ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 201, 2017-11-06 10:20

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו דנים בדיון חקיקה, דיון פתוח.

אבי דיכטר: אני מזכיר לכל מי שהיה בחלקים אחרים במשך היום.

אבי דיכטר: בקשת הממשלה להצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית), התשע"ח-2017.

אבי דיכטר: אני מבקש מהיועץ המשפטי לקרוא את הבקשה, ואנחנו נשמע את ההתייחסויות.

אבי דיכטר: בבקשה.

<עידו בן יצחק: הארכת תוקף, 1.

<עידו בן יצחק: תוקפן של תקנות שעת חירום (שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית), התשע"ז–2017‏ (בחוק זה – תקנות שעת חירום), בנוסח שבתוספת, מוארך בזה עד יום כ"ט בשבט התשע"ח (14 בפברואר 2018).

אבי דיכטר: אני מזכיר לחברי הכנסת, החוק קובע את תקופת המקסימום.

אבי דיכטר: זאת אומרת, הכנסת מוסמכת או רשאית להאריך את זה לכל התקופה או לחלק ממנה.

<עידו בן יצחק: לא.

<עידו בן יצחק: אולי אקרא את סעיף 2, שאליו אני מתנגד, ומיד אסביר.

<עידו בן יצחק: אבל אם אנחנו נותנים את הסמכות הזאת עד 14 בפברואר, הסמכות קיימת.

<עידו בן יצחק: אם החליטו לא להשתמש בה לפני זה, זו סמכותם.

<עידו בן יצחק: ברגע שניתנת להם הסמכות, הם יכולים להשתמש בה ויכולים לא להשתמש בה.

<רז נזרי: אתה מדבר על סעיף 2, זה דיון אחר.

אמיר אוחנה: היושב-ראש אמר שאפשר לקבוע תאריך אחר.

<רז נזרי: אפשר לקבוע, אם אתם רוצים, תיאורטית.

<רז נזרי: אסביר למה לא לדעתי.

אבי דיכטר: אם הכנסת קובעת שבמקום עד ה-14 בפברואר זה יוארך עד ה-14 בינואר.

<עידו בן יצחק: את זה היא יכולה.

אבי דיכטר: לזה בדיוק כיוונתי.

<עידו בן יצחק: אבל זה אם אנחנו קובעים עכשיו.

אבי דיכטר: אני אומר לחברי הכנסת, שלא ירגישו חס וחלילה שזה הכול או לא כלום.

<עידו בן יצחק: אפשר איזו תקופה שרוצים.

<עידו בן יצחק: סעיף 2.

<עידו בן יצחק: ראש הממשלה רשאי בכל עת, בצו שיפורסם ברשומות, לבטל את תקנות שעת חירום או להגביל סמכויות על פיהן.

<עידו בן יצחק: אולי לפני שאני אסביר למה אני מתנגד לסעיף הזה, שהמדינה תסביר למה היא מבקשת אותו.

<אורלי חורש קופמן: אני היועצת המשפטית של הוועדה לאנרגיה אטומית.

<אורלי חורש קופמן: המוטיבציה בכתיבת הסעיף הזה הייתה שמאחר שמדובר בתקנות שכרוכות במצב חירום ותקנות שעת חירום, דהיינו לא מצב שהיינו רוצים שיימשך ללא צורך, היינו ברגע שמסתיים המשא ומתן או מסתיים הצורך, אז מיד או בצורה מאוד קלה מבחינה פורמאלית ניתן לבטל את התקנות, ולא צריך להגיש חוק, להגיע לוועדת שרים, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

חיים ילין: תכתבי שאם מגיעים להסכם מתבטלות התקנות.

חיים ילין: מה צריך את ראש הממשלה?

חיים ילין: באים אלינו לחוקק ואחרי זה מישהו שנמצא כמעט בפסגה יכול לבטל את מה שאנחנו עושים?

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: אנחנו כאילו המחמירים.

אמיר אוחנה: להחמיר יותר מאתנו אי אפשר, זה רק אנחנו.

אמיר אוחנה: אבל אם נגמר הסכסוך.

אבי דיכטר: האם יש מתכונת חוקית אחרת שבה ראש ממשלה או גורם אחר מהרשות המבצעת רשאי לעשות את מה שמעלים כאן כבקשה?

אבי דיכטר: אני לא מכיר דבר כזה, דרך אגב.

<רז נזרי: היושב-ראש מכוון להערה של עידו וכו', שמסבירה את זה, ואני מיד אתייחס לזה.

<רז נזרי: אבל קודם כל אגיד, בהמשך למה שאורלי אמרה, מה הרציונל מבחינתנו.

<רז נזרי: שני דברים.

<רז נזרי: אין הרבה מקרים, אבל באותם מקרים שבשנות ה-80 היה חוק מעין מה שאנחנו מדברים פה, היה סעיף דומה לסעיף שלנו.

<רז נזרי: זה לא בא משום מקום.

<רז נזרי: סעיף 2 הזה היה גם בחקיקה הקודמת שהייתה בשנות ה-80 בשני מקרים.

<רז נזרי: זה לא רציונל, אבל זה מה שהיה בעבר.

<רז נזרי: הסיבה שהייתה, בהמשך למה שנאמר, אנחנו ערים לכך שזה דבר דרמטי, בהמשך למה שדיברנו.

<רז נזרי: זה לא דבר קל ערך שאתה כופה על עובדים מכוח תקנות וצו וכו' לעשות תקנות לשעת חירום.

<רז נזרי: מצד אחד, לדעתי, אי אפשר לעשות תוך חודש-חודשיים, כי לא כל פעם נעשה הליך חקיקה חדש.

<רז נזרי: אם בתוך שלושה חודשים ברוך השם יגיעו להסדר וייגמר הצורך, אז אין צורך שיהיה מעין שוט מאיים מעל ראשי העובדים, יהיה אפשר לבטל את התקנות האלה.

חיים ילין: יש היגיון.

חיים ילין: אז תרשום את זה.

<רז נזרי: באופן פורמלי, מתקין התקנות, הממשלה וכו', היא זו שיכולה גם לבטל אותן.

<רז נזרי: זה היה הרעיון שלנו.

חיים ילין: תרשום בחוק את מה שאתה אומר שעכשיו, שברגע שחותמים זה מתבטל באופן אוטומטי, וזהו.

חיים ילין: תן לנו להחליט.

<רז נזרי: אתה רוצה להוסיף את המילים "ברגע שיש הסכם"?

אבי דיכטר: חבר'ה, שום דבר לא מתבטל אוטומטית.

אבי דיכטר: מישהו מבטל.

<רז נזרי: הרי אין חשש שראש הממשלה יבטל את זה כשצריך את זה עדיין.

<רז נזרי: ראש הממשלה יבטל את זה רק אם נוצר הצורך.

<רז נזרי: ראיתי את הנייר של הוועדה, אתם מדברים על הפרדת רשויות, שהכנסת מחוקקת משהו אחד ואז באה הממשלה ועושה משהו אחר.

<רז נזרי: אני לא בטוח שזה בדיוק המקרה לגמרי, אבל אני לא מתאבד על זה.

אבי דיכטר: למה שזה לא יהיה בהליך הנהוג בכל המקרים האחרים?

אבי דיכטר: כמו שראש הממשלה או הממשלה פונה לכנסת.

<רז נזרי: כי היה צריך לחוקק חוק חדש, אדוני היושב-ראש.

<רז נזרי: כדי לבטל את זה, צריך גם לבטל בחוק.

<רז נזרי: זאת המשמעות.

<רז נזרי: או לחכות שלושה חודשים, ואז תיאורטית עוד חודש מגיעים להסכם, חודשיים יש תקנות באוויר.

<רז נזרי: העולם לא יתמוטט, אבל זה מה שיקרה.

אמיר אוחנה: מה שאנחנו עושים כאן זה לתת כלי בידי הממשלה להגן על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: האחריות היא עליו.

אמיר אוחנה: אבל אם באיזשהו שלב הוא אומר: אני לא צריך את הכלי הזה יותר – אז הוא יכול לוותר על זה.

אמיר אוחנה: זה הכי הגיוני שבעולם.

אבי דיכטר: נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.

<עידו בן יצחק: עד לרגע זה, כל הנושא הזה מוסדר בתקנות שעת חירום.

<עידו בן יצחק: מהרגע שאנחנו מגיעים לכנסת, מתבקשת הכנסת לחוקק חוק, זה הופך לחוק של הכנסת.

<עידו בן יצחק: ברגע שהכנסת מחוקקת אותו, היא הגורם היחיד שמוסמך לבטל אותו.

<עידו בן יצחק: לא יכול להיות שיבוא שר או ראש ממשלה או הממשלה ותבטל חוק שחוקקה הכנסת בצו או לא יודע איך.

<עידו בן יצחק: נכון שהיו מקרים, והדוגמה האחרונה שהייתה היא מ-1983, עם כל הכבוד, קצת עבר זמן מאז.

<אורלי חורש קופמן: הפעם האחרונה שתקנות שעת חירום הוארכו לפי חוק.

חיים ילין: התקדמנו.

<רז נזרי: במאה אחוז המקרים שזה היה זה היה כך.

<רז נזרי: אפשר להגיד את זה גם כך.

<עידו בן יצחק: אני גם רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת אוחנה.

<עידו בן יצחק: נניח שהוועדה הזאת חוקקה את חוק שירות ביטחון, חוק שפוגע בזכויות אדם בצורה מאוד קשה.

<עידו בן יצחק: הוא מגביל חירויות של אנשים.

אמיר אוחנה: אבל אנחנו כאן נותנים כלי בידי ראש הממשלה.

אמיר אוחנה: יכול ראש הממשלה לא להשתמש בכלי.

<עידו בן יצחק: נתנו כלי בידי שר הביטחון לגייס חיילים ולגייס בני נוער בני 18 לשנתיים וחצי.

<עידו בן יצחק: האם יעלה על הדעת שאנחנו נסמיך את שר הביטחון ברגע שהוא רוצה לוותר על זה?

<עידו בן יצחק: לא.

<עידו בן יצחק: לגבי מה שהציע חבר הכנסת ילין, יש אפשרות לפתור את זה שלא בדרך של פקיעה אוטומטית.

<עידו בן יצחק: אפשר לקבוע הוראה.

<עידו בן יצחק: נגיע לזה כאשר נגיע לסעיפים.

<עידו בן יצחק: מה שהתקנות האלה עושות, הן מסמיכות את המנהל או את ראש הוועדה להוציא צווים.

<עידו בן יצחק: אפשר להגיד, למרות שזה די מובן מאליו אולי, שהסמכות הזאת לא תינתן לו אם יגיע להסכם.

אבי דיכטר: אני לא מציע לעשות מהלכים שיש להם פרשנויות שיכולות להיות שנויות במחלוקת.

אבי דיכטר: חוק הוא חד, זה היתרון שלו, זה החיסרון שלו.

אבי דיכטר: מה זה בדיוק הגעה להסכם?

אבי דיכטר: חתימה, הבנה, שני שלישים מהדברים הוסדרו ושליש נשאר פתוח?

אבי דיכטר: לכן אנחנו ככנסת צריכים שהחוק שלנו יהיה חד.

אבי דיכטר: אני אומר את זה בהקשר הזה, אנחנו לא רוצים ליצור תקדימים.

אבי דיכטר: מאז 1983 עבר זמן, התקדמנו מאז גם בהבנות של מה נכון ומה לא נכון.

חיים ילין: יש דברים שהתקדמנו ויש דברים שלא.

<אורלי חורש קופמן: כפי שרז אמר, אנחנו לא נתאבד על הסעיף הזה.

אבי דיכטר: זו לא שאלה של להתאבד.

אבי דיכטר: אנחנו ככנסת והוועדה הזאת כוועדה שעוסקת בחקיקה בנושאים מאוד משמעותיים מבקשים, אם הנושא הזה הוא לא קריטי עבורכם, לא לשים את זה כסעיף מותנה.

<רז נזרי: הנושא לא קריטי.

<רז נזרי: הסברתי שהמשמעות היא שבפרק הזמן הזה יקרה אחת משתיים, או שנצטרך לבוא בחוק חדש או שהחוק יפקע מעצמו.

אבי דיכטר: כיושב-ראש הוועדה אני אומר לכם, אם בעוד שבוע ממועד תיקון התקנה והעברת החוק במליאה, יבוא ראש הממשלה או מישהו מהממשלה ויבקש, מתוקף העובדה שהגיעו להסכמה ובא לציון גואל, אנחנו נדע לתקן את זה בלוח זמנים קצר מאוד.

אבי דיכטר: לא נמתין את שלושת החודשים רק כדי לעמוד בשורת הדין, אלא נתקן את הדין.

<עידו בן יצחק: כמו שהיום ידענו להתכנס.

אבי דיכטר: נכון מאוד.

חיים ילין: קיש אפילו יאשר שזה יהיה בלי הנחה.

יואב קיש: אל תבנה אל אישורים שלי.

אבי דיכטר: התחייבתי בשם ועדת חוץ וביטחון, לא בשם ועדת הכנסת.

<עידו בן יצחק: תוספת, כאן זה בעצם ההוראות המהותיות, הגדרות.

<עידו בן יצחק: בתקנות שעת חירום אלה – "הווא"א" – הוועדה לאנרגיה אטומית; "המנהל" – מנהל קמ"ג; "מקום עבודה" – הווא"א ובכלל זה היחידה לרישוי ובטיחות, או קמ"ג, לפי העניין; "עובד" – מי שערב תחילתן של תקנות שעת חירום אלה היה מועסק כעובד מחקר במקום עבודה; "קמ"ג" – הקריה למחקר גרעיני – נגב; "שירות עבודה חיוני" – ביצוע עבודה או תפקיד של עובד במקום עבודה, שהוא הכרחי לשם מניעת נזק כבד לאינטרסים החיוניים של המדינה.

<עידו בן יצחק: קריאה לשירות חיוני, 2.

<עידו בן יצחק: (א) המנהל באישור ראש הוא"א, או ראש הוא"א, רשאי לקרוא בצו לשירות עבודה חיוני (להלן – הצו), עובדים מסוימים או סוג או חטיבה של עובדים במקום העבודה, בהיקף המזערי הנדרש, ובלבד שלא יוצאו ולא יעמדו בתוקפם יותר מ־50 צווים שהוצאו מכוח תקנות אלה בו זמנית.

<עידו בן יצחק: (ב) מנהל שקרא בצו לשירות עבודה חיוני מוסמך לבטלו; בלי לגרוע מהאמור רשאי גם ראש הוא"א לבטל צו שהוצא לפי סעיף קטן (א).

אבי דיכטר: שאלה בהקשר הזה של 50 צווים.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין, כשאתם מקבלים אישור ל-50 צווים, האם 50 הצווים האלה יכולים לכלול יותר מ-50 אנשים?

<דורון חבצלת: ברור.

<זאב שניר: אנחנו לא יכולים בשום נקודת זמן להעסיק יותר מ-50 עובדים בצווי ריתוק, נקודה.

<זאב שניר: זאת אומרת, אם יש עובד שנקרא לצו, נניח ליומיים, ויש כאלה מקרים, היה עובד שנקרא ליומיים וגמר את עבודתו, הוא יותר לא בצו – בעוד שבוע יהיה מישהו אחר, נקרא לעשרה אנשים, יעבדו שבוע-שבועיים ואנחנו מפסיקים.

<זאב שניר: בשום נקודת זמן לא יהיה מצב שבו יותר מ-50 אנשים עובדים תחת צווי ריתוק.

<זאב שניר: עד רגע זה לא התקרבנו לזה, ואני מניח שלא נתקרב לזה.

<אריק מימון: אבל לא יכול להיות מצב שיהיו 100 אנשים שיקבלו צווי ריתוק זמניים.

<דורון חבצלת: בשנת 2003 הוציאו תקנות שעת חירום נגדנו בסכסוך דומה, קיבלו 20 צווים.

<דורון חבצלת: כל משימה שרצו, הלכו ומילאו את השם של האיש, בגמר המשימה לקחו את הצו, הדפיסו עותק ריק חדש.

<דורון חבצלת: ב-20 צווים הם כיסו את כל מה שהיה להם.

<דורון חבצלת: זאת התשובה.

<דורון חבצלת: זה לא סותר את מה שהוא אמר, אבל 20 צווים הספיקו שם ל-350 איש.

<דורון חבצלת: כל משימה שרצית שהאיש יעשה, מילאת לו צו, אחרי שעתיים הוא מילא אותה.

<זאב שניר: אני רוצה להסביר.

<זאב שניר: אנחנו עובדים בצורה מאוד מבוקרת ומסודרת בצווים האלה.

<זאב שניר: הצווים האלה עוברים תהליך של ייעוץ משפטי ברמת קמ"ג, ייעוץ משפטי ברמת ראש הוועדה.

<זאב שניר: מנהל קמ"ג אישית מאשר, אני מאשר, והדברים עוברים למשרד המשפטים לרז.

<זאב שניר: התהליך מאוד מבוקר, מאוד מסודר.

<זאב שניר: כמות הצווים שהוצאנו עד היום וכמות האנשים שעבדו עד היום היא מאוד נמוכה.

<דורון חבצלת: לא סותר את מה שאמרתי.

<עידו בן יצחק: אני רוצה לציין, הצו יכול להיות לא רק לעובדים, אלא גם לסוגי עובדים.

<אורלי חורש קופמן: הצו הוא לעובד שמית, בצורה מאוד מאוד מנוטרת.

<זאב שניר: הצו הוא לעובד שמית, על עבודה מוגדרת ספציפית, ואמרתי מבוקר כהלכה.

<זאב שניר: אפשר לבדוק אותנו, אפשר להציג לכם את זה.

<זאב שניר: זה מבוקר מאוד.

<זאב שניר: אנחנו לא מנצלים את זה לרעה.

יואב קיש: שאלה לעובדים.

יואב קיש: האם יש מקום שאתם יכולים להגיד ממה ששמעתם מהשטח שהמנגנון הזה מוצא לרעה לתפיסתכם?

<אריק מימון: פעם אחת.

יואב קיש: עובד אחד?

<אריק מימון: פעם אחת ויחידה.

יואב קיש: כמה עובדים?

<אריק מימון: חמישה אנשים.

יואב קיש: מתי זה היה?

<אריק מימון: אבל זה אחרי זה יושם.

<אריק מימון: אמרנו להם לא להוציא, כי אפשר לדחות את זה בעוד שבועיים.

<אריק מימון: הם הוציאו למרות הכול.

<אריק מימון: זה נוצל לרעה לדעתנו באותו רגע, אבל אחרי שבועיים בכל מקרה הם היו מקבלים אותם מאתנו.

יואב קיש: אז יש פה כאילו הקדמה.

<אריק מימון: הקדמה, כן.

<אריק מימון: פעם אחת ויחידה.

אבי דיכטר: אבל זו לא הסוגיה שאנחנו דנים בה.

<דורון חבצלת: למעלה מ-50% מהבקשות שלהם אישרנו שאנחנו מתירים להם לעבוד בלי צורך בצו.

<אורלי חורש קופמן: מאחר שהנושא הזה עלה, וכמו שאמר ראש הוועדה, הכוונה הייתה שכל צו יוצא שמית פר עובד.

<אורלי חורש קופמן: אין שום מניעה לחדד ככל שאתם חושבים שזה לא מובן מספיק, ש-50 צווים הכוונה ל-50 עובדים ולא ל-200 עובדים בגלל התייחסות לסוגי עובדים או לחטיבה.

אבי דיכטר: אנחנו חושבים שזה רוח החוק, ואני חושב שהעובדה שמעשית, לא רק תיאורטית, אתה יכול לגלגל את כל 350 אנשי המחקר ב-50 הצווים שמאשרים כאן.

<אורלי חורש קופמן: הכוונה ל-50 עובדים.

<זאב שניר: לא.

<זאב שניר: אם אפשר את הפלא הזה בעזרת 50 צווים להפעיל את כל הוועדה לאנרגיה אטומית, הייתי מפטר 300 איש.

<זאב שניר: אי אפשר את הפלא הזה לעשות.

<זאב שניר: בכל נקודת זמן במקסימום אתה יכול 50.

<זאב שניר: כדי שהוועדה תעבוד בצורה טובה, כל החוקרים צריכים לעבוד כל הזמן.

<זאב שניר: זה פטנט לא מובן.

<זאב שניר: אם יש כזה פטנט לארגון המחקר, בואו נפטר את 300 המיותרים והכול בסדר.

<זאב שניר: אין דבר כזה.

אבי דיכטר: זו לא הייתה ההערה.

<זאב שניר: הצו יוצא כתוב פר בן-אדם, פר משימה, עם אישור יועץ משפטי של הקמ"ג, אישור יועץ משפטי שלנו, אישור שלי, וזה עובר למשרד המשפטים.

<זאב שניר: בשום נקודת זמן לא יותר מ-50 עובדים בו זמנית, מתוך כ-350 עובדים או חוקרים בקמ"ג ו-750 סך הכול.

<זאב שניר: אלה המספרים.

<אורלי חורש קופמן: יהיה אפשר לתקן את תקנה 2(א) כך שבמקום "ובלבד שלא יוצאו ולא יעמדו בתוקפם יותר מ-50 צווים" אנחנו נכתוב "ובלבד שלא יוצאו צווים ליותר מ-50 עובדים".

עמיר פרץ: אבל למה 50?

<זאב שניר: אני אסביר למה 50.

עמיר פרץ: למה לא 47?

עמיר פרץ: למה לא 52?

עמיר פרץ: אף פעם אל תבוא עם מספר עגול.

עמיר פרץ: מספר עגול זה אומר שלא השקעת מספיק מחשבה.

אבי דיכטר: הרי אם הוא היה אומר 47, היית שואל אותו למה 47.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: הייתי מבין שהוא השקיע מחשבה.

אמיר אוחנה: לא שמעת כמה הם ניצלו עד עכשיו, וזה מעט מאוד.

<זאב שניר: קודם כל, יש כבר 19.

<זאב שניר: את האמת, אני לא רציתי לשים מספר.

<זאב שניר: כשהלכנו לממשלה פעם ראשונה, לא רציתי לשים מספר, כי אני לא יודע לחזות מה יקרה בחודשים הקרובים.

<זאב שניר: אמרו: אי אפשר ללכת בלי מספרים.

<זאב שניר: אמרתי, 10%.

<זאב שניר: כמות החוקרים בוועדה לאנרגיה אטומית, מתוך 750, בערך 500 בכל הוועדה.

<זאב שניר: לא רק בקמ"ג, יש גם ממ"ג ויש אחרים.

<זאב שניר: לכן 50 זה בערך 10%.

<זאב שניר: נראה לי ש-10% מתוך החוקרים בוועדה לאנרגיה אטומית זה מספר סביר לדברים חיוניים.

<זאב שניר: זאת התשובה.

אבי דיכטר: אני רוצה עוד פעם, אם את יכולה לקרוא את החידוד.

עמיר פרץ: אני מתנגד למספר 50.

אבי דיכטר: מה המספר שאתה בעדו?

אמיר אוחנה: 47.

עמיר פרץ: אני אומר לך שזה מפתה מנהל להוציא 50 צווים.

אמיר אוחנה: אבל זה לא קרה.

אמיר אוחנה: הוא אומר לך שהם לא עשו.

עמיר פרץ: אם הוא היה צריך כל פעם - - -

אמיר אוחנה: יש לו כבר שלושה חודשים.

אבי דיכטר: יש ניסיון של שלושה חודשים.

אבי דיכטר: אם בשלושה חודשים הוציאו פלוס מינוס 10, אתה לא יכול לומר כך.

<זאב שניר: הוכחנו עד היום שאנחנו מאוד זהירים בהוצאת הצווים.

<זאב שניר: ברוב הזמן לא היו יותר מחמישה או שבעה.

<זאב שניר: לצערי, ככל שעובר הזמן יש עוד עבודות שקודם יכולנו לדחות אותן.

<זאב שניר: הוצאנו ביום חמישי האחרון עוד שישה או שבעה צווים, כי אין ברירה.

<זאב שניר: ככל שעובר הזמן אתה צריך יותר.

<זאב שניר: לכן אנחנו הוכחנו בשלושה החודשים שידינו לא קלה, הבקרה עלינו טובה.

<זאב שניר: אני מבין את המשמעות של להוציא צווי ריתוק, אני מאוד לא אוהב את זה, אני לא נותן לקמ"ג ולאנשים שלי יד חופשית בעניין הזה.

<זאב שניר: עובדה, הוכחנו גישה מאוד רצינית, מאוד מדודה, מאוד אחראית בעניין הזה.

עמר בר-לב: יושב-ראש הוועדה, אני מציע מספר 36, ואני אסביר למה.

עמר בר-לב: נאמר כאן 10%.

אבי דיכטר: מכלל אנשי המחקר.

עמר בר-לב: בדיון הקודם אמרו שזה 360.

אבי דיכטר: לא, 500.

<אריק מימון: 380.

<אריק מימון: בוועדה יש עוד 20.

אבי דיכטר: אם את יכולה לקרוא לנו את החידוד, כדי שנהיה מיושרים.

<אורלי חורש קופמן: בסיפא של תקנה 2(א):

<אורלי חורש קופמן: ובלבד שלא יוצאו צווים מכוח תקנות אלה ליותר מ-50 עובדים בו זמנית.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: זה התיקון.

עמיר פרץ: יש תקנות אחרות?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: הם אמרו שעם צו אפשר להוציא.

חיים ילין: זה שמי.

אבי דיכטר: דורון, בבקשה.

<דורון חבצלת: אני אסביר קצת על המנגנון.

<דורון חבצלת: בו זמנית זה לא סותר מה שאמרנו, והם הפעילו את זה.

<דורון חבצלת: הם רצו לבצע פעולה מסוימת, מילאו צו, הפעולה בוצעה, לקחו את הצו למישהו אחר.

<דורון חבצלת: יש לנו ניסיון בזה מ-2003, הספיק להם 20.

<דורון חבצלת: אנחנו לא שובתים שביתה קשה יותר מ-10 איש בכל המערכת בו זמנית, ועכשיו כלום.

<דורון חבצלת: אתן לכם דוגמה, למרות שאנשים בשביתה, עשו את כל העבודה, הכינו דוחות שמתקפים פעולה מסוימת, הם רק לא מסרו אותם.

<דורון חבצלת: ברגע שיצא צו, הורו לאיש למסור את העבודה של החודשיים, את הדוח, ובאותו רגע נגמר הצו.

<דורון חבצלת: העבודה נמסרה ונגמר העסק.

<דורון חבצלת: אפשר לנהל המון בעזרת הצווים.

<דורון חבצלת: כשנדבר אחר כך על צורת היחס אלינו, אני ממש מבקש מהוועדה להראות לאנשים האלה שצריך לגמור את הסיפור מהר.

חיים ילין: מה זה "האנשים האלה"?

<דורון חבצלת: חברינו המנהלים.

<דורון חבצלת: צריך לגמור את הצמצום הזה, ותמצמצו את מספר הצווים.

<דורון חבצלת: אם קודם היה 50, תראו שאתם הולכים לקראת פתרון הבעיה.

<דורון חבצלת: אתם לא נותנים יד חופשית לאותם 50.

<דורון חבצלת: אני מבקש.

חיים ילין: צר לי שזה "הם" ו"אנחנו".

חיים ילין: צר לי מאוד, במקום כל כך רגיש.

<אריק מימון: אני מסכים איתך.

אמיר אוחנה: לראות שאנחנו מבינים נכון את התמונה.

אמיר אוחנה: בפיקים עובדים 360?

אמיר אוחנה: אני אסביר את המספרים עוד פעם.

אמיר אוחנה: בקמ"ג יש 380 חוקרים.

אמיר אוחנה: יש עוד כמה עשרות חוקרים במטה הוועדה.

אמיר אוחנה: שבנסיבות רגילות כולם עובדים?

<זאב שניר: כן, בוודאי.

<זאב שניר: בנסיבות רגילות כולם עובדים.

<זאב שניר: יש נוסף לזה עוד חוקרים, גם בממ"ג וגם במקומות אחרים.

<זאב שניר: לכן אמרתי שהמספר הכולל הוא 750.

<זאב שניר: אנחנו חשבנו שהנושא הקריטי ביותר, כשמדובר על אינטרסים חיוניים, מתמקד במטה הוועדה ובקמ"ג.

<זאב שניר: בשאר המקומות, למרות שגם שם יש פגיעה, גם בממ"ג יש פגיעה בעבודה, לקחנו על עצמנו להתאפק ולהגיד: אוקיי, יש פגיעה בעבודה, זה בסדר.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, לאור מה ששמענו גם מההנהלה על הניצול, וגם מהעובדים שכן רוצים מנוף פה, אני חושב שאפשר לבוא לקראתם ולהוריד את המספר מ-50 ל-40.

אבי דיכטר: אגיד לך מה מסתתר מאחורי זה.

אבי דיכטר: יש פה בחדר אווירה של GOOD WILL.

אבי דיכטר: אתה יכול לשמוע מחברי הכנסת, אתה יכול לשמוע בוודאי את העובדים שלך, על מה הם מדברים.

אבי דיכטר: מאחר שגם בשלושת החודשים שחלפו – פטור מלומר, אבל זה מובן מאליו – ועדת החוץ והביטחון סבורה שהסיפור הזה חייב להגיע לפתרון, ופתרון מהיר.

אבי דיכטר: לא סביר שאנחנו נמשיך להתגלגל לעוד הארכה ועוד הארכה.

אבי דיכטר: יש בזה לא רק עניין של זמן ועדה, שזה הדבר הכי זניח בסיפור הזה, אלא באמת סוגיות שהן ברומה של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: לכן השאלה האם בעובדה ששלושה חודשים השתמשתם בכ-10 צווים, ולכאורה יש לכם עוד מחסנית של 40 צווים שלא השתמשתם, האם בשלושת החודשים הקרובים, בתקווה שלא תצטרכו למצות את כולם, אתם יכולים להסתפק במספר צווים נמוך יותר.

<זאב שניר: אסביר.

<זאב שניר: קודם כל, המספר כבר עלה, כי אנחנו כבר היום נמצאים עם 19 צווים.

<זאב שניר: ככל שעובר הזמן, אתה מגלה עוד עבודות שקודם חיכינו איתם, אבל פתאום הן מגיעות לקצה.

<זאב שניר: אבל בגלל שאמרת שיש אווירת רצון טוב, ולאור ההצעה של חבר הכנסת אוחנה, אני מוכן לחיות עם 40 ואנחנו נסתדר.

עמיר פרץ: 36.

<זאב שניר: 40.

אמיר אוחנה: בוא נסכם על 40, ובהארכה הבאה 30.

אבי דיכטר: אנחנו לא נהיה בהארכה הבאה.

<אריק מימון: אני לא חושב שזה מצחיק בכלל.

<אריק מימון: אתם נותן להם כלי לשבור אותנו.

אמיר אוחנה: אני נותן לך.

<אריק מימון: לא.

<זאב שניר: אנחנו לא רוצים לשבור אף אחד.

אבי דיכטר: מה המספר שלדע

אבי דיכטר: ת

אבי דיכטר: כם הוא מספר אפקטיבי?

<אריק מימון: עד עכשיו אנחנו הסתדרנו.

<אריק מימון: כשראש הוועדה אומר 19 צווים, זה רק בשבוע האחרון, מהסיבה הפשוטה, כי בגלל שהיה אלמנט של שביתה החלטנו לא לאפשר להם ביום של השביתה להביא לפה עובדים, ובגלל זה הם הוציאו צווים.

<אריק מימון: עד עכשיו היו להם חמישה פעילים, כי שחררנו את כל האנשים למשימות שהיו חשובות מכל סיבה שהייתה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם בכנות, אני חושב שההבדל בין 40 ל-36 הוא לא כזה שכדאי להיתקע בו, ולא חשוב אם זה בגלל שפעמיים ח"י או בגלל שהציעו את זה חברי כנסת או בגלל שזה פי שניים ממה שאתם משתמשים במקסימום היום.

<זאב שניר: למען הסדר הטוב, נאמר פה משהו מאוד חמור.

<זאב שניר: אין לנו שום כוונה לשבור אף אחד.

<אריק מימון: לא לשבור אותנו, את השביתה.

<זאב שניר: אני לא רוצה לשבור אף אחד.

<זאב שניר: אני מכבד את זכות העובדים.

<זאב שניר: יש לנו ויכוח עם המחקר על משא ומתן, על תנאים שאנחנו לא מוכנים לקבל, וזה ויכוח לגיטימי והוא מתקיים והוא יתקיים.

<זאב שניר: אני רוצה להזכיר שבסוף אני אחראי מולכם על כספי ציבור, ואני גם אחראי על זה שהוועדה לאנרגיה אטומית תבצע את התפוקות שלה.

<זאב שניר: האחריות היא שלי.

<זאב שניר: אנחנו אמרנו 50, אתם אומרים 40, לאן תגיע השחיקה?

<זאב שניר: איפה נגמור את זה בסוף, באפס?

<זאב שניר: נשמעת לי ההצעה של חבר הכנסת אוחנה, 40.

<זאב שניר: אני רוצה להזכיר, 380 שעובדים בקמ"ג ועוד כ-25 שעובדים זה 400.

<זאב שניר: 10% זה בסדר, זה 40, נשמע לי סביר מאוד.

<זאב שניר: אני מציע לסגור את זה כך.

אמיר אוחנה: משפט לאריק.

אמיר אוחנה: אתה אמרת קודם שזה מצחיק.

אמיר אוחנה: להפך, הרעיון הוא שאנחנו באים להוריד את המכסה של התקנים החיוניים, העובדים החיוניים, שיוכלו להפעיל אותם במסגרת הצווים, ואז המנוף הוא דווקא אל מול ההנהלה.

<אריק מימון: אני אענה לך.

<אריק מימון: אתה לא נמצא אצלנו בחצר.

עמר בר-לב: המטרה שלנו היא שייחתם הסכם והסכסוך הזה יסתיים.

אמיר אוחנה: הלוואי שיסתיים.

עמר בר-לב: יש לנו כלים לקבוע דד-ליין שזה יסתיים.

<דורון חבצלת: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עמדנו לקראת סיום, דיווחנו את זה.

<דורון חבצלת: עלתה בעיה קמ"גית, ששמעתם מראש הוועדה, הוא לא רוצה להתעסק איתה.

<דורון חבצלת: הוא רוצה את השקט, אבל הוא אומר שזה לא עניין שלו.

<דורון חבצלת: הוא ממונה עליה והוא לא רוצה להתערב שם.

<דורון חבצלת: זה עצם החיים שלנו כארגון עצמאי.

<דורון חבצלת: הוא אמר שהוא לא רוצה להתעסק בזה.

<דורון חבצלת: מצד שני, הוא רוצה מכם צווים שיאריכו את החיים של השביתה בעוד שלושה חודשים, שיאפשרו לו לתפקד.

<דורון חבצלת: שיואיל ויתערב בסכסוך הקמ"גי וזה ייגמר מהר.

<דורון חבצלת: כי בסכסוך הארצי את כל העקרונות פחות או יותר סיכמנו, נשאר טכניקה.

<דורון חבצלת: הוא גם לא מדבר אתנו, עם ארגון העובדים, לידיעתכם.

<דורון חבצלת: עד היום, חמישה חודשים, הוא לא פגש אותנו.

<דורון חבצלת: רק דרך שלוחה.

<קובי פאר: דורון, אולי תסביר למה.

אמיר אוחנה: למה?

<דורון חבצלת: למה?

<דורון חבצלת: כי עשינו פעולה חוקית, שמותרת על פי החוק.

<דורון חבצלת: הגשנו תביעה משפטית לבית-דין של מדינת ישראל, שהנהלת קמ"ג מתנכלת לנו כארגון עובדים, שזה לגיטימי.

<דורון חבצלת: ועוד דבר לגיטימי, שהיועץ המשפטי הספציפי בקמ"ג מתנכל לנו אישית.

<קובי פאר: הם הגישו תביעה אישית נגדו.

<קובי פאר: אתם מבינים מה המשמעות של זה?

<דורון חבצלת: בית המשפט דן בזה, הייתה בקשה לדחות על הסף.

<דורון חבצלת: בית המשפט התייחס ואמר שלאור מה שהוא קרא הוא לא מאשר דחייה על הסף, וגם לא אישור חסינות בינתיים.

אמיר אוחנה: זה מסביר את הקושי.

<דורון חבצלת: סליחה, אבל גם אנחנו בניו, לא רק היועץ המשפטי.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים בדיון כזה, שעוסק בתהליך חקיקה, לפתור את כל הבעיות, לא של הוועד הארצי ולא של הוועד המקומי בקמ"ג.

אבי דיכטר: לא שאנחנו חלילה מקלים ראש בזה.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים שזה אחד המכשולים, אולי המכשול המשמעותי ביותר כרגע, אבל אנחנו בוודאי יודעים לומר ששלושת החודשים הבאים מבחינת ועדת החוץ והביטחון לא יתנהלו כמו שלושת החודשים הקודמים.

אבי דיכטר: את זה אני מרשה לעצמי לומר בשם כל חברי הוועדה.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים את הרגישות, מבינים את הצורך להגיע לפתרון, ולכן אנחנו גם עוסקים כאן בכל סעיף וסעיף.

אבי דיכטר: אני לא רוצה ללכת לשקלא וטריא מעבר למה שאמרנו.

אבי דיכטר: אנחנו נסכם על 40 צווים במקום 50, שזה המספר שראש הוא"א יכול לחיות אתו.

אבי דיכטר: אף אחד לא יכול לחיות עם המספר הזה בצורה אידיאלית, אבל זה לפחות מבחינת המסר לאן הוועדה מסתכלת בשלושת החודשים הקרובים לכל היותר.

אבי דיכטר: בבקשה.

<עידו בן יצחק: 2(ג) צו שלא פורסם ברשומות יכול שיבוטל בהודעה ברשומות או בעיתונות, בטלוויזיה או ברדיו ובלבד שתפורסם הודעה כאמור גם באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה.

<עידו בן יצחק: 3.

<עידו בן יצחק: חובת עובד שנקרא לשירות עבודה חיוני.

<עידו בן יצחק: (א) עובד שנקרא לשירות עבודה חיוני לפי תקנה 2 – (1) יתייצב במקום ובמועד כמפורט בצו ויבצע כל עבודה הדרושה למתן השירות החיוני בהתאם לתפקידו, או עבודה או תפקיד הנדרשים למתן שירות העבודה החיוני שיטיל עליו מי שממונה עליו או המנהל, או מי שנקבע לכך בצו או מטעמו של מי שנקבע כאמור, וימשיך לתת את שירות העבודה החיוני באופן סדיר ותקין במקום, באופן ובמועד שיורו לו, כל עוד הצו בתוקפו; (2) ימלא אחר כל הוראה שתינתן לו בקשר למתן שירות העבודה החיוני מאת מי שממונה עליו, או מאת המנהל או מי שהוא הסמיכו, או מאת מי שנקבע לכך בצו, או מטעמו של מי שנקבע כאמור.

<עידו בן יצחק: (ב) בלי לפגוע בכלליות האמור בתקנת משנה (א), עובד שנקרא לשירות עבודה חיוני יבצע את שירות העבודה החיוני בדרך המקובלת, בשלמות, ברציפות ובאופן סדיר בלא האטות, הפרעות או שיבושים, כל עוד הצו בתוקפו.

<עידו בן יצחק: 4.

<עידו בן יצחק: איסור מניעת ביצוע צו או הכשלתו.

<עידו בן יצחק: לא יעשה אדם ולא יחדל מלעשות דבר בכוונה למנוע או להכשיל ביצוע צו לפי תקנה 2 או ביצוע עבודה או תפקיד לפי תקנה 3, או כניסתו של כל אדם למקום עבודה.

<עידו בן יצחק: 5.

<עידו בן יצחק: מסירת צו.

<עידו בן יצחק: צו יכול שיימסר באחת או יותר מדרכים אלה: (1) במסירה לעובד או לאחד מבני משפחתו הבוגרים הגרים עמו; (2) בהדבקה על דלת ביתו או דלת חדר מגוריו של העובד; (3) בהודעה בעל פה, לרבות בהודעה טלפונית, לעובד או לאחד מבני משפחתו הבוגרים הגרים עמו; (4) במשלוח לעובד מסרון, לפי מספר הטלפון הנייד של העובד הידוע במקום העבודה; (5) במשלוח לעובד בדואר רשום, לפי מען מגוריו הקבוע הידוע במקום העבודה; (6) בהצגת הצו או בהצמדתו במקום נראה לעין במקום העבודה; (7) בפרסום בעיתונות, ברדיו או בטלוויזיה או באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה; (8) בפרסום ברשומות.

<עידו בן יצחק: 6. חזקות.

<עידו בן יצחק: (א) צו שפורסם ברשומות, רואים אותו כאילו הגיע לידיעת העובד שעליו הוא חל ביום שבו פורסם.

<עידו בן יצחק: (ב) צו שלא פורסם ברשומות, רואים אותו כאילו הגיע לידיעת העובד שעליו הוא חל, כל עוד לא הוכיח העובד אחרת – (1) אם נמסר לעובד שעליו הוא חל או לאחד מבני משפחתו הגרים עמו – בזמן המסירה; (2) אם סירב העובד שעליו חל הצו או אחד מבני משפחתו הגרים עמו, לקבל את הצו ובשל כך הצו הודבק על דלת דירתו או על לוח המודעות במקום העבודה – בשעת ההדבקה; (3) אם נשלח לעובד במסרון לפי מספר הטלפון הנייד של העובד הידוע במקום העבודה – בשעת המסירה; (4) אם נשלח לעובד בדואר רשום לפי מען מגוריו הקבוע הידוע במקום העבודה – בתום 72 שעות מזמן שנמסר לדואר למשלוח.

<עידו בן יצחק: (ג) צו שנמסר או שנשלח לעובד באחת הדרכים האמורות בתקנה משנה (ב), רואים אותו כאילו הגיע לידיעתו של העובד בזמן האמור שם, אף אם פורסם ברשומות לאחר מכן.

<עידו בן יצחק: (ד) מי שהורשה לכך בידי המנהל, רשאי להציג צו לפי תקנות שעת חירום אלה על פני מקרקעין במקום העבודה או בתוכם, או להצמידו אליהם או בתוכם במקום נראה לעין.

<עידו בן יצחק: (ה) הוצג צו או הוצמד לפי תקנת משנה (ד), לא יוריד אותו אדם ולא יעשה בו כל שינוי, זולת מי שהורשה לכך על פי תקנת משנה (ד).

<עידו בן יצחק: (ו) צו שהוצג על לוח המודעות במקום העבודה, הודבק על דלת דירתו כאשר לא נמצא העובד או אחד מבני משפחתו הגרים עמו, או שפורסם באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה, בעיתונות, בטלוויזיה או ברדיו, רואים אותו כאילו הגיע לידיעת כל אדם הנוגע בדבר ביום פרסומו או הצגתו, לפי העניין.

<עידו בן יצחק: 7.

<עידו בן יצחק: יחסי עובד ומעסיק.

<עידו בן יצחק: בכפוף לאמור בתקנות שעת חירום אלה, יראו את היחסים בין מי שנקרא בצו לשירות עבודה חיוני ומילא אחר הצו לבין מי שהיה מעסיקו ערב תחילתו של הצו, כיחסי עובד ומעסיק לכל דבר ועניין הקשור לשכרו ולתנאי עבודתו.

<עידו בן יצחק: 8. עונשין.

<עידו בן יצחק: העובר על הוראה מהוראות תקנות שעת חירום אלה, דינו – מאסר שנתיים או קנס או שני העונשים כאחד.

<עידו בן יצחק: 9.

<עידו בן יצחק: פיטורין ומניעת שכר עבודה.

<עידו בן יצחק: (א) עובד שחל עליו צו לפי תקנה 2 ואשר עשה אחד מהמעשים המנויים בתקנת משנה (ב), יהיה מעסיקו רשאי, נוסף על כל זכות אחרת העומדת לו מכוח כל דין או הסכם ועל אף האמור בכל דין או הסכם – ובלי לפגוע באמור בתקנה 7 – (1) היה העובד מועסק – (א) במשכורת המשתלמת על בסיס של חודש – להפחית 5% ממשכורתו החודשית ומכל התוספות לה מכל סוג שהוא בעד כל יום או חלק מיום שבו עשה העובד אחד המעשים או המחדלים המנויים בתקנת משנה (ב); (ב) בשכר או במשכורת המשתלמים שלא על בסיס של חודש – לא לשלם לו שכר או משכורת או כל תוספת להם בעד כל יום או חלק מיום שבו עשה העובד אחד המעשים או המחדלים המנויים בתקנת משנה (ב); (2) לפטרו לאלתר.

<עידו בן יצחק: (ב) אלה המעשים והמחדלים של עובד לעניין תקנת משנה (א): (1) לא התייצב במקום או במועד כמפורט בצו; (2) לא ביצע את שירות העבודה החיוני שהוטל עליו כאמור בתקנה 3; (3) לא מילא הוראה או פעל בניגוד להוראה שניתנה לו על פי תקנה 3; (4) לא המשיך בעבודה סדירה ותקינה במקום, באופן או במועד שהורו לו כאמור בתקנה 3; (5) הפסיק עבודה או לא ביצעה ברציפות או בשלמות כאמור בתקנה 3; (6) לא ביצע עבודה באופן סדיר ובלא האטות, הפרעות או שיבושים כאמור בתקנה 3; (7) מנע או הכשיל ביצוע עבודה או תפקיד לפי תקנה 3 או ביצוע צו לפי תקנה 2. (ג) עובד שפוטר כאמור בתקנת משנה (א) לא יהיה זכאי לפיצויי פיטורין אלא אם כן בית משפט מוסמך מצא סיבה מוצדקת לפסוק לו פיצויים מלאים או חלקיים.

<עידו בן יצחק: 10.

<עידו בן יצחק: דין מי שהתפטר.

<עידו בן יצחק: למען הסר ספק, נקבע בזה כי תקנות שעת חירום אלה והצווים שעל פיהן חלים על מי שנקרא לשירות עבודה חיוני גם אם התפטר ערב תחילתו או לאחר תחילתו של הצו שבו נקרא, כל עוד הצו בתוקפו.

אמיר אוחנה: שאלה קצרה לייעוץ המשפטי.

אמיר אוחנה: האם מקובל במסגרת חקיקה שנוגעת לדיני עבודה וכו' לכלול סעיף כזה כמו 8, סעיף עונשין עם מאסר וכו'?

אמיר אוחנה: יש לזה תקדימים?

<רז נזרי: בוודאי.

<רז נזרי: אחרת אין שום משמעות.

אמיר אוחנה: יש סנקציות אחרות, פיטורים למשל.

<רז נזרי: לצורך העניין, גם לו היינו הולכים לדרך רגילה של צווי מניעה, בבית-דין, גם שם יש - - -

אבי דיכטר: עמר, בבקשה.

עמר בר-לב: אני חושב שלא ממש נגענו בנושא העיקרי, שבגללו בעצם אנחנו נמצאים כאן.

עמר בר-לב: הסיבה של העיצומים שנפתחו זה בגלל משא ומתן שנמשך שנים.

עמר בר-לב: לא משנה אם זה שלוש שנים, שמונה שנים או שנתיים, וזאת הבעיה.

עמר בר-לב: כל היתר זה נגזרת.

עמר בר-לב: אני חושב שהמשימה שלנו היא כמה שאנחנו יכולים לאותת לצדדים שהגיע הזמן לגמור את המשא ומתן.

עמר בר-לב: לכן בעניין הזה אני חושב שהדרך שלנו לסמן, מעבר לדברים שסוכמו בחלק הסודי, המסווג, להאריך את הצו עד חודשיים.

עמר בר-לב: לא שלושה חודשים, חודשיים.

עמר בר-לב: גם דיברנו קודם שתמיד דברים נסגרים ברגע האחרון.

עמר בר-לב: אז במובן הזה, אם הרגע האחרון יהיה באמצע חודש ינואר או באמצע חודש פברואר, אני לא רואה בזה הבדל.

עמר בר-לב: אני חושב שזה הדבר שאנחנו צריכים לסמל ולאותת לצדדים, כי אחרת נמצא את עצמנו בעוד שלושה חודשים עושים את אותו דיון ומאריכים את זה בלית ברירה עוד שלושה חודשים.

עמר בר-לב: עכשיו אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להאריך את זה.

עמר בר-לב: אני גם לא חושב שזה נכון להטיל סנקציות כל שלושה חודשים לקצר במספר העובדים, עכשיו מ-50 ל-40, אחרי זה מ-40 ל -30.

עמר בר-לב: לא זאת המטרה.

עמר בר-לב: המטרה שלנו היא שזה ייגמר.

עמר בר-לב: זאת ההצעה שלי, לקצר את זה לחודשיים.

עמר בר-לב: במקום ה-14 בפברואר, ה-14 בינואר.

<דורון חבצלת: זו גם בקשתנו.

<רז נזרי: אני אתייחס לזה.

<רז נזרי: בוודאי שהכנסת סוברנית להחליט.

<רז נזרי: שלושה חודשים, כפי שאמרתי, זו תקופת מקסימום.

<רז נזרי: אפשר גם להחליט חודשיים, אפשר גם להחליט חודש.

<רז נזרי: נקודת המוצא שאמר חבר הכנסת בר-לב, גם אנחנו שותפים לה.

<רז נזרי: גם אנחנו כמשרד משפטים שותפים לכך, והסברתי יותר באריכות בחדר הסודי, שזו בוודאי לא דרך המלך להשתמש ביחסי עבודה במנגנון של תקנות שעת חירום ובצווים שיוצאים מכוח תקנות שעת חירום.

<רז נזרי: אנחנו ערים לכך לחלוטין.

<רז נזרי: בגלל זה גם צמצמנו, כמו שהסברנו, לגבי אילו נושאים, גם בכמות וגם באיכות.

<רז נזרי: אבל משעה שהגענו לנקודה שבה הוחלט שאין מנוס מללכת בדרך הזאת, ומשעה שהמחוקק מעמיד את התקופה של שלושה חודשים, אני חושב שזה יהיה לא ראוי ולא נכון.

<רז נזרי: יש עוד שיקול.

<רז נזרי: גם דבר החקיקה של הכנסת הוא לא דבר שהוא כלאחר יד.

<רז נזרי: לעשות חוק לשלושה חודשים זה דבר שהוא חריג, ופה אנחנו נמצאים.

<רז נזרי: להתחיל לעשות אותו לחודשיים, שהמשמעות תהיה שאנחנו צריכים כבר להיערך – אנחנו הרי לא נדע עוד שבועיים או שלושה או ארבעה אם כבר סיימו או לא.

<רז נזרי: אנחנו נצטרך להתחיל להיערך עם הכנת תזכיר חוק חדש, לפרסם אותו לציבור, להגיע לוועדת שרים, להגיע לכנסת, להגיע לקריאה ראשונה וכו'.

<רז נזרי: בעיני זה לעשות קצת פלסתר מהליך חקיקה.

<רז נזרי: אני כן חושב שצריך לאפשר שלושה חודשים.

<רז נזרי: אני חושב שהדרך הראויה לשדר את אותו מסר שאתה מדבר, שאני שותף לו לחלוטין – אנחנו מדברים על זה גם בינינו – זאת לא דרך המלך.

<רז נזרי: אנחנו צריכים לסיים את השימוש בדבר הזה כמה שיותר.

<רז נזרי: הסברתי גם שאנחנו רוצים לעשות דבר חקיקה חדש בהקשר הזה.

<רז נזרי: אבל האפשרות להעביר את המסר נראית לי ראויה יותר דרך זה שצמצמת את מספר האנשים ל-40.

<רז נזרי: דבר שני, כמו שנאמר, מעבר לזה שהיושב-ראש וחברי הוועדה הפנימית תקבל את הדברים הסודיים, גם דיברתם על כך שתקבלו דיווח עדכני מצדי אחת לחודש.

<רז נזרי: תבקשו דיווח, בין בכתב, בין תבקשו להתייצב ומי שצריך להתייצב יתייצב בפניכם, ואז תוכלו לפקח און-ליין לראות, חלף חודש, מה עשיתם?

<רז נזרי: היו פגישות משא ומתן, לא היו פגישות.

<רז נזרי: דעו לכם שאם תבואו עוד חודשיים לחוק, יכול להיות שנעשה כך או אחרת.

<רז נזרי: נראה לי שלפחות פעם ראשונה שאנחנו מגיעים, כן ראוי לתת מול התקופה ולאפשר לצדדים למצות את העניין.

<זאב שניר: אני מבקש להשאיר את זה שלושה חודשים ולקרוא לנו אחת לחודש להציג לכם התקדמות.

<דורון חבצלת: סכסוך שנמשך הרבה שנים, משא ומתן שנמשך הרבה שנים והופסק בגלל הסיפור הקמ"גי.

<זאב שניר: המשא ומתן לא הופסק.

<אריק מימון: אנחנו מערב ראש השנה בלי משא ומתן.

<דורון חבצלת: משלוש פעמים בשבוע, בשבועות האחרונים לא נפגשנו.

<קובי פאר: קודם כל, זה לא נכון, דורון.

<קובי פאר: אתם נפגשים.

<דורון חבצלת: לא נפגשנו, באמת.

<קובי פאר: יש לא מעט פגישות, יש לא מעט שיחות, כולל שיחות של אתמול, כולל שיחות של יום חמישי, גם פגישות ביום חמישי.

<דורון חבצלת: בעניין הזה.

<קובי פאר: גם הייתה לכם פגישה.

אבי דיכטר: דורון וקובי, אנחנו לא נמצאים עכשיו בשלב שאנחנו כוועדה - - -

<קובי פאר: הם מציגים מידע לא נכון.

<דורון חבצלת: אני מבקש מכם לצמצם את הזמן, מכיוון שאפשר להיסגר עכשיו יומיים.

<דורון חבצלת: תבינו, בשמונה שנות הסכם התביעה הכלכלית עומדת על בערך 1%, שזה שברירי תיקון של אחוז.

<דורון חבצלת: זה לא משהו שצריך להילחם מלחמת עולם.

<דורון חבצלת: והסכמנו כבר לגבי כל הדברים האלה.

<דורון חבצלת: פחות או יותר הסכמנו, 90 ומשהו אחוז הסכמנו.

<דורון חבצלת: אפשר להיסגר יומיים בבית מלון ולסגור את הסיפור.

<דורון חבצלת: אתם פשוט מאריכים את הסיפור הזה.

<דורון חבצלת: אז תנו להם חודשיים, אני מצטרף למה שעמר הציע.

עמר בר-לב: זה לא להם, זה גם לכם.

<דורון חבצלת: גם אותנו.

<קובי פאר: אגב, זו לא פליטת פה.

אבי דיכטר: הבנו את הבקשה.

אבי דיכטר: בבקשה, יואב.

יואב קיש: אני מבין את הדרישה של העובדים.

יואב קיש: אני חייב להגיד שאני לא מסכים.

יואב קיש: עוד חודש הזה בסגה של המשא ומתן הוא מינורי, ואני מתחבר לזה שאנחנו לא רוצים לתת חודשיים ולמצוא את עצמנו בגלל זה רצים לעוד תיקון.

יואב קיש: אני רק יכול להגיד פה להנהלה מסר מאוד ברור, שאני אסתכל אחרת על דרישה נוספת עוד חודשיים-שלושה להאריך את הדבר הזה.

יואב קיש: לכן הנושא של פגישות העדכון כל חודש חייבות להיות.

יואב קיש: אני קורא לצדדים להמשיך ולגמור את זה כמה שיותר מהר.

יואב קיש: אפילו הייתי שם דד-ליין, תחליטו אתם, או שאולי נחליט ב-1 בינואר, להתחיל את 2018 עם הסכם סגור ולגמור את המשבר עד אז.

יואב קיש: ואם אנחנו רואים שלא הגענו למצב הזה, אלה בעצם החודשיים שאתם מדברים עליהם.

יואב קיש: מצד שני, עכשיו אני לא אלך ואגביל חקיקה לחודשיים ואעשה את כל המהלך הזה ושומע אותם אומרים: אבל לא הספקנו.

יואב קיש: פה הם יודעים שהם קיבלו את כל מה שהם רצו, ובזה אין יותר תירוצים.

אבי דיכטר: אפשר לעבור להצבעה אם אנחנו רוצים חודשיים או שלושה.

אבי דיכטר: אני ממליץ לעצמנו – אנחנו מכירים את הכנסת, מכירים את הפרוצדורה, מכירים את התהליך של ועדת שרים, אחרי זה לרדת לפה.

אבי דיכטר: לא שזה לא מתקיים, לפעמים אפילו בחוקי יסוד.

אבי דיכטר: אבל אני חושב שזה סד שאני לא רואה בו צורך.

אבי דיכטר: שלושה חודשים זה פרק זמן קצר מאוד ביחס לשמונה שנים.

אבי דיכטר: אני כבר אומר לכם, עוד לפני שאנחנו מצביעים, הוועדה דורשת לקבל בכל תחילת חודש – תחילת דצמבר, תחילת ינואר, תחילת פברואר, בתקווה שלא נגיע לינואר ולפברואר – לקבל דוח בכתב על התקדמות המשא ומתן לפתרון.

אבי דיכטר: אנחנו נחליט על פי הדוח האם אנחנו מתכנסים כדי לפגוש את האנשים ולהבין, ולכן ביקשתי בתחילת חודש, כדי שנוכל עד אמצע החודש להחליט האם אנחנו מתכנסים עם האנשים להבין למה זה לא מתקדם.

אבי דיכטר: יש חלק מהאנשים פה שיודעים היטב מה זה סוגיות רגישות.

אבי דיכטר: אני מתקשה להאמין שבמוקד כל כך חיוני במדינת ישראל הגענו למציאות כל כך בעייתית, גם מהצד של החתן וגם מהצד של הכלה.

אבי דיכטר: נדמה לי שההארכה הזאת היא הארכת עכוז, כי אנחנו מוציאים את ההארכה הזאת בקושי לא מבוטל.

אבי דיכטר: גם העובדה שביקשנו לבטל את הסעיף שראש הממשלה יהיה מוסמך לבטל חוק שנחקק בכנסת, ואני שמח שנעניתם.

אבי דיכטר: גם העובדה שירדנו מ-50 ל-40 צווים, אפילו כמסר, לא פחות מאשר הפרך.

אבי דיכטר: גם הבקרה שהוועדה הזאת לוקחת על עצמה לעשות כדי באמת למצות את שלושת החודשים האלה, ואם נידרש, כמו שאמרתי, אנחנו נתכנס לבטל את התקנה בלוח זמנים קצר מאוד.

אבי דיכטר: אני אומר בצורה הכי ברורה, המשא המתן האמיתי מתנהל בין הוועד לבין הוא"א וקמ"ג במקרה הזה.

חיים ילין: היינו יכולים להגיד להם: חבר'ה, יש לכם שלושה חודשים, תנהלו משא ומתן.

אבי דיכטר: בדיוק כשם שלפני הדיון הייתה לנו הזדמנות גם להיפגש עם ההנהלות וגם להיפגש עם ועד העובדים, כדי לשמוע את הדברים מכל צד.

אבי דיכטר: אנחנו בהחלט בסוגיה הזאת לא מתכוונים לקבל דיווח יבש, שהסיפור תקוע, ולהמשיך ללוות אותו מרחוק.

אבי דיכטר: זה לא יקרה.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שהדברים ברורים, נאמרו בעברית ברורה, נכתבו אני מקווה גם כן בצורה ברורה.

עמר בר-לב: אני רוצה להצביע על ההסתייגות שלי.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת עמר בר-לב, שמבקש לקבוע את התקופה לא עד ה-14 בפברואר, אלא עד ה-14 בינואר.

אבי דיכטר: מי בעד הקיצור לחודשיים?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד ההסתייגות – 1

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: ההסתייגות נדחתה.

אבי דיכטר: עוד הסתייגויות על סעיף כלשהו בחוק?

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצביע על כל הצעת החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת החירום (שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית), התשע"ח-2017, כפי שקרא היועץ המשפטי, עם התיקונים שאמרה אורלי חורש לגבי סעיף 2(א), ובתוך זה התיקון של מספר הצווים מ-50 ל -40.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד הצעת החוק – 5

אבי דיכטר: נמנעים – אין <הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית), התשע"ח-2017, נתקבלה.

אבי דיכטר: >

אבי דיכטר: פה אחד, הארכת התקנות אושרה.

אבי דיכטר: אנחנו מצפים לשמוע את הבשורה מכם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.