ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 472, 2017-10-31 13:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, חברי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, גברתי רות קנאי, המשטרה, לשכת עורכי הדין, האחרים המצטרפים אלינו ועוד יצטרפו, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015.

ניסן סלומינסקי: קצת דשדשנו בנושא חוק ההמתה כי נעצרנו בנושא שהוא מאוד רגיש.

ניסן סלומינסקי: בכלל, כל הנושא כאן הוא ממש דיני נפשות, הוא לא סתם.

ניסן סלומינסקי: כל מילה ומילה כאן היא דיני נפשות והיא תבוא לידי ביטוי בפועל אמיתי, לכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

ניסן סלומינסקי: ב', עצרנו בדיון הקודם בנושא שהוא נושא מחשבתי, שעד היום תמיד יש בו את הלבטים, נושא האדישות, איפה לשים אותה, עד היום החדר הזה חלוק.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שנמצאים כאן ויש כאלה שנמצאים כאן, זה לא נושא פשוט.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שלא דשדשנו במובן השלילי אלא עסקנו בזה רבות ולכן זה היה על חשבון ההתקדמות.

ניסן סלומינסקי: חפרנו לעומק על חשבון ההתקדמות אבל צריכים להשלים את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אנחנו ננסה לעשות מאמץ להתקדם אבל לא על חשבון התוכן, כי כמו שאמרתי מדובר ממש בדיני נפשות, כל אות וכל מילה.

ניסן סלומינסקי: יהיו עוד מחלוקות, פרשנויות וכו', אבל לגבי נאשמים זה חיים ומוות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ננסה להתקדם מהר אבל בלי לוותר על שום דבר מהתוכן ומהעומק שנרצה להגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: לילך, בבקשה.

<לילך וגנר: בדיונים הקודמים עסקנו בנושא של היסוד הנפשי בעבירת הרצח הבסיסית, והוועדה עקרונית קיבלה את עמדת הצעת החוק הממשלתית שתוגדר עבירת רצח בסיסית כזו שהיסוד הנפשי שלה יהיה אדישות או כוונה.

<לילך וגנר: כרגע אנחנו נדון, כמו שאני מבינה, בדיון הנוכחי, בהצעה שעוסקת ברצח בנסיבות מחמירות.

<לילך וגנר: בהצעה, בעקבות המלצות ועדת קרמניצר, מוצע לקבוע עבירה של רצח בנסיבות מחמירות, שלפיה מי שגרם למותו של אדם באדישות או בכוונה בנסיבות הקבועות ברשימה הזאת יורשע בעבירה של רצח בנסיבות מחמירות והעונש שלו יהיה עונש של מאסר עולם חובה, בכפוף למה שנאמר בסעיף קטן (ב) שנדון בו בהמשך.

<לילך וגנר: הנסבות המחמירות כוללות את מקרי הרצח החמורים ביותר שמצדיקים קביעת קטגוריה נורמטיבית מתאימה.

<לילך וגנר: החלק הארי שבהן מיוחד למצב נפשי מיוחד של העושה, או מניע זדוני או פסול נוסף למעשה המתה.

<לילך וגנר: כך זה בהמתה המבוצעת לאחר תכנון ושקילה, כך זה בנסיבה שהמטרה היא לאפשר או להקל ביצועה של עבירה אחרת או הימלטות לאחר ביצוע עבירה אחרת, כך זה בנסיבה של פעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא, לכפות אורחות התנהגות על ציבור וכך זה גם במניע של טרור והמניע הגזעני.

<לילך וגנר: דיברנו על הקטגוריות של הנסיבות המחמירות והסברתי שישנה קטגוריה שנעוצה בזהות של הקורבן, כך זה בנסיבות של קטין שהנאשם אחראי עליו, או חסר ישע, וכן בנסיבה של עד או מי שצפוי למסור עדות במשפט הפלילי.

ניסן סלומינסקי: את לא הולכת לפי הסדר, עשית כאן מקבצים.

<לילך וגנר: אני מקבצת את הנסיבות לקטגוריות כדי להסביר.

<לילך וגנר: אנחנו נדון כמובן בכל נסיבה, זה מין הקדמה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם התחלת בראשון אז כל האחרים זה כבר מקבץ של הראשון, לא?

<לילך וגנר: אני אתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: אם הראשון אומר כל רצח שלאחר תכנון אז הכול כבר נגמר, אז כל האחרים זה כל שכן.

ניסן סלומינסקי: אדם לא יכול לעשות מעשה אכזרי ובכלל לא לתכנן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הכול זה תוספות אבל התכנון כמעט בכולם - - -

<לילך וגנר: דווקא זו נסיבה מובהקת שיכולה להתקיים גם בלי תכנון או הליך משמעותי של שקילה, אבל זה נכון שהנסיבה הזאת מהותית "בולעת" נסיבות אחרות.

<לילך וגנר: אני אסביר למה בכל זאת אנחנו חושבים שגם אם מרבית או רוב רובם של המקרים שנכללים באותה קטגוריה ייכנסו להליך של תכנון או שקילה משמעותית יש צורך בקביעת הנסיבה כנסיבה, כאמירה מוסרית, חברתית של המדינה, של המחוקק, שזו קטגוריה שרואים אותה בחומרה, ברף הגבוה ביותר של עבירת ההמתה.

ניסן סלומינסקי: כנפרדת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: שרואים אותה, יכול להיות לפעמים כל שכן, אבל שהיא נפרדת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שאתם צריכים לציין אותה כקטגוריה נפרדת והיא לא נכללת בקטגוריה הראשונה או כל שכן.

<לילך וגנר: אני אומרת, גם היא נכללת בקטגוריה הראשונה יש פה פגיעה בערך מוגן, מובהק וחשוב נוסף ויש צורך בקביעה הקטגורית שלה כיחידה בפני עצמה, שכל מי שנכנס אליה נכנס לנסיבות מחמירות ולא צריך לעבור את המסננת של הנסיבה הראשונה, למרות שאני מסכימה שהרבה מקרים יכנסו גם לנסיבה הראשונה.

<לילך וגנר: אז דיברתי על הקטגוריות של המניע הפסול או הזדוני, של זהות הקורבן, הגעתי לקטגוריה השלישית של מקרים שבהם יש סכנה רחבה יותר לציבור שגלומה במעשה המתה.

<לילך וגנר: כך זה בנסיבה שהמעשה יוצר סכנה ממשית לפגיעה חמורה בגופו של אדם - - -

ניסן סלומינסקי: את עברת על השנייה – יש לי שאלה עוד לפני הדיון – מה המיוחד שבה?

ניסן סלומינסקי: "המעשה נעשה במטרה לאפשר ביצוע עבירה אחרת", למה זה נותן יותר חומרה מאשר הנושא כשלעצמו?

<לילך וגנר: רוב הדיון הנוכחי יתמקד בנסיבה הזאת, כרגע זה דברי הפתיחה הכלליים.

<לילך וגנר: אני כרגע בדברי פתיחה כלליים כדי להסביר יותר את המסגרת, גם כי היתה לנו הפסקה ממושכת.

<לילך וגנר: בסוף הישיבה האחרונה כן סקרתי את הנסיבות אבל למען הסדר אני רוצה שנפתח את הנושא החדש הזה בצורה שמציגה אותו לקהל ומסבירה איפה אנחנו נמצאים.

<לילך וגנר: גם כשהמעשה הוא במסגרת ארגון טרור או ארגון פשיעה, נוצרת סכנה לציבור גדול יותר וזו הצדקה לקביעת הנסיבות כנסיבות מחמירות.

<לילך וגנר: הקטגוריה האחרונה עניינה חומרה הבאה לידי ביטוי באופן ביצוע מעשה המתה – יש לנו רק נסיבה אחת כזאת – אכזריות או התעללות.

<לילך וגנר: נסיבות מחמירות בעבירות המתה נהוגות ברוב מוחלט של שיטות המשפט בעולם.

<לילך וגנר: יש לנו סקירה משווה רחבה אבל אני רק אגיד כרגע בקצרה שבחלק משיטות המשפט הנסיבה המחמירה מאפשרת הרשעה ותיוג שונים מעבירת רצח רגילה, כמו שאנחנו פה מציעים, כך למשל בקליפורניה, בניו יורק ובקנדה, קיומן של נסיבות מחמירות יוביל לסיווג הרצח כרצח מדרגה ראשונה, ובקליפורניה העונש של מאסר עולם חובה הוא רק ברצח מדרגה ראשונה, מאוד דומה להצעה הנוכחית.

<לילך וגנר: בצרפת לא נהוגים עונשי חובה, רק בעבירה של רצח בנסיבות מחמירות העונש הוא מאסר עולם, בעוד שהעונש בעבירת רצח רגילה הוא 30 שנה.

<לילך וגנר: בבלגיה, גרמניה, הולנד וספרד, הנסיבות המחמירות מובילות לסיווג העבירה כרצח לעומת הריגה.

<לילך וגנר: באנגליה, שעבירת הרצח שם עונשה מאסר עולם חובה והיא עבירה מאוד רחבה ביחס לשיטות משפט אחרות – הרחבנו על כך את הדיבור בישיבות קודמות – הנסיבות המחמירות משפיעות על תקופת המינימום הנקבעת לקציבת העונש.

<לילך וגנר: כך זה גם בארצות משפט מקובל אחרות כמו ניו זילנד ואירלנד.

ניסן סלומינסקי: באנגליה יש עונש מינימום?

<לילך וגנר: של הקציבה.

<לילך וגנר: העונש הוא מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: לאחר גזירת הדין יש הליך של קציבה וכשמדובר בנסיבות מחמירות יש תקופת מינימום שרק ממנה אפשר לקצוב את העונש.

<לילך וגנר: הצוות קרמניצר, וגם אנחנו בהצעת החוק, התלבטנו האם ליצור רשימה סגורה או פתוחה של נסיבות מחמירות ובעקבות באמת המלצת הצוות אנחנו מציעים רשימה סגורה.

<לילך וגנר: להבנתנו, התפיסה הזאת עולה בקנה אחד עם כל החוקיות ועם גישת המשפט הישראלי באופן כללי לנושא של נסיבות מחמירות.

<לילך וגנר: עקרון החוקיות דורש שהעבירה לא תהיה עמומה או פרוצה, וכשמדובר באחת העבירות הכי משמעותיות בספר החוקים שלנו, עבירת הרצח, ראוי שאנחנו נקבע מפורשות את הרשימה ונגדיר אותה בצורה מדויקת, כך שתיווצר ודאות.

<לילך וגנר: הרשימה מתבססת על מקרי המתה חמורים שלקוחים מניסיון העבר ומחקיקה משווה, כמו שאמרתי, שיש בהם פגיעה בערך מוגן חשוב נוסף, וההנחה היא שהם לא יכולים לקבל ביטוי נכון במסגרת עבירת הרצח הבסיסית, כי לכאורה עבירת הרצח הבסיסית מאפשרת גם לבית המשפט לגזור מאסר עולם כעונש מקסימום, לא כעונש חובה.

<לילך וגנר: היום, בתקופת ההבניה, סעיף 40ט קובע רשימה של נסיבות שקשורות בביצוע עבירה שבית משפט מתחשב בהן במתחם העונש ההולם, ושוב, כמו שאמרתי, הגישה שלנו של רשימת הנסיבות המחמירות מתיישבת עם החקיקה בעולם, ששם יש רשימות סגורות של נסיבות מחמירות.

זאב בנימין בגין: באורך דומה?

זאב בנימין בגין: בפירוט דומה?

זאב בנימין בגין: אני אומר, זה לא משפטי אבל זה לא כל כך אלגנטי ליצור רשימה.

זאב בנימין בגין: יש לנו היום פה 11 פריטים, אם אפשר להכליל אותם.

זאב בנימין בגין: אז מה במדינות אחרות – מונים בפירוט כזה?

<לילך וגנר: במדינות אחרות אני יכולה לסקור, יש לנו סקירה משווה לגבי כל אחת מהנסיבות, אם היא מופיעה בחקיקה של מדינות אחרות.

<לילך וגנר: הנטייה של הצוות, וגם של הצעת החוק בעקבותיה, היתה ללכת על נסיבות מקובלות בעולם.

<לילך וגנר: יש כמה נסיבות בודדות שהן חידוש ישראלי, אבל בהרבה נסיבות אנחנו פשוט הולכים בעקבות המקובל בעולם.

ניסן סלומינסקי: בני, לפני שבאת הספקתי לשאול כי להערכתי רוב הפירוטים נכנסים בסעיף הראשון בכלל, לא צריכים אפילו לפרט כי הם נכנסים בסעיף הראשון הזה.

זאב בנימין בגין: אני מבין את הצורך לפרט כדי להיות יותר מסוימים ולילך הסבירה, אבל תסבירי לי את השיטה המשווה: האם לקחתם שתי נסיבות מחמירות מבלגיה ועוד שלוש אחרות מהולנד וצרפתם את כולן חלילה?

<לילך וגנר: ניסינו לראות תפיסה של נסיבות מחמירות מקובלות במדינות רבות.

<לילך וגנר: כשראינו שנסיבה מופיעה בשיטות משפט רבות היא נראתה נסיבה שראוי לכלול אותה גם אצלנו.

<לילך וגנר: יש אצלנו, כמו שאמרתי, גם כמה חידושים ספציפיים שכשנגיע אליהם אני אגיד, במיוחד הנסיבה של מטרה עונשית, שהיא באמת נובעת בעצם מצורך מקומי ולא מחקיקה מושפעת.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שצריכה להיות אמירה ברורה של המחוקק שמדובר בנסיבה מחמירה באותם מקרים שהמעשה נעשה כפעולה עונשית ויש לו אפקט מרתיע לציבור ניכר.

<לילך וגנר: אני מוכנה כמובן לסקור את הנסיבות המחמירות כסדרן ונפרט אותן.

<לילך וגנר: יש איזשהן שאלות לענייניים הכלליים?

<ישי שרון: לשאלת היושב-ראש, הערך המוסף שיכול להיות בין הקטגוריה הראשונה ליתר הקטגוריות – לא בכולן – היא העובדה שיש יסוד נפשי של אדישות, לפי ההכרעה העקרונית של הוועדה.

<ישי שרון: יכולות להתקיים קטגוריות אחרות שהן לא בכוונה אבל הן באדישות ואז הן כן רלוונטיות.

ניסן סלומינסקי: נעבור אחת אחת ואתה תראה.

יעל גרמן: קבענו כבר לגבי אדישות?

ניסן סלומינסקי: כן, דשנו בזה הרבה מאוד, בזה פתחתי.

ניסן סלומינסקי: אתה תראה רק שבחלק מהדברים המעשה נעשה במטרה אז זו כבר לא אדישות, זה מעשה שנעשה במטרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה כשניכנס.

ניסן סלומינסקי: רות, בבקשה.

<רות קנאי: חבר הכנסת בגין, יש רשימות הרבה יותר ארוכות.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שיש רשימות הרבה יותר ארוכות, לשאלתך, שתהיה רגוע.

זאב בנימין בגין: תודה.

<רותי אלדר: ואם יורשה לי להוסיף – אני מארגון משפחות נרצחים ונרצחות – לטעמנו הרשימה הזו זקוקה לתוספת למספר נסיבות מאוד משמעותיות שהן מגבשות רצח בנסיבות מחמירות, כמו שגם כתבנו בנייר העמדה ששלחנו.

ניסן סלומינסקי: אפרת, בבקשה.

<אפרת ברזילי: אני מסכימה עם לילך שיש מידה של חפיפה בין הנסיבה הראשונה לנסיבות אחרות, אבל מכוח אותה תפיסה שהחומרה לא תמיד נובעת מהיסוד הנפשי ולפעמים היא נובעת מנסיבות אחרות שנושאות חומרה מיוחדת, ומתוך המחשבה שמי שצריך לומר שהדברים נתפסים בעיני החברה בישראל כדברים חמורים מאוד זו כנסת ישראל, ראוי שהדברים האלה יאמרו במפורש.

זאב בנימין בגין: אני אומר למה שאלתי.

זאב בנימין בגין: אתם המומחים, נחה דעתי, יש מדינות אחרות.

זאב בנימין בגין: ככל שהרשימה ארוכה יותר מבחינה הגיונית ההנחה היא שאנחנו, אתם יחד אתנו, שקלנו יחד את כל הנסיבות המחמירות האפשריות.

זאב בנימין בגין: אם הניסוח הוא כללי, יותר כללי קצת לפחות, אז ניתן עוד להרחיב אולי מעט, בית המשפט, אבל אם אנחנו אומרים: אלה הנסיבות ואין אחרות, אז זו החלטה אבל צריך להבין שזו החלטה מאוד עמוקה.

ניסן סלומינסקי: בני, היא פתחה ואמרה שהיה להם דיון האם להשאיר את הרשימה פתוחה לעוד אפשרויות והם החליטו שזהו זה, רשימה סגורה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם אמרו שהיה, זה הדיון שהיה והם החליטו.

<אפרת ברזילי: כיוון שהשאלה הזאת מאוד הטרידה גם אותי אומר לך מה היתה התשובה שנתתי לעצמי.

<אפרת ברזילי: ראשית, הערכתי שאם ישבנו בוועדת קרמניצר הרבה אנשים, חשבנו על נסיבות מחמירות וגם בדקנו מה קורה בחוץ לארץ, הסיכון שיש תופעה שלא עמדנו עליה איננו גבוה.

<אפרת ברזילי: יתכנו מקרים שלא חשבנו עליהם, הערכה היתה שהם מקרים בודדים.

<אפרת ברזילי: אני מזכירה גם שהחוק, על פי ההצעה, מתיר להטיל מאסר עולם גם במקרים שבהם לא התקיימו נסיבות מחמירות.

<אפרת ברזילי: במקרים האלה מאסר העולם לא יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: בחריגים.

<נעה ברודסקי-לוי: לא, לא בחריגים.

<נעה ברודסקי-לוי: ברצח הבסיסי מאסר עולם כעונש מרבי בכל מקרה.

<אפרת ברזילי: אבל לבית משפט יש שיקול דעת להטיל אותו.

<אפרת ברזילי: ולכן, אם התקיימו באירוע נסיבות שלא נכללות ברשימה ובכל זאת בית המשפט יסבור שזה מקרה חמור מאוד, מן הראוי יהיה שהוא יטיל עונש מאסר עולם וכך הוא יעשה.

זאב בנימין בגין: היתה הצעה של אחד החברים לכלול עבירה מסוימת בנסיבות מחמירות שהרוב בוועדה חשב שזה לא נכון, או שמיציתם את כל מה שעלה בדעתכם?

<אפרת ברזילי: אני חושבת שיש דברים שהיתה בהם התלבטות.

<לילך וגנר: הצעת החוק הממשלתית מצמצמת את רשימת הנסיבות המחמירות מההצעה שהוצעה בצוות קרמניצר בשתי נסיבות שהושמטו.

<לילך וגנר: זאת אומרת, המטרה שלנו היתה באמת ליצור רשימה כמה שיותר מצומצמת אבל שתכיל את המקרים החמורים מאוד.

<לילך וגנר: כפי שאמרה אפרת, כאשר אם יש מקרים מאוד חמורים שאינם נכללים, אז בית המשפט כמובן רשאי לתת את העונש המרבי בעבירת הרצח הבסיסית.

<לילך וגנר: יתכן גם כי בעוד כ-10 שנים המחוקק ירצה לעשות רביזיה גם של הרשימה הזאת.

ניסן סלומינסקי: למה עוד 10 שנים?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם היום.

<לילך וגנר: בוודאי, אבל גם אם הכנסת תחליט על הרשימה של המקרים שבעיניה אמורים לזכות לתיוג החמור ביותר, אני יכולה להעלות על דעתי שהמציאות תוכיח לנו אחרת ואולי נצטרך לשנות.

זאב בנימין בגין: אבל למה לנו להמתין?

זאב בנימין בגין: אני אומר, אדוני היושב-ראש, אולי לשם שלמות הדיון יובאו לידיעתנו ההצעות שעלו.

יעל גרמן: הנסיבות שלא נכנסו.

<לילך וגנר: במסמך ההכנה שערך הייעוץ המשפטי לקראת הדיון הוא מנה גם נסיבות שאינן נכללות בהצעה שלנו.

זאב בנימין בגין: אני מדבר עכשיו על ההפרש בין המלצות הוועדה לבין ההצעות הממשלתיות.

ניסן סלומינסקי: יש את זה בנייר פה.

<לילך וגנר: אני אפרט.

<לילך וגנר: אני אציג את הצעת החוק הממשלתית לגבי הנסיבות שאנחנו חשבנו שצריכות להיכלל בקטגוריה ואני מציעה שאחרי שנסיים את הדיון בהצעות הללו נוכל לדון הן בהצעות שהופיעו בדוח ואנחנו חשבנו שאין מקום להן והן בהצעות שארגון נרצחים ונרצחות העלה על הפרק.

זאב בנימין בגין: מצוין.

ניסן סלומינסקי: עמיר, בבקשה.

<עמיר פוקס: לגבי העיקרון שזה כאילו נבלע בתוך הכוונה, זה היה נכון אם היינו חיים בעולם של כוונה תחילה, שבעבר, אבל משום שאנחנו משנים פה את כוונת התחילה למשהו אחר – למעשה לאחר תכנון או הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית – גם כוונה, שיכולה להיות באחת הנסיבות, מטרה לזה וכוונה לזה, היא לא בהכרח תכנון והליך ממשי של שקילה.

<עמיר פוקס: זאת אומרת, היא יכולה להיות כוונה ספונטנית יותר.

<עמיר פוקס: לכן זה בכל זאת - - -

ניסן סלומינסקי: "כוונה ספונטנית" זו הגדרה מעניינת.

<נעמי גרנות: זה מה שיש בפסיקה.

<עמיר פוקס: כבוד היושב-ראש, היום הכוונה התחילה כוללת הרבה יותר מאשר בן אדם תכנן, זו כוונה על אתר שמה שמוכיח אותה זה עצם הנפת הסכין או הרמת האקדח.

<עמיר פוקס: לכן, משום שאנחנו שמים פה כוונת תחילה אמיתית, אחרת, שונה, של הליך יותר רציני, כן תהיה משמעות לחלק מהמקרים בהם יש איזושהי כוונה, אבל היא לא בהכרח כוונה תחילה כמו של החוק החדש.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: נעמי, בבקשה.

<נעמי גרנות: נראה לי שחינכתי אותו היטב כי הוא כיוון בדיוק למה שרציתי לומר, אבל אני אומר עוד משהו.

<עמיר פוקס: נעמי היתה המאמנת שלי בפרקליטות.

<נעמי גרנות: קודם כל, יש משמעות עצומה למה שאפרת אמרה מבחינה ערכית, מבחינה נורמטיבית, גם להעביר לציבור את הערכים שאנחנו רואים אותם כמחמירים, גם לאותת לבית המשפט באופן כללי, אבל גם הלכה למעשה במישור הראייתי מה אני כפרקליטה צריכה להוכיח לבית המשפט.

<נעמי גרנות: מלבד מה שאמר עמיר, שהיום בהחלט יכול להיות שהחקיקה פחותה, מעבר לזה, לא תמיד אני ארצה להוכיח.

<נעמי גרנות: אני אוכל לבחור מה אפשר להוכיח ומה ניתן להוכיח אחרי שכבר הוכחתי אדישות, שהמוות נעשה באדישות.

<נעמי גרנות: לאחר מכן אני אוכל להתפצל ולומר: הנה, יש לי פה נסיבה, די לי בנסיבה הזאת שהיא במטרה לעורר פחד ובהלה, אני לא צריכה להיכנס לשאלת ההוכחה של תכנון ושקילה, שעוד נראה איך הפסיקה תמלא אותם בתוכן.

<נעמי גרנות: אני אומרת, גם ברמה הערכית-ההצהרתית וגם ברמה הפרגמטית יש חשיבות בעיקר לפירוט הזה, גם אם יש חפיפה מסוימת בעיקר לנסיבה אחת.

ניסן סלומינסקי: גדי, בבקשה.

<גדי זילברשלג: לדעתי, לפני שנכנסים לדיון הפרטני של הנסיבות המחמירות צריך לשאול את השאלה המוסרית-הערכית – וטוב שיש כאן חברי כנסת, וכמובן הם צריכים להכריע – האם בכלל צריך להשאיר בעולם את עונש מאסר עולם חובה או לא.

<גדי זילברשלג: זאת שאלה ערכית.

<גדי זילברשלג: היא לא שאלה משפטית.

<גדי זילברשלג: היא שאלה שמשפטנים יכולים לחשוב עליה, אנשים אחרים יכולים לחשוב עליה.

<גדי זילברשלג: העמדה שלנו כלשכת עורכי הדין היא שצריך להעביר מהעולם את עונש מאסר עולם כי אין לו שום הצדקה, כי אין הצדקה להגביל את שיקול הדעת של השופטים דווקא כאשר מדובר בהכרעה הכי חשובה.

<גדי זילברשלג: זה זכר, כמו שדיברנו על זה בדיונים קודמים, זה נותר כזיכרון מכך שבאנגליה היו עונשי מוות ועשו איזה דיל להוריד את עונשי המוות, אמרו:

<גדי זילברשלג: נעשה עונש מאסר עולם חובה שעדיין יגביל את מי ששופט לתת עונש חמור.

<גדי זילברשלג: דעתנו האישית ודעתנו כלשכת עורכי הדין היא שאין לזה מקום היום.

<רותי אלדר: מתי ואיך התקבלה העמדה הזאת של לשכת עורכי הדין?

<גדי זילברשלג: אנחנו הגשנו נייר עמדה.

<רותי אלדר: זה שהגשתם אני מבינה, אבל עצם העמדה - - -

ניסן סלומינסקי: רותי, כבר פעם שלישית או רביעית שאת נכנסת בלי שקיבלת אישור אז אני מבקש.

<גדי זילברשלג: אני אישית עמדתי הרבה פעמים בסיטואציה בתיקי רצח שייצגתי, וגם כאלה שלא ייצגתי, שראיתי שופטים שמכניסים אנשים למאסר עולם כשהם לא חושבים שזו התוצאה הצודקת רק בגלל - - -

<לילך וגנר: אבל תתייחס להצעת הזאת.

ניסן סלומינסקי: לילך, לא, בבקשה.

<גדי זילברשלג: אני מתייחס.

<גדי זילברשלג: גם לפי הצעת החוק הזאת יצאו עוד הרבה יותר מקרים, כי כשמנהלים משפט רצח לא מנהלים את המשפט אם זה ארגון טרור או לא ארגון טרור, מנהלים את המשפט אם הוא רצח או לא רצח, ואז, כשיגיעו להכרעה, ארגון טרור כבר ייכנס "על הדרך".

<גדי זילברשלג: יש המון בעיות שאפשר לעלות פה, המון המון בעיות, אבל באמת הבעיות לא יכולות להיבחן במסגרת כזאת.

<גדי זילברשלג: אני אומר, למה לכבול את השופטים דווקא בעבירת רצח?

<גדי זילברשלג: אם זה אונס חמור, אונס אכזרי, לא צריך מאסר עולם?

ניסן סלומינסקי: הבנתי את השאלה, השאלה שלך היתה ברורה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל את השאלה שלך אבל משני הכיוונים, כי אני גם לא בטוח שאני לא בעד עונשי מינימום – אני רוצה להגיד שאני בעד – וזה גם לכבול את השופטים.

ניסן סלומינסקי: השאלה כאן היא ביחס.

ניסן סלומינסקי: שמענו היום בישיבה בנושא הלבנת הון שבעבירות של 10 שנות מאסר, הממוצע שהשופטים נותנים הוא סדר-גודל של שנתיים, שנתיים ואולי, היא גמגמה, שלוש.

ניסן סלומינסקי: אז אתה יכול להגיד: מצוין, רחמנים בני רחמנים אולי - - -

<גדי זילברשלג: אני חושב, אדוני, שאם אתה היית יושב שם, כנראה הממוצע היה שנה וחצי.

זאב בנימין בגין: גם בפגע וברח הטווח הוא שבע והממוצע הוא שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, יכול להיות שאנחנו חושבים לפעמים שהשופטים נותנים עונשים יותר מדי קלים ולכן אין הרתעה וכל המערכות שאמונות על האכיפה שאני מדבר אתן אומרות: מה אתם רוצים מאתנו?

ניסן סלומינסקי: דברו עם השופטים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מרימים ידיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים כמו משוגעים, מביאים, בסוף זה מגיע לשופט, הוא מוציא אותו בקלות.

ניסן סלומינסקי: זה לכיוון של עונש מינימום, יכול להיות שגם יש את הכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: השאלה פה היא יותר בסיסית, האם השופט הוא המרא דאתרא הסופית ואני סומך עליו באלף אחוז?

ניסן סלומינסקי: שופט אחד יכול לתת לו מאסר של 30 שנה והשני יכול לתת לו מאסר של 10 שנים על אותו דבר אולי.

זאב בנימין בגין: זה כבר בהבניה.

<גדי זילברשלג: אבל אם אתה סומך עליו אם הוא ירשיע או לא ירשיע - - -

ניסן סלומינסקי: הבניה – יש הבניות ואני חושב שבית המשפט בכלל לא עושה הבניות כבר, ככה אמרו לי, נכון?

<אפרת חקאק: היום יותר.

ניסן סלומינסקי: יותר כבר היום?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא שאלה עקרונית, אתה צודק, האם אנחנו רוצים עונשי מינימום ועונשי מקסימום או לא רוצים בכלל.

<גדי זילברשלג: מינימום זו שאלה אחרת לדעתי, כי מינימום - - -

ניסן סלומינסקי: הן שתיהן קטגוריות שבסוף בתחתית-תחתית הן נובעות מאותו דבר.

<עמיר פוקס: המינימום והמקסימום הם אותו דבר, זה עונש מינימום.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מדבר על המקרה הזה, אני מדבר באופן כללי שיש מקרים שאנחנו רוצים לתת עונשי מינימום כי לא רק שהשופטים לפעמים לא יוצרים הרתעה, הם פשוט מרפים את ידיהם של הגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני שומע את זה הרבה פעמים מדמויות בכירות במשטרה שאומרות: מה, אנחנו עובדים כמו משוגעים, מביאים את הכול וכו', בסוף השופט משחרר ככה, או נותן דברים קלים.

ניסן סלומינסקי: זה מרפה את ידיהם גם לעבוד.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, הדיון הוא דיון אמיתי וצריך לדון בנושא הזה אם בכלל יש את הדברים האלה.

<גדי זילברשלג: אבל זו שאלה מקדמית.

<גדי זילברשלג: אני אומר, לפני שנכנסים לפרטים זו שאלה בעצם מקדמית שעשויה לייתר את הדיון אם בכלל צריך להיות עונש מאסר עולם חובה או לא.

<גדי זילברשלג: זו השאלה.

<גדי זילברשלג: אפשר להחליט שכן.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם אתה חושב שיש משהו שהוא חמור יותר ויכול להיות שמהניסיון אתה רואה שבתי המשפט לא הולכים כך.

ניסן סלומינסקי: השופט הוא לא המחוקק ואתה כמחוקק חושב שיש דברים מסוימים – אני אקח לדוגמה טרור, שאנחנו עוסקים בזה הרבה, יכול להיות שיבואו שופטים ויגידו: רצח, טרור, מבחינתי זה אותו דבר, פה הוא רצח אותו בגלל פלילי ופה הוא רצח אותו בגלל טרור וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני כמחוקק חושב – והיום העברנו אפילו חוק בדיוק בנושא – ממש לא, על אותו רצח, רצח רצח, אבל מאחר והוא פלילי זה משהו אחד, בטרור יש הרבה יותר חומרות שאני כמחוקק רואה אותן.

ניסן סלומינסקי: לכן אני כן רוצה לעשות את האבחנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא אעשה את מה שאנחנו עושים כאן אז מבחינת שופט הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה, לכאן ולכאן, ואני כמחוקק רוצה כן להבליט.

ניסן סלומינסקי: אז נתתי דוגמה בכוונה טרור כי גם היום עסקנו בנושא הזה גם לגבי משהו אחר, הבחנה בין רצח פלילי, חוק של ברקו, לבין משהו של טרור, אז יכול להיות שכן יש לנו לפעמים רצון להביע ולהגיד לשופטים: אנחנו כן רואים שיש מין קטגוריה כזאת, יש כאלו ויש כאלו שהם אולי יותר.

<לילך וגנר: אני רק אגיד שבצוות קרמניצר דנו באריכות במשמעות של מאסר עולם חובה, היתרונות והחסרונות.

יעל גרמן: מה היו המסקנות?

<גדי זילברשלג: אבל יש דעה של הסנגוריה שהיא דעת מיעוט שם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רוצה שנחזור למסגרת המסודרת שלנו, גם נרוויח זמן ובעיקר גם נשמע אחד את השני.

ניסן סלומינסקי: מי שמקבל את רשות הדיבור ידבר, נשמור על זכותו לדבר, והוא יקצר גם בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אחרים יוכלו להגיד וזה יהיה מכובד.

ניסן סלומינסקי: דברי חכמים בנחת נשמעים.

ניסן סלומינסקי: לילך, בבקשה.

<לילך וגנר: דנו באריכות בחסרונות גם של עונש חובה ועונש מאסר עולם חובה בפרט והיתרונות של העונש הזה.

<לילך וגנר: התפיסה בצוות קרמניצר היתה שאם אנחנו חושבים שזה העונש הראוי בקטגוריות האלה צריך להגיד את זה במפורש כי אם נותנים לבית משפט שיקול דעת כעונש מרבי להגיע למאסר עולם, החשש הוא שרק המקרים הקיצוניים והחמורים ביותר ידונו למאסר עולם.

<לילך וגנר: אם אנחנו חושבים שככלל שורת המקרים שאנחנו ממפים כרגע ביחד אתכם ראויים למאסר עולם, צריך לקבוע את זה כעונש חובה.

<לילך וגנר: עם זאת, לאור החסרונות של עונש חובה – וזה בין היתר הסוגיות שהועלו פה על ידי לשכת עורכי הדין – מוצע בהצעת החוק לקבוע אפשרות לסטות מההרשעה בנסיבות מחמירות במצבים מסוימים.

<לילך וגנר: הסנגוריה ואנחנו הסכמנו על עצם הקביעה של העבירות האלה עם עונש מאסר עולם חובה וחלקנו על מהותו של פתח המילוט, אבל לא היתה עמדה של הסנגוריה – אני מדגישה את זה וישי יתקן אותי אם אני טועה – שלא ראוי ככלל לקבוע רצח בנסיבות מחמירות שהעונש שלו מאסר עולם חובה.

<ישי שרון: לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: אז מתכוונת לסעיף האחרון שבו יש אפשרות לשופט, למרות שזה עונה על אחד הקריטריונים, להחליט שהמקרה הזה כמקרה חריג לא יכנס לתוך המסגרת החמורה.

זאב בנימין בגין: בנסיבות שיירשמו.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז יש את האפשרות הזאת אבל נגיע גם לזה.

<לילך וגנר: הוא ירשיע בעבירת הרצח הבסיסית באותן נסיבות ואז בעצם כתוצאה מהרשעה בעבירת הרצח הבסיסית העונש יהיה פתוח.

<לילך וגנר: זה קו המחשבה שלנו.

<לילך וגנר: אם אתם רוצים, אגב, אפשר לדון בפתח המילוט קודם, סדר הדיון הוא לפתחכם.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: קודם כל הייתי רוצה לשמוע את דעתה של הסנגוריה.

יעל גרמן: הוא אמר בשקט שזה לא מדויק, אז אנחנו רוצים לשמוע מה כן מדויק.

יעל גרמן: שנית, יש לך שאלה אליך, לילך, את היית בצוות, נכון?

<לילך וגנר: נכון.

יעל גרמן: השאלה שלי היא מהיכן נובעת התחושה שאי אפשר לסמוך על השופטים שהם יתנו את העונש הראוי?

<לילך וגנר: אני אדגיש – זה לא לא לסמוך על השופטים - - -

ניסן סלומינסקי: הם?

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: זה אני אמרתי.

<לילך וגנר: כשעונש הוא עונש מרבי בחוק הוא ניתן בנסיבות החמורות ביותר.

יעל גרמן: למה את לא מוכנה להשאיר את זה לשיקול דעתו של השופט?

<לילך וגנר: אצלנו באמת רוב העבירות הן עבירות של עונשי מקסימום, מעטות העבירות שיש עונשי מינימום.

<לילך וגנר: אני חולקת על עמדת היו"ר בנוגע לנחיצות הענישה הזאת - - -

יעל גרמן: כן, אני יודעת שאתם מתנגדים מאוד.

<לילך וגנר: אבל באופן כללי הניסיון מלמד – ויתקנו אותי חברותי - - -

יעל גרמן: אנחנו מנסים שיהיה בעבירות מין עונש מינימום ויש לנו התנגדות גדולה.

ניסן סלומינסקי: יש, יש בכמה מקומות.

<לילך וגנר: בעבירות מין יש עונש מינימום שלצערנו לא משיג את המטרות שהמחוקק רצה להשיג באמצעות עונש המינימום.

ניסן סלומינסקי: תקפצו על זה עכשיו כי זה לא הנושא.

<לילך וגנר: אני שמה את זה בצד ואני אומרת שהניסיון מלמד שעונשי המקסימום ניתנים במקרים הקיצוניים, המובהקים והחריגים ביותר, ולכן - - -

<לילך וגנר: זו לא הבעת אי אמון בשופטים.

<לילך וגנר: א', זו הכרעה של המחוקק.

<לילך וגנר: צריך לזכור שהיום המצב הקיים - - -

יעל גרמן: אני שואלת כרגע האם המסקנה הזאת נבעה מכך שאתם בחנתם גזרי דין וראיתם בסופו של דבר שהם לא ראויים?

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: בעבירות הרצח, המצב הקיים הוא שזה עונש מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: אולי יש שיגידו שזה - - -

יעל גרמן: לא, במקרים אחרים שמהם אתם - - -

<לילך וגנר: אבל זה מקרה הבוחן שלנו כשאנחנו דנים בעבירות המתה.

<לילך וגנר: אז כרגע אנחנו לא יכולים לדעת מה בית המשפט יפסוק אם אנחנו נבטל את עונש מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: בנושא הזה צריך לזכור שבשיטות משפט רבות יש עונש מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: זה נכון שיש מדינות שבהן עונש כזה לא קיים.

<לילך וגנר: אנחנו במצב שבו עונש חובה קיים במשפט שלנו, נוהג במשפט שלנו, וההפך, ההצעה - - -

יעל גרמן: באילו מדינות הוא קיים ובאילו מדינות לא?

<לילך וגנר: אני יכולה להביא את הסקירה המשווה.

<לילך וגנר: באנגליה, כמו שאמרתי, בעבירת הרצח זה עונש מאסר עולם חובה בצורה הרבה יותר רחבה מאשר מה שאנחנו מציעים אצלנו.

<לילך וגנר: בקליפורניה, כמו שאמרתי, יש מאסר עולם חובה וגם מיתה בעבירת רצח בנסיבות מחמירות.

יעל גרמן: השאלה היא היכן לא.

<לילך וגנר: בצרפת, למשל, מאסר עולם כעונש מרבי - - -

<גדי זילברשלג: בסקנדינביה יש את זה?

<גדי זילברשלג: בטח שלא.

ניסן סלומינסקי: בסין למשל?

יעל גרמן: סין דווקא לא מעניין, אבל סקנדינביה כן מעניינת.

<לילך וגנר: אני אבדוק אם יש לי.

<לילך וגנר: אנחנו בדקנו באמת את השיטות היותר קרובות אלינו.

<לילך וגנר: אם אתם רוצים, אני יכולה גם להעביר את הסקירה.

ניסן סלומינסקי: אז תעבירי לה את הרשימה.

<נעמי גרנות: בסקנדינביה, באותו מקרה כל כך מפורסם של אותו אחד שירה, נדמה לי, ב-70 איש, הוא נשלח בערך ל-20 שנה לכלא.

יעל גרמן: שירה בילדים.

<גדי זילברשלג: ואין שם פשע אבל כמעט.

<נעמי גרנות: האם זה מה שאנחנו רוצים פה?

<נעמי גרנות: אני לא יודעת.

יעל גרמן: אז אומרת שבוודאי אין שם עונש מאסר חובה.

<לילך וגנר: גם בגרמניה ברצח החמור זה מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: וכמו שאמרתי, בצרפת, העונש בצד עבירת הרצח הבסיסית הוא 30 שנה, ומאסר עולם לא חובה הוא בצד עבירת הרצח המוחמרת.

<לילך וגנר: גם צריך לזכור שאצלנו, בשיטת המשפט שלנו, כשאומרים מאסר עולם גם כעונש חובה, המשמעות שלו היא לא בהכרח שאדם נמצא בכלא כל ימיו, כמו למשל בארצות הברית, אלא יש את מנגנון הקציבה שמתלבש על המנגנון של הענישה שלנו, שגם בצוות קרמניצר סברנו שאולי מן הראוי גם לדון ברפורמה מסוימת בעניינים שלו.

<לילך וגנר: יש תיקונים למשל לחוק שחרור על תנאי שיוצרים משהו שקצת דומה למשפט האנגלי, שאפשר יהיה רק לבחון שחרור על תנאי בעבירות מסוימות, בהרשעות מסוימות, אחרי תקופה מאוד ארוכה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, יש לנו פה כמה מנגנונים שצריך לראות את הממשק ביניהם.

<לילך וגנר: כמו שאני אומרת, אצלנו, בשיטת המשפט שלנו, עבירת הרצח היום כוללת מאסר עולם חובה ואנחנו לא סברנו שצריך להרחיק לכת עד כדי כך שנבטל לחלוטין את עונש החובה בצד מאסר עולם בנסיבות המחמירות.

יעל גרמן: מה הקצובה של מאסר עולם – 25 שנה?

<גדי זילברשלג: מעל 30 שנה.

<גדי זילברשלג: 33 בדרך כלל.

<גדי זילברשלג: זה היה 24 שנה אבל עזר ויצמן שינה את זה.

ניסן סלומינסקי: יעל, לגבי השאלה שלך, אני חוזר רק על התשובה שלי – שהיא שונה לגמרי מהתשובה שלה – שלפעמים דווקא אנחנו כמחוקק רוצים כן לעשות הבחנה לשופטים ולהגיד להם לדוגמה - - -

יעל גרמן: אנחנו חושבים שזה חמור, ראו - - -

ניסן סלומינסקי: טרור הרבה יותר חמור נניח מבחינתי מאשר פלילי, ולכן פה אני רוצה ופה לא, ויכול להיות שההפך, על חלק מהדברים האלה נגיד כן ויכול להיות שעל חלק נגיד לא, להוריד את זה בדרגה.

ניסן סלומינסקי: אבל כן אנחנו רוצים לפעמים להגיד לשופטים – לא שאני לא סומך עליהם אלא מישהו צריך לכוון.

ניסן סלומינסקי: אז אתה יכול לבוא ולהגיד לשופט: אתה תחליט, אנחנו סומכים על שיקול דעתך, אבל לפעמים בא המחוקק ואומר: אני רוצה להביע את עמדתי כמחוקק מה בעיני דבר חמור מאוד כי יש לו א', ב', ג', ד', הוא גורם לכך וכו' וכו' – כדוגמה תמיד הטרור – ומה לא ולכן יש לפעמים כן להיכנס.

יעל גרמן: מאוד מקובל.

יעל גרמן: זו בדיוק קביעת נורמה, נורמה חברתית ואין לי ספק שזה התפקיד שלנו.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: כן, ישי.

<ישי שרון: אני אתחיל כך, הסנגור הציבורי הארצי כתב דעת מיעוט בדיוק בנושא הזה בדוח הוועדה.

<ישי שרון: אם צריך להסתכל על הנקודות הכי מהותיות שבמחלוקת אני חושב שהאדישות היתה נקודה אחת מאוד משמעותית שבמחלוקת, והנקודה השנייה שהיתה במחלוקת זו באמת השאלה של העונש בגין רצח בנסיבות מחמירות, וכשאלה נגזרת גם מה אותו פתח מילוט שאנחנו מאפשרים אפילו אם אנחנו קובעים עונש מאסר עולם חובה.

<ישי שרון: אני חושב שזה כן מצריך דיון מהותי.

<ישי שרון: אני מוכן לקיים את הדיון הזה כאן ועכשיו אבל מבחינתנו גם היינו רוצים שהסנגור הציבורי הארצי יבוא ויפרוס בפני הוועדה את הנימוקים לדעת המיעוט שהוא כתב בוועדה.

<ישי שרון: אדוני צודק שזה קשור גם לגישה הכללית לגבי עונשי מינימום ועונשי חובה באופן כללי.

<ישי שרון: הסנגוריה הציבורית באופן מסורתי מסתייגת מעונשים שכובלים באופן גורף את שיקול הדעת השיפוטי של בית המשפט בענישה מכיוון שאנחנו לא יכולים לצפות ולעלות על הדעת את כל קשת האפשרויות שיכולות להגיע לבית המשפט ואנחנו לא רוצים לכבול את השופט שיושב בדין בכל מקרה ומקרה.

<ישי שרון: לגבי מאסרי עולם באופן כללי, יש איזושהי מגמה בעולם ללכת ולבטל את העונש הזה שנקרא מאסר עולם ולקבוע עונשי מאסר fixed, עונשי מאסר קבועים מראש – 30 שנה, 40 שנה.

<ישי שרון: יש את זה למשל, אם אתם מתעניינים, בספרד, קרואטיה, סלובניה, פורטוגל, נורבגיה ובמדינות נוספות.

<ישי שרון: יש גם ביקורת מסוימת בספרות על העונש של מאסר עולם כעונש שמעבר לשלילת החירות יש לו איזשהו אפקט נוסף של חוסר ודאות.

<ישי שרון: אותו אסיר שנכנס לבית הסוהר לא יודע מראש מה העונש שהוטל עליו ויש ביקורת שהפגיעה הזאת היא פגיעה שהיא לא מידתית ולא ראויה.

<ישי שרון: היא פגיעה שהיא מעבר למטרה המרכזית של הענישה שהיא שלילת החירות.

<ישי שרון: רק כדי לסבר את האוזן, מבחינת מנגנוני הקציבה במדינת ישראל, זה נכון שיש מנגנוני קציבה במדינת ישראל.

<ישי שרון: אסירים רבים, אגב, עונשם לא נקצב, בניגוד למה שמקובל לחשוב, וגם אם עונשם נקצב הוא נקצב לתקופות מאסר הרבה יותר ארוכות מתקופות המאסר שקיימות במדינות אחרות בעולם.

<ישי שרון: לכן אני חושב שזה כן שווה דיון מעמיק יותר שיתמקד בשאלה, א', של מאסר עולם, כן או לא, וסוגיה נפרדת היא, אם כן אז מהו אותו פתח מילוט שאנחנו מציעים לקבוע ממאסר עולם באותם מקרים שבית המשפט באמת חושב שיש לפניו מקרה מאוד מאוד חריג שהוא לא יכול להטיל מאסר עולם.

<ישי שרון: אנחנו היינו מעדיפים לקיים את הדיון הזה אולי בישיבה הבאה בנוכחות הסנגור הארצי, אבל אם רוצים לקיים אותו עכשיו, לפני רשימת הקטגוריות, זו גם אפשרות מבחינתנו.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך שבכלל אני חושב שהדיון על עצם המאסר הוא דיון שצריך להיות דיון מאוד מעמיק כי בהלכה היהודית אין עונש מאסר באמת.

ניסן סלומינסקי: אחת ההצדקות הגדולות לעונש מאסר, מעבר להרתעה ומעבר לזה שאני מעניש את האיש על מה שהוא עשה, המגמה המרכזית היא לחנך אותו כדי שכשהוא ייצא הוא יהיה אדם נורמטיבי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לשאול את השאלה האם זה מה שאנחנו מצליחים לעשות במאסר.

ניסן סלומינסקי: הערכה שלי – בטרור ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שמי שנכנס חצי חמסניק יוצא משם חמסניק מדופלם.

ניסן סלומינסקי: להפך, הוא שם עוד מקבל עידוד לדרך כי אנחנו לא מצליחים שם.

ניסן סלומינסקי: יש להם שם מערכות שלמות עם שלטון שלהם בתוך בתי הסוהר, שלטון ממש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיהיה שקט אז נותנים להם שלטון ממש.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הדברים האחרים, אולי בית הבראה לפעמים, אבל גם שלטון שלהם שם, עם מערכות שלמות והוראות וכו'.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא מחנכים.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שבמגזר האחר, הפלילי נניח או הדברים האחרים, אנחנו משקיעים מספיק מאמצים כדי לחנך את האיש, את מי שנפל, וכשהוא ייצא – לא חשוב אם זה אחרי שנה, שנתיים, שבע שנים, 20 שנה, 30 שנה – הוא יצא אדם נורמטיבי וטוב יותר.

ניסן סלומינסקי: כי אם אנחנו לא מצליחים לחנך אז השאלה על עונש המאסר היא שאלה עוד יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: המסקנה בכלל צריכה להיות שאם אנחנו כן הולכים על זה, ככל שיש לנו עונשי מאסר גדולים יותר המדינה היתה צריכה להשקיע הרבה הרבה יותר במה נעשה שם בפנים, איך מחנכים, איך מוציאים בסופו של דבר אדם, או לפעמים ילד או נער צעיר שנכנס, איך הוא יוצא בסוף אדם הרבה יותר נורמטיבי שיכול להיקלט בחברה.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שהמדינה משקיעה בזה.

<ישי שרון: צריך להיות הוגנים דווקא ולומר שבשנתיים-שלוש האחרונות דווקא נעשית חשיבה מאוד רצינית לגבי העניין הזה, בין היתר בעקבות דוח ועדת דורנר.

<ישי שרון: ההחלטה של השופט רובינשטיין בעניין בג"ץ על צפיפות גם הביעה זאת.

<ישי שרון: אני חייב לומר שיש שינוי גם - - -

<תמר בורנשטיין: לא לגבי עבירות רצח או המתה.

<ישי שרון: לא, באופן כללי על שיקום אסירים.

ניסן סלומינסקי: רק תדע שאת ההחלטה של השופט רובינשטיין, לדוגמה, שלכל אסיר צריך שיהיה 4.7 מטר, נדמה לי – איך המדינה מפרשת את זה?

ניסן סלומינסקי: היא מפרשת את זה בצורה כזאת שעכשיו היא הולכת ועושה שני דברים: היא רוצה שמי שעד היום קיבל עד שישה חודשי מאסר, להמיר לו את זה בעבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: אז אומרים פה: בואו ניתן לו עד תשעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: בעבודות שירות אין כלום, יתנו לו להיות גנן באיזה מקום או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני, החנינות עכשיו – הוועדות יוכלו לאשר, לא שני-שליש, אלא 50%.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו לא הולכים לפתור את זה באמת בדרך של הגברת חינוך, אנחנו הולכים לפתור את זה באמצעים טכניים שעושים בדיוק את ההפך, אני חושב.

ניסן סלומינסקי: לא הולכים להשקיע כספים.

ניסן סלומינסקי: כספים לבניית בית סוהר זה סכומי עתק ואני לא רואה שהמדינה הולכת להשקיע – הלוואי וכן - - -

יעל גרמן: לפני שתשקיע, שתמנע את העוול שקיים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את שני החוקים שנמצאים אצלנו.

<ישי שרון: אדוני, אנחנו חורגים מהדיון אבל יש גם - - -

יעל גרמן: יש בשבוע הבא דיון, אני מקווה שאתם תהיו בו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, שני החוקים האלה נמצאים גם אצלנו ואמרתי כבר לשר לביטחון פנים שהטעם שאני מוכן לדון בזה הוא רק אם אני רואה התחייבות שלכם להכפיל את הסכומים ועוד יותר במה שנעשה בבית סוהר, בהשקעה בחינוך וכו', אחרת מה אנחנו עושים?

ניסן סלומינסקי: לא עושים כלום.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנגיע להבנות.

זאב בנימין בגין: אבל הא בהא תליא, ניסן, קודם כל ברור שיהיה צורך לתקצב – זה לא בדיון הזה – בהרבה יותר ממה שמתוקצבת היום הרשות לשיקום האסיר.

זאב בנימין בגין: הצפיפות בבתי הסוהר מונעת במדינה רבה, או מפריעה במידה רבה, להליכי השיקום הפנימיים בכל מקרה.

זאב בנימין בגין: אבל עברנו – דוגמה יפה: טלפן אלי עיתונאי לפני כמה שבועות ואמר לי זה ממש מקרה שהוא לא מכיר שהמלצות של ועדה מיושמות בהיקף כזה לעומת ועדות ציבוריות אחרות – עברנו את זה אבל צריך לדאוג לכל הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: רק לדוגמה שלך לגבי טרור – צריך לקחת בחשבון בין 11 העבירות, ככל שעבירת הטרור משמשת לך דוגמה מובהקת, זה רק שתי עבירות שמנויות כאן מתוך ה-11.

זאב בנימין בגין: צריך למצוא נימוקים אחרים לגבי התשע האחרות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, יכול להיות שנצמצם את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: אני לא כפוף לזה.

ניסן סלומינסקי: הם מגישים ואנחנו נראה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו לנו כאן אלמנטים נורמטיביים - - -

זאב בנימין בגין: הנימוקים האלה הם לגבי מיעוט מהעבירות שברשימה.

ניסן סלומינסקי: הבאתי את הנימוק של הטרור אבל יכול להיות שלגבי דברים אחרים גם כן נרצה לקבוע איזו נורמה חברתית מסוימת.

ניסן סלומינסקי: לקחתי את טרור כדוגמה כי זה קל, זה מקובל אצלנו, אנחנו רגילים לזה ועסקנו בזה – כל יום אנחנו עוסקים, גם היום – אבל יכול להיות שכשנעבור פה על שאר הדברים נראה שיש גם נקודות נוספות, ואם לא, יכול להיות שנחשוב שפה לא צריך אולי.

ניסן סלומינסקי: זה בידינו.

<ישי שרון: אני רק רוצה להגיד לגבי הרשימה – דובר מקודם על כך שאולי יש קטגוריות שלא נכנסו לרשימה.

<ישי שרון: בוועדה היה דיון משני הכיוונים, היו דיונים גם על האם צריך להכניס קטגוריות או לעבות אותן, והיו גם דיונים על קטגוריות שכן נכנסו, שאולי צריך לצמצם אותן.

<ישי שרון: מה שייחודי, אגב, לגבי הרשימה הזאת, הוא שבניגוד לדברים אחרים היה חשוב לנו להגיע כצוות לאיזושהי רשימה שהיא בהסכמה.

<ישי שרון: בסופו של דבר, אני חושב שכל צד ויתר והגענו לרשימה שהיא מאוזנת ולוקחת בחשבון את מרבית האפשרויות שצריכות להיות בעבירה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אתם כצוות זה מכובד, גם כן יש ועדה ואתם רוצים לצאת עם מסקנות מסודרות אז זה בסדר, אבל כשאנחנו עכשיו מגיעים פה לדיון אצלנו אנחנו פותחים את זה, ולהפך, על סמך זה ועם המחשבות שלכם אנחנו עכשיו רוצים לראות, יכול להיות שנחתוך חלק מהם ויכול להיות שנמצא לנכון להשאיר, נראה.

ניסן סלומינסקי: כן, יעל.

יעל גרמן: ודאי שמה שאמרת הוא נכון, אנחנו רוצים להעניש את העבריין, אבל מבחינתי העונש הוא בעיקר מכוון לשאר החברה והוא מכוון להרתעה.

יעל גרמן: עצם זה שאני מענישה את העבריין ומנסה לחנך אותו - - -

ניסן סלומינסקי: יש שלוש סיבות, אני אומר, במשפט הכללי, ובמשפט העברי יש עוד סיבה, סיבה רביעית גם.

יעל גרמן: מהי?

ניסן סלומינסקי: הסיבה היא כפרה.

יעל גרמן: זה אישי, אני מדברת יותר על האפקט החברתי.

ניסן סלומינסקי: הוא מכפר על זה ואחר כך, אחרי כל זה, הוא כאחיך.

ניסן סלומינסקי: אתה חייב להתייחס אליו כאחיך, התכפר לו וכו'.

יעל גרמן: זה מנוגד לחוק שהצבענו עבורו לפני שעה וחצי – כי אם הוא כיפר אז מה אנחנו עכשיו מענישים אותו ולא נותנים לו להיבחר?

ניסן סלומינסקי: אם הוא כיפר.

ניסן סלומינסקי: זו שאלה אם הוא כיפר.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שיש את העונש לאיש שעשה את העבירה, יש את ההרתעה ובעיקר אנחנו רוצים את החינוך.

<ישי שרון: דווקא שיקול ההרתעה במקרה הזה קצת מוגבל, כי לצורך העניין העושה הפוטנציאלי, ההבדל בין מאסר עולם לבין 30 שנות מאסר – ההרתעה כאן לא משחקת תפקיד.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי לך רק מהישיבה שהיתה לנו הבוקר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זה לא כך.

<ישי שרון: זה חוק ייחודי - - -

ניסן סלומינסקי: מ-10 שנים שיש אפשרות, הממוצע שהשופטים נותנים הוא סדר-גודל של שנתיים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם אתה קובע לדוגמה ש-10 שנים חייב, או עד 10, ההבדל הוא לא רק שנה אלא הוא יכול להיות לפעמים הבדל של 8 שנים.

<ישי שרון: זאת העבירה הייחודית ההיא - - -

ניסן סלומינסקי: סתם אני נותן כדוגמה.

<ישי שרון: זו דוגמה מאוד קיצונית.

<לילך וגנר: זו דוגמה קיצונית שבה באה הממשלה ומבקשת להוריד את העונש - - -

<ישי שרון: זו פעם ראשונה שהממשלה רוצה להוריד את הענישה.

<לילך וגנר: הממשלה מבקשת להוריד את העונש כדי להתאים אותו למצב בפועל.

<לילך וגנר: אז צריך לזכור, נכון, נקבעה עבירה של 10 שנים אבל באה הממשלה ומבקשת מהמחוקק לשנות את המצב.

<לילך וגנר: כאן אנחנו - - -

<גדי זילברשלג: אבל יש לזה סיבות אחרות.

ניסן סלומינסקי: שם שאלנו אותך מה הממוצע של עונש שהשופט נותן, לא המדינה.

ניסן סלומינסקי: השופט זה לא המדינה.

<לילך וגנר: המדינה אף פעם לא נותנת עונש.

<לילך וגנר: מה שאני אומרת, יש ממשק, לכאורה אנחנו קובעים עבירות לפעמים בלי לדעת מה תהיה התחולה הטבעית שלהן.

<לילך וגנר: הפרשנות של סעיף 3(ב) לחוק איסור הלבנת הון היתה פרשנות שהרחיבה מאוד את העבירה, ובצדק, אבל יחד עם זאת, העונשים שניתנו הם עונשים נמוכים יותר.

<לילך וגנר: אז באה הממשלה בהצעות חוק שונות כבר שנים רבות ומנסה להוריד את העונש המרבי כדי שהוא יעמוד בהלימה לעונשים שנגזרים בפועל.

ניסן סלומינסקי: זו הטעות אבל.

ניסן סלומינסקי: לילך, זה מה שאני מנסה להסביר - - -

<לילך וגנר: זה לא אומר שבכל העבירות של 10 שנים הממוצע של בתי המשפט הוא שנתיים.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אמרת עכשיו הוא נכון וזו נקודת המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: את אמרת שהמדינה רואה שהשופטים נניח נותנים שנתיים במקום שהם יכולים להגיע עד 10, אז המדינה באה ואומרת: אני אוריד ואוריד שלא יהיה כזה פער.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לומר שאנחנו מנסים להכתיב – יכול להיות שנחשוב שזה מלכתחילה שנתיים, נקודה, אבל יכול להיות שיש מקרים, כמו שנתנו את הדוגמה של הטרור ומקומות כאלה, שאנחנו רוצים להגיד לשופטים: אדוני, אני לא רוצה שנתיים, אני רוצה שזה כן יהיה שם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו המחוקק, לא הפוך.

ניסן סלומינסקי: לכן לא המחוקק יבוא ויגיד: הם עושים כך אז אני אנמיך, יכול להיות שזה צריך להיות הפוך.

ניסן סלומינסקי: זה שיקול דעת שמבוסס על מה הנורמות החברתיות שאנחנו רוצים להנהיג, וזה תלוי בנו ולפי זה בית המשפט יצטרך לפעול ולא הפוך.

<לילך וגנר: אני רק רוצה להגיד דבר אחרון ואולי באמת נעבור לנסיבות.

<לילך וגנר: הצעת חוק לרפורמה בעבירות ההמתה עושה מדרגים, היא מדרגת מחדש את העבירות, כאשר המצב החמור ביותר נשאר בעונש החמור ביותר.

<לילך וגנר: זאת אומרת, הנסיבות המחמירות נשארות במאסר עולם חובה, ולעומת זאת ומעבר לזה נעשה דירוג מסוים.

<לילך וגנר: הדיון הזה לא מנותק מהמדרג הכולל שאנחנו מבקשים לערוך בו באמת רפורמה.

<לילך וגנר: אחד הדברים שדובר בהם לגבי העבירה של ההריגה הוא שהעונש בצידה הוא 20 שנות מאסר אבל בפועל יש בה דיפרנציאציה עצומה בעונשים ונסיבות שאפשר לעשות להן קטגוריזציה, העונשים מאוד מאוד נמוכים, אפילו יותר מהפער שאמרנו לגבי סעיף 3(ב) לחוק איסור הלבנת הון – שנה-שנתיים מאסר בעבירה של 20 שנה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, כן הניסיון כרגע הוא לעשות את הדירוג הנכון ביותר ובעינינו, כשמדובר בעבירה כמעט החמורה ביותר בספר החוקים, חוץ מעבירת הבגידה, או עבירות כאלה שנמצאות עם עונש חמור יותר בספר החוקים נכון להיום, כמובן העבירה של רצח עם, זו העבירה המובהקת החמורה שאמורה לזכות לעונש החמור, שבעינינו העונש החמור ביותר שקיים הוא מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: זו גישתנו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, רק אמרתי שנעבור באמת לראות כל סעיף, אם הוא עונה על קריטריון הזה או לא.

מיכל רוזין: את אומרת שבעצם הפסיקה נמוכה יותר ממה שהמחוקק קבע?

<לילך וגנר: לא בעבירות הרצח.

<לילך וגנר: בעבירות הרצח היום העונש הוא מאסר עולם.

<לילך וגנר: זו לא הדוגמה.

<לילך וגנר: הדוגמאות שהובאו לא הובאו מתחום עבירות הרצח.

<לילך וגנר: כרגע, מה שאנחנו מנסים לעשות ברפורמה הוא לכרסם בחובתיות של עונש מאסר עולם באמצעות פתח המילוט, שיכול להיות ויכוח אם הוא צריך להיות גדול, קטן או בינוני.

<לילך וגנר: לא הממוצע.

<גדי זילברשלג: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: להריגה אני לא יודע ממוצע - - -

<נעמי גרנות: אל תגזים.

מיכל רוזין: יש תחומים נוספים שאני יכולה לתת דוגמאות אבל אני רוצה לשאול האם מתוך הסתכלות על הפסיקה, לא במה שיש חובה או עונש מינימום, מתוך מקום שיש שיקול דעת לשופט, האם את רואה שהענישה באופן קטגורי היא יותר נמוכה או בממוצע יותר נמוכה משמעותית מהחקיקה?

זאב בנימין בגין: היא מוכרחה להיות כי קבענו עונש מקסימום.

<גדי זילברשלג: חקיקה היא מקסימום.

מיכל רוזין: ברור, אבל יש הבדל אם עונש מקסימום - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה כמה, מה המרחק.

מיכל רוזין: תנו לי לשאול מה אני לא מבינה בדיוק, מה השאלה שלי ואז תבינו מה אני שואלת.

מיכל רוזין: אם העונש הוא 20 שנה ומקבלים פעם אחת 15, פעם אחת 10 ופעם אחת שמונה, זה שונה מאשר מקבלים שתיים, חמש ושבע באופן קבוע.

מיכל רוזין: לכן אני שואלת האם יש בפסיקה סוג של בקרה, ביקורת, איך שאתם רוצים לקרוא לזה, גם על מה שהמחוקק קבע.

מיכל רוזין: כי מתוך הפסיקה, שהיא הרבה יותר מורכבת ובסוף היא מסתכלת על ראיות ואנשים ולא על איזה כלל שאנחנו רושמים פה על הנייר, האם בעצם הפסיקה מעידה או מעבירה לנו מסר שאנחנו צריכים לחשוב על כך שברוב המקרים ה-20 שנה הוא לא ריאלי, הוא לא מתאים למציאות והחיים הרבה יותר מורכבים?

זאב בנימין בגין: זה מה שהיא אומרת.

<לילך וגנר: אמרתי שבנושאים האלה, שזה המסר של הפסיקה, לפעמים זה מוביל לתיקון חקיקה, כמו שאנחנו עושים במקרים האלה.

<לילך וגנר: לעיתים המסר הוא דווקא הפוך, המחוקק רוצה להחמיר.

<לילך וגנר: היה לנו תיקון בעניין ידויי אבנים שבו המחוקק בחר להנמיך את העונשים כדי להחמיר את הענישה.

<לילך וגנר: קיימים כל סוגי הממשקים.

מיכל רוזין: אני שואלת הפוך – לא מה אנחנו קמים בבוקר ורוצים להחמיר כי אנחנו רוצים להעביר מסר ציבורי – אני שואלת:

מיכל רוזין: האם עובר אלינו מסר מהפסיקה שאומר לנו: חברים, אתם אמנם - - -

ניסן סלומינסקי: הנה, זה מה שהם עשו עכשיו בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: עבר להם מסר ולכן הם מורידים.

מיכל רוזין: רציתי לדעת אם אני מבינה אותך נכון.

<לילך וגנר: אבל זה לא נעשה לגבי כל עבירה ועבירה, כל עבירה נבחנת על פי הפסיקה שרלוונטית אליה.

<לילך וגנר: מה שניסיתי להגיד ואולי לא הובנתי נכון הוא שהחשש בצוות קרמניצר מקביעת עבירת רצח שהעונש בצדה הוא מאסר עולם כעונש מרבי בצד המקרים החמורים ביותר היה שבתי המשפט יתנו את אותו עונש מקסימום רק במקרים מאוד מצומצמים.

<לילך וגנר: מאחר וזה עונש מקסימום, מעצם טיבו של העניין, הוא יינתן רק במקרים הקיצוניים, המזעזעים ביותר, ולא יינתן במקרים שבעינינו הם המקרים המתאימים.

<לילך וגנר: לכן אמרתי שצוות קרמניצר המליץ להותיר את עונש מאסר עולם חובה, אם כי לסייג אותו במעט באמצעות פתח המילוט.

יעל גרמן: האם שקלתם גם את עמדת לשכת עורכי הדין כפי שהובעה בפנינו היום?

יעל גרמן: האם הם הופיעו בפניכם?

<לילך וגנר: אני חושבת שכן.

<גדי זילברשלג: לא, אנחנו לא הופענו.

<גדי זילברשלג: הסנגוריה הופיעה.

ניסן סלומינסקי: זו אותה עמדה.

ניסן סלומינסקי: רותי, בקצרה ונתקדם.

<רותי אלדר: לשאלה של חברת הכנסת רוזין – היה תיקון 113 לחוק העונשין שבגלל הפערים הגדולים מאוד בין בית משפט לבין בית משפט, בין שנים ואפילו בין מחוזות, בענישה, והוא באמת מבנה את שיקול הדעת השיפוטי לעניין של הענישה, וזה ענה חלקית כמובן על הפערים האדירים האלה.

<רותי אלדר: זאת אומרת, הפערים האלה אכן קיימים ובצורה מאוד משמעותית.

מיכל רוזין: לכן קבעו עונשי מינימום.

מיכל רוזין: מקסימום – אני מבינה את מה שלילך אומרת, שזה הופך להיות רף ממש - - -

ניסן סלומינסקי: אפרת, בבקשה.

<אפרת ברזילי: שאלת אותנו מה המסר של השופטים לחברי הכנסת אבל נראה לי שכאשר נקבע רק עונש מרבי, המסר של הכנסת לשופטים הוא שזה העונש המרבי שמתאים למקרים החמורים ביותר ושזה לא צריך להיות הכלל או העונש הרגיל.

<אפרת ברזילי: כאן גם ההבדל בין קביעת עונש חובה עם מנגנון מילוט לבין קביעת עונש מרבי.

<אפרת ברזילי: עונש מרבי אומר: יש מקרים חמורים במיוחד שלהם העונש הזה מתאים, לגבי היתר, יש שיקול דעת שהעונש המרבי משפיע עליו אבל הוא ודאי לא הופך את העונש הזה לכלל שבתי המשפט מטילים.

<אפרת ברזילי: כשאומרים: עונש חובה עם אפשרות לחרוג ממנו זה מקרים שבהם הכנסת מוצאת שהיא יכולה להגיד שלרוב המקרים, לחלק ניכר - - -

מיכל רוזין: את הופכת את ברירת המחדל.

<אפרת ברזילי: נכון, זה הופך את זה לכלל והחריג, ממש היפוך של התפיסה, וזה המסר שהוא מהכנסת לשופטים.

<אפרת ברזילי: אני חושבת שכששופט שומע: עונש מרבי 20 שנה, הוא לא מניח שברוב המקרים זו הציפיה וזה העונש.

<אפרת ברזילי: יש גם מקרים כאלה אבל הם אחרים.

ניסן סלומינסקי: לילך, תתחילי לקרוא אחד אחד כדי שנוכל להתקדם.

<לילך וגנר: אני אתחיל לקרוא את הנסיבות המחמירות לפי הסדר.

<לילך וגנר: "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם באחת מן הנסיבות המפורטות להלן – דינו מאסר עולם ועונש זה בלבד: המעשה נעשה לאחר תכנון או לאחר הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית".

<לילך וגנר: הנסיבה הזאת היא גלגול חדש של מה שהמחוקק ניסה להביע במילים "כוונה תחילה".

<לילך וגנר: בואו נאמר שבשיטות משפט רבות מאוד הרצח החמור ביותר הוא רצח מתוכנן, אבל כשאנחנו אומרים "רצח מתוכנן" אנחנו לא מתכוונים רק להתנקשות, מצב שבו בן אדם תכנן מבעוד מועד במהלך תקופה ארוכה וממושכת את הרצח שהוא עומד לבצע, אלא במקרים שהיה סיפק בידו מבחינה מוסרית לשקול את המעשים שלו והוא שקל והחליט והוציא לפועל את ההחלטה וביצע את הרצח.

<לילך וגנר: במצבים כאלה, מבחינה מוסרית, עקרונית נתפסים חמורים יותר, כי בן אדם שקל והחליט שהוא רוצה להמית אדם אחר.

<לילך וגנר: זאת להבדיל ממה שאנחנו קוראים "הכוונה הספונטנית", למשל, במהלך קטטה.

<לילך וגנר: בן אדם בא עם סכין ובמהלך הקטטה מרגיז אותו מאוד אותו בן אדם שהוא רב אתו והוא שולף את הסכין וגורם למותו.

<לילך וגנר: זה מקרה שבו לא התגבשה טרם הסיטואציה החלטה להמית לאחר הליך של שקילה - - -

יעל גרמן: אבל האם אין פה אדישות?

<לילך וגנר: אנחנו לא באדישות, אנחנו נגענו בנסיבה המחמירה.

ניסן סלומינסקי: זו לא אדישות, הוא התכוון להרוג אותו - - -

<נעה ברודסקי-לוי: בנסיבה הזאת זה לא רלוונטי.

<קריאה: לא צריך את האדישות, יש שם כוונה.

ניסן סלומינסקי: זו לא אדישות, מדובר על כוונה.

<נעה ברודסקי-לוי: בנסיבה הזאת זה לא רלוונטי.

<לילך וגנר: אדישות לא מתיישבת עם מה שנקרא premeditated, או כוונה תחילה בעבר.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה, יש מקרים שכן.

<לילך וגנר: ההגדרה היום של "כוונה תחילה" בסעיף 301 היא הגדרה מאוד מסורבלת, שכוללת מספר רכיבים שהרחבנו את הדיון עליהם בדיונים הקודמים, הפסיקה רידדה במידה מסוימת והסתפקה בתנאים מאוד מינימליים ובכך בעצם הרחיבה את הכוונה תחילה.

<לילך וגנר: המטרה שלנו היא באמת ליצור את אותה קטגוריה של מקרים חמורים, של רצח לאחר שקילה, שבא בן אדם, עשה את ההחלטה המוסרית לגרום למותו של אדם.

זאב בנימין בגין: מה ההבדל בין תכנון, שקילה, לבין הליך של שקילה, לבין הליך ממשי של שקילה?

זאב בנימין בגין: זה מה שיש פה.

ניסן סלומינסקי: זה הדרגות.

<לילך וגנר: גם מצבים שהיה סיפק בידי בן אדם לתכנן את ההוצאה לפועל של ההמתה שהוא מתכנן לעשות, כמו למשל במצב נניח של רצח מוזמן, שבן אדם תכנן והוציא לפועל באמצעות שלבים של הכנות וכיו"ב, אנחנו לא רוצים לכלול רק מקרים כאלה, מקרים מתוכננים מבעוד מועד, תכנון מפורט, אלא גם במצב שהתקיים אצל אותו אדם הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים לבטא באמצעות המונחים האלה את ההחלטה המוסרית שהתגבשה אצלו לפני המעשה.

<לילך וגנר: זו בעצם המהות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, את מצמצמת בעיקר את פער הזמן.

<לילך וגנר: למשל, נתתי את הדוגמאות של הרצח הספונטני.

<לילך וגנר: הרצח הספונטני יכול להיות במצב שבו יש באמת איזושהי תגרה או במצב שלא היה שום אירוע ולפתע פתאום קפץ לבן האדם הפיוז וללא שום תכנון הוא גרם למותו של האיש הזה.

מיכל רוזין: מה מוסיפה המילה "ממשי" מאשר "הליך של שקילה"?

מיכל רוזין: הרי כל העניין של הרצח בנסיבות מחמירות זה שאת אומרת שהבן אדם יצא מהבית עם הסכין, עם האקדח, עם החבל, כדי להרוג מישהו.

<לילך וגנר: אני לא מתייחסת רק למצבים כאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה היה הפירוש הישן, עכשיו זה קצת שונה.

מיכל רוזין: מה זה "הליך ממשי"?

מיכל רוזין: מה היה ממשי שם?

מיכל רוזין: יש סיבה שכתבתם "ממשי" – מה מוסיפה המילה "ממשי"?

<לילך וגנר: אנחנו רצינו, גם אם ביטאנו את זה בצורה לא אידיאלית – כמו שהסברתי, לגבי הנסיבות המחמירות, כל הערה שמבטאת את העיקרון שאותו ניסינו לגלם תתקבל בברכה, זה לא נחקק בסלע, זה לא ניתן למשה מהר סיני, הכנסת אמורה לעבור הליך ממשי של שקילה בנוגע לנסיבות האלה.

<לילך וגנר: אני מנסה לשקף לכם את ההליך שהיה בצוות קרמניצר שהוביל לניסוח הזה.

<לילך וגנר: מה שניסינו לבטא זה בעצם את אותה כוונה תחילה מקורית שבפסיקה הורחבה בצורה קיצונית והסברנו את כל הסיבות לזה, אני פשוט לא רוצה לחזור.

<לילך וגנר: למשל, הכנה, דובר על כך שבן אדם שנוטל את הסכין ודוקר זו כבר הכנה.

<לילך וגנר: הפסיקה לא דרשה שזה יהיה מבעוד מועד.

<לילך וגנר: את כל הרכיבים של הכוונה תחילה רידדו ובעצם נותרה רק ההחלטה להמית.

<לילך וגנר: אז אנחנו כן רצינו לבטא מקרה חמור יותר מאותה כוונה ספונטנית שבן אדם תופס סכין ודוקר אלא מצב שהיתה לו אפשרות לשקול שקילה מוסרית.

<ישי שרון: יש כאן איזה לעג למילה "ממשי", אז נכון שאנחנו משפטנים ולפעמים אנחנו רציניים מדי בנוגע למושגי השסתום שלנו, אבל מזה אנחנו מתפרנסים וזה הדברים שאנחנו עושים בבתי משפט.

<ישי שרון: המילה "ממשי" לצורך העניין – גם כשיש לנו איזשהו סעיף עבירה וכתוב שם "סכנה ממשית לגופו או לבריאותו", אז כן, המילה "ממשית" נמצאת שם כי זו איזושהי מילה שמוכרת בפסיקה של משהו שהוא לא סתם, הוא לא זניח.

זאב בנימין בגין: שקילה זה לא סתם.

<ישי שרון: אנחנו מבינים אבל זה איזושהי מילה – אגב, בתוך הוועדה לדעתי הצענו אפילו "משמעותי".

<לילך וגנר: משמעותי, נכון.

<לילך וגנר: היו כל מיני מילים שניסו להחליף את זה, בסוף הגענו לממשי.

<ישי שרון: המילה "ממשי" זה לא דבר של מה בכך, זה אומר שמדובר בשקילה שהיא אמיתית.

<ישי שרון: המילה ממשית היא כפשוטו.

<ישי שרון: זה לא כזה מורכב.

<ישי שרון: זה מושג שאנחנו כל הזמן אומרים אותו, גם במעצרים, שיש איזושהי סכנה ממשית לשלום הציבור.

<ישי שרון: זה מושג שסתום מוכר בפסיקה שבית המשפט - - -

מיכל רוזין: פעמיים נתת את אותה דוגמה של סכנה ממשית כי כשאתה אומר "סכנה ממשית" ברור לנו למה אתה מתכוון.

מיכל רוזין: כשאתה אומר "הליך ממשי" - - -

<ישי שרון: אגב, לא רק סכנה, זה יכול להיות נזק, זה יכול להיות גם דברים אחרים.

<ישי שרון: זה adjective שאנחנו נוהגים לעשות בו שימוש כדי להראות שיש פה איזה משקל מסוים, לא משקל זניח, לא משקל אפסי.

<לילך וגנר: אני רק רוצה לציין שנסיבה כזאת – תכף אולי נעבור למילים שלה – מקובלת ברוב מדינות העולם.

<לילך וגנר: זו נסיבה שבדרך כלל הופכת באמת עבירה לעבירה המוחמרת יותר, אם זה רצח מדרגה ראשונה, אם זה מהריגה לרצח.

<לילך וגנר: זה יסוד נפשי מוכר ומקובל בעולם שאצלנו זכה לפרשנות מאוד מסוימת בגלל הקשיים של הרצח בכוונה תחילה הישראלי.

<לילך וגנר: אבל למעשה זו קטגוריה שגם אם אפשר לחלוק – וראיתי במסמך הכנה שציינתם איזושהי התלבטות קצת פילוסופית שעלתה בצוות קרמניצר, האם הבן אדם שלא שוקל בכלל את המוסריות של המעשים שלו והוא כל כך אנטי חברתי שהוא פועל בצורה כזאת בלי הרהור ושקילה, הוא לא חמור יותר או שקול לזה ששקל והחליט לגרום למוות.

<לילך וגנר: בעיני זה מין הרהורים פילוסופיים שהם פחות רלוונטיים להכרעה הזאת.

<נעה ברודסקי-לוי: זה לא רק הרהורים פילוסופיים כי זו גם השאלה האם אדם, שבשביל חניה מוציא סכין ודוקר במקום, האם בהכרח הוא פחות מסוכן לחברה?

<נעה ברודסקי-לוי: האם הוא פחות אנטי חברתי מאשר בן אדם ששקל מראש?

<נעה ברודסקי-לוי: זו שאלה.

<נעה ברודסקי-לוי: האם בהכרח תמיד עבירה שמתוכננת מראש היא יותר חמורה ממישהו שמוכן לרצוח בספונטני?

<לילך וגנר: צד המתרס השני של הוויכוח על האדישות שניהלנו בסבב הקודם.

<לילך וגנר: אני חושבת שעל דעת כולנו שככל שהיסוד הנפשי כלפי המוות הוא חזק יותר בעניין הזה, כוונה וכוונה מתוכננת או שקולה, זה מגלם את מידת האשמה הגדולה יותר.

<לילך וגנר: אנחנו סברנו שאדישות עוברת את הרף ומגיעה לחומרה מספקת כדי שהיא תיכנס לעבירת הרצח הבסיסית, אבל ודאי שכוונה מתוכננת או כוונה שקולה חמורה יותר ממנה.

<לילך וגנר: זה המדרג המוסרי בעינינו הנכון.

ניסן סלומינסקי: בני, תגיד הפוך – אכן מימשתי אבל לא שקלתי.

זאב בנימין בגין: מישהו רצה עוד לסייג, זה ברור, לא לאפשר הריגה קלה.

<ישי שרון: לתת לך סימנים.

<ישי שרון: אפשר ללעוג לכל דבר פה מבחינת - - -

<נעמי גרנות: התכנון זה משהו יותר אובייקטיבי, משהו בעולם, מעבר, והחלק השני, הליך ושקילה, זה ביני לבין עצמי עשוי להיות.

<נעמי גרנות: לכן אני מניחה שרצו להוסיף עוד שסתום כדי שזה לא יהיה אך ורק שקילה לפה או לפה אלא משהו באמת, כמו שאמר ישי - - -

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים התכנון מגיע אחרי השקילה.

ניסן סלומינסקי: אתה קודם עושה את השקילה המוסרית אם כן להרוג או לא, ואם כן אתה יוצא לתכנון ואחר כך יש גם את הממשות, אם רצחת גם.

ניסן סלומינסקי: רוצים כאן שני אלמנטים מרכזיים: א', שאתה התלבטת עם עצמך והחלטת, החלטת, לרצוח; ודבר שני, שזה גם לא היה משהו ספונטני אלא גם תכננת, זאת אומרת שזה עוד יותר מחמיר את הדברים.

<נעמי גרנות: זה או.

ניסן סלומינסקי: זה או?

ניסן סלומינסקי: זה שתי קטגוריות, חשבתי לעצמי שאתם רוצים את שתיהן ביחד.

<נעמי גרנות: לא, לא.

<נעמי גרנות: אכן.

ניסן סלומינסקי: אז ירדנו בדרגה, כלומר, מספיק אחד.

יעל גרמן: אני מקבלת את המדרג שלילך ונעמי אמרו, אני בהחלט מקבלת את המדרג ואני חושבת שבאמת בן אדם ששקל מראש, בצורה ממשית או לא ממשית, אבל הוא שקל מראש ותכנן, יש בזה מידת אשמה יותר גדולה מאשר מישהו שלא מצא חניה ובעדנא דרתחא הוציא סכין והרג, אולי אפילו לא בכוונה.

יעל גרמן: אבל יש לי עדיין בעיה עם הכותרת שהגורם בכוונה או באדישות.

יעל גרמן: אני לא שלמה עם זה.

יעל גרמן: אני כנראה לא הייתי כאן כשסיכמנו.

יעל גרמן: אני הייתי רק בזמן הדיונים אבל לא בזמן הסיכומים – זה בסדר גמור, אני מאשימה רק את עצמי – אני לא שלמה עם כל הנושא של אדישות.

ניסן סלומינסקי: אז לא פותחים את זה, עסקנו בזה.

יעל גרמן: לא נפתח את זה אבל תסבירו לי איפה האדישות.

יעל גרמן: אני קראתי את כל אחת מהנסיבות, היא לא נמצאת.

ניסן סלומינסקי: נעבור אחד לאחד ונראה.

<ישי שרון: זה יותר רלוונטי לקטגוריות הבאות.

זאב בנימין בגין: הקרבן הוא חסר ישע בהגדרתו אז זה לא מוכרח להיות שהוא תכנן אלא באדישות.

ניסן סלומינסקי: לא מעניין אותו, החיים לא מעניינים אותו.

זאב בנימין בגין: אדישות לא הולכת על כולם, לעיתים.

ניסן סלומינסקי: לא על כולם, על חלק.

ניסן סלומינסקי: מאחר והוספנו פה שגם אדישות נכנסת לנושא של רצח מדרגה ראשונה, לכן יש מקומות שאדישות אפילו מספיקה.

יעל גרמן: אני אנסה להבהיר מה מטריד אותי.

יעל גרמן: מה שמטריד אותי הוא שברגע שאנחנו קבענו שאדישות היא גם גורם שבגינו אנחנו צריכים לתת מאסר עולם, אז בכלל זה לא משנה אם היה תכנון או לא היה תכנון.

<קריאות: לא, לא.

<לילך וגנר: אדישות זו הכוונה לעבירת הרצח הבסיסית - - -

יעל גרמן: בן אדם הרג, בתכנון או לא בתכנון הוא הרג, הבן אדם מת, אז למה צריך את כל המדרגים האלה?

<לילך וגנר: קבענו עבירת רצח בסיסית.

<נעה ברודסקי-לוי: זו ההבחנה בין עבירת הרצח הבסיסית, שלצדה עונש מאסר עולם כעונש מרבי, השופט יכול לתת גם מתחת לזה וגם התיוג הוא של רצח בדרגה הבסיסית, לבין מה שאנחנו כבר מדברים כאן, רצח בנסיבות מחמירות, שמעלה גם את התיוג וגם את העונש לעונש מאסר עולם חובה.

יעל גרמן: אבל אדישות נמצאת בו.

<נעה ברודסקי-לוי: כדי שאדישות תיכנס זה בתנאי שמתקיימת אחת הנסיבות האחרות, המחמירות.

יעל גרמן: אבל בכל אחת מהנסיבות האלה אנחנו כאילו מאיינים את הסיבה ברגע שהוספנו - - -

<נעה ברודסקי-לוי: לא, זה חייב להיות שילוב.

<נעה ברודסקי-לוי: בנסיבה הזאת זה באמת נכון, בנסיבה הזאת לא רלוונטי לחלוטין העניין של אדישות, נכון, אבל עוד מעט נגיע לנסיבות שבהן זה כן.

<נעה ברודסקי-לוי: לדוגמה באכזריות, אכזריות יכולה להיות גם באדישות.

ניסן סלומינסקי: יש מקרים שיש אדישות ואנחנו החלטנו פה שאדישות נכנס לרצח – האם הרצח הזה יהיה חמור?

ניסן סלומינסקי: אם זה עונה על אחד מהמקרים שכתובים פה, ששייכים, רלוונטיים, לאדישות אז הוא נמצא בטופ; אם לא אז אז יהיה רצח, לא מדרגה שנייה אבל רצח נמוך יותר.

ניסן סלומינסקי: זה נחשב כרצח נמוך יותר, אותה אדישות.

יעל גרמן: מה שאתה אומר אני מקבלת וזה נשמע לי הגיוני, אבל ברגע שאנחנו כותבים למעלה "הגורם בכוונה או באדישות" - - -

ניסן סלומינסקי: כדי להכניס גם את האדישות.

יעל גרמן: זאת הכותרת.

ניסן סלומינסקי: אבל לא כל הסיבות עולות על אדישות.

מיכל רוזין: גם אותי זה מה שהקפיץ אותי כי סעיף מס' 1 - - -

ניסן סלומינסקי: סעיף 1 לא קשור לאדישות, הרבה לא קשורים לאדישות.

יעל גרמן: אני מבינה שמכיוון שאנחנו הכנסנו את האדישות ברישה, למעלה, ככותרת, אז גם מעשה שלא נעשה בתכנון אלא שנעשה בלי תכנון ולא חשבו עד הסוף מה יקרה - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא עונה על אחד הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עונה על אחד הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הרג למשל חסר ישע.

<עמיר פוקס: אם מתקיימת סיבה אחרת, אם היתה סיבה מחמירה אחרת.

יעל גרמן: אז בשביל מה צריך את המדרגים האלה?

<עמיר פוקס: כי לא תמיד יש נסיבה מחמירה אחרת.

מיכל רוזין: אנחנו אומרים שאדם שהרג קטין שבחזקתו, אפילו אם הוא לא התכוון, אנחנו כחברה – אני לא עכשיו מגנה על זה – מגדירים את זה כנסיבות מחמירות.

מיכל רוזין: זה לא נסיבות רגילות של רצח, זה נסיבות מחמירות שמחייבות מאסר עולם חובה.

יעל גרמן: אבל אני אומרת שגם במעשה שלאחר תכנון, מעשה שמתוך אדישות.

<נעה ברודסקי-לוי: לא, זה התכנון של הרצח, זה התכנון של מעשה המתה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתקדם, חשבנו שאולי נגמור את כל הסעיפים ואנחנו רק בראשון.

מיכל רוזין: לא תמיד את יכולה להוכיח כוונה אבל את כן יכולה להוכיח שהנסיבה מחמירה.

מיכל רוזין: הוא לא התכוון להרוג את הקטין שבחזקתו, הוא הרג אותו?

מיכל רוזין: מארי פיזם – הוא הרג אותה?

מיכל רוזין: הוא לא התכוון, נתן לה סטירה, הוא לא התכוון להרוג אותה, אבל עצם זה שהוא הרג קטינה שהיא בחזקתו הופך את זה למאסר חובה ולא למאסר מרבי.

יעל גרמן: גם גור, יכול להיות שהוא רק סתם לו את האף - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

יעל גרמן: אני טוענת שברגע ששמנו את הכותרת הזו כל הפירוט מיותר.

<נעה ברודסקי-לוי: להפך, הפירוט הוא מה שהופך את - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו לא יכולים לחזור.

ניסן סלומינסקי: אחת מהן או לכוונה או לאדישות.

יעל גרמן: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ירון, בבקשה.

<ירון שמואל אונגר: אני אולי אקדים ואומר, אני מטעם הלשכה המשפטית, עוסק בנושאים של משפט עברי והייתי רוצה אולי להביע עמדה לגבי הנסיבה הראשונה.

<ירון שמואל אונגר: אני אומר, קודם כל, שזו לכאורה נסיבה ראויה מאוד להיות נסיבה מחמירה.

<ירון שמואל אונגר: בהקשר הזה כדאי אולי ללמוד מחוכמתו של רבי יצחק עראמה – אני ארשה לעצמי לצטט דברים שהוא כתב במאה ה-15 בנוגע לפסוק שאומר: "וכי יזיד איש על רעהו להרגו בערמה מעם מזבחי תקחנו למות" – אדם חושב שהוא יאחז בקרנות המזבח וימלט מעונש המוות ומסירים אותו משם ואומרים לו: לא, אתה לא תימלט.

<ירון שמואל אונגר: לגבי הביטוי "להרגו בעורמה" הוא אומר, המשמעות הפשוטה היא שאפילו הרוצח הנמסר למיתת בית דין, שהדין הכללי שלו הוא דין מוות – בהשאלה לימינו מאסר עולם – "אם נזדמן לו העניין ההוא פתאום, ובחמתו אשר בערה בו קבל ההתראה ובפתע הכה, שזה אם נמלט למזבח, מזבח קולטו".

<ירון שמואל אונגר: הוא יכול אולי להינצל מהעונש החמור ביותר כי יש לו עדיין טענה שהוא לא היה ב"מתון המחשבה".

<ירון שמואל אונגר: הוא לא חשב בצורה שקולה.

<ירון שמואל אונגר: לעומת אדם אחר שהוא "צודהו ואורב בערמה ועצה חמוצה" – יש פה ביטוי מאוד מעניין, חמוץ בלשון חז"ל זה בשיקול הדעת, מתוך שיקול דעת מתון - - -

<אפרת ברזילי: כמו בצק שמחמיץ.

<ירון שמואל אונגר: כן, דיין שהוא מתון קוראים לו דיין שמחמץ את דינו.

<ירון שמואל אונגר: מי שעשה את זה בעצה חמוצה "אז אין לו שום טענה, ואפילו מזבח אינו קולטו, כי חשב מחשבות לשפוך דם נקי והוא יותר רע מהחיות המזיקות".

<ירון שמואל אונגר: אז מי שבאמת עשה את זה מתוך תכנון ושקילה, זה משהו שאפילו המזבח לא קולטו ובאמת ראוי להחמיר בעונשו יותר מאחרים.

<ירון שמואל אונגר: זה באמת המסקנה שאליה מגיע גם – חבל שהוא לא הגיע לדיון – ד"ר יעקב חבה מאוניברסיטת בר-אילן, שבעצם עשה את הדוקטורט על החוק הזה וכדאי להביא אותו בהמשך.

<ירון שמואל אונגר: הוא אומר שאף על פי שהפוסקים לא הביאו את הדברים האלה להלכה כאשר המלכות דנה – כאשר המדינה דנה – בענישה הראויה, לא רק שראוי להתחשב בשיקולים האלה, וגם לומר, אני שוב אצטט, ש"רשאי להתחשב בשאלה עד כמה היה הרצח עניין מתוכנן מראש או בא כתגובה ספונטנית לאירוע, ואפילו ראוי שיתחשב בה".

<ירון שמואל אונגר: "העונש ההולם את הרצח מהסוג השני" – זאת אומרת, תגובה ספונטנית – "עשוי להיות קל יותר במידת מה".

<ירון שמואל אונגר: וזה באמת עולה בקנה אחד עם הנסיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ישר כוח.

<לרה צינמן: אני רוצה להציג את הצד של הקורבנות.

<לרה צינמן: הבת שלי היתה קורבן של רצח מתוכנן, אחרי שקילה מאוד מאוד ממשית ורצינית.

<לרה צינמן: מעבר לכאב של האובדן ושל הכעס, המחשבה לא עוזבת אותי גם בחלוף 21 שנים, שישב אדם ללא שום סיבה, ללא שום קשר לאישיות של הבת שלי ותתכנן ושקל וביצע עד הסוף.

<לרה צינמן: אני מכירה עשרות משפחות שיקיריהן נרצחו, ואני ממש מקנאת במשפחות שהרצח של יקיריהן היה באמת ספונטני, ושהוא לא כוון באופן ספציפי לאותו קורבן, ואז גם ההתמודדות עם הרצח במידה מסוימת היא לא קלה יותר, אבל הם יודעים שהאדם הזה לא התכוון לרצוח את היקר שלהן באופן ספציפי.

<לרה צינמן: לכן אני חושבת שהאשמה המוסרית וגם העונש צריכים להיות בהתאם.

יעל גרמן: אני מחזקת את זה.

יעל גרמן: יפה, מההיבט הרגשי, לא המוסרי.

<לילך וגנר: חשבתי שמירב הדיון היום יהיה על הסעיף השני.

ניסן סלומינסקי: יהיה, חכי, מי אמר שלא?

<לילך וגנר: זה מה שחברת הכנסת רוזין אמרה, ואני הסכמתי איתה.

<לילך וגנר: חשבתי שהנסיבה הזאת היא נסיבה שהיא במובן מסוים פשיטא.

<לילך וגנר: כשמדברים על רצח בנסיבות מחמירות, יכול להיות שאפשר לחדד את הניסוח ולבטא את הרעיונות שלנו בצורה יותר מדויקת.

<גדי זילברשלג: לגבי הראשונה, אני חושב שהרישא – כשמדובר על תכנון, הדברים ברורים, פשוטים ונכונים.

<גדי זילברשלג: לגבי הסיפא, כשההליך של שקילה ממשי או לא ממשי, לדעתנו לא ראוי להכניס את זה כאן כנסיבה מחמירה, כי זה מאוד מאוד גמיש ומאוד מאוד משתנה, והיום לפי הפסיקה של בית המשפט העליון זה נכנס בגדר של כוונה תחילה.

<גדי זילברשלג: זאת אומרת, הליך ממשי של שקילה היום שקול לכוונה תחילה.

מיכל רוזין: זה מה שזה אומר, הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית זאת כוונה תחילה.

<גדי זילברשלג: נכון, אבל אני חושב שההליך הממשי הזה של שקילה, אם הוא חשב דקה או חשב שתי דקות, זה מאוד מאוד - - -

מיכל רוזין: זה נותן לכם פתח להגן עליו ולהוציא אותו מהעניין.

ניסן סלומינסקי: מה שמפריע זה שכשאדם מתכנן, זה דבר שקל מאוד לראות אותו, להבין אותו, להוכיח אותו.

ניסן סלומינסקי: שקילה זה דבר הרבה יותר מסובך, כי הוא שוקל את זה פנימה בתוכו, אז הרבה יותר קשה להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שיש דרך להוכיח את זה, כי אם אין דרך להוכיח שהיתה שקילה, זה נופל ממילא.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על כך שיש דרך להוכיח – איך?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא סיפר לחבר, התנאי הוא שאתה יודע להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא יודע להוכיח שמדובר כאן ברצח, בטח שזה נופל.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את התחושה.

<נעה ברודסקי-לוי: לשם ההבהרה, כן עלתה פה הפרשנות המאוד מרחיבה שבית המשפט נתן לה כוונה תחילה, ולכן ישנם מקרים שנכנסו היום לעבירת הרצח, כמו אותה כוונה ספונטנית, שהיום כן נכנסים לעבירת הרצח כולל מאסר עולם חובה, ועכשיו כן תהיה הבחנה באותם מקרים נותרים אלא אם כן יש נסיבה מחמירה אחרת בעבירת הרצח הבסיסית ויוצרים פה את ההבחנה.

<נעה ברודסקי-לוי: כן יהיו מקרים שיורדו מעבירת הרצח הכי חמורה.

פסקה 2: "המעשה נעשה במטרה לאפשר ביצוע עבירה אחרת או להקל על ביצועה, או במטרה להסתיר ביצועה של עבירה אחרת, או לאפשר הימלטות מן הדין לאחר ביצוע העבירה האחרת".

פסקה 2: אני אסביר, תנו לי כמה דקות.

ניסן סלומינסקי: ניתן לך, את השאלה כבר שאלנו בהתחלה.

<לילך וגנר: אני יודעת שאתם קצרים בזמן, אבל זו סוגיה משפטית טיפה מורכבת יותר, ואני אנסה להסביר אותה בצורה הגיונית.

<לילך וגנר: בעצם הנסיבה הזאת מאחדת שתי נסיבות שקיימות היום בסעיף 300, בסעיף הרצח, אבל יוצרת שינוי מסוים בהן.

<לילך וגנר: הסעיפים שקיימים היום זה סעיף 300(א)(3) לחוק ו-300(א)(4).

<לילך וגנר: 300(א)(3) קובע כי אשם ברצח מי שגורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה, או תוך הכנות לביצועה, או כדי להקל על ביצועה.

<לילך וגנר: סעיף 300(א)(4) קובע, כי אשם ברצח מי שגורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש.

<לילך וגנר: הפסיקה במהלך השנים העלתה בעיות שקשורות להגדרה של העבירה הקיימת, ובמיוחד העבירה של 300(א)(3).

<לילך וגנר: דבר ראשון, היסוד הנפשי שנדרש היום לכאורה לעבירה הזאת, שהיא עבירת רצח עם מאסר עולם חובה, זאת פזיזות שכוללת לפי תפיסתנו גם קלות דעת.

<לילך וגנר: אחרי שעשינו כל כך הרבה שיעורים במשפט פלילי, אתם בוודאי יודעים שקל הדעת הוא מי שמודע לתוצאה, אבל מקווה שהיא לא תתרחש.

<לילך וגנר: אנחנו הדגשנו חזור והדגש כמה קל הדעת שונה מהאדיש מבחינה מוסרית, וזאת אחת הסיבות להבחנה שעשינו בעבירת הרצח הבסיסית.

מיכל רוזין: הסכמנו שזאת אדישות, ועדיין – למה זה רצח בנסיבה מחמירה?

<לילך וגנר: רגע, עוד לא הגעתי להצעה, אני שנייה סוגרת את המצב הקיים והבעיות בו, שמסדיר תיקונים שעשינו בנוסח הנוכחי.

מיכל רוזין: לא תגמרו את החוק הזה, עוד מעט יש בחירות.

מיכל רוזין: ..

ניסן סלומינסקי: אז לא היית בהתחלה עוד.

מיכל רוזין: עוד מעט, זה לא ייגמר.

<לילך וגנר: בפסיקה, גם בעניין אבו זייד וגם בעניין טמטאווי דיברו על הבעייתיות הזאת של היסוד הנפשי.

<לילך וגנר: בטמטאווי בית המשפט קבע, שכדי לגבש את העבירה הזאת, יש צורך ביסוד נפשי של אדישות, ולא די בקלות דעת.

מיכל רוזין: מה היה המקרה?

<לילך וגנר: עניין טמטאווי זה הסיפור של השוטר שגנב המתכות דרס במחסום ליד מצפה רמון.

<לילך וגנר: הבאתי הרבה פסיקה, כי בעניין הזה המקרים מאוד חשובים כדי להסביר את הנחיצות.

מיכל רוזין: במקרה הזה זה יהיה רצח בנסיבות מחמירות?

<לילך וגנר: באותו מקרה הוא זוכה מרצח בנסיבות מחמירות והורשע בהריגה.

מיכל רוזין: אבל לפי הניסוח החדש?

<לילך וגנר: אני עוד לא הגעתי להרשעה.

יעל גרמן: את משכנעת אותנו שזה לא בנסיבות מחמירות.

<לילך וגנר: אני לא הגעתי להרשעה, אני מספרת על המצב הקיים ולמה הוא דורש שינוי, ומה השינוי בהצעה שלנו לבין הנוסח הנוכחי, כי בניגוד לדברים אחרים, פה אנחנו כן לקחנו סעיפים שקיימים בחוק ושינינו אותם קצת.

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה שלנו היתה – לפחות שלי בהתחלה – אדם רוצח מישהו, זה שהוא רוצח כדי לאפשר ביצוע עבירה, למה זה נותן עדיפות על רצח ישיר?

ניסן סלומינסקי: גם בחוק הקיים, את אומרת שאת הולכת לשנות את החוק הקיים, איזה עדיפות זה נותן אם זה נעשה במטרה לבצע עבירה אחרת?

ניסן סלומינסקי: הוא רצה לגנוב ולכן הוא רצח, זה יותר חמור מרצח?

<קריאה: הוא לא רצח, הוא הרג.

<לילך וגנר: הריגת מוות היא לא רצח, היא גרימה של מוות, אפילו מתוך יסוד נפשי של קלות דעת כלפי המוות, אבל זה נעשה, למשל, לפי 300

<לילך וגנר: סעיף (א)(3) תוך כדי ביצוע העבירה, כאשר הירי לא נועד לגרום למותו של אדם.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא עונה על הנושא של כוונה או אדישות.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות, התנאי הבסיסי זה כוונה - - -

<לילך וגנר: היום בחוק הישראלי די בפזיזות כלפי המוות, כדי שאדם יורשע בעבירה הזאת.

<לילך וגנר: נכון, הרפורמה משנה.

מיכל רוזין: אבל אני מחמירה.

<לילך וגנר: הרפורמה בעניין הזה מחמירה מהמצב הקיים בשני מובנים.

מיכל רוזין: היא קובעת שזה יהיה עונש חובה או מאסר, זאת ענישה מחמירה יותר - - -

<לילך וגנר: אני לא התכוונתי מחמיר במובן הזה, התכוונתי שהצעת החוק שלנו מצמצמת את העבירה הקיימת היום של רצח בנסיבות האלה.

מיכל רוזין: למה?

<לילך וגנר: אם תתנו לי באמת שתי דקות וקצת, אני יודעת שהשעה היא שעה קשה.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשה?

ניסן סלומינסקי: יש לנו עד ארבע.

<לילך וגנר: אולי אני אתן לכם את הסיפור של אבו זייד, כדי שתבינו את ההתלבטות של הפסיקה בהקשר הזה, ומיד אני אציג את הבעיות הנוספות.

<לילך וגנר: בעניין אבו זייד, עצרו נאשם ומצאו עליו נשק, ובהימלטות שלו הוא ירה והרג שוטר מאותו נשק, שזה כמובן שלא כדין.

<לילך וגנר: זאת אומרת, העבירה הנוספת היתה נשיאת נשק.

<לילך וגנר: הוא הורשע על ידי בית המשפט ברצח, לפי הנסיבה של 300(א)(4) של ההימלטות.

<לילך וגנר: בית משפט קבע שלא מתקיימת לדעתו הנסיבה לדעתו של 300(א)(3), שזה רצח תוך כדי ביצוע עבירה אחרת.

<לילך וגנר: זה היה חידוש של הפסיקה.

מיכל רוזין: באיזה נימוק?

זאב בנימין בגין: שהעבירה האחרת היא "רק" נשיאת נשק בלתי חוקי.

<לילך וגנר: לא בגלל שהעבירה האחרת היא רק נשיאת נשק.

<לילך וגנר: בית משפט ראה את עבירת נשיאת הנשק בחומרה.

<לילך וגנר: פה הוא נעץ את הבעייתיות שלו באמת בקושי השני, הוא היעדר דרישה לקשר סיבתי או לקשר ענייני בין העבירה האחרת לבין גרימת המוות.

<לילך וגנר: אם תשימו לב בסעיף 300(א)(3), מי שגורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע העבירה או תוך הכנות לביצועה, בחלק הזה שלה לא דורשת קשר סיבתי.

<לילך וגנר: הפסיקה קבעה בצדק, שזה מאוד בעייתי.

<לילך וגנר: אם אין קשר סיבתי, איזה הצדקה יש לי להרשיע בן אדם ברצח כשהעונש שלו מאסר עולם?

<לילך וגנר: בשתי הנקודות האלה שדיברתי עליהן, היסוד הנפשי של האדישות והקשר הסיבתי, אנחנו נותנים מענה בהצעת החוק, כמו שהיא מנוסחת.

<לילך וגנר: היא דורשת יסוד נפשי.

יעל גרמן: למה פסיקת בית המשפט לא היתה מוכנה?

מיכל רוזין: היא מחדדת את הניסוח.

זאב בנימין בגין: הם ראו קושי, עכשיו אנחנו מתקנים.

<לילך וגנר: בבעיות אחרות שהפסיקה העלתה, וגם אפרת ונועה ציינו במסמך היפה שלהן, השאלה היתה אם כל עבירה יכולה להיות אותה עבירה אחרת.

זאב בנימין בגין: כן, לאו דווקא חמורה.

<לילך וגנר: אני מדברת על העבירה, שתוך כדי ביצועה – או כדי להבטיח הימלטות ממנה – גרמו למוות של אדם.

מיכל רוזין: דיברתי בפלאפון, עצר אותי שוטר, יריתי בו.

<לילך וגנר: נשאלה שאלה בפסיקה, האם באמת כל עבירה, גם עבירות קלות מאוד, יכולה להחמיר את המצב כלפי גורם המוות ולהרשיע אותו ברצח – גם אם עוד פעם לא התקיימו נסיבות עבירת הרצח במעשה ההמתה.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש לא התקיימו?

<לילך וגנר: החלופה להרשעה ברצח בהקשר הזה היתה הריגה.

<לילך וגנר: לא היתה כוונה.

זאב בנימין בגין: פה זה במטרה.

יעל גרמן: אני החלטתי לנסוע מהר במטרה לעבור באדום.

זאב בנימין בגין: היו הנחיות של היועצים המשפטיים בעבר לא להגיש כתב אישום, אם העבירה דרך אגב היתה קלה?

<לילך וגנר: לא היו הנחיות כאלה, והגישה של צוות קרמניצר היתה – אחרי שהוא שקל את העמדה הזאת של הפסיקה שבאה לידי ביטוי בהרבה פסקי דין – חלק אמרו שצריכה להיות עבירת פשע, חלק אמרו שצריכה להיות עבירה מסכנת חיים כדי שזה ייכנס.

<לילך וגנר: הגישה של צוות קרמניצר שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק, שכל עבירה יכולה להיות אותה עבירה אחרת.

יעל גרמן: כל עבירה?

יעל גרמן: גם מעבר באדום?

יעל גרמן: אני רוצה לעבור באדום.

<לילך וגנר: גם מי שנוסע ללא רישיון, כל עבירה.

<לילך וגנר: ההפך, מי שמוכן – מה שנקרא – להלך על גוויות כדי למלט את עצמו מעבירה מאוד שולית, החומרה המוסרית שבדבר הזה, שהוא מוכן להרוג בשביל לא לקבל קנס, החומרה המוסרית בזה יותר גבוהה.

ניסן סלומינסקי: יותר גבוהה מרצח ישיר?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

<לילך וגנר: הרצח אותו דבר כמו הרצח - - -

ניסן סלומינסקי: אבל את אומרת שכאן לא דורשים כוונה אפילו, אז למה הוא נכנס לרצח?

ניסן סלומינסקי: בגלל שבאותו זמן הוא דיבר בפלאפון בנסיעה?

ניסן סלומינסקי: למה זה שהוא ביצע עבירה אחרת שלא קשורה - - -

<לילך וגנר: למה היא לא קשורה?

<לילך וגנר: היא קשורה.

ניסן סלומינסקי: היא דיברה בפלאפון, שוטר עצר אותה, היא הוציאה אקדח וירתה כדי להימלט מהעבירה של הפלאפון נניח.

ניסן סלומינסקי: למה זה יותר חמור מרצח שהוא תכנן?

מיכל רוזין: אבל זה לא הגיוני שזו אותה חומרה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה יותר חמור מרצח רגיל, שלא עונה על הנסיבות האלה.

<לילך וגנר: אני באמת חושבת שזאת סוגיה שהוועדה צריכה לדון בה ולהתלבט בה.

<לילך וגנר: אני מבינה מאוד את הסערה שזה מחולל כאן, ובאמת נשאלת פה שאלה מוסרית, האם אתם רואים במצב כזה מצב שצריך להיכנס לנסיבות המחמירות.

<לילך וגנר: בפסיקה הישראלית בפועל הרשעה ברצח בנסיבות האלה היתה בעבירות חמורות, כמו: שוד – שוד זה המקרה הכי נפוץ – אונס או ניסיון אונס, כשנשה רצח למשל כדי להשתיק את הקורבן אחרי מעשה האונס או במהלכו.

<לילך וגנר: בדרך כלל העבירה הנוספת הזאת, העבירה האחרת היתה עבירה חמורה.

<עמיר פוקס: אבל לא סתם, היה קשר.

מיכל רוזין: אבל יש פה שני דברים – האם העבירה הזאת יותר מאשר כל רצח וצריכה להיות בנסיבות מחמירות, זו שאלה אחת; ושאלה שנייה אם כן חושבים, נתת דוגמאות שזה יכול להיות הגיוני שכן, צריך בכל זאת לסייג את זה או להחריג מה העבירה האחרת.

מיכל רוזין: אחרת עבירה, למשל לדבר בטלפון, לא מצדיקה להכניס את זה לנסיבות מחמירות.

יעל גרמן: או אפילו לנסוע מהר.

<לילך וגנר: אני מחזירה אתכם להצעה שלנו, ברפורמה נדרשת האדישות כיסוד נפשי מינימלי, ונדרש הקשר הסיבתי, מה שהיום - - -

מיכל רוזין: ועדיין נשאלת השאלה, למה זאת נסיבה מחמירה, אלא אם כן זה במקרים שאתם מציינים, שבהחלט אנחנו יכולים לראות את זה בנסיבות מחמירות, ואז צריך איכשהו לצמצם את הסעיף הזה, כי הוא רחב מאוד.

מיכל רוזין: זה לא אומר שהוא לא יהיה רוצח.

יעל גרמן: את נותנת כאן דוגמאות שקל מאוד להזדהות איתן.

ניסן סלומינסקי: לא, לא להזדהות.

ניסן סלומינסקי: להפך, אנחנו לא מזדהים - - -

<לילך וגנר: בכל אחד מהרכיבים המוצעים נדרשים היסוד הנפשי של האדישות והקשר הסיבתי לעבירה האחרת.

<לילך וגנר: אני אתן לכם דוגמה, למשל של עבירה אחרת שיכולה להעלות הרהורים, ובעינינו מצדיקה הרשעה ברצח.

<לילך וגנר: בן אדם התפרץ לדירה כדי לגנוב, זה מה שהוא רוצה, אבל בעל הדירה מתעורר וחוסם את דרכו.

<לילך וגנר: הוא הורג אותו בלי כוונה מיוחדת, באדישות למותו, כדי למלט את עצמו, מה התיוג הנכון לדעתכם?

מיכל רוזין: רצח, למה רצח בנסיבות מחמירות?

יעל גרמן: את נותנת את הדוגמאות האלה, שהן קלות, אבל אני דווקא חושבת על דוגמאות אחרות.

ניסן סלומינסקי: קחי את הדוגמה שלה, הדוגמה שלה זה רצח רגיל, למה את נותנת לו את החומרה?

ניסן סלומינסקי: בגלל שהוא רצה לגנוב?

ניסן סלומינסקי: זה רצח רגיל, שאין כאן תכנון או הליך ממשי.

ניסן סלומינסקי: זה רצח רגיל, זה לא רצח חמור.

יעל גרמן: ואני אומרת בתוך הנוסח הזה, כפי שהוא קיים, אנחנו יכולים למצוא דברים בנאליים, למשל הילדים עושים רעש למטה, אדם יורד למטה כדי להשתיק אותם, לצעוק עליהם או להרביץ להם, זו עבירה?

יעל גרמן: הוא יורד למטה כדי להרביץ.

<נעמי גרנות: אם הוא לא הרביץ, זו לא עבירה.

זאב בנימין בגין: בא שוטר, הוא רוצה להימלט מהמקום - - -

מיכל רוזין: למה זה מוצדק כנסיבה מחמירה בהצעה הזאת?

מיכל רוזין: למה זה מצדיק נסיבות מחמירות?

ניסן סלומינסקי: זה לא רצח רגיל.

<נעמי גרנות: כי אדם יצא לדרך לעשות עבירה.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא רצח.

<תמר בורנשטיין: אתה רוצה להרתיע אותו על ידי החמרת העבירה שהוא עשה עוד בהריגה של אדם.

<תמר בורנשטיין: הוא יצא לעשות שוד, אתה רוצה שתהיה לו סיבה טובה לא לשלוף אקדח ולירות במישהו.

ניסן סלומינסקי: זה רצח, אבל למה רצח בדרגה חמורה?

<נעמי גרנות: מי שכבר יוצא לעשות עבירה, שלא יחמיר אותה.

ניסן סלומינסקי: למה זה יותר חמור?

זאב בנימין בגין: בגלל שהוא ביקש להימלט מן הדין.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

<קריאה: שיישאר במקום.

ניסן סלומינסקי: בני, הוא לאו דווקא ביקש, הוא בא לגנוב, הוא לא נמלט מהדין.

זאב בנימין בגין: אבל כשהוא הרג, הוא רצה להימלט מהמקום.

<נעמי גרנות: כן, זה במטרה.

ניסן סלומינסקי: מה זה במטרה?

ניסן סלומינסקי: התעורר בעל הבית, אז מה הוא עשה?

ניסן סלומינסקי: הוא הרג אותו.

זאב בנימין בגין: לא, למה הוא הרג אותו?

זאב בנימין בגין: כדי שיאפשר לו להימלט.

ניסן סלומינסקי: או לגנוב או לא חשוב מה.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא לא תכנן את זה מראש, אז זה רצח רגיל.

מיכל רוזין: נכון, זה רצח רגיל, למה נסיבות מחמירות?

<נעמי גרנות: גבר אונס אישה ואנשים מסתובבים ליד, והוא סותם לה את הפה בכוח, שלא תצעק.

<נעמי גרנות: אולי הוא נותן לה גם כמה מכות.

<נעמי גרנות: הוא לא מתכוון להרוג אותה, הוא מתכוון להקל על עצמו לבצע את האנוס, הוא מתכוון למנוע את עצירת האונס או יתפסו אותו.

<נעמי גרנות: את המצב הזה – אל"ף, רוצים למנוע את התנהגותו כלפיה.

מיכל רוזין: זה מעלה אותו מהריגה לרצח.

<לילך וגנר: לא, זה רצח בסיסי.

<תמר בורנשטיין: נכון.

<לילך וגנר: הרצח הבסיסי בהכרח מתקיים, אנחנו לא במצב שהשאלה היא אם התקיים רצח.

<תמר בורנשטיין: אל"ף – רוצים להרתיע אותו מפני הקלות שבה הוא מתנהל כלפי הקורבן; ובי"ת – כיוון שהוא התחיל בביצוע עבירה מסוימת ועוד הוסיף על זה את הפגיעה בחיי אדם, רואים את זה חמור יותר ממי שרק התעצבן על מישהו ובמכות הרג אותו.

יעל גרמן: המטרה היא להסתכל על המקרים הבנאליים.

מיכל רוזין: צריך לצמצם את ההגדרה, היא רחבה מדי בניסוח.

ניסן סלומינסקי: רבותי, חילוקי הדעות כאן ברורים, אי ההבנה ברורה.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא הצלחתי לשכנע, אני חושב שאתן מנסות לשכנע את עצמכן גם, כי אני לא בטוח שאצלכן זה כל כך ברור.

ניסן סלומינסקי: את נניח לקחת את הדוגמה של אונס.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא רוצה לגנוב ממנה תכשיט, וכדי שאנשים מסביב לא ישמעו, הוא סותם לה את הפה וכתוצאה מזה נניח היא מתה.

יעל גרמן: הוא לא ידע שהיא חולת אסטמה.

ניסן סלומינסקי: לא, כתוצאה מזה היא מתה, היא נניח נחנקה ומתה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שזה רצח, אבל למה זה בנסיבות מחמירות?

<נעמי גרנות: מה זה בוודאי?

<נעמי גרנות: זה לא כל כך בוודאי.

ניסן סלומינסקי: נעמי, אני מוכן להסכים אתך שזה רצח.

ניסן סלומינסקי: להפך, אני אומר שאני אפילו מוכן להסכים שזה רצח, אבל מה הנושא החמור שיש פה?

<נעמי גרנות: זה הדיון.

זאב בנימין בגין: זה לא דרך אגב, זה שלוש מטרות.

<לילך וגנר: האיש בא לבצע עבירה מתוכננת, הוא בא מראש לשדוד, למשל בפרשת פידיניאן ברצח הרבנית ציונה סאמין, הם הגיעו לביתה כדי לשדוד את ביתה ואת הכספת שם כשהיא היתה לבדה בבית, אישה מבוגרת.

<לילך וגנר: כפתו אותה, סתמו את פיה, גם היכו אותה קצת תוך כדי, כדי שהיא תגלה את הקוד לכספת, והיא נפטרה כתוצאה מהתקף לב.

<לילך וגנר: בוודאי שלא הוכחה כאן כוונה תחילה או כוונה מיוחדת לגרום למותה.

<לילך וגנר: האם בעיניכם המקרה הזה אינו שונה מכל רצח אחר באדישות?

<לילך וגנר: האם בעיניכם העובדה שהם באו לשדוד את אותה אישה, לא מחמירה את המעשה?

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך, זה רק מראה שהם לא התכוונו להרוג אותה.

ניסן סלומינסקי: אז הפוך, זה אפילו יכול להוריד אותך מדרגה של רצח אפילו, אבל אני אומר שאני מסכים על רצח.

יעל גרמן: למה להחמיר?

יעל גרמן: רצח זה מספיק בהחלט.

<לילך וגנר: לפני החוק החדש הוא הורשע ברצח.

מיכל רוזין: בגלל העבירה תוך כדי, אבל אחרת זאת היתה הריגה, נכון?

מיכל רוזין: ולכן עכשיו כבר החמרת, מראש הוא כבר לא יישפט על הריגה, אלא על רצח מתוך אדישות.

יעל גרמן: בנסיבות מחמירות, למה את מחמירה?

יעל גרמן: למה להחמיר?

מיכל רוזין: הוא היה מקבל קטלוג כרוצח בכל מקרה, זאת תוספת כפולה.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחנו להשתכנע.

זאב בנימין בגין: לא הצלחנו בלשון – התכוונת רבים מלכותי, אני שוכנעתי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אבל מספיק אם היינו שניים כדי להגיד "לא הצלחנו".

ניסן סלומינסקי: אנחנו שלושה, אז בטח שאני יכול להגיד לא הצלחנו.

<נעמי גרנות: השאלה היא האם באמת התוספת הזו, שאדם יצא לדרך כדי לעשות עבירה, ובסופו של דבר, כדי –או להימלט מאותה עבירה, או כדי להקל על עצמו לעשות עבירה, by hook or by crook, הוא אדיש לחלוטין ופוגע למוות באדם, האם זה בעיניכם שווה למי שמלכתחילה לא יצא לדרך לעשות מעשה פלילי, אלא באופן ספונטני לחלוטין מצא את עצמו בסיטואציה, שבאדישות הוא הביא למותו של אדם.

<נעמי גרנות: הסברה היא כפולה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד לך גם סברה הפוכה.

<נעמי גרנות: הסברה היא כמו שתמי אמרה, שאנחנו רוצים להרתיע עבריינים.

<נעמי גרנות: אתם כבר יצאתם לדרך, אבל אם תשימו לב, שאם תסלימו את ההתנהגות העבריינית שלכם במטרה – זה הכול במטרה – להקל, יש לזה מחיר גבוה יותר.

<נעמי גרנות: זה שיקול הדעת, לא משכנע?

ניסן סלומינסקי: אני יכול להסביר לך גם סברה הפוכה, שזה בדיוק ההפך, זה יכול להיות מקל.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם שהלך ברחוב ורצח מישהו.

ניסן סלומינסקי: הוא רצח, אז יכול להיות שהוא גם עשה לפני כן שיקול מוסרי והוא רצח.

<נעמי גרנות: הוא רצח באדישות?

ניסן סלומינסקי: או באדישות או לא, אבל בלי תכנון.

<נעמי גרנות: בלי תכנון, באדישות.

ניסן סלומינסקי: לא חייב באדישות, הוא רצח.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא תכנון, זה לא חייב להיות אדישות.

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם רצח, הוא ידע מה שהוא עשה, יכול להיות שבלי תכנון מראש, אז זה רצח, לא רצח חמור.

ניסן סלומינסקי: פה את יכולה להגיד שזה בדיוק הפוך, יותר קל, האיש הוכיח במעשיו שהוא לא רוצה לרצוח, רק מה, הוא בא לגנוב.

<נעמי גרנות: - - - הוא אדיש.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא רצח, למה אדיש?

ניסן סלומינסקי: הוא רצח, הוא התכוון לרצוח, רק לא בתכנון.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להוריד את זה מדרגה של רצח, אבל להפך, זו יכולה להיות סיבה מקלה ולא סיבה מחמירה.

יעל גרמן: אנחנו מדברים כרגע על רצח בנסיבות מחמירות, ומכיוון שזה רצח בנסיבות מחמירות, אני מבקשת להקל ולא להחמיר.

יעל גרמן: אם יש מקרה כזה שהיה מטרה והכול טוב ויפה ודנו בו קודם ובמקרים מסוימים קבעו שזה כך ובמקרים מסוימים קבעו שזה אחרת, אני רוצה להשאיר את זה שם, ולא להכניס את זה לרצח בנסיבות מחמירות, כי רצח בנסיבות מחמירות מתאים באמת לאחד וללא ספק יש עוד מספר סעיפים שזה בהחלט מתאים.

יעל גרמן: את הסעיף הזה לא מתאים בעיני להכניס באופן אוטומטי.

יעל גרמן: נתתם דוגמאות שיכול להיות שהן מסתדרות, שיכול להיות שבסופו של דבר יקבעו שזה רצח בנסיבות מחמירות.

יעל גרמן: לי בראשי עולות דוגמאות שזה לא.

יעל גרמן: לכן כאשר אני מסתכלת על המשפט שחייב להיות בספר החוקים ומחייב את כל מי שנתקל במשפט הזה לשים את זה תחת כותרת של רצח בנסיבות מחמירות, אני חושבת שזה לא מצדיק.

זאב בנימין בגין: שלא יירשם לחובתי, אבל גם היום, ביחוד בנערותי, מאוד התפעלתי מפושעים מתוחכמים, ואחד מהם הוא וילי סאטן משנות ה-30', פורץ הבנקים שקוונטין ריינולדס כתב עליו ספר עם עלילותיו, ואפילו הייתי אומר הוקסמתי ממנו בנערותי.

זאב בנימין בגין: הייחוד של וילי סאטן, שהוא פרץ בנקים, וכשהוא נזקק לאקדח, זה תמיד היה אקדח צעצוע, זאת אומרת: הוא ידע שהוא הולך לשדוד, אבל בשום פנים הוא לא רצה גם לרצוח.

זאב בנימין בגין: שודד אחר עם אקדח אמיתי, מה הוא אומר לעצמו?

זאב בנימין בגין: אני שודד, הקופאית לא תיתן לי, מישהו ינסה לעצור אותי, אז אני אירה בו, ייפצע – ייפצע, ייהרג - ייהרג.

זאב בנימין בגין: אני רואה בזה פשיעה לא מתוחכמת, שלא ראויה להערכה, ואני רואה בזה בהחלט נסיבות מחמירות.

זאב בנימין בגין: אדם צריך לומר לעצמו: אני אסתפק בעבירה הזאת, ואם אסתבך, אני אפילו אשא בעונשי, ובלבד לא ליטול חייו של אדם אחר.

<עמיר פוקס: אבל מה שתיארת זו לא אדישות.

<איילה ויינשטיין: בתוך הדיון המוסרי הזה, אני חושבת שיש אולי נקודה שלא חודדה.

<איילה ויינשטיין: הפעולה הזאת של המתה תוך כדי ביצוע עבירה אחרת, או לצורך הקלה על ביצוע העבירה הזאת, בעצם הופכת את הפעולה של ההמתה לכלי, לאמצעי לביצוע עבירה אחרת, נתווכח אם היא חמורה או לא.

<איילה ויינשטיין: זה מה שצריך לשקול, זאת נקודת המחלוקת, האם זה כן הופך את זה לנסיבה מחמירה או לא.

<איילה ויינשטיין: האם אדם שלוקח פעולה של המתה, של נטילת חיי אדם והופך אותה לאמצעי, לכלי, לצורך הימלטות מעבירה אחרת – האם זה בעינינו מוסרי יותר או פחות?

<עמיר פוקס: אני רוצה לחדד את זה.

<עמיר פוקס: התחושה שלי שמה שמטריד את יעל, ואולי גם את מיכל, זה שיש לכם בראש את המודל הקודם כשמדובר על רצח במהלך ביצוע העבירה, זאת אומרת: שאני במהלך ביצוע עבירה קלה מאוד גרמתי למותו של אדם.

<עמיר פוקס: נדמה לי שהיה מקרה מפורסם באנגליה של מישהו שגנב תפוחים ואיכשהו גרם למותו של אדם בקלות דעת.

<לילך וגנר: שם אפילו לא היה צריך יסוד של קלות דעת כלפי המוות, די היה בגרימת החבלה.

<עמיר פוקס: כן, מישהו עשה איזו טעות ומישהו מת, ואז גם אצלנו התחילו לנסות לגדר את זה רק לעבירות חמורות.

<עמיר פוקס: אבל פה אנחנו עושים את הגידור, כמו שכל הזמן הדגיש חבר הכנסת בגין, שזה נעשה לשם ביצוע העבירה, או כמו שאמרה איילה, שיש פה שימוש באדם בתור כלי להשגת המטרה של העבירה או להשגת העבירה של ההימלטות או כל אחת מהשגת המטרות.

מיכל רוזין: אז למה זה לא נכנס בכוונה?

<נעמי גרנות: כי הוא לא התכוון למוות.

זאב בנימין בגין: כי הוא התכוון לפצוע, ולא להרוג.

<עמיר פוקס: אין כוונה להמית, יש כוונה להימלט.

מיכל רוזין: הנה, זו התשובה, הוא ייקרא רוצח – רצח מתוך אדישות.

<עמיר פוקס: הוא מתכוון להשתמש באותו אדם כדי להשיג את המטרה העבריינית שלו.

ניסן סלומינסקי: וזה יותר חמור ממי שהולך לרצוח "אשכרה", מה שנקרא?

<עמיר פוקס: לא, מי שהולך לרצוח "אשכרה", ייכנס לרצח בכוונה תחילה.

ניסן סלומינסקי: לא, למה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא תכנן את זה מראש, הוא פגש אותו ברחוב ורצח אותו, מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא רצח, והוא עשה את זה בידיעה.

<נעמי גרנות: אם הוא עשה את זה באדישות, זה פחות חמור.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא באדישות, לא בתכנון של הליך ממשי וכו', אלא בכוונה ספונטנית כמו שקראתם לזה?

ניסן סלומינסקי: זה יותר חמור מהמקרה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

<עמיר פוקס: בוודאי, כן, כי אני מדבר על אותו מקרה כמו שאתה אומר, רק שהוא הרג אותו בכוונה ספונטנית.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל הכוונה הספונטנית זה לא חמור, זה רצח רגיל.

ניסן סלומינסקי: גם זה צריך להיות רצח רגיל, כי הרי הכוונה הספונטנית יותר חמורה מזה, ואם הכוונה הספונטנית היא "רק" רצח ולא רצח חמור, גם זה צריך להיות רצח, אבל לא רצח חמור.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהוא בא לגנוב, אני אקפיץ את זה?

<עמיר פוקס: תשווה שני מקרים שווים – כוונה ספונטנית בלי עבירה אחרת וכוונה ספונטנית עם עבירה אחרת, ואז תראה אם יש חומרה.

<עמיר פוקס: כוונה ספונטנית להמית מישהו סתם ככה, זה רצח רגיל.

<עמיר פוקס: כוונה ספונטנית להמית מישהו סתם ככה כדי לברוח – זה יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מה זה קשור כדי לברוח מגניבה?

ניסן סלומינסקי: למה זה נותן לרצח בכלל מעמד?

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד הפוך, שבגלל שהוא רצה לגנוב ורצה לברוח, הוא התבלבל ורצח; להבדיל ממישהו שהלך ברחוב ורצח, שזה חמור הרבה יותר.

<נעמי גרנות: זה ינחה את השופט שהעונש שראוי במקרה הזה, יש פה עוד נסיבה מחמירה, שבגללה השופט צריך כנקודת מוצא לתת מאסר עולם חובה.

<נעמי גרנות: יכול להיות שהוא יחשוב, שבמקרה הספציפי הזה זה לא כזה חמור.

מיכל רוזין: את לא יכולה.

ניסן סלומינסקי: מיצינו את הדיון.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני בשיא המתח חייב לעזוב.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, כדי שנלמד מניסיונו של וילי סאטן, when I speak softly and hold the gun, I usually get more than when I speak softly...

זאב בנימין בגין: יש לזה משמעות פוליטית כללית, אסטרטגית, ואתם רואים, זה כבר 60 שנה מאז שקראתי את זה.

<נעה ברודסקי-לוי: ההחלטה גם לא חייבת להיות אם להכניס את הנסיבה המחמירה הזאת או לא, גם אפשר ללכת על דרך הביניים של עבירה חמורה, כמו שגם הפסיקה התייחסה לזה, או גם להחמיר יותר.

<עמיר פוקס: מכניסה את זה, אבל בתנאים שונים שזה במהלך.

<נעה ברודסקי-לוי: נכון.

<נעמי גרנות: כשזה לא היה במטרה.

<נעה ברודסקי-לוי: נכון, אבל כן אפשר היה לבוא ולחדד כאן ולדרוש שזו תהיה או עבירה חמורה או עבירה מסכנת חיים, ואז אותם מקרים קיצוניים, לדוגמה של מישהו שהלך לגנוב מסטיק והחליט משום מה כשהוא נמלט מהחשש להיתפס איכשהו - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם החליט או עשה את זה כדי לברוח, לא חשב הרבה.

<נעה ברודסקי-לוי: הוא עשה את זה כדי לברוח, או מצד שני לא לוותר על המקרים החמורים שבהם אדם יצא לשדוד עם נשק חם ובמהלך השוד ירה, והוא יכול היה לצפות את זה עוד לפני ביצוע העבירה.

<נעה ברודסקי-לוי: אפשר ללכת על דרך ביניים כזאת.

יעל גרמן: אנחנו לא באים לטבולה ראסה, אנחנו באים לספר חוקים מאוד מאוד מגוון שדן בהרבה מאוד מקרים.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שמקרה כזה או אחר יידון, ובהחלט בסופו של דבר השופט גם ימצא לנכון שזה היה רצח בנסיבות מחמירות.

יעל גרמן: אנחנו באים היום ומבקשים להכניס תבניות ברורות, שבהן שיקול הדעת של בית המשפט יהיה כמה שפחות.

יעל גרמן: הוא רואה תבנית מסוימת, כפי שקודם ראינו, מספיק שהפרקליט יבוא ויטען: הנה, זו התבנית ולכן זה רצח בנסיבות מחמירות – זה מספיק.

יעל גרמן: אני לא רוצה, אני רוצה שזה לא יהיה אוטומטי.

יעל גרמן: כדי שזה יהיה אוטומטי, מעשה לאחר תכנון ממשי, של שקילה זה באמת סיבה, אבל מה שאתם נתתם כרגע זה איזושהי תבנית, שבפנים אפשר לצקת הרבה מאוד תרחישים, שחלקם בעיניי לא יחייבו את ההחלטה שזה רצח בנסיבות מחמירות.

יעל גרמן: ואתן מבקשות כל מקרה של תבנית כזאת, לא משנה מה היתה העבירה, לא משנה מה המטרה, לא משנה מה היתה העבירה השנייה, בכל מקרה זה רצח בנסיבות מחמירות, ולא – אני חושבת שזה לא נכון, נשאיר לבית המשפט לקבוע.

ניסן סלומינסקי: יש לי תחושה, שאתם – חלק מאתנו שבויים בחוק הקיים, שהוא כן עשה איזושהי הבחנה בין מעשה שנעשה בביצוע עבירה אחרת, ואיכשהו עם האצבע ככה לנסות למצוא לו איזה פתרון, כי אני חושב שמלכתחילה, אם זה לא היה מופיע בחוק הקיים, לא היינו עולים על זה עכשיו, וזה שהוא רצה לגנוב ואחר לברוח - - -

<לילך וגנר: זה בדיוק מה שרציתי להגיד – ואני מאוד אוהבת לחשוב מחדש על דברים – אבל כדי להשלים את התמונה, אני חייבת לציין שהעבירה כנסיבה מחמירה היא נפוצה ביותר בכל העולם, ושוב, אני לא אומרת את זה כי אני חושבת שלא צריך לחשוב אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, יעל אני יכול לסמוך עליך שאחרי שהיא תגמור לדבר בקצרה, תמשיכו לסעיף 3?

ניסן סלומינסקי: אני צריך לקפוץ לכמה דקות.

יעל גרמן: זה בסדר, אבל בדיוק אני צריכה לצאת ולחזור.

יעל גרמן: אני בינתיים נשארת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמיכל תחזור.

ניסן סלומינסקי: אני כבר חוזר.

יעל גרמן: נסתדר, לך לדרכך.

יעל גרמן: אז זה זמן טוב.

ניסן סלומינסקי: תוכלי לסיים ולהתחיל סעיף 3.

יעל גרמן: מאה אחוז.

<לילך וגנר: בקליפורניה רצח מדרגה ראשונה שעונשו מאסר עולם הוא מוות, אם המעשה נעשה כאשר הנאשם היה במהלך ביצוע או ניסיון ביצוע, או במנוסה מהפשעים המוגדרים בחוק – שוד, חטיפה, אונס, מעשה סדום, מעשה מגונה בילד, יחסי מין אורליים, פריצה, הצתה, יצירת מהומה, חטיפת מכוניות והשחתת רכבות.

<לילך וגנר: זו הרשימה למשל בקליפורניה.

<לילך וגנר: בניו יורק גם עבירת הרצח כוללת רצח תוך כדי ביצוע עבירות מוגדרות – שוד, פריצה, חטיפה, הצתה, אונס, תקיפה מינית וניצול מיני.

<לילך וגנר: יש שם הבחנה מסוימת ביסוד הנפשי, אם זאת כוונה או פזיזות בהקשר הזה.

<לילך וגנר: בקנדה רצח מדרגה ראשונה שעונשו מאסר עולם חובה, או שחרור מוקדם ל-25 שנים, אם הוא נעשה בכוונה ספונטנית, כאשר מדובר ברצח תוך כדי ביצוע עבירה אחרת, שהיא חטיפת מטוס, תקיפה מינית, חטיפה וכליאה ולקיחת בני ערובה.

<לילך וגנר: במשפט הקונטיננטלי הם פחות בשיטת הרשימה.

<לילך וגנר: נפוצה עבירת הרצח הקונסטרוקטיבי כנסיבה כללית, שמצדיקה הרשעה ברצח ללא כוונה לגרימת המוות.

<לילך וגנר: בגרמניה עבירת הרצח למשל כוללת הריגה כדי לאפשר או לכסות על ביצוע עבירה אחרת, כשהעבירה האחרת יכולה להיות כל עבירה.

<לילך וגנר: בהולנד גם הריגה בנסיבות מחמירות, שעונשה מאסר עולם, לא כוללת רשימת עבירות; ובצרפת עבירת הרצח בנסיבות מחמירות כוללת הריגה שביצעה לפני, תוך כדי או לאחר עבירה מסוג פשע, להבדיל מעוון.

<לילך וגנר: זו הסקירה המשווה.

<לילך וגנר: שוב, אני לא אומרת שבהכרח אנחנו צריכים להיצמד למוסכמות יסוד בכל העולם, אבל כן יש בזה אמירה נפוצה מאוד של מחוקקים ברחבי העולם, שרואים בזה נסיבה מחמירה, לפחות בגבולות עבירות מסוימות.

<אפרת חקאק: אני רוצה לחדד משהו לחברת הכנסת גרמן, כי את אמרת שיכול להיות שהשופט יחליט שהרצח בוצע בנסיבות מחמירות.

<אפרת חקאק: לפי ההצעה אין כזה דבר, השופט כן יכול להטיל את עונש מאסר העולם כעונש מקסימום, אבל הוא לא יוכל לקבוע את העבירה כרצח בנסיבות מחמירות, אלה שני דברים שונים – אם זה לא ברשימה.

<נעה ברודסקי-לוי: אין לו שיקול דעת, על נסיבה שלא תהיה ברשימה, אין לו אפשרות.

יעל גרמן: אוקי, זאת הבהרה חשובה מאוד.

<אפרת חקאק: יש לו שיקול דעת לגבי העונש המרבי, אבל לא לגבי - - -

יעל גרמן: הוא יוכל לתת לו עונש מרבי שדומה, אבל הוא לא יוכל לומר שזה רצח בנסיבות מחמירות.

<ישי שרון: הוא יכול להגיד שזה רצח.

יעל גרמן: בעיניי זה מתאים, כי בראש שלי יש לי דוגמאות שזה לא מחמיר.

יעל גרמן: הרי כולנו ניזונים מהדוגמאות שאנחנו מכירים, ואתן מכירות את הדוגמאות שבעיניכן זה באמת חמור, ואני חושבת על דוגמאות – שאולי אתן מעולם לא חשבתן עליהן, ושאולי גם לא קיימות במציאות – אבל איזשהו תרחיש שזה לא – אני מתנצלת, אני חייבת לעשות הפסקה בדיון.

יעל גרמן: אני מכריזה על הפסקה.

יעל גרמן: זה ייקח לי שבע דקות.

יעל גרמן: אנחנו בסעיף 3, ברצח בנסיבות מחמירות.

<לילך וגנר: סעיף 3 שייך לקטגוריה של זהות הקורבן.

<לילך וגנר: אני מקריאה אותה: "הקורבן היה עד במשפט פלילי או היה צפוי למסור עדות במשפט פלילי והמעשה נעשה במטרה למנוע או להכשיל חקירה או הליך משפטי".

<לילך וגנר: גם זו נסיבה שהיא נפוצה בעולם, הערך המוגן הנוסף כמובן הוא עשיית הצדק ועשיית ההליך המשפטי, אי-שיבוש ההליך המשפטי.

<לילך וגנר: זה ערך מוגן נוסף חשוב, שבא לידי ביטוי ברצח של עד.

<לילך וגנר: במקרים רבים רצח של עד יהיה באמת רצח מתוכנן וייכנס לנסיבה הראשונה, אבל שוב, כמו שאנחנו ניסינו להגיד בהתחלה כשנשאלנו באופן כללי על החפיפה בין יתר הנסיבות, הנסיבה של הליך משמעותי של שקילה, אנחנו חושבים שיש פה אמירה של המחוקק בהקשר הזה של הערך המוגן של צדק ומשפט, מעבר לאותה כוונה תחילה, שבאה לידי ביטוי בפסקה 1 לנסיבות המחמירות.

<לילך וגנר: שוב, כפי שאני אמרתי, זו נסיבה שהיא נפוצה במדינות שונות בעולם, מיד אני אגיד לכם באילו מדינות.

יעל גרמן: לא, זה בסדר.

יעל גרמן: אני רק הייתי רוצה לשמוע סביב השולחן את הדעות השונות.

מיקי רוזנטל: יש איזו הסתייגות מהדבר הזה?

<גדי זילברשלג: אני חושב שזה בדיוק סעיף שמביא לידי ביטוי את הבעייתיות בהכללת האדישות גם בנסיבות המחמירות, כי מה שקורה במצב הזה – כמה שברור שרצח של עד או של הליך משפטי זה סופר חמור – עדיין, אם זה לא מבוצע בכוונה ורק באדישות - - -

יעל גרמן: תאר לי דוגמה.

<גדי זילברשלג: נגיד אירוע בתוך משפחה, נגיד אירוע שהוא אלמ"ב מה שנקרא והעדים הם חלק מהמשפחה, ויש איזושהי סיטואציה שהיא לאו דווקא מתוכננת.

<לילך וגנר: אבל יש פה כוונה בסעיף עצמו.

מיקי רוזנטל: אם בן המשפחה הזה שאתה מתאר מסר עדות במשטרה והעדות שלו היתה משמעותית, ועכשיו באקראי, הוא לא התכוון, הוא היכה אותו מכות רצח על זה שהוא הלך למשטרה, אבל הרג אותו.

<עמיר פוקס: נכון, בדיוק, הוא לא התכוון להרוג אותו.

<עמיר פוקס: הוא התכוון להפחיד אותו, לא להרוג אותו, והוא מת.

מיקי רוזנטל: בנסיבות שתיארתי עכשיו, האם המקרה הזה יהיה רצח בדרגת חומרה יתרה?

<לילך וגנר: אם המכות נועדו, למשל, להרתיע אותו מלבוא להעיד, והוא לא רצה להרוג אותו, אבל הוא רצה לחבול בו מאוד והוא לקח בחשבון שהוא ימות מהמכות האלה, זאת אומרת: הוא היה אדיש למוות, והמטרה המרכזית היתה להרתיע אותו מלהעיד, כן.

מיקי רוזנטל: איך תלמדו על זה?

מיקי רוזנטל: כי הוא אמר לו במהלך ההכאה: אם תעיד נגדי, אני אשבור לך את העצמות?

<לילך וגנר: - - - יכולה לבוא לידי ביטוי, למשל, באמצעות מסרונים שהוא מנסה להרתיע אותו מלהעיד, או הפגישה שהוא קובע אתו כדי להרתיע אותו.

מיקי רוזנטל: היו סימנים מוקדמים, שהוא ניסה להניא אותו מלהעיד.

<גדי זילברשלג: אבל בכל הדוגמאות שהן אומרות עכשיו זה חל כשיש כוונה, לא אדישות.

<גדי זילברשלג: נגיד בעל ואישה, כשהאישה צריכה להעיד במשפט רצח של הדוד, והוא במסגרת איזשהו ריב עם האישה אומר לה: למה נתת עדות?

<גדי זילברשלג: הוא זורק עליה משהו או מפיל אותה, הוא לא רוצה להרוג אותה, זה הרעיון.

<גדי זילברשלג: הוא עושה את זה במטרה - -

<עמיר פוקס: - - להכשיל את החקירה.

<גדי זילברשלג: - - להפחיד אותה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהוא רצה רק להפחיד אותה, אבל להפחיד אותה זה להכשיל את החקירה.

<תמר בורנשטיין: אז הוא לא היה אדיש למוות שלה.

<גדי זילברשלג: ברגע שהוא עשה לה איזשהו מעשה לא מתוך כוונה להרוג אותה, זה קודם כל, זאת הנחת יסוד, כי אנחנו באדישות ולא בכוונה, הוא לא רצה להרוג אותה, הוא רצה רק להפיל, הוא רצה רק לדחוף אותה.

<גדי זילברשלג: אבל הוא נגיד עשה את זה מתוך אמירה: מה את מעידה במשפט, מה פתאום?

<גדי זילברשלג: ואז יגידו שזה כן היה במטרה שלא תעיד, עלולה להיות כאן טעות שהוא ייכנס לנסיבות מחמירות.

<גדי זילברשלג: בשביל מה צריך להיכנס לפינה הזאת?

<גדי זילברשלג: לא מספיק שבן אדם כזה יישפט על רצח, הוא צריך להיות ברצח בנסיבות מחמירות?

<נעמי גרנות: אתה מתאר קל דעת.

<עמיר פוקס: זה שזה רצח – זה ממילא, משום שהוא המית אדם באדישות, הרצח הבסיסי ממילא שם.

<עמיר פוקס: אבל משום שהוא המית אדם באדישות כדי להכשיל הליך משפטי, זה רצח בנסיבות מחמירות.

<עמיר פוקס: אפשר להתווכח האם זו נסיבה מחמירה, אני חושב שכן.

יעל גרמן: אתה חושב שכן.

<עמיר פוקס: כן.

<ישי שרון: אני אגיד כאן משהו בכנות באופן כללי.

<ישי שרון: יש כאן נסיבות, שאנחנו בסניגוריה לא אהבנו, או חשבנו שהן צריכות להיות יותר מצומצמות במהלך הדיונים בוועדה, הנסיבה הקודמת היא אחת מהן, או סוג העבירה, אבל הגענו לעמק השווה, ולכן אני מרגיש באיזשהו מקום שהרשימה הזאת מבטאת גם את העמדה של הסניגוריה במהלך הדיונים בוועדה.

<ישי שרון: לגבי הנסיבה הקודמת, יכול להיות שיש בעייתיות מסוימת עם סוג העבירה, אבל כפי שציינתי, במהלך הדיון בוועדה היו גם נסיבות שאנחנו חשבנו שאולי צריך לצמצם, היו נסיבות שבפרקליטות חשבו שאולי צריך להרחיב ואנחנו הגענו לאיזשהו עמק השווה.

<ישי שרון: הנימוקים כאן נפרסו משני הכיוונים, ונראה לי שהם ברורים ונתונים להכרעות.

יעל גרמן: ניסן, אני רק רוצה לעדכן אותך, שמלבד לשכת עורכי הדין שמייצגת את בית הלל לחלוטין, יש לנו הסכמה שסעיף 3 אכן מתאים לרצח בנסיבות מחמירות.

יעל גרמן: עוד שאלה אחת, צריך יהיה להוכיח שזה נעשה במטרה.

<לילך וגנר: כל נסיבה צריך להוכיח פרט - - -

<קריאה: זאת גם מודעות, זה לא רק שהתקיימו.

<לילך וגנר: פה יש מטרה מיוחדת.

מיקי רוזנטל: אני אומר שבעיניי הסעיף הזה חשוב מאוד, כי העניין הזה של שיבוש חקירה, שיבוש משפט, התנכלות לעדים וכו' וכו', צריך אמירה מאוד מפורשת של המחוקק לגבי מי שפוגע בעד.

מיקי רוזנטל: זה חשוב מאוד בעיניי.

מיקי רוזנטל: לכן אני מצדד בעמדת הפרקליטות בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא, לכן יכולתי לעזוב בסעיף הזה כי זה פשוט, זה האלף-בית של כל התשתית של מערכת המשפט.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש את ההודאה שאדם מודה, אבל תמיד הוא צריך גם תוספת, וחוץ מזה, אנחנו לא רוצים לסמוך רק על זה, בטח שלא במשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מאפשרים לעדים להיות בפחד או בחיסול, למעשה כמעט אנחנו יכולים לפרק את מערכת המשפט.

ניסן סלומינסקי: לכן המערכת הזו צריכה להיות מוגנת בהגנה הכי טובה שרק אפשר כדי שזה לא יקרה, ולכן במקרה הזה רצח של עד זה רצח חמור.

מיקי רוזנטל: גם אם הוא נעשה באדישות.

<אפרת ברזילי: כבוד היושב ראש, זה מתקשר גם לנסיבה הקודמת שלגביה היה ויכוח כל כך חריף, כי למעשה הנסיבות כאן זה שאדם הוא כבר עד, והשלב שבו העבירה נעברת והעבריין שוקל האם כדי למנוע את אותו משפט שעתיד לבוא הוא גם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אל תכניסי את זה למסגרת הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם זאת היתה הסיבה, לא הייתי מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהם יהיו מאוימים, זה הרס של הכול, ולכן צריך להגן עליהם מכל משמר, גם על העד ואני חושב גם על השופט, זה פשיטא, אבל אולי זה נמצא במסגרת אחרת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלגבי שופט יש החמרות במקום אחר, אבל להערכתי, גם שופט, לא רק עד, היה צריך להיות כאן.

מיקי רוזנטל: יש לך מענה?

<לילך וגנר: השמטנו את הנסיבה של איש מערכת אכיפת החוק.

<לילך וגנר: אפשר לנהל על זה הדיון עכשיו או בסוף כשנגמור.

מיקי רוזנטל: כל חברי הוועדה שנמצאים פה, גורסים שפגיעה בשופט היא כמו פגיעה בעד והיא צריכה להיות בנסיבות מחמירות.

יעל גרמן: אפילו יותר חמור.

<גדי זילברשלג: אבל אז אתה צריך גם רופא.

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו מדברים על שופט בית משפט.

מיקי רוזנטל: לכם יש בעיה עם זה?

<סוזי עוזסיני ארניה: ממש לא.

מיקי רוזנטל: למישהו סביב השולחן יש בעיה עם זה?

<רות קנאי: אני לא בדקתי, אבל מזיכרון רחוק יש מדינות שהשופט הוא כמו עד.

יעל גרמן: כי זה שיבוש הליכי משפט.

ניסן סלומינסקי: עד צריך להיות כמו שופט אפילו.

יעל גרמן: זה לא משנה אם זה עד או שופט, כשרוצים לשבש.

<רות קנאי: אבל אני אומר שיש בכל זאת הבדל, כי לגבי השופט כל החשש הזה שמא הוא יפחד ולא יעיד לא כל כך חל על שופט, זה חל על עד.

ניסן סלומינסקי: אבל גם על שופט, שמא יפחד ויפסוק אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, לא קוראים ושומעים על איומים במדינות מסוימות על השופטים, וכתוצאה מזה הפסיקה יוצאת אחרת לגמרי?

ניסן סלומינסקי: לעומת שופט חופשי, שיכול לדון אותו?

ניסן סלומינסקי: איום על שופט יכול לגרום לפסיקה שונה.

<גדי זילברשלג: אבל זה אפקטיבי באיומים על שופט, לא ברצח.

ניסן סלומינסקי: נחשוב עוד פעם, עצם זה ששופט או עד יחששו שהם לא מוגנים, זה כבר מביא את העד להעיד אחרת או בכלל לברוח ולשופט לחשוב אחרת.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לדעת שהם מוגנים בהגנה הכי טובה.

ניסן סלומינסקי: גם זה אחד הדברים.

<נעמי גרנות: גם חוקר, גם פרקליט וגם סניגור לצורך העניין יהיה אותו דבר.

מיקי רוזנטל: אבל אז באמת מרחיבים את השורה.

<לילך וגנר: העניין של העבירות הפרסונליות מעלה קושי מסוים.

<קריאה: הסניגור.

ניסן סלומינסקי: הסניגור שלו זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: ההפך, הוא ישמור על הסניגור שלו, אני מקווה, אלא אם כן הוא יתרגז עליו, וזה קורה במשפחות, שהוא התאכזב מהסניגור ורצח אותו, גם זה יכול לקרות.

<לילך וגנר: אני אגיד שוב שהנסיבות המחמירות הפרסונליות, כמו שאפרת ונעה ציינו, מעלות קושי מסוים שצריך להתמודד אתו בהקשר הזה, וזאת הסיבה שבאמת צמצמנו את העבירות הפרסונליות.

<לילך וגנר: אחת הנסיבות שהופיעה בהמלצות הצוות היתה איש אכיפת החוק בהקשר הזה במסגרת מילוי תפקידו, ואנחנו חשבנו שאין מקום לכלול את הנסיבה הזאת.

<לילך וגנר: בעניין הספציפי הזה, אני יכולה לראות את ההצדקה לכלול שופט, ככל שיש אותה מטרה מיוחדת למנוע או להכשיל חקירה או הליך משפטי, ואם הוועדה סבורה שיש להוסיף את זה, אני אקבל את זה.

מיקי רוזנטל: בעיניי כן.

ניסן סלומינסקי: ממשיכים ל-4.

<לילך וגנר: ההצעה נכתבה לפני שחוקק חוק המאבק בטרור, שעמלתם עליו רבות.

<לילך וגנר: כרגע, לאור החוק, אני מציעה להתאים את הנוסח ולקבוע שהמעשה הוא מעשה טרור, כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, הגדרה שבאמת מכילה את המאפיינים הנדרשים.

<לילך וגנר: יש שם פסקה 3 להגדרה שהיא לא כל כך רלוונטית, כי ממילא מדובר ברצח.

<אפרת חקאק: וזה לא החזקות.

<אפרת חקאק: את לא מתכוונת להרחיב את החזקות.

<לילך וגנר: נכון, אלא מעשה טרור - - -

<אפרת חקאק: את המטרה והמניע.

<לילך וגנר: נכון, פסקאות (1) ו-(2) להגדרת מעשה טרור, אני אקרא אותן: מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה, כאמור, שמתקיימים לגביהם כל אלה: (1) הם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי; (2) הם נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה, או ארגון ציבורי בין-לאומי, לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה.

ניסן סלומינסקי: ואז מה?

<לילך וגנר: ואז יהיה רצח מוגבר.

<לילך וגנר: יש לנו כבר הגדרה, עבדתם עליה רבות.

ניסן סלומינסקי: את לוקחת רק את ההגדרה.

מיקי רוזנטל: כפי שמתואר בחוק עצמו.

<נעה ברודסקי-לוי: נחזור על ההגדרה פה, כדי לא להפנות לחוק שם עם כל החזקות.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו, תכניסו את זה לפה, לא לשלוח למישהו אחר זה בסדר.

<לילך וגנר: זה גם בסדר, או להפנות או מבחינתי לצטט זה גם בסדר.

ניסן סלומינסקי: לצטט זה תמיד טוב.

<לילך וגנר: "5.

<לילך וגנר: המעשה נעשה מתוך מניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור, כאמור בסעיף 144ו".

<לילך וגנר: הנושא של מניע גזעני מופיע כבר כנסיבה מחמירה בעבירות קלות יחסית, שהעונש שלהן מופעל ומגיע ל-10 שנים.

<לילך וגנר: מחר יתקיים דיון בנושא ההרכב שצריך לדון בעבירות האלה, זאת אומרת שהמחוקק באמת סבור שעבירות כאלה – צריך להתייחס אליהן בחומרה יתרה.

<לילך וגנר: כשמדובר בעבירות רצח, ולצערנו היו דוגמאות לרצח, למשל ממניע הומופובי, פגיעה במי שנטייתם המינית אינה הנטייה המועדפת, לצערנו מקרים לא מעטים.

יעל גרמן: קדמו את הצעת החוק שלנו שזה פשע שנאה.

<לילך וגנר: יש לנו, אנחנו רוצים להחיל אותה בהקשר הזה, זאת אומרת:

<לילך וגנר: גם אם זה נעשה באדישות או בכוונה ספונטנית, אם יתלווה לזה המניע של הגזענות או העוינות כלפי ציבור, כמו שזה מוגדר בסעיף 144ו, זה - - -

ניסן סלומינסקי: איך עוינות מוגדרת?

<נעה ברודסקי-לוי: "עוינות כלפי ציבור, מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היותם עובדים זרים".

יעל גרמן: גזענות, בקיצור.

<נעה ברודסקי-לוי: לא, זה העוינות; והגזענות זה "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של אוכלוסייה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני".

ניסן סלומינסקי: אבל פה אנחנו מדברים על רצח.

<קריאה: רצח בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: המעשה פה זה סיפור אחר.

מיקי רוזנטל: זו ההגדרה של גזענות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, כאן לוקחים רק את ההגדרה, אבל אנחנו אומרים שבגין זה בוצע רצח.

<נעה ברודסקי-לוי: נכון, הוא בוצע מהמניע.

יעל גרמן: זה יהיה נסיבות מחמירות, בהחלט.

מיקי רוזנטל: יש למישהו הסתייגויות מההגדרה?

ניסן סלומינסקי: אם זה נניח ממניע גזעני, הרצח היה כנראה רצח מתוכנן, לא?

<נעה ברודסקי-לוי: יכול להיות שוב אדישות.

<לילך וגנר: יכול להיות שבאמת יהיו מקרים שגם יהיה פה רצח מתוכנן וזה ייכנס לנסיבה הראשונה.

<לילך וגנר: יש מקרים שלא תהיה חפיפה, אבל גם במקרה שיש חפיפה, יש חשיבות באמירה של המחוקק, שהוא רואה את פשעי השנאה, רצח ממניע של שנאה לציבור כרף העליון של החומרה של מעשי הרצח.

<לילך וגנר: זה במקרה שיש חפיפה.

<לילך וגנר: יכולים גם להיות מקרים, שבהם לא תהיה חפיפה, שתהיה אדישות לגורלו של אותו – למשל אתיופי, מישהו שצבע עורו שחור.

<לילך וגנר: לצערנו, תמי סיפרה לי על דוגמאות מהשטח, אפשר גם שהפרקליטות תציג מקרים כגון אלו.

ניסן סלומינסקי: אם יש אדישות, איך את יכולה לדעת שזה בגלל שהוא אתיופי?

ניסן סלומינסקי: אם יש מגמה, אם יש כוונה, באמת יכול להיות, אבל אם יש אדישות?

מיקי רוזנטל: קודם כל, צריך להגיד "עולה מאתיופיה".

מיקי רוזנטל: אם אנחנו כבר דנים בגזענות, "עולה מאתיופיה".

יעל גרמן: אני אתן לך דוגמה, בחיפה ממש לפני שנה נכנס מישהו, ראה טרנסג'נדרית יושבת על הבר, לקח כוס, ניפץ לה על הראש.

יעל גרמן: היא לא מתה, היא רק נפצעה.

יעל גרמן: ברור שהוא ניפץ לה את זה על הראש מפני שהיא טרנסג'נדרית, באותה מידה הוא יכול היה גם להרוג אותה.

ניסן סלומינסקי: במקרה שאת דיברת עליו זאת לא אדישות.

מיקי רוזנטל: אם היא תמות, זה רצח מתוך אדישות.

ניסן סלומינסקי: זה רצח, למה מתוך אדישות?

ניסן סלומינסקי: הוא התכוון להרוג אותה, מה הוא התכוון לעשות?

יעל גרמן: הוא התכוון לבזות אותה.

מיקי רוזנטל: הוא התכוון להכות אותה, אני לא יודע מה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא התכוון להכות אותה, הסיפור כבר אחרת, לא בטוח שזה לא רצח.

מיקי רוזנטל: לא נחזור על הדיון על האדישות עכשיו.

מיקי רוזנטל: אם אתה מוריד למישהו בקבוק על הראש, אתה מבין שהוא יכול למות מזה.

ניסן סלומינסקי: היה כאן כבר תכנון מסוים, אני כבר לא יודע אם זה לא תכנון של רצח.

<גדי זילברשלג: אני מצטער להיות המסתייג הקונסטנטיבי פה.

מיקי רוזנטל: לא, זה חשוב דווקא.

<גדי זילברשלג: הרי מדובר ברצח, ורצח, מאסר עולם אמרנו 30, מעל 30 שנה גם ככה.

<גדי זילברשלג: לבוא ולהראות שזה עונש מאסר עולם חובה נניח רק בגלל שהקורבן הוא אתיופי או רוסי - - -

<גדי זילברשלג: אז אתן דוגמה פשוטה של חבר'ה צעירים בבר, אחד תוקף את השני ואומר לו: יא אתיופי או רוסי, ואז עושה את התקיפה, זה בגבול, זאת אומרת זה על הגבול.

<גדי זילברשלג: זה צריך להביא אותו לעונש מאסר עולם חובה?

<לילך וגנר: המניע צריך להיות של גזענות או עוינות כלפי ציבור, לא סכסוך אישי עם אותו אחד שמלווה בקללות.

<לילך וגנר: יש להבדיל בצורה מהותית בין המניע לבין נסיבות של סכסוך, שיכולות להתלוות אליהם גם כל מיני פגיעות על רקע גזעניים.

<לילך וגנר: זאת לא הכוונה שלנו, וזאת גם לא הכוונה של הנסיבה המחמירה וההגדרה של גזענות ועוינות כלפי ציבור.

<לילך וגנר: מעבר כמובן לערך של הגנה על קבוצות נרדפות וקבוצות שבשל הגזע שלהן פוגעים בהן, בדרך כלל זה לא אישי, זאת קבוצה רחבה שזה נעשה נגדה – בעבירות האלה גם גלומה הסכנה המיוחדת לציבור בלתי מסוים, והנושא הזה של הגנה על הערך המוגן הזה וההגנה על החברה שלנו מפני הגילויים של הגזענות בצורה החמורה שלה, שכבר מבוטאים בחוק הפלילי, אני חושבת שזה בהחלט מצדיק לקבוע את זה כנסיבה מחמירה.

מיקי רוזנטל: תמיד הבעיה היא - -

ניסן סלומינסקי: - - זה תחום אפור שיכול להיות.

<נעמי גרנות: זה עניין ראייתי כבר.

<תמר בורנשטיין: השופט – אין לו תמיד את האפשרות, אל"ף לא לקבוע את זה, ובי"ת את המילוט.

<גדי זילברשלג: אבל פה את פתאום סומכת על השופט?

<תמר בורנשטיין: אני תמיד סומכת על השופט.

<גדי זילברשלג: אז למה עונש מאסר עולם חובה?

<תמר בורנשטיין: כדי להנחות אותו מה אנחנו, המחוקק, חושבים שנכון.

ניסן סלומינסקי: לא אצל כולם זה חוסר ביטחון בשופט, אלא אמרנו מההתחלה שאנחנו רוצים לקבוע נורמות מסוימות, שבית המשפט יהיה מחויב להן, כי אנחנו המחוקק שקובע את הנורמות החברתיות או המוסריות או מה שלא יהיה.

<גדי זילברשלג: לעונש מאסר עולם חובה זה נורמה - - -

<גדי זילברשלג: בסדר, אבל לא בכול.

מיקי רוזנטל: לא אמרתי הכול, חלילה, אפשר להתווכח, אבל אני רק אומר לך שכל הדיון הנורמטיבי פה של בית המחוקקים הוא ערך חיי אדם, באיזה נסיבות הם נקטלו.

ניסן סלומינסקי: גם הנושא נניח של אשכנזי וספרדי, זה גם יכול להיות משהו כלפי ציבור?

יעל גרמן: אני חושבת שיש אנטישמיות נגד רוסים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי אשכנזי וספרדי, בגלל שאתה ספרדי או אשכנזי, בגלל שאתה קיבוצניק, היום זה פחות.

<לילך וגנר: זה נכנס למניע של עוינות כלפי ציבור.

<לילך וגנר: קיבוצניק זאת לא קבוצה עדתית.

<נעמי גרנות: זה לפי הסעיף הקיים.

<לילך וגנר: הסעיף הקיים היום די מצומצם בהיקפו, הוא מדבר רק על נושא של hard core גזענות מחמת דת או קבוצה עדתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היותם עובדים זרים, זה לא חל על כל סוגי הקבצות והאוכלוסיות.

מיקי רוזנטל: רק כדי לחדד את העניין, גם אל מול השאלה של ניסן, צריכים להתקיים הנסיבות הבאות:

מיקי רוזנטל: אחד – אי יריבות אישית בדרך כלל.

<לילך וגנר: מניע כללי.

<לילך וגנר: זה מאוד דומה למניע של הטרור במובנים מסוימים בהקשר הזה.

<לילך וגנר: אתה בטרור דורש שלא תהיה היכרות אישית, או שהוא הורג את היהודי שעובד אותו בגלל שהוא יהודי, זה באמת דורש שהוא לא יכיר אותו?

מיקי רוזנטל: לא, אבל אמרתי שאין יריבות אישית.

מיקי רוזנטל: אני מנסה להבין, כי ניסן שואל שאלות.

<עמיר פוקס: אני לא חושב שבהכרח זה מוציא כל היכרות אישית.

<עמיר פוקס: יכולה להיות היכרות אישית בין שני שכנים.

ניסן סלומינסקי: קחו את הרצח האחרון של שמרלינג.

ניסן סלומינסקי: הוא הכיר אותם, אמנם לתקופה קצרה, אבל הוא הכיר, אבל הם רצחו בגלל שהם החליטו לרצוח יהודי.

ניסן סלומינסקי: הוא היהודי הראשון הנגיש שנפל לידיהם.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שזה כמו בטרור, אז אמרתי שגם בטרור יכול להיות שיש היכרות מסוימת.

מיקי רוזנטל: כן, הקורבן הוא אקראי.

<לילך וגנר: הקורבן לאו דווקא אקראי כמו במקרה הזה, הם הכירו אותו.

<לילך וגנר: למשל אם אתה נכנס למועדון של להט"בים – אני נותנת דוגמאות שקורות – כדי, נניח, להרביץ להם קשות מאוד מתוך אדישות לגורלם, ואחד מהם מת; אני חושבת שבהקשר הזה זה יתקיים.

מיקי רוזנטל: יש עוד דבר מלבד האקראיות, שמאפיין את הנסיבות?

<גדי זילברשלג: בהקשר למה שאת אמרת, אם הוא נכנס למועדון של זקנים ועושה את זה, זה פחות חמור?

<לילך וגנר: אז שוב, המחוקק החליט מראש.

<גדי זילברשלג: למה?

ניסן סלומינסקי: זה מועדון נוער, קח מועדון נוער.

<עמיר פוקס: לרה צודקת, הקשישים חסרי ישע.

מיקי רוזנטל: חסרי ישע הם גם בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: לא למועדון ישע...

ניסן סלומינסקי: הוא אמר חסרי ישע, אבל פתאום שמעתי יש"ע, אם כי גם זה יכול להיות, ימין, שמאל וכו', מועדון של תנועת נוער.

<עמיר פוקס: הרשימה סגורה, זה לא ימין ושמאל.

ניסן סלומינסקי: מה זה רשימה סגורה?

ניסן סלומינסקי: יום אחד תתחיל עלייה ממקום נוסף, זה אולי גם ייכנס.

<נעמי גרנות: יש פה הגדרה כללית.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא נכנס למועדון ורוצה להכות מכות רצח, לא להרוג, ואם בסוף מישהו מת?

ניסן סלומינסקי: זה יהיה רצח חמור, למרות שהוא התכוון רק להכות.

מיקי רוזנטל: לא, אבל הוא היה אדיש.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא אדישות?

ניסן סלומינסקי: הוא התכוון להכות.

<לילך וגנר: נכון, במהלך המכות הוא היה אדיש, הוא היכה מכות כל כך חזקות, בעט בו, קפץ עליו כשהוא על הרצפה.

ניסן סלומינסקי: היא תיארה מישהו שנכנס כדי להכות, ובדרך כלל מי שנכנס להכות, לא רוצה להרוג.

<תמר בורנשטיין: הוא זרק פנימה חומר דליק, ולא היה אכפת לו.

מיקי רוזנטל: אבל אם אתה בא עם מקלף, אתה לא רוצה להרוג, אבל לא אכפת לך אם הוא ימות, הרי זה כל הדיון שניהלנו פה קודם.

<אפרת חקאק: הוועדה יכולה להחליט שברצח הבסיסי אנחנו מכניסים את האדישות, אבל לא בנסיבות המחמירות.

ניסן סלומינסקי: פה הכנסנו את האדישות גם, רק היא לא תהיה בכל סעיף.

מיקי רוזנטל: אפשר פה להסתייג, יכול להיות שכדאי להסתייג בהקשר הגזעני, אם לא היתה כוונה להרוג.

<לילך וגנר: איך אתה מבחין?

מיקי רוזנטל: אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: הלוואי שהייתי יודע, אם הייתי יודע, היה לנו חוק הרבה יותר פשוט.

<לילך וגנר: איך אתה מפריד את זה מהטרור?

<לילך וגנר: גם בטרור אתה דורש כוונה בלי אדישות?

<נעמי גרנות: בזה אתה אומר שאם אתה רוצח בטרור והורג באדישות מישהו, זה אותו דבר.

מיקי רוזנטל: חוזר בי, חזרתי בי.

מיקי רוזנטל: בסוף זה דומה, אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אפשר למצוא, אבל בואו נתקדם.

<תמר בורנשטיין: אם אתה זורק משהו נפיץ למועדון או לכינוס של אנשים ממוצא או מגזע מסוים – אתה אדיש לשאלה אם יקרה משהו, היית אדיש.

ניסן סלומינסקי: אם זרקת רימון, זה משהו אחר, זה אפילו לא אדישות, אבל אם זרקת נניח סתם נפצים ומישהו מת מזה – תלוי מה זרקת, או שזרקת רימון עם כוונה.

<תמר בורנשטיין: בקבוק תבערה.

ניסן סלומינסקי: בקבוק תבערה – זאת כוונה, זאת לא אדישות.

<תמר בורנשטיין: לאו דווקא, אתה אדיש.

ניסן סלומינסקי: אם ידוע שזה הורג, זאת לא אדישות, כאן זאת כוונה.

ניסן סלומינסקי: אולי לא התכוונת להרוג את יעקב או את מוישה, אבל התכוונת להרוג.

<נעמי גרנות: ההנחה היא שבמישור הראייתי אנחנו מדברים פה במישהו שגורם למותו של אדם מתוך מודעות באדישות גמורה לכך שהאדם הזה ימות.

<נעמי גרנות: השאלה היא האם הנסיבה הנוספת – כשהוא עשה את זה מתוך מניע שהוא שונא את הציבור הזה, האם זה מוסיף את זה ומעלה לנסיבות מחמירות, זאת השאלה, הא ותו לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס עוד פעם לנושא של אדישות.

<נעה ברודסקי-לוי: הוועדה יכולה להחליט שבחלק מהנסיבות אדישות לא תיכנס, יש אפשרות כזאת.

<נעה ברודסקי-לוי: אם זה מטריד את חברי הכנסת, זה כן משהו שאפשר לשקול.

<לילך וגנר: אני רק אגיד, שזאת גם נסיבה מאוד נפוצה בחקיקה משווה.

<נעה ברודסקי-לוי: אנחנו יכולים להחליט שאם האדישות נוגעת לעבירת הרצח ולא לרצח בנסיבות מחמירות, או להחליט שחלק מהנסיבות המחמירות - - -

<ישי שרון: השאלה אם רוצים לחזור לזה, אבל הצעת הביניים שלנו היתה – גם אם יש הכרעה שאדישות נכנסת לעבירת הרצח הבסיסית, לכל הפחות לא להכניס אותה לעבירת הרצח המוחמרת.

ניסן סלומינסקי: לא זה מה שאנחנו אמרנו.

ניסן סלומינסקי: כבר דחינו את זה בהתחלת הישיבה, זה היה הנושא הראשון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו אומרים משהו אחר, שנדון על כל סעיף, ויכול להיות שיש סעיף שבו נגיד: כאן בסעיף הזה, שהוא רחוק מאוד, תצטרכו משהו אמיתי.

יעל גרמן: למעט - -

ניסן סלומינסקי: - - למעט אדישות, אותו סעיף ספציפי.

<לילך וגנר: אני לא חושבת שזאת נסיבה שצריך להחריג.

<לילך וגנר: דווקא זו נסיבה נפוצה מאוד בחקיקה משווה, היום פשעי שנאה זוכים להתייחסות מאוד חמורה במדינות שונות בעולם מסביב לגלובוס.

<לילך וגנר: בניו יורק כל פשע שנאה מחמיר את ההרשעה ברצח, ממש בדומה למה שמוצע כאן.

<לילך וגנר: גם בדין הצרפתי מניע גזעני הומופובי מחמיר את הרצח לרצח המוחמר.

<לילך וגנר: גם באנגליה רצח במטרה לקדם מטרה פוליטית, דתית, אידיאולוגית או גזעית מהווה נסיבה מצדיקה לקבוע, שמאסר העולם יהיה ללא הקיצורים או השחרורים המוקדמים.

<לילך וגנר: גם רצח ממניעים גזעניים דתיים או בשם נטייה מינית, נסיבה שמצדיקה לקבוע מינימום של 30 שנות מאסר ללא קיצור או שחרור מוקדם מתוך מאסר העולם.

<לילך וגנר: גם בדין הקנדי, בדמיון מסוים לדין האנגלי, מניע של עוינות כלפי ציבור אינו חלק מההרשעה אלא מגזירת העונש, מאפשר לקבוע שאפשר להחמיר את זה.

<לילך וגנר: לכן אני חושבת שהנסיבה הזאת היא מאוד מאוד נפוצה.

<לילך וגנר: לצערנו, אלה גם מקרים שקורים במציאות, ודווקא פה לא הייתי עושה את ההבחנה.

<לילך וגנר: אם החלטנו שאדישות צריכה להיכנס לרצח הבסיסי, דווקא כשיש לי את המניע החמור זה, לא הייתי לוקחת את הכוונה ומחריגה אותה מהאדישות.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<לילך וגנר: אולי נספיק עוד נסיבה.

<לילך וגנר: אני אקריא את נסיבה 6: "המעשה נעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור".

<לילך וגנר: אז אם קודם מאוד מאוד הסתמכתי על המשפט המשווה, זו יצירה ישראלית.

יעל גרמן: אני הייתי רוצה לדעת מה דעתה של אותה אוכלוסייה שבה קורה רצח על כבוד המשפחה.

יעל גרמן: זה קל מאוד, אנחנו יושבים פה בחברה עם תרבות שונה ומבקרים ושופטים את התרבות האחרת.

יעל גרמן: מנגד זה, שלא תחשבו אפילו לרגע, אני מבקשת לקבל חוות דעת של האנשים, של נשים, של עאידה למשל.

<לילך וגנר: אני אשמח שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, תבוא לישיבה ואני גם ביקשתי ממנה.

<לילך וגנר: מדיונים שנערכו בוועדה לקידום מעמד האישה, עמדתם היתה שאסור לקרוא לזה רצח על כבוד המשפחה, כי זה לא כבוד בכלל, ובמובן הזה אין שום הגנה תרבותית.

יעל גרמן: האם זה רצח בנסיבות מחמירות?

<לילך וגנר: כרגע זה רצח חמור ביותר לפי הפסיקה הישראלית, זה מאסר עולם.

<לילך וגנר: אני לא רוצה לדבר בשמה, אני אשמח אם היא תבוא, אבל אני מניחה שהיא תאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם היא בתוך התמונה של כל הדברים האלה.

<קריאה: מיכאיל קרייני הופיע בפנינו, דיקן של העברית.

ניסן סלומינסקי: הוא היה אצלנו, כשדיברנו על ההתמחות.

יעל גרמן: אני מבקשת לקבל חוות דעת של עאידה.

ניסן סלומינסקי: עאידה היא נוצרייה, להם יש גם כבוד המשפחה בצורה כזאת?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שפחות.

יעל גרמן: הכוונה כאן לכבוד המשפחה, אני לא רואה עוד דוגמאות.

<לילך וגנר: אנחנו כבר התפרצנו לדיון.

<לילך וגנר: אז כמו שאמרתי, זו יצירה ישראלית, שנודעה להביע את הערך המוגן לא רק כלפי הקורבן הספציפי, אלא כלפי המשטור של אנשים דוגמת הקורבן בחברות בישראל.

<לילך וגנר: היום בדרך כלל המעשים של רצח במטרה להטיל מרות על ציבור הם מעשים מתוכננים, הם בדרך כלל ייכנסו לסעיף הרצח.

<לילך וגנר: כאן אין לי כמעט דוגמאות מהפסיקה הישראלית למעשים של כוונה ספונטנית או אדישות, הם נעשים בתכנון רב, בדרך כלל תוך שיתוף בני משפחה קרובים מאוד לקורבן, במטרה למשטר את כל הציבור, בדרך כלל של הנשים באותה אוכלוסייה, שיידעו לא לפרוץ את גבולות ההתנהגות המקובלות.

<נעמי גרנות: השותפים כן יכולים להיות כאלה שאין להם כוונה.

<לילך וגנר: נכון, אולי המעגלים הנוספים של העבירה, יכול להיות שלא תהיה להם כוונה מיוחדת, אבל בדרך כלל מדובר במציאות הישראלית ברציחות מתוכננות.

<לילך וגנר: בית המשפט העליון קבע חד-משמעית לגביהן, שאין לקבל טענות של הגנה תרבותית, רואים את הרציחות האלה בחומרה יתרה.

<לילך וגנר: אני חושבת שהאופן שאנחנו רוצים להביא את זה לידי ביטוי באמירה של המחוקק, שהמעשים האלה – לא רק שהם לא מהווים סוג של הגנה, הם מעשים ברף הכי גבוה של החומרה במשפט הישראלי, זה מסר חשוב, יש בהם פגיעה בערך מוגן מאוד רציני באוכלוסייה שלמה.

<לילך וגנר: לצערנו, זה ייחודי במידה מסוימת למעשים שקורים כאן, ולכן סברנו בצוות קרמניצר ולאחר מכן בהצעת החוק, שיש מקום לקבוע את הנסיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: שם זה לא נכנס למסגרת של 1?

ניסן סלומינסקי: הרי זה פרופר 1.

<נעמי גרנות: - - - זה רצח בכוונה תחילה, אבל לאח הנוסף זה לא היה בכוונה תחילה, הוא היה אדיש.

יעל גרמן: הוא לא ידע את התוצאה?

<נעמי גרנות: בוודאי שהוא ידע, אבל לא היה אכפת לו, הוא לא רצה בזה דווקא.

<קריאה: הבעיה היא שברוב המקרים הרצח לא מפוענח בכלל.

<אפרת ברזילי: אני חושבת שראשית כאשר דנו בשאלה בוועדת קרמניצר, הבנו שאין מקום לסטריאוטיפ לגבי התייחסות לעבירה מהסוג הזה באוכלוסייה הערבית.

<אפרת ברזילי: זה לא שיש סטריאוטיפ שהערבים חושבים שמותר או פחות חמור לעשות את הדברים האלו.

<אפרת ברזילי: ככל שהוא קיים, הוא כנראה לא נכון.

<אפרת ברזילי: שנית, נראה לי שכחברה, חשוב שנראה את הדברים מנקודת מבטן של נשים בדרך כלל.

<אפרת ברזילי: זאת אומרת, הזווית היותר נכונה בעיניי היא זווית של מי שעלול להיות קורבן, ואותו יותר חשוב לשמוע.

<עמיר פוקס: לפני כמה חודשים היה כנס לכבודו של קרמניצר בחיפה וכל הכנס עסק בשאלה, האם ראוי להכניס את זה כנסיבה חמורה ברפורמה.

<עמיר פוקס: יש מאמרים, היו שם נציגים של ארגוני נשים מוסלמיות וכו', ואני חושב שאולי כדאי להזמין אחד, שניים משם.

<עמיר פוקס: אני אבדוק את השמות ואהיה אתכם בקשר.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו ננסה למצוא דרך לרוץ, אבל במתינות כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בהתחלה חשבתי שנגמור את הכול, אחר כך כשהתחלנו חששתי שניעצר רק בסעיף הראשון, אבל אחר כך לקראת הסוף איכשהו עשינו משהו באמצע.

<לילך וגנר: אנחנו כבר יודעים מתי הישיבה הבאה?

<קריאה: ב-14 בנובמבר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם, אנחנו נמשיך בעזר השם.