ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 244, 2017-11-06 11:30

אברהם נגוסה: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם נגוסה: יחד אתי נמצאים חבריי חברי הכנסת חברי הוועדה – חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אברהם נגוסה: על סדר-היום: יחס מפלה לכאורה כלפי משפחות עולים מברית המועצות לשעבר מצד רשות האוכלוסין וההגירה.

אברהם נגוסה: יזמה את הדיון חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אברהם נגוסה: הוועדה דנה מספר פעמים בעבר בנושאים דומים על הקושי בו נתקלים במשפחות עולים, בני משפחה שהגיעו ארצה כתיירים – כשהם מבקשים לשנות את מעמם למעמד עולה.

אברהם נגוסה: אבקש לשמוע קודם כל מיוזמת הדיון, חברת הכנסת מלינובסקי.

אברהם נגוסה: לאחר דבריה - חבריי חברי הכנסת, אם רוצים לדבר, ואז נשמע גם מהעולים שהגיעו לדיון, להתייחס לחוויה האישית שלהם, ונבקש לשמוע לאחר מכן את נציגי משרדי הממשלה, רשות האוכלוסין וההגירה ואת המשרדים הרלוונטיים, כמובן מנציגי נתיב.

אברהם נגוסה: כך ננהל את הדיון.

אברהם נגוסה: עכשיו אבקש מחברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להודות לך על כך שהתייחסת לבקשה שלי במהירות לא אופיינית לכנסת.

יוליה מלינובסקי: כשפניתי אליך, מש תוך שבוע וחצי יש לנו דיון, שזה לא שגרתי בכנסת, אבל הנושא הוא כל כך כאוב וכל כך נוגע ללב, שאני מאמינה שכל היושבים פה יתרגשו ויפנימו מה קורה פה.

יוליה מלינובסקי: אני שמעתי מקרים שאנשים קיבלו יחס לא יחס מזמן.

יוליה מלינובסקי: הסיפורים צצים כל הזמן.

יוליה מלינובסקי: אבל לאחרונה התחלתי לקבל המון-המון פניות מרחבי הארץ, מאזרחים עם סיפורים שדי חוזרים על עצמם – רציתי להתחתן עם בחורה מברית המועצות לשעבר, שלחו אותי לנתיב, והתברר שבודקים את האזרחות שלי.

יוליה מלינובסקי: אני עשרים שנה בארץ, בצבא, ועושה מילואים.

יוליה מלינובסקי: הבאתי את אשתי, ויש לנו ילדים, ויש בעיה עם קבלת תעודת זהות.

יוליה מלינובסקי: היחס – למה אתה מביא את הרוסיות האלה?

יוליה מלינובסקי: הפקידים במשרד הפנים בפה מלא כך מדברים עם אנשים: מה אתה מביא את הרוסייה הזאת, זונה?

יוליה מלינובסקי: מה אתה צריך אותה?

יוליה מלינובסקי: אין לך מספיק בחורות פה?

יוליה מלינובסקי: פקיד אחר מרשה לעצמו לומר: אני לא מטפל ברוסים.

יוליה מלינובסקי: ריבוי המקרים האלה וגם המקרה האחרון, שיושבים פה אם עם שני ילדים, שהצלחנו עם חבר הכנסת עודד פורר להוציא אותה – ממש להוציא אותה מנתב"ג מבית המעצר, זה גרם לי לפנות אליך ולבקש את הדיון הזה, ולשים דברים על השולחן.

יוליה מלינובסקי: למה משרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה מרשים לעצמם להתעלל – ואני משתמשת במכוון במילה החזקה הזאת – ולהשפיל את אזרחי ישראל, שכל אשמתם כביכול, שהם עולים חדשים לשעבר, מלפני עשרים שנה, מלפני 19 שנה?

יוליה מלינובסקי: כלומר אם מחר – אני נשואה, הכול בסדר, אבל אם, למשל, ארצה להתחתן עם בחיר לבי מברית המועצות לשעבר – יעשו לי ויה דולורוזה.

יוליה מלינובסקי: גם יבדקו את האזרחות שלי מלפני 19 שנה.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת לציין, שכפי שידוע לי, ההנחיה הזאת לא פועלת כבר, וטוב שכך.

יוליה מלינובסקי: לפי מיטב ידיעתי, אני חייבת לציין שמשרד הפנים מתעקש להמשיך את הבדיקות האלה.

יוליה מלינובסקי: אשמח לשמוע למה.

יוליה מלינובסקי: גם אחר כך, לקבלת האזרחות לבן זוגי, נעבור – ההליך אינו ברור.

יוליה מלינובסקי: המועדים הם לא ברורים.

יוליה מלינובסקי: כל פקיד יכול לזמן אותי מתי שהוא רוצה.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה לחכות שעות רבות, ובסוף יבטלו לי את התור בלי להסביר לי מה קורה.

יוליה מלינובסקי: אני צריכה לשבת ולפחוד שלא יגרשו אותי, ותוך כדי אני מנהלת חיים - נולדים לנו ילדים, הכול בסדר, אבל אני תלויה במדיניות לא ברורה של משרד הפנים, ויש לזה הוכחות.

יוליה מלינובסקי: היה דוח מדינה מ-2016, שבדיוק הצביע על אותן נקודות – הנהלים לא ברורים, אף אחד לא יודע להסביר את מועד קבלת ההחלטות.

יוליה מלינובסקי: הוועדה הומניטרית לא פועלת על-פי הנדרש.

יוליה מלינובסקי: יש מקרים שזה לא על-פי חוק השבות או איחוד משפחות.

יוליה מלינובסקי: יש מקרים הומניטריים – יש לי מקרה על השולחן, שאני כבר מיציתי כמעט את כל האפשרויות, ויכול להיות שמהוועדה תצא קריאה כלשהי, שכל הסיפור – עולה חדשה מלפני 17 שנה, נשאר לה בן באוקראינה.

יוליה מלינובסקי: הוא הלך לעולמו.

יוליה מלינובסקי: היא פה יחד עם בעלה, יחד עם הבת שלה, שמשרתת היום במשטרה.

יוליה מלינובסקי: הבן הלך לעולמו.

יוליה מלינובסקי: נשאר שם נכד.

יוליה מלינובסקי: לצערי הרב, אמא של הנכד הידרדרה לסמים.

יוליה מלינובסקי: הסבתא קיבלה אפוטרופוס מלא על הילד.

יוליה מלינובסקי: משרד הפנים שלנו לא מוכן לקבל את זה.

יוליה מלינובסקי: מגיע ילד בן 6 לפה, הם מפרידים בין הסבתא לילד, ורוצים לגרש את הילד חזרה לאוקראינה.

יוליה מלינובסקי: זה יעלה על הדעת?

יוליה מלינובסקי: ואחר כך אנשים מגישים בקשה לוועדה הומניטרית – היא יושבת עם הנכד באוקראינה, כי אין ברירה, כי אין שם אף אחד.

יוליה מלינובסקי: אף אחד מהמשפחה הזאת לא רוצה להגיע למצב הזה.

יוליה מלינובסקי: הוועדה ההומניטרית לא מקבלת את הבקשה שלהם בטענה שהם לא הוכיחו שבאוקראינה יש מוסדות מתאימים לילד, כלומר הם מציעים לסבתא אוהבת לשלוח ילד לבית יתומים רק כדי לא להכניס אותו לארץ.

יוליה מלינובסקי: והסיפור הזה מתרחש כבר יותר משנה, ויש פה אטימות נפש, אטימות לב, אטימות שכל.

יוליה מלינובסקי: אשתמש בביטוי מאוד חזק – לפעמים לאור המקרים שאני רואה, יש לי הרגשה שמשרד הפנים מסתכסך עם השכל.

יוליה מלינובסקי: יש שכל ישר.

יוליה מלינובסקי: יש היגיון בריא.

יוליה מלינובסקי: לא צריך להיות חכם במיוחד.

יוליה מלינובסקי: אז יש הרגשה שהם פשוט הסתכסכו.

יוליה מלינובסקי: גם המקרה הזה, שבאה עולה חדשה – יושבת פה עם שני ילדים חמודים – לפני שנה וחצי מאוקראינה לפה, לפי חוק השבות.

יוליה מלינובסקי: שני ילדיה נשארו בחו"ל עם הגרוש מסיבות משפחתיות.

יוליה מלינובסקי: בסוף היתה הסכמה של האב להביא אותם לארץ.

יוליה מלינובסקי: היא מביאה אותם לארץ, ורוצים לגרש אותם.

יוליה מלינובסקי: היא לפי חוק השבות, דור שלישי.

יוליה מלינובסקי: הילדים קטינים.

יוליה מלינובסקי: לפי כל חוק, מגיע להם.

יוליה מלינובסקי: כן, היא עשתה טעות, היא לא ידעה שצריך להביא מסמכים, אבל השכל הישר, כשאתה רואה את המסמכים, ואני קוראת גם רוסית – הפקידים במשרד הפנים קוראים את השפות, מראים שהכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: מה עושים?

יוליה מלינובסקי: מפרידים בין האם לילדים, ושמים את הילדים בבית מעצר – לא יודעת איך זה נקרא – מסורבים.

יוליה מלינובסקי: ואם לא ההתערבות שלנו, שלי ושל עודד פורר, שנסענו לשם פיזית, אבל ברור שאנחנו לא יכולים לנסוע בכל מקרה לשם.

יוליה מלינובסקי: הם הבינו שזה לא יעבור.

יוליה מלינובסקי: הילדים עכשיו היו באוקראינה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו הכול בסדר, הילדים פה, האם פה, במגדל העמק סגן ראש העיר מטפל בהם.

יוליה מלינובסקי: הילדים כבר נכנסו למערכת החינוך, ועם המסמכים זה מסתדר.

יוליה מלינובסקי: כלומר אותו דבר היו יכולים לומר: אולי עשית טעות שלא טיפלת במסמכים 100%, ואפשר להבין למה, כי עדיין שנה וחצי בארץ בלי עברית, והסיפור המשפחתי לא קל, אבל תיכנסי, יש לך זמן מסוים לסדר את העניינים, והכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: במקום זה גורמים נזק ועוול לאנשים.

יוליה מלינובסקי: יש פה עוד מקרה , שאדם רצה להתחתן, מיכאל.

יוליה מלינובסקי: שלחו אותו לנתיב, לעשות בדיקת אזרחות שלו.

יוליה מלינובסקי: יש גם אלון פה.

יוליה מלינובסקי: היה בחור במילואים.

אברהם נגוסה: רגע, הוא אזרח ישראלי, ועכשיו כשהוא רוצה להתחתן, רוצים לבדוק?

יוליה מלינובסקי: לא מספיק שבודקים את זוגתו – יכול להיות שזה בסדר; גם בודקים את הזכאות לאזרחות שלו מלפני 25 שנה.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שהיית בצבא, עושה מילואים.

יוליה מלינובסקי: זה לא מתאים.

יוליה מלינובסקי: אלון, שני ילדים.

יוליה מלינובסקי: עוד מקרה.

יוליה מלינובסקי: האדם הלך למילואים, ולאשתו היה תור למשרד הפנים.

יוליה מלינובסקי: היא באה לשם, אומרים לה: מי את בכלל?

יוליה מלינובסקי: בלי בעלך את לא שווה כלום.

יוליה מלינובסקי: הוא במילואים.

יוליה מלינובסקי: הוא לא סתם מבלה.

יוליה מלינובסקי: גם נולדו ילדים, אז משרד הפנים החליט שהוא לא נותן להם תעודת זהות.

יוליה מלינובסקי: התערבנו.

יוליה מלינובסקי: מה זה אומר שאין תעודת זהות?

יוליה מלינובסקי: שאין טיפול רפואי.

יוליה מלינובסקי: ילד נולד.

יוליה מלינובסקי: במקום שמחה, הם היו צריכים להתעסק עם הבירוקרטיה הזאת.

יוליה מלינובסקי: בסוף הם קיבלו, אבל ברור שאני וחברי הכנסת האחרים ולא מסוגלים להתערב בכל מקרה ומקרה.

יוליה מלינובסקי: לכן אני מבקשת מהוועדה ומכל הגורמים הרלוונטיים, תסבירו לנו ותחדדו את הנהלים.

יוליה מלינובסקי: תסבירו לנו מה קורה.

יוליה מלינובסקי: ועוד נקודה.

יוליה מלינובסקי: אם כל הסיפורים האלה היו קורים, עם הסבתא באוקראינה – אם היא היתה לא עולה חדשה מאוקראינה אלא מארצות הברית, והנכד לא היה באוקראינה, לא היה קורה.

יוליה מלינובסקי: מדינת ישראל לא היתה מתנהגת כך.

יוליה מלינובסקי: אם אותו בחור מיכאל לא היה עולה חדש מברית המועצות לשעבר, אלא ממדינה אחרת, אירופאית, זה לא היה קורה לו.

יוליה מלינובסקי: גם אלון, אם אשתו לא היתה מרוסיה, לא היו אומרים לה: למה אתה מביא?

יוליה מלינובסקי: נכון?

יוליה מלינובסקי: זה מה שאמרו לך – למה אתה מביא את הרוסיות האלה?

יוליה מלינובסקי: אין לך בחורות פה?

יוליה מלינובסקי: זה לא היה קורה.

יוליה מלינובסקי: לאור כל המקרים וכל מה שאמרתי, אנחנו לא פעם נתקלים ברחוב בכזו שפת עם – אתם רוסים, אתם לא בדיוק יהודים.

יוליה מלינובסקי: אין לכם קשר, אין לכם זיקה.

יוליה מלינובסקי: נכון?

יוליה מלינובסקי: זה קורה.

יוליה מלינובסקי: גם חברי הכנסת פה יכולים להעיד על זה שאנחנו כל פעם צריכים להוכיח שאנחנו כשרים.

יוליה מלינובסקי: בכל המקרים האלה ובמדיניות הזו של משרד הפנים יש לי הרגשה שהם אימצו את שפת הרחוב הזו אחד לאחד.

יוליה מלינובסקי: כי יושבים פקידים במשרדים שם, בהרגשה שהם לא יהודים בכלל, וכל המשפחות האלה זה שקר וכזב, וכל הבנות האלה באו לצורך הזנות בלבד ולא לשום דבר אחר.

יוליה מלינובסקי: לדעתי, שאנחנו עוד מעט 30 שנה לעלייה, צריך לשים קץ לכל האפליה המובנית הזאת.

יוליה מלינובסקי: לפני הדיון אני התעמקתי ונכנסתי לעומק הדברים.

יוליה מלינובסקי: יש אין ספור פסקי דין שהשופטים מטיחים ביקורת מאוד-מאוד קשה ברשות האוכלוסין וההגירה, אבל כשאתה נכנס להליך הזה, וצריך להגיע בסוף, מאוד קשה להתעמת עם הממסד, ואחר כך, כשאתה צריך להיכנס להליך משפטי, זה כסף.

יוליה מלינובסקי: זה התעסקות, שמוציאה ממך את כל הנשמה.

יוליה מלינובסקי: זה לוקח המון-המון זמן.

יוליה מלינובסקי: אז בואו נחשוב יחד, איך לסדר את העניין כדי שכל הנהלים – וגם מבקר המדינה כותב על זה, אגב, שהנהלים שלהם לא בדיוק ברורים.

יוליה מלינובסקי: שהנהלים יהיו ברורים, שתפעלו גם את הלב וגם את השכל, ותפעלו יחד, ולא רק אתה עם הסטיגמות של הרחוב שכל הרוסים הם שקרנים והבנות הן זונות.

יוליה מלינובסקי: נכון, יש המשפט הזה.

יוליה מלינובסקי: היה עכשיו סקר, ששאלו את הציבור הישראלי - תשלימו משפט: כל הרוסיות הן – 99.9 השלימו: זונות, כי זה הסטיגמות של העם.

יוליה מלינובסקי: משרד הפנים פועל לפי הסקר הזה בדיוק.

יוליה מלינובסקי: אבקש ממך – יש פה אנשים שהגיעו מרחוק, מעפולה, מתל-אביב, מכל רחבי הארץ, שחוו את הדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: שלא תהיה הרגשה שרק אני מספרת את הסיפורים, אלא האנשים האמתיים שחוו את זה על בשרם.

יוליה מלינובסקי: אז אם תהיה אפשרות שהוועדה תשמע אותם, יותר מאשמח.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת עודד פורר, מנכ"ל משרד הקליטה לשעבר - אני אומר את זה, כי זה רלוונטי לדיון שלנו.

עודד פורר: כל דיון שאני בא לוועדה פה זה רלוונטי.

אברהם נגוסה: לכן אני מזכיר, כי היית מנכ"ל משרד הקליטה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

קסניה סבטלובה: תודה לך, כבוד היושב-ראש.

קסניה סבטלובה: לא אאריך בדבריי.

קסניה סבטלובה: קודם כל, אני מודה לך על הקיום המהיר של הישיבה הזאת, לך, לחברתי, יוליה מלינובסקי, על הזימון של הדיון החשוב הזה.

קסניה סבטלובה: כולנו, ללא יוצא מן הכלל – חברי כנסת שדוברי רוסית גם כאלה שלא – עמוסים בפניות כואבות ביותר של האזרחים, שמתלוננים, שבוכים ושסובלים סבל לא יתואר כאן במדינת ישראל בגלל מה שלא ניתן להגדיר אחרת מאשר התעללות של משרד הפנים בהם ובקרובי המשפחה שלהם ובאהובים שלהם.

קסניה סבטלובה: יש שמות אין ספור.

קסניה סבטלובה: רק אגיד כמה שהתעסקנו בהם פה בוועדה הזאת – מר אנטולי אלקין, שכבר שנים רבות, עם בתי משפט, נכה מאה אחוז, אדם שנישא לבחירת לבו, שבאה אליו מרוסיה ורוצה להביא לפה את הנכדה שלה, שהיא האפוטרופסית שלה.

קסניה סבטלובה: לא מאשרים פה – לא ועדה הומניטרית, ואומרים: זה לא שייך אלינו בכלל.

קסניה סבטלובה: אין מה לעשות.

קסניה סבטלובה: נכון שאתה נכה 100%, נכון שאתה אזרח מדינת ישראל כחוק.

קסניה סבטלובה: נכון שאתה נשוי לאשה הזאת - אנחנו לא רואים אותך מילימטר.

קסניה סבטלובה: אנחנו לא מוצאים בשבילך את הפתרונות הללו.

קסניה סבטלובה: אנחנו מנהלים את הדיון הזה בעת שספורטאית מצטיינת, שהביאה זהב וכבוד כל כך גדול למדינת ישראל בשם בטינה, ג'ודוקאית, עומדת להיות מגורשת ממדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: אשה שגם היא נישאה לישראלי, אבל יש כל מיני מצבים שבהם משרד הפנים מעדיף לעשות ראש קטן, להתעלם, ואם אנחנו מדברים על חוקים ועל חקיקה במדינת ישראל, ולמה זה קיים בכלל, ואיך זה מתחבר למהות שלנו, למה קיימת מדינת ישראל - אנחנו מבינים שמעדיפים לא לפתוח את הדיון, לא לנסות להקל על האזרח, אלא להשתמש בסט של חוקים על-מנת להקשות על אותו אזרח או אזרחית.

קסניה סבטלובה: ואנחנו לא יכולים לאפשר את זה, כי יש כללים, וזה טוב, ויש יוצא מן הכלל.

קסניה סבטלובה: היוצא מן הכלל בהרבה מאוד מקרים גם בעצמו הופך לכלל.

קסניה סבטלובה: הכלל הוא שאם זוג מנסה להתחתן, ואחד מבני הזוג בא ממדינות חבר העמים לשעבר, במקביל גם אותו זוג אחר באותם גילאים גם מנסה להתחתן במדינת ישראל, ואחד מבני הזוג בא ממדינות אירופה, נחשו איזה זוג יסיים את התהליך בזמן הקצר ביותר?

קסניה סבטלובה: כן, אותו זוג שבא ועלה מאנגליה או מארצות הברית או ממדינות אחרות.

קסניה סבטלובה: אותו זוג שהתחיל באותו זמן את ההליך, ומנסה לעגן את החיים המשפחתיים שלו, ואומרים לו בזלזול: למה אתם ומי אתם?

קסניה סבטלובה: וכפי שפנו אליי זוגות שאמרו להם במפורש: אתם רוצים לחיות ביחד?

קסניה סבטלובה: תחיו ברוסיה, תחיו בקנדה, במקום אחר.

קסניה סבטלובה: למה לכם להתעקש על מדינת ישראל?

קסניה סבטלובה: זו מדינה של יהודים.

קסניה סבטלובה: וכולנו מסכימים שמדינת ישראל היא אכן מדינתו של העם היהודי, אבל אם הצוררים הכי גדולים שלנו לא היו מפשפשים יותר מדי בעניינים של דור שלישי, דור רביעי - לא, היו רוצחים את כולם, גומרים את כולם, ואנחנו יודעים שהדברים האלה קרו ממש עד לפני שבעים שנה – שואה, פוגרומים וכל מה שהתרחש במזרח אירופה וגם בעולם המערבי.

קסניה סבטלובה: לא פשפשו בתעודות.

קסניה סבטלובה: לא בדקו בציציות, אם האדם מספיק כשר כדי להרוג אותו.

קסניה סבטלובה: לא.

קסניה סבטלובה: פשוט הרגו אותו.

קסניה סבטלובה: כאן במדינת ישראל הפשפשנות הזאת, הבירוקרטיה הזו, הניסיון לחפש בציציות ומראש לקבוע עובדות לגבי קבוצה כל כך גדולה של אוכלוסייה הופכת למשהו ששייך לעולם אחר, שהוא לא עולם דמוקרטי, לא עולם מלא חמלה, כפי שאנחנו נוהגים לכנות את עצמנו.

קסניה סבטלובה: הרי יהודים רחמנים בני רחמנים, אז היכן הרחמנות, כאשר מדובר בגירוש של ילדים קטנים?

קסניה סבטלובה: היכן הרחמנות כאשר מדובר בגירוש של סבתות?

קסניה סבטלובה: ויש לנו פעיל במפלגה שלנו, בוריס לוינשטיין המצוין, שאמו גורשה ממדינת ישראל כאן, למרות שחיה פה שבע שנים.

קסניה סבטלובה: הבן והבת שלה שירתו בצבא, שניהם התגיירו, שניהם אזרחים גאים במדינת ישראל - לא יכולים להשאיר את אמא שלהם.

קסניה סבטלובה: לא יכולים לעשות עם זה דבר.

קסניה סבטלובה: העניין הוא אחר.

קסניה סבטלובה: המדינה יכולה לקבוע מי זכאי להיכנס אליה, מי לא.

קסניה סבטלובה: מי יכול להישאר פה, מי לא.

קסניה סבטלובה: אבל כאשר אנחנו רואים פרפרנציה מוגדרת ומובנת לטובת אלה שבאים מהעולם המערבי, ואפליה של אלה שבאים לא מהעולם המערבי, אנחנו לא יכולים לחשוב על מילה אחרת מאשר אפליה, גבירותיי ורבותיי.

קסניה סבטלובה: את האפליה הזאת – אנחנו לא יכולים להמשיך לחיות אתה.

קסניה סבטלובה: אנחנו פה יותר מדי זמן כדי שיגידו לנו: מי אתם בכלל?

קסניה סבטלובה: מה המקום שלכם?

קסניה סבטלובה: תחזרו.

קסניה סבטלובה: כולי מתקווה שהוועדה הזאת תישא פרי, וכולנו נשמע תשובות הגיוניות וגם הבטחות לשינוי, אבל כל עוד גם חברת כנסת במדינת ישראל, כל טוקבק שני שאני מקבלת לפייסבוק שלי זה תחזרי לרוסיה.

קסניה סבטלובה: זה לא בא יש מאין.

קסניה סבטלובה: זה לא נוצר עכשיו בראשו של מישהו שקם בבוקר והחליט לכתוב לי את הדבר הזה.

קסניה סבטלובה: זה בא מלמעלה.

קסניה סבטלובה: זה בא מקביעות של חברי כנסת – לצערי הרב, הם גם חברי כנסת במפלגה שלך, כבוד היושב-ראש, שאומרים: אלה?

קסניה סבטלובה: חצי מהם לא יהודים.

קסניה סבטלובה: מה הם שייכים לפה?

קסניה סבטלובה: שיחפשו מדינה חלופית.

קסניה סבטלובה: זה בא מלמעלה.

קסניה סבטלובה: ההסתה באה מלמעלה ויורדת למטה.

קסניה סבטלובה: אם לא מטפלים בדרגים הכי גבוהים במשרד הפנים ובמקומות אחרים, ששם יושבים אנשים שאחראיים על התהליכים האלה, לעולם לא נוכל למגר את התופעה המכוערת הזו.

קסניה סבטלובה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

יואל רזבוזוב: תודה, כבוד היושב-ראש.

יואל רזבוזוב: אני מברך על הדיון.

יואל רזבוזוב: מברך את חברת הכנסת מלינובסקי.

יואל רזבוזוב: דיון מאוד חשוב.

יואל רזבוזוב: אני מסכים עם חברותיי חברות הכנסת.

יואל רזבוזוב: עד כמה שכל הסיפורים ידועים ומוכרים לכולנו, מקבלים אין סוף סיפורים כאלה, הייתי רוצה לגשת למשהו יותר פרקטי – אולי חלק מהדברים האלה ייכנסו להמלצות הוועדה.

יואל רזבוזוב: אחד המקרים שנתקלתי - אני מבין שזו תופעה, ויש פה נציג משרד החוץ.

יואל רזבוזוב: הוא לא כאן, אבל נבקש שזה יוגש למשרד החוץ גם כחלק מהפרוטוקול.

יואל רזבוזוב: אחד המאמנים הבכירים בישראל החליט להתחתן בחו"ל, אחת המדינות בברית המועצות לשעבר – אני לא רוצה לחשוף פה שמות ופרטים.

יואל רזבוזוב: הוא פנה אליי כי הוא הסתבך, ולא הצליח להביא את אשתו ארצה.

יואל רזבוזוב: אמרו לו ללכת לקונסול, ודווקא לא קשור לנתיב – לקונסול באחד ממדינות ברית המועצות לשעבר.

יואל רזבוזוב: המקרה הוא פרטי, לא אדייק לאילו מדינות.

יואל רזבוזוב: רציתי להבין את התהליך.

יואל רזבוזוב: דיברתי עם הקונסול, והקונסול אומר:

יואל רזבוזוב: אני צריך לראות האם זה סיפור אהבה אמתי.

יואל רזבוזוב: מי אתה שתגיד אם זה סיפור אהבה אמתי או לא?

יואל רזבוזוב: הרי הבחורה תיכנס לתהליך א'5.

יואל רזבוזוב: היא תעבור את כל הבירוקרטיה.

יואל רזבוזוב: הוא עוד אומר לי: לא בטוח שנוכל לעזור לך – אני צריך לבדוק.

יואל רזבוזוב: קודם כל, לעזור לי?

יואל רזבוזוב: לא אכנס לפרטי-הפרטים של השיחה, אבל אם הבחורה עוברת את כל התהליך – לא משנה אם זה גבר או אשה – למה לעשות עוד פילטר אצל קונסול במשרד החוץ?

יואל רזבוזוב: זה לא קונסול של נתיב, שהם, אני חושב, יותר מיומנים, אלא דווקא קונסול של משרד החוץ שאחראי על אזרחים ישראליים.

יואל רזבוזוב: הוא עושה את הבדיקה, והבדיקה באמת הלכה לשם, ולא בנתיב.

יואל רזבוזוב: בנוסף, זוג בתהליך של א'5, והבן זוג ישראלי, נאלץ מסיבות שונות לצאת לחו"ל.

יואל רזבוזוב: פעם נתקלתי - למשל, מאבטח בשגרירות, כן נחשבת אצלו התקופה שהוא בחו"ל עם אשתו, נחשבת כחלק מהתהליך של א'5, אבל עכשיו קיבלתי כמה פניות – נגיד, הוועד האולימפי שלח ספוראטית מסוימת, והיא התחתנה עם מישהו מחו"ל, אז זה כבר לא נחשב, והבחור צריך להיות מגורש מהארץ.

יואל רזבוזוב: ואותו סיפור של בטינה הג'ודוקאית הבולגרייה, שמתחרה בחו"ל ואין לה מספיק ימים – גם מפסיקים לה את התהליך.

יואל רזבוזוב: אני חושב שצריך להיות נוהל, אולי מסיבות מוצדקות, לאותם מתאזרחים שנמצאים בחו"ל, צריך להיות נוהל אחיד – כמובן, כמו שאמרתי, מסיבות מוצדקות, שנמצאים בחו"ל ולא יפסיקו להם את התהליך.

יואל רזבוזוב: והדבר השלישי, ואולי החשוב ביותר, אם אנחנו מדינת עלייה, ואנחנו רוצים לקלוט את העולים כמו שצריך, אני חושב שראוי וחייבים להוסיף תקנים – גם במשרד הפנים, גם בנתיב.

יואל רזבוזוב: לא ייתכן שאנשים מחכים חודשים לתור.

יואל רזבוזוב: הרבה פעמים זה עניין של חיים ומוות.

יואל רזבוזוב: אני לא רוצה להיכנס.

יואל רזבוזוב: יש פג תוקף.

יואל רזבוזוב: אנחנו מקבלים המון פניות.

יואל רזבוזוב: יש הרבה תלונות על לשכה בנתניה – העיר שבה אני גר.

יואל רזבוזוב: דיברתי לא מעט.

יואל רזבוזוב: פשוט אין תקנים.

יואל רזבוזוב: שמשרד הפנים יקצה תקנים לאותה מטרה בדיוק, לקליטת עולים, לתהליך א'5.

יואל רזבוזוב: אותו דבר בנתיב.

יואל רזבוזוב: אם יש המתנה, סימן שאין מספיק כוח אדם.

יואל רזבוזוב: יכול להיות שיש – תתקנו - אבל אם אנחנו מדינת עלייה, גם יש לכך השלכות תקציביות, וצריך לנצל את זה.

יואל רזבוזוב: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: אשתדל להיות קצר בדברים.

עודד פורר: ראשית, הדיון הזה הוא דיון חשוב.

עודד פורר: אני חושב שמי שלא ראה את המבט של הילדים כשפתאום אתה משחרר אותם אחרי שמחזיקים אותם לילה במעצר, לא מבין מה המשמעות של מה שאנחנו עושים, או העבודה שנעשית בשוטף.

עודד פורר: יש להבין מה קרה פה.

עודד פורר: מאז 2013 מספרי העולים למדינת ישראל הכפילו את עצמם.

עודד פורר: זה המצב.

עודד פורר: אנחנו מדברים על להוציא את העלייה המאורגנת, על קפיצה של מממוצע של 16,000 עולים בשנה למעל 30,000 עולים שהיו פה ב-2015, 16', 17' – המספרים נשארים דומים.

עודד פורר: יתקנו אותי החברים ממשרד העלייה והקליטה.

עודד פורר: המספרים קרובים ל-30,000 עולים.

עודד פורר: בעיקר מאיפה הגידול המשמעותי?

עודד פורר: שוב – צרפת, רוסיה, אוקראינה.

עודד פורר: אגב, כנראה גם עוד יגדלו המספרים משם.

עודד פורר: לפחות אנחנו צריכים לאחל לעצמנו שהמספרים של העולים יגדלו.

עודד פורר: כוח האדם לא גדל בהתאמה לא בחו"ל ולא בארץ.

עודד פורר: כשמתחיל להיות לחץ בחו"ל, לא מעט עולים שמגיעים לפה – אנחנו שומעים אותם אומרים: אמרו לנו: תבואו לפה - תסדרו את המסמכים פה.

עודד פורר: כשהם נכנסים לנתב"ג, אוטומטית נדלקת המנורה האדומה, והם הולכים לתשאול.

עודד פורר: גם בתשאול מתחיל להיות עומס, מעבר למי שצריך לתשאל אותו באמת.

עודד פורר: החבר'ה במשרד הפנים עושים את עבודתם.

עודד פורר: פתאום יש להם פי שלושה, פי ארבעה תשאולים.

עודד פורר: יש פה כמה סוגיות שיש לטפל בהן, לדעתי, ולדעתי, זה מה שצריך לצאת מפה בוועדה: הראשונה, להגדיל את כוח האדם של מדינת ישראל שבודק ונותן אשרות עלייה גם בחו"ל, מצד אחד; מצד שני, גם את כוח האדם של משרד הפנים, שיושב בנתב"ג.

עודד פורר: מה לעשות, כשיושבת מישהי שצריכה לעשות תשאול, ויושבים אצלה בתור, ועכשיו גם עשינו סיור, וראינו את התנאים שהם יושבים – גם הסבלנות שלהם לתשאול היא אחרת.

עודד פורר: הם בני אדם.

עודד פורר: אתה צריך לראות באיזה דסק הם יושבים.

עודד פורר: אם אתה היית צריך לשבת שם 12 שעות, גם אתה לא היית נחמד למי שהיה מגיע אליך.

עודד פורר: את זה אני שם בצד.

עודד פורר: לזה אני מוסיף את הנהלים שהם בעייתיים.

עודד פורר: יש בעיה בנהלים.

עודד פורר: אני אומר את זה לחברים במשרד הפנים.

עודד פורר: תקבעו כללים, מה קורה כשמגיעים ילדים.

עודד פורר: כנראה כשמגיעים ילדים עם האמא, הם לא באו להיות מהגרי עבודה.

עודד פורר: לא מפרידים ילדים מאמא, בטח לא במצבים האלה.

עודד פורר: צריך להפעיל היגיון בריא, לראות איזו סביבת מעטפת יש - אם יש לה מקום לגור, אם היא כבר נמצאת פה, עם תעודת זהות, לא עם תעודת זהות, עולים, לא עולים.

עודד פורר: זה אחד.

עודד פורר: שתיים, וזה הדבר הכי חמור שנחשפתי אליו – זה בדיקה שעושים לאזרחים שנמצאים פה שנים ארוכות בארץ.

עודד פורר: חברים, מרגע שמישהו קיבל תעודת זהות, הוא אזרח ישראלי.

עודד פורר: הבדיקות האלה אחורה הן בלתי-נסבלות, בלתי-נתפשות וגם בלתי-אפשריות.

עודד פורר: מישהו שנמצא 25 שנה בארץ - תביא לנו את התעודות שלך מלפני 25 שנה.

עודד פורר: אנחנו רבים פה היום עם משרדי הממשלה על הכרה בתעודות, על זה שלא ישלחו אנשים לכתת רגליים על תעודות ההשכלה שלהם.

עודד פורר: כלומר אנחנו באים לאזרח ישראלי, ואומר לו: לפני עשרים שנה עשית עלייה, בואו נבדוק אותך שוב?

עודד פורר: אני יודע שיצאה הנחיה משרת הקליטה.

עודד פורר: אני יודע ששרת הקליטה נתנה הנחיה שלא יקרה העניין הזה.

עודד פורר: אני שומע שהבקשות האלה מופנות ממשרד הפנים לנתיב באוף רקורד.

עודד פורר: אין דבר כזה.

עודד פורר: לא יכולים לעשות בדיקה כזו אחורה.

עודד פורר: היא בלתי–חוקית בעליל.

עודד פורר: אני חושב שברגע שמתבצעת בדיקה כזו, יש להתייחס לזה במלוא החומרה.

עודד פורר: אם אסכם, מפה צריכה לצאת קריאה גם להגדלת תקני כוח האדם, גם להסדרת המרחב שבו מתבצעים התשאולים, גם להוצאת נהלים ברורים – אני אומר את זה למשרד הפנים – מתי עושים הקלות ומתי לא – למשל, ילדים הם מקום לעשות בו הקלות, ולבסוף, לא לעשות בדיקות לאזרחים ישראליים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בהחלט מאוד מקומם שכאשר החוק נותן זכות לאזרח או אזרחית ישראלי, שיכולים להתחתן בחו"ל או להביא אשה או בעל, ולחזור ולשאול: לפני שאני מאשר לך, בוא נבדוק מי אתה.

אברהם נגוסה: זה בניגוד לחוק.

אברהם נגוסה: אפשר לבדוק אותו לפני שהוא עולה לישראל, לפני שהוא מקבל את האזרחות, אבל אחרי שהוא מקבל את האזרחות, אחרי 25 שנים, ופשוט בגלל שהוא מתחתן, מביא אשה מחוץ לישראל, כאשר החוק נותן לו את הזכות כאזרח ישראלי, לחזור לבדוק אותו, זה פשוט לא ייאמן.

אברהם נגוסה: זה לא חוקי.

אברהם נגוסה: לדעתי, זו פשוט התעללות באזרחים.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו את המקרים שהם חוו בעצמם.

אברהם נגוסה: רשות הדיבור קודם למיכאל צ'בונין, בבקשה.

<מיכאל צ'בונין: שלום לכולם.

<מיכאל צ'בונין: אני מיכאל, בן 34.

<מיכאל צ'בונין: אני בארץ 26 שנה כמעט.

<מיכאל צ'בונין: עליתי הנה כשהייתי ילד.

<מיכאל צ'בונין: גדלתי בתיכון בקריית שמונה, עשיתי בית ספר תיכון, בר מצווה בבית כנסת עצמו - יש תמונות מצורפות.

יוליה מלינובסקי: אתה לא בבית משפט.

יוליה מלינובסקי: אתה לא צריך להתגונן.

יוליה מלינובסקי: אתה אזרח ישראלי.

יוליה מלינובסקי: זה מה שמעניין.

<מיכאל צ'בונין: עשיתי צבא ביחידות קרביות, יצאתי למבצעים, נתקלתי במחבלים, התפוצצו מטענים עליי, ירו עליי.

<מיכאל צ'בונין: עברתי את כל התהליך הצבאי כמו שצריך.

<מיכאל צ'בונין: הגעתי לגיל שלי, ואני רוצה לבנות משפחה, בגיל 34.

<מיכאל צ'בונין: פתאום אמרו לי שאני לא יכול לעשות זאת כי אני לא יהודי.

<מיכאל צ'בונין: לא יכולים לפתוח תיק של חיים משותפים כי יש בעיות ביהדות שלי.

<מיכאל צ'בונין: מנסים עד עכשיו, כבר שנתיים, לפתור את הבעיה והיא לא נפתרת.

<מיכאל צ'בונין: המון זמן.

<מיכאל צ'בונין: אין מענה.

<מיכאל צ'בונין: הייתי במשרד הפנים.

<מיכאל צ'בונין: שלחו אותי לנתיב, נתיב שלח אותי חזרה למשרד הפנים.

<מיכאל צ'בונין: אמרו שיש תשובות למשרד הפנים.

<מיכאל צ'בונין: משרד הפנים אמר: אין תשובות – צריך לחכות לתשובות של נתיב.

<מיכאל צ'בונין: הסתובבתי מפה לשם.

<מיכאל צ'בונין: אין שום תשובה.

יוליה מלינובסקי: בדקו את האזרחות שלך?

<מיכאל צ'בונין: נכון.

אברהם נגוסה: זה שרצית להתחתן – הם הביעו סימן שאלה על יהדותך.

<מיכאל צ'בונין: נכון.

אברהם נגוסה: השאלה, האם זה משרד הפנים או הלכת להתחתן ברבנות, ואז נשאלת?

<חיה מנע: אם יורשה לי – אני עו"ד חיה מנע.

<חיה מנע: אני מייצגת את מיכאל ואת אינה.

<חיה מנע: בעצם, הם ביקשו לפתוח תיק חיים משותפים.

<חיה מנע: זה מצב שבו או נשואים או בני זוג שחיים יחד רוצים לפתוח תיק במשרד הפנים.

אברהם נגוסה: איפה בת הזוג שלו?

<חיה מנע: כאן.

<חיה מנע: היא בארץ.

<חיה מנע: הכול כדין.

<חיה מנע: הוא הזמין אותה דרך משרד הפנים במסגרת נוהל חיים משותפים.

<חיה מנע: משרד הפנים אישר את כניסתה לישראל.

<חיה מנע: הגיעה למשרד הפנים יחד אתו, ובמשרד הפנים אמרו להם: תתכבדו ולכו לנתיב.

<חיה מנע: לא הסבירו להם למה הם צריכים ללכת לנתיב.

<חיה מנע: הם סברו שמטרת ההליכה לנתיב היא לבדוק אותה, ואז מיכאל כל כך תמה, שהגיע לנתיב, ואמרו לו: סליחה, אין מספיק מסמכים שיעידו שאתה יהודי.

אברהם נגוסה: כאן אני רוצה שיהיה ברור: בת הזוג שלו נמצאת פה - לפי 5א' או עלתה?

<חיה מנע: הוא זכאי חוק השבות.

<חיה מנע: הוא קיבל לפני 25 שנה.

אברהם נגוסה: אני רוצה שלא יהיה ערבוב, שכל זוג שהולך להתחתן, ברבנות, במועצה דתית – למה הקשר למשרד הפנים?

<חיה מנע: אין קשר.

<חיה מנע: היא לא יהודייה, וגם אם מתחתנים, הנישואים יהיו נישואים אזרחיים ולא יהודיים.

<חיה מנע: אין פה עניין כזה.

<חיה מנע: העניין הוא שיש נוהל במדינת ישראל, ואני עורכת דין למעלה מעשור, ופשוט נדהמתי - יש נוהל במדינת ישראל, שלפיו אם המקור שלך הוא ברית המועצות לשעבר, אתה מחויב ללכת לנתיב.

<חיה מנע: זה קיים בנוהל גם של נשואים וגם של חיים משותפים - אנשים שחיים יחד כידועים בציבור.

<חיה מנע: לא אנשים אחרים – רק יוצאי ברית המועצות לשעבר מופנים לנתיב, והבדיקה שמתבצעת שם היא לגבי אזרח ישראלי.

<חיה מנע: אז לגבי מיכאל ובת זוגו, שנתיים הם מחכים שמשרד הפנים יסיים את הבדיקה.

<חיה מנע: חמור מזה, אחרי הפנייה והמעורבות שלי, קודם כל הציעו לו - גם משרד הפנים הציעו לו לסגור את התיק בשקט.

<חיה מנע: אמרו לו: תוותר על המאבק.

<חיה מנע: נוריד לך את היהודי.

<חיה מנע: לא נפגע באזרחות שלך.

<חיה מנע: תישאר פה.

<חיה מנע: כלומר יש פה ניסיון לעשות סדר מבחינת מיהו יהודי.

<חיה מנע: גם לאמא שלו המבוגרת בקריית שמונה, התקשרו אליה ואמרו לה: שהבן שלך ילך לראשון, שאת תלכי לקריית שמונה, אנחנו נסגור את זה בשקט.

<חיה מנע: משרד הפנים יודע שהוא פועל כאן בחוסר סמכות.

<חיה מנע: הגשנו בג"ץ, והגיע הזמן שבג"ץ יידרש לעניין הזה.

<חיה מנע: הנהלים של משרד הפנים לא שקופים.

<חיה מנע: קבלת ההחלטות לא שקופה.

<חיה מנע: אני יודעת שכיום- - -

אברהם נגוסה: הנושא בבג"ץ?

<חיה מנע: אני רק רוצה לומר דבר אחד ברשותך.

<חיה מנע: אכן שרת הקליטה נתנה הנחיה שנתיב יפסיקו לבצע את הבדיקות.

<חיה מנע: כיום, כשאנחנו מדברים, תלויים עומדים תיקים עדיין בבית הדין לעררים של מקרים כאלה כמו המקרים של מיכאל.

<חיה מנע: ההנחיה הזו לא רלוונטית לגביהם.

<חיה מנע: אלה אנשים שבוצעה לגביהם בדיקה בלתי חוקית בדיעבד, שאזרחותם הישראלית – ביקשו מהם מסמכים.

<חיה מנע: אמרו: אין לכם מסמכים, אז אתם לא יהודים, שוללים מכם את האזרחות.

<חיה מנע: ההוראה הזאת לא רלוונטית לגביהם.

<חיה מנע: היא לא תעזור להם.

<חיה מנע: אנחנו צריכים פה בוועדה הזאת – אתם צריכים לעשות משהו כדי לעצור את זה אחת ולתמיד בשביל מיכאל, בשביל הזוגות האחרים שיבואו אחריו, ושכיום זה מתנהל בעניינם.

אברהם נגוסה: הבנתי, אבל מה שרציתי להבין - הם התחתנו בנישואים אזרחיים.

<חיה מנע: הם עוד לא התחתנו.

אברהם נגוסה: אז מה תפקיד משרד הפנים?

אברהם נגוסה: הם סירבו לרשום אותם כביעל ואשה?

<חיה מנע: הם סירבו לפתוח להם תיק חיים משותפים.

<חיה מנע: בעצם תיק חיים משותפים מאפשר את הסדרת המעמד של בת הזוג הזרה.

<חיה מנע: היא נכנסה באשרת תייר.

<חיה מנע: אם היו פותחים להם תיק, היא היתה מקבלת ב'1.

אברהם נגוסה: הוא רוצה שמשרד הפנים יכיר בה כבת זוג שלו.

<חיה מנע: שהיא תהיה חוקית במדינה.

<חיה מנע: את הסדרת המעמד שלה צריך להסדיר מכוח חוק אחר – חוק הכניסה לישראל, לאחר מכן חוק האזרחות.

<חיה מנע: המעמד שלו הוסדר מכוח חוק אחר - חוק השבות, לפני 25 שנה.

<חיה מנע: אין קשר לחלוטין.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: מקרה נוסף, נתקדם לאלון שליו.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אברהם נגוסה: תקצרו, כי יש כמה סיפורים.

<אלון שליו: שמי אלון, בן 35.

<אלון שליו: נשוי לאנסטסיה, אבא של דניאל ואמילי.

<אלון שליו: ב-2010 הכרתי את אשתי כיום בתור תיירת בישראל.

<אלון שליו: אחרי שניהלנו מערכת יחסים ארוכת טווח החלטנו ב-2011 להקים חיים משותפים בארץ – לא בתור נישואים.

<אלון שליו: מהרגע שהיא הגיעה לכאן היתה צריכה להתעסק עם מינהל האוכלוסין של סניף נתניה, ולא הבנו עד כמה יש גזענות בארץ, או לפחות אני, שחי פה כל החיים, לא ידעתי שקיימת כזאת גזענות בארץ כמו הגזענות שחטפתי שם.

<אלון שליו: אני בתור ישראלי, שירתי ביחידה קרבית בצנחנים, התנדבתי במד"א 9 שנים.

<אלון שליו: עשיתי את שלי, אפשר לומר, ואני עוד עושה.

<אלון שליו: העניין הוא שהזלזול, חוסר האכפתיות, ניבולי הפה של עובדי ציבור אליי, לאזרח הקטן, שמגיע, ואם חלילה אענה להם, הם פשוט יגרשו אותי, והם כבר גירשו אותי כמה פעמים משם על דברים שהם פשוט לא לגיטימיים.

<אלון שליו: אפשר לתת המון דוגמאות – האשרות שלי אשתי היו מוכנות, והם פשוט מרחו אותנו.

<אלון שליו: לקח להם שנה להכיר בי בתור נשוי, והייתי על סטטוס – היה כתוב בתעודת הזהות בבירור שנה שלמה.

<אלון שליו: ואז צחקו עליי במשרד הפנים: איך יכול להיות שנה?

<אלון שליו: היית צרי לבוא אלינו לפני זה.

<אלון שליו: זה היה אחרי ששלחתי אימיילים כל חודש גם למשרד בנתניה וגם לפניות הציבור, ואף אחד לא עזר.

<אלון שליו: אם הבן שלי, דניאל, שנולד ב-2015, ששה שבועות הוא היה בלי סטטוס במדינה.

<אלון שליו: לא היתה לו אזרחות, לא היתה לו תעודת זהות, לא היה לו כלום.

<אלון שליו: הייתי צריך לשלם ביטוחים מהכיס שלי.

<אלון שליו: הכול היה מכיסי שלי, ואף אחד לא עזר.

<אלון שליו: פניתי למבקר המדינה.

אברהם נגוסה: לא הכירו בילד כאזרח ישראלי?

<אלון שליו: לא הכירו בו.

אברהם נגוסה: מה שאני שומע פה, והחוק, יש פה בעיה קשה.

אברהם נגוסה: אם אתה אזרח ישראלי, גם אם אשתך לא אזרחית ישראלית, אם אתה אומר שאתה התחתנת אתה, ואתה הגשת את המסמכים, הילד צריך לקבל את האזרחות.

<אלון שליו: אני מסכים אתך.

<אלון שליו: כולם מסכימים לזה חוץ מהעובדים של משרד הפנים בנתניה.

יואל רזבוזוב: היתה שם בנתניה מישהי שהיא קודקוד אמתי.

יואל רזבוזוב: הבנתי שהעבירו אותה תפקיד, כי היא הגזימה יותר מדי.

יוליה מלינובסקי: אתה תלוי בפקידה שהיא כל יכול, אז היא החליטה אז, שזה יהיה כך.

<אלון שליו: באתי עם טופס מבית חולים, העתק, שרשום עליו נאמן למקור.

<אלון שליו: וידאתי שהפקידה חותמת כמו שצריך, שאפשר יהיה להבין, שלא יהיה מטושטש.

<אלון שליו: באתי עם המסמך, הראיתי לפקידים.

<אלון שליו: לא עניין אותם.

<אלון שליו: ביקשתי לדבר עם המנהלת.

<אלון שליו: לא עניין אף אחד.

<אלון שליו: ניסיתי לערב את התקשורת, ניסיתי לערב אנשים – לא עניין אף אחד.

<אלון שליו: ממש ברמה הזאת.

<אלון שליו: שנה וחצי לאחר מכן נולדה בתי השנייה.

<אלון שליו: כאן גם – אותו סיפור לחלוטין.

<אלון שליו: מזל שלי, שבמקרה שמעתי את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ברדיו, שהתראיינה בנושא דומה.

<אלון שליו: אמרתי: ננסה לפנות אליה, ולראות אם היא תעזור לי.

<אלון שליו: תוך יומיים מרגע שפניתי אליה, דרך אתר הכנסת, שהייתי בטוח שלא אקבל מענה - תוך יומיים סידרו אלי את כל הבעיה הזאת.

אברהם נגוסה: האשה שלך מוכרת כתושבת ארעי, 5א'?

<אלון שליו: נכון.

<אלון שליו: המון שנים.

אברהם נגוסה: והילדים לא הוכרו כאזרחים.

יוליה מלינובסקי: עכשיו כן, אחרי הבלגאן שהם עברו.

<אלון שליו: אבל אני חייב לציין שאנחנו למדנו להיות הורים, ובמקביל למדנו להילחם בגלגלי הצדק של משרד הפנים.

<אלון שליו: סליחה, זה מינהל האוכלוסין במשרד הפנים.

<אלון שליו: נראה שאין שם שום יחס.

<אלון שליו: לא מעניין אותם.

אברהם נגוסה: אני חושב שהנקודה ברורה.

אברהם נגוסה: נמשיך למקרה הבא.

אברהם נגוסה: נטליה מזייב, בבקשה.

<נטליה מזייב: אומרת דברים בשפה הרוסית.

יוליה מלינובסקי: אני אתרגם.

יוליה מלינובסקי: שנה אחרי שעלתה לארץ קיבלה אישור מהגרוש שלה לקחת את הילדים מאוקראינה לפה.

יוליה מלינובסקי: הילדים היו שנה אצל הגרוש שלה באוקראינה.

יוליה מלינובסקי: היה לה סיפור קשה, כי בעלה הנוכחי, עמו עלתה לארץ, פתאום חלה בסרטן סופני, ושלושה חודשים היא לא יצאה מבית החולים, ובסוף הוא גם נפטר.

יוליה מלינובסקי: שבוע אחרי שבעלה נפטר, היא נסעה לאוקראינה, להביא את הילדים.

יוליה מלינובסקי: היא הגיעה לארץ, למעבר הגבול.

יוליה מלינובסקי: ביקשו מסמכים.

יוליה מלינובסקי: היא נתנה את כל המסמכים.

יוליה מלינובסקי: אז שאלו אותה, מתי הילדים חוזרים מהארץ.

יוליה מלינובסקי: היא ענתה: למה שהם יחזרו?

יוליה מלינובסקי: הם הילדים שלי.

יוליה מלינובסקי: גם הם קטינים, אז הם יגדלו אתי פה בארץ.

יוליה מלינובסקי: ביקשו מהם להגיע לחדר תשאול.

יוליה מלינובסקי: חיכו שם ארבע שעות.

יוליה מלינובסקי: כשהם נכנסו, הציעו לה לחזור יחד עם הילדים לאוקראינה ולחיות אתם שם.

יוליה מלינובסקי: את זה עוד לא שמעתי.

יוליה מלינובסקי: לקחו את הילדים, ולה אמרו: תצאי מפה, אין לך מה לעשות פה.

יוליה מלינובסקי: כלומר הפרידו בינה לבין הילדים.

יוליה מלינובסקי: רק שימו לב – הילדים בני 12 ו-16.

יוליה מלינובסקי: קטינים.

יוליה מלינובסקי: היא כמובן היתה בסערת רגשות כי בעלה נפטר לפני שבוע, את הילדים מגרשים, עולה חדשה, שנה וחצי בארץ, לאן לרוץ?

יוליה מלינובסקי: היא חזרה למגדל העמק כי לא ידעה מה לעשות.

יוליה מלינובסקי: הפרידו ביניהם.

יוליה מלינובסקי: השאירו את הילדים במעצר בנתב"ג.

יוליה מלינובסקי: מתקן מסורבים.

יוליה מלינובסקי: הפרידו ביניהם.

יוליה מלינובסקי: לאמא אמרו: תצאי, ואת הילדים השאירו.

יוליה מלינובסקי: לקחו מהילדים טלפונים, כי זה ממש תנאי של בית מעצר.

יוליה מלינובסקי: לא היה קשר עם הילדים.

יוליה מלינובסקי: היא חזרה למגדל העמק.

יוליה מלינובסקי: למזלה, היה שם סגן ממלא מקום ראש העיר, סרגיי אוקלנדר, שהוא באמת בין הטובים, ואז הוא התחיל – אם לא, לא היינו רואים אותם היום פה.

יוליה מלינובסקי: אשלים את הסיפור.

אברהם נגוסה: כמה זמן את אזרחית ישראלית?

יוליה מלינובסקי: שנה וארבעה חודשים.

אברהם נגוסה: לא ניסתה לסדר את כניסתם פה ארצה לפני שהגיעה לאוקראינה אצל השגרירות?

יוליה מלינובסקי: כן, היא ניסתה.

יוליה מלינובסקי: אמרו לה: תביאי את הילדים כתיירים, ופה תסדרו את המסמכים.

יוליה מלינובסקי: זו הבעיה.

יואל רזבוזוב: כבוד היושב-ראש, אני גם נתקלתי בהמון מקרים כאלה, שהנוהל האמתי, לפני שאתה מביא ילדים או בת זוג, אתה צריך לדווח לשגרירות.

יואל רזבוזוב: הבעיה, שפניתי לשגרירויות, ואמרו: אין לנו מושג מה זה הנוהל זה.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא יודעים איך להתנהל אפילו.

אברהם נגוסה: היא אמרה שהיא פנתה.

יואל רזבוזוב: כך הם טיפלו בנוהל, אמרו: תיכנסו כתיירים, אבל בעיקרון, אם זה נוהל של משרד הפנים, הם צריכים לדעת, לתת אסמכתא שהילדים או בת הזוג יוכלו להיכנס.

אברהם נגוסה: לכן אני שואל, אם בשגרירות אמרו ככה, למה עצרו אותם בכניסה?

יואל רזבוזוב: שאלתי, אם יש מסמך, או טלפונית אמרו לה.

יוליה מלינובסקי: טלפונית התקשרה ואמרו לה.

אברהם נגוסה: לצערי הרב, אני כל החיים נלחם בדברים האלה מול משרד הפנים.

אברהם נגוסה: אני מכיר את כל הדברים האלה.

אברהם נגוסה: לכן אני שואל, לפעמים גם אצל יהודי אתיופיה יש בעיות.

אברהם נגוסה: גם עליות אחרות.

אברהם נגוסה: אבל מה שאני שומע פה, זה מרחק גדול, שבעניין של יישום החוק הקיים.

יוליה מלינובסקי: תן לי להשלים את הסיפור כדי שתבין, ואני רוצה שכל הנוכחים יבינו מה קרה שם.

יוליה מלינובסקי: שורה תחתונה, שהיא פנתה לממלא מקום ראש העיר הזה.

יוליה מלינובסקי: הוא הרים גבעות, פנה אליי ואל עודד פורר.

יוליה מלינובסקי: התחלנו לברר.

יוליה מלינובסקי: פנינו לאנשי רשות האוכלוסין וההגירה.

יוליה מלינובסקי: אז קודם כל סיפרו לי שהיא בכלל לא יהודייה, שהיא פה נמצאת על-פי אשרת בעלה הנפטר.

יוליה מלינובסקי: בדקתי את המסמכים.

יוליה מלינובסקי: אני קוראת רוסית אוקראינית.

יוליה מלינובסקי: היא נכדה ליהודים, למרות שגם הטענה הזאת לא מחזיקה מים, כי היא כבר נמצאת פה עם תעודת זהות כחולה.

יוליה מלינובסקי: היא אזרחית לכל דבר ועניין, עם אותן זכויות.

יוליה מלינובסקי: אתה מבין?

יוליה מלינובסקי: ביקשתי מנטליה שתשלח לי את המסמכים.

יוליה מלינובסקי: אני קוראת – זה לא מה שכתוב שם.

יוליה מלינובסקי: אחר כך אמרו לי, שיש אישור נוטריוני מאבא של הילדים באוקראינה, להיכנס לארץ לאופן קבע.

יוליה מלינובסקי: היא שולחת לי מסמך – זה לא מה שכתוב שם.

יוליה מלינובסקי: הבעיה, שיכול להיות שהיא טעתה בהליך, כי היא שנה וחצי בארץ, זה ייתכן.

יוליה מלינובסקי: אבל זה אותם מסמכים שאתם הגיעה למעבר הגבול.

יוליה מלינובסקי: זה לא מסמכים חדשים.

יוליה מלינובסקי: ומי שישב שם במעבר הגבול וקרא את המסמכים, פשוט התרשל.

יוליה מלינובסקי: או לא ידע לקרוא את זה נכון, או לא רצה לקרוא את זה נכון – שתי אפשרויות.

יוליה מלינובסקי: אפילו אם היא עשתה משהו שכביכול לא על-פי נוהל, אבל אתם רואים את המצב.

יוליה מלינובסקי: אתם רואים שזו עולה חדשה, רואים ילדים, אתם רואים את המסמכים, ואם אתם לא מספיק יודעים לקרוא, תבקשו שמישהו שיודע לקרוא – תכניסו אותם לארץ.

יוליה מלינובסקי: זה מה שקרה בסוף.

יוליה מלינובסקי: תגידו להם: תיכנסי למשרד הפנים ותסדרי את העניינים.

יוליה מלינובסקי: וזה בדיוק מה שקורה עכשיו.

אברהם נגוסה: נניח שהיא לא יהודייה.

יוליה מלינובסקי: מה זה משנה?

אברהם נגוסה: לא משנה.

אברהם נגוסה: גם אם היא לא יהודייה, בעלה יהודי.

אברהם נגוסה: לפי חוק השבות, יש לה זכות לעלות.

אברהם נגוסה: ואז, כשהיא עולה, אם הילדים נמצאים אתה במשפחה, הילדים האלה, למרות שהם קטינים, יכולים לעלות יחד עם אמא.

אברהם נגוסה: לכן שאלתי, האם היא בדקה, לפני שהיא מביאה את הילדים בנציגות שם?

אברהם נגוסה: כי מה קורה - להבנתי, כשהילדים לא היו אתה בזמן עלייתה, נשארו עם אבא, ועכשיו, כשהיא הולכת לבקר, אם היו הילדים אתה, היו עולים יחד.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אתה צודק.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, הכול נכון, אבל החיים לא מתנהלים על-פי ספר.

אברהם נגוסה: אני לא מצדיק.

אברהם נגוסה: אני רק מתאר.

יוליה מלינובסקי: נכון, הכול נכון, אבל כפי שאמרתי, יש שכל הישר, יש היגיון, יש – לא צריך להיות חכם במיוחד כדי להבין את המצב.

יוליה מלינובסקי: בסוף, המצב הוא שהם יושבים פה, לומדים בבית ספר, ומסרו כבר את כל המסמכים, ואתם הכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: ברשותך, אני רוצה לסיים עם הסיפור שעוד רחוק מלהסתיים, ושזו אטימות נפש.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת ממך לתת זכות דיבור גם לנציגת המשפחה, כי לצערי, הסבתא הזאת, מסכנה, יושבת עם הנכד בחיפה, ולא יכולה לעשות דבר.

יוליה מלינובסקי: זה מקרה שאין לי הסבר בשיקול הדעת של ועדה הומניטרית של רשות האוכלוסין וההגירה.

יוליה מלינובסקי: זה מקרה שהוא לא מסתדר לך שכלית.

יוליה מלינובסקי: מי יושב שם, ואיך הוא מסוגל לקבל כזו החלטה?

יוליה מלינובסקי: ברשותך, מי מדבר?

אברהם נגוסה: אני חושב שבמקרה שלה, לא משנה אם כל העניין של המעמד האישי, אבל היא קיבלה את המעמד האישי פה.

אברהם נגוסה: היא עלתה לפי חוק השבות, קיבלה אזרחות.

אברהם נגוסה: ברגע שהיא אזרחית ישראלית, זכותה להתאחד עם הילדים הקטנים.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: הם החזיקו אותה במעצר, ורצו לגרש אותם באוקראינה.

יוליה מלינובסקי: נמשיך.

<איתן האזרחי: עו"ד איתן האזרחי.

<איתן האזרחי: אני מודה לכם שהזמנתם אותנו לדיון החשוב הזה.

<איתן האזרחי: אני רוצה להודות לחברת הכנסת מלינובסקי על ההתגייסות חסרת הפשרות שלה למאבק הצודק הזה.

<איתן האזרחי: מתייב, ילד בן 7, היום, יתום מאב, אמא משתמשת בסמים, במצב כזה שהילד משך חודשים היה זרוק ברחובות, עד שהסבתא מישראל – אזרחית ישראלית – נסעה לאוקראינה, הוציאה צו אפוטרופסות.

<איתן האזרחי: יש פסק דין, של אפוטרופסות, שהיא האפוטרופסית שלו, ובאה להגיע עם הילד הזה, להביא אותו לישראל.

<איתן האזרחי: בישראל לא נתנו לו להיכנס.

<איתן האזרחי: הסבתא אזרחית ישראלית, הסבא גר בישראל.

<איתן האזרחי: הפרידו בין המשפחות.

<איתן האזרחי: הסבא בישראל, הסבתא חצי שנה עם הילד באוקראינה, כי האפשרות האחרת – שהילד ילך לבית יתומים.

<איתן האזרחי: ואני שואל את עצמי, איך אפשר לקרוא לוועדה ההומניטרית הזו ועדה הומניטרית, שאין שום דבר בין הומניטריות לבין הנימוקים שלה לאי-כניסתו של הילד הזה לישראל?

<איתן האזרחי: הוועדה הזאת נימקה את אי-הכניסה לישראל בנימוקים הבאים: אחת, שלא הוכח שמסגרת חוץ ביתית באוקראינה היא לא בסדר, כלומר עצם המחשבה שיכול להיות שבאוקראינה בבית יתומים יותר טוב מאשר עם הסבא והסבתא זו מחשבה הכי הומניטרית שיכולה להיות.

<איתן האזרחי: שתיים, הוועדה הזאת דיברה על הסבא רבא והסבתא רבא - אנשים מעל גיל 80, חולנים, עם אישורים רפואיים.

<איתן האזרחי: למה שהם לא יגדלו אותו באוקראינה, במקום הסבא והסבתא שהם כשירים, ורוצים ויכולים לגדל אותו?

<איתן האזרחי: הוועדה ההומניטרית הזו נימקה את סירובה בכך שהם לא בדקו את המצב של האם.

<איתן האזרחי: מה הבעיה לבדוק?

<איתן האזרחי: יש פסק דין.

<איתן האזרחי: יש לנו אמנות.

יוליה מלינובסקי: הוועדה ההומניטרית בארץ רוצה לבדוק את מצב האם הנרקומנית באוקראינה אחרי פסק דין אוקראיני ששלל ממנה את זכות ההורות.

יוליה מלינובסקי: אתה קולט?

<איתן האזרחי: ושלא הוכח שהסבא וסבתא רבא לא יכולים לגדל אותו.

<איתן האזרחי: זה פשוט הזוי.

<איתן האזרחי: יש ילד בן 6, שבוקר-בוקר מתעורר לבוקר טוב עצבות, הורים אין, סבא וסבתא שמוכנים ויכולים לגדלו, והם פרודים בגלל המצב הזה, בגלל הרצון להיות אתו כדי שלא יהיה ברחובות, והוועדה ההומניטרית מנימוקים הומניטריים לא מכניסה אותו לישראל.

<איתן האזרחי: אני חושב שזה מצב שערורייתי.

<איתן האזרחי: אני חושב שזה לא מתאים לנו לא כמדינה, לא כבני אדם.

<איתן האזרחי: לא לפי ערכי היהדות, לא לפי ערכי אנוש, שום ערכים שהם.

<איתן האזרחי: אני לא יכול להבין איזו תשתית נעשתה כדי להגיע למסקנה – אני לא רוצה להשתמש במילה הבזויה הזאת, כדי לא להכניס אותו לארץ.

<איתן האזרחי: איזו בדיקה נעשתה?

<איתן האזרחי: שום דבר.

יוליה מלינובסקי: אני פניתי למשרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה, וביקשתי תשובות.

יוליה מלינובסקי: יש שם חוות דעת של נתיב.

יוליה מלינובסקי: משרד הפנים ביקש לבדוק מנתיב כשרות של סבתא.

יוליה מלינובסקי: אתה מבין?

יוליה מלינובסקי: זה חוזר לאותו דבר.

יוליה מלינובסקי: יש שם חוות דעת של נציג נתיב, שסבתא עלתה לפני 17 שנה וכו', כלומר איך שלא- - -

אברהם נגוסה: הנכד הוא גם נכד של הסבא?

יוליה מלינובסקי: כן.

אברהם נגוסה: לא משנה, לפחות אחד מבני הזוג הם זכאי עלייה.

<איתן האזרחי: שניהם.

אברהם נגוסה: אני אומר, לפחות.

אברהם נגוסה: שלא יטענו, שהסבתא לא היתה זכאית, והזכאות היתה של בעלה.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: אבל זה נכד משותף.

יוליה מלינובסקי: האבסורד הזה – שוב אנחנו רואים אותן דוגמאות.

יוליה מלינובסקי: הם פתחו את ההליך הזה, וביקשו בדיקה של נתיב על הזכאות של הסבתא מאזרחות מלפני 17, 18 שנה.

יוליה מלינובסקי: זה חוזר על עצמו.

יוליה מלינובסקי: נכון לעכשיו, ברשותך, אנחנו במאבק על המתווה הזה, כי זה לא ייתכן.

יוליה מלינובסקי: זה לא אנושי, מה שקורה פה.

יוליה מלינובסקי: הסבתא פה היתה עובדת, היתה מתפרנסת בכבוד.

יוליה מלינובסקי: הם הפרידו בין המשפחה, שללו ממנה את כל הזכויות.

יוליה מלינובסקי: הילד הזה, אם היא עוזבת אותו שם, הוא הולך לבית יתומים.

יוליה מלינובסקי: זה מה שמדינת ישראל רוצה.

יוליה מלינובסקי: אשמח אם תהיה קריאה מהוועדה לגבי הילד הזה.

אברהם נגוסה: תכף נשמע.

אברהם נגוסה: יש נציגי משרד הפנים.

אברהם נגוסה: אני מקווה שהם רושמים.

אברהם נגוסה: אם לא, נזכיר לכם, כדי שתענו בצורה מרוכזת.

יוליה מלינובסקי: יושבים פה עורכי דין.

יוליה מלינובסקי: למשפחה הזאת, שהיא לא עשירה בעליל, הם צריכים עכשיו לקחת עורכי דין- - -

אברהם נגוסה: זה בבית משפט?

<איתן האזרחי: כן.

<איתן האזרחי: ואני רוצה להדגיש את נושא טובת הילד, שלא נשקלה בשום היבט שהוא – לא על-ידי פסיכולוגים, בשום אופן שהוא, כשהדבר ברור מאליו, מה טובתו.

אברהם נגוסה: כמובן, הוועדה לא מחליפה את בית המשפט.

אברהם נגוסה: אנחנו נקבל החלטה, אבל זו החלטה של הוועדה, של הכנסת.

אברהם נגוסה: לכן אני שואל את השאלות, כדי לעזור לנו לקבל החלטה פה.

אברהם נגוסה: הילד בן 6, היום הוא נמצא באוקראינה, והסבתא- - -

<איתן האזרחי: הסבתא אתו באוקראינה, והסבא - בארץ.

אברהם נגוסה: לא נתנו לה להעלות אותו, אבל כשהם עלו, לפי החוק, והם אזרחי ישראל, והנכד - לא נותנים להם.

אברהם נגוסה: זה לא נתפש, מה שקורה.

אברהם נגוסה: למרות שאני מכיר את הדברים האלה, זה חדש בשבילי.

אברהם נגוסה: אבל לפחות אם הסבא או סבתא או שניהם, כפי שאתם אומרים, עלו לפי חוק השבות, ואין שום בעיה, אין שאלה ביהדותם, שלנכד לא נותנים לעלות, זה פשוט שחוק השבות - אנחנו יודעים שחוק השבות נותן גם לנכד יהודי לעלות לישראל.

יוליה מלינובסקי: לא, הם עלו לפי דור השלישי, והנכד כביכול לא לפי חוק השבות.

יוליה מלינובסקי: לכן נכנסה פה לתמונה ועדה הומניטרית, כי לפי חוק השבות, אף אחד לא מבקש להעלות אותו.

יוליה מלינובסקי: הוא לא זכאי עלייה, הילד הזה, אבל מטעמים הומניטריים, שכל ולב.

אברהם נגוסה: נשאר בלי הורים.

יוליה מלינובסקי: יש לו משפחה פה.

יוליה מלינובסקי: דודה שמשרתת במשטרה דור רביעי.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: והנכד, זה כבר לא כשר.

אברהם נגוסה: נמשיך.

אברהם נגוסה: אני חושב שהנקודה ברורה.

אברהם נגוסה: לפני שאשאל את משרדי הממשלה, אני רוצה לשאול את מכון עתים.

אברהם נגוסה: אתם פה, ואתם גם מטפלים במקרים כאלה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע מעו"ד אלעד קפלן, מנהל המחלקה המשפטית.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<אלעד קפלן: תודה.

<אלעד קפלן: עמותת עתים מסייעת לאנשים שמתבקשים להוכיח את יהדותם – גם לצורך עלייה וגם מול הרבנות.

<אלעד קפלן: כשאדם עולה למדינת ישראל, הוא נדרש להוכיח את יהדותו קודם כל בזמן העלייה, אחר כך, כשהוא מגיע להירשם לנישואין.

<אלעד קפלן: לפעמים פעם נוספת, כשקרוב משפחתו מגיע להירשם לנישואין.

<אלעד קפלן: לפעמים פעם נוספת, כשהוא מבקש לרשום את ילדיו במשרד הפנים.

<אלעד קפלן: נשאלת השאלה, כמה פעמים אדם יכול להוכיח את יהדותו?

<אלעד קפלן: הגשנו עתירה לבג"ץ לפני כחודשיים בעניין מספר משפחות שזומנו לחקירת יהדות יזומה רטרואקטיבית בבית הדין הרבני, שם גם ביקשו לשנות את רישומם במשרד הפנים כי קרוב משפחה שלהם הגיע להירשם לנישואין, ולא הצליח לספק את כל המסמכים שדרשו הרבנים, אף על פי שכל משפחתו בעבר כבר התחנה ברבנות, על-ידי רבנים של הרבנות.

<אלעד קפלן: יש פה גופים ציבוריים שמינו את עצמם לחוקר, לשופט ולתליין.

<אלעד קפלן: הם מחליטים את מי הם חוקרים ומתי, הם מחליטים מי יהודי ומי לא יהודי, והם מחליטים גם מה גזר הדין.

<אלעד קפלן: ההתנהלות הזאת מפוררת את החברה, והיא פוגעת בלכידות הישראלית.

<אלעד קפלן: לא כך מתנהלת מדינה דמוקרטית, אבל יש להדגיש שלא כך מתנהלת מדינה יהודית.

<אלעד קפלן: האומר יהודי אני - נאמן – אמר רבנו תם.

<אלעד קפלן: שולחן ערוך אומר: כל המשפחות בחזקת כשרות.

<אלעד קפלן: זו היהדות.

<אלעד קפלן: לא יהדות שעורכת חקירות בחשדנות, ומנסה כל הזמן לחפש ולפקפק, ומה אומר השולחן ערוך – במי חושדים – במי שחושד באחרים תמיד, חוששים לו, שמא הוא פסול.

<אלעד קפלן: אני מקווה שמהוועדה הזאת תצא קריאה ברורה, לעצור את חקירות היהדות היזומות והרטרואקטיביות שנעשות בלי סמכות, בלי שום בסיס חוקי, ושחברי הרבנות ומשרד הפנים יחזרו לדרכם של חז"ל, ויפסיקו את הפגיעה בעולים וביוצאי ברית המועצות בפרט.

אברהם נגוסה: אתה מדבר על משרד הפנים, כי הרבנות, כשאדם הולך להתחתן, גם אם הוא עלה לפני חמישים שנה, הם ישאלו על יהדותו.

אברהם נגוסה: אתה מתכוון שמשרד הפנים לא יבקש לרשום אותם או כנשואים או כמעמד עולה, לא ילך אחורה לחקור אותם, ישלח אותם לנתיב.

<אלעד קפלן: נכון.

<אלעד קפלן: אבל יש שיתוף פעולה בין שני הגופים האלה.

<אלעד קפלן: הדברים הם לא לחלוטין נפרדים.

<אלעד קפלן: יש מידע שמועבר מהרבנות למשרד הפנים, שמשמש לערוך חקירות יזומות במשרד הפנים.

<אלעד קפלן: יש מידע שעובר ממשרד הפנים לרבנות, לזמן אנשים לחקירה ברבנות.

<אלעד קפלן: זה באמת שני גופים שונים, והגדרת היהדות היא שונה בשני הגופים, אבל יש הרבה שלצערי תמיד באים להחמיר ולהקשות.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: נשמע מקרה אחרון, עודד פריד, ראש פורום מדיניות ציבוריות.

<עודד פריד: שלום, כבוד היושב-ראש.

<עודד פריד: תודה רבה.

<עודד פריד: אני מפורום מדיניות ציבורית באגודה למען הלהט"ב, ואני רוצה להעיר זווית ספציפית שעוד לא עלתה כאן בדיון לגבי יהודים להט"ביים ממדינות ברית המועצות לשעבר, שסובלים מרדיפה כפולה: גם נרדפים כיהודים באותן מדינות על בסיס אנטישמי, וגם נרדפים כלה"טים על בסיס הומופוביה, שאנחנו יודעים שנמצאת במדינות האלה ממש כמדיניות ממשלתית.

<עודד פריד: עולים להט"ביים ממדינות ברית המועצות לשעבר סובלים בהתאמה מאפליה כפולה: הם סובלים מכל המחלות ששמענו זה עתה בדיון, מכל אותם סיפורים שאנחנו נתקלים בהם במשרד הפנים, ברשות ההגירה- בכל המקומות האלה הם מקבלים אותו דבר, אבל בנוסף לכל זה הם סובלים גם מאפליה על רקע היותם להט"בים, הומואים, לסביות, טרנס ובי סקסואליים.

<עודד פריד: זוגות הטרוסקסואליים או זוגות להט"בים ממדינות אחרות עולים ארצה ומקבלים סטטוס עולה בלי שום בעיה.

<עודד פריד: יחד אתו הם מקבלים סל קליטה, דיור מוזל, כל מה שמגיע.

<עודד פריד: זוגות להט"בים מברית המועצות לשעבר נשארים כמעט בלי תמיכה בכלל.

<עודד פריד: הנחיית שר הפנים מאוגוסט 2014 כבר טיפלה בעניין הזה, וקבעה שסטטוס עולה לפי חוק השבות לבן זוג שאינו יהודי לנשוי, יינתן גם לנשואים מאותו המין, אבל רשות האוכלוסין לא ממלאת אחר ההנחיה הזאת.

<עודד פריד: זה אבסורד.

<עודד פריד: בסניפים מסוימים בבאר-שבע מכירים בזכות של בן הזוג הלא יהודי לקבלת סטטוס עולה.

<עודד פריד: בסניף חולון הם אומרים שלא.

<עודד פריד: לא ייתכן שבאותה מדינה בשני סניפים יש דין שונה לחלוטין.

<עודד פריד: לכאורה יש פתרון, ובטח נשמע את זה – מה אתם רוצים מאתנו, אומרת רשות האוכלוסין – יש פתרון: בקונסוליה צריך לתת להם אישור עלייה, ועם האישור הזה, הם יבואו ארצה ויקבלו את הסטטוס.

<עודד פריד: מה שקורה שבאותן מדינות אי-אפשר להתחתן.

<עודד פריד: גם במדינת ישראל – שיומו לב – להט"בים לא יכולים להתחתן במדינה, ואז זוגות בני אותו המין, בנות אותו המין, שנמצאים במדינות האלה, הם הולכים למדינה שלישית; הם נוסעים לדנמרק ומתחתנים, ואז כשהם חוזרים לקונסוליה עם תעודת הנישואין מדנמרק, הקונסוליה אומרת להם: אנחנו לא מוכנים לקבל את התעודה הזאת.

<עודד פריד: מה לעשות שבאוקראינה, בבלרוס אין נישואים חד-מיניים, זה לא יקרה.

<עודד פריד: אבל הקונסוליות עצמן אומרות להם: אתם לא יכולים לקבל את התעודה הזאת, זה לא מקובל עלינו.

<עודד פריד: הם אומרים: תגיעו לארץ כתיירים, ושם תטפלו באשרה שלכם.

<עודד פריד: בזה אני מסכם, כי ההמלצה הזאת במירכאות, היא שורש הבעיה, כי מגיעים לפה – בן הזוג האחד מגיע מכוח חוק השבות כעולה, בן הזוג השני או השנייה מגיעים כתייר, אין להם שום זכויות, הם לא יכולים לעבוד, הם לא יכולים לקבל שירותים מהמדינה.

<עודד פריד: המשפחה כמשפחה לא יכולה ללכת לשום עזרה, קרן שנותנת עזרה לעולים חדשים, כי הם לא מוגדרים כעולים שניהם ביחד.

<עודד פריד: העניין הזה חייב להיפתר, מה גם שיש תקנות שניתנו.

<עודד פריד: השר דיבר על זה, משרד הפנים, היו עתירות בנושא הזה.

<עודד פריד: חייבים ליישר קו.

<עודד פריד: רשות האוכלוסין וההגירה צריכה לפרסם, להטמיע, לאכוף את כל הנהלים שרלוונטיים בעניין הזה.

<עודד פריד: משרד הפנים צריך לעשות את זה, גם הנציגויות בחו"ל, ואם משרד הפנים והרשות יקבעו גורם שאנחנו לצערנו, נוכל לחסוך את הריצה כל פעם לחברי וחברות כנסת שיוכלו לעזור בכל מקרה נקודתי, שיהיה מישהו שאפשר לדבר אתו ולהביא אליו את הנושאים האלה לפתרון.

<עודד פריד: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול את נתיב.

אברהם נגוסה: כמיטב ידיעתי, תפקידכם הוא לבדוק את מועמדי העלייה – האם הם זכאים לעלות.

אברהם נגוסה: זה מה שנראה לי.

אברהם נגוסה: על איזה חוק ועל איזו סמכות אתם בודקים רטרואקטיבית אחרי עשרים, שלושים שנה את אזרחי ישראל?

אברהם נגוסה: מי נתן לכם את הסמכות?

אברהם נגוסה: לפי איזה חוק?

אברהם נגוסה: נטע בריסקין פלג.

אברהם נגוסה: ברכות על התפקיד החדש.

<נטע נטלי בריסקין פלג: נטע בריסקין פלג, ראשת נתיב.

<נטע נטלי בריסקין פלג: נתיב הוא גוף מקצועי שאכן בודק את זכאותם של עולי ברית המועצות לשעבר לעלות לישראל לפי חוק השבות.

<נטע נטלי בריסקין פלג: מקור הסמכות שלנו וכוח הסמכות של נתיב זה לשכת האוכלוסין וההגירה.

<נטע נטלי בריסקין פלג: אנחנו פועלים רק בתוקף סמכותנו.

אברהם נגוסה: לא, מועמדים לעלייה – כן.

אברהם נגוסה: שאלתי, אזרחי ישראל שמעל 20 שנה, שמחזירים לבדוק - אתם סניף של משרד הפנים?

<נטע נטלי בריסקין פלג: לא.

<נטע נטלי בריסקין פלג: אנחנו יחידת סמך של משרד ראש הממשלה.

<נטע נטלי בריסקין פלג: יש לנו ממשקים גם עם משרד החוץ וכמובן, עם לשכת האוכלוסין וההגירה.

<נטע נטלי בריסקין פלג: לגבי בדיקת האזרח הישראלי, אני נכנסתי לתפקיד לפני חודשיים וחצי.

<נטע נטלי בריסקין פלג: בדקתי את דוח מבקר המדינה מ-2013 וביקורת שהיתה ב-2016 שנתיב מוזכרת בה, ובדקתי את כל נושא תיקון הליקויים.

<נטע נטלי בריסקין פלג: אז זיהיתי בעצם, שמבקר המדינה מצביע על כך שנתיב בודק שלא בסמכות את האזרח הישראלי.

<נטע נטלי בריסקין פלג: נתתי הוראה, להפסיק לאלתר במחלקה הקונסולרית שלנו, להפסיק לבדוק את האזרח הישראלי בתחום של יכולתו להיות אזרח, ופניתי למנכ"ל לשכת האוכלוסין וההגירה להסביר את נושא הסמכות של נתיב בנהלים של לשכת האוכלוסין וההגירה.

<נטע נטלי בריסקין פלג: נכון להיום נתיב לא בודקת את האזרח הישראלי עד שהנושא הזה מוסדר מול לשכת האוכלוסין וההגירה.

<נטע נטלי בריסקין פלג: ברגע שזה יוסדר, ואנחנו נונחה, אנחנו גוף מבצע, ונמשיך לבדוק את האזרח הישראלי.

יוליה מלינובסקי: ואם וכאשר תהיה כזו הנחיה.

<נטע נטלי בריסקין פלג: כמובן.

יוליה מלינובסקי: מי נותן הנחיה כזו?

<נטע נטלי בריסקין פלג: כאמור הסמכות שלנו היא של לשכת האוכלוסין וההגירה.

<נטע נטלי בריסקין פלג: ברגע שזה ייכנס לנהלים באופן ברור, שאנחנו צריכים לבדוק את האזרח הישראלי- - -

יוליה מלינובסקי: מבקר המדינה כתב שזו אפליה.

<נטע נטלי בריסקין פלג: נכון, אבל אני לא מוסמכת.

אברהם נגוסה: טוב שהפסקתם את זה.

<נטע נטלי בריסקין פלג: הפסקנו, אבל בינתיים התיקים מעוכבים, כלומר אותן משפחות, שאנחנו בודקים רק את האזרח הזר, ברגע זה עדיין לא עוברות ללשכת האוכלוסין עד שנקבל הוראות ברורות בכתב.

יוליה מלינובסקי: כלומר יש אנשים עכשיו שלא מקבלים את השירות.

אברהם נגוסה: לשאלתי, קיבלתי מענה.

אברהם נגוסה: אם את רוצה להוסיף, איך את רואה את ההתעללות באזרחי ישראל?

<נטע נטלי בריסקין פלג: לא בסמכותי להביע דעתי בנושא האפליה.

יוליה מלינובסקי: אבל שרת הקליטה אימצה את ההחלטה הזאת.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: הפסיקו את זה.

יוליה מלינובסקי: היא הפסיקה לעשות בדיקה, אבל שם הם לא מסכימים לכך, אז התיקים פשוט- - -

אברהם נגוסה: בואי נשאל את משרד הפנים.

אברהם נגוסה: אנחנו קיבלנו מנתיב.

אברהם נגוסה: עכשיו הכדור – אני רוצה לשאול שאלות.

אברהם נגוסה: ראשית, למה אתם צריכים לבקש, לדרוש מנתיב לעשות את הבדיקה בניגוד לחוק, ללא סמכות חוקית?

אברהם נגוסה: למה עשיתם את זה?

אברהם נגוסה: מה הבעיה?

אברהם נגוסה: אם זה חוקי, למה אתם לא יכולים לעשות את זה?

אברהם נגוסה: למה אתם צריכים להכריח את הארגון לעשות זאת ללא סמכות?

אברהם נגוסה: זאת שאלה ראשונה.

אברהם נגוסה: שאלה שנייה שלי, האם קיים ברשות האוכלוסין נוהל שמסדיר את בדיקת בן הזוג הישראלי רטרואקטיבי?

אברהם נגוסה: האם יש נוהל כזה?

אברהם נגוסה: שאלה שלישית, האם יש נוהל ייחודי לילדים, כדוגמאות – אני בטוח שרשמת את המקרים.

אברהם נגוסה: הילדים של הגברת והנכד, בן 6, שעדיין תקוע באוקראינה.

אברהם נגוסה: בן הזוג פה, שלא יכולים להירשם כבן זוג, אין הכרה.

אברהם נגוסה: היה מקרה עכשיו שקיבלו הכרה, אבל הילדים של אזרח ישראלי לא קיבלו אזרחות.

אברהם נגוסה: תכניס לנו באמת, למה כל זה.

יוליה מלינובסקי: אמנון אחראי על המעבר גבולות.

יוליה מלינובסקי: הוא לא סמכות לכל השאלות האלה.

אברהם נגוסה: יש לנו מזל.

אברהם נגוסה: הם יסתדרו.

אברהם נגוסה: יעשו את חלוקת התפקידים ביניהם.

אברהם נגוסה: יש לנו שניים – אחד במעמד האישי ואחד בגבולות.

<אמנון שמואלי: בטרם נעביר את רשות הדיבור לחבריי, כבוד היושב-ראש, ראשית, אנחנו מוחים על אפליה כנגד אזרחי ברית המועצות לשעבר.

<אמנון שמואלי: אני חושב שכל החברים פה יכולים להעיד, שהעולים החדשים שמגיעים לארץ, מקבלים תהליך של VIP, תהליך מעל ומעבר.

<אמנון שמואלי: את כל המשאבים השקענו כדי שתהיה להם קליטה נוחה וטובה.

<אמנון שמואלי: יחד עם זאת, אלה שמגיעים שלא בדרך המקובלת, כפי שחבריי היו פה, המשפחה הזאת – אענה לגביהם, הם הגיעו לכאן.

<אמנון שמואלי: לא יכולים להיות, שאדם, אני קובע לו מעמד בגבול, האם הם זכאים, לא זכאים, המסמכים טובים, לא טובים.

<אמנון שמואלי: יוליה באה אליי, אמרה: המסמכים שלהם אותנטיים.

<אמנון שמואלי: הכנסתי אותי על-פי דברי עו"ד יוליה.

<אמנון שמואלי: שלחתי אותם למחרת ללשכה בעפולה.

<אמנון שמואלי: המסמכים לא מאומתים.

<אמנון שמואלי: כלומר המסמכים הם חסרי ערך לצורך העניין.

<אמנון שמואלי: את זה אנחנו לא יודעים לקבוע בגבול.

<אמנון שמואלי: אני שמח שהכנסתי אותם – הם כאלה חמודים.

<אמנון שמואלי: זה לא המקרים.

<אמנון שמואלי: המדרון הוא חלקלק.

<אמנון שמואלי: הבוקר אני מטפל באזרח ישראלי שהביא מישהי מלאוס ללא אשרה בחודש שביעי להיריון, אומר: זו בת זוגי, הילד הוא שלי.

<אמנון שמואלי: איך אנחנו יכולים לקבוע את זה?

<אמנון שמואלי: אנחנו בשליחות, לוודא שכל מי שנכנס לארץ להשתקע כאן, עושה זאת כדין.

יוליה מלינובסקי: נושא הדיון – עולים חדשים.

<אמנון שמואלי: לא, זה חיים משותפים.

אברהם נגוסה: מה שאתה אומר, לגבי המקרה למשל שציינת – מה שאתה אומר, אם הם ילכו בדרך המלך, ולפי זה, אם מראש היו מטפלים גם דרך הנציגות שלנו בחו"ל או במשרד הפנים פה, לא היה קורה?

<אמנון שמואלי: הכי מהיר.

<אמנון שמואלי: זה מה שאני אומר.

יוליה מלינובסקי: אבל הוא היה רואה את אשתו ואת הבן שלו עוד חמש שנים.

יוליה מלינובסקי: זו דרך המלך.

יוליה מלינובסקי: היא דרך מסובכת.

<אמנון שמואלי: אחר כך תעירו.

<אמנון שמואלי: תרשו לי.

<אמנון שמואלי: חבר הכנסת פורר ויוליה היו אצלנו.

<אמנון שמואלי: הם ראו באילו תנאים אנחנו עובדים.

יוליה מלינובסקי: יהיה דיון על זה.

<אמנון שמואלי: ראו שאנשים שמגיעים ארצה, טוענים ששלחו אותם לעשות עלייה.

<אמנון שמואלי: אני הכנסתי אותם במקרים האלה עם הסבר שאני מכניס אותם כתייר, אבל עליהם ללכת ממש בדרך המלך.

<אמנון שמואלי: עם הילדים הסיפור שונה.

<אמנון שמואלי: יש אמנות, יש כל מיני רגישויות.

<אמנון שמואלי: לכן בילדים אנחנו בזהירות יתר.

<אמנון שמואלי: נכנסו ילדים – היה מקרה מפורסם, שילד נכנס לפה לא היה ילד של זו שהביאה אותו, וזה עדיין נדון בבית משפט בדלתיים סגורות.

אברהם נגוסה: אני מצטער שאני מפסיק אותך באמצע, כדי שהדברים יהיו ברורים.

אברהם נגוסה: הגברת שהציגה לנו את שני הילדים שלה, בכוונה שאלתי אותה - האם היא פנתה לנציגות שם באוקראינה?

אברהם נגוסה: היא אמרה שפנתה, ואמרו לה: קחי אותם כתיירים, ושם סדרי את מעמדם בישראל.

אברהם נגוסה: מה היא יכולה לעשות?

אברהם נגוסה: אם הנציגות הישראלית אומרת לה ככה, היא שמעה לייעוץ שנתנו לה, אז הביאה את הילדים שלה.

אברהם נגוסה: אז מה פתאום אתם בכניסה עוצרים את הילדים?

<אמנון שמואלי: שוב – לו היא פנתה, היתה היתה אמורה לפנות ללשכת האוכלוסין באזור מגוריה.

<אמנון שמואלי: היתה מקבלת את כל ההוראות, מה עליה לעשות, והיינו עוזרים לה כל הדרך כדי להביא את הילדים לכאן.

אברהם נגוסה: עשית?

אברהם נגוסה: לא פנית

יוליה מלינובסקי: היא לא פנתה.

יוליה מלינובסקי: היא היתה מקבלת תור לעוד שלושה חודשים, אמנון, רק לפגישה ראשונה, ואחר כך בעוד שלושה חודשים, לפגישה שנייה.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע שיש לך בעיה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מכירים הכול.

<אמנון שמואלי: תבינו שהעבודה שלנו מאוד-מאוד רגישה.

יוליה מלינובסקי: צריך להפעיל שכל.

<אמנון שמואלי: גם שכל.

<אמנון שמואלי: לגבי החברים היקרים כאן על יחס לא נאות, אני אומר – אם יש לנו עובדים כאלה, אחד דינם – לפטר אותם.

<אמנון שמואלי: אלה שמתנהגים בגזענות, חד דינם זה ללכת הביתה.

<אמנון שמואלי: אני לא מכיר את המקרים האלה, זה עלה לנו כאן.

<אמנון שמואלי: צריך לדון בזה.

<אמנון שמואלי: זה לא קשור בכלל לבדיקת הזכאות אלא זה קשור לעובד שסרה, לעובד שמעל באמונו.

<אמנון שמואלי: נעביר את רשות הדיבור ללשכה המשפטית שלנו, שתענה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נשמח שתתייחסי, שנבין את הסיבה, למה הילדים, כשהיא אזרחית ישראלית, למה הילדים הקטינים, לא נתתם להם להיכנס.

יוליה מלינובסקי: לא, צריך לראות פה נתיב.

<רינה נשר: מה שקשור לילדים זה מה שקשור לביקורת הגבולות.

<רינה נשר: לא לזה אני אתייחס.

אברהם נגוסה: למה הזוג פה לא יכול לקבל הכרה?

<רינה נשר: שמי עו"ד רינה נשר, מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

<רינה נשר: אני אתייחס לדבר אחד – לדוח מבקר המדינה, כי אני חושבת שזו הסוגיה המשפטית שמדובר.

יוליה מלינובסקי: לדוח מבקר המדינה תתייחסי בוועדת ביקורת שנשב.

יוליה מלינובסקי: כרגע תסבירי, מה הסיבה להנחיות של בדיקת האזרחות.

יוליה מלינובסקי: למה את צריכה לבדוק אזרחות של לפני 19 שנה?

<רינה נשר: אני רוצה לענות.

<רינה נשר: דוח מבקר המדינה – וזה העניין – נאמר פה שמבקר המדינה קבע שזה אפליה.

<רינה נשר: המבקר לא קבע את זה.

יוליה מלינובסקי: אראה לך ציטוטים מדוח מבקר המדינה.

יוליה מלינובסקי: קראתי אותו.

<רינה נשר: המבקר ביקש שהיועץ המשפטי לממשלה יבדוק, אם מדובר באפליה.

<רינה נשר: העניין הוא לא משהו שמיוחד לעולים מחבר העמים לשעבר.

<רינה נשר: כשאזרח ישראלי, וכל אזרח ישראלי מבקש להזמין עוד מישהו, להקנות מעמד למישהו, בודקים את בסיס הזכאות שלו.

<רינה נשר: נכון שלגבי עולים מחבר העמים לשעבר, מי שבודק את זה עבורנו זה נתיב- - -

יוליה מלינובסקי: בסיס לזכאות.

<רינה נשר: אתן דוגמה.

<רינה נשר: אני לא רוצה להיכנס למקרים ספציפיים.

יוליה מלינובסקי: לא מקרה ספציפי.

יוליה מלינובסקי: תחדדי לי – מחר את רוצה לנסות לאזרח אמריקאי.

יוליה מלינובסקי: מי בודק אותך?

<רינה נשר: רשות האוכלוסין וההגירה בודקת, כי יש לה מידע לגביי, איך אני קיבלתי את האזרחות שלי.

<רינה נשר: לכן כשאני אבקש להזמין מישהו, או אזרח ישראלי אחר, ויש לנו אזרחים ישראליים שעלו מכל מדינות העולם, כשהם מבקשים להזמין מישהו, בודקים שוב את הזכאות שלהם.

יוליה מלינובסקי: בשביל מה?

<רינה נשר: מכיוון שאם מישהו קיבל מעמד או במרמה או משהו אחר, בודקים.

<רינה נשר: יש לנו הליכים לביטול מעמד- - -

יוליה מלינובסקי: המושג הזה מוכר לך, התיישנות?

יוליה מלינובסקי: אפילו אם מישהו קיבל אזרח שלו במרמה לפני 25 שנה, חלה על זה התיישנות.

<רינה נשר: לגבי הנושא של ביטול מעמד, יש חוק ספציפי.

<רינה נשר: לא אכנס לעניין המשפטי הזה כאן.

<רינה נשר: רק אומר, שמבקר המדינה ביקש שהיועץ המשפטי לממשלה יידרש לזה.

<רינה נשר: היתה ישיבה עם נתיב במשרד המשפטים מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

<רינה נשר: הדברים האלה נבדקו, והוכרע שהדבר הזה אפשרי.

<רינה נשר: לכן מבחינה משפטית, הסמכות לבדוק, קיימת.

<רינה נשר: עכשיו אנחנו יושבים עם נתיב כל הזמן באופן שוטף, תהיה ישיבה- - -

אברהם נגוסה: אנחנו לא בית משפט כמובן.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים להבין, לפי איזה חוק אתם עובדים, ואנחנו שומעים פה שאזרחים, תלונות של התעללות וגם שאנשים סובלים מזה, אזרחים.

אברהם נגוסה: אני מדבר עכשיו על אזרחים.

אברהם נגוסה: אנחנו לא אומרים שלא תבדקו, אבל שאלה - האם אזרח ישראלי, כשהוא נבדק בזמן עלייתו, והוא קיבל את הזכאות, והוא אזרח ישראלי, ברגע שהוא רוצה להתחתן או להביא משפחה, אני יודע שכשהוא רוצה להתחתן, הוא צריך לבדוק את יהדותו על-ידי הרבנות הראשית.

אברהם נגוסה: זה הנוהל שאני מכיר.

אברהם נגוסה: אבל משרד הפנים, לפי איזה חוק ולפי איזה סעיף את יכולה לציין לנו כיועצת המשפטית של המשרד?

<רינה נשר: החוקים שאנחנו פועלים לפיהם זה חוק האזרחות וחוק הכניסה- - -

יוליה מלינובסקי: אין שם.

אברהם נגוסה: על איזה סעיף את מדברת?

<רינה נשר: החוקים האלה מקנים לנו שיקול דעת.

<רינה נשר: לגבי אזרח ישראלי, מדובר פה על סעיף 11 לחוק האזרחות, אבל בית המשפט כבר אמר, שגם אם עדיין לא ביטלתי אזרחות, אבל אם אני שוקלת ובודקת אפשרות לביטול האזרחות, סביר שבמקרה כזה לא אקנה מעמד לבן זוג או למישהו אחר שמבקשים להזמין.

אברהם נגוסה: אני חושב שפה אתם טועים.

יוליה מלינובסקי: התעקשות נוראית.

יוליה מלינובסקי: ראש בקיר.

אברהם נגוסה: אני חושב שחוק השבות, חוק הכניסה 1958 נותן לכם זכות לשיקול דעת, להכניס אותו לארץ או לא להכניס אותו לארץ.

אברהם נגוסה: זו הזכות של משרד הפנים או שר הפנים בשיקולים הומניטריים, לתת.

אברהם נגוסה: אני לא חושב שחוק האזרחות, או חוק הכניסה נותן לכם סמכות לשלול, לחקור, להתעלל באזרח ישראלי מעל עשר שנים.

אברהם נגוסה: אני לא מכיר סעיף כזה.

<רינה נשר: העניין הוא, זה לצורך מתן האשרה לבן הזוג.

יוליה מלינובסקי: למה את צריכה לבדוק את האזרחות שלי לצורך מתן אשרה לבן זוגי, כשהאזרחות שלי בת 19 שנה?

יוליה מלינובסקי: תסבירי לי את ההיגיון.

יוליה מלינובסקי: ואם פתאום תגלי שחלילה קיבלתי אזרחות במרמה לפני 19 שנה – אל"ף, חלה התיישנות שפספסת את המועד.

יוליה מלינובסקי: פספסת.

יוליה מלינובסקי: למה את מתעללת באזרחים עולים חדשים מברית המועצות לשעבר?

יוליה מלינובסקי: כי אף אזרח אחר את לא עושה את זה.

<רינה נשר: אני כן עושה את זה.

יוליה מלינובסקי: ועוד דבר שאני שואלת – גברתי, יש לך הנחיה כתובה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לראות אם יש לך הנחיה כתובה, של משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, דורש את הבדיקה הזאת?

<רינה נשר: אנחנו עושים את הבדיקה הזאת לגבי כל אזרח.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: יש לך הנחיה ברורה?

<רינה נשר: ודאי.

<רינה נשר: בנהלים שלנו כתוב שצריך לבדוק- - -

יוליה מלינובסקי: למה מבקר המדינה אומר שהוא לא מצא כזו הנחיה?

<רינה נשר: מבקר המדינה – שוב אני אומרת – ביקש שהיועץ המשפטי לממשלה יבדוק, אם זו אפליה.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: מבקר המדינה כותב בדוח שלו בצורה מפורשת, ועל סמך זה היא ביטלה את הבדיקה הזאת, שלא נמצאה שום הנחיה כתובה על ביצוע ההליך הזה.

יוליה מלינובסקי: קראתי את הדוח , גברתי.

<רינה נשר: אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים, שמבקר המדינה- - -

יוליה מלינובסקי: ההתעקשות מאוד בעייתית.

אברהם נגוסה: זה שורש הבעיה.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו רוצים בדיון הזה – אני גם לא מסיים את הדיון, כי זה שורש הבעיה, שאתם צריכים לדעת.

אברהם נגוסה: החוק נמצא לפניך, חוק האזרחות?

אברהם נגוסה: את מכירה סעיף 11א?

קריאות: - - -

אברהם נגוסה: אני שואל אותך, תסבירי לי על איזו סמכות אתם עושים את זה?

<רינה נשר: העובדה שאני מוסמכת- - -

יוליה מלינובסקי: מאיפה מקור הסמכות שלך?

<רינה נשר: אם אוכל לסיים את המשפט, אומר.

<רינה נשר: תנו לי לסיים את המשפט.

<רינה נשר: העובדה שחוק האזרחות הקנה סמכות - בנסיבות מסוימות לשר הפנים, בנסיבות מסוימות לבית המשפט – בזה שהוקנתה סמכות לבטל אזרחות - ודאי שאנחנו מדברים רק על הפעלת סמכות כדין- - -

אברהם נגוסה: שלוש שנים על-ידי בית משפט.

אברהם נגוסה: זה מה שכתוב בחוק.

<רינה נשר: איך בית המשפט יידע לטפל בתיקים, אם אני לא יכולה לבדוק?

אברהם נגוסה: אבל פה מקרה של 25 שנה.

<רינה נשר: אי לא יכולה לענות לשאלות, כשלא נותנים לי לסיים.

אברהם נגוסה: אתן לך.

יוליה מלינובסקי: מצטערת, אני חייבת ללכת לדיון אחר.

אברהם נגוסה: תקראי את הסיכום שלנו.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין, כי זו השורה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין.

יוליה מלינובסקי: לא תוכל להבין, כי הם בעצמם לא מבינים.

<רינה נשר: העובדה שחוק האזרחות נותן סמכות לבטל - מזה משתמע שמותר לבדוק אם יש נסיבות שמתאימות לבטל אזרחות.

<רינה נשר: אם היו אומרים שאין דבר כזה ביטול אזרחות, ואזרח שביטל אזרחות אי פעם, אין דרך לבטל לו מעולם, אם זה היה החוק, המשמעות של זה היתה, שאין מה לבדוק.

<רינה נשר: אבל מזה שהחוק מקנה סמכות בתנאים מסוימים - וכמובן שאנחנו אומרים רק לפעול לחוק, מזה שהחוק מקנה סמכות ובהליך מסוים, לבטל סמכות, מזה משתמע שמותר לבדוק.

<רינה נשר: בית המשפט העליון וגם משרד המשפטים קיבל את זה שבנסיבות שאני בדקתי ומצאתי שיש מקום לבטל סמכות, גם בזמן הביניים אפשר לא לאפשר מעמד לבן זוג מכוח חוק הכניסה לישראל, בתקופת הביניים.

<רינה נשר: מכיוון שיש לי סמכות לבדוק, כפי שהסברתי עכשיו, אנחנו בודקים לגבי כל אזרח.

<רינה נשר: ההבדל היחיד הוא שלגבי אזרחים שאני יודעת לבדוק את המסמכים, כי החומר מצוי אצלי בתיקים, כי אני נתתי את אשרת העולה, אני בודקת את התיקים אצלי.

<רינה נשר: כשמדובר בנתיב, אנשים שאלו שנתיב נתן להם את האשרה, ולי אין מידע בתיקים שלי, אני נעזרת בהם, וגם משרד המשפטים אמר שזה אפשרי, אבל אמרתי: כבר נשב עם נתיב, ויש ישיבה עם מנכ"ל הרשות וראש נתיב, והדברים האלה ילובנו, אני מתארת לעצמי, גם.

<רינה נשר: בנסיבות כאלה אמר משרד המפשטים שמעצם הסמכות לבדוק, יש סמכות לבדוק גם לבדוק את הדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: אמרת: במקרים נדירים.

<רינה נשר: לא אמרתי.

אברהם נגוסה: אני שואל אותך עכשיו: בחוק כתוב, שאם שר הפנים, יש לו חששות או מידע, שכאילו האדם קיבל את האזרחות במרמה, כתוב בחוק, שיש לשר הפנים סמכות תוך שלוש שנים בנוהל משפטי.

<רינה נשר: עד שלוש שנים.

יוליה מלינובסקי: אם יש חשד למרמה, אבל לא 100% מרמה, גברתי.

<רינה נשר: אחרי שלוש שנים זה בית המשפט.

אברהם נגוסה: לא.

אברהם נגוסה: גם שלוש שנים הוא צריך לעשות נוהל.

יוליה מלינובסקי: אם שר הפנים סבור שאזרחות- - -

<חיה מנע: למה אתם לא מגישים לבית משפט?

<יוליה ולצמן: שלוש שנים זה מגבלה של זמן.

<יוליה ולצמן: אחרי שהן חלפו אף אחד לא יכול לבטל לו את הזכות, אלא אם יש פה הפרת אמונים למדינת ישראל, שזה סיפור אחר.

אברהם נגוסה: כל המקרים שהוצגו פה הם מעבר לשלוש שנים – 20 ו-25 שנה, 17 שנה.

אברהם נגוסה: בהליך משפטי הכול אפשרי.

אברהם נגוסה: יש המערכת המשפטית.

אברהם נגוסה: אם בית המשפט קובע, לכן יש לנו בית המשפט.

אברהם נגוסה: אבל מה שאנחנו דנים פה – אתם פועלים בניגוד ולא על סמך – למה לא הלכתם לבית משפט?

<רינה נשר: אנחנו מדברים פה על האפשרות לבדוק- - -

יוליה מלינובסקי: אבל את בודקת 100% תיקים, גברתי.

יוליה מלינובסקי: לפי מה שקראתי עכשיו בחוק, אם לשר הפנים יש חשד סביר להניח, או האזרחות התקבלה במרמה, הוא יכול לבטל.

יוליה מלינובסקי: את עכשיו אמרת שאם יש כזה חשד, אפשר לבדוק.

יוליה מלינובסקי: חוות הדעת של נתיב הוא חלק בלתי-נפרד מהתיק.

יוליה מלינובסקי: אתה מבין שכל אחד ואחד שרוצה להסדיר את המעמד, הם שולחים לבדיקה.

יוליה מלינובסקי: כלומר יש חשד סביר להניח שהאזרחות התקבלה במרמה מ-100% של עולים חדשים מברית המועצות לשעבר.

יוליה מלינובסקי: זה מה שמשתמע מדבריך.

<רינה נשר: אמרתי שאנחנו בודקים את כולם.

<יוליה ולצמן: בודקים גם אזרחים של עד שלוש שנים, שאז החוק לא חל.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: אני חושב שהדברים ברורים.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים להמשיך בדיון.

אברהם נגוסה: מזל, את רוצה להוסיף?

אברהם נגוסה: או נתקדם.

אברהם נגוסה: מזל כהן, רשות האוכלוסין.

<מזל כהן: אין לי מה להוסיף על דבריה של רינה.

<מזל כהן: כל זר שרוצה לקבל מעמד בישראל על סמך עוגן שהוא אזרח ישראלי, אנחנו מאששים את האזרחות הישראלית של העובד.

<מזל כהן: מדובר לגבי כל מדינות העולם.

<מזל כהן: זה לא רק לגבי חבר העמים.

<מזל כהן: חבר העמים, מי שמסייע לנו זה נתיב.

<מזל כהן: שאר המדינות – אנחנו נעזרים בסוכנות, אנחנו נעזרים בחומר שיש לנו כבר מלכתחילה.

יוליה מלינובסקי: יש הנחיה מכם לנתיב, לבצע כזו בדיקה?

<מזל כהן: יש לנו הנחיה לבדוק את האזרחות.

יוליה מלינובסקי: שאלתי משהו אחר – האם יש לך הנחיה ברורה וכתובה ממך לנתיב, לבצע כזו בדיקה?

<מזל כהן: זה נוהל העבודה שלנו, כן.

יוליה מלינובסקי: אין לך את זה.

אברהם נגוסה: באופן ברור קיבלנו מנציגת נתיב, שעד כה פעלו ללא חוק.

אברהם נגוסה: הפסיקו את זה, ועכשיו מחכים להנחיה.

<חיה מנע: הם רוצים להמשיך את החיים, להקים משפחה.

<חיה מנע: זה אבסורד.

<חיה מנע: עד שייתנו להם סמכות, הם בינתיים מעכבים אנשים.

יוליה מלינובסקי: ובינתיים אנשים תקועים עם התיקים, כי הם לא מתקדמים.

אברהם נגוסה: יש לי שאלה למזל.

אברהם נגוסה: יש מקרים, שאני חושב שנוגע לדסק שלכם לגבי הנכד, שהסבתא והסבא פה, במקור כלומר היא פה – אזרחית ישראלית; והמקרה של הזוג פה.

אברהם נגוסה: שני הדברים האלה, איך אפשר לטפל?

<מזל כהן: אני מבקשת שיעבירו לי את המסמכים, את המקרה.

<מזל כהן: אני אטפל בזה.

<מזל כהן: באשר לילד, הדברים מתבררים בבית משפט.

<מזל כהן: אני בשלב זה לא יכולה לטפל.

יוליה מלינובסקי: מה הם עושים – זו השיטה.

יוליה מלינובסקי: מבין?

יוליה מלינובסקי: לוקח שנה שהוועדה ההומניטרית מתכנסת.

יוליה מלינובסקי: היא מקבלת החלטה, כפי שקיבלה, כפי ששמענו את זה.

יוליה מלינובסקי: זה הולך לבית משפט.

יוליה מלינובסקי: 40% מהתיקים בבית משפט חוזרים לדיון מחדש, לפי דוח מבקר המדינה.

יוליה מלינובסקי: הם פשוט מושכים זמן, וכל עוד בית המשפט יתקבל תיק, הדיון ב-12 או ב-16 בפברואר, כי בית המשפט עובד לאט.

יוליה מלינובסקי: מה יקרה בסוף – יהיה דיון מתישהו בפברואר.

יוליה מלינובסקי: בית המשפט יאמר להם: תבדקו את התיק מחדש, כי רוב המקרים זה קורה.

יוליה מלינובסקי: זה יחזור אליהם, ואז הם ידונו בזה מחדש.

יוליה מלינובסקי: אבל הם יכולים כבר עכשיו – ובבית המשפט יש הליך, אגב – אתה מגיש כתב תביעה, המדינה צריכה להשיב.

יוליה מלינובסקי: הם לא מצא זמן להשיב.

יוליה מלינובסקי: הם היו צריכים להשיב לבית המשפט, לשכה משפטית, ב-26 בחודש, וב-29 פנו – לשכה משפטית, הרבה עורכי דין – ב-29 הם פנו לבית משפט כדי לקבל ארכה כי לא הספיקו, כי יש להם חוסר במסמכים.

יוליה מלינובסקי: בית המשפט נענה לבקשתם, וקבע דיון ב-12 או ב-16 בפברואר.

יוליה מלינובסקי: מבין?

יוליה מלינובסקי: יש פה מכונה משומנת.

יוליה מלינובסקי: גם עכשיו בשלב הזה, שהתיק בבית משפט, אתם יכולים להגיש בקשה לבית משפט, ולבקש שהתיק יחזור לדיון מחדש.

יוליה מלינובסקי: במקום זה אתם מורחים את המשפחה.

יוליה מלינובסקי: הסבתא לא עובדת, כי היא מחזיקה שם בילד.

יוליה מלינובסקי: הסבא חולה סרטן, עובד בכמה עבודות כדי להחזיק אותם.

יוליה מלינובסקי: הם לקחו הלוואה כדי לשלם לעורכי דין, כי לבד הם לא יכולים להתמודד אתכם.

יוליה מלינובסקי: הם עולים חדשים.

יוליה מלינובסקי: השפה שלהם לא כזו.

יוליה מלינובסקי: אז בינתיים הילד באוקראינה, בגלל שאזרחית ישראלית קיבלה אפוטרופוס עליו, הוא בלי בית ספר, בלי גן ובלי ביטוח בריאות, כי מבחינת רשויות אוקראינה, הוא אומץ.

יוליה מלינובסקי: אפוטרופוס – המשמעות המשפטית של המילה הזאת היא כמו אמא.

יוליה מלינובסקי: לא חלקית, לא אחזקה – כללית.

יוליה מלינובסקי: כלומר מבחינת רשויות אוקראינה, הוא אומץ.

יוליה מלינובסקי: הוא שייך לאזרחות ישראל.

יוליה מלינובסקי: אבל הם יושבים, אומרים לנו: תיק בבית משפט, שאתם לא מצאתם זמן להגיב כי חסרים לכם מסמכים.

יוליה מלינובסקי: בושה.

יוליה מלינובסקי: בושה.

יוליה מלינובסקי: התעללות באזרחים פשוטים, חסרי ישע, כי הם לא יכולים נגדכם.

יוליה מלינובסקי: אתם הרבה יותר חזקים.

יוליה מלינובסקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם נגוסה: נציג הסוכנות הגיע.

אברהם נגוסה: רוצה להתייחס?

אברהם נגוסה: נציג משרד הקליטה רוצה להתייחס?

יוליה מלינובסקי: יהיה עוד דיון בוועדת הביקורת עם כל השאלות.

<אלה סבן: אין לי מה להוסיף לעניין.

אברהם נגוסה: מישהו רוצה להוסיף?

אברהם נגוסה: לכן הסיכום שלנו, קודם כל, זה נושא מאוד חשוב.

אברהם נגוסה: אני מודה לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שיזמה את הדיון הזה.

אברהם נגוסה: כמובן, זה דיון שנמשיך.

אברהם נגוסה: המקרים האלה, לא רק אצל יוצאי ברית המועצות לשעבר; יש בעיות כאלה גם בעליות אחרות.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים שמשרד הפנים יסדיר אחת ולתמיד את הנושאים האלה – רשות האוכלוסין, אני מתכוון.

אברהם נגוסה: אנשים מגיעים לפה לבנות את הבית שלהם במדינת ישראל בצורה שוויונית ולא לטרטורים בירוקרטיים שאנשים אזרחים סובלים.

אברהם נגוסה: לכן סיכום הדיון: ועדת העלייה והקליטה קוראת לרשות האוכלוסין וההגירה: אחת, לבחון מחדש את מערך הבדיקות הנדרש לצורך הסדרת מעמדם של בני זוג ובני משפחה של אזרחים ישראליים שעלו ממדינות ברית המועצות לשעבר ולהימנע מאפליה כלפיהם.

אברהם נגוסה: שתיים, לקבוע את משך הזמן המרבי לטיפול בכל פרוצדורה בפרט ובכל בקשה ככלל, ולבצע בקרה על עובדיה ולדווח לוועדה תוך חודשיים.

אברהם נגוסה: שלוש, לפעול לכינוס הוועדה הבין-משרדית לעניינים הומניטריים אחת לשלושים יום לפחות, כפי שמצוין בנוהל 5.2.0022 של רשות האוכלוסין וההגירה.

אברהם נגוסה: זה נוהל שלכם, ואנחנו מבקשים שתפעלו לפי הנוהל.

אברהם נגוסה: ארבע, לאמץ את החלטת שרת העלייה והקליטה על הפסקת הבדיקות של נתיב בדבר יהדותם של העולים, וקוראת לרשות האוכלוסין וההגירה להוציא הנחיה ברורה ומנומקת שתסביר את הרציונל העומד מאחורי אפליית העולים מברית המועצות תוך חודשיים.

אברהם נגוסה: חמש, לבחון מחדש את מקרה הילד מיטביי חרומוב במהירות נוכח דחיפות המצב ההומניטרי.

אברהם נגוסה: שש, ועדת העלייה והקליטה תכנס דיון מעקב בעוד שלושה חודשים בנושאים האלה.

אברהם נגוסה: אני מוסיף לסעיף 1, כולל בן זוג ישראלי, כמובן.

אברהם נגוסה: אנחנו נשלח גם את הסיכום הזה מהוועדה למשרדים הרלוונטיים, לרשות האוכלוסין, למשרדים רלוונטיים אחרים.

אברהם נגוסה: שמענו כרגע מנציגת נתיב – הם הפסיקו את זה, אבל עדיין המקרים תקועים בגלל שאין פתרון.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו קוראים, לתת מענה למקרים הדחופים שתקועים בגלל שהם נפלו בין הכיסאות, שמשרד הפנים העבירו אותם לנתיב, נתיב אומר: אין לי סמכות, אני לא יכול לבדוק אותם, אני מחכה לסמכות, אז בינתיים המקרים האלה נופלים בין הכיסאות וסובלים.

אברהם נגוסה: לכן משרד הפנים צריך או לתת מהר הנחיה ברורה – כמובן, אם יש להם סמכות חוקתית בנושא הזה, לנתיב, או בעצמכם לפתור את הבעיות האלה.

אברהם נגוסה: תודה רבה, הישיבה נעולה.