ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 598, 2017-11-06 12:00

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו נתחיל את הדיון.

איתן כבל: זה נושא – אם אינני טועה – שני היום.

איתן כבל: בבוקר דנו בהצעת חוק של יעקב פרי.

איתן כבל: עכשיו אנחנו נעסוק בתקנות סליקה אלקטרוניות של שיקים (החלת הוראות לעניין מוסד פיננסי זר), התשע"ח–2017..

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, גבירתי היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, דובר, רשמת, אורחים נכבדים, שבשבוע שעבר אנחנו העברנו את החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית במליאת הכנסת.

איתן כבל: חלק מהחוק היה שנדרשות תקנות כדי להפעיל את החוק, ואני שמח שהתקנות כבר כאן, אז ברשותכם ניכנס לעניין, מה שנקרא הוראות ההפעלה.

איתן כבל: אני רואה שאין מהצד השני אף אחד, זאת אומרת זה לא מעניין את אף אחד – אני אומר את זה בצחוק כי כנראה זה עניינים טכניים מאוד.

איתן כבל: ברשותכם, בבקשה.

<לירון מאוטנר לוגסי: לירון מאוטנר, משרד המשפטים.

<לירון מאוטנר לוגסי: כמו שאדוני אמר, אנחנו עכשיו מבקשים להפעיל את ההסמכה שרק בשבוע שעבר הוצבעה במליאה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים לקבוע הסדר מיוחד בכל מה שקשור לסליקה אלקטרונית בין בנקים שפועלים בישראל לבין בנקים שפועלים ברשות הפלסטינית לעניין שיקים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אתחיל בהקראה ואסביר סעיף סעיף.

איתן כבל: לא שכחתי את העובדה שרציתי לדעת לגבי עמלת החזר שיק, האם היא תרד, מה יהיה איתה אחרי, כי אני זוכר, היו פה כמה – גם חבר הכנסת עיסאווי פריג', כמדומני, וגם חבר כנסת נוסף – שדיברו על גובה העמלות המסוימות.

איתן כבל: אני מבין שהבאתם לי, אני אתייחס לזה בסוף.

<לאה ורון: אנחנו נעביר את זה לחברי הוועדה לפני הישיבה שתהיה, אם אני לא טועה, ב-28 בנובמבר - -

<חן פליישר: 26 בנובמבר.

<לאה ורון: - - עם ד"ר חדוה בר, בנושא העמלות, בין היתר, ואז זה יועבר לכל חברי הוועדה.

איתן כבל: אומנם היא באה על עמלה ספציפית, אבל בהזדמנות הזו אנחנו כבר - - -

<לאה ורון: ישיבה על הכספומטים.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: בואו נסתכל על זה.

איתן כבל: לא, הבעיה היא לא בהפקדה.

<מרב תורג'מן: בעמלת החזרת שיק.

איתן כבל: בעמלת החזרת שיק.

<לאה ורון: חבר הכנסת עיסאווי דיבר על זה.

איתן כבל: 55 שקלים?

איתן כבל: יש מקומות – 68 שקלים.

איתן כבל: מה קרה?

איתן כבל: הוא גם דורך על זה, הפקיד?

איתן כבל: מקמט את זה ופותח את הדף, מיישר אותו.

איתן כבל: אוקיי, בסדר.

<חן פליישר: חן פליישר, בנק ישראל.

<חן פליישר: אני אגיד רק שבדיון ב-26 בנובמבר באמת אפשר יהיה להתעמק יותר בעמלות השונות וגם בשינויים.

איתן כבל: כן, אני לא רוצה לפתוח בדיון עכשיו.

<חן פליישר: אני רק מפנה אתכם להערת שוליים 3 שמופיעה בטבלה הזאת שעליה הסתכלת עכשיו, שקצת מסבירה על אופי התמחור של העמלה הזאת.

איתן כבל: פחות או יותר זה מה שאני אמרתי.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: מה, אתם דואגים לצד שלישי שהוא לא קיבל על הדמעות שלו?

איתן כבל: זה לא שאני רוצה שמישהו יקבל שיק - - -

<לאה ורון: ללא כיסוי.

איתן כבל: - - ללא כיסוי.

איתן כבל: אתם גם חברה לתועלת הציבור?

<לאה ורון: זה לא הם, זה הבנקים.

איתן כבל: לא הם, אני מתכוון, סליחה.

איתן כבל: כמובן הבנקים.

<מרב תורג'מן: גם צד ג' נפגע ולא הבנק.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אמרתי.

איתן כבל: הבנק לא משלם להוא.

איתן כבל: אם הבנק היה משלם להוא - -

<לאה ורון: במקום.

<חן פליישר: אני חושבת שזה מה שההערה אומרת בעצם.

<חן פליישר: שזה לא מהלך העסקים התקין הרגיל.

איתן כבל: בואי נגיד את זה כך.

איתן כבל: אנשים לא לא יוציאו שיק בגלל זה.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: אלה שנותנים שיק שהוא יודע שהוא יחזור, תמיד יהיו והם מספר קטן.

איתן כבל: רוב האנשים – האנשים הנורמליים, ואני מעריך שרוב החברה הישראלית היא חברה נורמלית – אתה לא נותן שיק כדי שיחזור.

איתן כבל: אני תמיד נותן את הדוגמה שקורית לי כל בוקר, אלה שעוקפים אותי מימין.

איתן כבל: ואתה מתעצבן כי אתה כבר יושב שעה ופתאום הוא נוסע ועוקף אותך.

איתן כבל: אבל אתה אומר: אחד, עשרה עברו, אבל יש בטור איזה 2,000 מכוניות.

איתן כבל: תמיד יהיו החמישה, אז בגלל החמישה האלה אני אגיד שכל עם ישראל מחורבן - סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי - כפי שכל אחד מאתנו אומר כשהוא באוטו ורואה שעוקפים אותו?

איתן כבל: אותו דבר פה.

איתן כבל: אם היית יודע שכל אלה ששלחו - -

<לאה ורון: שמסרו שיק ואין לו כיסוי.

איתן כבל: - - שמסרו שיק ואין לו כיסוי – ואין אחד שזה לא קורה לו לפעמים – גם ה"חארטה" הזו שנקראת הסבה.

איתן כבל: הפקיד התרשם, זז לו, משהו השתנה לו.

איתן כבל: אם לפחות את זה היו מורידים בצורה משמעותית.

<לאה ורון: בכל מקרה, ב-28 בנובמבר תהיה פה הד"ר חדוה בר, המפקחת על הבנקים, והדיון הוא בשני נושאים – גם גובה העמלות בכספומטים וגם מסלולי השירות הבנקאיים והעמלות הנוספות.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אנחנו איתך.

<לירון מאוטנר לוגסי: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 5א לחוק סליקה אלקטרונית של שיקים, התשע"ו-2016 (להלן – החוק), בהסכמת נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה: אני אסביר שבעצם יש פה שימוש בשתי סמכויות.

<לירון מאוטנר לוגסי: שימוש אחד לגבי מוסד פיננסי זר.

<לירון מאוטנר לוגסי: ההסמכה מדברת על מוסד פיננסי שהתאגד מחוץ לישראל ואינו בנק כהגדרתו בחוק, כי אצלנו בנק הוא בנק שפועל בישראל, מסוג זה שהוא רשאי להציג שיק לפירעון ברשות הפלסטינית באופן ספציפי או לפרוע שיק שמשוך עליו ברשות הפלסטינית.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, ההסמכה היא רחבה יותר.

<לירון מאוטנר לוגסי: כרגע אנחנו מתייחסים להסדר הסליקה רק לגבי בנקים שפועלים ברשות הפלסטינית לעניין שיקים, שאגב זה יכול להיות גם בנקים ירדניים שפועלים.

<מרב תורג'מן: שיש להם שלוחה.

<לירון מאוטנר לוגסי: בדיוק.

<לירון מאוטנר לוגסי: שהשיק מוצג או נפרע ברשות הפלסטינית.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי בנק מייצג יש לנו אפשרות לקבוע את סוג הגורם האחר שבאמצעותו המוסד הפיננסי הזר פועל.

<לירון מאוטנר לוגסי: כאן אנחנו בעצם קוראים לו הבנק המייצג, שזה למעשה הבנק הקורספונדנט, זה שהוא מהווה הגורם שמייצג את אותו בנק בתוך מערכת הסליקה.

איתן כבל: יש למישהו פה התייחסויות?

<מרב תורג'מן: אתה רוצה אולי לדעת מי הבנקים המייצגים היום?

<מרב תורג'מן: מי פועל בשוק כבנק מייצג?

<רונית ציציאט: פועלים ודיסקונט.

איתן כבל: אוקיי.

<לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 2 – תחולת הוראות לעניין הצגה לפירעון בידי מוסד פיננסי זר לבנק נמשך.

<לירון מאוטנר לוגסי: לפני שאני אקריא אני רק אגיד שאנחנו חילקנו את שני המסלולים – מסלול אחד שבסעיף 2 מתאר מצב שבו השיק מוצג לפירעון על-ידי מוסד פיננסי זר, והבנק הנמשך שעליו מושך הלקוח את השיק הוא בנק ישראלי, זה בעצם המסלול של סעיף 2 שאנחנו אומרים מהן הוראות החוק שחלות ובאילו התאמות, על הסיטואציה הזאת.

<לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 3 מדבר על הסיטואציה ההפוכה, שהשיק מוצג בידי בנק גובה ישראלי למוסד פיננסי זר, שהמוסד הפיננסי הזר הוא הבנק הנמשך.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אסביר כל פסקה בנפרד.

<לירון מאוטנר לוגסי: סעיף קטן (1) אומר שאנחנו מאפשרים שהצגה לפירעון של שיק כאמור, כמו שהגדרנו אותו ברישה של סעיף 2, תיעשה גם באופן אלקטרוני ולא בהכרח באופן פיזי, אבל אנחנו קובעים איזושהי התאמה כשאנחנו אומרים שהסריקה הממוחשבת של השיק נעשית על-ידי הבנק המייצג ולא על-ידי הבנק הגובה, כפי שנעשה במסלול הרגיל.

<לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 2(ב) ו-(ג) לחוק עוסקים בסירוב לפרוע שיק, ופה ההוראות בעצם קובעות שמי ששולח את המסר שבו מצוינת סיבת הסירוב - הבנק הנמשך שולח את זה לבנק המייצג ולא לבנק הגובה כי בעצם אין לו תקשורת ישירה עם הבנק הגובה, שפה הוא הבנק הפלסטיני, אלא מול הבנק המייצג.

<מרב תורג'מן: צריך לומר מילה לגבי הקבילוּת בהליך המשפטי, שאולי זו הסיבה שאתם מחייבים את הבנק המייצג לבצע את הסליקה בפועל ולא על-ידי הבנק הפלסטיני שיסרוק או לא יסרוק את השיק.

<חן פליישר: חן פליישר, בנק ישראל.

<חן פליישר: החוק כמו שהוא היום, מאחר שאנחנו בעצם עוברים לעולם ממוחשב, יש בו הוראות איך מוודאים שבעצם מרגע שהנייר הפיזי, השיק הפיזי, הפך לאיזשהו קובץ, מה שאנחנו קוראים שיק ממוחשב, איך מאותו רגע אנחנו שומרים על אמינות.

<חן פליישר: אנחנו מוודאים שאף אחד לא נגע בקובץ הזה, שכל פעם שהוא עבר בין צדדים אז נשמרת האמינות, ובעצם אנחנו רוצים לשמר את העיקרון הזה גם כשהשיקים נסלקים בין ישראל לבין בנקים פלסטינים.

<חן פליישר: ולכן, מבחינתנו בשלב הזה אנחנו אומרים, ההעברה הזאת משיק פיזי לשיק ממוחשב תיעשה על-ידי בנק מייצג, בנק ישראלי, שאנחנו מכירים את המערכות שלו, הוא מפוקח על-ידי הפיקוח על הבנקים ואפשר בעצם לוודא שהקובץ - - -

<מרב תורג'מן: בדיוק.

<מרב תורג'מן: יש לכם סמכויות פיקוח.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני הבנתי את זה.

איתן כבל: זה מתבקש, מה שנקרא.

איתן כבל: הבנק הפלסטיני, אתה לא תשלח כוח מג"ב כדי להיכנס לבנק לסלוק.

איתן כבל: אוקיי.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה בעצם הסעיף שמדבר על הקבילוּת בהליך המשפטי.

<לירון מאוטנר לוגסי: מחילים אותו כמו שהוא, בלי התאמות.

<לירון מאוטנר לוגסי: סעיף (5) לתקנות בעצם מסדיר את האחריות של בנק, כל בנק כלפי הלקוחות שלו, לנזק שנגרם כתוצאה מאי שמירה של השיק.

<לירון מאוטנר לוגסי: פה אנחנו מבהירים שהסעיף חל, כל בנק לגבי הלקוחות שלו, בהקשר של הבנקים הישראלים, ואנחנו רוצים להבהיר שהבנק המייצג, הוא לא אחראי ביחס למוסד הפיננסי הזר כי בעצם הסדרי האחריות ביניהם נקבעים בהסדרים החוזיים שמתקשרים לייצוג ואנחנו לא רצינו להתערב בזה, וגם לא כלפי הלקוחות של אותו מוסד פיננסי זר כי ההנחה היא שהדין הפלסטיני כבר אמור להסדיר את האחריות שבין הבנק הפלסטיני ללקוחות שלו, כמו שאנחנו פה עשינו בהסדר.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה בעצם הכללים שמסדירים את החובה לשמור שיקים מעל לסכום שנקבע ואת אופן השמירה, ואנחנו מטילים את אותן חובות פשוט על הבנק המייצג ולא על הבנק הגובה.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת ההתאמה.

<לירון מאוטנר לוגסי: הכללים האלה מטפלים באופן הסריקה של השיק, כל מה שקשור לאיכות, למהימנות של הסריקה, להוראות לעניין השמירה של השיק הממוחשב.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מחילים את ההוראות האלה, אבל מחילים אותן שוב, על הבנק המייצג ולא על הבנק הגובה, כיוון שהוא זה שבעצם בפועל סורק בסיטואציה הזאת את השיק.

<לירון מאוטנר לוגסי: וגם לעניין הפלט, אנחנו מטילים את החובות של הבנק הגובה לבנק המייצג כשהמוסד הפיננסי הזר מבקש אותו כי פה הלקוח הוא לא זה שיפנה לבנק ויבקש אותו כי זה אותו לקוח פלסטיני, אלא שהמוסד הפיננסי הזר יבקש אותו ואז הוא יצטרך להפיק.

איתן כבל: אני שכחתי לשאול או ששאלתי, שאל מישהו אחר, לא שמתי לב.

איתן כבל: כמה שיקים עוברים בין שני הצדדים?

<חן פליישר: יש לנו נתונים בהצעת החוק.

<מרב תורג'מן: זה היה כתוב בדברי ההסבר.

איתן כבל: אני לא זוכר את זה.

<רונית ציציאט: סך השיקים שהופקדו בבנקים ישראלים, זאת אומרת שישראלים הפקידו, בכמות אנחנו מדברים על משהו כמו 300,000 שיקים בשנה.

איתן כבל: שזה סך כספי בערך?

איתן כבל: מישהו יודע להגיד?

<רונית ציציאט: כן.

<רונית ציציאט: סדר גודל של שמונה מיליארד שקלים.

איתן כבל: לא מעט כסף.

<רונית ציציאט: כן, לא מעט.

<חן פליישר: בגלל זה חשוב לנו לשמר את המסלול הזה ולהביא אותו לסליקה האלקטרונית.

<רונית ציציאט: הצד ההפוך הוא הרבה יותר גדול.

<רונית ציציאט: פלסטינים שמפקידים שיק בבנק פלסטיני זה כמות הרבה יותר גדולה, מדובר על 1.174 מיליון שיקים בשנה.

איתן כבל: שמפקידים?

<רונית ציציאט: שהפלסטינים מפקידים בבנק הפלסטיני וזה מגיע דרך הבנק המייצג.

<רונית ציציאט: יש שני צדדים – צד אחד זה הישראלי שמציג, וזה 300,000, והצד השני זה 1.174 מיליון, כשאנחנו מדברים בערך על 9.5 מיליארד שקלים בממוצע.

איתן כבל: לא מעט.

<רונית ציציאט: כן.

<רונית ציציאט: זה חשוב מאוד לכלכלה.

איתן כבל: כן, לשני הצדדים.

<רונית ציציאט: לשני הצדדים.

איתן כבל: ודאי.

איתן כבל: זה מניע את הכלכלות, שלנו ושלהם.

איתן כבל: אי-אפשר לזלזל בסכום כזה, חד-משמעית.

<לירון מאוטנר לוגסי: פה בעצם הבנק הנמשך הוא הבנק הפלסטיני, הוא שולח את סיבות הסירוב לבנק המייצג והבנק המייצג הוא זה שמעביר לבנק הגובה את סיבות הסירוב במסר אלקטרוני.

איתן כבל: הבנק המייצג הוא רק מתווך בעצם.

<מרב תורג'מן: נכון.

איתן כבל: הוא לוקח כסף מזה?

<חן פליישר: זה בהסכמים העסקיים שלו עם הבנק הפלסטיני.

איתן כבל: זה חשוב.

איתן כבל: אלה תקנות מאוד מאוד חשובות.

איתן כבל: אני לא יכול להתעלם מהעובדה הזו כי זה חלק מהנעה, גם של המשק הישראלי.

איתן כבל: יש פה שבעה מיליארד שקלים שיושבים בבנקים ישראלים.

איתן כבל: וואו, זה המון כסף, לא חשבתי על זה במושגים כאלה.

איתן כבל: יש הערות?

<מרב תורג'מן: אין פה סעיף תחילה.

<מרב תורג'מן: משמע שהתחילה תהיה ביום הפרסום?

<לירון מאוטנר לוגסי: ביום הפרסום.

<מרב תורג'מן: אני מבינה שכבר ממש בימים הקרובים אתם מתכננים להכניס את הסליקה.

<רונית ציציאט: אנחנו עולים לאוויר ב-21 בנובמבר, וביום הזה אנחנו כבר מקווים שגם יהיה פרסום ברשומות כדי שבאמת נוכל.

איתן כבל: כן, באמת צריך לעשות.

איתן כבל: אני יכול לומר, לא סתם אנחנו גם נתנו לכם את ההתחייבות מרגע שהצעת החוק הונחה והתקנות מונחות, כי באמת זה בא מתוך אותה מחשבה שהכללים האלה מאוד מאוד מאוד חשובים להנעת שתי הכלכלות, גם זו הישראלית וגם זו הפלסטינית.

איתן כבל: וכן, יש לישראל אינטרס שהכלכלה הפלסטינית תהיה כלכלה חזקה, זאת אומרת החיזוק של הכלכלה הפלסטינית גם משפיע על הכלכלה לטובה, יכול להשפיע לטובה על הכלכלה הישראלית, ומי יודע, אולי גם על השלום, שכולם יראו שאפשר להרוויח כלכלית מהשלום.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אני מאשר את התקנות כפי שהן הונחו, לא עשינו שום תיקון.

<מרב תורג'מן: לא היה שום תיקון, אדוני.

<מרב תורג'מן: את שלושת הסעיפים בתקנות.

איתן כבל: התקנות אושרו.

איתן כבל: אני מודה לכם ושיהיה לנו בהצלחה.

<קריאות: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.