ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 617, 2017-10-30 12:00

אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדה העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: הנושא: תקנות אומנה לילדים (בקשה לרישיון), התשע"ז-2017.

אלי אלאלוף: אם תרשו לי, נבקש שיעדכנו אותנו כי פשוט התנתקו מאתנו.

אלי אלאלוף: היה הנושא של האומנה שלא זוהתה לפני החוק – אלה שהיו רשומים.

אלי אלאלוף: הייתם צריכים למנות גם כן נציבה לתלונות הילדים, וכו'.

אלי אלאלוף: האם מיניתם מנהלת חדשה?

אלי אלאלוף: בבקשה, מזל טוב לך, תציגי את עצמך.

<סימונה שטיינמץ: אני מוניתי להיות נציבת תלונות הילדים בהשמה חוץ ביתית.

אלי אלאלוף: באה מתוך המערכת?

<סימונה שטיינמץ: אני באה מתוך המערכת.

<סימונה שטיינמץ: נדמה לי שאני עושה עבודה בסדר.

<סימונה שטיינמץ: קארין תוכל לבוא ולהגיד את דעתה בעניין.

<סימונה שטיינמץ: אני בפועל שבועיים בתפקיד, אבל כבר מתחילה במרץ להכיר את האנשים, ולקדם תהליכים ככה שילדי הפנימיות והאומנה במידה והם הצטרכו, יהיה להם כתובת לפנות אליה.

אלי אלאלוף: את תתחילי גם לטפל בתלונות הקודמות או רק החדשות, אלה שעל השולחן שלך?

<סימונה שטיינמץ: כרגע אין על השולחן שלי תלונות, אבל אם יגיעו גם בדיעבד הן יטופלו.

אלי אלאלוף: אני רק מציע שיהיה איזון בין הישנות לבין החדשות כך שתוכלי לטפל בשני סוגים של התלונות.

קארין אלהרר: אין כרגע תלונות שאני מכירה.

אלי אלאלוף: לא היו אף פעם?

<נעה בן שבת: למעשה, מה שמוצע זה להקים מנגנון שגם יאפשר, ינגיש לילדים את האפשרות להגיש את התלונות, כי תלונות יכול להיות שהיו במערכת, אבל לא יכלו להגיע.

<נועם פליק: דרך נציב תלונות של המשרד.

אלי אלאלוף: אני מציע שתעבירו לה את הטיפול מהתלונות שהמשרד קיבל.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד חשוב, זה, לדעתי, הלמידה הכי טובה בשבילך.

<סימונה שטיינמץ: גם מפניות הציבור אני כבר אחרי שיחה איתם.

<סימונה שטיינמץ: במהלך השנים האחרונות הגיעו רק שתי פניות.

קארין אלהרר: זה נשמע לכם סביר?

<סימונה שטיינמץ: בפרשנות שלי, זה לא אומר שאני צודקת, אבל בפרשנות שלי, הדבר הראשון שעשיתי, זה למעשה מועצת החכמים.

<סימונה שטיינמץ: הכרתי באמצעות עמותות, הכירו לי בוגרי פנימיות ויש לי כרגע צוות של מתנדבים שהם בוגרי פנימיות ואומנה שהם כרגע הסכימו.

<סימונה שטיינמץ: אני מקווה שבקרוב יימצא התקציב ושנוכל להשכיר את שירותם, ולא רק לנדב אותם, כי מדובר בילדים צעירים חסרי עורף משפחתי שכרגע מייעצים איך כדאי לעשות, ודווקא הם יתנו תשובה על למה אין תלונות.

אלי אלאלוף: מותר לי מהידע שלי לתרום לך.

אלי אלאלוף: הטיפול הראשון, המרכזי שהיו עליו הרבה מאוד תלונות, זה מוסר התשלומים של המערכת כלפי המשפחות.

<סימונה שטיינמץ: לא נראה לי שהילדים האלה - - -

אלי אלאלוף: אבל יגידו בשם ההורים והתלוננו, כי בסוף הם סובלים.

אלי אלאלוף: הם לא מקבלים את השירות.

אלי אלאלוף: זה עושה מתח במשפחה כלפיהם וכו'.

אלי אלאלוף: אני מציע שתחפשו את הנושא הזה, תבדקו טוב, כי הוא באמת נושא מכביד שלמיטב ידיעתי זה לא השתפר מאז למרות החוק.

קארין אלהרר: אלא אם כן שיניתם את הדרך שהכסף הולך אחרי הילד ולא אחרי המחשב ברשות המקומית.

קארין אלהרר: אז הבטחתם שתטפלו בזה.

<נועם פליק: אני ממשרד הרווחה.

<נועם פליק: אני אעדכן.

<נועם פליק: זה קשור לתקנות של תשלומים לאומן.

<נועם פליק: נוסף התקנות כבר קיים.

<נועם פליק: הסעיף הזה הוא גם קיים לגבי התשלומים.

<נועם פליק: אנחנו עדיין יושבים גם עם החשבות של המשרד, גם עם מנהלת השירותים לשירותים חברתיים ואישיים, כדי לנסות לפתור את הבעיה.

<נועם פליק: קיבלנו גם הערות מהגופים המפעילים וגם מהאגודה לזכויות האזרח לגבי העיכובים בתשלומים.

<נועם פליק: יש לנו ישיבה בנובמבר עם חשב המשרד.

<נועם פליק: קדנציות של אבי ברף, לא את חנן, חשבים זה קדנציה.

קארין אלהרר: מה הכיוון?

<נועם פליק: יש לנו ישיבה בנובמבר עם חשב המשרד, התמנה לנו חשב חדש למשרד.

קארין אלהרר: אתם ממש מתחדשים.

אלי אלאלוף: מי?

<נועם פליק: אבי החליף את חיה שושני.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שהדיון הקודם שהתקיים בעניין הזה, היה לפני שנה כמעט שנה.

קארין אלהרר: הייתה הבטחה, אני כבר לא זוכרת של מי.

קארין אלהרר: זה יוצר המון בעיות גם מול העמותות המפעילות.

<נועם פליק: אנחנו מודעים לזה.

<נועם פליק: זה הסעיף היחיד שנשאר כרגע בבעייתיות לגבי כל הנוסח של התקנות.

<רחל איגר: בדיון הקודם דובר על הילדים שאנחנו העברנו לרשויות המקומיות, שקיבלנו מהביטוח הלאומי והעברנו לרשויות.

<רחל איגר: התחילו לקלוט את הילדים.

<רחל איגר: העברנו בהתחלה את הילדים בגילאי לידה עד 9.

<רחל איגר: הגענו ליותר מ-60% מהילדים שהיו מוכרים שכבר דנו בנושא שלהם ובנו תכניות טיפול.

אלי אלאלוף: שהיו מוכרים גם לביטוח הלאומי?

<רחל איגר: כן.

<רחל איגר: ילדים שמקבלים גמלה מיוחדת לילד בביטוח לאומי, וגם היו לנו ילדים שקיבלו קצבת שאירים ויתומים, שזה היו שתי הרשימות ביחד.

<רחל איגר: העברנו את גילאי לידה עד 9 לרשויות המקומיות כדי שיתחילו לבנות תכניות טיפול ולהכיר במשפחות כאמנות.

<רחל איגר: 60%, 70% מהילדים שכבר היו מוכרים בשירותי הרווחה, כבר היו לגביהם בקיץ.

<רחל איגר: נתון מאוד מעניין היה - אחוז מאוד גבוה של הילדים מקבלי קצבת שאירים ויתומים לא היו בכלל מוכרים בשירותי הרווחה, זו הייתה סיבה טובה לחוקק את החוק.

<רחל איגר: התחלנו לעבוד עם המשפחות.

<רחל איגר: חלק מהמשפחות מאוד שמחות ששירותי הרווחה מגיעים אליהן ומציעים להן תכנית טיפול ועזרה.

קארין אלהרר: הבשורה הגדולה הייתה תקציבית בחוק הזה, זה ילדים שהם באומנה של המשפחה המורחבת, הם לא מקבלים יותר קצבת ילד נטוש, אלא גמלת אומנה.

קארין אלהרר: בדיון הקודם החישובים היו לא תואמים את המציאות ויש ילדים שלא ידעתם עליהם בכלל.

<רחל איגר: נכון.

<רחל איגר: גם בדיון הקודם כבר דיברנו על זה שאנחנו קיבלנו מביטוח לאומי 2,300 ילדים.

קארין אלהרר: נכון, מה קרה איתם?

<רחל איגר: עכשיו התחלנו לעבוד עם הגילאים הצעירים.

<רחל איגר: דבר שני, בכל הרשויות המקומיות פנו לכל המשפחות שהן מוכרות, ואמרו להן, גם אם זה לא ילד בגילאי לידה עד 9, בואו, אנחנו מזמינים אתכם.

קארין אלהרר: אני מדברת לעניין הגמלה.

<נועם פליק: ילדים מגיל אפס עד 9 שיהיו מוכרים כאומנה.

קארין אלהרר: וילדים מ-9 עד 18?

<נועם פליק: זה יהיה בשנת התקציב של 1918-1919.

אלי אלאלוף: יש לכם את המסגרת התקציבית ההולמת לשנת 2018?

אלי אלאלוף: מישהו בדק את זה?

<נועם פליק: הועברה בקשה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לקבל תשובה חד-משמעית, כדי שאם יש צורך נתערב גם אנחנו.

אלי אלאלוף: זה שווה בדיקה, מפני שהייתה קבוצה כל כך גדולה של ילדים שלא היו במסגרת.

<רחל איגר: צריך להגיד את האמת, שאם הילדים היו בקרב בני משפחה והם היו בהזנחה, אז שירותי הבריאות והחינוך כבר היו מתריעים על כך שהילד נמצא בסיכון.

<רחל איגר: עדיין טוב שנחקק החוק שנגיע אליו.

אלי אלאלוף: כשאתם עובדים על הגיל הצעיר יחסית, אתם מוצאים דברים קשים?

<רחל איגר: הרוב לא.

<רחל איגר: היו מספר מקרים יוצאי דופן שמאוד שמחנו שהגענו אליו, אבל רוב הטיפול היה נאות.

אלי אלאלוף: יש אפשרות להעביר אותם ממשפחה למשפחה?

<רחל איגר: זה מאוד קשה, אבל כן, איפה שיש הזנחה מאוד קשה.

<רחל איגר: המשפחה מתנגדת, עד היום הילד היה אצלם.

<רחל איגר: אבל חלק מהמשפחות גם עצם הכניסה של שירותי הרווחה הביאה לשינוי ואז היה שיפור.

אלי אלאלוף: יש פרוצדורה שמאפשרת במקרה הגרוע להוציא אוטומטית?

אלי אלאלוף: אחד הדברים הנוספים שרצינו לקדם על נושא של החיסכון של הילדים.

<רחל איגר: בחלק הזה נעשה שינוי גם אצלנו וגם באפוטרופוס הכללי.

<רחל איגר: אצלנו יש תוספת של כוח אדם לנושא, וגם - - - בתהליכי תיקון כבר עכשיו.

קארין אלהרר: היום ילד שמגיע לגיל 18 והוא מקבל סכום כסף לא מבוטל, זה יכול להיות 200 אלף שקלים.

קארין אלהרר: יש מישהו ששואל אותו לאן הולך הכסף, ומתנה את העברה של הכסף בזה שזה הולך ללימודים או לדיור או למשהו ספציפי?

<רחל איגר: כן.

<רחל איגר: מאז הדיון שהיה כאן, כוח האדם החדש - - -

קארין אלהרר: כמה אנשים נוספו?

<רחל איגר: יש לנו עכשיו תקן מלא של סטודנטים.

קארין אלהרר: לא היה שום דבר שעבד.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אנחנו, בעקבות הישיבה שקיימנו ביוני 1917, ב-13, שאלנו אתכם 12 סעיפים לקבל הבהרות.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה שניקח חודש ונקבל תגובה בכתב לסעיפים שביקשנו הם רבים, רק לחלק קטן קיבלנו תשובה.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון נוסף, נעשה מעקב.

אלי אלאלוף: אני מציע שנשתדל לעשות את זה במהלך חודש דצמבר.

אלי אלאלוף: נקבל את הדיווח מעודכן בסוף נובמבר.

אלי אלאלוף: תעשו את העבודה, עד סוף נובמבר תתקנו, תשפרו.

אלי אלאלוף: אחד הדברים שאני אוהב בעבודה שלי, זה לא לשמוע רק מה שטוב, אלא מה שלא טוב, ומהו האתגר העתידי, כדי שנעזור לכם.

אלי אלאלוף: חברים, זו ועדה שאמורה לא רק לבקר, אלא גם לעזור.

אלי אלאלוף: כל אחד במשקלו יכול להשפיע, לקבל החלטות נכונות.

אלי אלאלוף: לפנות למשרדים הרלבנטיים, כולל האוצר.

אלי אלאלוף: לכן הייתי רוצה לקבל דיווח מקסימום בהתחלת דצמבר.

אלי אלאלוף: נקיים דיון במהלך דצמבר, כדי שיהיה מעודכן עד סוף נובמבר.

<נועם פליק: יש תקנות של גוף מפעיל שפורסם גם להערות הציבור, ואנחנו מפנים את ההערות, לאחר מכן זה יובא לוועדה והתשלומים לאומנת.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מבקשים שיהיה תקנה, תקנה, אתם יכולים לעשות במקביל.

<נועם פליק: אנחנו משתדלים.

אלי אלאלוף: אם תעשו את זה במקביל, זה יחסוך זמן, ובעיקר, זה ייטיב עם הילדים.

<נעה בן שבת: יש תקנות של נציב תלונות.

<סימונה שטיינמץ: הם יטופלו אחרי שנלמד את הדברים יותר טוב.

אלי אלאלוף: בטיפול של ילד אין זמן, צריך לפעול.

<סימונה שטיינמץ: זה לא הרבה זמן, רק זה מאוד חשוב.

<סימונה שטיינמץ: זה הרזולוציה בעצם שתוביל בסופו של דבר לילדים להרגיש בטוח, ושהנציבות הזאת תהיה נגישה עבורם.

<סימונה שטיינמץ: אני לא מבקשת הרבה זמן, רק טיפה - 100 ימי חסד.

<נועם פליק: חוק אומנה לילדים שנחקק בשנה שעברה בזכותה של חברת הכנסת אלהרר, קובע בסעיף 23 ששר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים רשאי לקבוע תקנות לעניין בקשות לרישיון אומנה, שזה יכלול גם את הפרטים שהבקשה תכלול, והמסמכים שיצורפו לאותה בקשה.

<נועם פליק: תקנות שיונחו על שולחן הוועדה קובעות כיצד תוגש הבקשה ומהם המסמכים שעל המבקש לשמש כאומן לצרף לאותה בקשה, כאשר נוסח השאלון למועמד לשמש לאמנה היה עד היום בתע"ס, כך שאין פה איזשהו חידוש, לא לגופים המפעילים ולא למשפחות האומנה, זה משהו שהיה קיים, פשוט הוא הועבר וזה הוראות של המנהל הכללי לרמה של תקנות.

<נועם פליק: אין פה איזשהו חידוש, משהו הועבר לרמה של תקנות.

אלי אלאלוף: לא היה מה לעדכן?

<נועם פליק: הוא מעודכן ב-2011, השאלון מעודכן.

<נועם פליק: זה שאלון כדי להכיר את אותה משפחה שרוצה לשמש כמשפחת אומנה.

<נועם פליק: בטפסים יש טופס של ויתור סודיות והערכה רפואית שהרופא צריך למלא.

<נועם פליק: יש בו מילוי שאלון ראשוני של המשפחות.

<נועם פליק: יש שם חתימה על טפסי התחייבויות, חיסונים לקורס במה, הכול נמצא בתקנות.

<נועם פליק: רשום מה קורה אחרי שהמבקש מגיש את הבקשות, צריך להגיש את זה לגוף המפעיל כדי שיעריך את כשירותו לפי החוק, לאחר מכן, זה עובר לפיקוח להמלצה, לאחר מכן לממונה על הרישוי שבאותה הזדמנות אני רוצה להציג את הממונה על הרישוי שנמצא פה.

<יוסי וקנין: אני גם בא מתוך המערכת.

<יוסי וקנין: בעברי הייתי - - - פנימיות, הייתי במחוז ירושלים ותל אביב, ואחרי כמה שנים כמפקח ארצי פנימיות, עברתי להיות - - - הרישוי על משפחות אומנה, אנחנו בונים את המאגר הממוחשב ואת כללי העבודה ואת הממשקים עם הארגוניים, והכול יהיה ממוחשב לפי החוק.

אלי אלאלוף: מה האתגר שלך?

<יוסי וקנין: שהילדים שיהיו במשפחות אומנה יהיו בטוחים, ושההתעסקות בהם תהיה מיטבית.

אלי אלאלוף: אבל אתה מודע שהיום יש פחות מדיי משפחות אומנה שמוכנות להיות משפחות אומנה.

<יוסי וקנין: זה אתגר נוסף שצריך להגיע למגזרים נוספים.

<יוסי וקנין: למשל, במגזר הערבי שלא כל כך הגענו אליו.

<יוסי וקנין: במגזר החרדי, שלא כל כך הגענו.

<יוסי וקנין: אני כן מודע לזה שיש מגזרים שהאמנה עדיין לא מרבה עדיפות ראשונה בהשמה חוץ ביתית שיש פטור בהשמה של הילדים, והעדיפות היא יותר בכיוון של השמה בפנימיות, במוסדות וכיוצא בזאת.

<יוסי וקנין: היינו כן שמים כמטרה את האפשרות להגיע, למשל, למגזר הערבי יותר, להנחיל את האומנה במקרים כאלה.

<יוסי וקנין: יותר במגזר החרדי, למרות שיש שיפור מסוים, אבל כן, אני מרגיש ששם עדיין לא נעשה כלום.

אלי אלאלוף: תהיה אחראי על הכשרת המשפחות?

<יוסי וקנין: לא.

<רחל איגר: זה אנחנו.

אלי אלאלוף: אתם עושים את זה בשיטתיות?

אלי אלאלוף: אחת ל?

אלי אלאלוף: כמה זמן?

אלי אלאלוף: זה קבוע?

<יוסי וקנין: זה התנאי מתנאי הרישוי.

אלי אלאלוף: אז המפעילים עושים את זה לפי הצרכים האישיים הספציפיים של הארגון.

<זכי חרוב: יש חוברת מאוד מסודרת, יש ממש פרוטוקול מאוד מסודר איך לעשות את זה.

אלי אלאלוף: מתי אתה עושה את זה אחת לשנה?

<זכי חרוב: אני מנכ"ל ארגון שחף, שירותי אומנה.

<זכי חרוב: אנחנו לא עושים לפי תקופה, עושים את זה לפי צורך.

<זכי חרוב: אם יש קבוצה של משפחות שלא עוברות הכשרה, משרד הרווחה מחייב אותנו להכשיר אותן.

אלי אלאלוף: זה בדיוק הטענה.

אלי אלאלוף: תודה על ההסבר הכנה והנכון, זו בדיוק הבעיה - שכל אחד עושה לפי הצרכים שלו בלי שיטתיות, ולכן קשה למצוא, בזמן שאני חושב שזה קורס הכשרה מקצועית לכל דבר, בנוסף לרגישות הנדרשת.

קארין אלהרר: כל משפחה חדשה מקבלת את זה?

<זכי חרוב: כן.

אלי אלאלוף: היות ולא עושים את זה ברמה ממלכתית ברמת המשרד, אז אף אחד לא עושה את זה שיטתי, כל ארגון עושה לפי זמנו.

אלי אלאלוף: אז אנחנו לא מכינים עתודה למשפחות אומנות, זאת הבעיה המרכזית.

אלי אלאלוף: משפחות אומנה אפשר להכשיר אותן לפני שצריכים אותן מחר בבוקר.

אלי אלאלוף: אפשר לעשות את זה מראש, לעשות פעמיים בשנה קורסים ממלכתיים, ממשלתיים, שאחר כך הגוף מוסיף את הניואנסים שלו שהם מאוד חשובים, אני - חס וחלילה.

<נועם פליק: את הקורס עוברים משפחות שאין להם עדיין ילדים.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אז למה זה לא נעשה בתכנון וברמה של המשרד?

אלי אלאלוף: אני במקרה מעז להגיד שאני מכיר את הנושא כי נכשלתי לזכות במכרז כזה, את זה למדתי - גם מכישלון כדאי ללמוד.

אלי אלאלוף: אחת הבעיות זה שהאנשים הכי חשובים לטיפול בילדים זה המשפחות האלה, הן צריכות להתכונן.

אלי אלאלוף: זה לא תכשיר אותי היום, זבנג, ומחר אני מדריך ומטפל בהן.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שכדאי שתשקלו – אני פונה לממונה, למפקחת הארצית.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד חשוב שתשקלו את האפשרות שהכשרת המשפחות תיעשה ברמה הממשלתית, ברמת המשרד, ולא רק ברמה של כל גוף מפעיל ומפעיל, אין לי חס וחלילה שום טענה לאף גוף.

<זכי חרוב: התוכן נקבע על ידי המשרד.

אלי אלאלוף: לא, בעיניי זה לא מספיק.

קארין אלהרר: מי האנשים שמעביר את הקורסים?

<רחל איגר: התוכן וסדר היום הוא אחיד לכל הארגונים.

<רחל איגר: רק לאחרונה אנחנו נפגשנו עם מנחות האומנה שמעבירות את הקורסים כדי לוודא שיש אחידות ושהדברים אותו דבר, ושאף ארגון לא הזיז את זה הצידה, זה דבר אחד.

<רחל איגר: מנחות האומנה שמעבירות את הקורס, עוברות אצלנו בהכשרה מסודרת את המיומנות להעביר את הקורס.

<רחל איגר: מפקחות האומנה נמצאות בקורסים.

קארין אלהרר: למה המפקחות לא מעבירות את הקורס?

אלי אלאלוף: יותר מזה.

אלי אלאלוף: מי שעובר קורס בגוף א', וגוף א' במקרה הוא לא צריך אותו.

אלי אלאלוף: גוף ב' מקבל אותו, כי הוא עבר הכשרה בגוף א'.

אלי אלאלוף: אז גם כאשר משקיעים, ואחר כך כל גוף יכול לבחור, הוא בוחר לעצמו.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך להיות איזה מהלך ברזל שמועברת על ידי המשרד, שמכשירה את האנשים בדברים הבסיסיים שהמשרד רוצה אותם.

אלי אלאלוף: אחר כך, יש השלמה חילית של הגוף שאמור להפעיל אותה.

<נעה בן שבת: לצורך זה גם נועד מאגר מידע.

<נועם פליק: זו תכנית אחידה לכולם, לכל הגופים.

אלי אלאלוף: לדעתי, זה לא ייגמר בשיחה בינינו, אבל זו נקודה מאוד מהותית, תחשבו עליה, בלאו הכי אתם תחליטו עליה לא אני.

אלי אלאלוף: אבל אני ממליץ שתבדקו את זה, כי זה באמת אחת הנקודות החשובות – זה הכשרת המשפחות וקבלת הילדים.

<זכי חרוב: כשאנחנו מכשירים את המשפחות, אז חלק מהמשפחות זה אמנם קרובים, כלומר, הן כבר משפחות בפועל, מה שאולי התכוונת, שבעצם ליצור מאגר של משפחות לפני שמקבלים את הילדים, זאת הייתה הכוונה?

<זכי חרוב: אז לא תמיד זה מתאפשר, כי חלק מהמשפחות הן כבר קיבלו את הילדים כי זה אמנת קרובים.

<זכי חרוב: יש חשיבות לזה שאנחנו נעשה את ההכשרה, מכיוון שאנחנו צריכים לא רק לעשות הכשרה גם ---

אלי אלאלוף: כמה ילדים יש באומנת קרובים, וכמה באחוזים?

<זכי חרוב: 40%-50%.

<זכי חרוב: אתה רואה, זה הולך בדיוק לכיוון שאני אומר לך.

אלי אלאלוף: אומנת קרובים זה כללים אחרים נוספים, אבל האומנה בכלל זה כוח אדם מדהים, חשוב, רגיש, כל מה שאתם רוצים.

אלי אלאלוף: אין לי טענה חס וחלילה אליך, למרות שאחי היה שכן של משפחה שלמרות כל האזהרות שלי, לא תיקנתם עד שאכלו אותה בגדול.

אלי אלאלוף: מחר אני רוצה להיות משפחת אומנה, אני צריך לעבור קורס של משרד העבודה והרווחה, כדי שכל הדרישות של המשרד יועברו בצורה שיטתית, מקצועית למשפחות.

אלי אלאלוף: חברים, זו הכנה נפשית, זה לא לקבל חבילה, חס ושלום, זה לקבל ילד עם כל המטען לטוב, ופחות טוב שיש לו.

אלי אלאלוף: זאת ההכנה – עד עכשיו היה מספר יחסית קטן של אומנה.

אלי אלאלוף: עכשיו, בכלל קיבלתם ירושה בלתי צפויה של כמה מאות אנשים, אז זה אומר שבאמת זה דורש.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה אין הדרכה כזאת שיטתית, מוקדמת.

אלי אלאלוף: מה גם שאני רוצה להגיד לכם – לפעמים אחרי שעוברים את ההשתלמות בתוך הגוף, זה מאוחר לפעמים כדי לגלות, ואז הילד הוא כבר בידיים שלהם, תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: היום ההדרכה של האומנה היא באמת הדרכה לא מספיק אפקטיבית.

אלי אלאלוף: ברגע שהילד נמצא אצלם, המעגל המסוכן מתחיל.

<רחל איגר: אנחנו לא מחכים שמשפחות יעברו את הקורס כאשר יש להם ילד.

<רחל איגר: השאיפה היא, ברגע שהן מקבלות רישוי, או כשיש התלבטות, אז הן עוברות את הקורס.

אלי אלאלוף: לפני קבלת הילד.

אלי אלאלוף: אבל למה לא ברמה ממלכתית בשם המשרד?

אלי אלאלוף: למה אתם משתחררים מזה?

אלי אלאלוף: אתם בלאו הכי משלמים על זה.

אלי אלאלוף: יש תקציב על זה.

אלי אלאלוף: אבל תעשו את הדברים.

אלי אלאלוף: אתם תחשבו על זה, אני לא מבקש כרגע החלטה.

אלי אלאלוף: אבל היות ואני מכיר לא מעט, בזכות זה אני עסקתי בחיים שלי 50 שנה בנושא הילדים.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, שווה לבדוק את זה טוב מאוד.

<נעה בן שבת: לגבי נושא של מאגר מידע.

<נעה בן שבת: החוק מתייחס לנושא של הממונה על רישוי האומנה, יהיה לו גם מאגר מידע שילווה את הבקשות, שם אולי אפשר לתת ביטוי לעניין הזה - האם הוא כן עבר את הקורס, או לא עבר את הקורס, ואפשר גם אולי יישור קו בנושא הזה, השאלה אם יש מאגר כזה.

<נעה בן שבת: מאגר כזה יתחיל לפעול - - -

<יוסי וקנין: אנחנו פועלים מול אגף מערכות מידע.

<יוסי וקנין: אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים של הקמה של מערכת המאגר.

<יוסי וקנין: בשבוע הבא תהיה פגישה עם הארגונים המפעילים שבו אנחנו נשמע מהם את ההערות המקצועיות שלהם כי חשוב לנו לקיים דיאלוג גם עם מי שעובד בשטח, ולשמוע גם את הניסיון ואת התובנות.

<יוסי וקנין: שמענו את ההערות של המפקחים, יישמנו אותן, ואנחנו לקראת מעבר לשלב של הבנייה של כל המאגר, אגב, הוא לא יהיה רק מאגר ממוחשב, אלא בהחלט יעשה סדר בכל הנושא של נהלי עבודה – למשל משלב הפנייה של המשפחה, הממשקים שלנו מול העמותות.

<יוסי וקנין: מה אנחנו צופים ובאיזה שלב אנחנו מתחילים לצפות - אלה שאלות שיסבירו הרבה שאלות שהן כרגע הן לא כל כך ברורות.

<יוסי וקנין: מה שאדוני אומר, האם אותה הכשרה תהיה אותה מערכת מסננת?

<יוסי וקנין: זו גם סוגיה ששווה לבדוק.

<יוסי וקנין: האם זה תנאי לקבלת הרישוי, או שרק ההתחייבות הייתה – אלה גם סוגיה ששווה האם זה תנאי או רק ההתחייבות, אלה שאלות שמבררים באותו גוף שאני מוביל.

אלי אלאלוף: זו הזדמנות שלכם.

אלי אלאלוף: אתם מתחילים עם חוק חדש, עם תנאים חדשים, עם רגישות במשרד.

אלי אלאלוף: אני יכול להגיד גם בשם השר והמנכ"ל, כל המערכת החדשה.

אלי אלאלוף: זו הזדמנות לעשות בדיקה יסודית מאוד, בלי לבקר את העבר, עבר זה עבר.

אלי אלאלוף: יש לכם הזדמנות בלתי רגילה.

<יוסי וקנין: יש שאלות משפטיות, למשל, יש שאלות טיפוליות, שאלות של התנהלות חינוכית.

אלי אלאלוף: שים לב שאני לא שואל אותך מתי אתה גומר, כי זה לא סוף פסוק.

אלי אלאלוף: אין דבר בתחום הזה של מאגר אין לו סוף, זה תמיד דבר שיכול להתחדש להתעשר.

<רחלי הכהן: אני מהמועצה לשלום הילד.

<רחלי הכהן: רק עוד נקודה אחת שרלבנטית לתנאים של הרישוי ולמאגר המידע שיכול להיות שגם כדאי לשקול אולי להכניס.

<רחלי הכהן: סעיף 24(ב) אחד התנאים בעצם שלא יינתן רישיון לכל אדם שהוא או מישהו שמתגורר עמו הורשעו בעבירות מין או אלימות נגד קטין.

<רחלי הכהן: בהקשר הזה אני רוצה שאמנם זה יהיה בהתחלה וגם אחת לשלוש שנים, ובשאלון ראינו שיש שאלה כזאת האם יש איזה עבר פלילי, ולא היינו רוצים לסמוך על זה.

<רחלי הכהן: לכן, במשרד החינוך אני יודעת שעכשיו עובדים יחד עם משרד המשפטים על מנגנון פוש שמחבר אותו למאגרים של המשטרה ובזמן אמת תבוא ותהיה התראה כלשהי.

<רחלי הכהן: כן היינו רוצים לראות את זה גם כאן במאגר מידע על חידוש משרד הרווחה במנגנון הזה.

<נועם פליק: יש לזה התייחסות גם בבקשה לרישיון, לא רק בשאלון.

<נועם פליק: בשאלון זה רק באמת לאמת את הדברים.

<נועם פליק: לממונה על הרישוי יש סמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

<נועם פליק: כיום, כפי הידוע לכם, אי אפשר לקבל תעודות יושר לפי חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים.

<נועם פליק: אנחנו בונים כספת מול המשטרה להעביר להם את כל המידע, ותוך 24 שעות המידע מועבר אלינו לגבי ההרשעות.

<נועם פליק: לא מדובר רק על הרשעות מין, גם כל עבירה אחרת שמפאת מהותה כמותה או נסיבותיה לא ראוי לשמש כאומן.

<נעה בן שבת: זה כספת בזמן הרישוי, או שזה גם באופן שוטף מתעדכן?

<נועם פליק: כרגע יש דיונים במשרד המשפטים והמשטרה לעשות באמת פוש שכל פתיחה של חקירה או בהרשעה זה יקפוץ.

<נועם פליק: אנחנו גם המשרד שהבענו את הרצון שלנו להשתתף כמו משרד החינוך, גם המשרד שלנו לגבי אומנה גם לגבי עוד מסגרות אחרות שביקשנו גם להשתתף.

<נועם פליק: הסמכות לבדוק היא on going לאו דווקא ברגע נתון.

<עדי חן: פורום משפחה, לשכת עורכי הדין.

<עדי חן: אנחנו מבקשים את התערבות הוועדה בנושא שאנחנו סבורים שיש בעיה בחוק, וכמובן, ההערות שלנו הן בונות ורק במטרה לקדם את החוק.

אלי אלאלוף: אם זה בחוק, זה לא עכשיו.

<עדי חן: גם בתקנות, וגם בחוק.

<עדי חן: נוצר מצב שמשפחת האומנה המיועדת, זאת שמבקשת את הרישיון, אין לה מעמד בבית המשפט, גם לא על-פי התקנות.

<עדי חן: וצריך וראוי, ואני אסביר מדוע כן צריך לחשוב על זה.

אלי אלאלוף: מה זה מעמד בבית המשפט, תסבירי לי?

<עדי חן: אם יש החלטה לגבי ילד, כל עוד אותה משפחה לא קיבלה רישיון, היא לא יכולה לבוא לבית המשפט כצעד להליך שנוגע באותו ילד.

<עדי חן: אני אבהיר את הדברים.

<עדי חן: עד לפני כניסת החוק לתוקף, כמו שכאן נאמר, שימשו משפחות רבות, משפחות קרובות כמשפחות אומנה.

<עדי חן: גם היו השכנות כמעטפת שסיפקה כמו מין דבר שדומה מאוד לתומכת.

<עדי חן: יש הרבה מאוד משפחות שהן קרובות ששימשו כמשפחות אומנה.

<עדי חן: לגביהן, אם היום היו צריכים לקבל רישיון, הן לא היו יכולות לקבל רישיון מאחר והתנאים הם מאוד נוקשים לפי החוק החדש.

<עדי חן: בינתיים הילד גדל אצלם, הם מטפלים מאוד יפה בילד, אלא מה, זה לא קטלוג, זה לא שאנחנו מבקשים משפחה כך וכך, עם תנאים כאלה כך וכך, מספיק שהילד גדל בצורה טובה, ויש קשר עמוק והם דואגים לילד.

<עדי חן: לכן במקרים שיש לנו החלטות שקשורות בילד, למשל, להוציא את הילד למשפחת אומנה אחרת או משהו כזה, אותה משפחה לא יכולה לבוא לבית משפט ולטעון את הטענות שלה.

<עדי חן: אנחנו מבקשים שכן תינתן הזכות לאותן משפחות שכבר מחזיקות בילד לא רק את האופציה לפנות לבית המשפט, אלא גם לגביהן, לא להקשיח את התנאים, אלה נסיבות מיוחדות שמחייבות אי הקשחת תנאים כי הילד כבר אצלן.

<נעה בן שבת: את מדברת על תנאי הרישיון.

<נעה בן שבת: תנאי הרישיון יש מספר הקלות שניתנו לגבי משפחות אומנת קרובים.

<נועם פליק: היא לא מדברת על אומנת קרובים, עד כמה שאני מבין.

<נועם פליק: היא מדברת על קהילה קרובה, כמו שכנים.

<נועם פליק: תמוה בעיניי שעמדת לשכת עורכי הדין שהיא מעודדת השמות פרטיות, זה משהו שהוא תמוה בעיניי.

<נועם פליק: כי כל ילד גם היום לפי חוק הפיקוח על מעונות שמושם במקום שהוא לא בית הוריו, חייב להיות עם רישיון של חוק הפיקוח על מעונות.

<עדי חן: היום.

<נועם פליק: גם בעבר – חוק הפיקוח על מעונות הוא משנת 1965.

אלי אלאלוף: אם יש מצב כזה שהיום נמצאים ילדים בקרבת קרובים פיזיים, גיאוגרפיים – יש עובדה כזאת?

אלי אלאלוף: לדעתי כן, צודקת.

אלי אלאלוף: אז איך מתמודדים עם המשפחה שהיום הילד אצלה מספר חודשים, לפעמים שנים, איך היא למרות זאת יכולה ללכת לבית המשפט שיהיה לה מעמד?

אלי אלאלוף: איך אתם מטפלים במקרים הקודמים?

<נועם פליק: היא צריכה לעמוד בהליך של הרישוי לפי החוק.

אלי אלאלוף: זו עובדה, היא לא ברישוי.

אלי אלאלוף: הרישוי קבעת אותו בזמן האחרון בחוק אפילו, אבל זה טוב.

<נעה בן שבת: החוק פה דורש שלא להחזיק – אדם לא אמור להחזיק ילד בביתו ללא הורה לתקופה העולה על שלושה חודשים, אלא אם כן הוא הגיע - - -

<נועם פליק: הסעיף המקביל של זה, זה סעיף 8 לחוק הפיקוח על המעונות, שגם היום השמה כזאת הייתה לא חוקית.

אלי אלאלוף: אז מה אתם יכולים במצב כזה?

אלי אלאלוף: אתם מוצאים מצב לא חוקי, לוקחים את הילד מחר?

<עדי חן: זה מה שקורה בפועל, אדוני, יותר מזה.

<נועם פליק: או שהמשפחה מתחילה לקבל הליך של רישיון.

אלי אלאלוף: אבל אם היא מתחילה תהליך בהסכמתכם?

<נועם פליק: זה לא היה בהסכמה, המדינה לא ידעה.

<עדי חן: למה המדינה לא ידעה?

<עדי חן: המשפחה כן מודעת לזה.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה, גם המשפטנים תתחשבו בילד, בבקשה, ולא בחוק בלבד.

אלי אלאלוף: יש מצבים היום שיש ילדים אצל משפחות לא לפי חוק.

<נעה בן שבת: לא תמיד זה לטובת הילד.

אלי אלאלוף: ואם זה לטובת הילד?

אלי אלאלוף: אם הילד במצב מצוין?

אלי אלאלוף: ולהוציא אותו בצורה כוחנית מהיום להיום?

<נועם פליק: אם זה לטובתו, שוב פעם, הם יכולים להגיש בקשה.

<נועם פליק: יש גם סעיף 24 של רישיון אומנה חריג, שגם אם הוא לא עומד - - -

אלי אלאלוף: כמה זמן הוא לוקח?

<נועם פליק: שוב פעם, צריך להעביר אותם הערכת כשירות לבדוק אם הם מתאימים.

אלי אלאלוף: בינתיים איפה הילד?

<נועם פליק: הילד עדיין שם.

<נועם פליק: אנחנו לא שולפים ישר את הילד.

<נועם פליק: אבל גם לנו בתור מדינה יש אחריות.

<נועם פליק: אנחנו שמים ילד במשפחה, אנחנו רוצים שיהיו לו תנאים מיטיבים.

אלי אלאלוף: האחריות הכי גדולה שלכם זה האחריות כלפי הילד - המדינה יכולה להסתדר.

<נועם פליק: נכון, בדיוק.

<נועם פליק: אם אנחנו לא מכירים את אותה משפחה, והיא לא מיטיבה עם הילד, אז אנחנו מעדיפים שהוא לא יהיה שם.

אלי אלאלוף: בגלל זה תמלאו את תפקידכם, זה נפלא.

<עדי חן: אדוני, יש עניין נוסף.

<עדי חן: נניח שאותה משפחה מבקשת, מגישה בקשה לקבל רישיון, וזה מה שאני מדברת על מקרים בפועל שקרו, והמשפחה הזו נדחתה.

<עדי חן: אין לי יכולת - גם משרד הרווחה מסר לי, אין לי יכולת היום לקבל מהגוף המפעיל את חוות הדעת שפסלו את הכשירות של אותם אנשים, למרות שעל פניו נראים אנשים מאוד נורמטיביים.

אלי אלאלוף: מה, פסילה של משפחה רק על-ידי הגוף המפעיל?

<נועם פליק: לא, יש תנאי סף.

<נועם פליק: סעיף 24 קובע תנאי סף של 9 תנאי סף שזה גיל; לא מונה לו אפוטרופוס, אין לו מחלה שמסכנת, אין לו בעיה של סמים או אלכוהול, יש רשימה של תנאים אובייקטיביים, בנוסף על זה יש הערכת כשירות שנעשית על ידי הגופים המפעילים, זה תנאים מצטברים.

<עדי חן: למה אי אפשר לקבל העתק מחוות הדעת שפסלו את המועמדים להיות משפחת אומנה.

<נועם פליק: שוב פעם, אני לא יודע אם מקבלים או לא מקבלים, לא חושב שזה קשור.

<עדי חן: לא מקבלים.

<עדי חן: גם משרד הרווחה מסר לי שגם היועץ המשפטי שלהם בחיפה בדק את הנושא, ואמר, אין אפשרות לקבל.

<נועם פליק: אני לא יודע, אבל זה גם לא משהו שקשור לדיון.

<עדי חן: אני נותנת דוגמאות מהחיים כדי לשפר את המצב.

<עדי חן: אנחנו לא באים לטפל באותה משפחה, אבל אני נותנת את המצב בפועל.

אלי אלאלוף: תפני למפקחת הארצית עם המקרים הספציפיים ותראי איזו תשובה תקבלי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תודה שהדיון הזה הוא כזה ספציפי, אתם מבינים שכולנו פה משרתים מטרה אחת – הילד.

אלי אלאלוף: אני שמח על התשובות שלכם.

<אפרת סלבין: תקנות אומנה לילדים (בקשה לרישיון), התשע"ז-2017

<נעה בן שבת: אדוני, זה למעשה גוף התקנות.

<נעה בן שבת: עכשיו מפורטים לנו הטפסים.

<נעה בן שבת: בגלל החשיבות של ההוראות חלק מהן אנחנו נקרא או נסביר מה הם אומרים.

<נעה בן שבת: הטופס הראשון – בקשה לרישיון אומנה, החתום צריך להצהיר שידוע לו שבהיותו מועמד לשמש כאומן יערכו לגביו הערכת כשירות לשמש כאומן, ויבדקו לגביו את הרישומים במרשם הפלילי.

<נעה בן שבת: הוא גם התחייב ליידע על כל שינוי גם בטרם קבלת הרישיון, וגם במהלך קבלתו.

<נעה בן שבת: וכן, הוא מפרט את כל הצרופות הנדרשות, כל המסמכים הנדרשים – כתב ויתור סודיות; הערכה רפואית; גיליון מידע ראשוני; שאלון למועמד; טופס התחייבות לעבור קורס הכשרה; טופס התחייבות לעניין חיסונים במשפחת האומנה; פרטי ממליצים וצילום של תעודת זהות או של דרכון אשרה למקרה שמדובר בתושב בנסיבות שקבועות בחוק.

<נעה בן שבת: טופס ב' – בקשה מותאמת לגבי חידוש רישיון האומנה, למעשה הוא טופס יותר מקוצר, לא צריך להגיש מחדש, אנחנו מדברים על חידוש כעבור שלוש שנים, או תקופה יותר קצרה.

<נעה בן שבת: אני מבקש לחדש את הרישיון, ומצהיר שלא חל שינויים, ואם חלו שינויים הוא צריך לפרט אותם.

<נעה בן שבת: לפי המתחייב בחוק הוא גם צריך להודיע על הסכמתו להמשיך לשמש כאומן לילד, זה כמובן אם הילד נמצא אצלו – זה הטופס השני בתוספת הראשונה, זאת אומרת, אלה הבקשות עצמן.

<נעה בן שבת: התוספת השנייה – הטפסים שמובאים בה הם המסמכים שנדרש לצרף.

<נעה בן שבת: כתב ויתור סודיות רפואית לשירות האומנה.

<נעה בן שבת: כתב ויתור סודיות רפואית לשירות האומנה, מאפשר לקופות-החולים, לכל המוסדות הרפואיים לתת פרטים לשרות האומנה וגם לגופים המפעילים.

<זכי חרוב: באיזה סעיף כתוב שזה לשלוש שנים?

<נעה בן שבת: בחוק.

אלי אלאלוף: זה לא ארוך מדיי דווקא שלוש שנים?

<נעה בן שבת: זה מה שנקבע בחוק.

<נעה בן שבת: החוק אמר שלוש שנים או מועד קצר יותר שנקבע.

<זכי חרוב: הרישוי של משרד הרווחה יכול להגיד שהוא נותן את זה רק לשנה.

<רחל איגר: מראש להגיד אני מבקש לבדוק בתנאים מסוימים.

<נעה בן שבת: הטופס של כתב סודיות רפואית, הוא מתייחס לפרטים שכלולים בטופס הערכה רפואית על מצב בריאותו, מצב בריאות בני ביתו.

<נעה בן שבת: אני רוצה לציין, אנחנו שאלנו מדוע אנחנו צריכים להצטמצם לפרטים הכלולים בטופס הערכה רפואית ולא לבקש איזושהי הערכה יותר רחבה.

<נעה בן שבת: אם תוכלו אתם להתייחס איך אתם תופסים את זה אם אתם חושבים שהפנייה להערכה רפואית היא מספקת, זאת אומרת, קבלת המידע לגבי הפרטים שנמסרו בהערכה רפואית.

<נעה בן שבת: זה בעצם מצמצם אותנו למה שנקבע על ידי הרופא, והשאלה אם זה נותן לך תמונה מספקת, או שהייתם הולכים ומשתמשים בטופס ויתור סודיות לברר פרטים על המשפחה מעבר להערכה רפואית.

<נועם פליק: הסמכות לפי החוק, סעיף 24 קובע שתנאי סף שאין לו או לכל אדם נכות נפשית, מגבלה או מחלה שיש בה כדי לפגוע ביכולתו לשמש כאומן.

<נועם פליק: מידע רחב – שוב פעם, מדובר פה על אנשים שרוצים לשמש כמשפחות אומנה.

<נועם פליק: מדובר על הגנת הפרטיות, על חדירה לפרטיות, שאני חושב שמה שביקשנו בטופס באמת מוגבל לתנאים שמחייבים אותנו בחוק.

<נועם פליק: שוב פעם, ככל שיש שינויים גם מחויבים לדווח לנו.

<נועם פליק: הדברים שפה זה גם אם יש לאנשים מחלה שעלולה להגביל אותם בעת הטיפול.

<נועם פליק: האם הרופא מכיר או מודע לזה שיש להם שימוש בסמים, או שימוש מופרז באלכוהול.

אלי אלאלוף: איזה רופא אמור לעשות – רופא משפחה?

<נועם פליק: רופא שמכיר אותם.

אלי אלאלוף: מה זה מכיר אותם?

אלי אלאלוף: אני מכיר 100 רופאים אז מה?

אלי אלאלוף: הרופא המתאים לדעתי זה רופא משפחה.

<נועם פליק: רופא שחתום על זה.

<טלי חלף: כבר יודעים על כל מיני רופאים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה רופא משפחה, זו הגדרה מאוד ברורה.

<עדי חן: אני סבורה שתהיה בעיה בקבלת הבקשה הזו שרופאי משפחה יחתמו.

<עדי חן: ניקח לדוגמה שתי דוגמאות אחרו בנושא טיסה של אנשים מבוגרים.

<עדי חן: יש הנחייה ברורה של קופת חולים כללית, רופא המשפחה לא חותם, אין מניעה שאותו אדם יטוס.

<עדי חן: אנחנו לא יודעים מי משתמש, מי לא, אי אפשר להפיל אחריות על רופאי המשפחה מעל ומעבר, גם ככה הם פוגשים כל שתי דקות חולה.

<עדי חן: הוא לא יכול לדעת אם יש שימוש בסמים אם החולה משקר לו.

<עדי חן: הראייה שהיום לא מסתפקים באישורים של רופאי המשפחה, גם בחדרי כושר כבר הפסיקו להסתפק באישורים האלה, מאחר והם לא הכי אותנטיים לגבי המצב כהווייתו.

<נועם פליק: סעיף 43 לפקודת הרופאים גם קובע שרופא מורשה אשר במזיד או ברשלנות חתם או נתן בתוקף מקצועי אישור דין וחשבון, הודעה או תעודה וכיוצא באלה, והיא כוזבת, מטעה או בלתי הוגנת, יראו כמי שנהג בדרך שאינה הולמת רופא מורשה.

אלי אלאלוף: למה אתה הולך לעונשים?

אלי אלאלוף: אני חושב שיש בעיה פשוטה.

אלי אלאלוף: צריך לבקש מהמשפחה שרוצה להביא מרופא המשפחה שלה לאשר שאין להם שום עבר שקשור למחלות לא עלינו שאתה לא רוצה לראות שם.

אלי אלאלוף: הבעיה היא שבאמת, כמו שנאמר פה על ידי הגברת חן, שיש קופות חולים שיגידו תפסיקו להעמיס עלינו.

אלי אלאלוף: אני מוכן לבקש בכתב לפנות בשמי לכל מנכ"לי הקופות – ארבע למיניהן, ולקבל את ההסכמה שלהן.

<נעה בן שבת: אבל מדוע אנחנו צריכים לקבל את ההסכמה שלהם?

<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים לקבל אישור כזה.

אלי אלאלוף: אני שומע את השאלות שלך, והסתדרות הרופאים יכולה להגיד, אני לא אתן להם אישור.

<זכי חרוב: אם זה חוק, זה מחייב אותם.

אלי אלאלוף: זה לא חוק, זה לא כתוב בחוק.

אלי אלאלוף: עכשיו זה תקנה.

אלי אלאלוף: בתקנות אתה יכול להכתיב אותן, וללא הסכמת הצד השני.

אלי אלאלוף: אתה מחייב אותם לפחות פעם בשנה מתוך אלפי רופאים שיש להוציא אישור כזה ל-3,000 בשנה, 2,000 בשנה – זה כלום, אבל כדאי שזה יהיה בהסכמה.

<אורית עמיאל: ממכון "סאמיט".

<אורית עמיאל: אני עדה לזה שהרבה רופאי משפחה לא מוכנים לחתום על הטופס הזה.

<אורית עמיאל: הם מוציאים לנו את הגיליון האוטומטי, סיכום רפואי שיוצא.

<אורית עמיאל: אם זה מקובל מבחינת החוק, וזה לא עובר, זה בסדר, כי אחרת הם אומרים שזה באמת גורם לעומס על המערכת.

<אורית עמיאל: אם זה בסדר מבחינתך, שלא יהיה הטופס של כתב ויתור סודיות - - -

<סימונה שטיינמץ: השאלה אם את יודעת לקרוא את הטופס שיוצא.

<אורית עמיאל: הם מוציאים את הרשימה של המחלות, מתי היו הביקורים האחרונים, באיזה נושאים היו הביקורים האחרונים, זה מה שהם מוציאים.

<סימונה שטיינמץ: השאלה מי מתרגם את מה - - -

<אורית עמיאל: הם לא מוכנים לחתום על הטופס הזה כבר כמה שנים, זה לא עכשיו.

<סימונה שטיינמץ: גם באפוטרופסות יש בעיה של תעודות רפואיות.

אלי אלאלוף: אנחנו עוקפים בעיה מפני שהמשפחה מבקשת על עצמה את הנייר הזה.

אלי אלאלוף: היא יכולה להביא – אני מבין שאתם מבקשים גם האישה וגם הגבר, בני הזוג, עכשיו בכלל צריך להיות זהיר כאשר מדברים על זוגות.

אלי אלאלוף: .. הם צריכים להבין, ברגע שיש, מי יפרש את זה?

אלי אלאלוף: לדעתי, יש לכם שרות בריאות במשרד.

אלי אלאלוף: אז יש בעיה.

אלי אלאלוף: אני לא ידעתי עובדתית היום בשטח יש רופאים שלא מוכנים לתת, זו בעיה.

<טלי חלף: הרבה מאוד.

<נעה בן שבת: אז מי נותן?

<נעה בן שבת: מי נותן את הערכה הרפואית?

<אורית עמיאל: הם מוציאים את הגיליון שלהם, אבל לא לפי הטופס הזה.

<יוסי וקנין: הבעיה היא לא הסיכום הרפואי, הבעיה היא הפרשנות של המחלה לכשירותו של - - -

<נעה בן שבת: השאלה היא אם הרופא הוא הגורם המתאים לבירור של הדבר הזה.

<נעה בן שבת: כי לפעמים הרופא לא יכול לדעת מה ההשלכות של טיפול ילד באומנה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאולי דווקא אנשי המקצוע יכולים לשאול אותו מה ההשלכות של המחלה שלך?

אלי אלאלוף: הם צריכים למנות רופא מטעמם שהוא עובר על השאלון הזה או על הטופס, ושהוא ייתן את המלצתו.

<נועם פליק: אדוני, אם אפשר לשאול, בנוסח המקורי, בהערכה רפואית הנוסח היה הרבה יותר רחב, ופה זה מצומצם.

אלי אלאלוף: ההצעה של אורית היא הכי טובה, כי כל הורה יכול לבקש מרופא המשפחה שלו להוציא לו את הגיליון הזה.

אלי אלאלוף: קודם כל לא צריך אישור של אף קופה, ולא להכביד, זה חלק מהשרות שהרופא נותן למשפחות.

אלי אלאלוף: הבעיה זה באמת הפרשנות שלכם ואתם צריכים לזכור לעצמכם שעות רופא שמסוגל לעבור על 3,000 טופס בשנה.

<נעה בן שבת: זה לא בשנה.

<נעה בן שבת: כל שנה 3,000 חדשים?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אחר כך לפי הצורך.

אלי אלאלוף: תתנו שעות לרופא אחד, או תסמכו על חוות של הרופאים של הביטוח הלאומי, זה גם שייך לכם.

<עדי חן: ברור לי שהזכות לקבל העתק מהגיליון הרפואי פתוחה לכל אדם.

<עדי חן: אבל אנחנו צריכים להביא בחשבון גם את האופציה שאנשים רבים, בטח ובטח כאלה שמבקשים להתמנות לתפקידים מסוימים, או לקבל רישיונות מסוימים, הם יעדיפו ללכת לרופאים פרטיים למשל בטיפול אנטי-דכאוני, או בטיפולים אחרים כך שאתה לא תוכל לראות מה יש באמת בגיליון הרפואי ומאיזה מחלות הוא סובל.

אלי אלאלוף: אבל הוא לא יכול ללכת לאדם פרטי, יכול ללכת רק לרופא שלו.

<עדי חן: הוא יכול ללכת לרופא פרטי נוסף שלא קשור לקופה.

אלי אלאלוף: הוא צריך להוציא את הגיליון הרגיל שלו, לא גיליון מוזמן.

<נועם פליק: למשל אם הוא הולך לטיפול פרטי, זה משהו שלא יהיה ניתן לקבל - - -

אלי אלאלוף: הוא כרגע לא חשוד.

<עדי חן: לכן ההצעה לא רק להסתפק בגיליון הרפואי, אלא לבצע בדיקות נוספות פלוס שאלונים על הטיפול.

<נועם פליק: שאלונים זה קיים.

אלי אלאלוף: אני מציע שתוציאו את הגיליון, תבדקו אותו אם הוא מספק אתכם, ואם כן, אז תאמצו, ואם לא, אז חנון ורחום, נטפל בצורה אחרת.

<נעה בן שבת: אני רוצה להציע שאת הנקודה הזאת אני גם רוצה לבדוק את שאלת הגנת הפרטיות מול משרד הבריאות.

<רחל איגר: אני חושבת לפני שמתחילים להטיל ספק, יכול להיות שכן יש הרבה רופאים שכן יכולים לחתום על זה.

<רחל איגר: ואני גם רוצה להגיד, שאם מישהו מסתיר מחלה, זה עניין של שלושה ימים, חמישה ימים או חודש, שמנחת אומנה מגיעה הביתה ורואה את האנשים חולים ולא מתפקדים.

אלי אלאלוף: מה יקרה לרופא תתבעו אותו?

אלי אלאלוף: למה הרופא לא רוצה לחתום?

אלי אלאלוף: מפני שהוא לוקח אחריות – הוא הטעה אתכם, הוא עשה לפי אינטרס, אז הוא לא רוצה לקחת.

אלי אלאלוף: אבל היות וזה דבר שאתם יכולים לקבל אותו כאזרח, כל אחד מאתנו יכול להיכנס לקופה, תנו לי את הגיליון האישי שלי ותראו אם זה מספק אתכם או לא, ואם לא, תתקנו, כי ברור שאי שאפשר להתערב בקופות, אפשר לפנות אליהן, אחת תגיד כן, השאר - - -

<נעה בן שבת: אדוני, אתה מציע שאנחנו בקשר לעניין הזה נפנה לקופות לנסות לברר איתן איזה הליכים אפשריים נצטרך לעשות את הפנייה הזאת.

אלי אלאלוף: אולי לא יעשו מזה עניין, אבל אם יעשו, צריך להכין אלטרנטיבה.

<נעה בן שבת: לא נקרא את טופס הערכה עד שנבדוק את הנושא הזה.

<נעה בן שבת: יש לנו גיליון מידע ראשוני אודות מועמד לשמש כאומן - טופס 3.

<נעה בן שבת: יש פה פרטים אישיים, כתובת דואר אלקטרוני, מספר זהות, בנוסף לפרטים הרפואיים.

<נועם פליק: כל אחד מבני הזוג צריך למלא.

<נעה בן שבת: המצב המשפחתי, שנת לידה, ארץ לידה, תאריך עלייה, תאריך נישואין, השכלה ומספר שנות לימוד, מקצוע, משרה חלקית, מספר שעות עבודה ביום.

<נעה בן שבת: יש פה שאלה גם אם יש לאדם ילד מסוים שהוא מבקש לשמש לו כאומן, ואם יש ילד מסוים שהוא מבקש לשמש לו כאומן, מה הזיקה או הקירבה לאותו ילד, אם זה בן משפחה, או שבאמת כמו שציינו פה, שכן או מישהו שמכיר את הילד.

<נעה בן שבת: כמובן הכתובת מצוינת.

<נעה בן שבת: הכנסה חודשית קבועה אם יש כן או לא.

<נעה בן שבת: מקורות הכנסה, רמת הכנסה חודשית של המשפחה – מעל 7,000 שקלים סכום בסיסי.

<נעה בן שבת: יש תיאור של מבנה הבית ובני המשפחה או כל אדם אחר הגר עם המבקש בבית כי הם הגורמים הרלבנטיים.

<נעה בן שבת: ילדים שמתגוררים מחוץ לבית, תנאי המגורים, מספר החדרים, האם קיימת דירה?

<נעה בן שבת: האם הבית בודד או משותף?

<נעה בן שבת: האם זה בבעלות או בשכירות?

<נעה בן שבת: האם יש מקלט או ממ"ד?

<נעה בן שבת: מקום הלינה המיועד לילד, הדת, אורח החיים של המשפחה – מבחינה דתית, המטבח – האם הוא כשר או לא.

<נעה בן שבת: השאלות שנועדו הן לתהות על קנקנו של האדם - תפיסת עולמו, היחס שלו לאומנה, יש פירוט ארוך של הטופס שהוא יותר מקצועי.

<נעה בן שבת: בסיומו יש גם פירוט האם מישהו מבני המשפחה באומנה או בסידור חוץ ביתי בעצמו, ואיך זה משפיע על ההחלטה שלו, האם הוא מכיר משפחות אומנה.

<נעה בן שבת: בטופס 4 יש שאלון למועמד לשמש כאומן.

<נעה בן שבת: כפי שקראנו בתקנות יש שני חלקים.

<נעה בן שבת: חלק אל"ף מיועד למבקש רישיון אומנה, וחלק בי"ת מיועד לילדים.

<נעה בן שבת: אלה שאלות שהן מאוד נוגעות בהרבה עניינים גם רגשיים וגם עניינים של תיאור החיים, אני מבינה שזה עניין מקצועי.

אלי אלאלוף: נדרש חדר מיוחד לילד?

<נועם פליק: בעיקרון לפי החוק רשום שיש בביתו מקום הולם שיש בו כדי לאפשר את התפתחותו התקינה של הילד ומימוש זכויותיו על פי החוק.

אלי אלאלוף: זה לא חייב להיות אחד בחדר.

<נועם פליק: לא.

אלי אלאלוף: לא כדאי לציין שהוא בתנאים דומים לילדי הבית?

<נעה בן שבת: זה תנאי שהיינו צריכים לדרוש בחקיקה.

<נעה בן שבת: אולי אפשר לדרוש את זה פה בתקנה כתנאי לקבלת הרישיון.

<נועם פליק: אני לא בטוח.

<נועם פליק: גם באמנת קרובים זה הרבה יותר בעייתי.

<נועם פליק: באומנת קרובים מקבלים את הילד בגלל הקירבה המשפחתית ולאו דווקא יש מקום שהוא זהה לילד אחר במשפחה.

<נועם פליק: זה אומר שאנחנו מעדיפים שהאומנה תהיה באמנת קרובים.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

<נועם פליק: זה אומר שאנחנו לא נוכל לאשר שזה לא זה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שילד שמגיע לא יקבל פחות אבל ודאי לא יותר, אבל לא פחות מילדי הבית.

<נעה בן שבת: השאלה מה זה גם יותר או פחות למשל אמנה של שני אחים – יש ילדים ביולוגיים כבר למשפחה שכל אחד מהם בחדר נפרד, ופה מדובר בשני אחים שאולי דווקא זה טוב להם שהם יהיו שניהם באותו חדר, אולי זה משהו שמחזק את הזיקה ביניהם.

אלי אלאלוף: אבל זה רק שהתנאים יהיו הולמים ודומים לאלה של שאר המשפחה.

אלי אלאלוף: אתם יודעים מה זה לגור בבית שאתה סוג ב'?

<זכי חרוב: גם ביגוד, גם חוגים.

אלי אלאלוף: אתה צודק.

אלי אלאלוף: אתם גם לא רוצים שהפיקוח יגיד אני לא מתעניין בשאר הילדים, את הילד שלנו אנחנו רוצים ככה לבוש בצהוב, אדום.

אלי אלאלוף: אתם צריכים שהילד יימצא בתנאים דומים לשאר ילדי הבית כדי שהיחס יהיה בהתאם.

<נעה בן שבת: זה יותר שאלה לגורמי המקצוע.

<נעה בן שבת: גם על הנושא הזה הצטרכו להשיב לנו תשובה.

אלי אלאלוף: לדעתי כן.

<רחל איגר: בבקשה להערכה יש יותר איזשהו פירוט על זה.

אלי אלאלוף: אבל רק הערה כזאת שאומרת, ברגע שאתם אומרים דומים לשאר ילדי הבית, זה מחייב את המשפחה להתייחס בהתאם.

<נועם פליק: ואז מה שזה אומר, שאם התנאים לא זהים, או לדוגמה החדר הוא יותר קטן, זה אומר שהוא לא יוכל להיות שם.

אלי אלאלוף: אם החדר משפיל, כן.

אלי אלאלוף: לכן יש לכם מפקחים, הם אנשי מקצוע, מבינים בזה.

אלי אלאלוף: תנו להם את התפקיד.

<נועם פליק: בגלל זה אנחנו לא רוצים לרשום בתקנות, כי זה התפקיד של הפיקוח וניתן לגוף המפעיל לבדוק את זה - זה שיקול דעת.

<נועם פליק: זה החוק קובע.

<נועם פליק: החוק קובע תנאים הולמים, לא אמרנו שווים ודומים.

אלי אלאלוף: מאיפה אנחנו יודעים שהוא חייב לתת לו תנאים הולמים, שווים לשאר ילדי הבית?

<נועם פליק: זה החוק קובע.

<נועם פליק: החוק קובע תנאים הולמים, לא אמרנו שווים ודומים.

<נועם פליק: לי יש שלושה חדרים, אחד דפוק לגמרי, שם אני אשים אותו?

<מצדה מצלאווי: לא.

<מצדה מצלאווי: אני חושבת שהשיח יוצר איזושהי השוואה בין ילד אומנה לבין ילדים אחרים משאר הבית הוא שיח שהוא קשה.

<מצדה מצלאווי: בסופו של דבר, ההחלטה היא פרטנית בכל מקרה לפי הנסיבות, לכן רצינו להכניס את זה לאיזשהו סעיף רחב ושיקול דעת.

אלי אלאלוף: יש שיקול דעת מוטעה לדעתך, שהילד של אומנה שיגיע לבית יטופל בהתאם לשאר ילדי הבית?

<מצדה מצלאווי: אני חושבת שבמסגרת הבחינה של הבקשה לרישיון הרי בודקים, נכנסים לבתים.

אלי אלאלוף: את יודעת, הילד מגיע למקום בנחיתות מסוימת, אתם יודעים את זה.

אלי אלאלוף: הוא נכנס לבית הזה, אם לא יתנו לו תנאים דומים לשאר הילדים – אני בא ממשפחה של עשרה ילדים, אז תאמינו לי, אני יודע מה זה, על מי מסתכלים תמיד.

אלי אלאלוף: מסתכלים תמיד על האחר, זה חלק מהיופי של גידול משפחות גדולות.

אלי אלאלוף: אבל מצד שני, צריך לעשות הכול כדי שהילד יגיע למקום שהוא ייחשב, ירגיש דומה לשאר הילדים שיש בבית הזה.

אלי אלאלוף: זה לא פנימייה שהשוני יכול להיות מטורף.

<יוסי וקנין: זה מה שהתכוונתי כאשר שאלתי אותי על האתגר, ואמרתי שהילד שם בטוח ומוגן.

אלי אלאלוף: בזה שאומרים תנאים הולמים הדומים לשאר ילדי הבית, לא נכנסנו למטראג' בבית, הגובה של המיטה, לסוג השמיכה, לא, אבל שירגיש חלק מהמשפחה זו הכוונה.

<נועם פליק: יש לי חשש שזה ירע את מצבם במיוחד באמנת קרובים.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: ההיפך.

<נועם פליק: כי החוק קובע שקודם כל צריך לבדוק את הקרובים, ואם אין שם חדר שהוא זהה לחדרים אחרים בתוך הבית, ועדיין רוצים לתת לו חדר לבד, אבל הוא לא זהה לחדרים האחרים.

אלי אלאלוף: לא אמרנו חדר לבד.

אלי אלאלוף: אני גדלתי עם שלוש אחיות, אז מה?

<נועם פליק: יש שם כרגע ילד ביולוגי ואין להם עוד חדר.

<נועם פליק: ילד בן 16 אתה לא תשים אותו עכשיו עם ילד בן 6.

<נועם פליק: אני פוחד שזה ירע את המצב שלא נוכל לאשר משפחות.

<נעה בן שבת: שלא יאשרו את משפחת הקרובים והצטרכו להוציא את הילד לאנשים זרים.

אלי אלאלוף: אם משפחת הקרובים עושה רע לילד, עם כל הכבוד, שיילך למקום אחר, תשימו את הילד במקום אחר.

אלי אלאלוף: זה לא אבסולוטי.

אלי אלאלוף: אני אדבר רק עליי, יש משפחות שלא הייתי שם את הילד שלי שם, אז מה?

אלי אלאלוף: גם אם הם קרובים שלי.

אלי אלאלוף: אני אומר שהמשפחות יעמידו לרשות הילד תנאים דומים למה שהם נותנים לבן שלהם, אני חושב שזה נראה מהותי.

<מצדה מצלאווי: השאלה אם זה משהו שצריך להיקבע בתקנות.

אלי אלאלוף: אז אם לא שמנו את זה בחוק בטעות, בואו תרשמו, אנחנו נעשה תיקונים לוק.

אלי אלאלוף: אני מוכן לעשות תיקון לחוק.

<נעה בן שבת: אדוני, אני מבינה את הדברים.

<נעה בן שבת: אתה אומר צריך לברר גם איפה מתגוררים שאר הילדים ולפי זה לשקול.

<נעה בן שבת: אני לא אומרת לו, אם אין לך חדר לבד זה אומר שאתה מקופח.

אלי אלאלוף: לי יש ניסיון בקריית גת של משפחה מסוימת, קרובה לאחי, זכרונו לברכה.

אלי אלאלוף: ראיתי איפה הייתה הילדה הזאת, וראיתי איזה תנאים - מי תלה את הכביסה מאה פעמים בשנה ומי לא.

אלי אלאלוף: זו הייתה משרתת של הילדים האחרים.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר, זה עניין עקרוני.

אלי אלאלוף: זה כל כך קשור לתפקיד המקצועי.

אלי אלאלוף: שאנשים יגיעו לבית וירגישו שווים, זה לא מדע מדויק עם סרגל, זה עניין של רגש.

<נועם פליק: בגלל זה יש את גורמי המקצוע והפיקוח שזה התפקיד, גם של מנחות אומנה, הן צריכות לבחון את הדברים.

אלי אלאלוף: אז תרשום את זה בחוק, אני רוצה שיבדקו את זה - שיהיו לו תנאים הולמים.

אלי אלאלוף: אם אתה לא רוצה, אני בטוח שהחוק הזה יעבור תיקונים נוספים.

אלי אלאלוף: אני מבקש שבתיקון החוק הבא תכללו את זה, שהילדים יגיעו למקום שיקבלו תנאים דומים לילדי הבית, זה הכי פשוט.

<אורית עמיאל: לכאן ולכאן.

<אורית עמיאל: אני יכולה לתת דוגמה של משפחה בדואית, למשל, שהילד היה רגיל לישון במיטה, אבל הוא הגיע לבית ושם כולם ישנים על המזרונים, זאת אומרת, זה יכול להיות גם הפוך, ואז כן גם דיברנו עם הילד, וגם ראינו, אם כל ילדי הבית ישנים על מזרונים, גם הילד הזה יישן על מזרון - תנאים זהים.

<נעה בן שבת: כרגע אנחנו בשלב השאלון והבקשה לרישיון.

<נועם פליק: סעיף 51 לחוק קובע סמכויות הפיקוח, הסמכת מפקחים וסמכויות הפיקוח, שחלק מהתפקידים של הפיקוח של המשרד, וגם פיקוח על משפחות אומנה, ובכלל זה פיקוח על קיום רישיון ועמידה בתנאיו שזה המקום ההולם, לרבות בדרך של ביקור במשפחת האומנה ושיחה עם הילד ועם המשפחה.

<נועם פליק: זה חלק מסמכויות הפיקוח.

אלי אלאלוף: זה מייתר את ההצעה שלי?

אלי אלאלוף: לא שאני מאוהב בהצעות שלי, תדעו לכם.

אלי אלאלוף: אבל אני אומר לכם בעניין זה, זו נקודה שלא נבדקה מספיק, וזה גם כלי טוב למפקחים.

אלי אלאלוף: גם המפקחים יוצאים מחוזקים מזה.

אלי אלאלוף: אתם חושבים שזה פה פוגע במפקח?

אלי אלאלוף: ההיפך.

<נועם פליק: אנחנו יכולים בהנחיות לפיקוח לרשום את זה כחלק מהנחיות של המפקחת הארצית.

אלי אלאלוף: כל עוד שזה לא בחוק, אני מקבל מה שאתה אומר, אבל אני מעדיף שיהיה בחוק.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אלף בית של האומנה.

אלי אלאלוף: שילד מגיע לבית שירגיש כמו שאר הילדים של האומנה.

אלי אלאלוף: זה לא עניין משפטי, אין לי טענות למשפט שנכנס פה, זה עניין רגשי.

אלי אלאלוף: כשאתם מקבלים אורח אתם תתנו לו תנאים – אצלי זה היה תרד לרצפה ותן לו את המיטה שלך.

אלי אלאלוף: אבל מספיק, תתנו להם רק תנאים דומים לשאר הילדים.

<נעה בן שבת: לדיון הבא במסגרת השאלות אנחנו נבקש לשלב את זה במסגרת השאלונים כדי להבהיר, כיוון שהשאלונים הם אמורים להיות הדרך לעמוד על טיבה של משפחת האומנה ועל הכוונות שלה, גם התכנונים שלהם לגבי התנאים שיינתנו לילד האומנה וגם הפירוט לגבי התנאים שמקבלים שאר הילדים אם יש כאלה בבית.

<נועם פליק: כמה חדרים יש.

<מצדה מצלאווי: במסגרת השאלון יש פה פירוט על כמה חדרים, והאם יש מקום לינה מיועד לילד באומנה.

אלי אלאלוף: תעזבו את הטכניקה.

אלי אלאלוף: תלכו למהות.

אלי אלאלוף: זה מהותי, זה לא טכני.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים לתרגם את המהות לתוך - - -

<נועם פליק: זה מעין הצהרה שהתנאים שלהם יהיו תנאים טובים.

<נועם פליק: אני חושש מהרעה של המצב.

אלי אלאלוף: אני בטוח שאתה לא מתנגד לעיקרון שלי, אתה רק מחפש עכשיו את הפתרון.

<נועם פליק: לא, אני חושש מהרעה של המצב.

אלי אלאלוף: ההיפך.

<נועם פליק: הצטרכו להוציא ילדים שלא יהיה להם תנאים זהים.

<אורית עמיאל: למה הרעה?

<נועם פליק: ברגע שיש פה הצהרה הם מחויבים לעמוד בזה, ואז אין שיקול דעת.

אלי אלאלוף: אל תתחננו למישהו לקבל ילד.

<אורית עמיאל: זה לטובת הילדים.

<אורית עמיאל: יש פה משהו מאוד מהותי.

<אורית עמיאל: זו העבודה שלנו.

אלי אלאלוף: יש לך טרמינולוגיה מסוכנת, אל תתחננו למישהו לקבל ילד.

אלי אלאלוף: מה זה פה?

<אורית עמיאל: אנחנו בודקים את זה, נועם.

אלי אלאלוף: סליחה, תקשיב לגופים המפעילים, הם אמורים לסבול מההנחיה הזאת.

אלי אלאלוף: הם אומרים לך שזה הגיוני, תקשיב להם.

אלי אלאלוף: תסתכל על המפקח החדש, הוא אומר לך שזה מתאים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תיקחו בחשבון.

אלי אלאלוף: אם הייתה אומרת לי המפקחת הראשית, תעוף מפה, זה לא מעניין, אבל אף אחד במהות.

אלי אלאלוף: המועצה לשלום הילד, אני רואה את העיניים.

אלי אלאלוף: אגיד לכולם - זו מהות טובה.

<נועם פליק: אז אנחנו נשקול להכניס את זה בטופס הצהרה.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: חלק ב' - שאלון לנוער ולילדים.

<נעה בן שבת: אולי גם שם צריך להוסיף התייחסות, שהילד יודע הוא מקבל את הילד, הילד עומד להתגורר אתו בחדר.

אלי אלאלוף: לא הייתי הולך במסמך מינהלי, טכני, ביורוקרטי.

אלי אלאלוף: פה זה באמת התפקיד של המפקחת - שיחה עם הילדים של הבית, דברים כאלה, זה החלק הרגשי.

<נעה בן שבת: הבנו שהטופס הוא יחסית רך.

<נעה בן שבת: אני מבינה שהוא אמור להיות איזשהו פתח לשיחה עם הילד – השם, הגיל, הכיתה, התחביבים, תכונות ותחומי עניין, מה הכי מוצא חן בבית-ספר, מה הכי פחות מוצא חן בבית-ספר.

<נעה בן שבת: האם הוא אוהב לבלות זמן עם חברים, עם מעט חברים, או לבד.

<נעה בן שבת: מה יקרה אם ילד חדש יבוא למשפחה, מה יספרו לו, מה הוא יספר לחברים שלו על הילד החדש.

<נעה בן שבת: תתאר לעצמך מה יהיה הילד, האם הוא יהיה בן או בת, גיל, מה הוא אוהב לעשות, מה הציפיות שלו, דמות הילד שהוא מצפה לקבל לביתו, ומה אתה רוצה שהוא יספר לו עליו ועל המשפחה, ומה היית רוצה לדעת על הילד, ועוד פתח לעוד פרטים פתוחים, מה אתה מאוד מעוניין לספר.

<נעה בן שבת: בסך הכול נראה לי שזה טופס כן רך שנועד לפתוח שיחה עם הילד וללמוד על עולמו.

אלי אלאלוף: מי ימלא את השאלון הזה?

<נועם פליק: הילד מעל גיל 10.

אלי אלאלוף: הוא עושה את זה מול מי?

אלי אלאלוף: עם המנחה.

אלי אלאלוף: אם זה מול מישהו מקצועי, זה כן.

<זכי חרוב: ילדים אפילו מתחת לגיל 10, אפשר באמצעות ציורים וכל מיני כאלה, לאו דווקא בצו.

<זכי חרוב: אבל מנחת אומנה יושבים עם הילדים וממלאים את הטופס והטופס מגיע לרישום.

<זכי חרוב: בעקבות המידע הממונה על הרישום מחליט אם המשפחה יכולה להתאים או לא.

<זכי חרוב: אנחנו מעבירים את כל המידע למשרד הרווחה לפיקוח על הרשות.

<נעה בן שבת: טופס 5 - טופס התחייבות לעבור קורס הכשרה.

<נעה בן שבת: קוראים לו קורס בחירה, מיון והכנה למשפחות אומנה, ומבקשים שהקורס דורש שני ימי חופש, כך כתוב, וסידור לילדים בשני הימים האלה.

<נעה בן שבת: באמת, כל הקורס הוא רק יומיים, וגם שבני הזוג צריכים לעבור את הקורס הזה יחד.

<נעה בן שבת: אם מדובר בבני זוג, הם צריכים לעבור את הקורס ביחד.

אלי אלאלוף: קרה לכם שאחרי יומיים האלה אמרתם למשפחה לא מתאימה.

<קריאה: כן.

<זכי חרוב: רק להוסיף.

<זכי חרוב: במגזר החרדי, לא רוצים ביחד הגברים והנשים, לפעמים מפרידים – גברים לחוד, נשים לחוד.

<זכי חרוב: אז אולי צריך להוסיף את זה, שתהיה לו גם אפשרות לעשות בנפרד.

<זכי חרוב: יש קהילות שהן לא מסכימות שנעשה את זה ביחד, אנחנו עושים פעם לאבות ופעם לאימהות.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה, בקורס הזה יש ביקור במשפחות הוותיקות של החדשים?

אלי אלאלוף: למשל משפחה חדשה, בחרתם אותה שהיא באה לגור.

אלי אלאלוף: במסגרת הכשרתם הם הולכים לבית או נפגשים.

<זכי חרוב: לפעמים אנחנו מביאים משפחה ותיקה לתוך הקורס.

<טלי חלף: אנחנו בסוף הקורס עושים פאנל שבו משתתפים משפחות אומנה ותיקות, הורה ביולוגי, בוגר אומנה, ילד ביולוגי של משפחה אומנת, וכל הדבר הזה נמצא על הבמה.

<טלי חלף: זה ערב מאוד מרגש, אתם מוזמנים להגיע לערב כזה.

<טלי חלף: באמת, זה אחד הדברים העוצמתיים והמאוד מלמדים את המשפחות החדשות, כי פתאום הם רואים את כל הפרספקטיבה, במיוחד הבוגר אומנה, בדרך כלל עושה את העבודה.

אלי אלאלוף: אין משפחה ותיקה שמאמצת משפחה חדשה?

<טלי חלף: לפעמים אנחנו עושים את זה.

<טלי חלף: כשאנחנו מרגישים שהמשפחה בהתלבטות, או לנו יש התלבטות, אנחנו עוד בשלב הבדיקה מחברים אותם למשפחה אומנת כדי שהם ישוחחו, ייפגשו, ויבינו קצת יותר.

<טלי חלף: זה בהחלט דבר שנעשה.

<נעה בן שבת: טופס התחייבות לעניין חיסונים.

<נעה בן שבת: ההתחייבות שגם ילד האומנה יקבל את החיסונים הנדרשים לפי ההגדרות של משרד הבריאות וההנחיות של הגורמים המקצועיים בשרות האומנה והגוף המפעיל, וגם לכך שהמבקשים וגם בני ביתם וכל אדם אחר שמתגורר איתם יקבל את החיסון של הפטיטיס B לפני קבלת הילד.

<נעה בן שבת: טופס 7 – פרטי ממליצים, יש הנחייה איך למלא.

<טלי חלף: אם מדובר במשפחות של קרובי משפחה והם מתנגדים לחסן את הילד שלהם.

אלי אלאלוף: אז צריך להביא לו ילד שגם ההורים הביולוגיים שלו לא רוצים.

<טלי חלף: לא, אבל זה לא מה שכתוב.

<טלי חלף: פה כתוב שגם אם אין פה שיקול דעת.

אלי אלאלוף: יש הרבה צדק, זה נכון לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אם חס וחלילה הבן הביולוגי חוטף משהו, אז הוא ידביק את הילד הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה לבדוק את הנקודה הזאת.

<נעה בן שבת: טופס 7 – אני חושבת שכל אחד צריך למלא את זה לא במשותף.

<נעה בן שבת: אלא אמרנו שכל בן הזוג צריך למלא בנפרד גם את פרטי הממליצים.

<נעה בן שבת: אני רוצה לבדוק את הטופס הזה, אני חושבת שזה קצת השתבש בו מבחינת הנושא.

<נעה בן שבת: הטופס של פרטי הממליצים, אני הבנתי שגם את זה כל אחד יכול למלא בנפרד, וההנחיות אומרות שיכול להיות שכל אחד מבני הזוג, יכול להיות שיהיה אותו ממליץ, למשל, אם זה שכן, או משפחה שמכירה, אבל כל אחד מבני הזוג צריך למלא בנפרד, ולא כמו שכתוב בריישא.

<נעה בן שבת: גם כתוב עבודה בן הזוג, כמובן זה צריך להיות עבודה של אותו אדם ולא של בן הזוג.

<נעה בן שבת: לציין את אותו ממליץ, כל אחד מבני הזוג למלא בנפרד, ולא כמו שכתוב.

<נעה בן שבת: אדם של אותו אדם ולא של בן הזוג.

<נועם פליק: רשום פה שהם יכולים למלא את אותם ממליצים.

<נעה בן שבת: ההנחיות אם יש למלא שמות ממליצים לתחומים מגוונים כמפורט בטבלה, יש להשתדל ולבחור ממליצים בעלי היכרות מעמיקה עם המשפחה.

<נעה בן שבת: אין מניעה שממליץ מסויים יצויין בידי שני הזוג.

<נעה בן שבת: אם אחד מבני הזוג אינו עובד, יש להשתדל לתת שם של ממליץ במסגרות עבודה קודמות אם היו.

<נעה בן שבת: יש פה פירוט של הקשר, משפחה, שכנים, חברים, עבודה, מערכת החינוך וגורם טיפולי.

<נעה בן שבת: מודיעים גם לידיעתם שמנחי אומנה רשאי לדבר עם אנשים נוספים שהוא חושב שהם משמעותיים, גם אם לא הוצגו כממליצים על ידם, אם זה שכנים.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני חייב לסיים.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נצביע על התקנון ולא נאשר.

אלי אלאלוף: תעשו את הבירורים ביניכם.

אלי אלאלוף: לפי הצורך אנחנו נתכנס בהקדם.

אלי אלאלוף: תקדמו את התקנות האחרות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות על הדיון הענייני.

אלי אלאלוף: תודה לכולם.