ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 140, 2017-11-06 11:00

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שני, י"ז בחשוון תשע"ח, ה-6.11.2017.

אורי מקלב: על סדר יומנו הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס שכותרתה: הביטוח הלאומי הקפיא פרוייקט מיחשוב לאחר שהשקיע בו 600 מיליון ₪.

אורי מקלב: אנחנו בדברי ההסבר יסביר חבר הכנסת מוזס שוודאי יציג את זה, לאחר שיזמו בביטוח הלאומי מיזם רחב היקף לייעול וסנכרון מערכות המחשוב הוחלט על הקפאתו.

אורי מקלב: מדובר בשערורייה ובזבוז נוראי של משאבים השייכים לציבור.

אורי מקלב: אבקש לדון בנושא בוועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: אתה לא מרבה להשתמש במילים חזקות כאלה אבל כנראה שהשערורייה בזבוז אנחנו תיכף נדון בעניין הזה.

אורי מקלב: נמצאים איתנו מממלא מקום מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר רמי גראור, מר פיטוסי מביטוח לאומי ונמצא איתנו גם מר יאיר פרנקו מרשות התקשוב.

אורי מקלב: חבר הכנסת מוזס, מעבר לכותרת הקשה אני רק רוצה להגיד שוועדת המדע והטכנולוגיה דנה, עוקבת, מפקחת בכל הנושא של התקשוב הממשלתי של - - - הנושאים האלה מעסיקים את הוועדה בכמה מישורים.

אורי מקלב: בוודאי במישור היישומי שלו, בפיקוח, מעקב.

אורי מקלב: אנחנו מביאים לכך אפילו משהו שהוא אולי העיקר, הבסיס של התקשוב הממשלתי שזה, ככה אני קורא לזה, מערך מרכבה.

אורי מקלב: מרכבה היה כבר וודאי אני מדבר עם הוועדה שזה היה הדבר אם נקח את הדוגמה של תקשוב ממשלתי משהו שהוא כלל משרדי, גם בזה הוועדה דנה, אף סיירה במקום.

אורי מקלב: ככה שאנחנו רוצים כל הזמן ללמוד, לשפר, לפקח ולעקוב אחרי כל הנושא של התקשוב הממשלתי על כל שלוחותיו.

אורי מקלב: וזה כשם כולל מאוד.

אורי מקלב: יש לנו מטרה אחת.

אורי מקלב: אנחנו דנים בזה ועוקבים, מפקחים ולומדים רק כדי שבסופו של דבר נקבל מוצר שהוא מתאים ומוצר טוב כי אנחנו רואים את הקצה שזה האזרח שצריך לקבל מערכות מסונכרנות, מערכות אמינות, יעילות ואפקטיביות.

אורי מקלב: אבל גם במסגרת הדברים האלה שהדרך היא גם חשובה.

אורי מקלב: והדרך חשובה לא רק בגלל שמדובר בכספי ציבור, בשעות רבות, במאמצים רבים שלוקח מתוך אלה שאמונים ועובדים למען ובתוך המשרדים כדי לקדם את הדברים.

אורי מקלב: בנושאים האלה אנחנו גם לפעמים מתערבים בתהליך קבלת ההחלטות, בתהליך של התכניות עבודה.

אורי מקלב: ואם נשאל השואל למה, זה הרי חלק מקצועי מה אנחנו יכולים גם להשקיע בזה, מה אנחנו יכולים להבין מזה.

אורי מקלב: אז קודם כל מתברר שלא תמיד זה חלק מקצועי בלבד.

אורי מקלב: אנחנו גם למדים שחלק מהדברים הבעיה הייתה חוסר ניהול אבל בעיקר, לפעמים, אי היכולת להגדיר את הדברים כדי שאחרי זה נקבל את ה - - - השלב של הגדרת הדברים ולראות בהתחלה את היעדים ואת התמונה הרחבה זה לפעמים עומד בעוכרינו.

אורי מקלב: לפעמים זה שורש הבעיה.

אורי מקלב: אם אנחנו ניקח בנושאים קודמים שאנחנו ראינו ואנחנו יודעים שבדברים האלה ככל שמתעמקים, ככל שלמדים יותר מדברים אחרים ככה מגיעים לתוצאות יותר טובות.

אורי מקלב: והנושא הזה, לדוגמה תכניות עבודה ותהליך קבלת החלטות, אנחנו שואלים אם דמי הלימוד האלה שזה קיים בכל דבר, זה קיים בכל דבר, אין מי שנטול ומדלג על כאלה דברים, כל אחד יש לו דמי לימוד ו- - - יותר כואבים, פחות כואבים, יותר מהירים, בסופו של דבר יש דמי לימוד.

אורי מקלב: השאלה אם הדמי לימוד היא חובה בכל פעם או שאנחנו כמערכת אחת שהיא מתוכננת אפשר להקיש וללמוד ממערכת אחת לשנייה.

אורי מקלב: ובעצם כשהקימו את המערכות הגדולות - - - כמו מערך התקשוב חלק גדול מהסיבה זה באמת שכולם ידברו בשפה אחת, שהמערכות ילמדו אחת מהשנייה.

אורי מקלב: אז אנחנו היום נמצאים היום בכותרת של ביטוח לאומי שעשו אתחול מחדש, ככה הייתה הכותרת.

אורי מקלב: ואנחנו באמת רוצים ללמוד האם זה באמת אתחול מחדש, אם כל מה שנעשה עד היום הוא לא שמיש, הוא לא מוטמע בתוך העניין, הוא הלך לאיבוד.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על חשיבה חדשה, את כל זה נלמד בהמשך הוועדה אחרי שנשמע את המציע, אני מודה לך על כך שאתה הגשת הצעה לדיון מהיר בנושא הזה.

אורי מקלב: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה אדוני היושב ראש, מר רמי גראור, מ"מ מנכ"ל הביטוח הלאומי, חברי הביטוח הלאומי, אורחים, ידידים.

מנחם אליעזר מוזס: בעצם אולי זה בכלל לא מופנה אליך, אולי זה הכל נעשה בקדנציה קודמת לפני שנהיית המנכ"ל אבל אני מדבר כביטוח לאומי.

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע שכמה אני רב היום עם האוצר על איזה 32 מיליון ₪ שיתנו עבור מישהו שמאשפז את ההורים שלו בבתי אבות, אז אתם יודעים, זה לא כמו הביטוח הלאומי שהוועדה מחליטה נכות ואז מקבלים למרות שהטיפול נמשך חודשים מקבלים מהיום שהוועדה החליטה שההוא קיבל את נקודות הנכות אלא במשרד הבריאות מתנהל העניין וזה גיליתי לרב ליצמן שהוא אצלנו בסיעה ש- - - אין דבר כזה אם יחליטו בעוד ארבעה חודשים לא מקבלים את ארבעת החודשים האלה, למרות שהוא כבר מאושפז, האבא או האמא, מהיום שהוא יצא מבית החולים, הוא עבר לבית אבות.

מנחם אליעזר מוזס: תביא מהבית, תביא גמ"חים, תביא הלוואות.

מנחם אליעזר מוזס: פשוט מרוששים משפחות.

מנחם אליעזר מוזס: וכל הסיפור הזה זה סך הכל 30-32 מיליון ואנחנו רק מבקשים פשוט ליישם את מה שקורה בביטוח הלאומי במשרד הבריאות.

אורי מקלב: כמה תהליך קבלת ההחלטות על פי רוב?

מנחם אליעזר מוזס: תהליך קבלת ההחלטות זה במקרה שאנחנו מתערבים חברי הכנסת אז זה לוקח חודשיים במשרד הבריאות.

מנחם אליעזר מוזס: אם השר מתערב אז הוא לוקח 40 יום, אם לא זה יכול להמשך, אני מכיר עכשיו מקרה של ארבעה חודשים שהם צריכים לשלם ארבע פעמים 21 אלף ₪ למוסד ולא יראו את זה לעולם בחזרה.

מנחם אליעזר מוזס: וזה - - - העברתי את זה בהצעת חוק טרומית למעלה אבל צריך להמשך.

מנחם אליעזר מוזס: האוצר אומר שזה יעלה הרבה כסף, 30-32 מיליון ₪ לשנה.

מנחם אליעזר מוזס: שאני באותה תקופה שטיפלנו בזה ראיתי את הכתבה על הנושא הזה אמרתי, ריבונו של עולם, פה אנחנו רבים על 32 מיליון ופה יש לנו 600 מיליון ₪ שהלכו לאיבוד כפי הכתבה.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא לוקח - - - ניסיתי לבדוק אבל ראיתי שאני לא יודע - - - אני החלטתי שהכי טוב, ידידי הרב מקלב יודע לנהל את העניין הזה בוועדה, זה שייך לוועדת המדע והטכנולוגיה להבין מה קרה כאן ואיך זה שמפסידים כל כך הרבה כסף.

מנחם אליעזר מוזס: ויכול להיות שעדיין לא מפסידים את זה.

מנחם אליעזר מוזס: יכול להיות שאפשר לייצר את זה באיזה תכנית אחרת.

מנחם אליעזר מוזס: אבל כפי שזה נראה על פניו אז זה ממש חמור ביותר לאבד 600 מיליון.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא צריך להגיד לכם מה אפשר לעשות ב-600 מיליון.

מנחם אליעזר מוזס: יש לי פגישה היום עם שר התחבורה בנושא מירון.

מנחם אליעזר מוזס: שמעתם על מירון?

מנחם אליעזר מוזס: שיוצאים בשנה כמעט חצי מיליון אנשים מגיעים למירון.

מנחם אליעזר מוזס: זה המקום המתוייר מספר 2 במדינה שמגיעים 2 מיליון איש בשנה.

מנחם אליעזר מוזס: בכותל, להשוואה, מגיעים 11 מיליון, למירון מגיעים 2 מיליון, זה המקום המתוייר מספר 2.

מנחם אליעזר מוזס: ואתם יודעים שבל"ג בעומר עומדים בדרך 4-5-6 שעות, ולמרות שהרכיבו כבישים ויש כבר רכבת לכרמיאל אבל הבעיה היא שמי שמכיר את הארץ מכפר שמאי ועד שנכנסים לצוואר בקבוק של נתיב אחד וזו הבעיה.

מנחם אליעזר מוזס: ואתם יודעים כמה זה עולה העלות הזאת לעשות גשר על מנת למנוע את כל זה?

מנחם אליעזר מוזס: בדיוק 600 מיליון.

מנחם אליעזר מוזס: בדיוק הסכום הזה.

מנחם אליעזר מוזס: בשביל זה אני מביא את זה.

מנחם אליעזר מוזס: מה אפשר עוד לעשות ב-600 מיליון, לא רק את מה שאני רוצה לתקן במשרד הבריאות.

מנחם אליעזר מוזס: המון מה שאפשר לעשות בחינוך, ברווחה.

מנחם אליעזר מוזס: השבוע יש לנו דיון על אלימות בבתי ספר נגד מורים ותלמידים.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע אם אתם יודעים שארגון המורים העל יסודיים מודיע ש-2000 מורים ומורות הוכו בידי תלמידיהם.

מנחם אליעזר מוזס: דבר נוראי.

מנחם אליעזר מוזס: וזה לא פורסם באף מקום, רק בעיתון אחד, בעמוד 8 במחצית העמוד למטה.

מנחם אליעזר מוזס: כך שזו הבעיה וצריכים להתמודד עם הדברים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: מה אומרים, תקציב.

מנחם אליעזר מוזס: בשבוע שעבר היה דיון על יועצות חינוך בבתי ספר שזה היום ממש סם החיים של בית ספר, יועצת חינוכית.

מנחם אליעזר מוזס: היום יש יועצת חינוכית לבית ספר של 400 תלמידות או תלמידים, יכולים להגיע למישהו?

מנחם אליעזר מוזס: מה הבעיה, תקציב, אין מספיק כסף.

מנחם אליעזר מוזס: ויש יועצות ויועצים אבל אין כסף.

מנחם אליעזר מוזס: 600 מיליון להפסיק, אם זה נכון, אז זה זועק לשמיים.

מנחם אליעזר מוזס: לא רק שזה הזוי אלא זה גם לא יעלה על הדעת הדבר הזה והשאלה מי שעשה דבר כזה איך מצילים את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אפשר להגיד שזה הרי השלב הראשון.

מנחם אליעזר מוזס: אני מתאר לעצמי שהפסילה הזאת של התכנית הקודמת הייתה מוצדקת אבל צריכים לראות מה אפשר לעשות הלאה, איך מצילים משהו מזוטו של ים כלשון חז"ל.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים, חבר הכנסת מוזס.

אורי מקלב: נתחיל עם הביטוח הלאומי, מר רמי גראור, בבקשה.

<רמי גראור: אדוני היושב ראש, חברי כנסת מכובדיי.

<רמי גראור: ראשית תודה שהזמנתם אותי לפה ואני חושב שזה חשוב.

<רמי גראור: הפרוייקט הוא, אפשר לומר, פרוייקט לאומי כי בסופו של יום הוא אמור לתת שירות יותר טוב לאזרחי מדינת ישראל לכל השירות שזקוקים אל מול הביטוח הלאומי.

<רמי גראור: זה היה החזון אלה היו המטרות - - -

אורי מקלב: ברשותך רק תגיד משהו בפן האישי, אתה מלווה את זה ממתי, במקרה הזה זה חשוב לראות - - -

<רמי גראור: שלושה משפטי פתיחה ואחר כך אגע לגבי מתי אני בכל.

<רמי גראור: בסופו של יום אני רוצה שנזכור כי כולנו ממוקדי הלקוחות שלנו, התושבים שלנו ואנחנו רוצים לתת את השירות הכי טוב, המוסד לביטוח לאומי למבוטחים.

<רמי גראור: וזאת ההסתכלות שלנו ומשם אנחנו מתחילים.

<רמי גראור: אני התמניתי בתחילת מרץ על ידי שר העבודה והרווחה לשמש כממלא מקום מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בנוסף על תפקידי כסמנכ"ל משאבי אנוש של המוסד.

<רמי גראור: מאז ועד היום אני עדיין משמש כממלא מקום.

<רמי גראור: בתחילת דרכי התבקשתי, ארשה ואני אומר, בעלי העניין שאלה ראש מועצת המוסד לביטוח לאומי, שזה השר, על ידי יושב ראש ועדת הכספים של מועצת המוסד לביטוח לאומי וגם דו"ח מבקר המדינה בשנת 2015, לאור הביצועים של הפרוייקט התבקשתי לבחון את המשך הפרוייקט.

<רמי גראור: וכך עשיתי בין יתר הנושאים שהם היו נושאי המיקוד במסגרת עבודתי בחודשים הראשונים.

<רמי גראור: קיימתי סדרה ארוכה של דיונים, חלקם דיונים רב משתתפים, חלקם במסגרת ועדת היגוי שהייתה קיימת ומה שלמדתי זה פרוייקט שהוחלט עליו ב-2009 שנועד היה להחליף בעשור הקרוב את מערכות המידע המתיישנות של המוסד לביטוח לאומי במערכת מעודכנת שהיא תשפר את השירות לאזרח על ידי זה שהמערכת תפותח שראיית הלקוח היא במרכז.

<רמי גראור: הפרוייקט היה אמור להיות במשך כ-10 שנים ובהוצאה של 477 מיליון ₪.

<רמי גראור: החזון היה נכון, הביצוע היה קצת פחות נכון ומה שקרה ב-2010 החל הפרוייקט למען שנדייק היו עיכובים בדרך לא רק של מנהלת הפרוייקט אלא גם בעיות במערכת יחסי עבודה מול ועד העובדים במקום שעיכב אבל מתוך שבע שנים שהפרוייקט הזה מתקיים העיכוב היה יחסית החלק הקטן של הבעיה שבגללה הפרוייקט ספג את החריגות בתקציב ובלוחות הזמנים.

<רמי גראור: המצב היה שבדיונים התברר שעד לימים אלה הוצאו אמנם כ-600 מיליון ₪ ובסך הכל מנהלת הפרויקט הצליחה לפתח מודול אחד מתוך 33 מודולים או מערכות שהמערכת הכוללת הייתה אמורה להיות מפותחת ושהוטמעו כפיילוט בשני המוסד לביטוח לאומי בלבד.

<רמי גראור: המערכת עבדה חלקית עם הרבה מאוד בעיות ותוך כדי הכניסה שלי ולימוד הנושא ההנחיה שלי הייתה וגם כבחינת ההתכנות לפיתוח מהבחינה המקצועית והאם המוסד מסוגל לקלוט את המערכת הזאת ההנחיה שלי הייתה שעד סוף שנה זו המודול הראשון יוטמע בכל סניפי המוסד לביטוח לאומי ואנחנו נעבור לעבוד במערכת תבל בוועדות רפואיות של נפגעי עבודה.

<רמי גראור: ואני חייב לומר שגם התחלנו לנהל את כל המערכת מבחינת הבעיות, השגיאות, הבאגים שהיו, והיו רבים.

<רמי גראור: הנושא הזה עבר לאיזון מסויים, כבר 11 סניפים עובדים.

<רמי גראור: המשוב שקיבלתי זה בימים אלה זה שהמערכת עובדת ועד סוף השנה, כנראה, היא תעבוד בכול.

<רמי גראור: אבל מודול אחד מתוך ה-33.

<רמי גראור: ועובד, מבחינה טכנולוגית יש טכנולוגיה, יש מערכת, היא גם כנראה תעבוד בכל הסניפים עד סוף השנה.

<רמי גראור: אני ביקשתי ממנהלת התכנית ביחד עם הסמנכ"ל הנוגע לבחון ולעשות recovery לגלישה הגדולה, מה זקוקים מבחינת לוחות זמנים, כסף ואיך, כמה זמן אנחנו צריכים ומה ההיקף הכספי לפתח את התכנית כולה.

<רמי גראור: ולאור התוצאות שקיבלתי, ההיקף הכספי ומשך הזמן כדי לסיים את התכנית כפי שהוגדרה בתחילת הדרך ב-2009 אנחנו צריכים להמשיך ולפתח את זה עד 2028 ובהוצאה כספית שמתקרבת ל-1.4 מיליארד ₪ וזה עדיין לא סופי כי יכולות להיות סטיות של עד 20% - - -

אורי מקלב: כמה הסכום?

<רמי גראור: הערכה לגמר עם סטיית 20% , משך הזמן עד 2028 - זאת אומרת פרוייקט שיימשך לא 10-11 שנים כפי שנקבע אלא יימשך כ-18 שנים ובהוצאה של מעל 1.4 מיליארד ₪, כולל מה שהוצאנו ולאור הממצאים האלה החלטתי שאני עושה second opinion ואני מתייעץ עם קבוצת מומחים מבחוץ.

<רמי גראור: הרכבנו צוות, גייסנו שלושה מומחים שאמורים היו לבחון ואמנם בחנו את ההתכנות של מה שפותח ומה ההמלצה הטובה ביותר שלהם לגבי ההמשך, כאשר ההנחיה היתה לעשות כל מאמץ שמה שפותח והוא אמנם נכס להמשיך מהנקודה הזאת וכמובן לא לאבד את מה שפיתחנו ככל שניתן כמובן.

<רמי גראור: אולי שני משפטים על המומחים, היועצים.

<רמי גראור: הם שלושה עם עבר מפואר, עם ניסיון רב בפיתוח מערכות, שימשו כסמנכ"לי מערכות מידע בארגונים גדולים מאוד, מוכרים, פיננסים ועוד.

<רמי גראור: משנה למנכ"ל למערכות מידע.

<רמי גראור: זאת אומרת אנשים עם הרבה מאוד ניסיון ויכולת.

<רמי גראור: הזמן דחק כי כל יום שעובר המונה דופק, אנחנו מוציאים עוד כסף והקציתי להם ששה שבועות שזה בהחלט אתגרי מאוד לבחון את מה שפיתחנו מבחינה טכנולוגית, מקצועית והמלצות לגבי העתיד.

אורי מקלב: מילה על העבר, המומחים האלה גם בדקו את העבר או שרק הסתכלו לעתיד?

<רמי גראור: לצורך העניין אפילו התייעצו התייעצות נוספת עם אנשים של פיתוח ובדקו את הפיתוח ברמה המקצועית.

<רמי גראור: אני חייב לומר שההמלצה הייתה שמה שפותח אמנם עלה הרבה כסף אבל מה שפותח הוא ברמה מקצועית טובה.

<רמי גראור: ולראייה שאנחנו עובדים בוועדות הרפואיות במדגה עבודה, אמנם זה לקח הרבה זמן והרבה מאוד כסף שילמנו עבור זה וחלק מאוד קטן מסך הכל המכלול של התכנית אבל יש התכנות.

<רמי גראור: לפחות יש התכנות מהבחינה הזאת שכנראה שמבחינה מקצועית זה בכיוון הנכון.

אורי מקלב: איך מגדירים מה היה העבר, מה הייתה הבעיה בעבר?

<רמי גראור: במבחן התוצאה מה שהמומחים אומרים, ואני מצטט מתוך הדו"ח שלהם שיש דו"ח עב כרס ואני מקריא מהתמצית של זה: "במבחן התוצאה מבחינת הלוחות בזמנים, התקציב והתכולה שפותחה ניתן לקבוע כי קיים כשל כולל בניהול התכנית על בסיס המדדים כמצויין לעיל אשר נובע משני גורמים עיקריים" היו שני גורמים עיקריים לכשל בניהול התכנית, "1 - חוסר תשומת לב ניהולית של הארגון ברמה הכי גבוהה, מנכ"ל ומתחת וכשל ניהולי גם ברמת ניהול התכנית.

<רמי גראור: 2 - תרבות ארגונית שאיננה מקדשת עמידה בלוחות זמנים, ניהול בעיקר של הוצאה כספית אבל לא ניהול של התפוקות.

<רמי גראור: חסר תהליך של ניהול שינוי" ושורה ארוכה מאוד.

<רמי גראור: בסופו של יום זה בהחלט היה כשל ניהול ברמה הארגונית וברמת הפרויקט.

<רמי גראור: המלצה שלהם - - -

אורי מקלב: איך על החלק הזה ההמלצות שלהם מיושמות?

אורי מקלב: כשמדברים על כשל ניהול, ההמלצות שלהם מקצועיות.

אורי מקלב: מה ההשוואה, איך בחלק הזה יש איזה החלטת שר, החלטה גבוהה יותר לגבי המסקנה הזאת ולגבי קבלת החלטות.

אורי מקלב: אתה אומר שיש כשל ניהולי, זה כן כבר יש להם המלצות בחלק הזה וזה כן יכול להיות בהמלצות, זה כבר משהו מקצועי.

אורי מקלב: אני לא מדבר עכשיו על הכשל של הפיקוח ותשומת לב והליווי של כל רמת הניהול של ביטוח לאומי, אנחנו מדברים עכשיו על רמת ניהול הפרוייקט - - -

מנחם אליעזר מוזס: אמרת החל ממנכ"ל, מה הכוונה שמנכ"ל החברה המפתח או מנכ"ל הביטוח הלאומי?

אורי מקלב: מנכ"ל ביטוח לאומי.

<רמי גראור: לא היה מנכ"ל חברה מפתח.

<רמי גראור: הביצוע של התכנית, היא בוצעה כולה בניהול המוסד לביטוח לאומי, היא לצורך כך גייסה יועצים חיצוניים - - -

אורי מקלב: מנהלת בתוך?

<רמי גראור: לא הייתה מנהלת, היה מנהל פרויקט, הוא שניהל את כל האופרציה.

<רמי גראור: מתחתיו היו, עדיין יש, קרוב ל-200 יועצים.

<רמי גראור: כולם חיצוניים והם שעסקו בפיתוח הפרוייקט.

<רמי גראור: אני משתמש במילה פרוייקט אבל אני עובר מעכשיו והלאה לתכנית כי זאת תכנית - - -

אורי מקלב: בחלק הזה, היום ראשית המסקנה שהדברים בחלק מהפרוייקט היה יכול לקחת ממקומות אחרים מתכניות או תוכנות מדף שיש.

אורי מקלב: זה גם נכנסים לזה או הם רק מסתכלים על ההיבט הזה?

אורי מקלב: דהיינו, כשהיה נושא מרכבה למשל, היה דיון ציבורי רחב או מקצועי אפילו האם היה אפשר, הכל היה צריך להיות פיתוח פנימי או שצריך לקחת, יכול להיות שחלק מהדברים אפשר לקחת את המודלים.

אורי מקלב: אני יודע שזה ויכוח מקצועי מה יותר טוב, אני לא יודע אם מישהו כבר קרא לזה.

אורי מקלב: יש משהו אחר שאתה מייצר את זה ואתה יש לך שליטה על חומרים שאתה לוקח מבחוץ ואתה תלוי בדעת האחרים ולפעמים זה גם בכסף של אחרים.

אורי מקלב: לפעמים זה נראה יותר זול ובסוף יקר.

אורי מקלב: זה ויכוח שאנחנו לא נדון בו עכשיו.

אורי מקלב: אני שואל אם בחלק הזה יש איזה החלטה ברורה בעניין, במסקנות שלהם.

אורי מקלב: אני רק שואל אם המסקנות האלה פנימיות, הן שקופות?

<רמי גראור: הן פומביות.

אורי מקלב: מי שירצה לראות את זה יכול לקבל את זה.

<רמי גראור: חד משמעית.

סאלח סעד: הייתם חייבים 200 יועצים?

אורי מקלב: חבר הכנסת סעד, חבר - - -

מנחם אליעזר מוזס: חבר כנסת חדש.

אורי מקלב: מהמחנה הציוני, חדש עם ניסיון רב.

סאלח סעד: תודה כבוד היושב ראש.

אורי מקלב: תרשום את הדברים, אנחנו יודעים שזה קצת קשה ככה אבל טבען של ועדות שלא תמיד יש - - -

מנחם אליעזר מוזס: זה לא קשה לו כי הוא לא היה בתחום - - -

אורי מקלב: לא - - - את חוט המחשבה - - -

<רמי גראור: זה בהחלט חשוב לי, זה לא חשוב אם הייתי - - - ניהול ואני כרגע אחראי על העניין ואני מנסה להוביל את זה למקום חיובי.

<רמי גראור: לגבי ה-200 יועצים ולגבי שזה קשור כן מיקור חוץ ולא מיקור חוץ.

<רמי גראור: דו"ח מבקר המדינה ב-2015, אגב, הצביע על כל הליקויים.

<רמי גראור: חלק מהליקויים גם כמובן מצביעים אותם שלושת מומחים שעשו את הדו"ח הזה.

<רמי גראור: אין ספק שבהיקף כזה גדול של תכנית כל כך גדולה היה נכון לחלק את הסיכונים וחלק מהביצוע היה לקנות מוצרי מדף ככל שניתן, נכון היה יכול להיות לקחת ולהוציא במיקור חוץ חלק מהביצוע ואולי חלק אחר לבצע גם במוסד לביטוח לאומי.

<רמי גראור: זה גם היה מקצר את לוחות הזמנים כנראה, זה גם היה מפקח קצת על ההוצאה הכספית כי זה בהחלט פרוייקט תכנית בהיקף מאוד גדול.

אורי מקלב: זאת אומרת העלות הכי גדולה הייתה השכר.

<רמי גראור: כמעט רק שכר.

אורי מקלב: כשאתה אומר יועצים הפירוש הוא מתכנתים.

אורי מקלב: לנו יועצים זה נשמע איזה - - - ואתה מדבר על עובדי קבלן - - -

<רמי גראור: עובדים שהם אינם עובדי המוסד לביטוח לאומי, עובדים חיצוניים שהם יודעים לעשות פיתוח, יודעים IT והם מועסקים בשעות עבודה במוסד לביטוח לאומי בניהול שלנו.

סאלח סעד: אבל למה 200?

סאלח סעד: המספר הזה מופרך מאוד לדעתי.

<רמי גראור: אני לא יודע אם אפשר לקבוע שזה מופרך או לא.

<רמי גראור: כנראה הפרוייקט התחיל בהיקף קטן יותר והוא צמח במהלך השנים.

<רמי גראור: אנחנו מנסים במסגרת, כשאני אעבור להמלצות ומה אנחנו עושים קדימה אני אומר שיש לנו כוונה לגדר את הפרוייקט הזה, לשים אותו במימדים יותר שניתנים לשליטה ולניהול ולרבות גם לעשות התאמות מסויימות בהיקף העובדים שיעבדו לטובת הפרוייקט.

סאלח סעד: הייתה אבחנה מתישהו שבמקום ה-200 האלה יועסקו עובדים בביטוח לאומי עצמו?

<רמי גראור: אין לנו עובדים בביטוח לאומי בהיקפים כאלה שמסוגלים להרים כזאת תכנית.

<רמי גראור: אין דבר כזה.

אורי מקלב: זה דבר שהוא מקובל וזה לא חריג בביטוח לאומי.

אורי מקלב: כל משרד ממשלתי מגייס "יועצים" - - - אנחנו תיכף נבקש מיאיר פראנק, ראש התקשוב, להציג את המודל הזה.

אורי מקלב: אמנם זה לא בדיוק דו"ח הממשלה אבל יש לו הרבה ניסיון ובמשרדים ממשלתיים יש עבודות.

אורי מקלב: בכל המקומות מגייסים עובדים, לא הולכים על תכנית מקיפה כזאת.

אורי מקלב: נמצאת כאן גברת יעל אגמון שהיא צריכה לצאת לוועדת הכלכלה אתה רצית להשלים שיש לי עוד שאלה אחת.

<רמי גראור: מה שהייתי רוצה בעצם לומר ותחליט אתה אדוני היושב ראש מתי אני אומר את זה זה לאן פנינו מה שנקרא.

<רמי גראור: עברתי שוב מחדש על המסלול - - -

אורי מקלב: אני רוצה לעשות איזה פסק גם בגלל שהאוצר רוצה לצאת וגם כדי שנעשה רווח בין נושא לנושא.

אורי מקלב: שאני אבין, כשאתה אומר שמודל אחד קיים מתוך כל הפרוייקט, אתה אומר שהוא הסתיים ואתה מיישם אותו ב-11 סניפים ולעתיד, עוד מעט, זה יהיה בעצם בכל הסניפים בנושא של נפגעי הוועדות הרפואיות שהם נפגעי עבודה.

אורי מקלב: אבל המודל הזה הוא מושלם או שכל זמן שאין את כל ה-33 מודלים לא יכול להיות מודל אחד מושלם.

אורי מקלב: זאת אומרת, הוא מושלם למה שהוא נוגע אבל אם הבנתי אותך נכון ש-33 מודלים זה הפרוייקט הגדול בביטוח לאומי לעשות איזה משהו כוללני לכל המודלים, שיש סינכרון ויש קשר ומשהו שהוא מובנה בין כל המודלים או שכל מודל הוא יחידה עצמאית.

אורי מקלב: אם אמרת שסיימנו מודל אחד הפירוש שסיימנו.

<רמי גראור: כל 33 המודולים האלה שהיו אמורים להיות מפותחים הם היו אמורים לדבר אחד עם השני וזה אחד השינויים הגדולים, וזה מה שהיה בחזון שפקיד שמטפל במבוטח או בלקוח יהיה לפניו באמת את כל המערכות בצורה הכי מתקדמת.

<רמי גראור: אבל למען הדיון אני אומר שיש מודול נוסף שנמצא בתהליך פיתוח וזה כל הנושא של הנכות הכללית.

<רמי גראור: הוא נמצא עדיין בפיתוח, קבענו יעדים במסגרת ההחלטות קצרות הטווח שלקחתי.

<רמי גראור: המודול השני שאנחנו מפתחים בימים אלה כבר התחלנו אותו דיי מזמן והיעידים הם בתחילת שנת 2018 לסיים את פיתוחו ובמהלך 18' להטמיע אותו בכלל הסניפים.

<רמי גראור: למעשה אנחנו מתרכזים, וכשאני אתייחס לגבי העתיד איך אנחנו ממשיכים אני אתייחס בפירוט לגבי מה אנחנו הולכים לסיים מבחינת הפיתוח שהתחלנו בעבר, בשנים עברו ועם מה אנחנו מתקדמים קדימה ואיך.

אורי מקלב: רמי, תודה רבה בשלב הזה.

אורי מקלב: אני בשלב הזה רוצה להגיד שאנחנו באמת מתרשמים מהיושרה הפנימית ומהמקצועיות ולשים את הדברים על השולחן ולהגיד שהכשלים זה כבר משהו שהוא איזה אור שנותן תקווה ובסיס לדיון מקצועי יותר ובמקום שבונה ולא רק ויכוח אם יש כאן כשל או אין פה כשל ומתעלמים או מתנכרים או מתכחשים לתוצאות כאלה.

אורי מקלב: ואנחנו גם יודעים שתיכף גם נשמע שכל תהליך בכל נושא של המחשוב הוא תהליכים קשים ותהליכים שגם החברות הפרטיות שאנחנו אומרים הסטרט אפ - - - יש אנשים שמפתחים ובסופו של דבר נראה חזון מאוד מאוד טוב והרבה מאוד טועים לפעמים באמצע.

אורי מקלב: חלק טוב החלק המועיל אבל אנחנו בשלב הזה ננסה לעבור למשרד האוצר - - -

מנחם אליעזר מוזס: נדמה לי שדווקא זה מהפעמים היחידות שדו"ח מבקר המדינה הגיע בעתו ובזמנו כשאפשר עוד לתקן משהו.

מנחם אליעזר מוזס: על פי רוב הדו"חות מביאים מה שקרה וכבר אין מה לתקן.

מנחם אליעזר מוזס: במקרה הזה - - -

אורי מקלב: אתה מעלה נושא נכון.

אורי מקלב: דו"ח מבקר המדינה הוא מדבר עליו, הוא מלפני שנתיים אני חושב, הוא דיבר על לוחות זמנים והוא בדק את 2014, הוא עדיין לא הגיע, אין לו גם מסקנה נחרצת בעניין זאת אומרת זה לא - - -

<רמי גראור: הוא הצביע על הנושאים שדורשים תיקון.

אורי מקלב: זה היה בהתחלה.

אורי מקלב: יכול להיות שאם אז היו מציפים את זה יותר יכול להיות שבאמת כמו שאתה אומר היה - - -

מנחם אליעזר מוזס: זה מה שהביא לכל העניין הזה.

אורי מקלב: זה הגיע בזמנו אבל זה נולד - - -

סאלח סעד: סוף סוף יש איזה דו"ח שאפשר להגיד דו"ח טוב.

מנחם אליעזר מוזס: זה מה שאני אומר.

אורי מקלב: - - - זה לא בדיוק במקרה עזר מכוון שאם היו מיישמים בעקבות הדו"ח היו מציפים את הנושא הרבה יותר כי אולי הדו"ח התחיל לזהות דברים לא היינו מגיעים למצב של היום - - -

מנחם אליעזר מוזס: הוועדה שלנו תעשה את זה.

אורי מקלב: אנחנו תיכף נשמע מרמי את התכנית החדשה שהיא תכנית אחרת לגמרי.

אורי מקלב: גברת יעל אגמון, אגף תקציבים, את רוצה להתחיל בדברים?

אורי מקלב: מותר להגיד שהיה לנו איזה ויכוח, לא איתך, האם משרד האוצר הוא חלק מהעניין או לא.

אורי מקלב: ולמה אנחנו חשבנו שזה נכון שמשרד האוצר כן יגיע לחשבות של משרד האוצר מכוון שיש חשבות של משרד וזה נכון, החשבות של המשרד יש בו משהו מורכב הוא חצי של המכון, רואה הרבה פעמים בתוך התהליכים רואה כמו המקום שהוא נמצא בו.

אורי מקלב: זה לא הנושא היחיד שאנחנו לא תמיד רואים, היה לנו רק לאחרונה, לפני שבוע, תכנית של להב"ה ועוד תכניות כאלה שהחשב במשרד הוא בעצם קרוע בין הסתכלות המשרד לבין הסתכלות משרד האוצר.

אורי מקלב: אנחנו דווקא שואלים במקרה את משרד האוצר איפה בתמונה זה תקציבים שכל שנה היו מוציאים תקציבים גדולים מאוד דווקא ידוע תהליך הבקרה שלכם, התכנית בשאר הנושא, השאלה היא אם גם בנושא של מחשוב אם יש לכם את האנשים בעלי הידע והמקצועיות לזהות דברים ותהליכים כאלה גדולים ויש- - - לנטרל את ביטוח לאומי יש משרדי ממשלה רבים שעושים תהליכים לא זולים, יקרים מאוד, עם עלויות מאוד מאוד גבוהות.

אורי מקלב: איפה התהליך שלכם בעקבות כך או לא בעקבות כך בכל נושא המעקב ויישום תכניות המחשוב של המשרדים.

<יעל אגמון: אני רק אעשה סדר, אני מאגף תקציבים אז אני פחות בצד הבקרה.

<יעל אגמון: נמצאת פה חגית שהיא מהחשב הכללי והיא תתייחס לנושא הבקרה.

<יעל אגמון: אני כן רוצה להתייחס לנושא התקצוב שדיברת עליו.

<יעל אגמון: תכנית תבל באמת תוקצבה בסכומים מאוד מאוד גדולים ובתקציב רב שנתי זאת הייתה ההתחלה בראשית הדרך, ב-2009, ולכן בשנים הראשונות פעמיים, אם אני זוכרת נכון, תוקצבה התכנית במתווה שלוש שנתי והשנה זה התקציב החדש והיה צריך לבוא לאישור נוסף ואני חושבת שטוב עשה המנכ"ל שבחן את זה ואגף תקציבים והחשב הכללי היו שותפים לתהליך שהוא הוביל ואנחנו תומכים בצוות ובמסקנות שהוא הגיע אליהם.

<יעל אגמון: אני כן חושבת שפרוייקט תבל הוא פרוייקט חשוב.

<יעל אגמון: הדיבור בין המערכות, הסינכרון של המערכות שאמורים להביא בסוף לשירות יותר טוב לאזרח הוא חשוב.

<יעל אגמון: הבעיה היא שהפרוייקט הזה, כנראה, ממה שאומרים היועצים המקצועיים שמתמחים בזה הגיע למקום שבו גם בגלל הניהול, גם בגלל שיטת התקצוב שלו ושיטת הבנייה שזה הכל יועצים פנימיים שאין שום מדדים לתפוקות ולתוצאות שהם נותנים גרם לזה שהוא התבדר גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת הדרישות הפיתוחיות.

<יעל אגמון: לא היה מישהו שבאיזשהו שלב אמר, רגע, את זה צריך את זה לא צריך, זה כן נפתח וזה לא נפתח.

<יעל אגמון: זאת אחת הבעיות.

<יעל אגמון: ולכן אני חושבת שההחלטה של המנכ"ל שהוא תיכף יציג אותה במסגרת המסקנות שלו ללכת לתקצוב שנתי של הפרוייקט תאפשר לנו הרבה יותר בקרה והרבה יותר שליטה על הכסף.

<יעל אגמון: כמובן כשמדובר על תקציבים ארוכי טווח היכולת לנהל אותם היא יותר קטנה.

אורי מקלב: אנחנו נגיע תיכף לחשבות שם השאלות יותר ממוקדות.

אורי מקלב: אבל את העלית אולי נושא שלא התייחסתי אליו.

אורי מקלב: הביטוח הלאומי הוא המוסד.

אורי מקלב: במסגרת - - - הציבורית זה המוסד שדורשים ממנו מענים מקצועיים, התייחסויות שונות, מוסד גדול וענק שמלווה אותנו לכל אורך חיינו את כל אזרחי מדינת ישראל ללא תקדים כל אזרח הוא נמצא בתוך ביטוח לאומי וחלק, אני לא רוצה להגיד, תחלואי הביטוח הלאומי אבל לאורך השנים יש הרבה ביקורת שנשמעה על הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: הריפוי והתרופה לתקן את הדברים היה באמת הרצון, זה בא ממקום נכון מאוד, להתחיל אם רוצים לשנות את כל התפיסות, את כל ההתנהלויות של ביטוח לאומי, את הסנכרון בין המערכות שבסופו של דבר רואים את האזרח, מה שהוא צריך לקבל לאורך כל הקשר שלנו עם ביטוח לאומי שזה לאורך כל החיים וזה משפחה וזה הרבה יותר מסועף ודברים שנופלים באמצע כמו נפגעי עבודה, עבירות ונכויות שהגיעו בתחילת החיים או קצת אחר כך.

אורי מקלב: זה תקציבים גדולים מאוד וגם מורכבות גדולה מאוד ויש קשר בין הדברים, לכן פרוייקט שהוא נקרא גרנדיוזי או משהו באמת רחב וחדיש היה נכון לעשות בביטוח לאומי בתפיסה, בעצם הרצון.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו מדבר על שלב היישום ומה שקרה בפועל, אבל זה לא טעות - - -

<יעל אגמון: לא, לא, שלא ישתמע מדבריי, זה לא טעות בכלל.

אורי מקלב: - - - דווקא ביטוח לאומי על איזה תכנית ולא תכנית באמת מקיפה וחדשנית ושלא הייתה עוד ב- - - ביטוח לאומי ששם זה הליבה כשאנחנו מדברים על בירוקרטיה, שקיפות, יעילות מול האזרח, זה המקום שאנחנו מבקשים, דורשים ושואפים לשינויים.

אורי מקלב: פרוייקט תבל הוא באמת היה - - - תבל, לשון בבל שפה אחת אבל בסדר זה משהו - - -

סאלח סעד: זה הגוף הכי חשוב במדינה.

אורי מקלב: אין ספק, אני מסכים.

אורי מקלב: מר יאיר פרנק.

אורי מקלב: אנחנו באמת שואלים קודם כל הקשר שלכם לפרוייקט.

אורי מקלב: ההגדרה של ביטוח לאומי בתוך המשרדי ממשלה, הוא תחת ההנחיות שלכם או שיש לו איזה טריטוריה עצמאית.

<יאיר פרנק: אני אתייחס לזה.

<יאיר פרנק: ראשית אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאחי הגדול ממני בשנים ובחוכמה היה חלק מתוך צוות היועצים שהביטוח הלאומי העסיק.

<יאיר פרנק: לי קוראים יאיר פרנק, אני ראש רשות התקשוב הממשלתי במשרד ראש הממשלה.

<יאיר פרנק: רשות התקשוב בין שאר התפקידים שלה היא הגוף שמנחה את משרדי הממשלה בכל מה שקשור לפיתוח מערכות מידע, מעקב אחרי הפרוייקטים הגדולים שנעשים בממשלה וכן הלאה.

<יאיר פרנק: הביטוח הלאומי איננו גוף מונחה על ידי רשות התקשוב כך שלנו אין שום נגיעה מקצועית לתחום הזה.

מנחם אליעזר מוזס: מאיזה סיבה?

<יאיר פרנק: מהסיבה שהביטוח הלאומי הוא רשות נפרדת, מוסד סטטוטורי.

<יאיר פרנק: גם כשאנחנו כותבים החלטות ממשלה ואנחנו מבקשים מהביטוח הלאומי שיצטרף אלינו אז אנחנו פונים לשר הרווחה שיפנה לביטוח הלאומי ויבקש מהביטוח הלאומי להצטרף וזה בסדר, זה המצב כרגע במדינת ישראל ועם זה אנחנו חיים.

<יאיר פרנק: אני רק אגיד שהביטוח הלאומי כשהוא מסתייע בכוח אדם שמגיע מהשוק הפרטי והם לא עובדי ממשלה בתחום מערכות המידע נוהג בדיוק כמו שהממשלה נוהגת.

<יאיר פרנק: צריך לזכור שהעולם הזה של מערכות המידע הוא עולם שהדינמיות בו היא אינסופית.

<יאיר פרנק: הטכנולוגיות משתנות כל הזמן, אנשים מקבלים רמות שכר אחרות לגמרי ממה שהממשלה יודעת להתעסק איתם, ולכן אנחנו נעזרים ביועצים, מה שקראנו יועצים אנחנו קוראים לזה נותני שירותים, אנחנו שוכרים את האנשים לטובת פרוייקטים כאלה ואחרים ומשחררים אותם ויש תנועה פנימה והחוצה דיי גדולה.

סאלח סעד: יש עוד גופים אחרים חוץ מביטוח לאומי שאין מערכת בקרה לכם כתקשוב משרד ראש הממשלה?

<יאיר פרנק: כל הרשויות הסטטוטוריות, רשות השידור שהייתה פעם, בנק ישראל, החברות הממשלתיות.

<יאיר פרנק: אנחנו מתעסקים עם 46 גופים שזה משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

<יאיר פרנק: הגופים האלה מציגים אצלנו את תכניות העבודה השנתיות - - -

אורי מקלב: גם משרד הביטחון.

<יאיר פרנק: משרד הביטחון מוחרג בגלל שבתוך ההחלטה שקבעה את האחריות שלנו לא כולל גופים בטחוניים אז גם המשטרה בהקשר הזה מוחרגת.

<יאיר פרנק: אבל כל משרדי הממשלה האחרים: רווחה, חינוך, בריאות, כלכלה, אוצר באים אלינו אחת לשנה, מציגים תכניות עבודה.

<יאיר פרנק: יש חובת הוועצות איתנו בהחלטת ממשלה שמוטלת על המנכ"לים של הגופים ואנחנו מבצעים בקרה על פרוייקטים מרכזיים.

<יאיר פרנק: נכון להיום אנחנו מבצעים בקרה על שמונה פרוייקטים כאלה גדולים שיש לנו מומחים מטעמנו שמלווים אותם.

<יאיר פרנק: חוץ מזה יש לנו ועדה שאנחנו קוראים לה ועדת תקשוב עליונה שניגשים אליה משרדי הממשלה בכל פעם שהם באים בפרוייקט חדש גדול גם הוא עובר אצלנו.

<יאיר פרנק: רק אתמול אישרנו להמשיך תהליך מכרזי בשני פרוייקטים, אחד של משרד התשתיות ואחד של משרד החינוך.

<יאיר פרנק: אבל כמו שאמרתי קודם הביטוח הלאומי אינו גוף מונחה.

<יאיר פרנק: וחוצמזה אני מאוד אשמח אם נוכל לקבל את הדו"ח שנוכל אנחנו ללמוד ממנו, יושבים פה למשל נציגים של רשות האוכלוסין בדרך גם כן לפרוייקט ענק של החלפת מערכות ליבה ויש לנו עוד כאלה וכאלה פרוייקטים בממשלה.

<יאיר פרנק: אנחנו נשמח לקבל את הדו"ח, ללמוד ממנו ולהפיק ממנו לקחים.

אורי מקלב: יאיר, אתה לא כל כך מהר מתפטר מאיתנו.

מנחם אליעזר מוזס: רשות האוכלוסין היא גם גוף סטטוטרי נפרד?

<יאיר פרנק: לא, רשות האוכלוסין היא גוף מונחה על ידינו.

אורי מקלב: שום שלב בתוך השנים שביטוח לאומי עבד אין איזה שום סנכרון ושום תיאום עם מערכת התקשוב?

אורי מקלב: הרי ביטוח לאומי מסונכרן עם עוד משרדים.

אורי מקלב: הרי הרבה שואבים מידע מביטוח לאומי.

אורי מקלב: יש ממשקים לא מעטים אז איך אתם בכלל אתם מחוץ.

אורי מקלב: אני שואל מעבר לכך שפרוייקט כזה גדול שנעשה אני מניח שצריך לעניין את מערכת התקשוב הממשלתית בהקמה או מה למדים מכך או בהקשה למשרדים אחרים.

<יאיר פרנק: קודם כל יש מערכת עבודה יום יומית בין הביטוח הלאומי לבין משרדי הממשלה האחרים.

<יאיר פרנק: הביטוח הלאומי הוא ספק מידע גדול מאוד למשרדי הממשלה האחרים לטובת שירותים.

<יאיר פרנק: הביטוח הלאומי הוא לקוח של משרדי הממשלה.

<יאיר פרנק: בכל מה שקשור בעבודה היום יומית שאנחנו מסתכלים על האזרח ורוצים לתת לו שירות יש שיתוף פעולה מלא.

<יאיר פרנק: יש ברשות התקשוב יחידה שנקראת יחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור.

<יאיר פרנק: היחידה הזאת פועלת בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי אבל בכל מה שקשור להיבטים הפורמליים לרשות התקשוב אין שום יד ורגל, לא סמכות ולא כלום, סביב העבודה של הביטוח הלאומי.

מנחם אליעזר מוזס: מי כן מבקר את הביטוח הלאומי, איפה הבקרה של הביטוח הלאומי.

<יאיר פרנק: שאלה מצויינת רק אני לא הכתובת לענות עליה.

מנחם אליעזר מוזס: אין בקרה לביטוח הלאומי.

<חגית מויאל גולדשטיין: אני חשבת הביטוח הלאומי, אני המוסד מטעם האוצר, עובדת החשב הכללי.

<חגית מויאל גולדשטיין: אני התייחס ל- - -

אורי מקלב: רק שנייה, עם יאיר יש כאן שאלות שנשאלו בעניין הזה.

אורי מקלב: מה ההיקפים של תכנות מערכות חדשות שהיום נעשות בתוך המשרדים הממשלתיים.

<יאיר פרנק: סך ההוצאה- - -

אורי מקלב: בתכנית אפילו רב שנתית, לא צריך על כל שנה אבל תכנית רב שנתית שיש לכם.

<יאיר פרנק: סך ההוצאה הממשלתית שאנחנו התחלנו לאסוף אותה בשנה שעברה לא כולל את המוסד לביטוח לאומי, לא כולל את המשטרה שאלה שני גופי ענק - - -

מנחם אליעזר מוזס: לא כולל משרד הביטחון.

<יאיר פרנק: צריך להניח שהמערכות מידע של משרד הביטחון זה לא גוף ענק.

<יאיר פרנק: הביטוח לאומי והמשטרה אלה גופי ענק בכל קנה מידה שאתה מסתכל עליהם הוא כ-2.5 מיליארד ₪ בשנה.

<יאיר פרנק: זו ההוצאה שאני - - -

אורי מקלב: כמה נתונים, כמה יועצים מעסיקים, יש לך איזה נתונים?

<יאיר פרנק: התקשוב הממשלתי הוא כולל למעלה מ-4300 אנשים בצורות העסקה שונות: עובדי מדינה, סטודנטים, נותני שירותים דרך מכרז מרכזי של החשב הכללי שוב, לא כולל ביטוח לאומי ומשטרה, גופי ענק בפני עצמם.

<יאיר פרנק: כשאני הייתי סמנכ"ל מערכות מידע בפרטנר אז כל הזמן רבתי עם המנכ"ל שלי, עמיקם כהן, מה סך ההוצאה שהוא נותן למערכות מידע מתוך סך ה-revenues של החברה.

<יאיר פרנק: וזה היה פיצ'פקעס.

<יאיר פרנק: ואמרתי לו, תשמע, בוא, נלך כמו הבנקים.

<יאיר פרנק: בבנקים זה 12%-13%.

<יאיר פרנק: גם בממשלה סך ההוצאה על אף המספר הגדול הזה עם תקציב הממשלה הוא מספר מאוד קטן אבל סך הכל הממשלה משקיעה בתחום הזה, אגף התקציבים יודע איפה הוא צריך לשים את הכסף, יודע לשים את הכסף - - -

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: אני רוצה לכוון אותך, מדובר על סכומים גדולים, איך שלא יהיה.

אורי מקלב: השאלה היא כיום, אנחנו רוצים להיות רגועים או להבין או לשמוע, במשרדי ממשלה בכל ההטמעות של מערכות יש מעקב, יש פיקוח, התשומות הן בפיקוח של המשרד עצמו או שלכם?

אורי מקלב: אני מניח שאם היה משרד אחר שהיה בביטוח לאומי ולא הכל היה נעשה פנימי, אני חושב, אני רוצה להאמין, שכן הנושאים האלה היו צפים.

אורי מקלב: אני מבין שאדם וזורם ונסחף הוא לא עוצר לרגע ומסתכל מבחוץ מההתחלה.

אורי מקלב: אדם שעושה מה שהוא אומר, האחד יגיד לי עוד אחד ועוד אחד, אני כבר באמצע תהליך, הוא לא חושב אחרת, הוא לא עוצר, הוא לא יכול לעצור אחרת.

<יאיר פרנק: אני אתן דוגמאות.

<יאיר פרנק: קודם כל עם המילה כל אני לא יכול להסתדר כי יש גבול גם ליכולת שלנו על מאות משימות שנכנסות במשרדי הממשלה.

<יאיר פרנק: אבל יחד עם זאת במנגנונים שדיברתי קודם אנחנו עוקבים אחרי הפרוייקטים המהותיים.

<יאיר פרנק: לצורך העניין פרוייקט מאוד גדול שגם כן סובל מקשיים בשנים האחרונות הוא פרוייקט שער עולמי של המכס.

<יאיר פרנק: זה פרוייקט שאנחנו עוקבים עליו באופן תדיר כולל דיון אצלי לפני שבוע - - -

מנחם אליעזר מוזס: מה זה שער עולמי?

<יאיר פרנק: זו מערכת שמחליפה את הליבה של המכס.

<יאיר פרנק: מערכות המכס של מדינת ישראל, כמו שהביטוח הלאומי מחליף את מערכת הליבה שלו גם המכס מחליף את מערכת הליבה.

אורי מקלב: מתחיל מהתחלה אפשר להגיד.

<יאיר פרנק: מערכות מאוד מאוד ותיקות, ישנות - - -

מנחם אליעזר מוזס: זה גם צריך לעלות מיליארד וחצי?

<יאיר פרנק: זה לא עולה מיליארד וחצי, זה עולה מיליארד וחצי חלקי 6.

<יאיר פרנק: אבל גם כן מערכת ענקית.

<יאיר פרנק: מערכת מרכבה שאנחנו מכירים עלתה מאות מיליונים אבל אלה לא המאפיינים של המערכות הממשלתיות.

<יאיר פרנק: רוב המערכות הממשלתיות הסכומים שלהם הם מאות אלפים ומיליונים בודדים.

<יאיר פרנק: זה רוב המערכות הממשלתיות.

<יאיר פרנק: מערכות הענק, זה הסכומים, כמו שאמרנו קודם.

<יאיר פרנק: אז הנה עכשיו רשות האוכלוסין תכנס לפרוייקט מאוד מאוד גדול, אנחנו נלווה אותם בתהליך של הפרוייקט הזה.

<יאיר פרנק: משרד התחבורה נכנס לפרוייקט מאוד גדול, אנחנו מלווים אותם.

<יאיר פרנק: את הפרוייקטים הגדולים אנחנו עוקבים ומלווים.

<יאיר פרנק: אנחנו מקבלים תמונה על מצב הפרוייקטים בממשלה גם - - - לא הכל במסגרת זה שאנחנו מרכזים את תכניות העבודה.

<יאיר פרנק: אנחנו מוציאים אחת לשנה דו"ח כזה שמרכז את תכניות העבודה.

<יאיר פרנק: אם תרצה, אדוני היושב ראש, אנחנו נפנה אתכם לחוברת של תכניות עבודה 2016 ותכניות עבודה 2017, אפשר להתרשם מסך הכל העשייה שקורית.

סאלח סעד: בהחלט אפשר להעביר, זה חשוב.

אורי מקלב: אני שמעתי שאתה מבקש את זה.

אורי מקלב: אני מרגיש שתושבי מדינת ישראל צריכים לדעת שתוצאה של מהלך כזה שהוא היה יקר בסך הכל צריך ללמוד אותו ולהסיק את המסקנות שנוגעות לתקשוב הממשלתי ולהוציא את המסקנות לכל תהליך קבלת ההחלטות, תהליך הפיקוח.

סאלח סעד: הוא הציע שיעביר לנו נתונים חשובים של סוף 2016 - - -

אורי מקלב: בבקשה, אני מקבל את זה, אני רק התייחסתי ל - - -

<יאיר פרנק: אני אשלח לכם לינק לאתר ששם - - -

אורי מקלב: אבל יאיר אני הייתי רוצה גם לקבל תהליך שעשית עבודה בעקבות העבודה שעשו המומחים שהביטוח הלאומי שכר גם כדי למצות את מה שהיה וגם לגבי הסתכלות עתידית אבל בעיקר לגבי מה שהיה כדי ש- - - אני חושב שיש כאן משהו שאפשר ללמוד בתוך תהליכים במיוחד אם זה בא מתוך רצון טוב.

אורי מקלב: לא מתוך כשלים של רשלנויות או דברים כאלה, אנשי מקצוע ואף אחד לא מתווכח על מקצוע, יש כאן משהו בתהליכים האלה להכנס למסלולים הנכונים.

<יאיר פרנק: חד וחלק.

<יאיר פרנק: אני חיכיתי לבקשה הזאת רק כדי שהביטוח הלאומי ימצה את התהליכים הפנימיים שלי.

<יאיר פרנק: ברגע שהביטוח הלאומי מיצה את התהליכים הפנימיים שלו ומוכן לחלוק את הדבר הזה עם כולם אנחנו בוודאי נשמח לקבל.

אורי מקלב: מה התגובה שלך תהיה אם אנחנו נציע הצעת חוק פרטית וגם הצעת חוק ממשלתית להבא לעגן בחקיקה ראשית את פעילות רשות התקשוב את הנושא של ממשל זמין בנושא סמכויות האכיפה.

אורי מקלב: אני שואל אותך, מה דעתך בעניין הזה.

<יאיר פרנק: אני צריך לקחת עורך דין לפני שאני עונה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים - - -

<רמי גראור: אדוני היושב ראש, אני אשמח להתייחס.

<יאיר פרנק: התשובה היא שאנחנו שמחים לגלגל עניין - - -

אורי מקלב: אני חושב שבסופו של דבר בתהליכים כאלה גדולים - - - צריך לקבל סמכויות גם - - -

<יאיר פרנק: אבל כמובן שיש לי ממונה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, צריך יהיה לדון יחד איתו.

אורי מקלב: כן אני מבין שזה - - - התנגדות אבל הרבה דברים היו התנגדויות בתחילה אבל יכול להיות שאנחנו הולכים היום לעולם אחר, צריך את הדברים האלה.

אורי מקלב: נמשיך בדיון, רצית להתייחס לעניין הזה.

<רמי גראור: לנקודה הזאת.

<רמי גראור: הביטוח הלאומי פועל מתוך חוק הביטוח הלאומי.

<רמי גראור: אני לא חושב שהכיוון להכפיף את הנושא של מערכות המידע לתקשוב הממשלתי יביא איזשהו פתרון.

<רמי גראור: הבקרה היא של המוסד כמעין, זה לא בדיוק אותו דבר, דירקטוריון.

<רמי גראור: המועצה של המוסד לביטוח לאומי, יש ועדת כספים, התחלפו אנשים.

<רמי גראור: אני חושב שהיום ועדת הכספים מפקחת ומבקרת הרבה יותר.

<רמי גראור: היום גם בתכנית החדשה שאנחנו עורכים יש הרבה יותר פיקוח ומיקוד ניהולי החל מהעומד בראש הפירמידה וכלה גם בהנהלה ועוד.

<רמי גראור: כך שאני חושב שהכיוון שלנו הוא כיוון שהולך לכיוון חיובי.

<רמי גראור: אני אתייחס לזה בהמשך אם יהיה זמן.

אורי מקלב: מעבר למבט המקצועי כאן שצריך לקבלת החלטות, בקרה על החלטות אם זה עובד בדרג ניהולי של כמעט דירקטוריון וכל משרד אני חושב שצריך ללמוד מהדבר הזה.

אורי מקלב: במיוחד כשמדברים על מערכות שיכול להיות שמנכ"לים ומי שאחראים על ניהול לא תמיד יודעים או לא חושבים שהם צריכים לתת לזה גם מזמנם העמוס.

אורי מקלב: חוץ מאיזה דברים מקצועיים שהם רצים ככה ואין לי הרבה מה.

אורי מקלב: אני מכיר את זה, אני מזכיר לך אצלי, גם כשזה מגיע לדברים כאלה, שאני צריך לנהל, אני אומר זה בטח החלק הארגוני והניהולי והפיקוח הוא פחות חשוב, זה בטח מתנהל בסדר.

אורי מקלב: בסוף מתברר שיכול להיות אנשים שהם גאונים והם באמת מקצועיים מאוד בנושא המחשוב.

אורי מקלב: החלק הניהולי זה עוד משהו שיכול להיות שיש להם את זה גם כי לא תמיד יש בקרה על זה.

אורי מקלב: אני חושב שבגופים הפרטיים, בחברות גדולות קיימים לפעמים ראשי צוותים והמנהלים הם לא תמיד אנשי ה- - - אלה שתחתם מבחינה מקצועית הם יותר טובים אולי רק יש להם את הכושר הזה, לא תמיד, לדעת את הדברים מלמעלה כדי שהם יוכלו לכוון ולפעמים זה נראה אבסורד אבל זה קיים.

אורי מקלב: דרך אגב, האבסורד הזה קיים גם בכל אופן הממשל במדינות בכל העולם.

אורי מקלב: אני לפעמים נכנס לראש של פקידים שבאים לוועדות, זה לא משנה פקיד ברשות מקומית או פקיד ממשלתי שמגיע לוועדות של הכנסת, באים חברי כנסת והם מציגים, יש להם את היכולת המקצועית, הוותק המקצועי, באים כמה ואומרים לא, לא נראה לנו ככה, תשנו את זה, עושים מהפכים.

אורי מקלב: וככה הממשל בנוי וככה זה למשל - - - מתברר שזה שומעים את זה לא קרו תקלות גדולות גם לאנשי מקצוע, גם תהליך מקצועי, שהדברים נעשים באיזון אז זה בסדר.

אורי מקלב: חגית, בבקשה.

<חגית מויאל גולדשטיין: אני אנסה להתייחס - - -

אורי מקלב: את בעצם - - - בביטוח לאומי.

<חגית מויאל גולדשטיין: אני החשבת של הביטוח הלאומי כמו שאמרתי ואני עובדת החשב הכללי כמו כל החשבים לפניי על פי חוק.

אורי מקלב: את יושבת בביטוח לאומי.

<חגית מויאל גולדשטיין: כן, יושבת בביטוח לאומי, כל יום מהבוקר עד הערב.

אורי מקלב: כמה הצוות שלך?

<חגית מויאל גולדשטיין: יש לי במטה כ-50 עובדים, זה מנהל כספים ובקרה ובשטח עובדי כספים בסניפים כ-80 עובדים.

<חגית מויאל גולדשטיין: סך הכל 130 עובדים.

אורי מקלב: סדרי גודל, אנחנו מקבלים פרופורציה.

<חגית מויאל גולדשטיין: הייתי חשבת של משרדים יותר קטנים עם - - -

<רמי גראור: אנחנו המוסד לביטוח לאומי זה הגוף עם המסלקה הגדולה ביותר, 144 מיליארד.

<חגית מויאל גולדשטיין: הייתי חשבת משרד השיכון, חשבת רשות המים, חשבת משרד העלייה והקליטה, סגנית חשב במשרד הבריאות, סגנית חשב במשרד הפנים.

<חגית מויאל גולדשטיין: אני 20 שנה בחשב הכללי וגם במטה של החשב הכללי.

סאלח סעד: רזומה עשיר יש לך.

<חגית מויאל גולדשטיין: ראיתי הרבה משרדים, ראיתי הרבה מערכות מידע.

<חגית מויאל גולדשטיין: אין ספק שזו מערכת מידע מיוחדת גם במורכבות שלה, גם בנגיעה שלה לאזרחים וגם בהיקפים הכספיים שלה.

<חגית מויאל גולדשטיין: אני אתייחס לשאלות שעלו פה לעניין איזה בקרות המוסד מקיים בתוכו ומחוץ לו ומה הוא עשה מ-2010 ואיך הגענו ליום הזה שבסוף זה הוצף על ידי המוסד לביטוח לאומי וגם התיקון של התהליכים.

<חגית מויאל גולדשטיין: אז באמת ב-2010 התחילו להוציא כספים על הפרוייקט הזה.

<חגית מויאל גולדשטיין: כמו שאמרה קודמתי יעל אגמון מאגף תקציבים, הרציונל של הפתרון של לייצר בסיס נתונים, מערך ממוחשב חדש יותר שיאגם את כל התהליכים של ליבת העבודה של המוסד לביטוח לאומי הוא רציונל שאף אחד לא מערער עליו.

<חגית מויאל גולדשטיין: ואז נשאלת השאלה לגבי הנושא שמ-2010 מה נעשה ואיך ואיך נעשה.

<חגית מויאל גולדשטיין: ההחלטה לבצע את הפרוייקט באופן עצמאי, זאת אומרת לקחת עובדים כמו אחיו של הבכיר שיושב פה ואנשים טובים אחרים ולבצע פיתוח עצמי היא הייתה החלטה שהתקבלה ב-2010 מתוך הבנת ייחודיות, אולי יהודה פה היה, אני לא הייתי פה בזמנו אבל אולי יוכל להסביר את הרציונל ואת הייחודיות ואת הרצון לפתח באופן עצמאי את הליבה.

<חגית מויאל גולדשטיין: והתחילו לפתח כשהתקצוב של הפרוייקט הזה למעשה הוצג בוועדת הכספים של המוסד שהיא ועדה חיצונית למוסד, הוצג לשרים גם שר הרווחה וגם שר האוצר והם חתמו על תקציב המוסד, כולל התקציבים של פרוייקט תבל, כשהם הכילו בתוכם בעיקר שעות פיתוח ומחשוב ומה שנקרא ברזלים, שכירויות, כל מה שנדרש כדי לקיים את הפרוייקט אבל הוצגו כנגד זה תפוקות מסויימות שהן מתוכננות.

<חגית מויאל גולדשטיין: הפרוייקט תוקצב ברב שנתי, פעמיים.

<חגית מויאל גולדשטיין: שנה ראשונה זה היה שנה אחת ואחר כך היה רב שנתי פעמיים, שלוש שנים ושלוש שנים.

<חגית מויאל גולדשטיין: אנחנו, למעשה, בסוף השנה השלישית של הפעם השנייה של הפרוייקט.

<חגית מויאל גולדשטיין: במהלך הפרוייקט ועדת הכספים של המוסד העסיקה יועץ שיעשה פיקוח תקציבי על הביצוע של הפרוייקט מבחינת התכולות, על פי דיווח של הפרוייקט והוא היה מוציא דו"חות רבעוניים במהלך התקופה.

<חגית מויאל גולדשטיין: מטבע הדברים כשמפתחים לא מצפים לסחורה ולתוצרים ולהתחלת הטמעה של מערכת כל כך גדולה, ולכן הבנייה נעשתה ודווחו תפוקות.

<חגית מויאל גולדשטיין: בשנת 2015 אחרי שנעשה מכרז פנימי, היה גם דו"ח מבקר המדינה ב-2015 על הפרוייקט הזה ועוד לפני כן המוסד נערך גם על ידי מבקרת הפנים וגם על ידי החשב הקודם לבצע פיקוח של רואה חשבון.

<חגית מויאל גולדשטיין: נבחר משרד רואי חשבון במכרז, משרד Ernest and Young - EY, ומ-2015 הם למעשה הוציאו מספר דו"חות על הפרוייקט.

<חגית מויאל גולדשטיין: חלק מהממצאים בדו"חות הלכו והתחדדו.

<חגית מויאל גולדשטיין: כל הדו"חות האלה הוצגו לוועדה ההיגוי בראשות מנכ"ל המוסד ואני לא יודעת, לא הייתי באותם מועדים, אבל הרבה שינויים בתיקונים בעקבות הדו"חות האלה לא ביצעו ואנחנו מצאנו את עצמנו, בשנה וחודשיים האחרונים, עם דו"חות חדשים של EY אבל עם מסקנות ישנות מ-2015.

<חגית מויאל גולדשטיין: זה לא הרבה זמן אבל הדברים יתחדדו - - - ההערות העיקריות היו אופן תקצוב הפרוייקט מבחינת רמת הפירוט ביחד לתכולות שלו ולוחות הזמנים.

<חגית מויאל גולדשטיין: אפשר להגיד שהפרוייקט לא חרג ברמת התקצוב שלו.

<חגית מויאל גולדשטיין: מה שהשרים אישרו בו לא חרגו ממנו.

<חגית מויאל גולדשטיין: ברמת לוחות הזמנים ומטבע הדברים ברמת התכולות הוא לא סיפק את מה שתוכנן לספק, בגדול.

<חגית מויאל גולדשטיין: זה צד אחד, בעיה אחת, יש מספר בעיות, המנכ"ל גם יציג איך אנחנו מנסים להתמודד עם זה בהצעה של שלושת היועצים שנשכרו בחצי שנה האחרונה.

<חגית מויאל גולדשטיין: צד התקצוב של הפרוייקט לא - - - בצד של התכולות ולוחות הזמנים אז מטבע הדברים מרגע שיש לוחות זמנים חריגים ומעסיקים כוח אדם אז זה החריגה שבוצעה.

<חגית מויאל גולדשטיין: ואז באמצע שנת 2016 אחרי שהיו כבר דו"חות של משרד רואי חשבון EY שהציפו חלק מהדברים שאנחנו גם רואים אותם היום, אותן מכשלות בפרוייקט, הצענו לבנות את התקציב מחדש ועל זה הובא למנכ"ל המוסד הקודם, לשעבר, והוא אישר את מתווה בניית התקציב אבל בד בבד התגלו אי עמידה בלוחות זמנים בהעלאת מודולים משמעותיים בפרוייקט של נכות עבודה ונכות כללית וגם נושא של התבדרות כספית ולוחות זמנים במערכת הפיננסית, לוגיסטית, סאפ, שתוכננו כחלק מהפרוייקט שזה לא הליבה של המוסד אבל היא כן חלק מהפרוייקט.

<חגית מויאל גולדשטיין: מרגע שהוצגו פערים מאוד גדולים בעלייה לאוויר ממלא מקום המנכ"ל החליט שהוא צריך לסקור את כל המהלך, לראות איפה אפשר לעמוד, אי אפשר כל היום להזיז את לוחות הזמנים, לתקצב את הפרוייקט במאות מיליונים בשנה ולא לדעת מה אמורים לקבל וזה המהלך שנעשה.

<חגית מויאל גולדשטיין: ולכן גם בניית התקציב שתוכננה לבנות אותו מפורט יותר בסוף 2016 נדחתה לקבלת ההחלטות האלה ואנחנו כחלק מהמסקנות שתראו זה בניית תקציב מפורט יותר עם מעקב תכולות ולוחות זמנים מתוך הבנה שזה יכול לייצר פיקוח הדוק יותר.

<חגית מויאל גולדשטיין: צריך להגיד שכשנבחרו EY לעשות בקרה החליט מנכ"ל המוסד היוצא שהבקרה שלהם תהייה בקרה מתכללת ולא בקרה של פיקוח תקציבי מול תכולות מאחר ורוני יעקובוביץ', היועץ של ועדת הכספים של המוסד, שהיא מחוץ למוסד עשה בקרה של - - - היועץ החיצוני שעשה את הפיקוח התקציבי מתחילתו של הפרוייקט ועזר גם בבנייתו כן עשה בקרה תקציבית ולא רצו שיהיה כפל בעבודות אבל כן היה שיח עם EY- - -

אורי מקלב: מתי הוא נכנס?

<חגית מויאל גולדשטיין: אני לא הייתי אבל לדעתי מתחילת הפרוייקט רוני יעקבוביץ'.

<חגית מויאל גולדשטיין: להגיד שזה בסך הכל כל הבקרות שנעשו והכוונות, המנכ"ל בטח יפרט מה תכנית העבודה ומה הרצון ליישם.

אורי מקלב: האם אתם חושבים שיש לכם מספיק כוח אדם מקצועי בחשבות כדי לבקר פרוייקטים כאלה גם בפרוייקטים ממשלתיים או שאתם בחלק - - - אני אשאל את זה גם בצורה הפוכה.

אורי מקלב: האם אם זה היה פרוייקט של בנייה או פיתוח אחר האם גם זה היה מגיע למצב הזה ושם יש לכם הרבה יותר מיומנות, שם יש את הידע, כשזה מגיע לנושא של מחשוב הכוח המקצועי שיש בחשבות הוא של אנשי כספים הוא לא דווקא אנשים כאלה ולקחתי פרוייקט חיצוני.

אורי מקלב: השאלה אם יש לכם מובנה במקומות שפרוייקט המחשוב אז אם זה באמת במשרדים של מאות אלפים בודדים אז יכול להיות שזה לא מצדיק את המיומנות הזאת אבל כשמדברים על פרוייקטים - - -

<חגית מויאל גולדשטיין: אני יכולה להתייחס לזה.

<חגית מויאל גולדשטיין: אני אגיד שהמיומנות היא לאו דווקא מיומנות פיקוח תקציבי.

<חגית מויאל גולדשטיין: פיקוח תקציבי אפשר לעשות לכל פרוייקט, אם זה בינוי, אם זה חברתי, אם זה מחשוב.

<חגית מויאל גולדשטיין: ההיבט המקצועי אפשר בוודאי - - - כמו שעשינו במכרז חיצוני והעסקנו את EY שיש להם ידע בפיקוח על מערכות מחשוב שנתנו לנו את האינפוטים שהיו חסרים לנו.

<חגית מויאל גולדשטיין: אנחנו לא מתביישים לקחת סיוע חיצוני לפיקוח על פרוייקטים.

<חגית מויאל גולדשטיין: אני חושבת שגם זה חלק מהאחריות שלנו אבל אני חושבת שזה בסופו של דבר אחריות היא על בעלי התפקידים ומי שניהל את הפרוייקט ומי שהיה צריך לפקח עליו זה כלל המוסד לאו דווקא מנהל כספים.

<רמי גראור: אני רוצה להוסיף לגבי מה שאמרה חגית לגבי היכולת המקצועית.

<רמי גראור: הבעיה היא לא היכולת המקצועית של החשבות לגבי הבקרה.

<רמי גראור: פה לא הייתה גם בעיה כי הנושאים הוצפו.

<רמי גראור: הבקרה הייתה שהועלו על השולחן, הועלו בכתובים והם נאמרו והיו מול העיניים.

<רמי גראור: התהליך לקבלת החלטות לעשות את השינויים הנדרשים כדי לחזור חזרה לביצוע שם היה הכשל.

<רמי גראור: הכשל הוא ניהולי.

<רמי גראור: לא היכולת של הכספים או היכולת של הפיתוח.

<רמי גראור: הניהול היה ניהול של כסף ולא ניהול של תפוקות.

אורי מקלב: מלכתחילה לא חשבנו שהיו כאן

אורי מקלב: משכורות מוגזמות או שהיו כאן חריגות - - - הוצאות אובייקטיביות.

אורי מקלב: אתה אומר, המבחן הכולל, תשומות, תהליכים, ניהול, בוודאי ששם הייתה בעיה בזה.

אורי מקלב: אבל אני כן חושב שחשבות מבחינה מסויימת, בנושאים אחרים לפי דעתי, בנושאים שמתמחים בהם יותר גם החשבות הייתה מגיעה.

אורי מקלב: ככה אני חושב, אני מבין שאתם חלוקים עליי בעניין הזה.

<חגית מויאל גולדשטיין: אני יכולה להגיד לך שהייתי שותפה בתעודת זהות חכמה בפרוייקט המחשובי על זה והייתה לנו הרבה תרומה כמנהל כספים במשרד הפנים לפני שזה הופרד למנהל אוכלוסין לאופן תהליך המכרז של תעודת זהות חכמה וברור שזו לא מיומנות שאני יודעת לייצר את התעודה כמנהל כספים אבל פיקוח על פרוייקט, לדעת מה התפוקות שצריכים לקבל ומה הסחורה זה אחריות של אגפים מקצועיים.

<חגית מויאל גולדשטיין: אנחנו יכולים לשאול את השאלות, אנחנו יודעים מה אושר ברמה תקציבית ועל מה אפשר להוציא את הכספים בסוף.

אורי מקלב: את מודעת לזה שיש לא מעט טענות על נושא העלויות של ההנפקה של התעודות החכמות והביומטריות - - -

<חגית מויאל גולדשטיין: אני לא מכירה פרוייקט מחשובי שנגמר בכסף שהוא התחיל אבל צריך לפקח על זה שלפחות שמגדירים - - -

אורי מקלב: גם היום - - - אני - - -

סאלח סעד: שאלה בבקשה.

סאלח סעד: החשבת העלתה כאן כמה נושאים שעלו מתוך מבקר המדינה 2015 ולפי מה שאני מבין חלק מהם לא יושם או שהליקויים לא תוקנו.

<רמי גראור: כל הנושאים שהועלו בדו"ח מבקר המדינה ב-2015 מיושמים במסגרת ה- - -

סאלח סעד: חשבת מאשרת?

<חגית מויאל גולדשטיין: כן כן, אכן כן.

אורי מקלב: אילן, ואחרי זה סמדר.

<אילן לוין: אני אילן לוין, אני מהלשכה לטכנולוגיות המידע, אבל אני רוצה עכשיו לדבר בתור מי שכבר 30-40 שנה מנהל פרוייקטים ועובד במערכות מידע ותקשוב ואני גם מכיר את רבים מהאנשים פה.

<אילן לוין: אני קודם כל ממש מופתע או מאוכזב מהזילות הזאת שבה אנחנו מדברים על ה-600 מיליון ₪ שהיו ואינם כי, תראו, כולם צודקים, כל מי שאמרו פה כולם צודקים במאה אחוז אבל הכסף איננו והוא גם לא יחזור.

<אילן לוין: זאת אומרת זה לא כסף שאפשר להזרים למשהו אחר חוץ מאותו מודול אחד אולי.

<אילן לוין: אני רוצה לקבל את מה שאמר היושב ראש ולהתייחס רק לעתיד ולא לדבר יותר על העבר.

<אילן לוין: מדברים פה על בקרה.

<אילן לוין: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד חגית לא יודעת מה לשאול.

<אילן לוין: יש לה צוות נהדר, אני בטוח שיש לה כלכלנים ורואי חשבון מעולים אבל הם לא אנשי מערכות מידע.

<אילן לוין: אנשי מערכות מידע זה לא רק אנשים שקיבלו את ההכשרה ולמדו את הלימודים האקדמיים הנדרשים, זה אנשים שחיים את זה ביום יום וחיים את הטכנולוגיה המשתנה, את המושגים המשתנים, הם מדברים בשפה אחרת, הם מבינים שפה אחרת.

<אילן לוין: האנשים היחידים שיכולים היו לעשות בקרה ויכולים היו לעשות בקרה מחר או מחרתיים או בעוד שנה או בעוד שנתיים זה האנשים של יאיר.

<אילן לוין: אני לא יודע בדיוק מה המשחק הבירוקרטי שלא מאפשר לתקשוב הממשלתי לקחת פיקוח או אחריות או בקרה על ההליך הזה - - -

אורי מקלב: אתה מדבר על אנשי ניהול מערכות מידע, לא רק אנשי - - -

<אילן לוין: ודאי.

<אילן לוין: אני בטוח שאם העסק הזה היה באחריות של יאיר, ואני מכיר לא רק את יאיר גם את קודמיו בתפקיד, אני בטוח שזה לא היה מגיע לכאן.

<אילן לוין: אולי זה היה נעצר לפני שנתיים אולי לפני ארבע שנים אולי לפני שלוש שנים אבל משהו היה קורה, כי אי אפשר לספר להם סיפורים.

<אילן לוין: הוועדה, הדירקטוריון, אני מכיר דירקטוריונים כאלה, הדירקטוריון שלכם אני בטוח שזה האנשים הכי טובים שיכולים להיות בביטוח לאומי אבל אותו מנמ"ר, אותו מנהל מערכות מידע או אפילו כאלה שמתחתיו יכולים לבוא ולספר סיפורים ועד להודעה חדשה, לדבר בטרמינולוגיה ובאז וורד שאתם לא מכירים, ולכן העניינים זורמים וכולם מתייחסים וואו, מערכות מידע, מחשוב, עניינים וזה, מתייחסים ביראת כבוד.

<אילן לוין: ולכן, אם אני רוצה להיות ענייני, אם אתם לא תפתרו את הבעיה הזאת של הבקרה, של הניהול, של המישהו שמבין עמוק במערכות מידע וחי אותם כל יום וכל שעה אז זה לא יהיה.

אורי מקלב: תודה אילן.

אורי מקלב: סמדר.

<סמדר אונה: אני סמדר אונה, לפי כ-30 שנה בערך יהודה ואני עבדנו יחד ביחידת המחשב של משרד השיכון - - - בחלקים הוא היה אחראי עליי חלקים אני ביקרתי עבודה שלו.

<סמדר אונה: לצערי, התבלבלתי בשעה של הוועדה אז נכנסתי באמצע אז לא שמעתי את כל הדיון אבל כמו שלפחות אותו שאני עקבתי אחריו כי אני עברתי בשלב מסויים לתפקידים אחרים, כשהוא הגיע לתפקיד הזה ידעתי שהגיעו ידיים טובות כי הכרתי אותו כאדם אחראי לעשייתו.

<סמדר אונה: יחד עם זה אני במשך שנים טרום הגעתו למשרד השיכון הייתי יועצת המחשוב של משרד השיכון מטעם אלעד מערכות ומכירה מפבנים את אנשי יחידת המחשב.

<סמדר אונה: לדעתי יש להם כוח אדם מקסים, פנימי.

<סמדר אונה: לא בהרבה משרדי ממשלה בכלל ובארגונים חצי ציבוריים כאלה אפשר לתת כל כך הרבה מחמאות על אנשי המחשב שלהם כמו שאני יודעת מהקשרים שלי, חלק מהם יצאו לפנסיה אבל נשארו שם עוד מספיק טובים ואני מכירה גם אותם שיודעים לקחת יועצים חיצוניים טובים.

אורי מקלב: מה המסקנה שלך?

<סמדר אונה: יחד עם זה, מפרוייקטים רבים אחרים שעשיתי, הייתי בהם, ניהלתי אותם מחוץ למשרדים ממשלתיים אין דבר כזה פרוייקט מחשובי בעולם שאין חריגה תקציבית מראש.

<סמדר אונה: ונכון, כמו שאמר פה האדון שיושב- - -

אורי מקלב: מה המסקנה, סמדר, מה את חושבת שצריך להשלים עם זה, להגיד שזה בסדר, ככה - - -

<סמדר אונה: ממש לא.

<סמדר אונה: כל דבר שהוא לא בסדר צריך לבדוק אותו ויפה שעה ברגע שזה הגיע גם לפה זה לא מזיק כל כך אבל באמת תהליכי בקרה עם כל הנושאים הכספיים והיום לא חסרים אנשים בכירים, ושאני אומרת בכירים אני קוראת לשיער שיבה, אצלי אמנם צבוע, אבל לשיער שיבה יש תפקיד חשוב בחיים ולאנשים יש מספיק ניסיון וידע שיכולים לסייע בתהליכי בקרה נכונים שבאים מעולם המחשוב, מעולם מערכות המידע, מניסיון בעולם מערכות מידע גדולות והשילוב הזה של אנשים בשלב הזה של החיים גם פגשו תהליכים כספיים ואיך עושים בקרות של הדברים.

<סמדר אונה: וצודקת הגברת פה, מערכות כספיות לא יכולות בדיוק לבקר, הן לא מבינות כמו שאמר האדון.

<סמדר אונה: אז תהליכי בקרה הם טובים וטובים שיהיו בעצם חיצוניים לתהליך הפרוייקט, ככה רוב הפרוייקטים אמורים לעבוד בעולם המחשובי.

<סמדר אונה: אני עדיין חושבת שלביטוח הלאומי יש את הזכות לכוון הרבה דברים בעולם כי מאגרי המדינה שכולם קשורים אליהם, והכי גדול בארץ, זה בביטוח הלאומי.

<סמדר אונה: הם צריכים גם להוביל תהליך מול משרדי ממשלה אחרים שצריכים לפעמים להתיישב מולם.

אורי מקלב: תודה סמדר.

אורי מקלב: משה בר שלמה.

<משה בר שלמה: אני משה בר שלמה מרשות האוכלוסין וההגירה.

<משה בר שלמה: יש לי שאלה למ"מ המנכ"ל, לא שמעתי שלאורך התקופה הזאת של הפרוייקט, ניהלתם, אולי כן ניהלתם, מנגנונים או תהליך של ניהול סיכונים וגידול סיכונים ומעקב מסודר של ביצוע את אותם גידורים במקרה וחל הסיכון.

<רמי גראור: אנחנו נפיץ את הדו"ח הזה, אין לנו בעיה להפיץ אותו ותראו שבדו"ח יש הרבה, הדו"ח הזה כולל מעל 100 עמודים אני חושב, אחת הבעיות היו שלא היה ניהול סיכונים אבל זה נכנס במתודה החדשה שאנחנו מנהלים ובשינוי שאנחנו עושים גם זה ייכנס.

<משה בר שלמה: כי זה מחלק משליטה ובקרה על - - -

<רמי גראור: אני רוצה לומר לגבי הבקרה שנאמרה פה, אדוני היושב ראש, זה לא שהדגלים לא הורמו, היו דגלים שהורמו, היו יועצים חיצוניים, שניים, גם מטעם המועצה וגם מטעם המנהלה, יותר נכון מטעם הכספים, שהרימו דגלים.

<רמי גראור: השאלה היא מה הניהול עושה עם הדגלים האלה.

<רמי גראור: אם מטפלים בהם אז כמובן הפרוייקט מתקדם כמו שצריך ואם לא מתייחסים לדגלים האלה אז אנחנו מגיעים למצב שכמו שהתקדמנו להיום.

אורי מקלב: אני חושב שאתה אמרת את הדברים מאוד ברור.

אורי מקלב: אריה לוי.

<אריה לוי: אריה לוי, מהמשמר החברתי, בלי קשר או אולי עם עסקתי קרוב ל-40 שנה בפיתוח וניהול מערכות מהסוג שפה מדובר.

<אריה לוי: בין היתר השתתפתי בפיתוח של מערכת מרשם האוכלוסין שעכשיו עומדים להחליף אותה.

<אריה לוי: מה שאני רוצה להגיד זה שני דברים.

<אריה לוי: קודם כל כשמסתכלים על תכנית הפרוייקט המקורית, שמישהו חשב שבחצר שלו הוא יפתח מערכת במשך 10 שנים בהיקף של מעל 1000 שנות אדם כנראה והוא יעשה את כולנו בריאים, יפים ועשירים הוא כנראה התבלבל, לא ככה עושים מערכות מידע.

<אריה לוי: אבל מה שחשוב להגיד, ואני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו לפניי, הכסף הלך אי אפשר להחזיר אותו, ולכן הייתי מציע לכולנו לדבר מעתה והלאה מה עושים עכשיו ולא למה זה הלך כי פשוט זה לא יעזור לאף אחד.

<אריה לוי: זה הכי חשוב, לראות מה עושים הלאה.

<יאיר פרנק: שני משפטים קצרים.

<יאיר פרנק: אחד, נאמר פה שלא ראיתי בחיים פרוייקט שעומד בלו"ז תכולה וזמן.

<יאיר פרנק: חבר'ה, זה אגדה אורבנית.

<יאיר פרנק: יש פרוייקטים שעומדים בלו"ז תכולה וזמן אז בואו לא נעשה תמונה כזאת שחורה.

<יאיר פרנק: בוודאי שככל שהפרוייקט יותר גדול, יותר מורכב, יותר לאורך זמן אז יכולת הסטייה שלו יותר גדולה.

אורי מקלב: בלו"זים אני לא מתמצא אבל בתקציבים אני כן מתחבר למה ש- - - ליוויתי פרוייקטים כאלה, אני לא מכיר פרוייקט גדול שעמד בתקציב.

אורי מקלב: אני מדבר על פרוייקטים - - -

<יאיר פרנק: אתה מדבר על מגה פרוייקטים.

<יאיר פרנק: רכבת קלה זה חתיכת מפלצת, זה מגה.

<יאיר פרנק: אני מדבר על מערכות מידע.

<יאיר פרנק: אז זה אגדה אורבנית שמסתובבת כל הזמן, אבל היא לא נכונה אני מבקש לעמוד על כבודנו המקצועי.

אורי מקלב: - - - להוכיח לנו את זה.

<חגית מויאל גולדשטיין: רק להגיד שזה לא מוריד מערכו של הפרוייקט אם הוא גדל.

<חגית מויאל גולדשטיין: אם זה מסיבות ענייניות וצרכים מקצועיים אז טוב שכך.

<חגית מויאל גולדשטיין: זה לא - - -

<רמי גראור: עדיין, חגית, אפשר לשים - - - ולנהל אותו כדי שגם החריגה - - -

<חגית מויאל גולדשטיין: שלא יובן לא נכון.

<יאיר פרנק: אנחנו נראה דוגמאות.

אורי מקלב: אנחנו נשמח להאמין שאתה צודק.

אורי מקלב: אנחנו בוודאי תפילה שאתה צודק.

אורי מקלב: ואתה תוכיח לנו את זה גם.

אורי מקלב: תכנית עבודה, זאת הייתה תכנית העבודה ל-2017, תראה שעמדנו בזה.

אורי מקלב: אנחנו ניתן לך את ההזדמנות, יאיר.

<יאיר פרנק: קרא לי ואני אראה לך.

אורי מקלב: יש לנו עמדת מידע חדישה, ממוחשבת בנתניה, נכון.

אורי מקלב: זה יעד, לוחות זמנים, שאתם אמרתם את זה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, עמדת מידע של ממשל זמין בנתניה, משהו חדש.

<יאיר פרנק: יעמוד.

<יאיר פרנק: דבר שני, עולה פה כמובן בצורה מאוד ברורה סיפור הפיקוח והבקרה ואני אומר לך, את הפתיחות שבה אתה מדבר אני מעריך לחבל על הזמן אבל חבר'ה זה לא הייתה הבעיה.

<יאיר פרנק: הבעיה הייתה שהניהול לא היה ניהול.

<יאיר פרנק: אבל אני רוצה רגע להגיד, אדוני היושב ראש, שאנחנו לא מצפים מאגפי החשב הכללי במשרדים לעשות בקרות תוכן לפרוייקטים.

<יאיר פרנק: כל פרוייקט יש לו תוכן אחר, ולכן בקרה היא משהו משולב.

<יאיר פרנק: ולכן צודק הביטוח הלאומי, ככל שהוא יעשה צוות משולב שיקח אנשים שמומחים בתחום של מערכות מידע ליד אנשים שמומחים בניהול סיכונים ליד אנשים שמומחים בתחום של כספים והבקרה תהיה בקרה משולבת וכל אחד בתחומו וזה הכי טוב בעולם.

אורי מקלב: אוקי.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: רמי.

<רמי גראור: אני רוצה ממש בקצרה כמה דברים.

<רמי גראור: אני רוצה לחדד ולומר שה-600 מיליון לא ירדו לטימיון.

<רמי גראור: הכסף הזה פיתחנו כמעט שני מודולים, יש תשתיות.

<רמי גראור: אל תשאלו אותי, ואני עכשיו מכשיל את עצמי, כמה לדעתך באמת הייתה חריגה שלא הייתה צריכה להיות, לא יודע לומר לכם, אבל אני אומר לכם שחלק מהכסף הוא לא זריקה לפח, סליחה על הביטוי הלא מנומס, אבל זה ממש לא זה המצב.

<רמי גראור: לגבי העתיד אני רוצה לומר שני דברים.

<רמי גראור: לגבי העתיד, כמובן שהניהול ישתנה לחלוטין.

<רמי גראור: תהיה מנהלת שבה יהיו שותפים מולטי, כולל הלקוחות הפנימיים, כולל כספים, כולל כל מי שצריך לקחת חלק ואנחנו כרגע בימים אלה יושבים על תכנית עבודה ל-18'-19' כי זה חלק מההמלצות של המומחים ואנחנו קיבלנו אותם באישור ועדת הכספים, המועצה שלנו, באישור ההנהלה שלנו.

<רמי גראור: אנחנו מגדרים את הפרוייקט וזה עדיין בהתכנות שלנו.

<רמי גראור: 18'-19' אנחנו מנהלים תקציב שנתי, הניהול יהיה מפוקח, בהחלט תהיה לנו גם הוצאה אבל בעיקר אנחנו נפקח מאוד על היקף כוח האדם שיהיה שם ומה יהיו התפוקות.

<רמי גראור: במקביל אנחנו בשנת 2019 אחרי שאנחנו נסיים את התכנית המגודרת שאנחנו הולכים אליה אנחנו נבחן בצורה עסקית כל מודול.

<רמי גראור: לא בטוח שהמוסד לביטוח לאומי צריך לפתח את כל התכנית הגרנדיוזית, יכול להיות שרק חלק ממנה.

<רמי גראור: אבל את זה אנחנו נבדוק עסקית כל שנה ושנה וכך אנחנו נתקדם.

<רמי גראור: אני מקווה שהתשתית שאנחנו נבנה גם עם החיזוק הניהולי שמנהלת הפרוייקט הזאת צריכה וגם היבט ניהול תכנית ולא פרוייקטלי כל זה ביחד עם תגבור של אנשים לדעתי בסופו של דבר זה יוביל לכך שאנחנו נגדר גם את ההוצאה ונפקח עליה בצורה טובה.

אורי מקלב: תודה רבה רמי.

אורי מקלב: אני יודע שהתחלנו עם הכותרת הקשה ולהגיע לכלל מסקנות אז אני לא רוצה להמעיט בחשיבות של ה-600 מיליון וכשמסתכלים על המספר 600 מיליון כבר הייתה תחרות מה אפשר לעשות עם 600 מיליון, כמה דירות, כמה לנכים אבל זה לא הנושא.

אורי מקלב: זה באמת מעורר אותנו, ככותרת זה בסדר, אבל יותר חשוב לנו התוכן של הדברים ולשמוע מה היה, מה הפקת הלקחים שזה החלק הכי חשוב לנו בכל העניין ומה המשמעות לגבי העתיד.

אורי מקלב: אנחנו רואים כאן שני דברים.

אורי מקלב: קודם כל ראינו שבכל הפרוייקט הזה אף אחד לא וגם אנחנו לא חושבים שהפרוייקט הזה כתפיסה כוללת לעשות מערכת ממוחשבת, כוללנית, מקיפה לביטוח לאומי זה היה דבר לא נכון.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שעצם החשיבה ועצם היעד הוא יעד נכון.

אורי מקלב: ואין לנו ספק גם במקצועיות של האנשים מבחינה טכנולוגית, פיתוחית, המערכתית היא אנשים שיודעים גם כן מה הם רוצים שזה חלק מאוד מאוד חשוב.

אורי מקלב: ולא תמיד אנחנו יודעים ויאיר יעיד על זה, העבודה הקשה שלו זה לעקוב שהמשרדים יודעים מה הם רוצים שזה, כפי שהסברת כאן בוועדה, זה לפעמים הבסיס לכל הדברים.

אורי מקלב: וכאן, אנחנו לא מתווכחים על זה שלא ידעו והיו צריכים להחליט וזה - - - התאמות- - - על משהו שהתרחב והתרחב יותר כפי שבוודאי בדברים כאלה זה צפוי אבל היה כאן איזה פגם ואיזה מכשלה רצינית וכשל בנושא הניהולי.

אורי מקלב: דהיינו הדברים הוצפו, הדברים היו ידועים, הכל היה, אבל לא היה משהו שתכלל את הכל, מישהו לא ברמה של הפרוייקט עצמו והמערכת במנהלת הפרוייקט או בתכנית וכמובן גם לא בשרשרת שהיא אומרת שזה דבר חשוב מאוד, אני חושב שזו מסקנה מאוד חשובה, היא מערכת ניהולית כמנכ"לים מכאן ואילך אם צריכה להיות מעורבות - המסקנה שצריכים להיות מאוד מעורבים.

אורי מקלב: אני, דרך אגב, כשייכנס לתפקידו המנכ"ל, אני אמצא את הדרך להביא עוד פעם את ביטוח לאומי.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע, אנחנו באמת סמוכים ובטוחים שכל זמן שאתה ממלא מקום שהדבר הזה לוקח הרבה מעיסוקיך ככה שאין לנו חשש שאתה לא משקיע בזה, הפוך, אולי דברים אחרים נפגעים מתוך העיסוקים ואני מציין, אמרתי את זה בתחילת הדברים, אני אומר את זה גם עכשיו, עוד אנשים כאן אמרו את זה שהיושרה, השקיפות וההודאה באמת היא חלק חשוב מאוד בתוך התהליך שאנשים רוצים להפנים ואין לנו חשש שהביטוח הלאומי, ההתרשמות שהם יודעים על מה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: השאלה אם גם דבר כזה, צריך לראות, צריך לעקוב עם זה.

אורי מקלב: מחר אתה לא נמצא, האם באמת כל התהליכים שרוצים לעשות שם, הניהוליים, של הפיקוח, של הבקרה ייושמו.

אורי מקלב: זה יכול להיות שגם שיודעים גם את זה צריך לדעת ליישם, להטמיע את הדבר הזה.

אורי מקלב: זה לא קל להטמיע כאלה תובנות או החלטות כאלה.

אורי מקלב: עדיין אני חושב, גם אם זה לא חשבות או כן חשבות בסופו של דבר צריך להיות לכל תהליך כזה תהליך בקרה חיצוני מקצועי שמופרד מהפרוייקט כי הוא באמת מבקר את התהליך.

אורי מקלב: הנושא של הניהול הוא חייב להיות מותאם.

אורי מקלב: צריך ללמוד את זה ולא צריך - - - מי שקצת - - -יודע על חברות פרטיות עושות את זה.

אורי מקלב: את החלק הניהולי שמים על זה דגש מאוד גדול.

אורי מקלב: אנשי מקצוע מעולים עדיין מלווים אותם אנשי ניהול וזה המפתח את הדברים.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו קודם כל חשוב לנו - - - ביטוח לאומי שיקנה את כל השינויים ויפעל.

אורי מקלב: אני חושב שבאמת זה קצת מאכזב שמשני מודלים אנחנו כן מצטמצמים אבל לפעמים יש דרך ארוכה שהיא קצרה והמקרה הזה יתברר.

אורי מקלב: אמנם הולכים בהתחלה בקטן, בגלל גם העבר, אבל אני חושב שבאמת השאיפה צריכה להיות עם לוחות זמנים יותר מצומצמים לגבי מכלול הפרוייקט בכללותו.

אורי מקלב: עוד ממש מילה שתיים מעבר להגיד תודה רבה לחבר הכנסת מוזס על ההצעה, אני חושב שזה היה חשוב מאוד להעלות את זה.

אורי מקלב: המבט הציבורי גם בסופו של דבר יש איזה מבט ציבורי.

אורי מקלב: אני חושב שזה משקף ומעלה דבר שיכול להיות שזה לא המקום היחיד אולי לא בסדר גודל אבל אני בטוח שבעוד מקומות, כולל ממשלתיים, יש דברים שהם נעשים ולא מתקדמים וצריך להתחיל דברים מהתחלה או כמעט מהתחלה וגם כשאנחנו מקבלים שלא כל ההשקעה הלכה לטימיון, הניסיון של אנשים, הכסף.

אורי מקלב: אין ספק שמדובר כאן, שהעלו כאן תשומות אבל לא כפי שאנחנו חשבנו אותם.

אורי מקלב: אני חושב שבחלק שלנו לגבי התקשוב הממשלתי שזה מאוד מאוד לפתחנו ובאחריותנו צריך לתת סמכויות.

אורי מקלב: גם אם יש את זה היום וגם אם יש רצון טוב צריך לתת סמכויות, אני רוצה לבדוק את זה.

מנחם אליעזר מוזס: בהצעת חוק?

אורי מקלב: תהליך, כן, או בהטמעה או שהממשלה תחליט את זה, ממשלתית או לא ממשלתית אני חושב שצריך להיות דבר כזה.

אורי מקלב: אני מודה לכולם.

אורי מקלב: אני חושב שאני אמרתי את הכל.

אורי מקלב: אם יהיה עוד משהו שאמרנו פה ולא אמרתי בדברי הסיכום ויכול להיות בניהול סיכונים אנחנו במסקנות נניח על שולחן הכנסת בגלל שאני צריך לנהל בוועדת חוקה דיון אז אנחנו בשלב הזה נודה לכם כולם ונסיים את הישיבה.

אורי מקלב: המסקנות של הדיון הזה יונחו ויופצו ברבים.

אורי מקלב: אני מודה לכם, תודה רבה.