הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2017-11-06 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

יעקב מרגי: 6 בנובמבר 2017, י"ז בחשוון התשע"ח.

הנושא על סדר-היום: יואב, מניתי את כל חברי הכנסת, לא כדי לתת להם קרדיט – בדרך כלל אומרים חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי הכנסת – רק להדגיש שהם נעדרים.

יואב קיש: יפעת שאשא-ביטון בדרך, היא אמרה לי.

יעקב מרגי: ברוכים הבאים, חברי הכנסת, שנמצאים אתנו.

מאיר כהן: ברוך הנמצא.

יעקב מרגי: בדיון הקודם קראנו את הצעת החוק, עברנו על הצעת החוק, ואמרנו, גם המציעים אמרו, שאנחנו מתכוונים לבצע חקיקה איכותית מעבר לקביעת תקופה של גיל שנתיים, אלא לתת לזה את המעטפת המתאימה, שתהיה רפורמה אמיתית, לא סתם חקיקה.

יעקב מרגי: לא בגלל שבעת האחרונה מישהו היפנה ביקורת על הליך חקיקה כזה או אחר, מדורג, אלא אנחנו פה בוועדת החינוך מקפידים שהליך החקיקה יהיה הליך חקיקה ראוי, ואנחנו נאפשר זאת.

יעקב מרגי: בדיון הקודם נתנו לחלק גדול מהדוברים להתבטא.

יעקב מרגי: היתה קבוצה שלא הספקנו לתת לה להתבטא, והם אפילו לא נתנו לנו את ההזדמנות לומר שיהיה המשך והם יוכלו לדבר, וכל אחד, מסיבותיו הוא, עשו את הפרופגנדה שלהם.

יעקב מרגי: אנחנו לא עוסקים בחשבונות, וניתן היום גם למי שלא דיבר ויבקש בפתק ממנהל הוועדה.

יעקב מרגי: הוא יירשם כרגע וניתן התייחסויות.

יעקב מרגי: נמצאת אתנו השופטת, הגב' סביונה רוטלוי, שיש לה קילומטרז'ים "בודדים" בסוגיית הגיל הרך וזכויות הילד.

יעקב מרגי: ניתן לה גם כן לומר את "האני מאמין" שלה.

יעקב מרגי: יואב, נתחיל בגב' סביונה רוטלוי ולאחר מכן ניתן רשות דיבור כהשלמה למי שלא דיבר.

יעקב מרגי: כפי שאתם יודעים הונחה בפניכם הצעת החוק שבה אנחנו דנים, של חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי הכנסת, וגם הצעת החוק הממשלתית שהוגשה בזמנו כמצע לאותו שינוי איכותי שהמחוקקים רוצים לבטא בחקיקה.

מאיר כהן: בהצעת החוק הממשלתית יש סעיף אחריות הורית.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: מה שרלוונטי.

יעקב מרגי: הגב' סביונה רוטלוי.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

<סביונה רוטלוי: תודה, אדוני היושב-ראש, כפי שאדוני ציין באמת יש לי קילומטרז' גדול בנושא הזה – 31 שנות שיפוט בבית משפט לנוער, אחר-כך בבית המשפט המחוזי בתל אביב בענייני משפחה, לפני שהוקם בית המשפט לענייני משפחה, לאחר מכן כערכאת ערעור על בית המשפט למשפחה, וכמובן הוועדה לזכויות הילד שבראשה עמדתי, שהמליצה על שינוי בחוק הכשרות המשפטית במובן של הצורך בהחלפת מושגים בסיסיים של אפוטרופסות ומשמורת במושגים של אחריות הורית.

<סביונה רוטלוי: אני שמחה שבהצעה הממשלתית יש ביטוי לנושא הזה.

<סביונה רוטלוי: אנחנו גם המלצנו שבכל חוק שנוגע לילדים, כולל בחוק הכשרות המשפטית, יוטמע המודל של המושג "טובת הילד".

<סביונה רוטלוי: המושג "טובת הילד" עד היום הוא מושג שבתי המשפט מפרשים אותו בהתאם למערכת הערכים שלהם, בהתאם למחשבות שלהם, אין סוג של הבניה שיפוטית, שחשבנו שהיא מאוד מאוד חשובה כאשר באים לשקול טובת ילדים.

<סביונה רוטלוי: אם בפרוטוקול של הישיבה הקודמת קראתי את היועצת המשפטית של הוועדה מציינת שבגיל הרך כל הנושא של שקילת טובת הילד הוא עוד יותר בעייתי, אני באמת ממליצה שבכל הצעה של רפורמה, הנושא הזה של הבניית שיקול הדעת השיפוטי, הקשור בטובת ילדים, ייכנס.

<סביונה רוטלוי: כרגע ההצעה שעומדת לדיון על ביטול חזקת הגיל הרך והורדתה לגיל שנתיים היא בבחינת הבה נתחכמה, כי במשך שנים אני מופיעה פה, נוהלו פה אין-ספור דיונים, לא רק פה, אלא בכל מיני ועדות, היו ניסיונות לייצר הסכמות, אבל ללא הצלחה בינתיים.

<סביונה רוטלוי: אני מאוד מקווה שאדוני יצליח לעשות זאת בוועדה, בעזרת השם, מה שוועדות אחרות לא הצליחו לעשות.

<סביונה רוטלוי: מה שמנסה הצעת החוק לעשות זה כביכול תיקון קוסמטי, שינוי הגיל משש לשנתיים, אבל למעשה מבקשים לחוקק את הרפורמה הכי חשובה בדיני משפחה שהיתה בישראל.

<סביונה רוטלוי: צר לי, היושב-ראש, כך לא מחוקקים רפורמה.

<סביונה רוטלוי: רפורמה בדיני משפחה חייבת להתחשב בכל המרכיבים של המשפחה ולראות אותה כמו פאזל גדול, שאנחנו צריכים שיהיה מתאים ותואם.

<סביונה רוטלוי: ברגע שמוציאים חלק אחד מתוך הפאזל, הוא כבר לא שלם.

<סביונה רוטלוי: וכאשר דנים רק בגיל, או רק בחזקת הגיל הרך, ללא כל הנושאים הקשורים בשינוי זה, נעשה עוול, עוול גם להורים, אבל עוול גדול לילדים.

<סביונה רוטלוי: חזקת הגיל הרך זה לא מושג שהוא נטול הקשר לכל הסדרי הגישורים, אם בכל מה שקשור לילדים, חינוך, בריאות, קשר עם הורים, ואם בכל הקשור להסדרים הממוניים.

<סביונה רוטלוי: אי-אפשר להפריד בין הדברים.

<סביונה רוטלוי: כבר בדיון ב-7 בדצמבר 2012, שהייתי פה, ואחר-כך בדצמבר 2015 – כבר אז טענתי כאן בכנסת שעל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ובמיוחד משרד המשפטים ומשרד הרווחה, לאסוף נתונים שישמשו גם מסד למחקר ולהשוואה בין המצב שלפני חקיקת החוק ובין המצב שלאחריו.

<סביונה רוטלוי: כך נוהגות כל המדינות המתוקנות בעולם.

<סביונה רוטלוי: אין לנו שום מסד נתונים.

<סביונה רוטלוי: אני חושבת שגם משרד המשפטים וגם משרד הרווחה נרדמו בשמירה.

<סביונה רוטלוי: אין לנו נתונים על כמות התיקים, על משך ההתדיינות, על סוגי ההחלטות הקשורות בילדים, על מעורבות יחידות הסיוע, על כמות התזכירים, על ההשלכות שיש למשמורת משותפת על מצבם הכלכלי של ילדים וגם של הורים.

<סביונה רוטלוי: אני חושבת שזה משגה גדול מאוד מאוד של משרדים להתעלם ולנהוג מנהג בת יענה.

<סביונה רוטלוי: יש לזה חשיבות אדירה מבחינה תקציבית.

<סביונה רוטלוי: לא יכול להיות שהצעת חוק כזאת תבוא ללא הצעה תקציבית כלשהי, כאילו אין שום השפעה על משרדי הממשלה ועל הצדדים המתדיינים.

<סביונה רוטלוי: עם הורדת חזקת הגיל הרך לגיל שנתיים ללא קביעת חזקה חלופית כלשהי, שפירושה העברת כל תיק לבית המשפט בהיעדר הסכמה – אני לא מבינה איך בתי המשפט והשירותים החברתיים נערכים לכך מבחינת הצורך בהגדלת כמות השופטים, העוזרים המשפטיים, יחידות הסיוע, יחידות הסעד, עורכי הדין של הסיוע המשפטי ועוד ועוד.

<סביונה רוטלוי: לכל אלה יש ערך תקציבי.

<סביונה רוטלוי: אי-אפשר שמשרדים יפטרו את עצמם בטענה – כך שמעתי – שההערכה היא שלא תעלה כמות ההתדיינויות.

<סביונה רוטלוי: זאת מדיניות של בת יענה.

מאיר כהן: גברתי השופטת, אין הערכה כזאת.

מאיר כהן: לפחות במשרד הרווחה יודעים ששינוי כזה מצריך היערכות חדשה לגמרי שבאמת עולה הרבה מאוד כסף.

<סביונה רוטלוי: זה מה שאני טוענת.

יעקב מרגי: בשולחן הזה עולה מדי יום הסוגיה הזאת בשאלת הסעות ילדים למוסדות חינוך במשמורת משותפת שבית משפט קובע, כשאף אחד לא נתן את הדעת על כך.

<סביונה רוטלוי: אתה רק מחזק את דבריי שאין הערכה.

יעקב מרגי: לא בכל משרדי הממשלה.

מאיר כהן: משרד הרווחה - - -

יעקב מרגי: יודע.

<סביונה רוטלוי: אין הערכה תקציבית.

<קריאה: ברור להם שיש שינוי.

<סביונה רוטלוי: איך אפשר להגיש חוק, שיש לו היבטים - - -

מאיר כהן: נשמע אותם, הם נמצאים כאן.

<סביונה רוטלוי: - - - שיש לו היבטים כאלה, ללא הערכה תקציבית?

<סביונה רוטלוי: יש לזה חשיבות, כי זה לא רק תקציבים שקשורים במשרדי ממשלה, זה גם תקציבים של אנשים שמתדיינים.

<סביונה רוטלוי: אם עכשיו תגבר ההתדיינות, יצטרכו להגיע לבית משפט, יוטל עול כבד מאוד על הצדדים המתדיינים, וגם זאת צריך להביא בחשבון.

<סביונה רוטלוי: אני מוכרחה לומר שיש לי דוגמה מהזמן האחרון שתסבר את האוזן, וזה החוק שעבר ב-2014, החוק להסדר התדיינות, שהיה מיועד לחסוך בהתדיינויות.

<סביונה רוטלוי: החוק לא תוקצב כהלכה והתוצאה היא שעובדות יחידות הסיוע נאלצו לתעדף את הנושא הזה על פני נושאים דחופים אחרים בדיני משפחה, כולל שמיעת ילדים, דיונים נדחו, ולמיטב ידיעתי בסופו של דבר העניינים חזרו לבתי המשפט וכל ההוצאות שהוצאו, שאף אחד גם לא העריך אותן, לא גרמו לקיצור משך ההתדיינות.

<מוריה כהן-בקשי: זה לא הדיון, אבל הנתונים - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ניתן לך את רשות הדיבור בזמן - - -

<סביונה רוטלוי: זו פנייה שלי למשרדי ממשלה.

<סביונה רוטלוי: חכמים אמרו שסוף מעשה במחשבה תחילה, ואני קוראת לחברי הכנסת לחשוב על כל התוצאות שיכולות לנבוע מקבלת הצעת החוק הזאת באשר להטלת עומס על בתי המשפט ומערכת הרווחה.

<סביונה רוטלוי: אני לא יודעת אם מישהו חשב בהצעת החוק הזאת מה יקרה אם יש שלושה ילדים, האחד מתחת לגיל שנתיים ואחרים מעל הגיל הזה.

<סביונה רוטלוי: אז מה?

<סביונה רוטלוי: אז יפרידו ביניהם?

<סביונה רוטלוי: זה לא דבר שמקובל.

יואב קיש: גם היום זה קיים.

<סביונה רוטלוי: ידונו בנפרד באלה שמעל גיל שנתיים?

<סביונה רוטלוי: והאם פירושו של דבר שכאשר הילד יגיע לגיל שנתיים יתחיל דיון מחדש, כי הוא בן שנתיים?

<סביונה רוטלוי: אני חושבת שהתוצאה היא עומס רב יותר על בתי המשפט, נזק גדול מאוד מאוד גם להורים וגם לילדים.

<סביונה רוטלוי: אני חושבת שאני לא צריכה להגיד איזה נזק קורה כאשר ההתדיינות מתמשכת, גם לילדים וגם להורים, שלא לדבר גם על החלק הכספי שכרוך בזה.

<סביונה רוטלוי: אני חוששת מאוד שאם החוק הזה יתקבל כפי שהוא, ואני יודעת שיש לזה כבר ביטוי בשטח, יתחילו לפתוח תיקים שהסתיימו בעבר.

<סביונה רוטלוי: מאחר שמדובר בשינוי נסיבות אפשר לפתוח את כל התיקים שקשורים במשמורת ובהסדרים לילדים ובמזונות.

<סביונה רוטלוי: אני חושבת שהתוצאה הזאת היא הרת אסון גם למשפחות עצמן וגם לילדים.

<סביונה רוטלוי: נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות כאן.

<סביונה רוטלוי: מה שחשוב למערכת המשפטית ואני חושבת שלכל אזרח במדינה זו הוודאות של המערכת המשפטית.

<סביונה רוטלוי: כאשר אין כלל חלופי לביטול חזקת הגיל הרך, למעשה אין ודאות, וכל מקרה יידון לגופו, והתוצאה יכולה להיות כאוס משפטי, כל שופט ידון לפי ראות עיניו.

<סביונה רוטלוי: אני חושבת שזה מצב שאיננו רצוי.

<סביונה רוטלוי: לכן אני תומכת ברעיונות שהועלו כאן בישיבה הקודמת, של חלופות שונות, אם תבוטל חזקת הגיל הרך, כמו הרעיון של שיקוף המציאות בשנתיים שלפני הגירושים, אני חושבת שגם מבחינה משפטית - - -

מאיר כהן: זה מה שקורה היום.

<סביונה רוטלוי: לא.

<סביונה רוטלוי: זה לא קורה בפועל.

מאיר כהן: היום בהחלטות בית משפט לא מובא בחשבון שיקוף המציאות.

יואב קיש: זה לא בהכרח הגורם היחיד הרלוונטי.

יעקב מרגי: זה אחד הפרמטרים.

<סביונה רוטלוי: אני אגיד לך מה החשיבות של הרעיון הזה.

<סביונה רוטלוי: עד עכשיו, כשרצו לקבוע, מה שאנחנו קוראים לו "מסוגלות הורית", היו מזמינים חוות-דעת ותזכירים.

<סביונה רוטלוי: אני בהחלט מבינה את הקושי, בעיקר של אבות, אבל גם של אימהות, לקבל את הרעיון הזה שהמערכת הפסיכולוגית דנה אותם לכף חובה, כי הם לא הורים טובים מספיק.

<סביונה רוטלוי: שיקוף המציאות יכול להיות הקלה גדולה בעניין הזה, כיוון שלא יהיה צורך להגדיר אם הורה טוב יותר או טוב פחות, אלא תהיה מערכת של ראיות שניתן להביא, וזו מערכת שקל להביא, של מה היה בשנתיים שקדמו לפירוד.

<סביונה רוטלוי: אני חושבת שמהבחינה הזאת צריך לחשוב על הרעיון הזה.

<סביונה רוטלוי: לא ציינתי כאן כמובן שאני מתנגדת לגיל שנתיים, ואני חושבת שזה עוד לא עלה.

<סביונה רוטלוי: ואם זה יעלה, אני מוכנה.

יעקב מרגי: זו היתה השאלה שלי ולא שמעת.

יעקב מרגי: בעיקרון מה שחשוב לך שאם עושים שינוי, שיהיה במסגרת רפורמה כוללת.

יעקב מרגי: טוב לתת את הדעת על הכול.

יעקב מרגי: תודה רבה.

<סביונה רוטלוי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, חבר כנסת ואורח לסירוגין.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השופטת, אני רק רוצה להיות משוכנע שהבנתי את דברייך.

מאיר כהן: אין לך התנגדות לשינוי המצב הקיים?

מאיר כהן: אני חוזר על שאלתו של היושב-ראש, כי היא חשובה מאוד מאוד.

מאיר כהן: עד עכשיו שמענו טענות למכביר על הטעות הגדולה בשינוי הגיל הרך, הטעות הגדולה מבחינת ההשלכות הנפשיות על הילדים, על המשפחות וכהנא וכהנא.

מאיר כהן: מעיקר דברייך אני מבין, כמו שאמר היושב-ראש, שאם זה יתוקצב, אם יהיו שופטים, אם יהיו יותר פקידות סעד לסדרי דין ואם יתאפשרו יותר דיונים, אזי השינוי הזה הוא לגיטימי.

<סביונה רוטלוי: אם אתה שואל אותי, זה לא מה שהתכוונתי.

<סביונה רוטלוי: מה שאמרתי שכל שינוי טעון עבודה יותר יסודית.

<סביונה רוטלוי: באשר לשינוי עצמו, אני בהחלט מתנגדת להצעה הזאת.

<סביונה רוטלוי: עם זאת, היום אני מבינה שאנחנו צריכים לבוא לידי הסכמות, ודאי שלא על גיל שנתיים.

יעקב מרגי: תודה.

<סביונה רוטלוי: הדבר הכי בסיסי, שאי-אפשר לבטל בלי לקבוע הסדר חלופי, אחרת יהיה כאוס בין הורים - - -

מאיר כהן: בהצעת החוק הזאת את לא רואה הסדר חלופי, בהצעת החוק שאומרת להוריד את זה לשנתיים?

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: לא מוצע.

<סביונה רוטלוי: לא.

<סביונה רוטלוי: אין הסדר.

מאיר כהן: "לאור הפסיקה המתחדשת בעניין זה, מוצע לשנות את הגיל הקבוע בחזקה לגיל שנתיים.

מאיר כהן: " מה זה לא כתוב?

מאיר כהן: זה כתוב.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: היום אחרי גיל שש אנחנו בדיוק באותה שאלה.

מאיר כהן: בוודאי.

יעקב מרגי: מה שקיים בגיל שש, אומר חבר הכנסת יואב קיש, ישונה לשנתיים, המנגנונים ושיקול הדעת.

יעקב מרגי: כל מי שמתעסק בתחום הזה יודע שבנושא הזה שנים רבות מחכים לרפורמה כוללת, שתתייחס לכול.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: משרד הרווחה, בבקשה.

<איילת ששון: קודם כול, אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה כבוד השופטת רוטלוי ורק להגיד שמאחר שהצעת החוק הזאת לא עברה ועדת שרים, אז לא הונחו ולא הוצגו הערכות תקציביות של ההשלכה של ההצעה.

<איילת ששון: אני כמובן מדברת רק מההיבט של משרד הרווחה, כשבוודאי נדרשת - - -

מאיר כהן: זה עבר במליאה.

יואב קיש: זה עבר ועדת שרים לפני שנה וחצי.

שולי מועלם-רפאלי: מה שעבר במליאה היה ביטול חזקת הגיל הרך.

שולי מועלם-רפאלי: מה שפה מובא זה גיל שנתיים.

<קריאות: - - -

עליזה לביא: אדוני, לפרוטוקול – זה לא עבר ועדת שרים.

יואב קיש: אני לא בטוח שאתם צודקים.

יעקב מרגי: מאחר שפה אנחנו עוסקים בחקיקה ויש עקרון הפרדת הרשויות, כל בר בי רב דחד יומא לומד זאת, בסדר.

מאיר כהן: אז לא עבר.

<קריאות: - - -

עליזה לביא: אדוני, לא מדובר פה באותו חוק.

יעקב מרגי: גברתי, את מיתממת.

יעקב מרגי: את יודעת בדיוק מה הסיבות שהביאו לדיון בהצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: אז למה להיתמם עכשיו?

<איילת ששון: לא התכוונתי, אלא לעורר - - -

יעקב מרגי: מותר לך לומר את עמדת המשרד.

יעקב מרגי: תאמרי.

יעקב מרגי: אף אחד לא יפריע לך.

<איילת ששון: רציתי לומר שההערכה התקציבית של משרד הרווחה לא הוצגה ולא נאמרה עד הרגע, כשהמשרד באמת אומר שעל מנת לקיים את הצעת החוק ככתבה וכלשונה או הצעת חוק אחרת שתשלים אותה, או תצטרף אליה, או תשונה, המשרד יצטרך תוספת תקציב.

יעקב מרגי: מאחר שאני ידוע כאדם אפקטיבי, לא מכלה זמני לריק, אני אשאל אותך שאלה.

יעקב מרגי: האם משרד הרווחה, שהוא אמון על השירותים החברתיים, איך שתקראו לו - - -

<איילת ששון: העבודה, הרווחה - - -

יעקב מרגי: כל מה שאת רוצה.

יעקב מרגי: הרי הבעיה הזאת לא חדשה, היא לא נולדה היום עם הצעת החוק של חבר הכנסת יואב קיש.

יעקב מרגי: האם יש לך נייר עמדה שלכם איך צריך להיראות כל הנושא הזה?

יעקב מרגי: האם הכנתם משהו?

יעקב מרגי: לו יצויר שמחר אני מאתגר אתכם ואומר לך: אני נחוש בדעתי להביא את זה, אני נותן לך 30 יום, תביאי את העמדה המקצועית שלך, איך זה צריך להיות?

יעקב מרגי: האם את מוכנה לכך?

<איילת ששון: כן.

<איילת ששון: אבל זה משהו אחר.

<איילת ששון: אנחנו שותפים של משרד המשפטים להצעת חוק הורים וילדיהם - - -

יפעת שאשא ביטון: הורים וילדים.

יפעת שאשא ביטון: היא לא על השולחן עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: היא לא חלק מהדיון.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: היא לא חלק מהדיון.

יואב קיש: היא גם דיברה על גיל שנתיים.

<איילת ששון: כבוד היושב-ראש שאל מה עמדתנו המקצועית.

<איילת ששון: עמדתנו המקצועית תואמת את העמדה של משרד המשפטים בהקשר הרחב של המעטפת שצריך לבנות בכלל בהבניה של הנושא.

<איילת ששון: מבחינה גילאית עמדת משרד הרווחה היא שגיל שנתיים הוא נמוך ביותר.

<איילת ששון: אנחנו סברנו - - -

מאיר כהן: ארבע.

<איילת ששון: לא.

<איילת ששון: דווקא שלוש.

<איילת ששון: התפיסה המקצועית גורסת שבגיל שלוש ניתן להסביר לילד שינויים, יש לו כבר התקשרות יותר בטוחה ואפשר להסביר לו את השינויים, להסביר לו שאתה הולך אבל אתה גם חוזר, אתה בא ואתה גם הולך.

<איילת ששון: זאת אומרת, את כל הדברים האלה יותר ניתן להעביר לילד בן שלוש מאשר לילד בן שנתיים.

<איילת ששון: לצד זה יש העלות התקציבית, כשאני חושבת שאין מחלוקת כאן שהורדת הגיל בכל מקרה תביא לריבוי התדיינויות, בוודאי אם היא תהיה בלי המעטפת הזאת.

יעקב מרגי: אנחנו בערבו של תקציב 2019.

יעקב מרגי: נודע לנו שבמרץ-אפריל יש כוונה להעביר אותו.

יעקב מרגי: תכינו לכם - -

<איילת ששון: אנחנו בוודאי נכין, אבל אני רוצה שהדברים ייאמרו.

יעקב מרגי: - - שלא נמצא את עצמנו לא מוכנים.

<איילת ששון: חשוב לי שהדברים ייאמרו.

יעקב מרגי: חשוב גם לי לומר לפרוטוקול.

יואב קיש: לא צריך רק להגיד, צריך גם לעשות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש חיסרון למי שהיה פה והיה שם.

יעקב מרגי: את מבינה?

<איילת ששון: חלילה לא אמרתי שאנחנו רק באים לבכות כאן, אנחנו בוודאי עושים את המקסימום.

יעקב מרגי: אז הנה, אמרתי לכם, אנא תעבירי את המסר הזה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לחזור לנקודות שעולות שוב ושוב בדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: נקודה ראשונה, שהיא בעיניי מהותית בכל הדיונים שננהל כאן, והם יהיו רבים ומשמעותיים, ובזה אני מתחברת לשופטת בדימוס רוטלוי, ששינוי בחזקת הגיל הרך יהיה רק חלק מרפורמה גדולה יותר בכל המערך של פרידה של הורים.

שולי מועלם-רפאלי: בעיניי זה ברור לחלוטין, ואני חושבת שעל זה היתה הסכמה בין חברי הכנסת, התומכים והמתנגדים לשינויים ולביטולים, שאם אנחנו נעשה רק שינוי משש לשנתיים נגרום הרבה הרבה יותר נזק מתועלת לכולם, להורים, לילדים, לחברה.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שני שאני חושבת, שהוא מתבקש, זה שאנחנו לא יכולים רק לעשות את השינוי בלי להציע מנגנון חלופי של איך תיקבע החזקה.

שולי מועלם-רפאלי: אני פחות מודאגת לכסף, אולי אני צריכה להיות מאוד מודאגת לכסף.

שולי מועלם-רפאלי: אני פחות מודאגת לכסף, אני מודאגת מהידיעה הברורה מדיונים אחרים שבהם כל חברי הכנסת מסכימים שריבוי ההתדיינויות גורם נזקים בלתי נסבלים להורים ולילדים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: על זה יש פה הסכמה מקיר לקיר.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר השלישי, זה שאלת הגיל.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אכחד ואומר שזאת הסכמה שהובאה בתוך הקואליציה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנגדת לה.

שולי מועלם-רפאלי: לא הבאתי אותה כהצעה.

שולי מועלם-רפאלי: בהצעה שלי דיברתי על גיל ארבע.

שולי מועלם-רפאלי: אני שומעת את אנשי המקצוע של משרד הרווחה, לא נראה לי שיהיה פה עכשיו סוג של מקח וממכר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הילה שי, בבקשה.

הילה שי וזאן: שלום.

הילה שי וזאן: בוקר טוב.

הילה שי וזאן: אני יושבת-ראש "שווים שונים".

הילה שי וזאן: קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יואב קיש וחברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון על היוזמה בכלל להעלות את הדבר הזה ולהבין את הבעייתיות שיש כאן.

הילה שי וזאן: אנחנו רואים בזה צעד ראשוני, הורדת החזקה לגיל שנתיים, אבל זה צעד שמבחינתנו הוא לא אופטימלי.

הילה שי וזאן: היום כמעט אין שום מדינה בעולם המתוקן שיש בכלל דבר כזה שנקרא "חזקת הגיל הרך".

הילה שי וזאן: במדינות מתוקנות, או שהורים מגיעים לידי הסכמה בינם לבין עצמם, או שהדבר מגיע לפתחו של בית המשפט, שהוא מכריע מה טובת הילד.

הילה שי וזאן: לדעתנו חזקת הגיל הרך צריכה להתבטל לחלוטין.

הילה שי וזאן: אם יש סחטנות הדדית, ולצערי אנחנו יודעים שיש סחטנות הדדית, אז צריך לטפל בזה, והטיפול הוא רק על-ידי שוויון.

הילה שי וזאן: אנחנו גם יודעים שצריך לטפל גם בנוהג בבית הדין הרבני, אבל אנחנו מאמינים שלעולם לא תתוקן אפליה אחת ביצירת אפליה נוספת.

הילה שי וזאן: אנחנו חושבים שמדינת ישראל בחזקת הגיל הרך ובחוקים נוספים מקבעת את התפקיד של נשים שתפקידם בבית, לגדל את הילדים באופן אוטומטי, ותפקיד הגברים כמפרנסים.

הילה שי וזאן: אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לעזור גם לנשים וגם לגברים דווקא לצאת מאזורי הנוחות שלהם.

הילה שי וזאן: גם אם אלה אזורי הנוחות, צריך לבוא ובחוקים של המדינה לאפשר תזוזה באזורים.

הילה שי וזאן: אם אנחנו קובעים את החזקה הזאת, שהיא מעין טייס אוטומטי, היא פוגעת בדבר החשוב ביותר, וזה טובת הילד.

הילה שי וזאן: נציגת משרד הרווחה פה דיברה על ריבוי דיונים, גם חברת הכנסת מועלם.

הילה שי וזאן: אני מצפה ממשרד הרווחה לשמוע מה טובת הילד.

הילה שי וזאן: לדעתנו טיעון של ריבוי דיונים לא צריך להיות מכריע, ודאי לא כשהוא בא מרשות שאני רוצה שהיא כגורם מקצועי תכתיב מה היא טובת הילד.

הילה שי וזאן: כמו שאמרתי, זה צעד ראשון, זה צעד מבורך, אבל החתירה צריכה להיות אכן לביטול חזקת הגיל הרך לחלוטין ולהעברה של העניין להחלטתו של בית משפט בכל עניין לגופו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: אני מקשיבה פה - -

יעקב מרגי: עוד לא התחלת.

יעקב מרגי: זו רק ההתחלה.

עליזה לביא: - - ואני תוהה אם אנחנו נמצאים בכנסת ישראל או בדיון - - -

יעקב מרגי: רק כנסת ישראל.

עליזה לביא: - - - או בדיון אוטופי על מדינה שיש בה באמת שוויון והרבה מאוד נחת רוח וסיימנו לתקן את הכול.

רחל עזריה: רק זה נשאר.

רחל עזריה: ..

עליזה לביא: ורק זה נשאר, כן.

עליזה לביא: ממש ללכת לסוף הדרך.

עליזה לביא: בסוף בסוף בסוף לעשות איזה תיקון ולשים פפיון.

עליזה לביא: כל הדרך, אדוני, מדממת.

יעקב מרגי: אפשר משהו בהומור?

יעקב מרגי: כולם יודעים שאותי לא שואלים, מה נשמע?

יעקב מרגי: שואלים אותי, מה שלומך?

יעקב מרגי: כי אם שואלים אותי, מה נשמע?

יעקב מרגי: אני אומר: תלוי איפה אתה שם את האוזן.

עליזה לביא: מזל שאתה שומע.

עליזה לביא: אנחנו נמצאים במקום שאולי יש אוזניים, אבל אין שמיעה.

עליזה לביא: באמת מדובר כאן בהצעה שעוסקת בילדים, ולא רק בילדים, אלא בילדים שההורים שלהם, שהיו אמורים לדאוג לטובתם, מכל מיני סיבות אישיות, אני לא שופטת, לא מסוגלים.

עליזה לביא: רוב הזוגות, ברוך השם, מגיעים להבנות.

עליזה לביא: טובת הילד במרכז, הם מבינים שבמקום שהיתה אהבה גדולה - - -

עליזה לביא: כולנו חיים במקום הזה – רק ביום שישי האחרון, שעה לפני שבת נולדה לי נכדה - -

<קריאות: מזל טוב.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: - - התרגשות גדולה, וראיתי - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא מערבבים שמחה בשמחה, אבל בעזרת השם השבוע ביום חמישי היא מחתנת בן.

<קריאות: מזל טוב.

יעקב מרגי: ובשבוע שעבר סיים קורס קצינים.

יעקב מרגי: בן פורת יוסף.

עליזה לביא: - - - ראיתי באהבה הגדולה הזאת בין בני הזוג, שמרגשת, וקבלת התינוקת החדשה – לא לעולם חוסן.

עליזה לביא: אנחנו נמצאים במקום ובמדינה שיש לא מעט זוגות, הרבה פעמים גם כשלים של המערכת, שהביאה אותם לכל מיני מקומות לא פשוטים.

עליזה לביא: אנחנו חיים במדינה שאי-אפשר להשוות אותה.

עליזה לביא: תסלח לי הילה, הסטודנטית היקרה שלי לשעבר, אי-אפשר להשוות את מדינת ישראל למדינות אחרות.

עליזה לביא: אי-אפשר, את זה למדנו בשיעור ראשון באוניברסיטה.

<קריאה: למה?

<קריאה: כי אנחנו יהודים והם לא.

<קריאה: מכל מלמדיי – השכלתי.

יעקב מרגי: אני מבקש בלי קריאות ביניים.

עליזה לביא: אין מה לעשות, כשאנחנו מדברים על מדינת ישראל, אין לנו בסיס להשוות – בהרבה מובנים תודה לאל, אבל במקרה של הדין הדתי, ובמקרה שהדין הדתי הוא דין העיקר כאן, והוא זה הקובע מהרגע הראשון ועד הרגע האחרון, ולא תיקנו הרבה דברים שרצינו לתקן – אנחנו מדברים כאן על מדינה יחידה בעולם שיש בה גם את בית הדין הדתי וגם את בית המשפט לענייני משפחה.

עליזה לביא: יש כאן אפשרות ללכת לשניהם, והמרתון האכזרי הזה שנוצר, האכזרי הזה שפוצע בשלב הנוראי הזה, לא בשלב של האהבה הגדולה שהיתה, שחיבקנו, נישקנו ובנינו בית, רצינו, התכוונו, ייחלנו והתפללנו, אלא במקום של השבר.

עליזה לביא: במקום הזה שבכל מדינה בעולם – את צודקת, זה כאב גדול – גם השרה הבלגית, ששמעתי אותה מדברת על הנושא הזה, ושם יש נישואים אזרחיים, דיברה בכאב גדול על המקום הזה, על הפער בין נשים לבין גברים בלי הדין הדתי, כל שכן במדינת ישראל.

עליזה לביא: מדינת ישראל שבה אנחנו רוצים לבוא ולתקן לשוויון – אומרת חברתי היקרה, חברת הכנסת שאשא-ביטון, יותר נשים יוכלו לצאת לעבודה, אבל כשאנחנו חיים במציאות שלמרות החקיקה, אנחנו עדיין המדינה שבה הפערים בין גברים לבין נשים בשכר, אותו תפקיד, אותו ותק, אותה השכלה - - -

<קריאה: נשים תמיד מרוויחות - - -

יעקב מרגי: אדוני.

יעקב מרגי: אדוני, התחלת לא טוב.

יעקב מרגי: זו ועדת החינוך.

עליזה לביא: קודם כול, כשאנחנו באים לדבר על מדינת ישראל, בואו נבין איפה אנחנו חיים, איפה אנחנו דנים ובאיזה מחטף פוליטי מכוער החוק הזה מגיע לדיון כאן בוועדה.

עליזה לביא: אם הרצון היה באמת להיטיב, לתקן, לשנות, היינו רואים פה הרבה יותר חמלה, הרבה יותר רגישות בעניין והרבה יותר מיקוד לטובת הילד, לשים אותו במרכז ברגעים של השבר, של הדימום של ההורים שלו.

עליזה לביא: יהיו יותר התדיינויות.

עליזה לביא: אתה שולח, אדוני, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי אליך, אתה שולח את הנציגה של משרד הרווחה: לכי תכיני תקציב.

עליזה לביא: אלוהים אדירים, זה התפקיד שלה?

יואב קיש: של מי?

יואב קיש: שלך?

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: אבל אנחנו מדברים על רפורמה.

יואב קיש: של מי התפקיד להכין תקציב?

עליזה לביא: היא לא צריכה לעשות את זה.

עליזה לביא: כשעושים תיקון - - -

<קריאות: - - -

עליזה לביא: אדוני, משפט סיום.

עליזה לביא: הפרעת לי פעמיים.

עליזה לביא: כשעושים תיקון במקום כל-כך רגיש, צריכה להיות רפורמה כוללת - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: צודקת.

עליזה לביא: - - לא יכול להיות שנציגת משרד הרווחה היא זו שצריכה עכשיו - - -

יעקב מרגי: גברתי עליזה לביא, תקשיבי.

עליזה לביא: אנחנו צריכים רפורמה.

יעקב מרגי: כיושבת הגברת הנכבדה הזאת, מבחינתי היא לא יושבת פה, המשרד שלה יושב.

יעקב מרגי: ביקשתי ממנה בצורה הכי מכובדת, א', שתודיע לנו שיש תוכנית, ו-ב', שתעביר את המסר.

יעקב מרגי: נקודה.

עליזה לביא: אני מודה לך.

עליזה לביא: עם זאת - - -

יעקב מרגי: בפתוס שלך זה נשמע אחרת.

עליזה לביא: משפט סיום.

יעקב מרגי: לסיכום.

עליזה לביא: משפט סיום, אדוני.

עליזה לביא: זאת לא עבודת טלאים.

עליזה לביא: החוק הזה, אסור לו שיהיה טלאי על טלאי.

יעקב מרגי: אמרנו.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא יהיה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יונדב שטרן.

<יונדב שטרן: שלום.

יעקב מרגי: אתה דיברת בפעם שעברה.

<יונדב שטרן: אפשר לומר?

<יונדב שטרן: קצר.

יעקב מרגי: חכה.

<יונדב שטרן: הייתי קצר גם אז.

יעקב מרגי: חכה.

יעקב מרגי: אתה תקבל, אבל בהמשך.

יעקב מרגי: אודליה חן דיברה בפעם שעברה?

<אודליה חן: לא.

<אודליה חן: לא דיברתי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אודליה חן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני אציג את עצמי.

<אודליה חן: למי שעדיין לא מכיר, יושבת-ראש פורום משפחה ובתי דין רבניים בלשכת עורכי הדין.

<אודליה חן: הגשנו נייר עמדה, אני מקווה שהוא מונח לפניכם.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא הונח לחברי הכנסת.

<אודליה חן: שלחתי לשתי הוועדות.

<אודליה חן: בגדול, לשכת עורכי הדין מקבלת את הצעת החוק, אבל כמובן בתוספות מסוימות, ואני אומר מהן.

יעקב מרגי: אני אמשיך בקו ההומור שהתחלתי עם עליזה לביא.

יעקב מרגי: מה ההגדרה של עורך-דין?

יעקב מרגי: הוא מתפרנס מצרות של אחרים.

יעקב מרגי: ככל שימצאו - - - בטח שתתמכו.

<אודליה חן: בטח בתחום דיני המשפחה.

יעקב מרגי: אל תיקחי את זה אישית.

<קריאה: אגב, זה כל לשכת עורכי-הדין?

יעקב מרגי: תנו לה.

יעקב מרגי: היא מביעה את עמדתה, אני מקווה.

<אודליה חן: עמדת פורום משפחה ובתי הדין הרבניים.

<אודליה חן: בלשכת עורכי הדין, למי שרוצה שנעשה סדר, יש פורום שנקרא "פורום משפחה ובתי הדין הרבניים".

<אודליה חן: זה פורום מאוגד, ולכן אני מדברת בשם הפורום כיושבת-ראש, יחד עם חברי, עו"ד צפת.

<אודליה חן: בנייר העמדה ציינו שאנחנו מקבלים את הצעת החוק, אבל - - -

מאיר כהן: יכול להיות שיהיה מצב שהלשכה מתנגדת - - -

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

יעקב מרגי: תנו לה לענות.

יעקב מרגי: אני לא מבין מה זו המקהלה הזאת.

מאיר כהן: שאלתי אם יכול להיות מצב שיגיע נציג השלכה ויתנגד לדעתך.

<אודליה חן: יכול מאוד להיות, אבל הפורום עצמו - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא זוכרת ששאלו - - -

יעקב מרגי: היא אמרה בכנות, בהוגנות.

יעקב מרגי: היא מביעה עמדה בשם הפורום, נקודה.

יעקב מרגי: היא לא באה בשם לשכת עורכי הדין.

<אודליה חן: הפורום הוא חלק בלתי נפרד מלשכת עורכי הדין.

<אודליה חן: אנחנו מופיעים בדיון כנציגי לשכת עורכי הדין, על דעת ראש לשכת עורכי הדין.

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: הדיוק הזה חשוב לוועדה.

מאיר כהן: האם לשכת עורכי הדין שלחה אתכם לייצג את דעתה?

<אודליה חן: אכן כן.

מאיר כהן: זה אחרת ממה שאמרתם.

<אודליה חן: פורום משפחה ובתי הדין הוא חלק בלתי נפרד מלשכת עורכי הדין.

יפעת שאשא ביטון: אני לא זוכרת ששאלו פה אנשים אחרים.

יואב קיש: לא משנה.

יואב קיש: טוב שעשו את ההבהרה הזאת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תודה, חברי הכנסת.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: גברתי הסדרנית, תני לה להתאוורר עשר דקות בחוץ.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה היתה במקום.

יואב קיש: הוא שאל שאלה, היא ענתה תשובה, והכול בסדר.

יואב קיש: בוקר טוב, איילת.

איילת נחמיאס ורבין: בוקר טוב, קיש.

יעקב מרגי: איילת, הגברת ברשות דיבור.

<אודליה חן: אדוני, ראשית חשוב להבין, כמי שמגיעה מהשטח, שהצעת החוק מגיעה מהמציאות בפועל בשטח בבתי המשפט.

<אודליה חן: חשוב להבין קודם כול שכבר היום בפועל מתנהל מצב של משמורת משותפת כאשר יש לנו מספר ילדים והקטן ביניהם הוא בן שנתיים, עקב אי-הפרדת אחים.

<אודליה חן: בפועל מתנהלת החזקה במשמורת משותפת, כך שאנחנו רואים גם ילדים בגיל שנתיים כשיש מספר אחים במשמורת משותפת עם ההורים.

<אודליה חן: נוכח עיקרון אי-ההפרדה, בפועל, בשטח, זה כבר מתקיים.

<אודליה חן: ולכן ההצעה הזאת לא הגיעה על קרקע לא פורייה.

<אודליה חן: היא הגיעה עקב דיונים רבים ותביעות שהגיעו מאבות בבתי המשפט בערכאות הדיונים.

<אודליה חן: ולכן אנחנו סבורים שיחד עם הצעת החוק צריך גם לתקן בתקנות, מאחר שאנחנו מדברים על ילדים בגיל שנתיים, שיהיה מעקב.

<אודליה חן: חשוב מאוד שברגע שהחזקה הזאת מתקיימת או יוצאת לפועל שיהיה מעקב של שירותי הרווחה על זמני השהות, שהם מתקיימים בפועל, וכמובן עם דיווח לערכאת השיפוט שהחליטה.

<אודליה חן: הרי חשוב להבין שחזקה נועדה על מנת לצמצם דיונים.

<אודליה חן: זו הסיבה שיש לנו חזקה משפטית.

<אודליה חן: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יואב קיש.

יואב קיש: תודה ובוקר טוב לוועדה וליושב-ראש.

יואב קיש: קודם כול, אני מודה לשופטת לשעבר רוטלוי שהגיעה ואמרה את משנתה.

יואב קיש: אני מבקש מהוועדה להזמין גם את פרופ' שניט, שאני חושב שגם לו יש לא מעט קילומטרז' בעניין.

יעקב מרגי: הוא הוזמן.

<קריאה: הוא מוזמן בכל פעם.

יואב קיש: למה הוא לא הגיע?

מאיר כהן: תשאל אותו.

יואב קיש: אני חושב שהיינו שומעים – אולי תחלוק עליי השופטת רוטלוי – היינו שומעים עמדה שונה לחלוטין ממה שאמרה השופטת.

יואב קיש: זה בסדר, טוב שיש דעות שונות, וטוב לשמוע את כל הדעות.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לשאלה הבסיסית שעלתה פה, האם אנחנו נכנסים לרפורמה גדולה ומשמעותית, אולי כמו שהיתה הצעת החוק הממשלתית שניסו להעביר.

יואב קיש: אני אגיד שני דברים: האחד, ספציפית להצעה הממשלתית – היא לא עברה מכמה סיבות.

יואב קיש: לא היו בה הסכמות, יש בה בעיות במגזר הדתי ובחרדי, שלא יכלו לקבל אותה.

יואב קיש: לא סתם היא לא עברה.

יואב קיש: כרגע אפשר אולי לגזור ממנה פה או שם משהו, אבל היא בטח לא זו שעל השולחן ולא צריך להתייחס אליה.

יואב קיש: זה דבר אחד.

יואב קיש: דבר שני, מה עשינו בהצעת החוק הזאת?

יואב קיש: כל מה שאמרנו שזה מגיל שש לשנתיים.

יואב קיש: למעשה כל מה שקורה היום אחרי גיל שש יכול להמשיך ולקרות היום אחרי גיל שנתיים.

יואב קיש: לצורך העניין כל מי ששאל שאלות על אי-הפרדת אחים, גם היום יש סיטואציות שאחים מתחת לגיל שש ולא מפרידים, אז זה ירד משש לשנתיים.

יואב קיש: זאת אומרת, אפשר להסתפק גם בשינוי הזה, ולהחליט שמה שהיה הוא שיהיה.

יואב קיש: רוצים להיכנס פה למהלך גדול ומשמעותי, אז אני יכול להגיד מה אני מאמין.

יואב קיש: אני מאמין שצריך לבטל את החזקה.

יואב קיש: זה מה שהאמנתי מההתחלה וזה מה שדחפתי בכל כוחי.

יואב קיש: בקואליציה הנוכחית הגענו לפשרה פוליטית - - -

עליזה לביא: זה בדיוק המינוח, דחפת בכל כוחך.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: כחבר כנסת אקטיבי פעלתי בכל כוחי לטובת הילדים - -

יעקב מרגי: עליזה, תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, יואב.

יואב קיש: - - וזה הדבר הכי טוב לילדים.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתך.

יעקב מרגי: הוא אומר את דעתו.

יעקב מרגי: הוא אמר בשם כולם?

שולי מועלם-רפאלי: זה היה נשמע כאילו הוא מדבר בשם הקואליציה.

יפעת שאשא ביטון: לא טוב לילדים אימא ואבא.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה.

יעקב מרגי: גבירותיי.

<קריאה: זה לא הטיעון.

<קריאה: זה פופוליזם.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: יפעת.

יעקב מרגי: יפעת, תודה.

יפעת שאשא ביטון: נאמר - - -

מיכל רוזין: - - -

יעקב מרגי: מיכל.

מיכל רוזין: אני לא מוכנה להאשמות האלה.

עליזה לביא: - - -

יעקב מרגי: עליזה, את מפריעה לי פעם שנייה.

יעקב מרגי: תקשיבו טוב טוב.

יעקב מרגי: לא ייתכן שהסובלנות - -

מיכל רוזין: לוקחים את האבות מהילדים?

מיכל רוזין: נו, באמת - -

יעקב מרגי: - - והרגישות של האוזן היא רק כשהיא באה מצד - - -

מיכל רוזין: - - זה מה שאת אומרת.

יעקב מרגי: מיכל, את מפריעה לי.

מיכל רוזין: "ילדים צריכים אבא ואימא".

מיכל רוזין: לא - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, ילדים צריכים אבא ואימא.

יעקב מרגי: מיכל, את מפריעה לי.

מיכל רוזין: לא כולנו מסכימות לזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, על זה הדיון.

מיכל רוזין: דיון?

מיכל רוזין: זה פופוליזם.

יעקב מרגי: רבותיי, לא ייתכן שהסבלנות לשמוע דעות באה רק מצד אחד.

יעקב מרגי: תאפשרו.

יעקב מרגי: בן אדם ישב, לא הסתיר את דעתו, נאבק עליה מעומק הלב, דחף בכל הכוח ואמר זאת ביושר, אז קצת סבלנות.

יעקב מרגי: מה קרה?

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: רק - - -

יעקב מרגי: עליזה, לא.

יעקב מרגי: עליזה, תתאפקי.

יעקב מרגי: היית יושבת-ראש ועדה פעם, נכון?

יעקב מרגי: אז תתאפקי לא לקרוא הערות על כל דבר.

יעקב מרגי: אנחנו לא מכריעים עכשיו, אז למה לקפוץ על כל דבר?

יעקב מרגי: בבקשה.

יואב קיש: אני חייב להגיד שישבתי פה והקשבתי ולא הפרעתי כששמעתי דברים קשים מאוד, גם מחברת הכנסת עליזה, גם משולי וגם מהשופטת רוטלוי.

יואב קיש: הקשבתי.

יואב קיש: אולי עשינו טעות שהצד שלנו מקשיב, אני לא יודע.

יואב קיש: אני מבקש לכבד גם אותי.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: זה הדבר הכי טוב להקשיב.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שנפסיק להגיד צדדים.

איילת נחמיאס ורבין: כולנו בעד הילדים, בעד משפחות - - -

יואב קיש: אם לא שמת לב, לא עשיתי פה קואליציה-אופוזיציה, דיברתי על גישות שונות.

יואב קיש: יש פה גישות שונות לתפיסה.

יעקב מרגי: יואב, תתייחס למהות.

יואב קיש: אני מתייחס למהות ואני חוזר ואומר, אני מאמין שההורים שווים, וביטול חזקת הגיל הרך זה הדבר הנכון לעשות, נקודה.

יואב קיש: אני מאמין בזאת.

יואב קיש: לצערי הלכתי לפשרה בעניין הזה לגיל שנתיים.

יואב קיש: זה הגיל שנקבע וזו ההסכמה הפוליטית שהגענו אליה.

יואב קיש: נכון, זה לא מקצועי אחד לאחד, אבל לשם הגענו.

יואב קיש: אפשר לפתוח את זה ולהתחיל פה דיונים מפה ומשם.

יואב קיש: בעיניי, מי שמחפש את הדבר הזה, מטרתו רק לסכל את ההתקדמות של הוועדה.

יואב קיש: בסופו של דבר צריך להבין מה קורה.

יואב קיש: כולכם מכירים את זה.

יואב קיש: הרי אני יכול להגיד לכם שאליי באו אנשים ואמרו: אתה עושה טעות, תשאיר את המצב הנוכחי בבתי המשפט – אלה שמאמינים בביטול החזקה – ממילא המצב משחק לטובתנו.

יואב קיש: בזה שאתה מקבע עכשיו גיל שנתיים אתה עושה נזק.

יואב קיש: זו היתה הדילמה שהתמודדתי איתה.

יואב קיש: למה החלטתי כן ללכת למקום הזה?

יואב קיש: כי בעיניי כשכל שופט מחוקק מה שהוא רוצה בבתי המשפט וכשזוג מגיע לשופט צריך להבין מי זה השופט הזה, מה הרקע שלו ואיך הוא פוסק בעניין הזה, בעיניי זה לא מצב לא קביל.

יואב קיש: בעיניי המערכת המשפטית, משרד המשפטים והאחריות שלנו, כחברי כנסת, להוביל למהלך שלפחות ייצר בהירות וייצר אחידות, ולא ייצר מצב שכל מספר זוכה, והכול בטוטו.

יואב קיש: זה המצב היום בבתי המשפט, מי שלא מבין.

יואב קיש: אולי עם נטייה לשנתיים ומטה.

יואב קיש: אני רוצה לסכם, כי אני לא רוצה להאריך, אני אומר את הדברים שאני מאמין בהם.

יואב קיש: קודם כול, בהצעת החוק, אם אנחנו הולכים להרחיב אותה, צריך להיפטר מהמושג "משמורן".

יואב קיש: ההורים הם שווים, נקודה.

יואב קיש: זה הדבר הכי בסיסי.

יואב קיש: מבחינתי השאיפה היא גם להורות משותפת.

יואב קיש: לא רוצים לעשות הורות משותפת, זמני שהייה זה בסדר, זה לגיטימי, אבל להתחיל לדבר בשפה של הורים ולא אבא ואימא.

יואב קיש: אני חושב שזה אולי המסר העיקרי שאפשר להוציא מהדיון הזה.

יואב קיש: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד המשפטים.

<מוריה כהן-בקשי: גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת נשאלה השאלה איפה משרד המשפטים בנושא הזה.

<מוריה כהן-בקשי: חשוב לי לומר – ואני אחלק אולי את הדברים לעבודה המקצועית שלנו כמשרד המשפטים ולחלק של שרת המשפטים – חשוב לי לומר וזה לא סוד שחוק הורים וילדים נכתב במשרד המשפטים, גם בכנסת הזאת נעשתה עבודה רצינית מאוד סביב הצעת החוק מתוך הבנה שזאת אחת ההצעות החשובות ביותר שמשפיעות על אלפי או מאות אלפי, או המוני ילדים ומשפחות, וישבנו בהקשר הזה עם כל הגורמים, עם גורמים שעוסקים בטובת הילד, ממוקדי הילד, עם ארגוני נשים, ארגוני גברים, כשבאמת אני חושבת שההסתכלות של כולם בהקשר הזה היא להגיע לטובת הילד.

<מוריה כהן-בקשי: בתוך הדבר הזה אפשר אולי לחלק בין החלק שמתייחס לנוסחת ההכרעה, שהוא היה הנושא החם שבמחלוקת, שבו היו גישות שונות, ועדיין יש גישות שונות, וזה לגיטימי – ביטול חזקת הגיל הרך, הורדתה, שיקוף, השארת המצב – גישות שונות בהקשר הזה, והקואליציה הגיעה בסופו של דבר להסכמה עם פשרות כאלה ואחרות לגבי גיל שנתיים.

<מוריה כהן-בקשי: אבל במסגרת העבודה שלנו, כשישבנו עם הגורמים השונים, יש לנו בחוק הורים וילדים מעטפת שלמה שהיא תומכת בדבר.

<מוריה כהן-בקשי: כשמבטלים ומפחיתים את חזקת הגיל הרך גם משאירים כר יותר נרחב – אני לא אומרת את זה בשלילה, זה עובדתי – לשיקול דעת.

<מוריה כהן-בקשי: המקום הזה יש בו חשיבות שהוא יתמלא, ואני לא מדברת על משרד הרווחה, אני מדברת על פרמטרים שונים כשבמה

<מוריה כהן-בקשי: לך הפגישות שלנו עם כל הגורמים, אני חייבת לומר שאחדות הדעים בנקודה הזאת היתה גבוהה מאוד.

<מוריה כהן-בקשי: ושוב, יש ניואנסים, אבל בגדול אתם יכולים אפילו לקחת את ההצעות האחרות של חברי הכנסת ולראות הרבה מכנה משותף ביניהן.

<מוריה כהן-בקשי: לכן אני סבורה שבמסגרת הצעת החוק כאן נכון לנו לקחת חלקים נרחבים מחוק הורים וילדים כמעטפת לכל הסדר והסדר שנקבע קואליציונית או הסדר שיוביל פה.

<מוריה כהן-בקשי: בדבר הזה יש נושא של החלפת מונחים, ונושא של קווים מנחים, ונושאים פרוצדוראליים, שלפעמים הם עושים את השינוי, נושא של הסדר הורות והסכם הורות.

<מוריה כהן-בקשי: בהקשר הזה אנחנו כמובן נתמוך וננסה לסייע, לרבות אפילו הניסוח של גיל שנתיים שאפשר לנסח אותו בצורה שתהיה יותר מתאימה לימינו.

<מוריה כהן-בקשי: בהקשר של שרת המשפטים – למרות העבודה שנעשתה, בסופו של דבר הוחלט ללכת בקואליציה על תמיכה במתווה הזה ולא בהצעה הממשלתית.

<מוריה כהן-בקשי: עם זאת, שרת המשפטים מוכנה, ככל שתהיה הסכמה קואליציונית לדבר הזה, להניח את נוסח המעטפת ולהביא הצעת חוק במסגרת הזאת שנקבעה, אבל עם מעטפת רחבה יותר כהצעה ממשלתית שתובא כאן לדיון.

יעקב מרגי: חוץ מהנכונות.

יעקב מרגי: בתוך כמה זמן?

<מוריה כהן-בקשי: יש לנו.

<מוריה כהן-בקשי: המעטפת - - -

יעקב מרגי: לא, מבחינת שרת המשפטים.

<מוריה כהן-בקשי: ככל שתהיה הסכמה קואליציונית לדבר הזה.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו מדברים על המעטפת של הדבר הזה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: מה פתאום.

יואב קיש: שתעשה מה שהיא רוצה.

יואב קיש: יש כנסת ויש ממשלה.

יואב קיש: היא מוזמנת לעשות מה שהיא רוצה.

יואב קיש: היא תגיש הצעת חוק ממשלתית, בבקשה.

יעקב מרגי: אני מבחינתי רואה את משרד המשפטים כאן כשרת המשפטים.

יעקב מרגי: היא אמרה שככל שיידרש הם יהיו מוכנים.

<מוריה כהן-בקשי: בכל מקרה אנחנו סבורים שבמסגרת הדיונים כאן זה נכון, ויש הרבה מכנה משותף בהקשר הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יואב קיש: שיעשו מה שהם רוצים.

יואב קיש: אנחנו עובדים, אתם רוצים לעבוד - - -

יעקב מרגי: חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני לא אחזור על דברים שאמרתי בדיונים קודמים, אני רק רוצה להוסיף התייחסויות למה שעלה כאן בדיון.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אני לא חושבת שהסיפור הוא בכלל תקציבי, הסיפור הוא קודם כול תפיסתי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לדבר על המהות של העניין הזה של ביטול חזקת הגיל הרך במציאות החברתית המשתנה במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: קיימנו לפני שבוע דיון בוועדה לזכויות הילד והיתה תמימות דעים סביב השולחן, גם מצד משרדי הממשלה, שהמציאות החברתית השתנתה, ואנחנו צריכים לשנות גם את הדיסקט של התפיסות החברתיות שעל-פיהן אנחנו מקבלים היום החלטות, ויכול להיות שאנחנו חוטאים, כי אלו תפיסות שמתאימות לעבר, ועלו מספר דוגמאות במסגרת הדיון.

יפעת שאשא ביטון: הסוגיה שהעלו כאן, משרד הרווחה, שילד בגיל שלוש, אפשר להסביר לו שהוא הולך וחוזר – חברים, אם יש פה פסיכולוגים, אני אשמח לשמוע.

מאיר כהן: זה הטיעון הכי אמיתי.

מאיר כהן: אל תזלזלי.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אני רוצה להתייחס אליו.

מאיר כהן: אם אתם חושבים על טובת הילד, אל תזלזלי.

מאיר כהן: יש הבדל גדול מאוד בין שנתיים לשלוש.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מאיר כהן, אני לא הפרעתי לך.

מאיר כהן: את אומרת "חברים" כאילו זה מנותק - - -

יפעת שאשא ביטון: הטיעון חשוב אבל אני רוצה לומר את דעתי, וגם להפריך אותו, ואני אומר לך גם למה.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר הילד גדל לתוך הרגלים ולתוך מסגרת.

יפעת שאשא ביטון: ילד שמורגל – אנחנו יודעים, וגם צוין כאן על-ידי חברות הכנסת שברוב המשפחות כן מגיעים להסכמות וכן יש הורות משותפת גם מגיל צעיר מאוד מאוד – הילד מתרגל לזה שיש לו שני הורים, וזה לא פופוליזם, זאת אמת.

יפעת שאשא ביטון: הוא נולד לשני הורים, לאימא ואבא, והוא מתרגל לחיות במציאות משותפת, ואם הוא יתרגל גם בגילאים צעירים שהוא הולך עם אחד ההורים וחוזר חזרה לבית האחר, או שיש חלוקה מסוימת, אז אין בעיה שזה יקרה גם בגיל שנתיים, ואת יודעת מה, אפילו גם לפני כן.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הנושא של הרפורמה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי שצריך לעשות רפורמה מקיפה וגדולה לגבי כל הסוגיה הזאת של הורות משותפת, או איך שתרצו לקרוא לזה, בתקופת הגירושים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא זוכרת בשום דיון בכנסת האחרונה, בשנתיים האחרונות, שהסוגיה הזאת הועלתה כשהעברנו חוקים בבודדת, כשדובר בחיי הנישואים, כל הנושא של חופשת לידה גם לגברים, למרות שהגוף שלהם לא נפצע והם לא ילדו, אבל אנחנו מבינים שהנוכחות שלהם בשלב הזה היא חשובה, אז שם זה כן, ושעת הנקה שהפכה לשעת הורות, למרות שהם לא יכולים להיניק, אבל אנחנו יודעים שהיום יש גם אמצעי - - -

מיכל רוזין: לא הבנתי, הכול - - -

יפעת שאשא ביטון: שנייה רגע.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת בכלל.

רחל עזריה: זה מימי מחלת ילד.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת רחל עזריה, תקשיבי רגע.

יפעת שאשא ביטון: כשדיברנו על הורות משותפת בתקופת הנישואים אף אחד לא העלה את זה שאין שוויון בשכר, שאנחנו לוקים בחוסר שוויון בעוד תחומים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי שצריך לעשות שינוי כולל, אבל גם בתקופת הגירושים אנחנו צריכים לחלץ את העגלה הזאת מהבוץ וליצור מציאות של הורות משותפת.

יפעת שאשא ביטון: ואם אנחנו לא מצליחים לעשות את זה בבת אחת, ברפורמה כוללת, נתחיל לעשות את זה כמו בתקופת הנישואים - - -

עליזה לביא: - - -

יפעת שאשא ביטון: גם עם זה אנחנו מתמודדים.

עליזה לביא: אתם לא מתמודדים עם זה.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אתם לא מתמודדים.

עליזה לביא: אדוני, רק הבהרה.

יעקב מרגי: יפעת, סיימת?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: שימו לב מה יוצא, וצדק חבר הכנסת קיש, ישבנו והקשבנו לכל - - -

יואב קיש: כל הזמן מפריעים לה, תנו לה להגיד מה היא חושבת.

יפעת שאשא ביטון: הנאורות, הליברליות והכול.

יפעת שאשא ביטון: לא מסוגלים רגע להקשיב באופן מלא ורציף למה שמציפים פה מהעבר השני.

עליזה לביא: החוקים האלה לא מתכתבים עם הדין הדתי, יפעת.

עליזה לביא: יש הבדל.

יפעת שאשא ביטון: גם החוקים האחרים שהבאנו בתקופת הנישואים לא מתכתבים עם החוק הדתי.

יעקב מרגי: עליזה.

יעקב מרגי: עליזה.

יפעת שאשא ביטון: אין סתירה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי שצריכה להיות כאן רפורמה מקיפה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר את המשפט המסכם שלי.

יפעת שאשא ביטון: כמו שעשינו את זה צעד-צעד בתקופת הנישואים, אני לא חושבת שיש סיבה שלא נתחיל לעשות את זה צעד-צעד איפה שאנחנו יכולים גם בתקופת הגירושים ונטפל גם בסוגיית הדין הדתי - -

איילת נחמיאס ורבין: - - -

יעקב מרגי: איילת.

יעקב מרגי: איילת.

יפעת שאשא ביטון: - - כדי שנוכל להשיג את המטרה.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: איילת, למה?

איילת נחמיאס ורבין: אני יושבת ושותקת.

יפעת שאשא ביטון: סיכמתי את דבריי כדוברת.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו כיושבת-ראש, כמובן גם לפני כן, אבל גם עכשיו כמובן שהבמה היא לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני אמשיך כפי שהיושב-ראש התחיל, חבר כנסת ודובר לסירוגין.

יפעת שאשא ביטון: ירון מידן, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: ירון מידן, דיברת בדיון הקודם?

<ירון מידן: לא.

<ירון מידן: לא דיברתי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<ירון מידן: הייתי רוצה, אם אפשר, לעזוב את עולם האמונה.

<ירון מידן: הרבה חברי כנסת כאן דיברו על אמונה.

<ירון מידן: אני מאמין שצדיק באמונתו יחיה ולעבור לעולם העובדות.

שלוש נקודות: גם פה אני רוצה ללכת שוב לעולם העובדות.

שלוש נקודות: בעולם העובדות יש דבר שנקרא "מחקרים".

שלוש נקודות: החזקה הזאת, שמתייחסים אליה היום כאל דבר טבעי ורגיל, היא חזקה שהתקיימה רק בעולם המערבי, והיא התקיימה בסך-הכול בין השנים 1870 ל-1970.

שלוש נקודות: באנגליה והגרורות שלה, אנחנו אחת הגרורות לצורך העניין, כקולוניה לשעבר של הבריטים, אחזנו בחזקה הזאת.

שלוש נקודות: 100 השנים האלה סיפקו אין-ספור מחקרים.

שלוש נקודות: המחקר האחרון שנקרא "מאמר הקונצנזוס" של ד"ר Warshak מסכם 111 חוקרים מכל העולם, ועברתי גם חוקר חוקר, בדקתי גם את המאמר לגופו, גם את הרציו של כל מאמר.

שלוש נקודות: כל חוקר כזה נסמך על מקרים של מאות ילדים ואלפי ילדים, 111 חוקרים.

שלוש נקודות: מדובר על מאות אלפי מקרים, כולם פה אחד אומרים במאמר שאומץ על-ידי הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, את המובן מאליו, ילד זקוק לשני ההורים מגיל אפס, כולל לינה.

שלוש נקודות: עכשיו אני מגיע לנקודה השלישית.

שלוש נקודות: למה בעצם אנחנו מתכנסים פה?

שלוש נקודות: למה כולנו אומרים שנדרשת רפורמה?

שלוש נקודות: למה אנחנו בכלל מדברים על הנושא הזה?

שלוש נקודות: כי אנחנו יודעים שמשהו לא בסדר.

שלוש נקודות: אנחנו יודעים שהזקנו, אנחנו יודעים שמערכת החוק יחד עם הרווחה, משך כל השנים שבמדינת ישראל התקיימה החזקה הזאת – נגרמו נזקים אדירים ואין-סופיים לילדים ולאבות.

שלוש נקודות: אנחנו יודעים את זה ואנחנו רוצים לתקן.

שלוש נקודות: איך אנחנו רוצים לתקן?

שלוש נקודות: מה ההצעה?

שלוש נקודות: אני שומע פה את המילה שוויון ואני שומע שני הורים, אבל בפועל, מה רוצים לעשות?

שלוש נקודות: במקום לעבור משש לעבור לשנתיים.

שלוש נקודות: פה אני אומר את הדבר האחרון.

שלוש נקודות: יש משהו זדוני מאוד בלהגיד "שלוש שנים מתאים", כי אני כן מכיר את האוגדנים של משרד הרווחה.

שלוש נקודות: מה לעשות, אני אוהב לקרוא.

שלוש נקודות: אני אדם שיכול לגמור ספריות שלמות וקראתי את כל האוגדן.

שלוש נקודות: התיאוריה הרווחת, שאני מקבל אותה אגב, איזה חבר כנסת אמר שלא לזלזל בזה.

שלוש נקודות: התיאוריה אומרת שעד גיל שנה וחצי הילד אדיש, אני גם יכול לומר את זה כמי שגידל ילדים.

שלוש נקודות: עד גיל שנה וחצי, עמדה לי פה הגב' - - -, אם אני לא טועה, ואמרה לי: ילד בכלל לא יודע, והוא באמת לא יודע, הוא אדיש איזה הורה מטפל בו, דואג לו וכן הלאה.

<קריאה: ממש לא נכון.

<ירון מידן: מגיל שנה וחצי עד שלוש שנים מתחיל להתקבע בו הקשר לאותו הורה.

<ירון מידן: מה יקרה אם תשאירו את החזקה עד גיל שלוש או עד גיל שנתיים?

<ירון מידן: למה ההתעקשות?

<ירון מידן: כיוון שבין שנה וחצי לשלוש התקבע בו ההורה המשמורן, האימא, ואז את הנזקים כבר יהיה בלתי אפשרי - - -

מיכל רוזין: נזקים?

<ירון מידן: אתה לא מסביר לילד בן שלוש.

<ירון מידן: אחרי גיל שנה וחצי הרגלת אותו.

<ירון מידן: אם אתה רוצה שלילד יהיה - - -

שולי מועלם-רפאלי: נגרם לילד נזק מזה שאימא שלו גידלה אותו?

שולי מועלם-רפאלי: רק תסביר לי.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: אני אעזור לך.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: הוא לא הצליח לשמוע את השאלה שלך כי כולם קפצו.

שולי מועלם-רפאלי: לא הוצאתי הגה בכל דברי החוכמה האלה.

יעקב מרגי: תודה.

<ירון מידן: אימא ואבא זה דבר נפלא לילד.

<ירון מידן: חס וחלילה חס ושלום האימא נפגעה, נפטרה, האבא מגדל לבד.

<ירון מידן: היה עדיף אבא ואימא.

<ירון מידן: אותו דבר להיפך, האבא נפטר, היה עדיף אבא ואימא.

<ירון מידן: ילד זקוק לשני הורים.

<ירון מידן: כל המומחים בעולם אומרים את זה, כל חוקי מדינת ישראל אומרים את זה.

<ירון מידן: כל-כך פשוט.

<ירון מידן: שש מילים בסעיף 25 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות – לבטל אותן.

<ירון מידן: תחסכו כל-כך הרבה נזק לילדי ישראל.

יעקב מרגי: סיימת?

<ירון מידן: כן.

<ירון מידן: תודה רבה לך.

<ירון מידן: אני מעריך.

יעקב מרגי: זה תפקידי.

יעקב מרגי: אני מקבל משכורת.

יעקב מרגי: רחל עזריה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: שמעתי פה לא מעט דברים ואני רוצה לפתוח ולומר שאין לאנשים זכות להורות.

רחל עזריה: זו לא אחת מהזכויות שלנו כאנשים מבוגרים.

רחל עזריה: יש זכות לילדים לחיים בטוחים ומוגנים.

רחל עזריה: ואנחנו, עם כל הכבוד לרצונות שלנו, אנחנו צריכים קודם כול לחשוב על הילדים, ולצערי אני כל הזמן שומעת את הזכות להורות, שלוקחים למישהו זכות להורות.

רחל עזריה: זה לא זכות.

רחל עזריה: כפרות, זו חובה.

רחל עזריה: יש לנו חובה לדאוג לילדים שלנו.

רחל עזריה: האמירה פה שנאמרת, שצריך לבטל את חזקת הגיל הרך ולייצר מצב שבו תינוק בן יומו, אישה אחרי לידה, תינוק שהוא אפילו רק לומד לינוק, אנחנו נחלק את הזמן בין האבא לבין האימא בגלל הזכות של ההורים?

רחל עזריה: אנחנו פשוט התבלבלנו.

רחל עזריה: אין לנו זכויות כהורים.

רחל עזריה: אני אימא לארבעה.

רחל עזריה: אין לנו זכויות כהורים, לילדים שלנו יש זכות.

רחל עזריה: והשיח הזה כאילו סביב הזכויות של ההורים, בעיניי הוא אם כל חטאת, וזה מה שקצת מבלבל אנשים.

רחל עזריה: אין היום שום תשתית תומכת.

רחל עזריה: אנחנו מבטלים את חזקת הגיל הרך ואנחנו על גיל שנתיים, וכמובן כולם יבואו לבית משפט ויגידו: אנחנו רוצים לגדל ביחד ילדים.

רחל עזריה: ואני רוצה לספר על מקרה שהגיע אליי.

רחל עזריה: אימא לילד אוטיסט – אחת הסיבות שההורים התגרשו שהאבא לא היה מסוגל להתמודד עם זה שנולד לו ילד אוטיסט - -

יעקב מרגי: זה לא מקרה אחד.

רחל עזריה: - - מגיעים לבית המשפט, פתאום אבא רואה את האור.

רחל עזריה: הוא אומר: אני רוצה משמורת משותפת.

רחל עזריה: האימא כולה נצנצים, אומרת: בטח, סוף סוף הוא מבין שזה הילד שלו וזה חלק מהחיים שלו.

רחל עזריה: איזה יופי הילד יגדל עם שני הורים.

רחל עזריה: היא מסכימה.

רחל עזריה: פעם אחת האבא לא בא לאסוף את הילד.

רחל עזריה: האימא צריכה בשביל זה לחזור לבית משפט, היא צריכה בשביל זה הרבה מאוד כסף, כי היא צריכה לבוא ולשנות את המשמורת ולשנות את שעות השהייה.

רחל עזריה: אין לה את הכסף הזה.

רחל עזריה: אין לנו פה בחוק שום בן-אדם שנותן מענה לשום מקרה, גם אם זה לא מקרה קצה, גם אם זה מקרה פשוט, שאחד ההורים לא מגיע, וזה לא משנה מי מההורים.

רחל עזריה: אין לנו סנקציה כלכלית על ההורה שלא מגיע.

רחל עזריה: עכשיו זה עובר לשני הפילים הגדולים שעומדים פה באמצע החדר, ואני אתייחס אליהם.

רחל עזריה: האחד, זה הכעס הגדול שיש בין שני הורים שמתגרשים, זוג שמתגרש, בטח זוג שמגיע למצב של דיון על חזקת הגיל הרך.

רחל עזריה: הרוב המוחלט של ההורים, וצריך לומר את זה, לא מגיע בכלל לדיון הזה.

רחל עזריה: הם יודעים לנשום עמוק, להגיע להסכמות, לחשוב על הילד ולא על עצמם, לחשוב באמת על טובת הילד ולהגיע להסכמות.

רחל עזריה: אנחנו מדברים פה על האחוזים הקטנים שלא מסוגלים לחשוב על טובת הילד ברגע האמת, ולא משנה אם זה בגלל האימא או בגלל האבא, מגיעים לבית משפט.

רחל עזריה: וכשהם מגיעים הם מאוד מאוד כועסים ורוצים לנקום, ואנחנו יודעים שהאהבה הרבה פעמים הופכת לשנאה, ואנחנו צריכים להביא בחשבון שהילד או הילדה לא יכולים להפוך להיות קלף מיקוח בשנאה שיש בין ההורים, וזה מה שקורה פה.

רחל עזריה: והדיונים יהיו אינסופיים, כי כל אחד מההורים ירצה להוכיח שהוא מקבל יותר זמן, הוא מקבל יותר משמורת, היא האימא היותר טובה.

רחל עזריה: אני נכנסת בין ההורים, אבל זה מה שיקרה.

רחל עזריה: ואחד הדברים הכי חשובים, ומישהו פה ניסה לטאטא את זה.

רחל עזריה: אחד הדברים הכי חשובים בגירושים עבור הילדים, לא עבור ההורים – ההורים הרבה פעמים רוצים לשנוא לנצח, שיהיה להם לבריאות.

רחל עזריה: לנו יש אחריות רק לילדים – ואחד הדברים הכי חשובים בגירושים זה זמן קצר של ויכוחים בין ההורים, ושההורים ימשיכו בחיים שלהם, גם אם ההורים אובססיביים.

רחל עזריה: הילדים צריכים שהורים יסגרו את זה, ישימו את זה בצד וימשיכו הלאה.

רחל עזריה: זה מה שהילדים צריכים.

רחל עזריה: ואנחנו עושים פה בדיוק ההפך, אנחנו מאפשרים דיונים אינסופיים.

רחל עזריה: ועכשיו לפיל השני שנמצא פה בחדר.

רחל עזריה: הפיל השני הוא הכסף.

רחל עזריה: המשמורת הזאת עולה כסף, המגדל העיקרי שאוסף את הילדים.

רחל עזריה: יפעת, את עשית את הרפורמה של הצוהרונים, אותה רפורמה שעשיתי בירושלים.

רחל עזריה: למה עשינו את הרפורמה הזאת?

רחל עזריה: כי גידול ילדים עולה כסף.

רחל עזריה: ללכת לעבודה כדי להרוויח כסף - - -

יפעת שאשא ביטון: כשיש משמורת משותפת - - -

רחל עזריה: סליחה, אני מדברת עכשיו.

רחל עזריה: אני הולכת לעבודה להרוויח כסף בשביל זה - - -

יפעת שאשא ביטון: שאלת.

יפעת שאשא ביטון: אני עונה.

רחל עזריה: שאלתי שאלה רטורית.

רחל עזריה: ללכת לעבודה בשביל להרוויח כסף אומר שאתה ואת צריכים לשים את הילדים במסגרת.

רחל עזריה: המסגרת הזאת עולה כסף.

רחל עזריה: גידול ילדים, יש לזה עלות.

יפעת שאשא ביטון: בהורות משותפת הם חולקים חצי-חצי.

רחל עזריה: יפעת, אני כיבדתי אותך.

יפעת שאשא ביטון: בואי נסביר.

רחל עזריה: לכן יש פה מאבק על כסף, ויש פה אנשים שלא רוצים לשלם את הכסף הזה, וגם אין לנו שום סנקציה על מי שלא אוסף.

רחל עזריה: לכן זה אומר שאנחנו הולכים לגרור ילדים לעוני עמוק ואינסופי, בגלל שאנחנו נמצאים פה בהסכמות קואליציונית, שייקנו את הילדים שבע פעמים כדי להגיע לאי-הסכמות.

שולי מועלם-רפאלי: לא הסכמנו להן.

יפעת שאשא ביטון: - - - שילד הוא לא משאב כלכלי.

יפעת שאשא ביטון: לא מחזיקים ילד כדי לקבל יותר כסף על זה - - -

רחל עזריה: אני רוצה לומר משפט לסיום - - -

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: שולי, תודה.

יעקב מרגי: יפעת, תודה.

יעקב מרגי: יפעת, חבל.

יעקב מרגי: בשביל מה?

יעקב מרגי: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: התחלת את הדיון.

יעקב מרגי: בבקשה, תתחילי לסכם.

רחל עזריה: אני מסכמת.

רחל עזריה: הגירושים בישראל, הדבר האחרון שאפשר לומר עליהם שהם שוויוניים.

רחל עזריה: החזקה הזאת היא בכלל דין דתי, שמבוססת על אותו דין דתי שהגבר נותן את הגט מרצונו.

רחל עזריה: אני רוצה לומר יותר מזה, בבית הדין הרבני לקחו את "מרצונו" לתפיסות רדיקליות, שמבוססות על פוסק אחד שקוראים לו "מהרשד"ם".

רחל עזריה: אף אחד לא הולך לפי התפיסות האלה אף פעם, מעולם.

רחל עזריה: לאורך אלפי שנות גלות אף אחד לא הלך לפי הפסיקה הזאת.

יעקב מרגי: חזקת הגיל הרך.

רחל עזריה: אבל פה פתאום אנחנו רואים - - -

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק זה.

שולי מועלם-רפאלי: ההשוואה הזאת שאנחנו מדינה ככל המדינות היא מקועקעת מן היסוד.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא ככל המדינות.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם, אנחנו מדינה יהודית.

יעקב מרגי: שולי, תקשיבו לי.

יעקב מרגי: מהמקום המרכזי הזה, גם פיזית, של האולם, שאני חוצה אותו, זה גם בדעות, ק"נ טעמים אני יכול להביא לדעה הזאת וק"נ אני יכול להביא לדעה הזאת.

יעקב מרגי: האמת לא נמצאת בשום צד, אבל אני יושב ושומע, כי הפרוטוקול יודע להכיל הכול וצריך שיכיל הכול, רק תנו לה לסיים בבקשה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: לא יכול להיות שבנושא של בית הדין הרבני הולכים על התפיסות הכי רדיקליות, שהן לרעת הנשים, כי גט מעושה וביטול גט וכו' וכו' – אם היושב-ראש ירצה, אני אשמח לשבת ולדון בזה באריכות - - -

יעקב מרגי: אם הייתי רוצה, הייתי הולך לתחום הזה להתמחות.

יעקב מרגי: לא רוצה.

רחל עזריה: בדיוק.

רחל עזריה: אני מבינה למה אתה לא רוצה.

רחל עזריה: לא יכול להיות שזה מה שיש מהצד, ואנחנו מדברים פה על סיטואציה מגדרית, ו"שולחן ערוך", הרי זו פסיקה דתית שאמרה: החזקה היא זו שמתמודדת עם האתגר הזה, ואנחנו הולכים לבטל את החזקה ואנחנו לא עושים שום דבר לגבי בית הדין הרבני.

רחל עזריה: אני מבינה את המגבלות.

רחל עזריה: אני חושבת שיש פה כמה דברים חשובים מאוד: האחד זה המעטפת.

רחל עזריה: המעטפת הזאת היא קריטית.

רחל עזריה: אני לא חושבת שהיושב-ראש ירצה לדעת שהוא הוציא מתחת ידיו בסופו של דבר חוק, שאומנם היתה הסכמה קואליציונית לגביו, אבל יותר מדי ילדים ייפגעו.

רחל עזריה: אני חושבת שזה אחד הדברים הכי חשובים שאנחנו צריכים לקחת, כי אני מבינה את ההורים - - - יש מחקר גדול מאוד לגבי ילדים להורים גרושים, ואחד המוטיבים שחוזר במחקר נרטיבי כששואלים ילדים להורים גרושים, זה מה החוויה שלך.

רחל עזריה: אחד הדברים שחוזרים על עצמם זה אני עם שקית ניילון באוטובוס, או אני עם תיק באוטובוס, נודד בין ההורים.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לקצר את השנים שבהן הילד עם שקית ניילון באוטובוס, בטח במקרים שבהם אין הסכמות.

רחל עזריה: אני מזכירה שאנחנו לא מדברים על כלל מקרי הגירושים, אלא רק על מקרים שבהם ההורים לא יודעים לנשום עמוק ולקבל החלטות לטובת הילד.

רחל עזריה: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר עודד - - -

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש רק הערה קטנה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ועדה משותפת, אני מרשה לעצמי לפחות בהזדמנות הזאת לנצל את זה.

יעקב מרגי: הערה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגבי הנושא שאין אכיפה לגבי הפרה של הסדרי הורות.

יפעת שאשא ביטון: בשבוע שעבר, בדיון שקיימנו, דרשנו ממשרד המשפטים לקדם את סעיף 12 שמדבר על הפרת הסכם הורות או אי-הסדר הורות, במסגרת חוק הורים וילדים.

יפעת שאשא ביטון: גזרנו את זה.

יפעת שאשא ביטון: גם אם לא ייקחו את המעטפת, לפחות הסעיף הזה, אני חושבת שזה יכול - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אמרת.

יעקב מרגי: ד"ר עודד סושרד.

יעקב מרגי: בבקשה.

<עודד סושרד: שלום לכולם.

<עודד סושרד: אני מארגון "הכול מתחיל בחינוך" - - -

יעקב מרגי: תסביר לי מה זה.

<עודד סושרד: זה לא ארגון גברים, זה לא ארגון נשים.

<עודד סושרד: אותנו מעניין רק דבר אחד, וזה טובת הילד.

<עודד סושרד: במובן הרחב יותר מעניין אותנו הצד שהוא יותר חלש, הצד שצריך עזרה, הצד שמקופח בחוק, ולכן אנחנו באים לוועדות שצריך לבוא ותומכים ומחזקים את אותו צד החלש יותר.

יעקב מרגי: איפה החינוך פה?

יעקב מרגי: לא הבנתי.

<קריאה: מי זה הצד החלש?

יעקב מרגי: לא משנה.

יעקב מרגי: תנו לו.

יעקב מרגי: אין להם סבלנות להקשיב.

יעקב מרגי: לא הסברת לי מה זה "הכול מתחיל בחינוך".

<עודד סושרד: חינוך זה לא רק בתי ספר וגנים, זה גם חינוך לערכים, ובנושא הזה של תמיכה בחלש - - -

יעקב מרגי: עכשיו לענייננו.

<עודד סושרד: אני אגיב למה שאמרה הגברת מהרווחה.

<עודד סושרד: זה הגורם המקצועי, והעלית טיעון שעובדתית הוא נכון מאוד, אמרת שההתקשרות נעשית בגיל צעיר, אפילו מתחת לגיל שלוש.

<עודד סושרד: את הגורם המקצועי, אין לי אלא לסמוך על מה שאת אומרת, אני רק חלוק על המסקנה מהעובדה הזאת, כי המסקנה לדעתי החד-משמעית מהעובדה הזאת היא להוריד את חזקת הגיל הרך כמה שיותר, ואם אפשר, לבטל אותה לגמרי, כדי שההתקשרות תהיה לשני הורים, כמו שאותו ילד צריך, אחרת עלול להיגרם נזק בלתי הפיך, קודם כול לילד, שזה הכי חשוב מבחינתנו, גם לאבא וגם לאימא שתהיה איכשהו מקובעת בתור ההורה שמטפל וקשור לילדים.

<עודד סושרד: וזה מתקשר להערה השנייה שרציתי לומר לגבי מה שאמרה כאן חברת הכנסת עליזה לביא, באמת מגיע לה מזל טוב ובאמת לא מערבבים שמחה בשמחה - - -

יעקב מרגי: לענייננו.

יעקב מרגי: הלאה, לענייננו.

<עודד סושרד: גם לא מתקנים עוול בעוול.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שהצעת החוק הזאת עושה.

יעקב מרגי: שולי, למה את צועקת עליו?

שולי מועלם-רפאלי: הרי אתם טוענים שנעשה עוול לאבות, אז אתם באים לתקן את העוול לאבות בעוול לילדים, לאימהות ולאבות.

יעקב מרגי: תודה, שולי.

יעקב מרגי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: תחליטו.

שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר גם ללכת עם הדבר הזה וגם להרגיש בלעדיו.

יעקב מרגי: אני אענה לו.

שולי מועלם-רפאלי: לפחות אל תדברו גבוהה גבוהה ואל תגידו לטובת מי אתם ומטעם מי אתם באים.

שולי מועלם-רפאלי: אתם באים מטעמים מסוימים, שהם לגיטימיים, אבל אל תסתירו אותם בתוך מחקרים ומילים גבוהות.

יעקב מרגי: שולי, תודה.

יעקב מרגי: שולי.

יעקב מרגי: למה לצד שמנגד מותר לעטוף את זה בצלופן?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: חס וחלילה, אבל אל תגיד לי שלך אכפת ממי שמקופח.

שולי מועלם-רפאלי: מי מקופח?

שולי מועלם-רפאלי: בואו נגיד.

שולי מועלם-רפאלי: אם מקופחים הילדים, בואו נדבר על הילדים, אבל אם אתה חושב שהאבות מקופחים, אז בואו נדבר על האבות ועל המחויבויות שלהם ועל זה שהם לא באים לקחת את הילדים גם בשעות שהם צריכים.

יעקב מרגי: שולי, אנא להירגע.

שולי מועלם-רפאלי: - - -

מיכל רוזין: - - -

יעקב מרגי: חברות הכנסת.

יעקב מרגי: שולי, זה לא הוגן.

<עודד סושרד: אשמח להשלים את הטיעון.

יעקב מרגי: סיימת?

<עודד סושרד: עוד משפט אחד כדי להשלים את הטיעון.

<עודד סושרד: אין לי אינטרס אישי בעניין.

<עודד סושרד: אני אבא לארבעה ילדים, הילדה הקטנה שלי היא בת עשר.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם.

<עודד סושרד: בכל מקרה חזקת הגיל הרך לא נוגעת אליי.

<עודד סושרד: כמו שאמרתי, אותי מעניין הילדים.

<עודד סושרד: כשאני מדבר על העוול שצריך לתקן פה, זה עוול שנגרם קודם כול לילדים, כשגם האבות והאימהות נפגעים מזה.

<עודד סושרד: דובר כאן על פערי שכר.

<עודד סושרד: לא בדקתי את הסטטיסטיקה של פערי שכר - - -

יעקב מרגי: אדוני המכובד - -

<עודד סושרד: משפט אחרון.

יעקב מרגי: - - בוא תקשיב.

יעקב מרגי: הפריבילגיה של חברי הכנסת אין לך.

יעקב מרגי: באת לדיון כרגע בסוגיה הזאת של חזקת הגיל הרך.

יעקב מרגי: אמרת את דעתך.

יעקב מרגי: אתה רוצה להתייחס עוד למהות, אני אתן לך.

יעקב מרגי: עכשיו אל תתחיל להתייחס לי למה שאמר חבר כנסת זה או אחר.

יעקב מרגי: עכשיו למהות, לסיכום.

<עודד סושרד: אני מודה לך.

<עודד סושרד: למהות ולסיכום, ככל שיש בעיה של פערי שכר, אדרבה, נבטל את חזקת הגיל הרך, או נוריד אותה כמה שאפשר, אותן אימהות שבמקום להיות משמורת בלעדית, הן יהיו עכשיו עם משמורת משותפת ועם זמני שהייה שווים, יוכלו לעבוד יותר שעות, יוכלו להרוויח יותר, וככה גם לצמצם את בעיית פערי השכר.

שולי מועלם-רפאלי: מאוד נוגע ללב הדאגה לאימהות.

שולי מועלם-רפאלי: ..

עליזה לביא: ממש.

<קריאה: - - -

שולי מועלם-רפאלי: בואי לשולחן, היושב-ראש מזמין אותך לשולחן.

<קריאה: אני אשמח לבוא לשולחן.

שולי מועלם-רפאלי: בואי, יש פה כיסא - - -

יעקב מרגי: שולי, את לא עוזרת לי.

יעקב מרגי: סליחה, זה לא הוגן.

יעקב מרגי: את לא עוזרת לי.

יעקב מרגי: אנא.

יעקב מרגי: מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד אקסיומות שנאמרו פה משני הצדדים - - -

יעקב מרגי: אני מבטיח לך שאני אתאפק, אני לא אפריע לך.

יעקב מרגי: בבקשה.

עליזה לביא: איתי זה היה אחרת.

יעקב מרגי: עליזה זה משהו אחר.

מיכל רוזין: אני אתחיל קודם כול בזה שאני לא מסכימה איתך, רחל.

מיכל רוזין: הזכות להיות הורה היא זכות יסוד.

מיכל רוזין: הזכות להיות הורה, וגם זה לא נאמר פה בשולחן, זה לא רק לאימא ואבא, לא רק לגבר ואישה, בעיניי גם לשתי נשים ולשני גברים, וגם שם יש גירושים וגם שם יש מחלוקות.

מיכל רוזין: ככל שהעולם מתקדם והמודרנה נכנסת, נראה כל מיני סיטואציות עוד יותר מורכבות ממה שראינו עד היום ובכל מיני הרכבים משפחתיים כאלה ואחרים, ונידרש להרבה יותר יצירתיות וחשיבה מחוץ לקופסה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד עוד דבר שנאמר פה, ואני לא הסכמתי איתו.

מיכל רוזין: ילדים מתחברים להורים שלהם מהיום הראשון, מהרגע שהם נולדים, מהרגע שמי שמחזיק אותם - - -

יעקב מרגי: אני חולק עלייך, לפני שהם נולדים.

עליזה לביא: צודק.

מיכל רוזין: צודק.

מיכל רוזין: אבל בוודאי מרגע שהם יוצאים לעולם, למי שמחזיק אותם, מי שמאכיל אותם, מי שנמצא אתם ומי שמטפל בהם, הם מתחברים אליו.

מיכל רוזין: אני מעולם לא עזבתי ילד לפני גיל שנתיים, כי בוודאי דווקא בשנתיים האלה ילד הוא הכי רגיש לנטישה.

מיכל רוזין: בואו נפריד הורים שמתגרשים באווירה טובה והם קובעים ביניהם משמורת משותפת או חזקה כזאת או אחרת והכול טוב ויפה.

מיכל רוזין: אנחנו נדרשים להיכנס לסיפור של החזקה כאשר יש דם רע, כאשר הדברים רעים.

מיכל רוזין: לבוא ולהגיד שעושים עוול לגברים, קורעים ילדים מאבותיהם, להפוך את הכול לשחור לבן - - -

יעקב מרגי: זה לא קיים?

יעקב מרגי: זה קיים.

מיכל רוזין: בדיוק כמו שיש עוול שנעשה לנשים שנשארות בחוסר כל, כשהבעל מעלים את הדירה והעסק.

מיכל רוזין: יש רעים, טובים - - -

עליזה לביא: כמה - - -

יעקב מרגי: לא משנה כמה.

יעקב מרגי: אין מסד נתונים.

מיכל רוזין: תני לי, בבקשה.

מיכל רוזין: יש רעים וטובים בקרב נשים וגברים.

מיכל רוזין: העולם לא מתחלק לרעים וטובים לפי נשים וגברים.

מיכל רוזין: אני אומרת את זה פה חד-משמעית.

מיכל רוזין: בסופו של דבר לא הייתי בסיטואציה הזאת, אני מקווה שאני לא אהיה בסיטואציה הזאת, אבל אני מאמינה ויודעת מקרוב שכאשר נמצאים במאבק של גירושים יוצאים ממך גם הרבה מאוד דברים שלא התכוונת שיצאו ממך, ובסופו של דבר, כמו שאנחנו אומרים, כולנו מסכימים שהמחיר הוא של הילדים.

יעקב מרגי: יש איזה חברת כנסת שאם תציעי לה, היא לא תסרב.

מיכל רוזין: יכול להיות.

יעקב מרגי: לא משנה.

יעקב מרגי: בלי שמות.

מיכל רוזין: גם היא לא.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: יש שלושה דברים שאתם מתעלמים מהם לחלוטין.

מיכל רוזין: דבר ראשון והחשוב ביותר זה שמדינת ישראל, שלא בדומה למדינות המערב שכל יום אתם מפזרים את המאמרים והמחקרים, הדין האישי, הנישואים והגירושים הם רק דרך הדין הדתי, ושם האישה מופלית לחלוטין, אין מה לעשות.

מיכל רוזין: יש יתרון לגברים על הנשים בכל ההליך - - -

יעקב מרגי: לו יצויר שלא היה הדין הדתי, היית תומכת בביטול חזקת הגיל הרך?

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: תן לי להשלים הכול.

יעקב מרגי: בבקשה.

אורי מקלב: דווקא בדיוק הפוך.

אורי מקלב: דווקא הדין הדתי - - -

מיכל רוזין: אורי, אנחנו לא נסכים - - -

יעקב מרגי: אורי, אני לא מרשה לך להפריע למיכל רוזין.

יעקב מרגי: היא בדקה - - -

מיכל רוזין: אני עכשיו מדברת ואני באמצע הרעיון.

יעקב מרגי: נא לא להפריע.

מיכל רוזין: הדין הדתי גורם לזה.

מיכל רוזין: הוא יכול להיות נפלא וטוב, מקלב, עד שיש סכסוך, עד שהגבר לא רוצה לתת גט.

מיכל רוזין: זה שונה כאשר האישה לא רוצה לתת גט - -

אורי מקלב: תתייחסי לחזקת הגיל הרך.

אורי מקלב: תדברי על זה.

מיכל רוזין: - - ואני לא נכנסת לזה.

מיכל רוזין: כבר היינו בעניין הזה.

מיכל רוזין: זה קשור, כי רבות הנשים שכדי לקבל את הגט עושות ויתורים גדולים מאוד בתחום מזונות, בתחום ילדים, בהרבה מאוד תחומים כדי לקבל את הגט, מכיוון שאין שוויון התחלתי, מכיוון שהיא לא יכולה להתגרש אזרחית כמו במדינות המערב, ששם אתם אומרים שביטלו את החזקה וכדומה, מכיוון שהיא לכודה בידי הגברים.

מיכל רוזין: הגברים ככלל בעניין הזה, כי פה מדובר על רבנים, על הדין הדתי, והגבר אפילו גובר על הרבנים כי הוא מחליט אם הוא נותן את הגט או לא, ואתם יודעים את זה היטב, ומה שעושים, כולל להכניס לכלא וכדומה, ולכן בעניין הזה אין שוויון.

אורי מקלב: חזקת הגיל הרך.

מיכל רוזין: זה קשור, מקלב.

מיכל רוזין: אל תתקן אותי.

אורי מקלב: אני שואל.

מיכל רוזין: אני אומרת לך, כי כאשר את רוצה לקבל גט, את צריכה לוותר.

יעקב מרגי: בגללך אני שומע את זה בפעם השביעית.

מיכל רוזין: לכן הצעת החוק, לא רק שהיא צריכה לכלול את הצעת החוק הממשלתית, שמדברת באופן כללי על הורים וילדים, והצעת חוק בעיניי נכונה וטובה ואחריות הורים, וראוי שסוף סוף נקבע את זה בחוק – הצעת החוק הזאת גם צריכה לכלול במידה רבה את כל נושא המזונות, את כל הנושא של הכסף.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: נקדם את חוק שיפמן - - -

מיכל רוזין: אי-אפשר לעשות טלאי על טלאי על טלאי - -

יפעת שאשא ביטון: מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: נעביר ביחד.

מיכל רוזין: - - חייבים לדבר על הכול.

מיכל רוזין: ויכול להיות שחלק מהבעיות הרבות בנושא חזקת ילדים ומשמורת ייפתרו דרך העניין של הכסף, כי אם אבא רוצה להיות שותף, הוא יכול להיות שותף יומיום, גם אם אין משמורת משותפת.

יפעת שאשא ביטון: העיקר שישלם את המזונות?

מיכל רוזין: כל משפט - - -

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת.

מיכל רוזין: אי-אפשר שכל משפט - - -

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת שאלת תם, אני רוצה להבין.

יעקב מרגי: היא לא חייבת לענות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין את הבעיה של בית הדין או שלא.

יעקב מרגי: אחר-כך תבקשי רשות דיבור.

יעקב מרגי: בבקשה, מיכל.

מיכל רוזין: הדבר האחרון שצריך להגיד פה בשולחן - - -

אורי מקלב: היא לא יושבת-ראש?

אורי מקלב: זו ועדה משותפת, לא?

מיכל רוזין: כן, אבל זה לא הערות של יושב-ראש, זה ויכוח - - -

יפעת שאשא ביטון: בכלל לא, אני שואלת באמת.

מיכל רוזין: אני אומרת שצריך לפתוח את נושא המזונות.

מיכל רוזין: כן, יש נשים היום שמרוויחות, ולכן המזונות צריכים להיות שוויוניים, וגם כלפי עניין המשמורת.

מיכל רוזין: אני מכירה הרבה שגם אומרים: אני לא חייב משמורת משותפת אם אני משלם פחות, או הפוך, האישה אומרת שהיא לא מתעקשת על חזקה אם אכן הכול משותף ושווה.

מיכל רוזין: לכן הנושא של הכסף והמזונות הוא קריטי, וזה שאנחנו מפרידים אותו מחזקת הגיל הרך הוא אסון.

מיכל רוזין: הדבר האחרון שחייבים להגיד.

מיכל רוזין: אי-אפשר כל הזמן להיתמם ולהגיד לנו: הכול צריך להיות שוויוני.

מיכל רוזין: נכון, הכול צריך להיות שוויוני, אבל עדיין נשים, סליחה, מה לעשות, מרוויחות פחות מגברים, ועדיין נשים – ואני מדברת עכשיו על הסך-הכול, לכן אמרתי שאם אישה מרוויחה, היא צריכה לשלם מזונות בדיוק כמו שגבר – ככלל, בשוק התעסוקה היום, מרוויחות פחות, מפוטרות יותר והן פחות יכולות להחזיק את עצמן ובטח גם משפחה.

מיכל רוזין: כמובן בנוסף לזה נשים עובדות בשישית משרה, חצי משרה, שמינית משרה וכדומה, כי הן אלה שבסופו של דבר - -

יעקב מרגי: תודה.

מיכל רוזין: - - נושאות – את זה כל המחקרים מראים, ובישראל לא צריך מחקרים, פשוט הולכים ללשכה לסטטיסטיקה – נושאות בעול הבית, גידול הילדים, ובשלב מסוים, מגיל 40, גם בגידול ההורים המזדקנים.

מיכל רוזין: לכן אי-אפשר שהחברה כחברה – שוב אמרתי, ברור שיש מקרים מאוד קשים – אי-אפשר שכחברה אנחנו נסתכל רק על נקודה צרה אחת ולא נראה את מעמד הנשים ככלל, לא נראה איפה הן נמצאות בשוק התעסוקה, לא נראה איך הן נושאות בנטל של הסיעוד שלא קיים במדינת ישראל, חוק סיעוד ממלכתי – כל הדברים האלה, מקלב, הם קשורים, אי-אפשר לראות את זה רק מחור המנעול.

מיכל רוזין: תודה.

יעקב מרגי: מיכל רוזין, תודה.

יפעת שאשא ביטון: אני דווקא מסכימה איתך בעניין הזה.

עליזה לביא: זו קואליציה שלא נוגעים בדת ומדינה.

עליזה לביא: אתם לא נותנים לנו לעשות שום דבר - -

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך.

עליזה לביא: - - אז איך אפשר לבוא לפה וכל מה - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עליזה, תודה.

יעקב מרגי: תודה, יפעת.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה שצריך להסדיר את המזונות ואני מסכימה - - -

יעקב מרגי: אחר-כך אומרים בדיון שהגברים קשים.

יפעת שאשא ביטון: רגע - - -

יעקב מרגי: תעזרו לנו.

עליזה לביא: אדוני, איך אפשר לנתק?

עליזה לביא: הקואליציה הפילה את כל מה שקשור לדת ומדינה.

יעקב מרגי: אני אענה לך איך אפשר.

עליזה לביא: איך?

יפעת שאשא ביטון: חוק מזונות - - -

יעקב מרגי: אני אסביר לך איך אפשר.

יעקב מרגי: את יודעת איך אפשר?

יעקב מרגי: לאפשר גם לאחרים לדבר, נקודה.

יעקב מרגי: אנחנו לא מכריעים עכשיו בשום דבר.

יעקב מרגי: נגיע להכרעות, להסתייגויות.

יעקב מרגי: אנחנו בהבעת דעות, רבותיי.

יעקב מרגי: אנחנו בשלב הבעת דעות, מה האקטיביות הזאת?

יעקב מרגי: זה כמעט גובל בבריונות לא לתת לומר דעה אחרת.

יעקב מרגי: נס מי-פז, יש לך שתי דקות.

<נס מי-פז: שלום.

<נס מי-פז: אני מדבר מטעם עמותת "הקשבה".

<נס מי-פז: למעשה - - -

יעקב מרגי: אמרתי לכם, שמות מאוד יצירתיים.

<נס מי-פז: סליחה.

<נס מי-פז: אנחנו פועלים למעשה - - -

<קריאות: - - -

<נס מי-פז: העמותה נועדה לקידום שוויון בהורות, ודלתותינו פתוחות בפני אבות ואימהות.

<נס מי-פז: אני רוצה להציג את עצמי, אני חושב שזה חשוב לאור מה ששמעתי פה.

<נס מי-פז: אני אימא לארבעה ילדים – בדיוק כמו שזה נשמע – מגיל אפס, מההתחלה.

יעקב מרגי: מגיל לידה.

<נס מי-פז: ממש, מגיל לידה.

יעקב מרגי: אף פעם לא אפס.

<נס מי-פז: נכון להגיד גם לפני, אבל יהיה קשה אולי לחלק מהאנשים לקבל את זה, אבל מגיל לידה – תודה – אני ממש מגדל כל אחד ואחד מארבעת הילדים שלי, שהם 21, 18, 14 ו-9.

<נס מי-פז: אני אוהב מאוד את התפקיד הזה.

<נס מי-פז: אם מישהו היה רוצה לקחת אותו ממני, הייתי נלחם על זה בעור שיניי, כי אני ממש אוהב אותו.

יעקב מרגי: אז איפה הבעיה?

<נס מי-פז: רק הצגתי את עצמי, כדי שנדע מי אני.

<נס מי-פז: אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים בגירושים – אמרו פה כל מיני דעות, אני לא אחזור על מה שאמר מכובדי, עו"ד מידן, שאהבתי מאוד לשמוע את דבריו – למעשה אנחנו נתקלים פה בלא מעט סיטואציות שבהן המלחמות נוצרות כתוצאה מזה שאין ערכים של שוויון.

<נס מי-פז: ברגע שמגיעים לנקודת מחלוקת, וזה לא קשור אך ורק לנושא של הורות, בכל נושא בחיים – ברגע שמגיעים מנקודות די דומות מבחינת כוח, מבחינת יכולות, מה לעשות, הדברים מגיעים לידי משא-ומתן ומתקדמים, ונוצר משא-ומתן ויש גם הסכמים.

<נס מי-פז: ברגע שהמצב, כפי שהוא היום, המשקולת נוטה לצד אחד בלבד, והצד השני נמצא במצב שאין לו יכולת להתמודד איתו, נוצרים מצבים קשים ואפילו לפעמים איומים.

<נס מי-פז: אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שבהם הורים פשוט לא מסוגלים להתמודד עם המצב הזה.

<נס מי-פז: אני שומע את זה גם מאימהות וגם מאבות שאומרים: הלוואי והיה מתחלק הנושא הזה מראש שווה בשווה.

<נס מי-פז: אני רוצה להגיד משהו עובדתי.

<נס מי-פז: כפי שגם ציינו בלשכת עורכי-הדין המצב היום בפועל פיזית הוא שברוב המקרים יש מצב של חלוקת זמנים כמעט שווה.

<נס מי-פז: מה שכן, ואני אעלה פה את הנקודה שאמרה פה גם חברת הכנסת עזריה וגם חברת הכנסת רוזין, הכסף לא בא לידי ביטוי.

<נס מי-פז: אם היינו מביאים את המצב שבו אין מחלוקת בכסף, אני חושב ש-90%, אם לא 98%, מהמקרים היו מתכנסים לידי הסכמים כבר בראשית התהליך.

מיכל רוזין: אתה מסכים עם מה שאמרתי.

<נס מי-פז: אם אפשר, לא להפריע לי.

<נס מי-פז: ברגע שיש משקולת שכוח יושב רק בצד אחד, אז יש בעיה - - -

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: איך אפשר להתחתן ולהתגרש במדינת ישראל.

<נס מי-פז: - - - ולא הפרעתי.

מיכל רוזין: נכון, משקולת אחת – איך אפשר להתחתן ולהתגרש במדינת ישראל.

יעקב מרגי: משפט סיכום.

<נס מי-פז: משפט סיכום.

<נס מי-פז: אני רוצה להוסיף פה פן מקצועי נוסף, אולי הוא גם יעזור לחברת הכנסת רוזין.

<נס מי-פז: למעשה אני בא מהפן המקצועי של כסף, אני גם כלכלן וגם רואה חשבון, ואני לא רואה שום דרך שבה "הנוסחה", כפי שהיא מתקיימת היום, באמת מביעה, אפילו את מה שאת אומרת.

<נס מי-פז: אני אומר בפירוש: הנוסחה היום בלתי הגיונית לחלוטין, ואני מוכן לתת לוגיקה פשוטה, למרות שאני רוצה להגיד לכם משהו פשוט.

<נס מי-פז: הבן שלי כשהוא היה כבר בן חמש, אפילו בן ארבע, הוא יכול היה להגיד את הנוסחה.

יעקב מרגי: תודה.

מיכל רוזין: מה הוא אמר, שחברי הכנסת לא מספיק אינטליגנטיים להבין את הנוסחה?

יעקב מרגי: לא מעניין אותי מה הוא אמר.

יעקב מרגי: הפרוטוקול הבין אותו ורשם אותו.

יעקב מרגי: מזרחי יסכה, בבקשה.

<יסכה מזרחי: שלום.

<יסכה מזרחי: אני טוענת רבנית ומגשרת בלשכת הטוענים הרבניים.

<יסכה מזרחי: אני רוצה להשמיע קולות מהשטח, גם בעניין בתי הדין הרבניים וגם בעניין לקוחות שאני מטפלת בהם.

<יסכה מזרחי: בתי הדין הרבניים – כשיש מחלוקות בענייני משמורת, באופן אוטומטי זה הולך ללשכת הרווחה, ואז לשכת הרווחה בודקת מה טובתם של הילדים ומה של ההורים, ובאמת הגישה בעיניי היא טובתם של הילדים, לא טובתם של ההורים.

<יסכה מזרחי: מה שקורה בשטח, קודם כול, שמאמינים לטענות של הנשים יותר מאשר לטענות של הגברים.

<יסכה מזרחי: אני רואה באופן עקבי אפליה נוראה נגד גברים, וזה נורא.

<יסכה מזרחי: גם בגישור, כשאני פוגשת זוגות ואני עושה המון גישורים לאימהות, קשה לשחרר ילדים, וזה הדבר המהותי.

<יסכה מזרחי: קשה לאימהות לשחרר ילדים.

<יסכה מזרחי: אנחנו מדברים על טובתם של הילדים.

יעקב מרגי: וטוב שכך.

יעקב מרגי: רק חבל שמתגרשים.

<יסכה מזרחי: נכון.

<יסכה מזרחי: חבל שמתגרשים, אבל המציאות היא שאנשים נלחמים והם לא שמים את טובת הילדים בפרונט, ובאופן אוטומטי.

<יסכה מזרחי: יש לי עכשיו מקרים ממש בוערים, שמאמינים לנשים ולא מאמינים לגברים.

יעקב מרגי: אמרת את זה פעם שלישית.

יעקב מרגי: תודה.

<יסכה מזרחי: כן, פעם שלישית אני אומרת את זה, כי זה דבר נוראי.

<יסכה מזרחי: ילדים נפגעים.

<יסכה מזרחי: ילדים נפגעים מהמציאות הזאת.

<יסכה מזרחי: העניין הוא טובת הילדים, ובאופן אוטומטי מגישים תלונות שווא שהולכות ונערמות - - -

יעקב מרגי: גברתי, כל אחד מאתנו כאן יכול היה לספר סיפורים מן המזרח ומן המערב ומן המקום הרחוק והקרוב על איך מתנהלים תהליכי גירושים והסדרי הורים.

יעקב מרגי: תאמיני לי, עם כל הסבלנות שלי, יכולתי לבוא ולומר לכם תרגילים של גברים, תרגילים של נשים.

יעקב מרגי: הכול אני יכול לומר לכם.

יעקב מרגי: לא הייתי שם ואני לא מתכונן להיות שם, אבל מה לעשות, החיים מלמדים את כולם הכול.

יעקב מרגי: אנחנו פה ועדה שבאה לחוקק.

יעקב מרגי: את טוענת רבנית, הבאת מהניסיון שלך.

יעקב מרגי: אנא תתייחסי לחוק – טוב, לא טוב.

<יסכה מזרחי: בעיניי החוק מצוין והשוויוניות היא לב העניין.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה.

יעקב מרגי: האם את חושבת שאם אני מעביר את התיקון איך שהוא, רק שנתיים, מיצינו את הבעיה ופתרנו אותה?

<יסכה מזרחי: אני חושבת שלא.

<יסכה מזרחי: אם טובת הילדים היא העניין, זה לא משנה אם זה מגיל שנתיים או מגיל אפס.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עו"ד לירון מהמועצה לשלום הילד.

<לירון אשל: תודה, אדוני.

<לירון אשל: אני עורכת דין ועובדת סוציאלית מהמועצה לשלום הילד.

<לירון אשל: כפי שכבוד היושב-ראש רוצה אני אסכם ואדבר בקיצור.

<לירון אשל: אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה כבוד השופטת.

<לירון אשל: הצעת החוק, כפי שהיא מונחת כעת, בעינינו היא לא מספקת.

<לירון אשל: דיבר חבר הכנסת קיש על ועדת שניט.

<לירון אשל: ועדת שניט מדברת על רפורמה כללית, על מערך מיטבי וכולל עבור הילדים, שיביא בחשבון את טובת הילדים.

<לירון אשל: אנחנו כן חושבים שצריכים להחיל בהצעת החוק הנוכחית כל מיני מנגנונים שקיימים בהצעת החוק הממשלתית, כמו הבניית שיקול הדעת המשפטי, סד זמני שהוא רלוונטי וקריטי, כדי שלא תהיה התמשכות הליכים.

<לירון אשל: כמובן אנחנו חושבים שצריך איזה צורך במחקר ובמעקב - - -

יעקב מרגי: תתקן אותי השופטת, ברשותך.

יעקב מרגי: אני חושב שזה המקום היחיד שאנחנו חיים בשלום עם הבניית שיקול הדעת המשפטי.

יעקב מרגי: בדרך כלל ועדות שרים זורקות אותנו מן המדרגות כשיש הצעות חוק שבאות להבנות את שיקול הדעת המשפטי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<לירון אשל: אני חושבת שצריך לזכור שבדיון כולו אנחנו מדברים על ילדים במשבר, על ילדים שמתמודדים עם התפרקות המשפחה שלהם, ילדים שכל שינוי, ולו הקטן ביותר, מטלטל את עולמם, וצריכים לעשות חשיבה לעומק ושינוי מערכתי כולל.

<לירון אשל: דופקים פה על השולחן ואומרים פה פעם אחר פעם מה שקורה עכשיו בשטח לא עובד, וזה מקובל וזה מובן, אבל זה רק מחדד את הצורך בשינוי עומק.

<לירון אשל: לא ייתכן שדופקים על שולחן ואומרים שזה לא עובד בלי לתת איזה חלופה, בלי לתת פתרונות, בלי לתת את הדעת לחשיבת עומק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עו"ד דנה אייזנר.

יעקב מרגי: בבקשה.

<דנה אייזנר לביא: אני מנהלת מרכז עירוני שמעניק ייעוץ משפטי לנשים, ומקבלת הרבה מאוד פניות לגבי מה שקורה היום בפרקטיקה.

<דנה אייזנר לביא: אם מדברים על מה עובד ומה לא עובד, אני רוצה להגיד שאני שומעת על הרבה סיפורים דווקא ממקומות של הסכם, כשמסכימים על משמורת משותפת.

<דנה אייזנר לביא: נלך רגע למקרה האופטימי יותר, בפועל אני מקבלת דיווחים מהאימהות שההסדרים האלה לא עובדים, הם לא מחזיקים מים.

<דנה אייזנר לביא: במה זה בא לידי ביטוי?

<דנה אייזנר לביא: רק אתמול שמעתי מאישה בהסדר של משמורת משותפת - - -

יעקב מרגי: יכול להיות שאני קונה מה שאמרה לך רחל עזריה, אם רוצים תיקון, שתהיה סנקציה.

<דנה אייזנר לביא: אני אפילו לא מדברת על אי-הגעה.

<דנה אייזנר לביא: תן לי רגע ברשותך להשלים.

<דנה אייזנר לביא: אני אפילו לא מדברת על אי-הגעה.

יעקב מרגי: תקשיבי, אני מכיר הרבה הורים שלא היו מוכנים למצות את הזכות הזאת שלהם על-פי פסיקת בית המשפט לבוא בשוטף כדי לראות את הילד, אישה או גבר, לא משנה מי.

יפעת שאשא ביטון: אני מטפלת בהרבה מקרים כאלה שהם נלחמים כדי לראות אותם.

יעקב מרגי: לכן צריך לעשות את האיזונים הנדרשים.

יעקב מרגי: בבקשה.

<דנה אייזנר לביא: זאת בעיה אחת, ואתה צודק מאוד שיש בעיה של אכיפה.

<דנה אייזנר לביא: מלבד בעיה של אכיפה, גם כשמתבצעת המשמורת המשותפת, אם אין תקשורת טובה בין ההורים, מה שקורה שאני שומעת על ילדים שלא מקבלים את הטיפול התרופתי שהם צריכים כשהם אצל אחד ההורים, לא מכינים שיעורים כשהם אצל אחד ההורים, מפסידים פעילויות חברתיות.

<דנה אייזנר לביא: יש פה עניין מרכזי מאוד בהתנהלות היומיומית.

<דנה אייזנר לביא: אם ההתנהלות היומיומית של התא המשפחתי הזה הגיעה ממקום שבו היתה הורות שוויונית ושני ההורים היו מעורבים ושניהם מכירים את ההתנהלות של אותו ילד או אותה ילדה, והם מגיעים להסכמים, בדרך כלל זה מחזיק וזה עובד יותר טוב.

<דנה אייזנר לביא: אבל כשאלה דברים שלא באים מהמקום הזה של היכרות, אלא מתוך – מישהי אמרה קודם "לראות את האור" – אז אי-אפשר לראות את האור על גבם של ילדים, כי אי-אפשר לתת לילדים לשלם את המחיר בסופו של יום.

<דנה אייזנר לביא: צריך לעשות פעולות הדרגתיות, וזה בסדר גמור, וחשוב מאוד לשמור על קשר עם שני ההורים - - -

יעקב מרגי: מקובל.

יעקב מרגי: תודה.

<דנה אייזנר לביא: רק עוד משפט אחד ברשותך.

יעקב מרגי: בבקשה.

<דנה אייזנר לביא: מעבר לעניין הזה, הדרך שבה הרשויות מסתכלות על כל העניין של משמורת משותפת היא דרך בעייתית מאוד.

<דנה אייזנר לביא: הרשויות למשל לא נותנות סיוע בשכר דירה במשמורת משותפת, שני ההורים מפסידים מהדבר הזה.

<דנה אייזנר לביא: כשהרשויות לא נותנות הנחה בארנונה כשיש משמורת משותפת, שני ההורים מפסידים מהדבר הזה.

<דנה אייזנר לביא: ולכן כל פעולה שמבצעים צריכה להביא בחשבון את ההתאמות שצריך לעשות גם בשטח בשביל לאפשר משמורת משותפת.

<דנה אייזנר לביא: דבר אחרון שצריך לזכור, ששאלת המשמורת היא איזה כותרת, אבל מה שמשמעותי - - -

יעקב מרגי: - - -

<דנה אייזנר לביא: בסדר, אפשר להחליף אותה.

<דנה אייזנר לביא: מה שחשוב לבדוק באמת זה איך המשפחה הזאת התנהלה - - -

יעקב מרגי: גם בבתי סוהר יש משמורת.

<דנה אייזנר לביא: אדוני, איך המשפחה הזאת התנהלה כאשר היתה הסכמה בין ההורים, זה מה שמשמר את היציבות ואת הרציפות שצריכים הילדים לאחר מכן.

<דנה אייזנר לביא: ככל שאחר-כך, בחלוף הזמן, אחרי שעוברים את המשבר הגדול ואת הטלטלה הגדולה, עושים שינויים ומרחיבים הסדרי ראייה, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים שיתאימו תוך כדי תנועה, כשרואים באמת שיש הסכמות לדבר הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הגב' לוי.

<בובה לוי: אני אחת ממייסדות הארגון "הקול הנשי".

<בובה לוי: אני רוצה לשים כאן משהו אחר.

<בובה לוי: כולם אמרו כאן הרבה דברים, חבל לי שרוב גברי כאן נשמע ואימהות לא יכולות להגיע היום.

<בובה לוי: אני לא רואה כאן רוב של אימהות בפועל חוץ מבעלות מקצוע.

יעקב מרגי: תקשיבי - - -

<קריאה: את יכולה לספור אותן.

יעקב מרגי: סליחה, אדוני.

יעקב מרגי: יש פה במה מכובדת, יושב פה פורום מכובד שנותן לכולם להתבטא פעם ראשונה ופעם שנייה ושומעים, אז אל תתחילי ב"חבל".

יעקב מרגי: ניתנה הרשות והזכות לכולם.

<בובה לוי: אני אגיד לך למה, כי הייתי מאוד שמחה לבוא ולראות כאן אימהות היום שלא יכולות להגיע.

<קריאה: יש פה אימהות.

יעקב מרגי: משתמע כאילו מישהו פה לקח את זה לכיוון אחר.

<בובה לוי: לא.

<בובה לוי: זה משתמע מהמקום - - -

יעקב מרגי: לכי לארגון שלך ותנזפי בארגוני הנשים שלא באו.

<בובה לוי: כבוד היושב-ראש, האימהות האלה היום בבוקר, כדי להגיע לפה בתשע בבוקר, זה אומר שהן היו צריכות להוציא את הילדים בשעה שש לגנים ולבתי הספר -* -

יעקב מרגי: לכן יש ארגונים שמדברים בשמן.

<בובה לוי: - - זה מה שזה אומר.

יעקב מרגי: תודה.

<בובה לוי: אני כאן בשמן ובשם אלפי אימהות חד-הוריות.

<בובה לוי: אני רוצה לשים את הדברים כאן על השולחן.

<בובה לוי: לפני כמה זמן התעוררה חזקת הגיל הרך.

<בובה לוי: מה קורה עד עכשיו?

<בובה לוי: כולם מדברים כאן על כסף, אז אני רוצה להעיר אתכם ולהגיד לכם שאותם אבות היום שמתמודדים על חזקת הגיל הרך, באים לבתי משפט ורבים על חזקת הגיל הרך, לא משלמים מזונות, לא באים לראות את הילדים שלהם בהסדרי ראייה ומצאו פרצה בחוק שאומרת: תבקשו משמורת משותפת, נבטל לכם את המזונות.

<בובה לוי: העליון בפסק הדין האחרון כותב את זה מפורשות.

<בובה לוי: הוא כותב: אנחנו מאוד מקווים שזה לא יהיה שוט לילדים.

<בובה לוי: אני אומרת וזועקת מתוך קולם של הילדים, ואני לא באה לייצג כאן את האימהות ואני לא באה לייצג כאן את האבות, אני באה לייצג כאן את הילדים, כי הילדים האלה הם פשוט ילדים שהולכים להיקרע - - -

<ירון מידן: - - -

יעקב מרגי: אדוני, מאחר שראיתי שנהנית מהבדיחה, אני מבקש ממך לצאת.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ירון מידן: בינתיים היא אמרה בריאיון לטלוויזיה שאני צודק.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לשמוע אותך.

<ירון מידן: בריאיון לטלוויזיה היא אמרה שאני צודק.

יעקב מרגי: תכבד את הפורום.

<ירון מידן: בריאיון לטלוויזיה אמרת, הגברת, שאני צודק.

יעקב מרגי: אף אחד לא גיחך על הדברים שאמרת.

<ירון מידן: היא אמרה שאני צודק.

<בובה לוי: לא אמרתי שאתה צודק, אל תוציא דברים מהקשרם.

יעקב מרגי: תודה.

<בובה לוי: לוועדה הזאת יש הרבה כוח, הייתי מציעה שתבואו ותעשו מחקר ותראו שתיקים שמוגשים היום לבתי משפט בבקשה למשמורת משותפת, כשבמקביל אגב מוגשות גם בקשות לביטול או הפחתת מזונות, לבדוק מה קרה לפני כן.

<בובה לוי: תעשו איזה מחקר סטטיסטי.

<בובה לוי: אני רואה פה פרצופים ואני מכירה את המשפחות.

<בובה לוי: אני יודעת מה קורה ואני רואה מי נמצא כאן היום, זה ילדים שהאימהות התחננו שהאבות יהיו חלק פעיל מהחיים של הילדים שלהם, והם לא באו לקחת חלק, זה אימהות שמפרנסות לבד את הילדים.

<בובה לוי: וכשאני אומרת "חד-הורית", אני מתכוונת בכל מובן המילה, כי הן מפרנסות לבד.

<בובה לוי: אני יודעת על מקרים, ואני יכולה להגיד לך גם מהניסיון האישי שלי שאנחנו מוותרות על המזונות, רק בואו תיקחו חלק פעיל בחיי הילדים, לפחות פעמיים בשבוע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אדם אבזק, בבקשה.

יעקב מרגי: אולי אצלכם זה אוטופיה.

יעקב מרגי: תציג את עצמך, בוא נשמע, אולי נעתיק מכם משהו.

<אדם אבזק: אני עורך דין, יועץ משפטי של בתי הדין השרעיים.

מיכל רוזין: שם זה עוד יותר קטסטרופה.

יעקב מרגי: מיכל.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<אדם אבזק: אני בדעה שתומכת בהשארת חזקת הגיל הרך במתכונתה הנוכחית, אולי אפילו להעלות את הגיל בעוד שנה.

<אדם אבזק: לא מדובר כאן כמו שנאמר פה בעניין של זכויות של הורים.

יעקב מרגי: לא שומעים אותך.

<אדם אבזק: לא מדובר כאן בעניין של זכויות של ההורים וחלוקה, אלא חלוקת אחריות.

<אדם אבזק: בגיל הרך ביותר האימא היא מסוגלת יותר מאשר האב, זה הוכח, כפי שנאמר באחד מפסקי הדין וגם במחקרים וזה נקבע בדין הדתי.

יעקב מרגי: אתה אדם מאמין שאומר את הדעה הזאת איפה שישבת, אבל לא משנה, אנחנו מקשיבים.

מיכל רוזין: ומצחקקים.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<אדם אבזק: משום כך אני חושב שבמקום לדון בזכויות של ההורים – אומנם אני חושב שזה חובה ואחריות, אני תומך שחובה זו גם זכות של ההורה לתת לו חינוך טוב, ואז הוא גם יעזור לו.

יעקב מרגי: החובה של ההורה להיות מחונך ולא לריב על הגב של הילד, אבל לא משנה.

<אדם אבזק: לא.

<אדם אבזק: זו גם זכות של ההורה, לא רק החובה, לתת את הערכים שלו, הערכים הטובים.

<אדם אבזק: אם יהיה ילד טוב, ייטב גם לאבא, גם לאחר מותו לפי ההשקפה שלנו.

<אדם אבזק: גיל שנתיים זה גיל נמוך מאוד שכבר מההתחלה יחלקו את הבעיה.

<אדם אבזק: החזקות נועדו כדי להפחית את ההתדיינויות.

<אדם אבזק: זה התפקיד העיקרי של החזקות.

<אדם אבזק: אם מבטלים, מגיעים להתדיינויות משפטיות אחרי הגירושים כבר עם היוולדו של הילד, כל אחד רוצה להוכיח שהוא הטוב ביותר, ואז במקום - - -

יעקב מרגי: לא בהכרח.

יעקב מרגי: יש כאלה שתוציא לי עין, כדי שלהוא ייצאו שתיים.

יעקב מרגי: אתה מכיר את זה?

יעקב מרגי: לא כולם.

יעקב מרגי: כשבאים לחוקק צריך להסתכל על הכול.

יעקב מרגי: טובת הילד במרכז, וצריך להסתכל על כל האפשרויות, איך ינצלו ויפגעו בטובת הילד.

<אדם אבזק: אני חושב שאם נשאיר את החזקה, לפחות ההתדיינויות יהיו - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: העמדה ברורה.

יעקב מרגי: משכנעת מבחינתך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: גיא טל, בבקשה.

יעקב מרגי: נכון שאמרו כולם הכול ואין טעם?

<גיא טל: האמת שלא התייחסו לדבר אחד.

<גיא טל: כולם העבירו את המילה הזאת מיד ליד ולא התייחסו אליה, וזאת המילה "אמת".

<גיא טל: האמת היא מאוד פשוטה, אם הבורא שברא את כל זה, לפני שידענו בכלל להמציא גלגל, קבע עובדה שצריך אבא ואימא על מנת להביא נשמה חדשה לעולם הזה, מי אנחנו?

<גיא טל: לא משנה איזה בעל מקצוע נמצא פה ואיזה אג'נדה הוא מקדם ואיזה פרנסה הוא רוצה להביא הביתה, הילד הזה בשביל להגיע לעולם הזה היה צריך אבא ואימא.

<גיא טל: אין לנו שום זכות שבעולם, אין לנו, לא משנה מה התפקיד שלנו, מה המעמד שלנו – אין לנו שום זכות בעולם לחבל בדבר הזה שנקרא "בריאה".

<גיא טל: זו בריאה, זה בא מהמילה "בריאות".

<גיא טל: ברגע שיש מאבק על הבריאה עצמה נכנס החולי, ופה יש את המחלות האלה שאנחנו רואים, כמו הבדלים, מעמדות ומגדר.

<גיא טל: זה לא באמת קיים.

<גיא טל: מה שבאמת קיים זה ילד, זה מה שקיים.

יעקב מרגי: מה אתה רוצה שיהיה?

<גיא טל: זה לא שהילד במשמורת של ההורים, אלא ההורים הם במשמורת של הילד, הם אלה שמפרנסים אותו, הם אלה שדואגים לו, הם אלה שנותנים לו - - -

יעקב מרגי: יש לי ילד שמנהל אותי...

<גיא טל: גם כשאנחנו ביחד בזוגיות יש את המשפחתיות ויש פה נקודה חשובה מאוד שכולנו מפספסים פה, כל בעלי המקצוע.

<גיא טל: אני לא בעל מקצוע, אני בא מתחום המוזיקה בכלל, אבל יש משהו שאנחנו מפספסים ואני שמתי לב אליו.

<גיא טל: כל המאבק הזה וכל הדיון הזה אנחנו שוברים לילדים את מעגל האמונות שלהם על משפחתיות וערך המשפחה.

<גיא טל: זה שזוגיות נשברת, הכול טוב ויפה, כל אחד יפנה לדרכו, אנחנו חייבים לשמר פה, אנחנו לא מנתקים אותו מהאבא, אנחנו מנתקים אותו ממשפחה שלמה מצד האבא.

<גיא טל: זאת אומרת, יש פה שבירה של מעגל אמונות של הילד, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כאנשים בוגרים לאפשר דבר כזה, זה לא משנה מה המקצוע פה.

יעקב מרגי: אתה לא מרצה.

יעקב מרגי: עמדה.

יעקב מרגי: תן עמדה.

<גיא טל: העמדה היא פשוטה מאוד.

<גיא טל: טובת הילד זה שיגדל במשפחתיות, ואין לנו שום זכות לשבור את זה, לא מגיל אפס ולא עד גיל 18.

יעקב מרגי: אתה רוצה נישואים קתוליים?

<גיא טל: לא.

<גיא טל: המשפחה שייכת לילד.

יפעת שאשא ביטון: ההורים נשארים הורים של הילד.

יעקב מרגי: הבנתי אותו.

יפעת שאשא ביטון: אני יושבת-ראש משותפת - - -

יעקב מרגי: הבנתי אותו.

יעקב מרגי: לא אמרתי לך.

יפעת שאשא ביטון: אני רק מחדדת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מגיבה, רק מחדדת.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא שהורים נשארים הורים של הילד.

יפעת שאשא ביטון: הם מתגרשים אחד מהשני, לא מהילדים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, החוק של הורים וילדים, שצריך לקיים עליו שיח, בא ומדבר בדיוק על זה, על המחויבות של ההורים כלפי הילדים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אבי.

יפעת שאשא ביטון: אני רק עוזרת לך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עזרת לי.

<אבי קסב: אני מארגון "חבל הצלה".

<אבי קסב: ארגון חבל הצלה הוא ארגון שמסייע בקונפליקטים מאוד קשים וקיצוניים של גירושים.

<אבי קסב: אנחנו לא אוחזים את החבל מקצה אחד, אלא יש לנו טיפול גם בגברים וגם בנשים שפונים אלינו.

<אבי קסב: אני מרשה לעצמי לדבר ולהוסיף פה עוד נקודה.

<אבי קסב: במקרי קיצון קשים, וזה לא רוב המקרים, זה מגיע אפילו לעניין של דיני נפשות, ואני אסביר.

<אבי קסב: אני נתקל לא אחת במקרים של ניסיונות אובדניים, במקרים של התאבדויות סביב הנושא הזה של נתק מילדים, של ריבים על חזקת הגיל הרך, של ריבים על מזונות של מרכזי קשר - - -

יעקב מרגי: ולכן.

<אבי קסב: ולכן אני חושב שכאשר אנחנו באים לדיון בנושא הזה של חזקת הגיל הרך ועולות פה טענות נוספות שלא קשורות בהכרח לטענה הזאת, אני מסתכל על זה בתור אדם שנכנס אחרי תאונת דרכים לחדר טראומה בבית חולים והוא בפגיעה רב מערכתית ועכשיו מתחילים להגיד: בואו נטפל לו בציפורן – לא, בריאות.

<אבי קסב: לא, בעין.

יעקב מרגי: אתה יכול להבין את הדרישה הזאת שאם כבר משנים פה שנשנה משהו - - -

<אבי קסב: כן, אני מכניס את זה לתוך הקונספט.

<אבי קסב: אני אומר משהו ברור מאוד.

<אבי קסב: לא צריך לקשור דבר אחד בשני, בשלישי וברביעי, גט, ירושה ודברים כאלה.

<אבי קסב: חזקת הגיל הרך בגיל אפס, לא בגיל שנתיים לא בגיל שלוש ולא בגיל שש.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רן חורי.

<רן חורי: אני אב לבת מנישואים ראשונים, בת מנישואים שניים, שהשבוע חוגגים לה מסיבת לידה, ועוד שני ילדים ואני אב חורג לשני ילדים.

<רן חורי: אני כאן בכל דיון מ-2013 בנושא הזה.

<רן חורי: אני אדם עובד, אני פעיל חברתי בנושאים האלה.

<רן חורי: אני רוצה להעלות כאן טענה, יש מי שטוען כאן, היועץ המשפטי לבתי הדין השרעיים - - -

יעקב מרגי: אתה מסוגל בדקה לעשות את זה?

<רן חורי: דקה וחצי שתיים.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: דקה, דקה וחצי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רן חורי: אני אנסה.

<רן חורי: היועץ המשפטי לבתי הדין השרעיים טוען בתוקף שהאימא טובה יותר בגידול ילדים.

<רן חורי: זו טענה לגיטימית, אני חולק עליה, המחקר חולק עליה, והוא אומר שלכן צריך להשאיר את חזקת הגיל הרך.

<רן חורי: בסדר גמור.

<רן חורי: כל מי שטוען ששני הורים שהמחויבות שלהם לילדים צריכה להיות שוות ערך, שהילדים זקוקים לזה ואומר שבינתיים לא נבטל את חזקת הגיל הרך – מה הוא עושה?

<רן חורי: אני מאמין שיש ערך של טובת הילד שהוא שני הורים מעורבים לאחר גירושין.

<רן חורי: אני הורה מעורב לבת שלי, ואני נשאר כאן עד שאני לוקח אותה מבית הספר היום.

<רן חורי: אם זו טובת הילד, ואתם מאמינים בה, אתם חוסמים אותה, אתם אומרים "קודם שכר".

<רן חורי: ילדים הם עוד מגירה בשוויון.

<רן חורי: אני לא מדבר על שוויון, אני מדבר על מה האינטרס הטוב ביותר לילד.

<רן חורי: דיברו כאן על מחקרים.

<רן חורי: בובה לוי דיברה כאן על אבות.

<רן חורי: דנה אייזנר לביא, עובדת עיריית ראשון לציון, דיברה כאן שזה לא עובד עם אבות.

<רן חורי: יש כאן פריזמה מאוד צרה.

<דנה אייזנר לביא: - - -

<רן חורי: אני עכשיו מדבר, אל תתפרצי.

<דנה אייזנר לביא: הוא משבש את הדברים שאמרתי.

<רן חורי: אני אחזור על דבריי על מנת לא לשבש את דבריה, למרות שאני כתבתי אותם.

יעקב מרגי: אל תזכיר שמות.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר "נאמר כאן".

<רן חורי: אם מישהי טוענת כאן שגברים באופן מהותי הם אלה שסוחטים, הם אלה שמשבשים, זה בסדר, אבל אנחנו צריכים לזכור שזה סקסיזם, כי יש גם אימהות כאלה.

<רן חורי: אני נשוי לאישה שהיתה גורשה בעברה ויש לי המון חברות גרושות שאני מייעץ להן ומייסע להן לא פחות מאחרות שעושות את זה, ואני מכיר את האתגרים ומכיר את הבעיות מכל הצדדים.

<רן חורי: אבל אם כולנו מסכימים, ואני מאמין שכולנו מסכימים בחדר הזה, שמחויבות שוות ערך של אבא ואימא לאחר גירושים – אני התגרשתי ואני יודע את זה – זה הדבר הכי טוב לילד, ואני רואה גם ילדים שאבות מנותקים מהם ואני רואה גם ילדים שהאימהות מתנכרות אליהם – אם אנחנו מסכימים, אז בואו נעשה את זה.

<רן חורי: אני כאן מ-2013 וקראתי פרוטוקולים של דיונים מ-2005, 2008, 2013, 2014, 2015, שוב ושוב ושוב.

<רן חורי: בואו כבר נריץ את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותיי, אדם שלא מסוגל לשמוע דעות שונות משלו הוא אדם מסכן, ככה אני חושב.

יעקב מרגי: אני חושב שהוא אדם מסכן.

יעקב מרגי: צריך לשמוע גם דברים שהופכים לך את המעיים על הקרביים ומשנים לך הכול.

יעקב מרגי: זו החוכמה, זה הדיון, זה הפרלמנט.

יעקב מרגי: זה מבחינתי לכל אלה שירדו בציניות או העירו הערות.

יעקב מרגי: זה דיון שני.

יעקב מרגי: בסך הכול זו דוגמה של דמוקרטיה חזקה, זו דוגמה איך הליך חקיקה צריך להיעשות.

יעקב מרגי: זו הפעם השנייה שאנחנו מאפשרים התייחסות כוללת, זה לא קיים בוועדות אחרות.

יעקב מרגי: היה סבב ראשון, קדימה, יורדים לחוק ומחוקקים.

יעקב מרגי: יש פה רצון.

יעקב מרגי: אני אומר לפרוטוקול, זה יעבור ודאי גם לחברי הכנסת האחרים.

יעקב מרגי: את "האני מאמין", התיאוריות והאג'נדות גמרנו.

יעקב מרגי: בדיון הבא, חברי כנסת שחפצים לקדם את החוק הזה, יצטרכו להביא את ההצעות שלהם במקביל, כל אחד את ההצעות שלו, במה הם מעבים את זה.

יעקב מרגי: להביא במשך שנתיים, אני אומר לכם: ידי לא תהיה במעל, אני מחזיר את המנדט להנהלת הקואליציה.

יעקב מרגי: אם רוצים לחוקק חוק, שיהיה חוק משמעותי שבא לשנות.

יעקב מרגי: משרדי הממשלה, גם אתם חלק מהמשחק, אנא תביאו את הצעותיכם.

יעקב מרגי: כמובן אם מישהו יבוא ויגיד: יש לנו הצעת חוק הורים וילדים והצעת חוק ממשלתית, לא כפי שהיא, זה יצטרך להיות מכוון יותר להצעת החוק שנידונה כאן.

יעקב מרגי: כמובן הוא לא יקבל את כל תאוותו בידו, ננסה להוציא את הדבר הכי טוב, וזה יהיה בסיס הדיון בדיונים הבאים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני מודה לכולם.