דורשת התאמות בהוראה, התאמות בייעוץ, התאמות בהורות אפילו.

<אלין קשטכר: מהמקום הזה אנחנו פועלים ויש לנו רצון מאוד גדול לשמור על גם הזכויות של הילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני מקשיבה ורצות לי הרבה מאוד מחשבות בראש.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, אם בכלל השיטה הזאת עדיין מתאימה לנו.

יפעת שאשא ביטון: אולי זה היה מתאים לפעם עת דיברנו על בתי ספר באופן מסוים אבל היום עם כל השיח של למידה משמעותית, של הכנסה לתוך בית הספר עוד אלמנטים נוספים, האם השיטה הזאת של איתור ילדים מסוימים ולהוציא אותם החוצה, היא הדרך הנכונה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, בקרב הרבה מאוד ילדים זה שיקול, שלוקחים אותם מהסביבה הטבעית שלהם יום בשבוע ואז הם גם מפסידים שיעורים.

יפעת שאשא ביטון: כשאני לימדתי, אני מכירה תלמידים בחטיבה שלא הסכימו לצאת ליום בשבוע כי אמרו שהם צריכים אחר כך להשלים את כל החומר.

יפעת שאשא ביטון: בעבר היה הסיפור של נוער שוחר מדע עת לקחו את מי שהתעניין במדעים.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו מכניסים את המדעים לתוך בית הספר בצורה הרבה יותר רחבה, שזו גם דרך, ולא צריך להוציא החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אם אני מגיעה לאיזשהו מחקר שנעשה בתחום – למדתי חינוך לאורך כל השנים וקראנו הרבה מאוד מאמרים ובאחד מהם דובר על כך שעשו ניסוי בקרב מורים.

יפעת שאשא ביטון: משום מה הם קיבלו באופן לא מודע – זה לא שהוא עכשיו תכנן את זה בבית – היחס, כל הטיפוח שלהם היה אחר לגמרי והם באמת הגיעו להישגים יותר גבוהים והם לא אותרו כמחוננים.

יפעת שאשא ביטון: האם לא הגיע הזמן לשנות את השיטה גם כאן ולהתנהל קצת אחרת?

יפעת שאשא ביטון: האם לא הגיעה השעה לתת את אותם משאבים, את אותו יחס ואת אותה פתיחה והרחבה של אופקים שאנחנו רוצים לתת למחוננים בתוך המסגרות עצמן ולנסות למשוך עוד אנשים כלפי מעלה?

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה חוגים שנכנסים היום לתוך בתי הספר, קורסים שונים ומסגרות שונות והשאלה היא האם לא לייחד לקבוצות כאלה בתוך כל מה שאנחנו מציעים במערכת החינוך, שגם היא צריכה לעבור מהפכה?

יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו לא מכניסים לשם את העניין הזה ואז גם יש אפשרות שילדים נוספים ישתלבו?

יפעת שאשא ביטון: אני מעלה שאלות.

יפעת שאשא ביטון: אין לי תשובות לכל.

יפעת שאשא ביטון: יש לי אמונות שאני חושבת שהן נכונות.

<מנחם נדלר: התשובה היא תמיד איזונים של גם וגם.

<מנחם נדלר: אנחנו חושבים היום שהתשובה הטובה ביותר, על פי ניסיוננו וידיעתנו, היא השילוב שבין היציאה למענה הייחודי בקבוצת השווים לבין מה שקורה בכיתה הרגילה.

<מנחם נדלר: לכן המשרד מקדם היום מאוד את הנושא של המחונן בכיתה הרגילה, כי יש אחד-שניים כאלה בכיתה שקוראים הארי פוטר מתחת לשולחן ומשתעממים אחרי התרגיל השני במתמטיקה.

יפעת שאשא ביטון: גם אלה שלא קוראים הארי פוטר מתחת לשולחן משתעממים למוות אבל אין להם ספר בהישג יד.

<מנחם נדלר: השילוב צריך להיות גם וגם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: עמליה.

<עמליה סמולניק: מנהלת מרכז מצוינים בקריית אתא.

<גל גור: יש אפשרות לתת גם לנו להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: כולם ידברו.

יפעת שאשא ביטון: אל תריבו סביב השולחן מי מייצג את מי.

<גל גור: זה לא עניין של ייצוג.

<גל גור: בשיח שהיה עד עכשיו, אין שום ייצוג להורים.

<גל גור: זה פשוט נתק מוחלט.

יפעת שאשא ביטון: אתם תקבלו את רשות הדיבור.

<גל גור: הייתי בדיון שבסוף נתנו לנו לומר מילה שהייתה מיותרת אחרי שסבלתי במשך כל הדיון.

יפעת שאשא ביטון: חבל, כי אנחנו לא מסוגלים לדון בצורה רצינית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח לשמוע אותך.

<גל גור: הדיון הולך למחוזות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: תוכלי להחזיר אותו למחוז שלך.

<גל גור: פעם ראשונה שאני חווה את הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת.

יפעת שאשא ביטון: חבל שזה נראה כך.

<עמליה סמולניק: אני מנהלת מרכז למחוננים בקריית אתא.

<עמליה סמולניק: בהחלט פריפריה.

<עמליה סמולניק: אני מייצגת כאן את הפריפריה.

<עמליה סמולניק: אם אנחנו התכנסנו כאן כדי לדבר על הנושא של ההכנה למבחני איתור מחוננים, אני רוצה לספר על ההתנסות שלנו בקריית אתא.

<עמליה סמולניק: אני חמש שנים מנהלת את המרכז.

<עמליה סמולניק: כאשר נכנסתי, היו לי מקריית אתא בלבד 15 תלמידים.

<עמליה סמולניק: 14 תלמידים בשנה ראשונה ו-13 בשנה שנייה.

<עמליה סמולניק: לאחר מכן עברנו לשיטה הארצית.

<עמליה סמולניק: באותו רגע אותרו לי כטובה שלושה תלמידים, עם כל מיני עיגולי פינות.

<עמליה סמולניק: כשדיברתי עם ראש העיר על זה, הוא הזמין אותי לשאול מה קרה, סיפרתי לו שעברנו למצב ארצי, הוא החליט להביא לקריה את אלה שמכינים.

<עמליה סמולניק: אצלנו באזור חיפה, קריות, צפון, דרום, אין הכנה.

<עמליה סמולניק: זאת אומרת, כשאתם מדברים על ההכנה, אתם מדברים אך ורק במרכז.

<עמליה סמולניק: אצלנו אין הכנה.

<עמליה סמולניק: אין מודעות להכנה.

<עמליה סמולניק: מקסימום מורידים מהאינטרנט איזושהי תוכנה.

יפעת שאשא ביטון: גם זאת הכנה.

יפעת שאשא ביטון: אם כן, יש מודעות.

<מנחם נדלר: יש הכנה בכל מקום.

<עמליה סמולניק: אין חברות הכנה.

<עמליה סמולניק: יש הכנה במסגרת האינטרנט.

<אלין קשטכר: אם מספר הניגשים הוא קטן, אין מהיכן לאתר כל כך הרבה ילדים.

יפעת שאשא ביטון: ואז בכל מקרה אתם לוקחים מחוננים מתוך הקבוצה שהייתה.

<אלין קשטכר: לכן זה ארצי ולא מקומי.

<אלין קשטכר: לכן יצא מצב שבאותה שנה היו מעט תלמידים.

<עמליה סמולניק: יש לנו פחות או יותר חמישים תלמידים בכל שכבה.

<עמליה סמולניק: בדקתי.

<עמליה סמולניק: 750 תלמידים ניגשו למבחן ראשון, מתוך זה היו מאה.

<עמליה סמולניק: אני לא מבקרת אלא אני מספרת סיפור.

<אלין קשטכר: רק שהוא לא לוקח את כל התמונה הכוללת.

<עמליה סמולניק: נכון.

<עמליה סמולניק: אני מדברת על קריית אתא.

יפעת שאשא ביטון: בואו נקשיב, נשמע את הטיעון ונוכל להתייחס.

<עמליה סמולניק: ברגע שעברנו, כפי שאמרתי, למדד הארצי, שלושה תלמידים אותרו.

<עמליה סמולניק: עיריית קריית אתא נכנסה לעניין והזמינה הכנה.

<עמליה סמולניק: ההכנה הזאת הייתה בתוך בתי הספר ולא הצליחה מכיוון שהייתה התנגדות.

יפעת שאשא ביטון: בית הספר עודד את ההכנה הזאת?

<עמליה סמולניק: לא.

<עמליה סמולניק: העירייה.

<עמליה סמולניק: ניסו לעשות את זה במסגרת בית הספר וזה לא הצליח.

<עמליה סמולניק: עדיין נשארנו עם שלושה תלמידים.

<עמליה סמולניק: שנה אחרי כן זה נעשה בצורה מרוכזת על ידי אותו גוף וחזרנו ל-14 תלמידים.

<אלין קשטכר: הגדלנו את האחוזים.

<עמליה סמולניק: לא.

<עמליה סמולניק: לא.

<עמליה סמולניק: 28 כשהגדלנו.

<עמליה סמולניק: בשלב א' היו 14.

<עמליה סמולניק: יש לי כאן את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מתווכחים.

יפעת שאשא ביטון: מה הרעיון?

<עמליה סמולניק: שההכנה הזאת, מכיוון שנעשית במרכז, מקפחת מאוד מאוד מאוד את הפריפריה.

<עמליה סמולניק: יש ירידה בכל המרכזים בפריפריה במספר התלמידים.

<עמליה סמולניק: עכשיו הגדילו את האחוז, הוסיפו לנו עוד כיתה ב', עשו כל מיני מניפולציות אבל עדיין זה אומר שברגע שלא מכינים את התלמידים או שמכינים בחלק מהמקומות ולא מכינים בשאר המקומות, יש עיוות בפריפריה או בקרב השכבות החלשות.

<עמליה סמולניק: צריך לעשות את זה בצורה אחידה.

<עמליה סמולניק: אפשר להכניס את זה בצורה מסודרת לתוך המרכזים.

<מנחם נדלר: אנחנו לא נתמוך במה שלא נכון לעשות.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה, אבל אני אומר על זה משהו.

<מנחם נדלר: הבוקר, בדרך לתל אביב, ב-6:30 בבוקר, דיברה נשיאת מכללת אורנים בהקשר של ריטלין.

<מנחם נדלר: סליחה על ההשוואה.

<מנחם נדלר: היא אמרה שיש מחקרים שמראים שבאוכלוסיות מאוד מבוססות צריכת הריטלין היא כך באוכלוסיות חלשות אחרת.

<מנחם נדלר: אז מה?

<מנחם נדלר: תבוא הוועדה המכובדת ותגיד שעכשיו ניתן ריטלין למי שחלש?

<מנחם נדלר: מה שלא נכון לעשות, לא נכון לעשות.

יפעת שאשא ביטון: אני כן מזהה כאן קושי ואני אומר מהו.

יפעת שאשא ביטון: אמרת אתה בעצמך, ואני מאוד מאמינה שאכן זה כך, שמחוננות זה משהו מולד.

יפעת שאשא ביטון: זו תכונה מולדת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, זה לא עניין של כמה נכין את הילד.

יפעת שאשא ביטון: אם קורה שהתפיסה הרווחת – וזה אולי מדעית גם משפיע בשטח – שעצם ההכנה למבחן מעלה את הסיכוי להתקבל, כנראה שמה שאנחנו בודקים הוא לא באמת מחוננות.

יפעת שאשא ביטון: הפרמטרים שיש שם הם לא באמת של מחוננים אלא הם של ידע ושל הרבה דברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: כל הנושא של בירה של מדינה כזו או אחרת בידע כללי, בסדר, אני יכולה להבין את הרציונל, אבל אם תבחן ילדים בגיל ארבע שמשחקים את משחקי הזיכרון, הם ידעו להגיד לך יותר טוב אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: מי שמשחק במשחקי זיכרון ומי שמשחק במשחקים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת אומרת ואני שמה את זה כשאלה על השולחן ואני חושבת שהמשרד צריך להיות שם ולשאול האם מה שאנחנו מודדים הוא באמת תכונה מולדת ואז הוא היה צריך לבדוק אותה בכלים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אז שום הכנה שתיעשה, לא תענה על אותו קריטריון.

<עמליה סמולניק: אני חושבת שהמבחנים האלה באמת לא פייר.

<עמליה סמולניק: לא פייר להעמיד מול ילד בכיתה ב' את כל הדברים האלה שאני ראיתי שהכינו כי הסתכלתי על המבחנים שהכינו.

<עמליה סמולניק: אבל אם אלה המבחנים ואם יש שאלות אמריקאיות ואם יש דברים כאלה שילד בפריפריה בכלל לא פגש - - -

יפעת שאשא ביטון: למה ילד בפריפריה לא צריך לפגוש?

יפעת שאשא ביטון: עמליה, יש טענות שהעלית ואני לגמרי מתחברת אליהן אבל אין שום הצדקה – באמת אני אומרת לך – שילד בפריפריה לא יפגוש את מה שפוגש ילד במרכז בתוך מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: האמירה שבגלל שאין הכנה בפריפריה, יש פחות ילדים מחוננים – הרי אם זה מולד, זה לא אומר שאני שנולדתי בקריית שמונה, יש את הסיכוי שאני איוולד פחות מחוננת או שהסיכוי שלי להיוולד מחוננת הוא קטן יותר מאשר אילו הייתי נולדת במרכז.

יפעת שאשא ביטון: אני אותו אדם לאותם הורים וכולי.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש כאן משהו שגוי בתפיסה וזה גם מה שנאמר כאן.

יפעת שאשא ביטון: כנראה שמשהו שגוי בתפיסה, משהו שגוי במה שאנחנו עושים ואנחנו צריכים לבדוק את זה.

<מיטל שגיא: אני מייצגת קואליציה של הורים לילדים מחוננים ומצטיינים שהוקמה כתוצאה מכך שהרבה מההורים הרגישו שהילדים שלהם לא מקבלים מענה כמעט לחלוטין בתוך המערכת הקיימת.

<מיטל שגיא: התפיסה שאתם מדברים עליה כאן שמדובר על בדיקה של ציונים גבוהים וניסיון לקדם תלמידים מבחינה לימודית היא רחוקה מהמציאות מרחק עצום.

<מיטל שגיא: הילדים המחוננים הם ילדים שנולדים עם צרכים מיוחדים.

<מיטל שגיא: הם שונים מרגע היוולדם.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שנאמר כאן.

<מיטל שגיא: אבל המערכת כולה, וגם את בדברים שאמרת קודם, דיברת על דברים שלא נתפסים מבחינתנו.

<מיטל שגיא: את דיברת על הורים שמקדמים ושרוצים שהילדים שלהם יעלו את הממוצעים שלהם ויגיעו למבחנים.

<מיטל שגיא: כל ההורים לילדים מחוננים שאני מכירה, לא מעניינים אותם הציונים של הילדים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: אתם כנראה הייתם עסוקים ברצון לדבר ולא הקשבתם.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי בצורה מאוד מאוד מפורשת שכל התהליך הזה שהורים רצים כדי שהילד שלהם יקבל ציון יותר גבוה וייכנס למחוננים, הוא שגוי.

יפעת שאשא ביטון: הוא פשע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לגמרי מסכימות.

<מיטל שגיא: נכון, אבל המערכת עצמה כרגע, גם את הילדים שהיא מאבחנת או מאתרת וחלק מהם גם לא מאותרים, גם הם לא מקבלים את המענה.

יפעת שאשא ביטון: כי התפיסה היא שגויה.

<מיטל שגיא: כל התפיסה - לא רק שלנו שיושבים כאן אלא של כל התקשורת ושל כולם – היא שהילדים האלה הם ילדים ששואפים למצוינות.

<מיטל שגיא: החלק הזה זניח בחיים הכלליים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שאמרנו.

<מיטל שגיא: יש להם צרכים רגשיים וצרכים חברתיים כל כך רבים והם לא מקבלים שום מענה בשום שלב.

<מיטל שגיא: את אמרת בהתחלה שאולי כיתה ב' זה מוקדם מדי לעשות את המבחן ולאתר את הילדים.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אלה דברים שכתובים בפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אני לא דיברתי על זה שזה מוקדם מבחינת לעשות את המבחנים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו, וגם משרד החינוך אמר, שזה מולד.

יפעת שאשא ביטון: לבוא ולשאול ילדים את מה שהם שואלים, שבעיני זה לא מה שמאתר מחוננים, הציון הגבוה לא משקף אם הילד מחונן או לא, יש כאן פרמטרים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להגדיר בכלל מה זה מחונן וההגדרה היא אחרת.

יפעת שאשא ביטון: על זה דיברתי.

יפעת שאשא ביטון: לא אם זה מוקדם.

יפעת שאשא ביטון: ילד מחונן אפשר לאתר גם בגיל שלוש ובגיל ארבע וחמש.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים מגיל צעיר מאוד שהילד הוא עם צרכים מיוחדים.

<מיטל שגיא: הילדים האלה, הצרכים הכי גדולים שלהם לא מתקיימים.

<מיטל שגיא: האבחון הוא אבחון נכון לדעתי מפני שהילדים האלה מגיעים בעצמם לדברים האלה.

<מיטל שגיא: את אומרת שהורים מלמדים אותם מגיל צעיר.

<מיטל שגיא: הורים לילדים מחוננים לא מלמדים את הילדים שלהם כלום.

<מיטל שגיא: הילדים שלהם הם אלה שמובילים אותם ללמוד דברים.

<מיטל שגיא: אלה ההורים שאני מכירה.

<מיטל שגיא: אם יש הורים כאלה שמנסים לדחוף את הילדים שלהם, כנראה שהיה צריך לדחוף את הילדים האלה.

<מיטל שגיא: השאלה אם אלה הילדים שיעברו את המבחנים האלה ואני לא בטוחה שהם יעברו את המבחן.

<מיטל שגיא: אני לא בטוחה שיש ילדים מאלה שעברו את הקורסים האלה שהשתחלו לתוך המבחנים.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: הם נכנסים ובסוף הם נושרים בתהליך.

<מיטל שגיא: במספרים לא גבוהים.

יפעת שאשא ביטון: בדקת את זה מדעית?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדקנו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך שהילדים האלה נכנסים ונושרים באמצע.

<מיטל שגיא: אם הם נושרים, השאלה למה.

יפעת שאשא ביטון: ברור למה, כי הם לא באמת מחוננים והם לא מתאימים.

<מיטל שגיא: לא.

<מיטל שגיא: אני רוצה לומר לך שאתמול דיברתי עם אימא ואני מקבלת פניות הורים מכל הארץ.

<מיטל שגיא: הילדים שכבר נכנסים למערכת, הם נכנסים בכיתה ג'.

<מיטל שגיא: נכנס ילד שיש לו בעיות רגשיות מאוד קשות, הוא לא יכול להיכנס לקבוצה גדולה, הוא לא יכול להיכנס למקום חדש בקלות, מכניסים אותו לכיתה לא של מחוננים.

<מיטל שגיא: הוא התקבל למצטיינים למרות שהוא לחלוטין מחונן.

<מיטל שגיא: הוא צריך להיכנס אחר הצהרים לכיתה כזאת.

<מיטל שגיא: הוא מפחד לעלות על הסעה וההורים שלו באים אתו והאימא רוצה להיכנס אתו.

<מיטל שגיא: הוא צריך תיווך.

<מיטל שגיא: זה ילד שצריך תיווך ויש לו צרכים מיוחדים אבל הוא לא מקבל את זה.

<מיטל שגיא: המנהלת של המרכז במקרה ההוא אמרה לאימא: סליחה, יש לי רשימה כזאת של ילדים ממתינים – ודרך אגב, אלה תגובות שאנחנו מקבלים וגם הילדים מקבלים אותה – בתור ואם הוא לא רוצה, שלום.

<מיטל שגיא: הבן שלי עצמו, שכרגע בכיתה ו', שמע את זה כמה פעמים ואני נלחמתי אתו בבית כי הוא אמר שהיא אמרה לו ללכת, אז הוא הולך.

<מיטל שגיא: הם צריכים לקבל את המענה החשוב והמענה החשוב שגם המרכזים צריכים לתת להם הוא רגשי.

<מיטל שגיא: לשם כך הם יוצאים ליום המסכן הזה בשבוע, כדי לקבל את קבוצת השווים שלהם, להיפגש אתה ולדבר סוף סוף בשפה שווה להם ובשפה שהחברים שלהם מבינים.

<מיטל שגיא: שם אין שם מענה רגשי.

<מיטל שגיא: יש שוני מאוד מאוד גדול בין המרכזים.

<מיטל שגיא: יש מרכזים שמקבלים והם מעולים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין ממך.

יפעת שאשא ביטון: בתוך מה שהעלינו מבחינת אופי המבחנים, סוג המבחנים, מה שהם באמת בוחנים, המסגרת בה זה נערך, כל השאלות האלה שעלו כאן, מתוך נקודת המבט שלכם ההורים, יש משהו שאתם חושבים שלא נעשה נכון או לא משקף את מה שאתם באמת חווים עם הילדים שלכם?

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שאת פוגשת בשטח ילדים מחוננים שזקוקים למענה רגשי וזה משהו שהוא חסר.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים שהם חסרים בתהליך מבחינתך?

<מיטל שגיא: כן.

יפעת שאשא ביטון: תגידי לי מה הדברים.

<מיטל שגיא: יש דברים שחסרים.

<מיטל שגיא: דבר ראשון, הילדים בכיתה ב', בגלל שיש להם את כל השוני הרגשי, הם במצב אחר משאר הילדים בגיל שלהם, ולפעמים זה מה שמונע מהם לעשות את המבחן.

<מיטל שגיא: זה ילד שבאופי שלו הוא לא יכול לעשות את המבחן.

יפעת שאשא ביטון: יש ילדים מחוננים שלא מאותרים בגלל סיבות רגשיות.

<מיטל שגיא: לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: אלה לא הילדים שמאותרים.

<מיטל שגיא: הוא יכול לראות את המבחן ולומר שלא בא לו עכשיו מתמטיקה.

<מיטל שגיא: אתמול היה ילד כזה שלא עשה את כל החלק של החשבון במבחן כי הוא החליט שהוא לא רוצה וזה חלק מהמאפיינים כי הוא מחליט בשביל עצמו מה טוב לו.

יפעת שאשא ביטון: את לא מדברת על הילדים שמאותרים ויש להם בעיות רגשיות.

<מיטל שגיא: הילדים האלה בכיתה ב' שנכנסים, לא מכירים מצב של בחינה.

<מיטל שגיא: הם לא יודעים מה זה מבחן.

<מיטל שגיא: בגלל הנקודה הזאת, כל ההורים רצים לקורסים ולערכות, כדי לחפש מבחנים, כדי להסביר להם בכלל איך עונים, צריך לענות, צריך לסמן שאלה וכולי.

<מיטל שגיא: כל העניין הזה זה משהו שהם לא נגעו בו בכלל בבית הספר.

<מיטל שגיא: אני מסכימה אתך שלא צריך ללמד את זה אבל כל התעשייה הזאת התפתחה כי ההורים חושבים שהילדים שלהם לא ידעו לענות.

<מיטל שגיא: אני אפילו לא אמרתי לילדים שלי שיש להם את המבחן הזה, הם הלכו ועברו אותו.

<מיטל שגיא: עד שלא קיבלתי מכתב הביתה, גם הם לא ידעו מה זה קשור.

<מיטל שגיא: הורים שחושבים שהילדים שלהם לא יעברו את המבחן, הם הולכים לכל הדברים האלה.

<קריאה: אני לא מסכימה.

<מיטל שגיא: הנקודה האחרונה היא שבגלל שהמצב הוא כזה אומלל והילדים לא מקבלים מענה במערכת, היום המסכן שהם יוצאים אליו הוא האור בחייהם של הילדים.

<מיטל שגיא: הוא האוויר לנשימה שלהם ואלה מלים שלהם.

<מיטל שגיא: כשהורה יודע שגם כך הילד שלו התחיל כיתה ט' ו-ב', גם כך הוא קורא את הספרים ולא עושה את מה שצריך לעשות בכיתה, וגם כך הוא לא רוצה ללכת לבית הספר ויש לו את הסיכוי המסכן הזה להיכנס למבחן, הוא לא יכול להרשות לעצמו שהילד לא יעבור בגלל משהו שהוא לא הבין במבחן, בגלל משהו טכני.

<מיטל שגיא: הרבה הורים פוחדים מזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: בהחלט נקודות חשובות.

יפעת שאשא ביטון: לורן פוריס.

<לורן פוריס: אני מייצגת את פורום הישובים.

<לורן פוריס: אני מטפלת בנושא של המחוננות.

<לורן פוריס: אני מכירה את זה בפרספקטיבה של הרבה שנים.

<לורן פוריס: המחוננת הבוגרת שלי היא בת שלושים והמחוננת הצעירה שלי בת 14.

<לורן פוריס: גידלתי חמש בנות מחוננות וכולן עברו בצורה מסודרת.

<לורן פוריס: יש הרבה תהליכים טובים שקרו במשרד החינוך.

<לורן פוריס: בטח שיש דברים פחות טובים אבל אני יכולה להגיד שכאשר הבכורה שלי נכנסה לתכנית מחוננים, שתי בנות מתוך 12, זאת אומרת שאחוז הבנות היה מינורי.

<לורן פוריס: אחרי כן משרד החינוך לקח את זה על עצמו כי באמת קמה צעקה ואחד הדברים שגם מאוד סייעו לי היה שזה היה תלוי עיר.

<לורן פוריס: זאת אומרת, אם את גרה בשדרות ואת עוברת לירושלים או לתל אביב, הילד כבר לא מחונן.

<לורן פוריס: היה נושא נוסף שמאוד הטריד אותי ואני חייבת לומר שלדעתי הוא טופל והוא מה קורה עם ילדים שקופצים כיתה.

<לורן פוריס: התנסיתי בזה פעמיים.

<לורן פוריס: ילד שנכנס קודם או שהוא קופץ כיתה, אם הוא לא עובר את המבחן של הכיתה בה הוא נמצא, הכיתה החדשה, הם לא מוכנים לשלב אותו בכיתת מחוננים אפילו של מחזור קודם.

<לורן פוריס: אני חייבת לומר לך שהיום השבועי הזה הוא באמת האור בחיי הילדים האלה.

<לורן פוריס: מה שקורה זה שהבת הצעירה שלי שהיום היא בת 14, היא הייתה אלופת הקריאה ולא הבנתי מה זה.

<לורן פוריס: זאת אומרת, לפני חמש-שש שנים.

<לורן פוריס: זה התחיל בירושלים והילדה, אני חושבת מגיל ארבע, התחילה לקרוא והיא קראה ספרים בלי סוף והיא עדיין עושה את השיעורים והיא בכיתה ט'.

<לורן פוריס: אני חושבת שלהתעלם, הילדים האלה גם מדברים שפה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, לא להגיד להתעלם.

יפעת שאשא ביטון: עצם זה שאנחנו מקיימים כאן דיון, זה אומר שאנחנו לוקחים מאוד ברצינות את הסיפור של המחוננים.

<לורן פוריס: אני מאמינה במבחן של משרד החינוך.

<לורן פוריס: לדעתי שם אין כל מיני הטיות של מנהלים.

<לורן פוריס: הורים הם פורם לוחץ, כל הסיפור של המבחנים וכל הדברים שקורים.

<לורן פוריס: החשש שלי הוא שכאשר זה מגיע לבית ספר רגיל, יש הורים חזקים, יש את ועד ההורים, יש משפחות יותר קרובות לצלחת ואז במקום שבאמת הילדים שחייבים את זה יצאו ליום השבועי, אני לא יודעת איך זה מתחלק.

<לורן פוריס: לכן ברגע שיש מבחן אחיד לכולם, לא יהיו כל מיני פרוטקציונרים.

<לורן פוריס: את יודעת מה?

<לורן פוריס: אני מאמינה למערכת.

יפעת שאשא ביטון: אין כאן שאלה של אמון.

יפעת שאשא ביטון: ברור שזה נעשה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא סיפור של אמון.

יפעת שאשא ביטון: השאלה שיושבת כאן על השולחן, ויכול להיות שנצא בתשובה האומרת שכרגע זה הדבר הנכון, היא האם אנחנו באמת עושים את הדבר הנכון, בדרך הנכונה והאם המבחן באמת משקף את מה שאנחנו רוצים לאתר.

יפעת שאשא ביטון: אלה השאלות שנמצאות כאן.

יפעת שאשא ביטון: לא עניין של אמון.

<לורן פוריס: אני לא מומחית לבחינות.

<לורן פוריס: אני יכולה להגיד לך שאני לא מאמינה בטרמפיסטים.

<לורן פוריס: אני לא מאמינה במצב שיש קורס.

<לורן פוריס: תקשיבי, זה הכול עניין ממוסחר של אנשים שמגלים מצוקות ואז בואו נעשה קצת כסף מזה.

<לורן פוריס: אני לא מאמינה שלוקחים ילד, מעבירים אותו קורס מזורז והבחינות של הילד הזה הן בטח הרבה יותר חכמות.

<לורן פוריס: אז הוא נקלע לסביבה שהוא לא מבין היכן הוא נמצא.

<לורן פוריס: אני חושבת שגם אם טרמפיסט נקלע לשם, בואו נהיה בוטים, הוא ייהנה שם מאוד.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם הוא ישרוד שם.

יפעת שאשא ביטון: הרבה מהם לא שורדים.

יפעת שאשא ביטון: רמת התסכול הולכת וגוברת.

יפעת שאשא ביטון: לא מזמן הייתה בדיקה ונכנסנו ודיברו עם ילדים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: לא סתם העליתי את זה כאן.

יפעת שאשא ביטון: את בעצם מתחברת לדברים של מיטל שדיברה על המקום של היום הזה כאשר הילדים נמצאים בתוך המסגרת עם קבוצת השווים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: דוקטור רינת יצחקי ואחריה ורד צור לוי.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממש בקצרה כדי שנספיק לתת את המקום לכולם.

<רינת יצחקי: שלום לכם.

<רינת יצחקי: אני מנהלת את הפרויקט לאיתור מחוננים במשרד החינוך.

<רינת יצחקי: אני רוצה להתחבר למה שאמרת בהתחלה כאשר נשאלה השאלה למה מכון סאלד עושה את זה שנים.

<רינת יצחקי: אנחנו צריכים לזכות במכרז ואנחנו עומדים בתחרות.

<רינת יצחקי: זה לא ניתן במתנה וזאת לא זכיינות עד 120 אלא אנחנו מתחרים ועומדים בתחרות הזאת.

<רינת יצחקי: המומחיות שלנו היא בין היתר במקצוע הפסיכומטריקה.

<רינת יצחקי: אני רוצה לדבר על הקטע הגנטי.

<רינת יצחקי: לכולנו יש אשליה שאם ניקח את הילד ונכניס אותו לנייר לקמוס, למוח, יגיד לנו כן או לאלפי הצבע של החומציות.

<רינת יצחקי: אבל מה לעשות, זה לא כך.

<רינת יצחקי: כולנו רוצים להיעזר באיזשהו מבחן, בכלי חיצוני, ומנסים לעשות אותו עד כמה שיותר טוב.

<רינת יצחקי: אגב, יש כמה מבחנים.

<רינת יצחקי: כל מבחן מציג היבטים שונים של האינטליגנציה, בעצם אינטליגנציה אקדמית, כושר לימודי, לא רק ידע כללי.

<רינת יצחקי: אגב, ידע והבנה, זה רק אחד המרכיבים.

<רינת יצחקי: אני חושבת שכל ילד מחונן הוא ילד שקורא, שומע חדשות וכולי.

יפעת שאשא ביטון: פורץ את הגבולות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<רינת יצחקי: אין שאלות כאלה כמו מה בירת אוסטרליה.

<קריאה: אני מכירה את המבחנים.

<רינת יצחקי: אני אשמח לראות מה זולג החוצה אבל אני כבר שבע שנים עוסקת בזה.

<רינת יצחקי: אולי זה בערכות להכנה.

<רינת יצחקי: אני לא יודעת.

<רינת יצחקי: זה לא שלנו.

<קריאה: שלנו.

יפעת שאשא ביטון: זה בהכנה.

<רינת יצחקי: לגבי המרכיב של ידע והבנה, שהוא אחד מחמשת המבחנים, מתתי המבחנים שיש בסוללה הזאת, אני אומר כמה דברים.

<רינת יצחקי: זה כאילו נושא שאפשר אולי לסקור אותו או להבהיר אותו ולכאורה ללמד אותו.

<רינת יצחקי: כמה דברים שאנחנו עושים.

<רינת יצחקי: אין באמת שאלות של זיכרון, של שינון.

<רינת יצחקי: אין שאלות כאלה.

<רינת יצחקי: יותר על הבנה, הבנה של תופעה, הבנה של דבר, הבנה של נתונים.

<רינת יצחקי: אנחנו כל הזמן עובדים כדי להגדיל את בנק הפריטים בתת המבחן הזה כדי שנוכל להחליף הרבה.

<רינת יצחקי: העבודה של הפסיכומטריקאי היא כל הזמן, כמו שמנחם אמר, לבדוק כל פריט.

<רינת יצחקי: כל פריט, אחרי שנבחנים בו איקס תלמידים, מסה מספיק גדולה, מה המטען שלו, התוקף הפנימי שלו, תוקף הניבוי שלו כלפי מבחנים אחרים בארצות אחרות וכולי.

<רינת יצחקי: יש ועדה שמלווה אותנו, יושבת וקוראת מה שאנחנו כותבים ומבקרת אותנו.

<רינת יצחקי: לעניין ההכנה.

<רינת יצחקי: אני דווקא פוגשת מהכיוון המאוד שלילי של זה כאשר ילדים מגיעים בסטרס איום.

<רינת יצחקי: יש ילדים שעושים פיפי במכנסיים.

<רינת יצחקי: באופן קבוע יש התפרצויות בכי.

<רינת יצחקי: אני בעצמי מדריכה את כל הבוחנים ועוברת בארץ ומדריכה אותם, אני פשוט מספרת על המקרים האלה ומלמדים אותם איך להתמודד אתם.

<רינת יצחקי: הסטרס שמכניסים אליו את הילדים, התופעות השליליות של זה פסולות בעיני.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: ורד.

<ורד צור לוי: אני כאן בשני כובעים.

<ורד צור לוי: קודם כל, יש לי שני ילדים מחוננים שאותרו כמחוננים במשרד החינוך עוד לפני שאני הייתי בעלים של היי-קיו שזה המכון הכי גדול היום בארץ להכנה למבחני מחוננים.

<ורד צור לוי: קודם כל, קצת להכניס לפרופורציות.

<ורד צור לוי: עוברים דרכנו בכיתה ב', ואנחנו הכי גדולים בארץ, 300 ילדים.

<ורד צור לוי: לא מדובר על מספר ענקי.

יפעת שאשא ביטון: לדברים כאלה יש נטייה ללכת ולהתרחב.

<ורד צור לוי: גם אני באופן אישי למדתי אצל אריקה לנדאו שלימדה אותי.

<ורד צור לוי: לגבי המבחנים, אני רוצה לעשות איזושהי הפרדה בין המבחנים של מכון סאלד לבין המבחנים של מכון קרני ואנחנו רואים את השטח.

<ורד צור לוי: זה לא מבחן מחוננות.

<ורד צור לוי: הרי מבחן מחוננות עושים אצל פסיכולוג בצורה רצינית ולא במפגש אחד, אבל זה לא רלוונטי למסה כזו של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: תסבירו.

<ורד צור לוי: אני מורידה את הכובע בפני מכון סאלד.

<ורד צור לוי: אני לא מדברת על מכון קרני עכשיו.

<ורד צור לוי: אני בפירוש מפרידה.

<ורד צור לוי: היכולת להכין למבחן הזה היא מאוד מאוד קטנה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אז למה אתם עושים את זה?

יפעת שאשא ביטון: מכניסים את ההורים לסטרס.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה את המבחנים.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה כאן מבחן סינון של שלב א' לצורך העניין של מכון סאלד ואני רואה מבחן הכנה ויש קשר בחלק מהדברים והאחרים מפליגים למקומות שציינו כאן.

<ורד צור לוי: מבחן אינטליגנציה הוא כמעט בלתי למיד.

יפעת שאשא ביטון: זה הרעיון.

<ורד צור לוי: כל ההכנה שלנו, אגב, אנחנו בניגוד לאחרים שיש בשוק שמכינים שנים, מדובר על שלושה מפגשים.

<ורד צור לוי: בשלושה מפגשים אתה לא הופך את הילד למחונן.

<ורד צור לוי: מבחינת ההטיה, חבר'ה, בואו לא ניתמם.

<ורד צור לוי: יש קורלציה בין הורים משקיעים וילדים מושקעים שעוברים את הבחינות האלה.

<ורד צור לוי: אני לא מדברת רק על השקעה כהכנה.

יפעת שאשא ביטון: הורים שלא לוקחים מבחן הכנה למחוננים, הם לא משקיעים?

<ורד צור לוי: לא.

<ורד צור לוי: הילד שלי ידע לוגריתמים לפני שהתחיל כיתה א'.

<ורד צור לוי: למה?

<ורד צור לוי: כי אני באה מהתחום של מתמטיקה.

<ורד צור לוי: אני רוצה לומר לך שמגיעים אלינו ילדים מאוד חכמים ש לא קיים להם הכלי הבסיסי הזה של מתמטיקה.

<ורד צור לוי: אני אומרת שהעניין של מתן הכלים לכל הילדים הוא לגיטימי לגמרי ואני אומרת בניגוד למבחן שמתבצע בכיתה ו' שהוא מבחן שלפעמים הוא מדיר שינה מעיני כשאני רואה את ההטיה.

<ורד צור לוי: המבחן של כיתה ב' מאוד קשה להטות אותו.

<ורד צור לוי: מה שהם עושים, הם משלבים.

<ורד צור לוי: קודם כל, שלב א', אם אתה לא יודע להבין קטע קריאה, אתה לא יודע להבין קטע קריאה וזה לא משנה.

<ורד צור לוי: אין הרבה אסטרטגיות.

<ורד צור לוי: האסטרטגיה היחידה שאנחנו מלמדים בקורסים היא לחזור לקטע הקריאה.

<ורד צור לוי: אני חושבת שהמסננת מעולה.

<מיטל שגיא: מאיפה היא יודעת?

יפעת שאשא ביטון: כל אחד אומר את דעתו.

יפעת שאשא ביטון: אמרת את דעתך.

<מיטל שגיא: רק שאלתי שאלה.

<ורד צור לוי: אני רוצה לומר שהמסננת מצוינת.

<ורד צור לוי: אני חושבת שאין לכל הילדים את הכלים לעבור אותה.

<ורד צור לוי: הילדים שלי עברו את זה ואני בכלל לא ידעתי.

יפעת שאשא ביטון: אבל אומרים שזה מולד.

יפעת שאשא ביטון: אלה לא כלים אלא זה מולד.

<ורד צור לוי: מולד – מולד.

<ורד צור לוי: ילד שאין בבית שיח מתמטי, הוא יכול להיות גם עם 170 היי-קיו אבל הוא לא ידע כמה זה עשר פעמים חצי.

<ורד צור לוי: הוא לא ידע.

<ורד צור לוי: זה לא בשיח וזה לא משהו שהוא מכיר.

יפעת שאשא ביטון: ורד, משפט סיכום אחרי הפרגון.

<ורד צור לוי: אני כן הייתי עושה בדיקה לגבי המבחן של כיתה ו' שהוא בהחלט לא מבחן מחוננות.

<ורד צור לוי: הוא מאוד מוטה מתמטית.

<ורד צור לוי: אני כן הייתי בודקת אותו.

<ורד צור לוי: אני רוצה לומר למה אני בתחום.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא רלוונטי לי למה את בתחום.

<ורד צור לוי: שאלו אותי למה אני עושה את זה.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם נטייה לקחת את הדברים ולהטות אותם.

יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי בצורה פשוטה.

יפעת שאשא ביטון: אם זה מולד – משרד החינוך אמר שזה מולד – ואת בעצמך אומרת ואני מתייחסת ברצינות לדברים שלך שאי אפשר להכין למבחן מחוננים ולהטות, בשלושה מפגשים לא יוצרים מחוננים, למה אתם נותנים להורים את האשליה שהם באים ומכינים את הילדים למבחן מחוננים?

<ורד צור לוי: אנחנו לא נותנים.

<ורד צור לוי: אנחנו נותנים כלים להתמודד.

<ורד צור לוי: כלים ברמה הטכנית.

<ורד צור לוי: אגב, זה מופיע בכל סלוגן אצלנו באתר.

<ורד צור לוי: הילדים שלי היו ביום השליפה.

<ורד צור לוי: יום השליפה הוא יום אור לילדים האלה אבל אתם יודעים, זה צ'ופר.

<ורד צור לוי: יש ילדים שאין להם יום אור במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: יש להם אור אחר.

<ורד צור לוי: יש בעייתיות מאוד גדולה בכיתות מחוננים.

<ורד צור לוי: שם אין לא ידע ולא טיפול ואין בכלל הבחנה בין ילד הישגי לילד מחונן.

<ורד צור לוי: אין שום הבנה שילד מחונן יכול להיות אחר.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נכנסים לשיח פרטני על מסגרת זו או אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מהות, אבל צריך לשאול ואגב, זה מחזיר אותנו לשאלות האם באמת אנחנו בוחנים הישגים או מחוננות או דברים אחרים שקשורים לצרכים מיוחדים של הילדים שלא בהכרח באים לידי ביטוי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: דליה אלוני, הסתדרות הפסיכולוגים.

<דליה אלוני: אני נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.

<דליה אלוני: אני חושבת שלאור הדיון ומה שנאמר כאן, קודם כל, העובדה שיש עלייה בתעשייה של הכנה למבחנים מצביעה על כך שהצעד הראשון צריך להיות מופנה כלפי ההורים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<דליה אלוני: קודם כל להסביר להורים מה זה ילד מחונן, מי הוא ילד מחונן, איך מזהים אותו וזה לא בגלל שהילד יודע להתבטא בצורה ורבלית גבוהה או מצטיין רק בחשבון.

<דליה אלוני: אנחנו צריכים לדעת ולהסביר להורים שמדובר גם בתכונות אישיות, ביצירתיות, ביכולת לפתרון בעיות, בסקרנות הטבעית של הילד.

<דליה אלוני: כך מזהים את הילדים המחוננים.

<דליה אלוני: זה לא רק העניין של ה-היי-קיו.

<דליה אלוני: יש הרבה הורים שבאמת עסוקים במיתוג הילד שלהם כמחונן ולא נותנים את הדעת למחיר הרגשי שהילד משלם על העובדה הזאת ועל היחסים שנוצרים כשההורים מטילים עליו את כובד הציפיות שלהם שהוא יהיה מחונן ובאמת מתחילים מגיל צעיר, ואני רואה ילדים שמגיעים בגן כי למה לחכות לכיתה ב'?

<דליה אלוני: למה לחכות למבחן סינון של כיתה ב'?

<דליה אלוני: הם מגיעים בגיל הרבה יותר צעיר כי חשוב להם להכין את הילד, לא לקראת המבחן בכיתה א' או ב' אלא להכין אותו כבר מהגן להיות מחונן.

<מיטל שגיא: חשוב להם להכין אותו או חשוב להם לתת לו מענה כי הוא לא מבין מה קורה?

<דליה אלוני: לא.

<דליה אלוני: קודם כל חשוב להם להכין ושהילד יהיה מחונן.

<דליה אלוני: לגבי המבחנים עצמם.

<דליה אלוני: המדד הקוגניטיבי הוא מדד טוב אבל הוא לא היחיד.

<דליה אלוני: אנחנו יודעים שילדים מחוננים לא פעם מאופיינים בפערים בין החלק הקוגניטיבי לחלק הרגשי והחברתי.

<דליה אלוני: אם אנחנו נטפח ונאתר ילדים רק על סמך המדד הקוגניטיבי, אנחנו גם יכולים לפספס ילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: שיש להם פוטנציאל אבל הם לא מאותרים בגלל בעיות אחרות.

<דליה אלוני: אחר כך, בנוסף לזה, עלולים ליצור נזק לילדים כשאנחנו מטפחים להם את החלק הקוגניטיבי כי בלי מיומנויות חברתיות ובלי תשתית רגשית איתנה, זה לא יעזור להם.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מסכימה שאסור לנו לנתק בין החלקים השונים וזה נכון שאנחנו עלולים לפספס בדרך בגלל שאנחנו לא מתייחסים גם לפרמטרים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן אחר כך למשרד החינוך לסגור.

<אודליה כהן-אופנהיים: אני מנהלת בית ספר למחוננים.

<אודליה כהן-אופנהיים: אנחנו מאוד מאוד מתייחסים לצד הרגשי של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: באיזה אופן?

<אודליה כהן-אופנהיים: בתוך המערכת יש לנו יועצת, יש לנו קורסים שהם שילוב של תיאטרון יחד עם היועצת וזה מאפשר לילדים מיומנויות חברתיות ולעטוף אותם ברמה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, בתוך היום הזה יש עוד היבטים נוספים על הצד האקדמי.

<אודליה כהן-אופנהיים: כן.

<אודליה כהן-אופנהיים: חד משמעית.

<אודליה כהן-אופנהיים: הגישה בה לפני שלושים שנים היו מתייחסים לילד מחונן, כבר מזמן לא קיימת בשטח.

יפעת שאשא ביטון: זה מעודד.

<אודליה כהן-אופנהיים: הגישה הרבה יותר רב תחומית ובין תחומית שרואה את הילד קודם כל כילד ואחרי כן נותנת לו את המענה מכל הכיוונים, גם אינטלקטואלים, גם רגשיים וגם חברתיים.

<אודליה כהן-אופנהיים: לשאלתך, האם אנחנו עושים נכון.

<אודליה כהן-אופנהיים: בתוך בתי הספר הרגילים, הילדים האלה בהרבה מאוד מקרים הם חייזרים.

<אודליה כהן-אופנהיים: הם מגיעים אלינו והם חשים נורמלים.

<אודליה כהן-אופנהיים: פעם בשבוע הם מרגישים שיש עוד ילדים כמוהם ואת זה אי אפשר לפתור בשום צורה אחרת.

<אודליה כהן-אופנהיים: לכן חבל לי על מה שמנחם אמר על כך שזה יכול להיות גם וגם.

<אודליה כהן-אופנהיים: בשמחה.

<אודליה כהן-אופנהיים: בואו נעשיר את בתי הספר אבל המערכת הזאת היא החמצן שלהם וזו הדרך שלהם להישאר בתוך המערכת הרגילה, בתוך קבוצת ההתייחסות שלהם.

<אודליה כהן-אופנהיים: אנחנו לא מנתקים אותם מהמערכת עצמה, זה גם חלק מהחברה, ויום בשבוע הם מקבלים חמצן.

<אודליה כהן-אופנהיים: יש לזה משמעות מאוד גדולה.

<אודליה כהן-אופנהיים: כאשר מקבלים ילד שלא צריך להיות בקבוצה הזאת כי דחפו אותו, כי אילפו אותו, כי אני לא יודעת מה, הם חווים את זה כאילו במקום לקבל יום העשרה, הם מקבלים פעם בשבוע פטיש בראש ומרגישים טיפשים.

<אודליה כהן-אופנהיים: שום דבר טוב לא יוצא מזה.

<אודליה כהן-אופנהיים: הם הולכים אחר כך שפופים והם נושרים.

<אודליה כהן-אופנהיים: לכן זה נזק כל כך גדול.

<אודליה כהן-אופנהיים: שערותינו סומרות מהמחשבה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: גם שלי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<מאיה גבעון כהן: אני מנהלת את מרכז המחוננים של תל אביב שכידוע היא עיר שיש בה מדד טיפוח מאחד עד תשע.

<מאיה גבעון כהן: את זה אני אומרת כעובדה ואחר כך אני אתייחס למבחן.

<מאיה גבעון כהן: אין לי כמעט ילדים מדרום העיר, אין כמעט ילדים מיפו, רוב הילדים הם מצפון העיר והלחץ של קורסי ההכנה מתבטא בצפון העיר, עם לחץ, עם סיפורים של ילדים שאומרים להם שיקבלו אייפון רק אם יעברו את המבחן.

יפעת שאשא ביטון: בעיני זה נורא.

<מאיה גבעון כהן: נורא.

<מאיה גבעון כהן: כל שנה תלמידי כיתות ג' שמגיעים אלי, גם הציפייה של ההורים, התפיסה – ואני אימא לשלושה מחוננים, לפחות מאותרים, כאשר אחת לא יודעת אם תעבור או לא תעבור – של ההורים של מה זה מחונן ומה אני עושה עם הילד המחונן שלו, היא גם מאוד מוטעית ואני רואה שאנחנו במרכז לאורך השנים, ההורים נרגעים.

<מאיה גבעון כהן: תושבי תל אביב הם מאוד בלחץ וכשהם מגיעים בכיתה ג', זה ממש.

<מאיה גבעון כהן: היה לי הורה שהוא פסיכולוג קליני ושאל אותי למה אנחנו עובדים על הרגשי-חברתי?

<מאיה גבעון כהן: מה זה חשוב בכלל?

<מאיה גבעון כהן: למה הוא לא לומד מתמטיקה ברמה יותר גבוהה?

יפעת שאשא ביטון: הם מפספסים כי אם הוא יהיה חזק ברגשי, ההישגים יבואו.

<מאיה גבעון כהן: אני לא מבינה במבחנים וכולי ואני באמת משאירה את זה למומחים, אבל בעיני מהשטח זה שצריכה להיות הסברה להורים ולא רק להורים אלא גם ליועצות בתי הספר הרגילים ולמנהלים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: יש גם תחרות בבתי הספר, כמה מחוננים יוצאים משם.

<מאיה גבעון כהן: זה לא עניין של תחרות.

<מאיה גבעון כהן: מנחם דיבר על המחונן בכיתתו.

<מאיה גבעון כהן: אני מחכה ליום שלא יצטרכו אותנו, שזה אומר שהמערכת הרגילה יכולה להבין שילדים מחוננים הם סוג של חינוך מיוחד שצריך להתייחס אליו אחרת.

<מאיה גבעון כהן: בתל אביב יש מעל מאה בתי ספר שאני עובדת מולם, מעט מאוד מנהלים מבינים מהו מחונן.

<מאיה גבעון כהן: גם בהכשרות מורים את הצד השני מאוד לומדים וכולי, אבל מהו מחונן, איך אני מתייחסת למחונן שיושב אצלי בכיתה, לא.

<מאיה גבעון כהן: זה נכון מה שאודליה אמרה לגבי יום בשבוע.

<מאיה גבעון כהן: אתמול קיבלתי מסרון מתלמידה ששואלת אותי למה אי אפשר כל השבוע ללמוד.

<מאיה גבעון כהן: תוסיפו קצת מתמטיקה ואנגלית וכל השבוע נלמד אצלכם.

<מאיה גבעון כהן: אני לא חושבת שזה נכון אבל אני חושבת שאם המערכת בכלל והמורים בכיתה יבינו, הילד יקבל חמישה ימים בשבוע.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: נוכל לתת לו גם במהלך השבוע כשהוא לא שם את המענים המתאימים.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מסכימה.

<מאיה גבעון כהן: לגבי קורסי ההכנה.

<מאיה גבעון כהן: אני חושבת שהקורסים גורמים נזק רגשי לילדים.

<מאיה גבעון כהן: הם מכניסים את הילדים ללחץ וזאת רק הסברה להורים.

יפעת שאשא ביטון: דוקטור חנה דוד, ממש בקצרה.

<חנה דויד: הדיבור על האיתור הוא מאוד מאוד מוגזם.

<חנה דויד: הוא רק מתחיל לקרצף את השטח ואני חושבת שצריך לדבר על מה עושים עם הילדים אחרי שאיתרו אותם.

<חנה דויד: זה הנושא העיקרי.

<חנה דויד: כל השאר, אלה דברים שוליים.

<חנה דויד: כך אני רואה את הדברים מהניסיון שלי ומהידע.

<חנה דויד: לגבי היחס בין ערבים ליהודים.

<חנה דויד: זה לא קצת פחות אלא זה 17 אחוזים כאשר תלמידי כיתה ג' ו-ד' במגזר הערבי – אני לוקחת את כל המגזר – הם 25 אחוזים.

<חנה דויד: אני אומרת כיתה ג' ו-ד' משום שאצל היהודים האיתור נעשה בכיתה ב' ואצל הערבים בכיתה ג'.

<חנה דויד: בזמנו היה מקובל שאצל הדרוזים מתחילים רק בכיתה ה' ואז שיגרתי כל מיני מכתבים לחבר הכנסת מלכיאור ועוד, ואז שינו את העניין לגבי הדרוזים.

<חנה דויד: לגבי הערבים עדיין לא ברור לי למה זה כך.

יפעת שאשא ביטון: באמת למה זה כך?

יפעת שאשא ביטון: אחר כך תענו לי.

<חנה דויד: אני יודעת למה זה כך.

<חנה דויד: אני קראתי את כל מה שכתבתם.

<חנה דויד: בסופו של דבר כאשר האיתור נעשה בתוך סקטור בפני עצמו, לא צריך להשוות אותו לסקטורים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: ברור.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה ברורה.

<חנה דויד: בנים ובנות, מקובל, מוסכם וידוע שבנות צריכות להיות כמו הבנים.

יפעת שאשא ביטון: הן לא צריכות להיות כמו בנים.

יפעת שאשא ביטון: הן צריכות הזדמנות שווה לבנים.

<חנה דויד: מבחינת ההשתתפות בתכניות.

<חנה דויד: בזמנו כתבתי יחד עם דוקטור רחל זורמן את הספר על בנות מחוננות בשביל מכון סאלד במשרד החינוך, כך שאני קצת יודעת על הנושא הזה.

<חנה דויד: הספר יצא לפני כמעט עשרים שנים אבל דברים לא השתנו.

<חנה דויד: מה שהשתנה זה שהיום יש יותר בנות ובנות מלכתחילה מגיעות פחות כי יש את המכסה של ארבעים אחוזים, שלפחות ארבעים אחוזים צריכים להיות בנות.

יפעת שאשא ביטון: עוצרים במכסה?

<חנה דויד: יש לי נתונים שקיבלתי מהורים של ילדים כי משרד החינוך לא מפרסם נתונים, יש לי נתונים של בתי ספר בהם יש כיתות מחוננים וכל שנה זה אותו סיפור.

<חנה דויד: בעוד שבערך שליש מההורים למחוננים מצביעים ברגליים, לבנים מצביעים ברגליים ולא נענים להזמנה, חצי מההורים לבנות, ואחר כך יש גם נשירה.

<חנה דויד: אם לדוגמה, סתם דוגמה, 36 ילדים קיבלו הזמנה לבוא לכיתת מחוננים, 24 הגיעו.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה שם?

<חנה דויד: הבעיה שם שההורים של הבנות האלה לוקחים את המקומות של הבנים.

<חנה דויד: אם יש הקצבה של ארבעים אחוזים, יש מקומות שהסיכויים לבת להתקבל לתכנית מחוננים, הם גדולים פי שניים מאשר של בנים.

<חנה דויד: אני מדברת על מקומות בהם יש כיתות.

יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום כי אני צריכה לסגור את הדיון.

<חנה דויד: לגבי הכשרת מורים.

<חנה דויד: יש עבודת דוקטורט של חוה ביטרגולד שאנשים שעברו את הכשרת המורים של שלוש שנים במכללת אורנים הם לא מורים יותר טובים למחוננים ממורים שלא עברו הכשרת מורים.

יפעת שאשא ביטון: לא הבנתי מה הקשר לנושא.

<חנה דויד: הקשר הוא שלא רק שאין יועצים ופסיכולוגים מומחים למחוננים, להעצים את הטיפוח על מורים שהם בוודאי לא מומחים למחוננות, לא לחלקים הרגשיים ולא לחלקים הקוגניטיביים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

יפעת שאשא ביטון: נתייחס לזה.

יפעת שאשא ביטון: בהכשרת מורים צריך להתייחס לזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לכך.

יפעת שאשא ביטון: הכשרת מורים צריכה להתייחס לזה כמו לעוד הרבה דברים נוספים.

<חנה דויד: גם הכשרת יועצים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך מסכם.

<מנחם נדלר: אני רוצה להודות על שהצפתם את הנושא של מבחני ההכנה שמציקים לנו מאוד.

<מנחם נדלר: אני חושב שכולם סביב השולחן הזה מסכימים שילד מחונן הוא לא מחונן רק יום בשבוע אלא הוא מחונן כל השבוע, גם אצל ההורים שלו.

<מנחם נדלר: לכן אנחנו לוקחים כשיעורי בית שאנחנו כבר עושים אבל נמשיך את העניין של העבודה עם ההורים, עם היועצות, עם בתי הספר בנושא של המחונן בכיתתו.

<מנחם נדלר: זאת אחריות של כל המערכת ולא רק של האגף למחוננים ומצטיינים.

<מנחם נדלר: השאלות שאת העלית, אני רשמתי את כולן, גם האם המבחן בודק את מה שצריך לבדוק.

<מנחם נדלר: אנחנו נשוב ונדון בזה.

<מנחם נדלר: לדעתי הוא הכלי הכי טוב שיש לנו כרגע אבל אנחנו לקראת מכרז חדש ונעשה עוד פעם את הבדיקות שצריך לעשות.

<מנחם נדלר: שמענו כאן דברים חשובים.

<אלין קשטכר: לגבי השאלה שלך האם אנחנו בכיוון הנכון.

<אלין קשטכר: יכול להיות שבשטח עוד לא קורה כל מה שהמדיניות של המשרד מנסה לכוון אליה אבל הכיוון שלנו הוא בדיוק הכיוון שאת מדברת עליו, של התייחסות להיבטים הרגשיים חברתיים, לעשות הסברה להורים.

<אלין קשטכר: אנחנו יותר עובדים עם ההורים המאותרים, מה המשמעות של זה שהילד שלהם התקבל לתכנית, האם המשמעות של זה היא שהוא יהיה משהו או שצריך לתת כאן מענה.

יפעת שאשא ביטון: שזה חלק מהמענה.

<אלין קשטכר: בדיוק.

<אלין קשטכר: שם אנחנו עושים הסברה.

<אלין קשטכר: אנחנו מעבירים יועצות הכשרה כדי שהן תוכלנה בעצמן להבין כי על זה יש תפיסה שגויה בציבור, שמחוננות היא רק עניין של אינטליגנציה גבוהה והישגים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, תודה רבה לכולכם על שותפות וגם על האנרגיות למרות שבמהלך הדיון הייתי צריכה קצת לווסת.

יפעת שאשא ביטון: המעורבות שלכם בהחלט מחממת את הלב.

יפעת שאשא ביטון: סימן שנגעתי בנושא שהוא היה כנראה חשוב לא רק לי אלא גם לכם.

יפעת שאשא ביטון: הסיכום של הדיון באמת מתחבר לסיכום שלכם.

יפעת שאשא ביטון: תתקיים חשיבה במשרד החינוך לגבי המבחן, אם הוא באמת משיג את המטרה, אם הוא באמת המבחן הנכון למה שאנחנו מגדירים מחונן, לבדוק ברמת השטח את המדיניות כי אני מבינה מדבריך שיש מדיניות של התייחסות גם להיבטים רגשיים וחברתיים ולא רק להיבטים אקדמיים.

יפעת שאשא ביטון: לבדוק אם אכן זה מיושם ולא רק בקרב יחידי סגולה אלא בכלל במערכת כדי שכל הורה שיש לו ילד מחונן ונפגוש אותו, יאמר שעם הילד שלו עושים גם דברים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: כמובן לפעול מול ההורים ומול המערכת כדי להוריד לחץ.

יפעת שאשא ביטון: לפעמים הלחץ בא לא רק מההורים אלא גם בתוך בית ספר מהניסיון ליצור מוטיבציה בקרב הילדים.

יפעת שאשא ביטון: לפעמים זה מעבר ואז אנחנו גם מפספסים.

יפעת שאשא ביטון: לבדוק בחברה החרדית איך אנחנו לא ממדרים אוכלוסייה ולא נותנים לה את ההזדמנות להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח לקבל לקראת מאי - כי במרץ אנחנו בפגרה - התייחסות שלכם לקראת השנה הבאה כי המבחנים הבאים יהיו רק בשנה הבאה.

<קריאה: זה קורה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו זה קורה בכיתה ב' עת היה איתור ראשון.

<מנחם נדלר: כן.

יפעת שאשא ביטון: לקראת מאי.

יפעת שאשא ביטון: תיעשה חשיבה במשרד ובמאי אנחנו ניפגש ונראה אם יש תובנות חדשות או נחליט שכרגע זה הכיוון.

יפעת שאשא ביטון: בואו נתכנס שוב וננסה ללמוד מהתהליך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.