ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 486, 2017-11-06 11:00

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 6 לנובמבר 2017, י"ז בחשוון תשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: אי שוויון לימודי בישראל ורב תרבותיות בחינוך הציבורי.

יעקב מרגי: נמצאים איתנו עורכי המצגת ועורכי המחקר, חוקרים ממרכז טאוב שיציגו את עיקרי המחקר.

יעקב מרגי: כמובן שאנחנו ניתן לחוקרים ממרכז טאוב שיציגו את עצמם, שיציגו את המצגת ואת המחקר.

יעקב מרגי: לאחר מכן נפתח דיון ובסוף בסוף ניתן למשרדי הממשלה להתייחס ונראה עם אילו סיכומים אנחנו יוצאים מן הדיון הזה, כאשר תיקחו אותי מדיון טעון לדיון רגוע, זה ייקח לי כמה דקות.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

יהודה גליק: אל תדאג, אנחנו נהפוך לך את הדיון לְטָעוּן, זה בסדר.

<יוסי שביט: שלום לכולם, שמי יוסי שביט ממרכז טאוב ומאוניברסיטת תל אביב.

<יוסי שביט: אני פרופסור לסוציולוגיה וסוציולוגיה של החינוך.

<יוסי שביט: אנחנו רוצים לדבר היום על הקונפליקט שיש בין ערכים של רב תרבותיות לבין ערכים של שוויון ואחידות במערכת החינוך.

<יוסי שביט: מערכות חינוך בכלל הן מערכות חינוך שיש מכנים זאת פועלות לפי הגיונות סותרים.

<יוסי שביט: כלומר, יש בקרבן עקרונות שונים שמוערכים במידה שווה, אבל קשה ליישב ביניהם.

<יוסי שביט: דוגמה לסתירה שכזו היא בין ערכי שוויון ואחידות מחד לבין ערכי גיוון ורב תרבותיות מאידך.

<יוסי שביט: כולנו נסכים שהיינו רוצים מערכת חינוך שוויונית.

<יוסי שביט: אפשר להתווכח על משמעות המושג שוויון, אם אנחנו רוצים שהיא תהיה שוויונית או רוצים שיהיה בה שוויון הזדמנויות, אם אנחנו רוצים שהשוויון יהיה בתקצוב או בהישגים, אבל אנחנו בדרך כלל מסכימים ששוויון זה טוב.

<יוסי שביט: מאידך, רובנו מסכימים שרב תרבותיות זה טוב.

<יוסי שביט: הווה אומר שמערכת החינוך מאפשרת לכל קהילה תרבותית, אידיאולוגית, לאומית, לחנוך את הילד על פי דרכה, הווה אומר, ללמד - - -

יהודה גליק: לחנוק את הילד על פי דרכו?

<יוסי שביט: לחנוך, למה אתה הורס לי?

<יוסי שביט: לא ציפיתי אחרת.

<יוסי שביט: ובכן, למה יש ניגוד בין שני הערכים האלה?

<יוסי שביט: למה יש ניגוד בין ערכים של שוויון ואחידות לבין רב תרבותיות?

<יוסי שביט: משום שכשאנחנו מקיימים מערכת רב תרבותית שמאפשרת למשל, לקהילות חרדיות שונות לקיים מערכות שתואמות את דרכיהן, דתיים כאלה, כנסיות ועוד, אנחנו מאפשרים לכוחות פוליטיים לבוא לידי ביטוי ולחלק את משאבי מערכת החינוך באופן דיפרנציאלי.

<יוסי שביט: כלומר, כשיש דיפרנציאציה היא מזמינה - - -

<קריאה: אתה מחזיר אותי 20 שנה אחורה.

<יוסי שביט: ובכן, רב תרבותיות ואי שוויון הם שני ערכים שעלולים או עשויים להימצא בסתירה אלה עם אלה.

<יוסי שביט: מה המצב בישראל?

<יוסי שביט: המצב בישראל הוא שמערכת החינוך הישראלית היא מערכת מגוונת, אבל שלא כולם מצליחים ליהנות מהגיוון הזה באותה מידה.

<יוסי שביט: ישנן קבוצות שיש להן שליטה על הערכים שרווחים במערכת החינוך של עצמן, למשל מועצת חמ"ד, החינוך הממלכתי דתי.

<יוסי שביט: ישנן קבוצות אחרות שנקנסות כשהן באות לממש את זכותן לרב תרבותיות, למשל בתי הספר הכנסייתיים מוגדרים כמוכר שאינו רשמי ומקבלים רק 75% מן התקציב.

<יוסי שביט: אתם זוכרים אולי את השביתה הגדולה שהייתה בתחילת שנת הלימודים לפני - - -

יעקב מרגי: לא רק הם, כל המוכר שאינו רשמי נענש.

<יוסי שביט: נכון, אבל לפעמים מוצאים פתרונות כאלה או אחרים ולפעמים לא.

<יוסי שביט: לכן אנחנו רוצים לקיים דיון.

<יוסי שביט: מכיוון שהמציאות מוכרת ומכיוון שהדילמה מוכרת, אנחנו רוצים לקיים דיון בהצעותינו לפתרון הקונפליקט.

<יוסי שביט: מה אנחנו מציעים?

<יוסי שביט: נחום, אתה רוצה פה לקחת קצת?

<יוסי שביט: נחום בלס ממרכז טאוב.

<נחום בלס: אנחנו מציעים כמה וכמה דברים שמתייחסים לנושא של השוויון בעיקר, השוויון במשאבים.

<נחום בלס: אני לא מדבר כרגע על שוויון בהישגים, אני מדבר על שוויון במשאבים.

<נחום בלס: ההצעה המרכזית שלנו היא שכל מערכת החינוך, מהגן ועד לכיתה י"ב, תתוקצב בשיטת סל דיפרנציאלי לתלמיד.

<נחום בלס: מערכת החינוך כיום מתוקצבת חלקית בבתי הספר היסודיים ובחטיבת הביניים על ידי תקן דיפרנציאלי לתלמיד, כאשר התקן הדיפרנציאלי מתייחס אך ורק לשעות הוראה.

<נחום בלס: אנחנו מתכוונים שכל מרכיבי ההוצאה לתלמיד יתוקצבו בצורה דיפרנציאלית.

<נחום בלס: לְמה הכוונה בצורה דיפרנציאלית?

<נחום בלס: הכוונה היא לכך שכל תלמיד ולא משנה מה דתו, מה אמונתו, איפה הוא לומד, באיזה בית ספר הוא לומד, יקבל את אותו התקציב בהתאם לתנאי הרקע הסוציואקונומי.

<נחום בלס: בתקציב, לפי הבנתנו, הפער בין תלמיד שבא מהרקע החלש ביותר לתלמיד מהרקע החזק ביותר, צריך להיות בסדר גודל של לפחות 50%, על כך מדברים הרבה מחקרים בינלאומיים - - -

חנין זועבי: 50% לטובת התלמיד החלש?

<נחום בלס: לטובת התלמיד החלש, שזה המינימום שצריך לתת לו העדפה על מנת שיהיה לו סיכוי להגיע להישגים דומים.

<נחום בלס: אני מדגיש שהכוונה היא לכל התלמידים בכל בתי הספר, ללא הבחנה, לא לפי לאום, לא לפי מגזר, לא לפי סוג פיקוח, לפי שום דבר, אבל, אנחנו אומרים שעל מנת לקבל את התקצוב האחיד הזה חייבים להתממש שלושה תנאים בבתי הספר.

<נחום בלס: התנאים האלה צריכים להיות בבתי הספר.

<נחום בלס: התנאי הראשון, ייאסר מיון תלמידים מכל רקע שהוא.

<נחום בלס: אי אפשר יהיה לא לקבל תלמיד אם הוא תלמיד חלש, אי אפשר לא לקבל תלמיד אם הוא מרקע דתי מסוים, אי אפשר למיין ולהגיד, "אתה לא תבוא בבית ספרנו".

<נחום בלס: מצד שני, כל בית ספר על פי המנדט ועל פי הרצון שלנו לרבגוניות, ברגע שהתלמיד התקבל לבית הספר, בית הספר והמורים כמובן בבית הספר יהיו רשאים לדרוש מהתלמיד להתנהג על פי הנורמות של אותו בית ספר.

יעקב מרגי: תסביר את מה שאמרת לגבי המחויבות.

מיכל רוזין: זו שאלה מאוד קריטית היום במערכת החינוך הציבורית שמכורסמת על ידי החינוך הפרטי.

מיכל רוזין: היא דרך אגב, קיימת כמעט בכל קבוצות האוכלוסייה, אז השאלה, מה שאתה אומר בעצם הוא שימשיכו להתקיים בתי ספר פרטיים אבל ברגע שאתה מחריג אז יהיו בתי ספר, שאז לא יקראו לו דמוקרטי, יקראו לו מומחיות למוזיקה ואז, מה זאת אומרת שהתלמידים "יתנהגו שם בהתאם"?

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין.

מיכל רוזין: אתה נתת אפשרות להחרגה וההחרגה הזאת, שוב, זו דילמה שכולנו חיים בה כבר הרבה מאוד שנים - - -

יעקב מרגי: לא, את התחלת מהסוף.

יעקב מרגי: הוא אסר על מיון תלמידים.

יעקב מרגי: לו יצויר, אני אדם חרדי, ניקח את הדוגמה שלי, אני רוצה להיכנס לבית ספר ששם מלמדים, המוסיקה זה לא איסור, ניקח משהו בניגוד להשקפת עולמי.

יעקב מרגי: אני לא אוכל להתנהג או להתלבש בצורה שבית הספר הזה מייחד את עצמו בה, אני אצטרך לקבל על עצמי, אם דרשתי להתקבל לאותו בית ספר, על פי אותו איסור מיון שנאסר על בית הספר?

יעקב מרגי: התלמיד יהיה מחויב לפעול לפי הקודים של אותו בית הספר.

יעקב מרגי: זה אם הבנתי אותך נכון.

<נחום בלס: כן.

<נחום בלס: דרך אגב, בנושא בתי הספר הפרטיים או לא הפרטיים, יש הבחנות שהן שונות, יש הבחנות לפי החוק, למי שייך בית הספר.

<נחום בלס: זו הבחנה יורידית משפטית אבל לטעמי, לפחות, זו לא ההבחנה המרכזית, כי ההבחנה העיקרית היא איך בית הספר מתנהג.

<נחום בלס: אם בית הספר איננו ממיין תלמידים, עובד לפי תכנית לימודים, מעסיק מורים כהלכה, אז זה שהוא שייך לגוף כזה או גוף אחר זה פחות מעניין.

<נחום בלס: בכל מקרה, יושב ראש הוועדה הגדיר את זה נכון, התנאי הראשון הוא שייאסר מיון תלמידים בכניסה אבל אחרי שתלמיד התקבל הוא צריך לעמוד בעקרונות של בית הספר.

יעקב מרגי: הוא ידע לאן הוא מתקבל.

<נחום בלס: הוא ידע לאן הוא בא.

<נחום בלס: התנאי שני, שבית הספר ילמד מקצועות ליבה מסוימים בהיקף - - -

יהודה גליק: לא הבנתי.

יהודה גליק: היום בתי הספר לא מקבלים תלמידים?

יעקב מרגי: אני אסביר, תן לי.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: המוכר שאינו רשמי מתוקצב בחסר גדול, זה לא 75%.

יעקב מרגי: אם אתה משקלל הכול זה כמעט 50%.

יעקב מרגי: כמעט, עדיין לא 50% אם אתה משקלל את שעות הבסיס וכל הדברים הנלווים שהמשרד ידע לתת אותם אחרי זה, אחרי שעות הבסיס - - -

יהודה גליק: והיום הם מקבלים מי שרוצים לקבל.

יהודה גליק: הבנתי את זה.

יעקב מרגי: זו הפריבילגיה שעומדת לו.

יעקב מרגי: אתה רוצה לאחוז בחבל משני קצותיו?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אתה רוצה לקבל תקציב שוויוני כמו שהמסמך מציע?

יעקב מרגי: הוא אומר לך שזה התנאי, לא למיין תלמידים והתלמיד יהיה מחויב.

יעקב מרגי: זה הרעיון.

<אורה חכם: תקשיבו לו ואחר כך תשאלו שאלות.

יעקב מרגי: אורה, ההצעה שלך מתקבלת.

יעקב מרגי: נא לא להפריע למציג.

<נחום בלס: התנאי השני הוא שכל בית ספר חייב ללמד תכנית ליבה מסוימת, אבל תכנית הליבה הזאת תהיה מצומצמת, מצומצמת באיזה סדר גודל לא קבענו כאן, אבל חשבנו על סדר גודל של 30%-40% מתכנית הלימודים.

<נחום בלס: הוא יכול ללמד בשאר ולהמשיך לקבל את מלוא התקציב על פי הבנתו ועל פי תפיסת עולמו.

יהודה גליק: אתה נכנס פה לאלמנט של כפייה.

יהודה גליק: זאת אומרת, אתה אומר, "אני רוצה ללמד את הילד שלי רק תורה, רוצה שהילד שלי ילמד חומש בלבד", אז אתה בא ואומר, "תשמע, לא, אנחנו מחליטים בשבילך מה המינימום".

יהודה גליק: אנחנו כמדינה מחליטים.

יעקב מרגי: הבנת נכון.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה, זה הדבר היחיד שהמדינה קובעת או כופה עליך?

מיכל רוזין: נכון, מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: הילדים שלי הולכים למערכת חינוך ציבורית, כופים עליהם - - -

יהודה גליק: אין שום בעיה, שיגידו מראש.

יעקב מרגי: בוא נקשיב לעמדה.

יהודה גליק: לא, כי הייתה הצעת חוק כזו שנפלה.

יעקב מרגי: לא, אתה נגעת בליבה עכשיו, הליבה היא רק חלק.

יעקב מרגי: בוא, תמשיך להציג את המסמך.

<יוסי שביט: אני רק רוצה להתפלא, חבר הכנסת גליק, שההתנגדות לכפייה עולה רק בסעיף השני, משום שגם בסעיף הראשון יש כפייה.

מיכל רוזין: נכון, בדיוק.

יהודה גליק: איזה כפייה?

<יוסי שביט: הכפייה שאוסרת מיון.

<יוסי שביט: הרי יש המון מיון היום.

יהודה גליק: זו כפיית חופש.

יהודה גליק: זו לא כפייה, להיפך, זה חופש.

<נחום בלס: בסופו של דבר כל חוק גדל - - -

מיכל רוזין: מה שנוח לך אתה מרשה?

חנין זועבי: אמרת שאנחנו נקשיב.

יעקב מרגי: נא לא להפריע למציג.

<נחום בלס: אנחנו מאוד רוצים שאתם תקשיבו.

יעקב מרגי: תנו להציג את המצגת עד הסוף, בבקשה.

<נחום בלס: אנחנו אומרים שכל בית ספר או המסגרת, כל מסגרת, הם צריכים לקיים ליבה בהיקף מצומצם, מעבר לזה הם חופשיים לקבוע את תכנית הלימודים על פי תפיסת עולמם, ובלבד כמובן שלא יעודדו לא אלימות, לא גזענות ולא יעמדו בסתירה לחוקי המדינה.

<נחום בלס: התנאי השלישי מבחינתנו הוא שכל בית ספר יעסיק את המורים, מורים שהם מורים מוכשרים ובעלי הסמכה להוראה, על פי תנאי העבודה, על פי הסכמי העבודה הקיבוציים.

<נחום בלס: אלה שלושת התנאים שאנחנו מציעים שמי שעומד בהם יקבל את התקצוב המלא, מי שאינו עומד בהם או שיקבל תקצוב חלקי או שלא יקבל תקצוב בכלל.

<נחום בלס: הדבר האחרון שנראה לנו שהוא מאוד חשוב, שלכל הקבוצות האלו, מה שנשיא המדינה קרא לו שבטים, יהיה ייצוג הולם בצמרת, במוסדות הקובעים של משרד החינוך.

<נחום בלס: לא יכול להיות שמשרד החינוך, הצמרת שלו והמוסדות הקובעים שלו בעצם ישקפו רק חלק אחד שהוא פחות או יותר מחצית או קצת יותר ממחצית אוכלוסיית התלמידים והאוכלוסייה של מדינת ישראל.

<נחום בלס: שלכל אחת מהקבוצות האלו יהיה גם גוף מרכזי, ועדה או איך שלא יקראו לה, שיהיו בעלי סמכויות להחליט לגבי מה שקורה באותו הגוף.

<נחום בלס: אלה הדברים באופן מאוד מאוד כללי.

<נחום בלס: כל הדברים האלה כתובים בצורה הרבה יותר רחבה וממוסמכת, אבל היות שאנחנו מנוסים בוועדת החינוך של הכנסת קיצרנו את הדברים בצורה מרבית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בגדול אני יכול לומר לחברים, לא אחת עולה הסוגיה של התקצוב בחסר של הזרמים השונים בחינוך.

יעקב מרגי: ה-100% זה הממלכתי, הממלכתי דתי אני חושב שהוא נוגע ב-120%.

יעקב מרגי: יש מי שסובר שזה אפילו מעל ה-20%, המחלוקת נעה בין 19% לבין 23%-24%.

יעקב מרגי: כך נאמר לי כאן.

יעקב מרגי: יש את הרשתות שהן לא מגיעות ל-100% של הממלכתי, יש הרבה דברים שהן לא זוכות להם, אבל זה פחות או יותר נוגע קרוב ל-100%, רשתות החינוך שבתוכן החינוך הכנסייתי הוחרג לצורך מציאת פתרון זמני, אבל מוכר שאינו רשמי מתוקצב בחסר, למה?

יעקב מרגי: אל"ף, כי הם לא רוצים להיות תחת הפיקוח המלא של משרד החינוך בתחומים שונים, אז מותרת להם הפריבילגיה הזו למיין תלמידים.

חנין זועבי: אבל גם החרדיות,והם מקבלים יותר מ-100%.

יעקב מרגי: לא, לא, תקשיבי, כשאת אומרת חרדים זה כמו כשאת לא אוהבת כשאומרים בהכללה - - - החרדי הוא מושג שכולל בתוכו כמה וכמה מסגרות חינוך.

יעקב מרגי: יש את רשתות החינוך שהחינוך הכנסייתי רצה לקבל את המעמד הזה של רשת חינוך, אבל מאחר ויש את הסוגיה של הבעלויות והכנסייה לא הסכימה, מבחינה משפטית המדינה הסכימה ורצתה להכליל, שזה דבר שהם בקנאות שומרים, כי רשתות החינוך זה איזו ברייה מיוחדת שנבראה שהמשפטנים אמרו על זה כמי שקפאו שד, בסדר?

יעקב מרגי: זה התחיל מהחינוך העצמאי, אחר כך באילוץ גם מעיין החינוך התורני, מאז הם בקנאות לא מוכנים.

יעקב מרגי: שוב, אלה משאבים.

יעקב מרגי: באה תפיסת עולם שאומרת כאן, בנייר של מרכז טאוב, אני מאמין שהושקעה בו מחשבה, והוא אומר שבחינוך זה לא שייך.

יעקב מרגי: באמת עולה התהייה הזו.

יעקב מרגי: מי שבאמת מסתכל בצד הזה של הילד.

יעקב מרגי: הילד עכשיו מגיע למערכת חינוך, ההורים שלו בחרו לו את מסגרת החינוך.

יעקב מרגי: בגלל הבחירה של ההורים, הילד הזה, חרצו את גורלו, את עתידו, הוא מתוקצב בחסר, על פי השקפות עולם כאלו ואחרות לא מלמדים מקצועות ליבה, לוקחים אותו לכיוונים אחרים בכלל.

יעקב מרגי: הוא בא ואומר, קודם כל, תקציב, כל ילד בישראל צריך לקבל מרגע שהוא נכנס למערכת החינוך ולא משנה באיזו מערכת חינוך הוא פועל, והוא חוסה, תתקנו אותי אם לא, הוא חוסה תחת חוק חינוך חובה חינם, צריך לתקצב אותו במלא בשוויון.

יעקב מרגי: הוא אומר כן, אבל יש תנאים.

יעקב מרגי: נתקצב שווה בשווה את כל תלמידי ישראל, אבל מה?

יעקב מרגי: תיפסק סוגיית מיון התלמידים ותנאי הקבלה.

יעקב מרגי: צריך להתייחס לזה כי אז מתחילים אזורי רישום ומה יגדיר אזור רישום?

יעקב מרגי: יש כאלה בתי ספר אזוריים, יש כאלה ייעודיים, ייחודיים, צריך - - - בהם.

יעקב מרגי: הוא אומר, אתה רוצה לקבל 100% תקצוב?

יעקב מרגי: אין מיון תלמידים.

יעקב מרגי: כל תלמיד שדופק לך בדלת ורוצה ללמוד, אתה אומר לו, "הנה התנאים של בית הספר.

יעקב מרגי: בית הספר דוגל בקווים כאלה וכאלה, תחתום שאתה מקבל אותם, תתקבל".

יעקב מרגי: זה התנאי היחיד.

יעקב מרגי: לא רמת לימודים, לא השקפת עולם, לא סוג הכיפה, לא עלויות נוספות, לא תל"נים וכל מיני כבישים עוקפים לתשלומים כאלה ואחרים, זו גישה.

יעקב מרגי: כשישבו אצלי החברים אני אמרתי, אתה יודע, זה נייר שאפשר להציב אותו על השולחן ולהתחיל לדון בו.

יעקב מרגי: אני מאמין בזה שילד שמגיע למערכת החינוך של מדינת ישראל צריך להיות מתוקצב שווה בשווה.

יעקב מרגי: שווה בשווה.

יעקב מרגי: זה שההורים שלו בחרו קו מסוים כזה או אחר - - -

<קריאה: בכל זאת, זה עדיין - - -

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: מי שלא חולם לא מגיע לכלום בסוף.

יעקב מרגי: אנחנו שואפים.

יעקב מרגי: אני חושב שזו זכות של כל ילד לקבל לפחות הזדמנות שווה.

יעקב מרגי: בצורה שמדינת ישראל קבעה את כללי התקצוב של מוסדות החינוך, היא מראש השלימה עם זה שילדי ישראל לא כולם מקבלים הזדמנות שווה.

יעקב מרגי: מאחר ואני לא רשמתי את חברי הכנסת לפי סדר הגעתם, מי חבר הכנסת הראשון שהיה כאן?

יעקב מרגי: חנין, בבקשה, גבירתי.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: קודם כל תודה על הישיבה החשובה והמחקר החשוב.

חנין זועבי: אני מסכימה כמעט, לא כמעט, אולי מאה אחוז למה שאמרתם.

חנין זועבי: יש לי מחלוקת על האסטרטגיה ועל איך אתם מחברים בין הזכות לבין התנאים, שגם אם יש להם היגיון, ואני מסכימה, אני חושבת שאולי גם יושב ראש הוועדה מסכים על תכנית ליבה של 30%, 40%, אני לא יודעת עכשיו, האם בתי הספר של רשתות החינוך מלמדות אפס אחוז ליבה?

יעקב מרגי: לא כולן.

יעקב מרגי: המעיין התורני מלמד מקצועות ליבה, 75%.

חנין זועבי: מה אתם עושים?

חנין זועבי: אתם אומרים כך, אתם אומרים שאין שוויון בתקציב ובתקצוב לתלמיד.

יעקב מרגי: עובדה, כן.

חנין זועבי: זו עובדה.

חנין זועבי: אנחנו רוצים קודם כל לחייב את כולם בתנאים של אי מיון ושל תכניות ליבה.

חנין זועבי: המגזר הכי מופלה, וגם יושב ראש הוועדה יסכים איתי, הוא בתי הספר הקהילתיים, כך אנחנו מגדירים אותם, לא כנסייתיים.

חנין זועבי: אני למדתי בבתי הספר האלה, לא ראיתי כנסייה, לא ראיתי, לא שמעתי משהו - - -

יעקב מרגי: הזרם הכנסייתי.

חנין זועבי: הקהילתיים, זו ההגדרה שלנו בלקסיקון שלנו.

חנין זועבי: הם הכי מופלים ואין להם בעיה של ליבה - - -

<יוסי שביט: הכי מופלים זה הפטור, אבל הם כמעט - - -

יעקב מרגי: כמו מוסדות הפטור, צודק, לא הזכרתי אותם.

יעקב מרגי: מוסדות הפטור בכלל בתחתית.

חנין זועבי: כמעט, אז הם לפני האחרון אולי באפליה.

חנין זועבי: הם מלמדים את כל הליבה, מאה אחוז.

חנין זועבי: אני חושבת שאם אתה תציג להם את המשוואה להעלות את התקציב ושהם יסלקו את התנאי הזה של מיון, כי הם כן ממיינים, אז אני חושבת שהם יקבלו, אפילו אנחנו נדרוש את זה ואנחנו נפעיל לחץ, אבל כל עוד הזרם שלא מלמד ליבה, אנחנו נהיה קשורים לזרם שלא מלמד ליבה ולא מקיים את התנאים האלה על מנת לקיים את המשוואה.

חנין זועבי: אתם רוצים לקיים את המשוואה על כולם, נכון?

חנין זועבי: על כולם.

חנין זועבי: אז איפה הוויכוח ייתקע?

חנין זועבי: הוויכוח ייתקע אצל בתי הספר שלא מלמדים ליבה.

חנין זועבי: זו החוליה הכי קשה, נכון?

חנין זועבי: לפי התנאים שלכם.

יעקב מרגי: האוצר לא פחות קשה.

חנין זועבי: לא, לא, אם אנחנו מקבלים עכשיו בבתי הספר - - -

<נחום בלס: חברת הכנסת, בוא נאמר ככה, הוויכוח הוא בדרך כלל בנושא ליבה על שלושה דברים, איזה מקצועות - - -

חנין זועבי: אבל אתה מסכים איתי שזה ויכוח הכי קשה, של מקצועות הליבה?

יעקב מרגי: זו אחת המשוכות.

<נחום בלס: לא, אני אומַר לך, הוויכוח הוא על איזה מקצועות, איזה חלק מתכנית הזמן הם יִילָמדו ומה יילמד במסגרת כל מקצוע.

<נחום בלס: מה שאנחנו הצענו כאן, קודם כל שהיקף המקצועות לא יהיה גדול, המקצועות יילָמדו במידה רבה בהתאם למה שנדרש בסוף ה - - - יכול להיות ויכוח.

<נחום בלס: אם את שואלת אותי, אני לא בטוח שחברים אחרים יסכימו איתי, אני הייתי מלמד במקצועות ליבה אך ורק את מה שקרוי כישורים לימודיים, מה זה כישורים לימודיים?

<נחום בלס: עברית, אנגלית, כישורי מחשב ואזרחות.

<נחום בלס: זה הכול.

<נחום בלס: אין בעיה עם זה, לא לבית הספר קהילתי, לא צריכה להיות עם זה בעיה - - - לחלוטין.

חנין זועבי: האסטרטגיה שאני מבקשת מכם, היות שאנחנו מסכימים עם המטרה ועם הערכים שמאחורי התכנית שלכם, היא לעשות קטגוריה, מי הקטגוריה הכי קלה, לעשות בה את השינויים, לקבל את התנאים האלה ולמקד את הדיון שם.

חנין זועבי: כל עוד אנחנו עושים את הכול ביחד המצב של התלמיד הערבי נשאר בתחתית הסולם.

חנין זועבי: משפט אחרון, אדוני היושב ראש, בואו תגידו שהכי מופלה הוא התלמיד הערבי, הוא הכי מופלה, אני חושבת שאתם תסכימו ואנחנו קודם כל מייחדים, על מנת ליצור את השינוי, מתחילים בקטגוריה הזאת של בתי הספר הקהילתיים ואז אנחנו עוברים לקבוצות אחרות.

יעקב מרגי: לא, חנין.

יעקב מרגי: חנין, בואי, תקשיבי, את מזכירה לי את הבדיחה הזו שהאבא מתייעץ עם הילדים איזה רכב לקנות, כשהם התחילו לריב איפה הם יושבים הוא אמר להם, "תרדו מהרכב".

יעקב מרגי: בואי תקשיבי.

יעקב מרגי: אני אסביר לך.

יעקב מרגי: מרכז טאוב הביאו מודל שהציפייה היא שהמדינה מאמצת אותו לרוחב, אין לאלה כן ולאלה לא, כי אם נעשה לאלה כן ולאלה לא נמשיך עם המצב האי שוויוני.

יעקב מרגי: הרעיון פה, המודל שמוצג פה, אין חשש שמישהו ימשוך אותנו ויעכב את זה.

חנין זועבי: הדיון ייתקע.

יעקב מרגי: אין ספק, אני אומר לך שהוא ייתקע עוד לפני הליבה באוצר.

יעקב מרגי: עוד מעט נשמע את משרד החינוך, אבל פה יש נייר אקדמי.

יעקב מרגי: פה, פעם ראשונה, אני אומר לך, מבחינתי פעם ראשונה שמישהו שם נייר מקצועי ואומר את זה אחרי מחקר ואחרי חשיבה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שזה עולה כל פעם בכל דיון ודיון שאנחנו דנים על פערים בחינוך.

יעקב מרגי: אי אפשר למחוק את הפערים האלה בלי שאנחנו עושים, אמנם זה רב מערכתי, זה רשויות מקומיות, זה לכלול הכול, אבל פה הביאו מסמך שבא ומדבר על מצב של קודם כל לתת הזדמנות שווה כמדינה.

יעקב מרגי: לתת הזדמנות.

יעקב מרגי: העיוות הזה, מישהו המציא אותו בשחר ילדותנו כאן לפני כ-70 שנה, 60 שנה - - -

מיכל רוזין: גם זו הייתה פשרה.

יעקב מרגי: כן, נכון אבל הגיע הזמן, אנחנו בני 70.

יעקב מרגי: אלעזר בן עזריה בהגדה רק היה כבן 70 שנה והוא כבר המליץ המלצות.

יעקב מרגי: "כבן", הוא רק היה נראה, הוא לא הגיע לגיל 70.

חנין זועבי: אנחנו מודים לכם על המצב ועל הגישה.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: תודה, מכובדי היושב ראש.

טלב אבו עראר: אני לא רוצה לדבר הרבה, אבל תחילה אני מודה לך כי כל הנושאים שאתה מעלה כאן בוועדה הזו הם נושאים חשובים ובעיקר לא סותרים את בקשתנו כנציגי הציבור הערבי בארץ.

טלב אבו עראר: הדבר הזה שאתה מעלה כאן היום הוא נושא חשוב מאוד מאוד.

טלב אבו עראר: החינוך הוא ערך עליון.

טלב אבו עראר: אני חושב שכולנו צריכים להיות שווים עם כל התרבויות השונות בארץ הזו, ערבים, יהודים, אחרים.

טלב אבו עראר: אני חושב שהחינוך צריך להיות שווה וכך אנחנו צריכים לדאוג ולפעול ולא להסתפק רק בדיונים, בתכניות.

טלב אבו עראר: אולי בכל תחום אני אסכים שיהיו פערים, והוא מדבר על פערים, אבל בחינוך לפחות לא לצמצם, צריך שלא יהיו פערים בין ילד ערבי לילד יהודי.

טלב אבו עראר: זו בושה וחרפה שכך נמשיך עם פערים ועם שוני בהישגים ועם - - - הרבה מכשולים עומדים בדרכו של הילד או של הסטודנט או של כל ערבי בדרגות החינוך, או בוא נגיד, בגדול, במוסדות להשכלה הגבוהה.

טלב אבו עראר: לכן, מכובדי, תודה רבה על הדיון ועל הנושא החשוב הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

יוסף עטאונה: קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יוסף עטאונה: אני גם מתחבר למחקר ולעיקרון שלו של לתת שוויון הזדמנות לכל הילדים, גם ערבים וגם יהודים, בלי הבדל בין ילד לילד.

יוסף עטאונה: זה מאוד מאוד חשוב, אבל לפי דעתי, גם ההצעה לסל תלמיד שהוא שוויוני לכולם לא יכולה לתת מענה לפערים שהצטברו במשך שנים רבות, בעיקר במערכת החינוך הערבית, ולכן בהצעה, לפי דעתי, היה צריך גם מקום להתייחס לנושא של פערים.

יעקב מרגי: פערי עבר.

יעקב מרגי: אמרתי, צריך להסתכל על רשויות מקומיות, הורים, הכול ביחד.

יוסף עטאונה: וכאן גם הקטע של כל התקצוב הדיפרנציאלי.

יוסף עטאונה: לפי דעתי זה לא מספיק לסגור את הפערים, כי גם מחקרים מוכיחים שבמשך שנים ילדים ממעמד חלש צריכים השקעה גדולה בכדי להגיע למעמד הרגיל.

יוסף עטאונה: הערה נוספת לגבי המחקר, לפי דעתי הוא בכל הקשר להסתכל על הילד כעל מערכת כללית, על החברה והחוזק הכלכלי של רשויות מקומיות, בנוסף לסל, זה שונה מיישוב ליישוב.

יוסף עטאונה: תל אביב זה לא רהט ולא חורה ולא טירה, ולכן הנושא של הרשויות בחוסן הכלכלי, מה הן יכולות להוסיף לסל הזה זה מאוד משמעותי.

יוסף עטאונה: נקודה מאוד חשובה, לפי דעתי, באוכלוסייה הערבית בכלל והבדואית בנגב בפרט זה הנושא של ההורים, כי עד סוף שנות ה-70 ותחילת ה-80 התחילו בתי ספר תיכוניים, דורות שלמים במגזר הבדואי לא קיבלו השכלה והשכלת הורים היא מאוד מפריעה.

יוסף עטאונה: לכן גם צריך להסתכל על השכלת מבוגרים כחלק מהמערכת הכוללת, כחלק מהסל עצמו.

יוסף עטאונה: תודה רבה.

יעקב מרגי: צודק.

יעקב מרגי: אין ספק שסוגיית הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות לא פסיביות בחינוך.

<נחום בלס: רצינו להדגיש, כשאנחנו מדברים על סל שירותים ולא על תקן שעות הכוונה היא במידה רבה לחלקו של השלטון המקומי.

<נחום בלס: כלומר, לייתר את השלטון המקומי כגורם שהוא עושה אי שוויון ואז במסגרת הסל, כל הסל, דיפרנציאלית, יהיה גם - - -

יעקב מרגי: ההערה במקום, תודה.

יעקב מרגי: יהודה גליק.

יהודה גליק: ראשית, אני מברך מאוד מאוד על הנייר הזה, הוא באמת חשיבה חדשה למרות שכל הדברים שנאמרו הם לכאורה basicף אבל באמת הגיע הזמן.

יהודה גליק: אני יכול לומר שאני כמעט מסכים עם כל מה שנאמר וכמעט חולק על כל מה שנאמר אז זה בסדר.

יהודה גליק: אני אגיד את הנקודות שרשמתי.

טלב אבו עראר: מסכים וחולק.

טלב אבו עראר: מה זה?

יעקב מרגי: לא צריך הוכחת יהדות.

יהודה גליק: אל"ף, אני בכלל מתנגד למושג שוויון.

יהודה גליק: נדמה לי ששוויון אסור שיהיה.

יהודה גליק: אסור שיהיה שוויון.

יהודה גליק: אם יש ילדים שיותר צריכים משהו אז הם צריכים לקבל יותר.

יהודה גליק: אם יש ילדים נכים עם מוגבלויות, הם צריכים לקבל יותר.

מיכל רוזין: זו הגדרת שוויון.

יהודה גליק: גברת רוזין, אני ידעתי שכל מילה שאני אגיד יהיה לך מה להגיד.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: שתקתי, אני רק אומרת שההגדרה של שוויון היא לתת - - -

יעקב מרגי: אתם מסכימים, פשוט הוא מגדיר אחרת.

יהודה גליק: בואי נגיד כך, בתור מי שבא מתחום החינוך וגם בתור אבא לילדים אני אומר לילדים שלי, "אתם רוצים - - -", "הוא קיבל, למה אני לא קיבלתי?

יהודה גליק: " אני אומר להם, "השוויון זה רק באפס".

יהודה גליק: ברגע שאחד קיבל אז "למה אני קיבלתי ורוד ואתה קיבלת כחול?".

יהודה גליק: אז המושג שוויון הוא בעייתי בעיניי ולהיפך, כמו שאמר פה ידידי חבר הכנסת עטאונה, אני חושב שאם יש בית ספר שלילדים אין דרך להגיע לבית ספר צריך להשקיע שם יותר.

יהודה גליק: אני חושב שהמושג הזה שוויון הוא מטעה לפעמים כי אם יש מקומות - - -

חנין זועבי: לא, זה דיפרנציאלי.

יהודה גליק: דיפרנציאלי יותר מתאים.

יהודה גליק: נכון, אני מתחבר למה שנאמר פה, דיפרנציאלית.

יהודה גליק: זה אל"ף.

יהודה גליק: הנקודה השנייה, חוסר מיון.

יהודה גליק: אם יש מוסד שמלמד בערבית ויש ילד שלא יודע ערבית אז תהיה לו בעיה להתקבל.

יהודה גליק: גם אם יש מוסד שמלמד ביידיש - - -

יעקב מרגי: הוא לא יילך ללמוד שם מלכתחילה.

יהודה גליק: לא, אבל אם יש מוסד שמלמד ביידיש אחר כך יגידו למה לא מקבלים ילדים ספרדים - - -

יעקב מרגי: אני לא אלך לשם.

מיכל רוזין: תלמד אידיש.

יעקב מרגי: לא רוצה, יש לי דברים אחרים ללמוד.

יהודה גליק: אתה יודע, יש את הסיפור על הישיבה האשכנזית בבני ברק, אני אספר לך, שהיה פעם תלמיד שרצה להתקבל, ספרדי שרצה להתקבל לישיבה בבני ברק.

יהודה גליק: אמרו לו, "אבל אתה לא מדבר אידיש", הוא אמר, "כן, אני מדבר אידיש", הוא אומר לו, "אבל אין מקום בבית המדרש", הוא אמר לו, "אל תדאג, אני אשב במסדרון" "אבל אין מקום בחדר האוכל - - -

יעקב מרגי: לצערי הרב, אני מכיר את הבדיחה הזו, "אמרתי לך שאתה לא מבין, עברית אתה לא מבין - - -

יהודה גליק: אמר לו, "אידיש אתה אולי מבין, אבל עברית אתה לא מבין".

יעקב מרגי: לצערי הרב אני מכלה דיונים על הבדיחה הזו פה.

יהודה גליק: הנושא שלא התייחסת אליו, שאני מניח שזה מובן מאליו, אבל לא התייחסת זה הנושא של קריטריונים.

יהודה גליק: זאת אומרת כל שלושה הורים שרוצים להקים בית ספר, הם לא יכולים להקים בית ספר ולהגיד, "אנחנו שבט נפרד".

יהודה גליק: זאת אומרת צריך שיהיה מינימום של קריטריונים וזה לא הוזכר בכלל, אבל זה כמובן obvious.

יהודה גליק: נקודה נוספת, שהיא באמת מטרידה אותי מאוד ואני שואל את זה כי אני מנסה להבין, אני התנגדתי פה לחוק הליבה כי אני חשבתי שזכותם של הורים לקבוע לילדים שלהם, זה חלק מהזכות.

יהודה גליק: כמו שכל ילד, אני מגדל אותו, מלמד אותו מה שאני רוצה, זו זכות של ההורים.

יהודה גליק: אם אני רוצה להחליט שהילד שלי ילמד רק קוראן מגיל אפס, וזה מה שאני רוצה, אז הכפייה הזו, אני, כאדם משכיל, חושב שזו טעות, אבל זה שאני בא ומכתיב להורה שהוא רוצה שהילד שלו ילמד כל היום תורה ואני מתנה את זה ש"אם לא תלמד אז לא תקבל" ויותר מזה, אני מתנה את זה פעם שנייה כשאני דורש שמי שילמד אותו יהיו אלה שהוכשרו במוסדות שאני הכשרתי.

יהודה גליק: כלומר בא ההורה, הוא גר במאה שערים או לא משנה, הוא גר בקהילה שלו, רוצה ללמד בתלמוד תורה, אתה בעצם לא נותן לו שוויון ולא נותן לו את האפשרויות, למה?

יהודה גליק: כי גם אתה מכתיב לו, אתה אומר "המורים שילמדו אותך זה רק אלה שלמדו במוסדות וקיבלו את ההכשרה של - - -

יעקב מרגי: ואתה חי טוב עם זה שיש ילדים שמקבלים הוראה מאנשים שלא הוסמכו?

יהודה גליק: אני לא יודע, אז צריך להגדיר את זה.

יהודה גליק: אני אומר שצריך להרחיב את מושג ההכשרה, זה מה שרציתי לומר, כי אם ההתניה היא שההכשרה היא רק מה שקיים היום במוסדות להכשרה ואני בא ואומר: "תשמע, לא מתאים לי", אז אתה בעצם מכניס בדלת האחורית וכופה אותי להיות עם אותם אלמנטים.

יהודה גליק: אני בעד הכשרה, אבל תגדירו את המושג הכשרה.

יהודה גליק: זה מה שרציתי לומר.

יעקב מרגי: בוא נחזור למקצועות הליבה.

יעקב מרגי: אני שואל אותך עכשיו שאלה, אתה לא חושב, כמדינה, שצריכה להיות אמירה בבסיס, במינימום שבמינימום, איזה מקצועות ליבה ילד חייב לקבל?

יעקב מרגי: המילה חייב לא צריכה להיות מילה גסה.

יהודה גליק: עמדתי כיהודה גליק, אני חושב שכן.

יהודה גליק: עמדתי כליברל, אני חושב שלא.

יעקב מרגי: למה לא?

יהודה גליק: למה?

יהודה גליק: כי אני לא רוצה לכפות על אף אחד כלום.

יהודה גליק: אני מאמין בחופש, מה אני אעשה?

יעקב מרגי: עברית, שפת האם של המדינה הזו, לא תחייב?

יהודה גליק: סליחה, אם ילד רוצה ללמוד אידיש ולחיות כל החיים בתוך הקהילה שלו באידיש, אז הוא יחיה בתוך הקהילה באידיש.

יעקב מרגי: מה יצא לנו מזה?

יהודה גליק: שמע, אין מה לעשות, כשאני מאמין בחופש אני מאמין באמת בחופש.

יהודה גליק: אני ליברל עד תום, אני מאמין בליברליזם ואני נגד כפיית ליברליזם.

יעקב מרגי: טוב.

יהודה גליק: או בוא נגיד, אני נגד כפיית פלורליזם.

יהודה גליק: משפט אחרון, אחרי זה אני נותן למיכל רוזין לדבר, אני מבטיח.

מיכל רוזין: אני לא מפריעה.

יהודה גליק: את מתוקה לאללה, באמת.

יהודה גליק: משפט אחרון.

יהודה גליק: יש לי בעיה באופן כללי, בכלל בישראל, שיש לנו שלטון מרכזי יותר מדי חזק.

יהודה גליק: אני בעד להוריד למטה, לבזר, ולכן אני אומר, צריך גם מאפיינים זהותיים סביבתיים שלא מופיעים פה.

יהודה גליק: אני חושב שיש איזשהו אלמנט של לתת גם לאיזשהו שלטון אזורי או לאיזשהו שלטון קהילתי, כמו שהיא אמרה פה, לקבוע גם איזשהן מגמות שלא נקבעות רק על ידי השלטון המרכזי.

יהודה גליק: הפקיד בירושלים לא יודע יותר טוב.

יהודה גליק: האלמנט של חופש - - -

יעקב מרגי: אבל עדיין זה ריבון, זה לא רק שלטון.

יהודה גליק: כן אבל, אתה יודע מה?

יהודה גליק: אני אלך איתך יותר מזה.

יהודה גליק: יש ליבה, לא ברמה ארצית, אבל בוא נגיד, אנשי הנגב יקבעו מהי הליבה שהם רוצים ללמוד אותה.

יהודה גליק: זאת אומרת, שיהיה פה איזשהו אלמנט - - -

יעקב מרגי: יש דברים בסיסיים שמדינה לא יכולה לוותר עליהם.

יהודה גליק: שמע, בשבוע שעבר שמענו חברת כנסת שרוצה שהמדינה תקבע גם איזו משפחה תהיה פה.

מיכל רוזין: די כבר.

מיכל רוזין: זה לא היה נכון.

מיכל רוזין: מצטטים את הציטוטים - - -

יהודה גליק: מה אכפת לך?

יהודה גליק: זה הכיף של החיים, לא?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיכל רוזין, בבקשה.

חנין זועבי: זה לא המדינה, זה העולם, זו המודרניות.

חנין זועבי: זה העולם שאתה חי בו.

יעקב מרגי: העולם נמצא, לא במדרכות, בכביש, לא בשוליים.

יעקב מרגי: בבקשה.

מיכל רוזין: כמה נקודות.

מיכל רוזין: קודם כל עצם העניין שמדינה קובעת שיש חינוך חובה, אנחנו כופים, אנחנו כופים.

מיכל רוזין: בן אדם לא יכול להחליט שהוא מגדל את הילדים שלו ביער, לא במערכת החינוך, או בבית, על פי החלטתו האישית.

מיכל רוזין: יש מטרות למדינה, יש דיון שלם על זה, על הטוב, מהו הטוב, האם מדינה זכותה לקבוע את הטוב בעיניה?

מיכל רוזין: ממשלה קובעת את סדרי העדיפויות והמדיניות ואנחנו, בתוך המשחק הדמוקרטי, נאבקים על מנת להיות אלה שקובעים מהם סדרי העדיפויות, אבל זכותה של מדינה, מהרעיון של הקמת חברה וקהילה, לקבוע מה הטוב, מה הנכון.

מיכל רוזין: דרך אגב, מכאן כמעט כל חוק בכנסת הוא חוק שקובע מהו הטוב ומהו הנכון, אז אי אפשר, הליברליות בקצה, דרך אגב, שאף מדינה היום בעולם לא מחזיקה בה, היא הייתה אולי אי שם בשנות ה-80, היא לא קיימת היום, של הכול חופש וכל אחד יכול לעשות מה שבא לו ואין הנחיה של הטוב מצד המדינה, זה לא קיים, הליברליזם הזה.

מיכל רוזין: גם ההגדרה של שוויון פורמלי מול שוויון מהותי, היה פה את הדיון על חזקת הגיל הרך, לדבר על שוויון פורמלי "בואו ניתן לכולם את אותו הדבר ומי שיצליח יצליח ומי שלא בעיה שלו אבל אני נתתי לכולם אותו דבר", זה לא שוויון.

מיכל רוזין: שוויון מהותי הוא לתת למי שצריך יותר ולמי שלא צריך פחות וליצור את המצב שבו אנחנו נותנים לכולם את המקפצות הנכונות על מנת שנגיע לשוויון מהותי.

מיכל רוזין: כמובן נכנס בזה העניין של קידום אוכלוסיות מוחלשות וכמו שחנין אמרה, הנושא של תקצוב דיפרנציאלי, שלא קיים היום מספיק מול הפריפריה ומול קבוצות אוכלוסייה שאנחנו יודעים שהן מוחלשות יותר.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה להגיד משהו עקרוני ופה נכנס החשש שלי, ואני מודעת לזה שאני ב-2017 ולא בהקמת המדינה, אני מאוד חוששת לחינוך הציבורי במדינת ישראל.

מיכל רוזין: אנחנו ראינו את התהליך שעובר על מדינות אירופה, דרך אגב, מה קורה לחינוך הציבורי מול החינוך הפרטי.

מיכל רוזין: אנחנו רואים בסופו של דבר שהחינוך הציבורי, כאשר האוכלוסיות החזקות יוצאות ממנו, הוא הולך ונחלש, הוא הולך ונחלש.

מיכל רוזין: מצד אחד, חלק מהשוויון המהותי זה לאפשר את החינוך הדיפרנציאלי, לאפשר למרגי לשים את ילדיו בחינוך שהוא חושב שנכון להם ללמוד, זה חלק מהשוויון, ועדיין אני חוששת מאוד מהאפשרות שבה אנחנו כל כך מפרקים שזה כבר לא רק פירוק של רב תרבותיות אלא זה פירוק שיפרק את החינוך הציבורי וישאיר בחינוך הציבורי את האוכלוסיות הפחות חזקות.

מיכל רוזין: אנחנו רואים היום מה המצב בתוך - - -

יהודה גליק: איפה שזה קרה, שהחינוך הציבורי, נהרס זה היה במקומות שהחינוך האחר היה פרטי ואז אלה שהיה להם כסף הלכו לפרטי והציבורי נשאר לעניים.

יהודה גליק: אז דווקא התכנית שלהם אומרת הפוך.

יעקב מרגי: יהודה, היא לא הפריעה לך, תן לה.

יעקב מרגי: היא ביטאה את זה היטב.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה נכון, זה עדיין לא במקום הזה וזה עדיין כן, מכיוון שמה זה אותו בית ספר שיקבל תקצוב ומוכן ללמד לימודי ליבה וכדומה?

מיכל רוזין: הוא מבוסס גם על הרבה מאוד כסף פרטי ולכן תהיה פה העשרה יותר גדולה.

<קריאה: לא, אבל זה מה שהם רוצים לתקן.

מיכל רוזין: בסדר, אבל אני לא רואה איך זה מתקן ולכן אני שואלת את השאלות.

מיכל רוזין: בתור מי שהתעקשה עד היום, אני לא יודעת אם זה לא ישתנה, אבל התעקשה מאוד שילדיי יהיו בחינוך הציבורי ואני אומרת לכם, סליחה מכל מי שפה, זו קטסטרופה מה שקורה במערכת החינוך הציבורי, קטסטרופה.

יהודה גליק: הדתה?

מיכל רוזין: עזוב הדתה.

מיכל רוזין: רמת הלימודים, התכנים, אפילו אנחנו קיבלנו יותר תכנים, כשלמדתי אי שם בשנות ה-70-80, קיבלנו יותר תכנים ממה שהילדים היום מקבלים בבית הספר, עד כדי כך, ולא הייתה מערכת חינוך עשירה, היא הייתה ענייה מאוד.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה להגיד משהו שמטריד אותי.

מיכל רוזין: גם באו אלינו למרצ, פורום החינוך החילוני, אמרו, בואו נקים זרם חינוך חילוני לצד מערכת החינוך הציבורית, כי שם נוכל שתהיה האידיאולוגיה שלנו, התרבות שלנו וכדומה.

מיכל רוזין: יש חשש מאוד גדול, שגם אנחנו הולכים איתו, ויוסי שריד ז"ל נאבק מאוד נגד הדמוקרטי וכל ההפרטה של מערכת החינוך, יש חשש מאוד גדול שברגע שאנחנו ממשיכים להפריט את אותה מערכת ציבורית ונותנים לה לגיטימציה השאלה היא בסופו של דבר מה יישאר ויישאר גוף מאוד מאוד מאוד רזה, עני וחסר כוח.

מיכל רוזין: לכן השאלה היא אם השיטה שאתם מציעים לא מחזקת את החזקים ומחלישה את המוחלשים.

מיכל רוזין: בשורה התחתונה, זה מה שחשוב לי לדעת, כי זה שאני בוחרת לשים את הילד שלי היום בחינוך ציבורי אז זו החלטה שלי, אבל אני יכולה לאפשר לעצמי לשים אותו במקום אחר.

מיכל רוזין: יש הורה אחר שלא יכול לאפשר לעצמו ואז השאלה אם השיטה שלכם באמת מצילה את המצב ומשפרת אותו או שבסופו של דבר היא רק שלב בדרך ומחזקת.

יעקב מרגי: בבקשה.

<יוסי שביט: כשאנחנו מנינו את הנקודות שמנינו למצגת של היום, כללנו את מה שכללנו ולא כללנו את מה שלא כללנו, כך דסקסנו בינינו לבין עצמנו את מי אנחנו מקוממים ומתי, ולא היו הפתעות.

<יוסי שביט: כלומר היה ברור שכל סעיף פה מכניס אצבע בעין של מישהו.

<יוסי שביט: למשל נושא של ליבה מכניס אצבע בעין של חרדים מסוימים, הנושא של מיון בדורשי שלומו של החינוך הקהילתי ועוד כהנה וכהנה.

<יוסי שביט: אז לא היו הפתעות בנושא הזה.

מיכל רוזין: אתה אומר שאני הפתעתי אותך?

יעקב מרגי: לא, לא היו הפתעות.

מיכל רוזין: לא, כי הוא לא ציין את הדוגמאות שלי אז כנראה הפתעתי אותו.

חנין זועבי: אני אפתיע אותך, אף אחד לא יעמוד בפני התנאי הזה אם זה מוביל להקצאה דיפרנציאלית.

יעקב מרגי: בואו נשמע, בואו נשמע.

<יוסי שביט: דבר שני שאני רוצה להגיד, אנחנו מאוד בעד החינוך הציבורי.

<יוסי שביט: נחום ואני התבטאנו ומתבטאים בנושא הזה כמעט כל יום, אלא שפה אנחנו מדברים על בעיה מסוימת שהיא חלק מתוך מערכת כוללת.

<יוסי שביט: מערכת החינוך כמובן מורכבת, כולם יודעים את זה, ואנחנו פה רוצים להגיע לאיזו רזולוציה של קונפליקט בין שני ערכים שהם משיקים לעניין הזה, אבל הם לא בלב לבו של הקונפליקט בין חינוך ציבורי ללא ציבורי.

<יוסי שביט: יש בעיה איך אנחנו מאפשרים לאנשים לחיות על פי דרכם מבלי שהדבר יהפוך למנגנון להדרה, למנגנון לאפליה.

<יוסי שביט: למשל האנתרופוסופי, מה זה?

מיכל רוזין: עד היום לא יודעים.

יעקב מרגי: רבותיי, זו הייתה שאלה רטורית.

מיכל רוזין: זו הייתה בדיחה.

מיכל רוזין: דרך אגב, שכחתי להגיד שרציתי להתחיל את דבריי באידיש, אבל פשוט הדברים היחידים שאני יודעת באידיש הם לא לפרוטוקול.

<יוסי שביט: נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד, ובטח נחום ירצה להוסיף, ההתייחסות שלנו לא מחלישה את החינוך הציבורי.

<יוסי שביט: לפי דעתי בסקטורים מסוימים היא אף מחזקת אותו משום שהחולשה של החינוך הציבורי במגזר הערבי היא פועל יוצא במידה מסוימת של ההצלחה של החינוך הקהילתי.

חנין זועבי: להיפך, ההצלחה של החינוך הקהילתי היא פועל יוצא מהכישלון - - -

מיכל רוזין: אותו הדבר.

יהודה גליק: אנחנו תמיד נוכל להקים את תאגיד החינוך הציבורי.

יעקב מרגי: יהודה, אתה פעיל היום.

יעקב מרגי: בבקשה.

<יוסי שביט: אני יכול לתת דוגמה.

<יוסי שביט: ביפו גרים משהו כמו 20,000 ערבים, יש שם מערכת החינוך כנסייתית קהילתית מפוארת ויש שם בתי ספר ציבוריים שנאבקים על מקומם כי הם לא יכולים להתחרות.

<יוסי שביט: אם הדבר הזה ייושם בחלקו, הוא ישים את בתי הספר האלה על equal footing במידה מסוימת.

חנין זועבי: נכון, נכון.

<יוסי שביט: דוגמאות כאלו אפשר לתת מסקטורים אחרים.

<יוסי שביט: אז אני שולט בעצמי ואני לא אמשיך.

יעקב מרגי: משפט הבהרה.

<נחום בלס: אני חושב שהדיון האמיתי, הערכי, הוא לא אם בית ספר שייך למישהו אחד או שייך למדינה, הדיון הוא האם בית הספר הוא ציבורי במובן האמיתי שלו.

<נחום בלס: אני חושב שההצעה שלנו מאפשרת לכל בתי הספר להיות ציבוריים במובנם האמיתי, שהם לא ימיינו, לא יגבו שכר לימוד, ילמדו תכנית ליבה וישתמשו במורים מוכשרים על פי כל - - -

יעקב מרגי: וכל ילד יתוקצב.

<נחום בלס: וכל ילד יתוקצב בהתאם לנתוני הרקע הסוציואקונומי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זוהיר בהלול.

יעקב מרגי: לאחר מכן גב' אורה חכם.

זוהיר בהלול: אני לא הייתי עד הנה ואני לא ממש מעודכן על מה בדיוק היה הדיון, אבל אני דבר אחד רוצה לומר, שעליו אין כמעט עוררין.

זוהיר בהלול: ההקצאות הבלתי שוויוניות הן מכת מוות לחינוך בישראל.

זוהיר בהלול: אבל זה בהשראה ובהרשאה של המדינה.

זוהיר בהלול: הרי אנחנו בדקנו את העניין הזה לא מעט פעמים.

יעקב מרגי: הנייר הזה בא להתמודד עם הסוגיה.

זוהיר בהלול: ולכן זה אחד מהאתגרים היותר אקוטיים כדי להביא לפתרון מסוים של הבעיה.

זוהיר בהלול: מאוד שמחתי שהאיש היקר, פרופ' יוסי, דיבר על המאזן האיכותי הלא שוויוני בין בתי ספר כנסייתיים פרטיים לבין בתי ספר ציבוריים.

זוהיר בהלול: אני, למשל, תוצר, אני מתאר לעצמי, יוסף אולי לא, אבל יכול להיות שהגברת זועבי למדה בבתי ספר כאלה ואלה בתי ספר מדהימים, אבל שם כמובן החינוך האפור פורח ומשגשג והעלויות הן כבדות מנשוא.

< יוסי שביט: דרך אגב, אתם יודעים ש-25% מתלמידי התיכון במגזר הערבי לומדים בבתי ספר שהם קהילתיים במובן זה או אחר, לא בהכרח כנסייה?

< יוסי שביט: למשל, שני בתי ספר של התנועה האסלאמית באום אל פחם, למשל בית ספר פרטי בדיר אל אסד ויש דוגמאות כאלו בלי סוף.

זוהיר בהלול: הדו לשוניים גם.

<קריאה: הדו לשוניים הם ממלכתיים.

זוהיר בהלול: זהו, באתי להביע את המחאה שלי על כך שאנחנו עדיין בכנסת ישראל ה-20, הידועה לשמצה - - -

יעקב מרגי: חבל שאיחרת, היית שומע את ה - - -

זוהיר בהלול: בסדר, אני מאחר כל הזמן.

יעקב מרגי: לא, אני לא מעיר, אני רוצה לומר, שתתעודד, שנגענו בזה.

חנין זועבי: אבל מאוד חשוב להבין שהם הולכים לשם, לאום אל פאחם או לבתי הספר האלטרנטיביים, לא בגלל איזו ייחוד תרבותי, שמה אין פתיחות תרבותית, זה רק בגלל שבבתי הספר הציבוריים הרמה הלימודית - - - זה חשוב.

חנין זועבי: לא תמיד המשוואה היא ייחוד תרבותי ולכן לא הולכים לבתי ספר ציבוריים, זה הכישלון של המערכת הציבורית.

חנין זועבי: מאוד חשוב להבין כדי לשנות.

< יוסי שביט: זה גם מי שיכול להרשות לעצמו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: המסמך הזה מתמודד עם חלק מהבעיה, לא עם כולה, עם חלק מהבעיה.

יעקב מרגי: אורה חכם ורינה כהן אחריה.

<אורה חכם: תודה.

<אורה חכם: קודם כל אני רוצה להודות לצוות - - -

יעקב מרגי: מה את רוצה להודות?

יעקב מרגי: תציגי את עצמך קודם.

<אורה חכם: אורה חכם, יושבת ראש פורום ציבורי לשוויון הזדמנויות בחינוך.

<אורה חכם: אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על זה שהוא נותן מקום נכבד לנושא של שוויון הזדמנויות ולמכון המדעי להביע את דעתו בפני חברי כנסת.

יעקב מרגי: זה אחד מסדרה.

<אורה חכם: על מה אני לא מודה?

<אורה חכם: על זה שחברי הכנסת אינם.

<אורה חכם: אני מבינה שחברי כנסת - - -

חנין זועבי: אבל יש.

מיכל רוזין: שישה חברי כנסת.

<אורה חכם: אני מבקשת, אפשר להקשיב לי עד הסוף?

<פרופ' יוסי שביט: מכל הישיבות שהייתי בהן בוועדה הזאת, פה יש יותר ח"כים מאשר אי פעם.

יעקב מרגי: אורה, פה טעית, את לא ספרת אותי.

מיכל רוזין: כן, עשרה חברי כנסת.

<אורה חכם: רגע, אני מבקשת שתקשיבו לי עד הסוף.

<אורה חכם: אני לא חברת כנסת, אז אל תתנפלו עליי, בבקשה.

<אורה חכם: קודם כל אני הייתי מציעה דבר באמת בונה, שכל חבר כנסת, כשהוא נכנס ונשבע לכנסת, יקבל איזושהי סדרת הרצאות בוועדת החינוך של הכנסת על מצב החינוך.

<אורה חכם: יש בורות גדולה בקרב הרבה חברים, חברי כנסת, תסלחו לי, לא אתם, בורות גדולה.

יעקב מרגי: לא באנו לך טוב בעיניים היום.

יעקב מרגי: לא משנה, יאללה, דברי.

<אורה חכם: אני מציעה שאחת ההמלצות תהיה שכל חבר כנסת שהוא נציג ציבור במדינת ישראל יעבור סדרת חינוך, סדרת הכרה, מפי מכון כזה נכבד ועוד כמוהו אחרים.

<אורה חכם: חבל לי מאוד שחבר הכנסת גליק ברח לו, למה?

<אורה חכם: כי אני מחכה לו בפינה.

<אורה חכם: מה הוא רוצה?

<אורה חכם: עכשיו אני רוצה שזה יירשם ויועבר לחבר הכנסת גליק.

<אורה חכם: מה הוא רוצה?

<אורה חכם: הוא רוצה קבוצה שתחיה בג'ונגל.

יעקב מרגי: אורה, רגע, אני עוזר לך, תקשיבי.

יעקב מרגי: את יודעת שאני הולך למסור לו את האמירה הזו, הוא אדם מאוד ליברל והוא רגיש.

יעקב מרגי: הוא הערב יארוב לך בכניסה לבית לבקש ממך סליחה.

יעקב מרגי: קחי את זה בחשבון, הוא רגיש.

<אורה חכם: אבל אני רוצה להרגיז אותו כדי שאולי יחשוב פעם שנייה, משהו שיחשוב.

<אורה חכם: הוא רוצה חברה שתגור בג'ונגל, אפילו בג'ונגל יש עכשיו מטוסים, אז איך הוא רוצה שמדינת ישראל שהיום, בזכות הגידול הפורה של האוכלוסייה שלה, תְּגדל 50% ממדינת ישראל כשהם לא יודעים מספיק כדי לחיות?

<אורה חכם: הוא דן אותם לחיי בורות, הכול בשם השלטון, כדי שהרבנים ישלטו בהם.

<אורה חכם: סליחה, אני לא מדברת עליך.

יעקב מרגי: את תומכת בנייר העמדה הזה?

<אורה חכם: לא, אני אמרתי שהדברים שלי מופנים, אני מבינה בהחלט, אני ממליצה בכל פה, אני רק - - -

יעקב מרגי: הערת לגליק.

<אורה חכם: אז אני מציעה הצעה מעשית ליושב ראש הוועדה, הליברל מש"ס, אני מציעה שאתה תזמן אפילו בדיון נפרד, עם קבוצה כזאת, את אנשי הזרמים שעדיין חושבים שאפשר בלי מקצועות ליבה מינימליים לחיות בג'ונגל ואחר כך להתבכיין שאין להם כסף ומישהו צריך לממן אותם כשאין.

יעקב מרגי: דברייך נשמעו.

יעקב מרגי: רינה כהן, בבקשה.

<רינה כהן: תודה רבה.

<רינה כהן: רינה כהן, אני יושבת ראש משותפת להתאגדות לחינוך מבוגרים ולמועצה הציבורית להורים בישראל.

<רינה כהן: הנייר וההמלצות נראים לי מאוד, אבל אני רוצה לערער על הפרדיגמה הראשונית.

<רינה כהן: הפרדיגמה הראשונית כוללת את משרד החינוך, את בתי הספר ואת המורים, היא לא כוללת את ההורים.

<רינה כהן: מקור אי השוויון הוא בהורים והפרדיגמה צריכה לכלול אותם.

<רינה כהן: הם לא לקוחות של המערכת, הם שותפים למערכת.

<רינה כהן: מקור אי השוויון הוא בהורים.

<רינה כהן: גם בפינלנד הבינו את זה ועושים השקעות בהורים ובהורות.

<רינה כהן: בלי השקעות בהורים ובהורות לא ברור לי איך נצמצם את אי השוויון.

<רינה כהן: בכל מה שנאמר כאן אני תומכת, אני בעד, אבל ההורים חייבים להיות בפנים.

<רינה כהן: אתם חייבים לראות אותם וחייבים להתייחס אליהם כשותפים לחינוך.

חנין זועבי: מהי עמדת משרד החינוך?

יעקב מרגי: עכשיו, עכשיו.

<רינה כהן: בלי השותפות הזאת העניין לא יתקּון.

<רינה כהן: בלי הורים לא יילך לנו.

<רינה כהן: איפה הולך לנו?

<רינה כהן: הרי לא בכל מקום נכשלים, יש גם מקומות שמצליחים.

<רינה כהן: יושבים פה כולם, עם הילדים שלהם הם הצליחו, אין לי ספק בדבר הזה בכלל, אלה שלא יושבים כאן צריכים לשאול אותם, אלה שלא יושבים כאן צריכים להתייחס אליהם.

<רינה כהן: מוכרחים לייצר ראייה רב תחומית יותר, עם ההורים בפנים, עם ההורים כשותפים, לא כלקוחות, לא רק כבוחרים בית ספר כזה או אחר.

מיכל רוזין: זה לא יכול להיות תנאי, כי אז את משחזרת ומשעתקת את אותה נחיתות של קבוצות אוכלוסייה שוב ושוב.

מיכל רוזין: את לא יכולה לשים את זה כתנאי.

<רינה כהן: בדיוק הפוך, סליחה, בדיוק הפוך.

מיכל רוזין: ברור שהאידיאל הוא שההורים יהיו שותפים, אבל את לא יכולה להתנות את זה בשותפות של ההורים, כי זו בדיוק הבעיה.

מיכל רוזין: במקומות שההורים שותפים יש 90% אבחון לילדים ובמקומות שההורים לא שותפים יש 0% אבחון לילדים.

מיכל רוזין: אז את לא יכולה - - -

יעקב מרגי: ואנחנו מדברים על שוויון וצמצום פערים.

<אורה חכם: סליחה שאני אשיג על דברייך.

<אורה חכם: במקומות שלהורים יש כסף ובמקומות שההורים ערניים לנושא חינוך, שם ישנם האבחונים האלה והאחרים.

<אורה חכם: צריכים לעורר את המודעות של ההורים לאחריות ההורית שלהם.

<אורה חכם: זה קשור לדיון בישיבה הקודמת.

<אורה חכם: חייבים להשקיע בהורים ולראות אותם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, היו כאן דיונים, מספר דיונים שהציגו את הפערים בחינוך במדינת ישראל.

יעקב מרגי: ראמ"ה ישבו כאן והציגו לנו.

יעקב מרגי: רק כדי לסבר את האוזן, יש קבוצה, שהיא כמעט לא נמדדת, נמצאת למטה למטה למטה, יש קבוצה, גם קטנה, לא גדולה, נמצאת למעלה למעלה למעלה וכל השאר על אורך הסקאלה.

יעקב מרגי: זאת אומרת שזה מעיד על פערים גדולים בחינוך במדינת ישראל, במדינה שיש בה חוק חינוך חובה ויש מערכת חינוך ממלכתית.

יעקב מרגי: אי אפשר לבוא ולומר שהפערים בחינוך זה רק תקציב מדינה.

יעקב מרגי: נכון, יש לו משקל כבד, אבל, כפי שאמרתי בתחילה, זה תלוי בגורמים רבים.

יעקב מרגי: אחד מחברי הכנסת הציג את הפערים של השכלת ההורים, דיברו על הרשויות המקומיות, אבל יש פה ניסיון להתמודד עם הסוגיה הזו של תקצוב של המדינה באופן שוויוני.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם אתם נערכתם לתת תשובה, ודאי שלא.

יעקב מרגי: הלוואי ששלחו אתכם עם מנדט להגיד שהחל משנת הלימודים תשע"ט כל זרמי החינוך וכל ילד בישראל יתוקצב באופן שוויוני.

יעקב מרגי: לא, אבל אני רוצה, מאיפה שאתם נמצאים תאמרו את העמדה שלכם ולנסות להתמודד עם זה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<עירית בירן: אני אתחיל מן הנושא של התקצוב כי עלה נושא של תקצוב.

<עירית בירן: אנחנו בעצם בתהליך של תקצוב דיפרנציאלי בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים של שעות הוראה, הקטנת גודל כיתה על בסיס סוציואקונומי.

<עירית בירן: בניהול העצמי תקציב בית ספרי הרבה יותר גבוה פר ילד למנהל, זאת אומרת, ואנשים דיברו על הנגב, למנהל בְּחורה יש פי שניים תקציב לראש ממנהל בתל אביב, של בית ספר מבוסס סוציואקונומי.

יעקב מרגי: אבל אין לו את העירייה.

<עירית בירן: זה חלק מהקשיים, אנחנו תיכף ניכנס לזה.

<עירית בירן: זה נושא שאנחנו עובדים עליו.

<עירית בירן: ברור לנו שיש בתי ספר מאתגרים.

<עירית בירן: אנחנו רואים את הפערים, אנחנו יושבים שנה שנה מול ראמ"ה.

<עירית בירן: כשנכנסנו עם התקצוב הדיפרנציאלי הקמנו את המערך שנקרא "תכנית מרום" שנותנת ליווי.

<עירית בירן: הליווי שבית ספר מקבל הוא גם ליווי ארגוני מול מנהלי בתי הספר, גם פדגוגי מול שיטות ההוראה ודרך ההוראה, כשהמיקוד שלנו כמובן הוא בלימודי הליבה.

יעקב מרגי: המיקוד הוא בית ספרי.

<עירית בירן: הוא בית ספרי.

<עירית בירן: לפעמים יש מספר בתי ספר ביישוב, אבל בדרך כלל הוא בית ספרי, הנתונים של בית הספר וכן הלאה וראמ"ה עוקבת ונותנת לנו באמת את הגיבוי.

<עירית בירן: השנה נכנסנו גם לעבודה באמת אינדיבידואלית מול בתי ספר מאתגרים בחינוך העל יסודי, עם משאבי יתר, בעיקר המשאבים שאנחנו החלטנו לתקוף זה בפריפריה, לא במרכז הארץ.

<עירית בירן: ללכת לאותם יישובים שאין להם את הכוחות ואנחנו עושים - - -

יעקב מרגי: אבל, עירית, את בורחת - - -

<עירית בירן: רגע, רגע, אני רוצה - - -

יעקב מרגי: אני אתן לך, אני רוצה לכוון אותך.

יעקב מרגי: את בורחת למקום, לאזור נוחות שלך, אני אסביר לך למה, יסלחו לי המלומדים.

יעקב מרגי: את באה ונוגעת בבעיית התקצוב הדיפרנציאלי, אני יכול לענות לך, המסמך לא מדבר על זה.

<עירית בירן: אוקיי, אני רוצה להגיב לזה, לייחודיים.

יעקב מרגי: לרב תרבותיות, תני לי, תני לי רגע.

יעקב מרגי: גם למה שהלכת, אני יכול לתת לך תשובות, אני איש מספרים.

יעקב מרגי: אין בעיה, בואי נקבע את ואני מה הבסיס שבאמת צריך לקבל ואז, איפה שאת תגיעי לנקודת מיקוד, יצוף לך בלוח הבקרה שלך בית ספר במיקוד ותזהי את הצרכים שלו, יהיה החופש לשר לתת מענים.

יעקב מרגי: הבנת?

יעקב מרגי: אבל התקצוב הבסיסי שאנחנו רוצים לתת לכל ילד, הילד הטוב, הוא יהיה בסיס זהה.

<עירית בירן: אנחנו קיבלנו סלים לטפל בבתי הספר שהמנכ"ל, אנחנו עובדים - - -

יעקב מרגי: אבל את לא מתייחסת לזרמים, לרשתות, לחינוך הקהילתי, ועל זה המסמך מדבר.

<עירית בירן: אני רוצה להיכנס לזה.

יעקב מרגי: תמשיכי, זה חשוב מה שאת אומרת, אבל - - -

<עירית בירן: במשרד החינוך לפני מספר שנים הוקמה ועדה שנקראת ועדת ייחודיות.

<עירית בירן: היא טיפלה בבתי הספר הדמוקרטים והאנתרופוסופיים וכרגע היא התחילה בעבודה מול הכנסייתיים שהסכימו להתחיל לבוא ולהגיש את עצמם לקראת הוועדה.

<עירית בירן: כשהיא עשתה ההסדרה היא אמרה, מי שנכנס ומוכן לעבוד עם הכללים שמשרד החינוך קבע, כולל תשלומי הורים, וחשוב שתדעו שיש כאן טיפול מאוד לעומק, גם בנושא של מיון כניסה וגם בנושא של תשלומי הורים, אנחנו רואים גם באנתרופוסופיים - - -

יעקב מרגי: עירית, עירית, תעשי לי טובה.

<עירית בירן: תן לי לגמור.

יעקב מרגי: לא, תעשי לי טובה.

יעקב מרגי: איפה שאני, איך אומרים?

יעקב מרגי: פצוע, לפחות שם אל תגעי לי.

יעקב מרגי: משרד החינוך כָּשַל וכושל בכל סוגיית האכיפה והבקרה על תשלומי הורים.

יעקב מרגי: זה שהקימו אגף פיקוח ובקרה, זה שמנסים לעשות היום משהו וזה שקורצים לזרמים מסוימים בגלל שלא נוח למי שלא נוח, יש תעשייה שגובלת בפלילים, בחסות משרד החינוך, בחסות האגף שהוקם על ידי המדינה במשאבים רבים, ואני אומר לך, זה דיון שאצלי כמעט כל חודש.

<עירית בירן: אני יודעת.

יעקב מרגי: אז קצת צניעות.

<עירית בירן: אבל עדיין הצלחנו גם לטפל בנושא של - - -

יעקב מרגי: איפה שרציתם.

יעקב מרגי: לא אֲת הכתובת.

יעקב מרגי: אני לא מוכן לוותר בקטע הזה, זה פצע פתוח אצלי, מדמם, שהורה הפך להיות ברירת מחדל של רשת חינוך מסוימת בבעלות מסוימת והכיס שלו זו ברירת המחדל, והוא מגיע לסכומים של השכלה גבוהה בחינוך יסודי, בחוק חינוך חובה חינם, בלי בקרה, והאישורים שמשרד החינוך נותן, בהפקרות, ל-15 שעות שבועיות, כאילו הילד בא הביתה בשבע בערב, שלא קיים ולא עולה כאילו אף אחד לא יודע לחשב שעות.

יעקב מרגי: עשי לי טובה, בקטע של תשלומי הורים צריך התמודדות.

<עירית בירן: אנחנו מנסים להתמודד - - -

יעקב מרגי: את לא הכתובת, מי שהכתובת יודע מזה.

<עירית בירן: נכון.

<עירית בירן: בנושא של תכנים, ההתמקדות של המשרד היא בעצם בלימודי הליבה.

<עירית בירן: בבתי הספר אנחנו נכנסנו כבר לפני ארבע שנים לנושא של גמישות פדגוגית, אנחנו הולכים ומרחיבים את הגמישות הפדגוגית.

<עירית בירן: תיכף אני אבקש מטל קצת להרחיב על ייחודיות בבתי הספר, כולל בפריפריה, כולל ביישובים של המגזר הערבי והבדואי והדרוזי, כי אנחנו כן רוצים לתת את האפשרות ללמד את מי שלא יודע בכוחותיו, או ההורים לא מספיק מעורבים.

<עירית בירן: אנחנו מחברים הורים, צוות לחשיבה, לבניית תוכן וליצירה.

<עירית בירן: וייתנו קצת יותר לעומק בעניין הזה.

<עירית בירן: הנושא של גמישות פדגוגית, היא עומדת בעצם בבסיס של כל מה שאנחנו קוראים לו המיומנויות של המאה ה-21, הלמידה המשמעותית.

<עירית בירן: אנחנו רוצים שבתי הספר לא ילמדו כמו שלימדו לפני 20 שנה, אלא יתחילו לחשוב לאן הילד הולך.

<עירית בירן: לכן גם לפי דרכי ההערכה החלופית הולכים ומתחזקים - - -

יעקב מרגי: תאיצו את הקצב במכללות להוראה.

<עירית בירן: אני מסכימה איתך שאנחנו צריכים לעבוד יותר חזק מולן.

יעקב מרגי: תאיצו את הקצב שם וזה יחלחל לשטח יותר.

יעקב מרגי: אין ספק, משרד החינוך עושה הרבה, רוצה הרבה, אבל זה יורד לאט לאט לאט.

<עירית בירן: האיסור על מיון הוא נושא מאוד כאוב ובימים אלה יושבת ועדה במשרד החינוך לנושא של מניעת אפליה וגזענות בקליטת תלמידים.

<עירית בירן: אתם תראו את זה כשנעביר, אתם יודעים שחוזר מנכ"ל לוקח זמן, צריך להעביר אותו הרבה ידיים.

<עירית בירן: אני מקווה שעד סוף שנת הלימודים הזאת כבר יהיה לנו משהו שכולם יכולים ללכת איתו והוא ייתן לנו אפשרות לבוא ולהגיד שיש חוזר מנכ"ל ולא מפלים על רקע גזענות ולא על רקע של אפליה ובאמת זה יעזור - - -

חנין זועבי: זו כן אפליה.

חנין זועבי: אם אתם לא מקשרים את התנאי הזה בהשקעה דיפרנציאלית אז זו כן אפליה.

חנין זועבי: אם אתם מקשרים את התנאי של המיון, אי מיון תלמידים עם השקעה דיפרנציאלית, אז כך אתם לא פוגעים במערכת החינוך הערבית.

חנין זועבי: זו הלוגיקה של מרכז טאוב ואנחנו מסכימים איתה.

<עירית בירן: לכן צריך את חוזר המנכ"ל שיעזור לנו משפטית להתמודד יותר חזק מול בתי הספר.

חנין זועבי: לא, השקעה דיפרנציאלית את לא צריכה את החוקים, את צריכה לשנות את מדיניות המשרד.

חנין זועבי: בשביל להשקיע בצורה צודקת את לא צריכה חוק, את עוברת על החוק כאשר את לא משקיעה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עירית, אין ספק שהמשרד עושה הרבה, אין ספק שהמשרד עושה.

יעקב מרגי: בשנתיים וחצי שאני עוקב אחרי הדברים אין ספק שהמיקוד הבית ספרי מביא אותותיו ואני מאמין ואני מקווה שבדוחות ראמ"ה הקרובים נדע למדוד אותם.

יעקב מרגי: אין ספק שהתקצוב הדיפרנציאלי הוא כלי מצמצם פערים.

יעקב מרגי: לא הוא בלבד, לא הוא בלבד, אבל אין ספק שנעשה רבות בנושא הזה, גם בעצמאות, גם בחופש הפדגוגי.

יעקב מרגי: אני חושב, שוב, לא לחינם אמרתי, באמת השיטות צריכות להשתנות, אבל זה מחלחל לאט.

יעקב מרגי: המורים הוסמכו בשיטה מסוימת, לצערי הרב, בואי נאמר כך, עכשיו בכלל, עם מעבר המכללות להוראה לוות"ת, למועצה להשכלה גבוהה, אז בכלל, הנתק הזה, אני לא יודע אם המערכות יודעות לדבר.

יעקב מרגי: היום עוד יש לכם say כלשהו כלפי המכללות לחינוך אבל במעבר לוות"ת, החופש האקדמי יכפוף מעליהן, הן יהיו חוסות תחת החופש האקדמי וכל אוניברסיטה, כל מכללה, תהיה רשאית לקבוע לעצמה את התכנים - - -

<עירית בירן: לא, לא, הם יהיו כפופים למדיניות של המשרד.

יעקב מרגי: כל עוד זה בזמן הדמדומים והמעברים הכול נראה ורוד ו"כן, כן כן" בהבנות, אבל מרגע שיבוא ראש מוסד אקדמי ויאמר לך "סליחה, מי את?

יעקב מרגי: יש את המועצה להשכלה גבוהה ואני כפוף למועצה להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: מה שאתם מחליטים, תסלחו לי, בבית הספר היסודי והחטיבה והתיכון, זה לא מענייננו.

יעקב מרגי: אנחנו קבענו תכנית ועומדת הזכות למוסד".

יעקב מרגי: אני זורק את הדברים, זה חלק מדיונים שאנחנו מקיימים אותם, אבל זה לא לדיון הזה.

יעקב מרגי: הדיון פה היום הוא לנסות להתמודד באמת עם הסוגיה הזו של תקצוב שווה לכל ילד.

יעקב מרגי: זה לא בא לפגוע בחלשים, יהיה תקצוב בסיסי שווה, תרצו לתת מיקוד למי שצריך דחיפה כלפי מעלה?

יעקב מרגי: תבורכו.

חנין זועבי: אדוני היושב ראש, אתה צריך להגיד בכל ישיבה שהפער בין ההישגים של תלמידים ערבים לבין ההישגים של תלמידים יהודים הוא יותר מאשר הפער בין מדינות, כל המדינות של ה-OECD.

חנין זועבי: אתה ראית את ההישגים.

יעקב מרגי: אמרתי, ציינתי, אמרתי שאנחנו מובילים.

יעקב מרגי: מובילים בפערים.

חנין זועבי: בתחתית הרשימה, אפילו לא מופיע ברשימה.

יעקב מרגי: נכון, אני אמרתי כמעט לא מדיד.

חנין זועבי: לא מדיד, לא מופיע.

יעקב מרגי: כמעט לא מדיד, אמרתי.

זוהיר בהלול: האם יד מכוונת לכך?

זוהיר בהלול: צריך פעם לבדוק בוועדת חקירה, האם יש באמת יד מכוונת, שילד ערבי יהיה נחשל וילד יהודי יהיה עילוי.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, אם הפערים בחברה היהודית היו מצומצמים אתה צודק.

יעקב מרגי: זו השיטה, השיטה לא נכונה.

יעקב מרגי: יש פערים בחינוך, אמרתי, זה בקצוות.

יעקב מרגי: למטה למטה בקצה, למעלה גם בקצה וכל השאר נעים לאורך הסקאלה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<טל שריר: שלום, טל שריר מאגף מו"פ, מהצוות המקצועי שמלווה את העבודה של הוועדה לבתי ספר ייחודיים על אזוריים במרחבי חינוך.

<טל שריר: אני קצת ארחיב, לבקשתה של עירית, בסוגיה של הגמישות הפדגוגית שמתאפשרת בבתי ספר ייחודיים על אזוריים ובעבודה של התכנית של אזורי בחירה מבוקרת, שכיום פועלת ב-53 רשויות, ביניהן הרבה מאוד רשויות במגזר הערבי, במזרח ירושלים, בבועיינה נוג'ידאת, בזרזיר, בסכנין, בעראבה, בערערה, בדלית אל כרמל בעוספייה.

<טל שריר: היא נותנת מענה בפריפריה, במגדל העמק, בית שמש, אשקלון, אופקים, שדרות, עפולה, בית שאן, ערד - - -

יעקב מרגי: 50.

יעקב מרגי: פריסה.

<טל שריר: אני רוצה שתדעו את המנעד הרחב שמקבל תקצוב בפריפריה.

<טל שריר: אני קצת אסביר על התכנית ועל הגמישות הפדגוגית שלה בבתי הספר.

<טל שריר: בתכנית מרחבי חינוך מקבלים מבתי הספר והרשויות, הן פותחות בעצם את אזורי הבחירה להורים, לבחור באיזה בית ספר הילדים ילמדו.

<טל שריר: יחד עם הקהילה מטפחים זהות ייחודית של בית הספר.

<טל שריר: זה לא נעשה להורים, זה נעשה בשיתוף עם ההורים.

<טל שריר: אנחנו רואים בבתי הספר של מרחבי חינוך גם עלייה במדד הטיפוח, אנחנו רואים עלייה בהישגים.

<טל שריר: בתי הספר הייחודיים על אזוריים, ברגע שהם נכנסים לתהליך הסדרה, כדוגמת בתי הספר הדמוקרטים והאנתרופוסופיים, אנחנו רואים עלייה במדד טיפוח, רואים צמצום פערים ועלייה בהישגים.

<טל שריר: תהליך ההסדרה הזה, אני מסכימה איתך שהוא מתבצע לאט ומחלחל לאט לשטח, אבל הוא קיים והוא מתרחב והוא יתרחב גם לבתי ספר הכנסייתיים.

<טל שריר: בסך הכול יש מנגנון שנותן מרחב פדגוגי וגמישות פדגוגית להורים להיות מעורבים, לקבוע.

<טל שריר: יש הרבה מאוד מבתי הספר האלה שהוקמו על ידי קהילות ועמותות של הורים, הם נכנסים בתהליך הסדרה למשרד החינוך ולא נגבים שם תשלומי הורים מוגברים באופן פרוע ללא בקרה.

<טל שריר: אני חייבת לציין, דיברתם הרבה על צמצום פערים, בתהליך הבקרה אנחנו רואים באופן שיטתי אצל 73% מבתי הספר הייחודיים העל אזוריים צמצום במדד הטיפוח.

<טל שריר: מדד הטיפוח מראה בתחילת התהליך איזשהן הומוגניות וסגרגציה ולאט לאט עולה ההטרוגניות בבתי הספר האלה ומדד הטיפוח הולך ועולה, אז זה אומר שבתי הספר האלה מכילים אוכלוסיות מוחלשות בתוכם.

<נחום בלס: מדד הטיפוח לא כולל בכלל את המרכיב של ההטרוגניות ולכן עלייה או ירידה במדד הטיפוח לא מצביעה על שום דבר לגבי הטרוגניות של בית הספר.

יעקב מרגי: יש מישהו שרוצה להתייחס לפני שאני מסכם?

<מלי פולישוק בלוך: אני רוצה לומר מילה.

יעקב מרגי: בבקשה, עומדת לך הזכות, יו"ר ועדת החינוך.

<מלי פולישוק בלוך: הנושא מאוד מעניין אותי, מאוד חשוב.

<מלי פולישוק בלוך: שמי מלי פולישוק, פעם ישבתי על הכיסא שלו, היום אני פה, אולי אתם רואים לפי הצבעים, מתנועה שנקראת "נשים עושות שלום", אבל אנו לא באות רק לעשות שלום אלא גם אנחנו רוצות לדעת מה קורה, לשנות את השיח בישראל והרבגוניות בחברה הישראלית מאוד מאוד מטרידה אותנו, כי אין שיח.

<מלי פולישוק בלוך: וזה מתחיל בחינוך ובלי חינוך לא נוכל גם לעשות שלום בינינו ובטח לא אחר.

<מלי פולישוק בלוך: בכובעי כאן, כיושבת ראש ועדת חינוך, עסקנו באותם הנושאים.

<מלי פולישוק בלוך: היה דיון, יהודית יכולה לכתוב על זה ספר, אני חושבת, ואולי כדאי שתעשי את זה באמת, על מה קרה.

<מלי פולישוק בלוך: הייתי מציעה ואני יכולה לעזור לך, מה קרה מאז שאת הגעת הנה ועד היום, כי הרבה לא קרה וזאת הבעיה.

<מלי פולישוק בלוך: המון רעיונות יש והמון ניסיונות של משרד החינוך והמון מאמצים והמון פקידים והמון תכניות ואולי יותר מדי תכניות ואולי זאת הבעיה.

<מלי פולישוק בלוך: מרוב תכניות בסוף לתלמידים יש את הפערים האדירים האלה של התלמידים הערבים.

<מלי פולישוק בלוך: ואני רוצה להגיד לחברת הכנסת חנין זועבי שאין לך מה לדאוג, התלמידים היהודים הולכים בכיוון הזה גם.

<מלי פולישוק בלוך: זאת אומרת הרמה הולכת ויורדת.

חנין זועבי: אז אני - - -

יעקב מרגי: היא דואגת.

חנין זועבי: אני דואגת.

<מלי פולישוק בלוך: בסוף כולם יהיו למטה.

<מלי פולישוק בלוך: לא יהיו פערים, כולם יהיו למטה.

<מלי פולישוק בלוך: עכשיו ברצינות, אני חושבת שטוב יעשה משרד החינוך אם יקבע את העקרונות שאתם נתתם וישחרר, פשוט שלא ינסה לנהל מלמעלה את כל החיים בחינוך, אולי אז יהיה יותר טוב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני אסכם כך, בקצרה.

יעקב מרגי: הוועדה מודה למרכז טאוב על המסמך שמתמודד עם אי השוויוניות ורב תרבותיות במערכת החינוך במדינת ישראל.

יעקב מרגי: הוועדה רואה בחיוב את התפיסה שאומרת שכל תלמיד בישראל יתוקצב באופן שוויוני בכפוף למספר תנאים שהמדינה תציב, מבלי לקשור זאת לזרם החינוך או לבעלות בית הספר.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להגיש עמדתו למסמך זה לוועדת החינוך.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.