ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 573, 2017-07-11 11:45

אלי אלאלוף: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: במסגרת ציון יום השפה הערבית בכנסת על סדר-היום: הנגשת שירותי המוסד לביטוח לאומי בשפה הערבית.

אלי אלאלוף: בראוו על היוזמה, יוסף.

יוסף ג'בארין: תודה.

אלי אלאלוף: אני מקווה שנדע להעריך פעם כמה חשובה כל שפה אבל במיוחד השפה הערבית.

אלי אלאלוף: אנחנו חיים באזור ובחברה שהשפה הערבית לדעתי לא פחות חשובה מהעברית.

אלי אלאלוף: אני גם שמח שבמערכת הערבית מבינים שהשפה העברית היא גם חשובה וזה אחד עם השני.

אלי אלאלוף: שתי השפות שפות שמיות.

אלי אלאלוף: לא רק באנו מאותו אבא אלא גם מאותה שפה.

אלי אלאלוף: אני גדלתי עד גיל 22 במדינה ערבית שאוכלסה לפני כן על ידי יהודים, מרוקו.

אלי אלאלוף: היהודים במרוקו הגיעו לפני הערבים, מבית שני.

אלי אלאלוף: לכן למשל – אני בא מפס – בקהילה בפס יש שתי תת קהילות: המקומיים – אלה שהגיעו לפני 2,000 שנה; והמגורשים – שהגיעו רק מגירוש ספרד לפני 500 ומשהו שנה.

אלי אלאלוף: מי שיהיה לו המזל – ואני מאחל לכולם – לבקר בפס, יראה את הרקמה המדהימה שיש ביחד, יהודים וערבים.

אלי אלאלוף: אמרתי שעד גיל 22 חייתי במרוקו, כלומר, בתיכון הייתי יחד עם יהודים וערבים.

אלי אלאלוף: בספורט – שיחקתי רוגבי וכדורסל – יהודים וערבים ביחד.

אלי אלאלוף: למרות ששם לא אהבנו לקבל מכות אז היהודים ברחו מהר.

אלי אלאלוף: היתה שם פשוט אווירה מדהימה.

אלי אלאלוף: מי שמכיר את פס ויורד לאוניברסיטה המוסלמית הראשונה בעולם, אל-קרוויין – מה הבית שיש ממול?

אלי אלאלוף: הבית של הרמב"ם.

אלי אלאלוף: אל-קרוויין והרמב"ם בשם הערבי המקומי קוראים לו בוסטלטס – למה?

אלי אלאלוף: כי הוא עשה שעון, שהוא קיים עד עכשיו – לא כולו מלא לצערי, חלק נהרס – שיש בו שבע צלוחיות שמקבלות את טיפות המים וכך נקבעת השעה.

אלי אלאלוף: זה השעון של בוסטלטס.

אלי אלאלוף: הוא זה שהביא את השעון הזה ולכן קראו לו כך.

אלי אלאלוף: לכן, החברה היהודית והערבית בעיני זו חברה עם דגש על שתי הדתות, שתי התרבויות, וכשנדע לשלב אותן חזרה גם פה במדינה שלנו אז אנחנו ודאי נרגיש טוב יותר כולם, כולם ביחד.

אלי אלאלוף: לכן אני מאוד שמח לקיים את הדיון.

אלי אלאלוף: שוב, יוסף, תודה לך.

אלי אלאלוף: משיתוף פעולה בינינו כולנו נרוויח, זה מה שיש לי להגיד, כך אני מרגיש.

אלי אלאלוף: אני אפילו מודה שחלק גדול מהחברים החדשים שלי הם מהרשימה המשותפת.

אוסאמה סעדי: בסוף נשפיע עליך, אה?

אלי אלאלוף: אני באמת מרגיש נפלא אתכם.

אלי אלאלוף: אני אשמח שתפתח, יוסף.

יוסף ג'בארין: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) תודה ליו"ר הישיבה אלי אלאלוף, מטבע הדברים אני אעבור לשפה העברית בכדי שהפרוטוקל יירשם, וגם בכדי שאלי יבין אותנו.

יוסף ג'בארין: תודה ליו"ר הוועדה על ההיענות לבקשה שלנו לקיים את הדיון הזה.

יוסף ג'בארין: תודה גם לאתי שבלחץ הזמנים הכניסה דיון חשוב זה.

יוסף ג'בארין: הרצון שלנו כמובן הוא לקדם את מעמד השפה הערבית, שפת אם של כחמישית מאזרחי המדינה, לפחות לכמחצית מהמשפחות היהודיות השפה הזו היא שפת המורשת, אולי גם שפת ההורים, שפת הבית, ואנחנו רואים את הדיון היום בכנסת כחלק מהמאמץ לחזק את השפה ולקדם את מעמדה.

יוסף ג'בארין: אין ספק שאחד התחומים המרכזיים שצריך לדאוג לקידום מעמדה של השפה הוא פעילות של מוסדות הציבור ובמיוחד מוסדות הציבור שנותנים שירות לאזרח.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם שהדיון היום הוא בהחלט מאוד חשוב לנו, אמנם גם ברמה הסמלית, הצורך בלהכיר במעמדה של השפה, שהיא גם תופיע בפרסומים של המוסד לביטוח לאומי, אבל דווקא לדיון של היום יש היבט פרקטי מאוד חזק, מאוד חזק, כי בכל השיחות שאני מקיים עם הקהילה שלנו ועם הציבור הערבי אני מזהה בהחלט קשיים ברמה הלשונית.

יוסף ג'בארין: מכתבים שהם מקבלים, פניות מהמוסד לביטוח לאומי ופשוט מתקשים להבין מה שכתוב שם.

יוסף ג'בארין: אני חושב שמי שחשב פעם שכל האזרחים הערבים יודעים 100% עברית – זה כבר לא נכון.

יוסף ג'בארין: למרות, כפי שאמרתי, גם אם זה לא נכון עדיין יש את המעמד הסמלי.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם שאני שומע אנשים שאומרים לי לגבי טפסים ומכתבים של ביטוח לאומי, שלפעמים יהודים מתקשים בעברית להבין, אז על אחת כמה וכמה כשזה מגיע - - -

אלי אלאלוף: מילאתי את הטופס של אזרח ותיק בשלוש שנים איחור.

יוסף ג'בארין: זה נכון במיוחד כשמדברים גם על אוכלוסיות מוחלשות בתוך האוכלוסייה הערבית, אנשים זקנים, נשים גרושות, והעניינים האלה מצריכים בהחלט להתאים את השירות הזה גם תרבותית במובן הזה שהוא יהיה גם בשפה הערבית.

יוסף ג'בארין: אני לא מדבר רק על תרגום אלא ממש התאמה תרבותית של השירות הזה.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שנמצא אוזן קשבת במוסד לביטוח לאומי.

יוסף ג'בארין: אני רק אומר לכם כבר בהתחלה, בשיחות שהיו לנו עם שר העבודה והרווחה הוא אמר שנראה לו שהבקשה הזו היא צודקת ובאמת צריך לפעול בכיוון הזה.

יוסף ג'בארין: אז אני מקווה שהדיון הזה באמת יקדם אותנו ואולי גם נעשה דיון מעקב עוד חצי שנה או שנה לראות איפה הדברים עומדים.

יוסף ג'בארין: אני מתנצל שאצטרך לעבור לדיון אחר שאני מנהל, אבל אני רואה שחברי, שמובילים יחד אתי את היום הזה, גם ישתתפו וימשיכו בדיון.

יוסף ג'בארין: כמובן, תודה לכל האורחים שהגיעו מרחוק לדיון הזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) תודה ליו"ר הישיבה אלי אלאלוף, ואהלן וסהלאן (ברוכים הבאים) לאורחים.

אוסאמה סעדי: באמת זה יום מיוחד שהכנסת מציינת וזו ההזדמנות לברך את חברי יוסף ג'בארין שבאמת עמל, יזם ודחף את היום הזה.

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד שאנחנו מציינים את השפה הערבית פה בכנסת.

אוסאמה סעדי: מול אלה שרוצים לפגוע, להוריד ולבטל את מעמדה של השפה הערבית, במיוחד הצעות חוק שונות ומשונות, הזויות, שרוצים לבטל בכלל את המעמד של השפה הערבית כשפה רשמית במדינה, אנחנו פה מציינים ומחזקים את השפה הערבית.

אוסאמה סעדי: זו שפה רשמית של 20% מהמדינה ואף אחד לא יבטל ולא יפגע במעמדה של השפה הערבית.

יוסף ג'בארין: אני מקווה, כבוד היושב-ראש – זה אולי לא הנושא של הדיון – שתקבל את זה כפניה אישית מחברי הכנסת מהרשימה המשותפת שמפלגת כולנו לא תיתן יד למהלך שכנראה הולך לפגוע באופן קשה במעמד הערבית.

אוסאמה סעדי: אז הוא לקח לי את המשפט – גם אני מצטרף לבקשתו, זו היתה הכוונה שלי, שבאמת אתם - - -

אלי אלאלוף: סליחה, אוסאמה, אני חושב שמה שאמרתם כל כך חשוב שאני רוצה להתייחס.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

אלי אלאלוף: באופן אישי – זו עמדה כחבר כנסת מלא – אני לא אהיה שותף לפגיעה בשפה הערבית, לא בשפה וודאי לא באוכלוסייה.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה לפגוע.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שיש כאלה שחושבים לאבד שפה או להחליש שפה זה לחזק מישהו אחר.

אלי אלאלוף: אז עמדתי היא ברורה.

אלי אלאלוף: אני לא אתן באופן אישי – אני לא יכול להתחייב בשם האחרים – שיפגעו בשפה הערבית.

אלי אלאלוף: הלוואי והיינו יכולים לחזק את השפה הערבית גם במגזר היהודי.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזו כותרת הדיון ואפשר לסיים.

אוסאמה סעדי: מה, עכשיו נדבר על טפסים של ביטוח לאומי?

אוסאמה סעדי: נו, באמת.

אוסאמה סעדי: אלי, תודה, אנחנו יודעים שזו עמדתך ולכן היה חשוב באמת שאתה תגיד את הדברים האלה, לא רק שלא תיתן יד לפגיעה בשפה הערבית אלא שחוק הלאום עצמו, שמהווה פגיעה באוכלוסייה הערבית – אני מקווה שגם אתם תעמדו מול הניסיונות האלה, שאין להם שום בסיס והיגיון.

אוסאמה סעדי: לעניין הביטוח הלאומי, אני מסכים למה שאמר גם היושב-ראש וגם חברי יוסף ג'בארין שבאמת – ואני הייתי עו"ד 25 שנה, אני יודע מה זה הטפסים של הביטוח הלאומי ומה זה למלא את הטפסים.

אוסאמה סעדי: כששולחים טפסים אפילו אתה כעו"ד כבר מתקשה לקרוא ולהבין.

אוסאמה סעדי: אז חשוב מאוד שאנחנו ננגיש – ואני מדגיש את המילה "הנגשה" – כל הזמן המוסד לביטוח לאומי, המנכ"ל והשר מדברים על הנגשת הזכויות, במיוחד לשכבות החלשות ביותר.

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: נקודה אחרת וחשובה.

אוסאמה סעדי: בוועדות הרפואיות, אדוני היושב-ראש, כשאנשים באים בפני ועדה רפואית והם לא יודעים להסביר את המגבלות ואת הקשיים הרפואיים שיש להם, אז לפעמים אומרים למישהו כך בפרוזדור: אתה יודע לתרגם?

אוסאמה סעדי: מזמינים ככה תרגום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולפעמים בלי מתרגם.

אוסאמה סעדי: ולפעמים בלי מתרגם, זה יודע מילה, זה יודע מילה וכל הדברים האלה, וכך צריכה להתקבל החלטה הרת גורל של אחוזי נכות, של תפקוד, של חיים שלמים.

אוסאמה סעדי: לכן, זה חשוב פה במיוחד.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר פנינו גם אז, כשהיינו בלשכת עורכי הדין, לביטוח הלאומי שצריך מתורגמנים מקצועיים בוועדות האלה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עבד אל חכים, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כך, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על היום הזה ועל הישיבה הזאת, וגם מודה לחברי יוסף שיזם את היום הזה בוועדות הכנסת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היות ואנחנו מתרכזים בביטוח הלאומי, זה לא רק טפסים, אבל גם הטפסים – וראינו את זה בהרבה מקומות, לא רק בביטוח לאומי – התרגום הוא תרגום לפי "גוגל" ולא תרגום מקצועי של אנשים שמבינים את השפה, כי יש גם משמעות של המילה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אתן דוגמה שהיא קצת מצחיקה שקראתי באיזה מקום עם תרגום של "גוגל": מישהו מיפו בשם מוחמד שקרא, "שקרא" זה שם המשפחה, התרגום היה "מוחמד בלונדינית".

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שניים – אמרתי את זה פעם במליאה – בבית חולים אחד רושמים שמרשים שיהיו רק שני מְלַווים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התרגום היה כשרשמו את זה בערבית: שני מַלְווים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דאינין – אלה שנותנים הלוואות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זה חלק מהדוגמאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ביפו, ליד הים – צילמתי שם – רשום משפט אחד כל כך פשוט: אסור לעלות על המעקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התרגום של המילה "מעקה" בשפה הערבית היה מסילת ברזל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עדיין יש לי את הצילום של זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אני אמשיך בדוגמאות אני לא אסיים כי יש לי הרבה מאוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכוונה שאם אתה רוצה להנגיש את השפה הערבית ואתה בא למוסד כל כך חשוב, שכמעט כל משפחה נזקקת לו, אם זו קצבת ילדים, זקנה, נכות או כל קצבה אחרת – אתה יודע מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפעמים מבקשים ממך תשלומים, אז אתה גם צריך להגיע לשם, לענות או למלא טפסים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם החליטו – ויש חוקים, הכנסת והממשלה החליטו – שצריכים בכל משרדי הממשלה להנגיש את השפה הערבית אז להנגיש אותה כשפה ערבית ולא כשפה שכדי להבין אותה אני צריך לקרוא עברית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני, שמכיר את השפה העברית, כדי להבין את התרגום בערבית של הטפסים האלה אני צריך לקרוא אותם בעברית, כדי להבין למה הם התכוונו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אם אנחנו מבקשים להנגיש אז צריך אנשים שמבינים את השפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם חלק ממקומות העבודה של הערבים, שיש לנו אחוז מסוים שאנחנו צריכים להיות במשרדי ממשלה – יש חוק שקובע כבר מ-2012 – עד היום, עברו יותר מחמש שנים והחוק הזה לא מיושם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז לפחות שאנשים בקבלת קהל – יש הרבה קבלת קהל – לפחות שיהיה עובד אחד, שניים, שיקבלו את הקהל בשפה שלהם, שיבינו אותם, ואז גם אתה יכול לקבל את השירות יותר נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, עניין תרגום הטפסים צריך להיות תרגום מקצועי, אנשים שמבינים את השפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו הרבה ערבים שלמדו אפילו את השפה העברית, יש להם תואר ראשון, שני ואפילו שלישי בשפה העברית, והם ערבים אז הם יכולים לקחת מעברית ולתרגם לערבית, לתרגם גם את המשמעות, לא רק מילולית כי התרגום המילולי לא תמיד נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בזה אני מתספק, כבוד היושב-ראש.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נבקש מנציגת ביטוח לאומי, נחמה, בבקשה.

אלי אלאלוף: לפני כן אני רוצה להגיד, באמת יש פער אדיר בפרסומים הממשלתיים והציבוריים בכלל בערבית, אבל אני רוצה לציין גם את קצת הטוב שיש.

אלי אלאלוף: היוזמה של הביטוח הלאומי להתמודד עם הנושא הזה ובמינוי של אדם שמבין את השפה בסניף כל כך מרכזי בנצרת זה צעד של המנכ"ל הקודם.

אלי אלאלוף: אין לנו היום מנכ"ל בביטוח הלאומי, דבר שהוא כשלעצמו אבסורד בלתי רגיל, שחודשיים כבר אין מנכ"ל רסמי, יש ממלא-מקום שהתשובה הראשונה בדרך כלל כשפונים אליו היא: אני רק ממלא-מקום, אז בהחלט זה לא מתאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מקווה גם שהוא יצליח במקום שעכשיו הוא עובר אליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו, כערבים, מאוד צריכים שאת השירות הנכון שהוא נתן בביטוח הלאומי שייתן גם לאוכלוסין והגירה, כי הוא עובר לשם וזה מאוד חשוב לנו כערבים, יש לנו הרבה בעיות שם.

אלי אלאלוף: אני יכול להעיד כחבר אישי שלו, פרופ' מור יוסף הוא אדם עם ערכים בלתי רגילים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן שמחנו שהוא עבר גם לשם, לא רצינו שהוא יעבור מהביטוח הלאומי אבל אם הוא כבר עובר אז שמחנו שהוא מגיע לשם.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי עשה מאמץ גדול, אי אפשר בפער כזה גדול להצליח במכה הראשונה.

אלי אלאלוף: לפעמים זה גם מצחיק אותי, התרגומים, אני משחק בין עברית לצרפתית בדרך כלל ואני רואה את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: צריך להתמודד אבל אני חושב שיותר מכול זה באמת הנושא של הנגשה של הביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: זה לא רק לשלוח דפים בדואר או מכתבים כאלה ואחרים ולחשוב שהעבודה נגמרה.

אלי אלאלוף: זה חלק מהצורך, כפי שקבענו בדוח העוני שלנו, שיידע זה חלק אינטגרלי מהחולשה של אנשים שאין להם.

אלי אלאלוף: לכן לא רק לפרסם אלא להביא אותו לכדי ידיעה, להסביר לו, ללוות את האנשים שלא יכולים.

אלי אלאלוף: דיברנו אתמול על נושא של מרכזים למיצוי זכויות כי יש זכויות לאנשים.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מבקשים כסף נוסף, אנחנו מבקשים רק שמי שמגיע לו שיקבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אני אתן דוגמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בעיר שלי, טייבה, נפתח סניף, הסניף הזה לא עובד בכל יום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתגובות שקיבלתי, אתה יודע מה חשיבות הסניף הזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאנשים מגיעים לשם והפקידים עוזרים להם למלא את הטפסים האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו החשיבות הגדולה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השירות הכי גדול שהם ציפו לו וקיבלו אותו, שאנשים שלא יודעים למלא את הטפסים האלה בגלל השפה והידע, הפקידים שם עוזרים להם למלא את הטפסים שלהם וזה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: אז באמת, כמו שאמרתי בפתיח של הדברים – נחמה תגיד לנו כרגע – זה להבין שהביטוח הלאומי עשה מאמץ.

אלי אלאלוף: עשינו מעקב, היה דיון לפני שנה ובעקבות כך כבר המשכנו במעקב אחר מה שקורה בביטוח הלאומי כדי שנרגיש שיש צורך להשתפר, לעשות יותר ולהשתפר, אבל זה לא כביקורת.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה להודות בהזדמנות זאת על המסמך שהגיע אלי הבוקר מהאגודה לזכויות האזרח, שמצאה לנכון להגיש לנו עמדה שלה והזכירה את המעשים של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: בבקשה, נחמה.

<נחמה שפירא: במסגרת תפקידי אני אחראית על כל מערך השירות.

<נחמה שפירא: יש לנו מספר ערוצי שירות ובכל אחד מהם אנחנו מתייחסים לנושא השירות.

<נחמה שפירא: יש נושאים כמעט מושלמים ויש נושאים שצריך עוד להמשיך לטפח ולפתח אותם וזה לא כל כך פשוט.

<נחמה שפירא: אני אתחיל דווקא במוקד הטלפוני.

<נחמה שפירא: במוקד הטלפוני שלנו – הוא אמנם במיקור חוץ – זה מוקד שמשרת את כל אזרחי מדינת ישראל – יש לנו קרוב ל-500,000 שיחות בחודש.

<נחמה שפירא: המוקד הזה, כולל התפריט הקולי – אם אתה רוצה ערבית, אם אתה רוצה להזמין טפסים, אם אתה רוצה להזמין טופס זקנה, טופס נכות, לא חשוב מה – כל פריט במענה הקולי מתורגם לערבית.

<נחמה שפירא: זה מתורגם אחד לאחד.

<נחמה שפירא: זה פשוט זהה.

<נחמה שפירא: בן אדם שבוחר בתפריט הראשי, כשהוא מגיע: לעברית הקש 1, לערבית תקיש 2 – מאותו רגע כל התפריט מתנהל בערבית והוא מופנה גם לנציג בערבית.

<נחמה שפירא: 48% מנציגי השירות במוקד הטלפוני הם דוברי השפה מבית כך שאין לנו שום בעיה של שפה או תרגום.

<נחמה שפירא: בן אדם שקיבל מכתב הביתה בעברית והוא לא יודע מה כתוב שם ומתקשר לביטוח הלאומי, אין לו שום בעיה לקבל הסבר מפורט מה כתוב במכתב, מה דרשו ממנו, איזה מסמכים כתבו לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המודעות הזאת שהוא יכול לפנות ולקבל הסבר על הטפסים לא קיימת היום, יכול להיות שיש מקום לפרסם אותה יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קיבלת את הטופס, אתה יכול להתקשר למוקד ותקבל הסבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין מודעות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מודעות כי מקבלים הודעה שאומרת שאתה יכול לפנות בדברים שאתה רוצה, אבל לצורך הבנת הטפסים אין מודעות.

<נחמה שפירא: תראה, אנשים מתקשרים למוקד עוד לפני שהם התחילו לקבל קצבאות.

<נחמה שפירא: המעסיק שלהם רק אמר להם שאולי הוא שוקל לפטר אותם, הם כבר מתקשרים אלינו.

<נחמה שפירא: גם דוברי ערבית מתקשרים אלינו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, אבל לא יודעים שכדי להבין את הטופס הוא יכול להתקשר, אז להתמקד בנקודה הזאת כי זה חשוב גם שאנשים יבינו.

<נחמה שפירא: יכול להיות שצריך להדגיש את זה יותר, בסדר גמור, אני ארשום לעצמי.

<נחמה שפירא: אני יכולה להגיד על המוקד הטלפוני: מתוך 500,000 שיחות – בדקתי חצי שנה אחרונה, לא מעבר לזה – 300,000 מהן בחרו את השפה הערבית וגם קיבלו שירות בשפה הערבית.

<נחמה שפירא: חלק אחר פשוט כנראה בחר גם בעברית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עניים, ודאי שיפנו.

<נחמה שפירא: זו הבחירה של האנשים, בחרו להקיש ערבית.

<נחמה שפירא: אני יכולה גם להגיד לך שבגלל שיש לנו אחוז גבוה של דוברי ערבית אז משך ההמתנה בערבית הוא הכי טוב במוקד – הוא פחות מדקה.

<נחמה שפירא: בכל שאר השפות זה בסביבות 2:30 דקות, משך ההמתנה לפי מה שאנחנו מודדים, בערבית זה 0:56 שניות.

<נחמה שפירא: אז כך שמהבחינה הזאת אני חושבת שהשירות במוקד הטלפוני – יותר מקצועי, פחות מקצועי, אבל זה נכון לגבי כולם – אז הוא באמת זהה.

<נחמה שפירא: הם מקבלים תרגומים, אמרתי מה שהם מקבלים והכול.

<נחמה שפירא: שירות נוסף שיש לנו, והוא מאוד נפוץ, ולדעתי הוא גם כן מלא, זה העמדות לשירות עצמי.

<נחמה שפירא: בכל סניף, בכל רשות מקומית, כמעט במרבית הרשויות דוברות הערבית, יש לנו עמדות של שירות עצמי שאפשר להנפיק משם אישורים.

<נחמה שפירא: גם הן מתורגמות עברית, ערבית ורוסית, ומי שבוחר את השפה הערבית מקבל את מלוא התפריט בהמשך בערבית גם קולי וגם בכתב.

<נחמה שפירא: זאת אומרת, זה ביחד.

<נחמה שפירא: זה לא רק קולי, זה גם בכתב.

<נחמה שפירא: יש עוד סוג של עמדות – עמדות התור, שמנפיקים מספרים בסניפים.

<נחמה שפירא: אז בסניפים שבהם מבקשים מאתנו, לדוגמה, נצרת – אולי טייבה, לא הייתי בטייבה אז אני מתארת לעצמי שגם בטייבה זה אותו דבר – אם מבקשים התפריט של העמדה הוא בערבית וגם מערכת הכריזה שאומרת: מס' כך וכך תיגש לעמדה זו או אחרת, גם הוא בערבית.

אלי אלאלוף: את יכולה לתת לנו דוגמאות של כמה דברים שהייתם רוצים לעשות שלא הספקתם?

אלי אלאלוף: מה שנעשה – טוב.

<נחמה שפירא: עוד שתי מילים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תן להם ליהנות ממה שהם עשו.

<נחמה שפירא: הסברה – אין דף מידע שאנחנו מפרסמים בעברית שהוא לא מתורגם גם בערבית.

<נחמה שפירא: כל מודעה ששמים בעיתון חייבת להיות מפורסמת גם בערבית באותו זמן, באותו מקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברנו על הרמה של התרגום, זו החשיבות.

<נחמה שפירא: תראה, בגלל שאני לא דוברת את השפה – אני קצת מבינה אבל לא דוברת ממש ובטח לא יודעת לקרוא – אז אני לא יכולה לתת לך.

<נחמה שפירא: אני יודעת שאנחנו הולכים למתרגמים מקצועיים, לא עושים"google translate", זה בוודאות.

<נחמה שפירא: אנחנו משלמים המון כסף בשביל התרגומים.

<נחמה שפירא: דבר נוסף שממש פועל יפה אצלנו זה הוועדות הרפואיות.

<נחמה שפירא: הזכירו פה את הוועדות, ביישובים הערביים בוודאי שאין שום בעיה שמזכיר הוועדה הוא דובר ערבית - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש ועדות ביישובים ערביים?

<נחמה שפירא: בנצרת בוודאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק בנצרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לך, רק בנצרת.

<נחמה שפירא: כי אין לי עוד סניף שהוא - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לך, רק בנצרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הגעתי לפני שנה, ליוויתי מישהי - - -

<נחמה שפירא: איפה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנתניה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין תרגום, אפילו אין מתרגם ותפקיד המתרגם היה שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פשוט ניגשתי וחזרתי להיות מתרגם.

אלי אלאלוף: יש פה המלצה כוללת, זה ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ועדות רפואיות – צריך לבדוק איפה כי רק בנצרת יש, אפילו אם יש סניפים - - -

<נחמה שפירא: אני דיברתי היום עם מנהלת הוועדה והיא אמרה לי: במקום שבו האיש לא הגיע עם מלווה ואין אף דובר ערבי - - -

אלי אלאלוף: בואו נתקדם, יש לנו עוד 20 דקות, אני מבקש שנדע לחלק את הזמן.

<נחמה שפירא: גם מבחינת קבלת קהל, אני מסתכלת על סניף באר שבע, פתחנו בשנים האחרונות כמעט בשבעה יישובים שהם דוברי ערבית, כל היישובים שהם מוכרים כמובן: רהט, ערארה, לקייה, שגב שלום, כסייפה, חורא, תל שבע, כולם פתוחים בין פעם לפעמיים שבוע ורהט פתוח גם שלוש פעמים בשבוע.

<קריאה: עובדים שם דוברי ערבית?

<נחמה שפירא: בוודאי.

<נחמה שפירא: ברהט יש שלושה דוברי ערבית, בכל אחד מהיישובים האלה יש לפחות דובר ערבי אחד.

<נחמה שפירא: שוב, אנחנו לוקחים בחשבון שחלק גדול מהאוכלוסייה גם דובר עברית ברמה זו או אחרת, אבל במקום שאנחנו נתקלים באדם שהוא ממש לא דובר השפה אז בוודאי שהוא מקבל שירותי סיוע ותרגום, כולל מתנדבים שאנחנו מנסים לגייס מהמגזר למילוי טפסים.

<נחמה שפירא: אינטרנט - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש שתי דקות לסיום.

<נחמה שפירא: כן.

<נחמה שפירא: אינטרנט זה החלק הבעייתי יותר, אם כי לא לגמרי.

<נחמה שפירא: באינטרנט העמודים הראשיים ודפי המידע הקשיחים, שזה תרגום פעם אחת, מרביתם מתורגמים לערבית מלא.

<נחמה שפירא: יש לנו פחות תרגום בתת דפים, כמו השירות האישי, שזה מידע שהוא דינאמי – זאת אומרת, יום אחד אתה מקבל קצבה, יום אחד אתה לא מקבל קצבה, זה מידע שאני לא יכולה לשלוט עליו בשפה והוא כולו בעברית.

<נחמה שפירא: זה הדבר היחידי.

<נחמה שפירא: לגבי טפסים, יש מתוך מאגר הטפסים שלנו 164 טפסים שהם דו-לשוניים.

<נחמה שפירא: אפשר להגיע אליהם דרך האתר.

<נחמה שפירא: בכל מקום שאתה רוצה הם נמצאים.

<נחמה שפירא: נכון שקשה למלא טפסים גם בעברית, אני מסכימה, אז על אחת כמה וכמה בערבית, אבל הטפסים הם דו-לשוניים, 164.

<נחמה שפירא: עוד 20 נמצאים בעבודה עכשיו.

<נחמה שפירא: אני חושבת שהמוסד לביטוח לאומי משקיע באמת המון משאבים, כולל משרות של אנשים והמון כסף בשביל לסייע בתרגום.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עו"ד נדאל עותמאן, בבקשה.

<נדאל עותמאן: מפאת קוצר הזמן גם אני אקצר ואשאל שאלות.

<נדאל עותמאן: דיברת על המוקד שלכם, הנושא חשוב.

<נדאל עותמאן: השאלה היא האם המוקד הוא פנימי או מיקור חוץ?

<נחמה שפירא: מיקור חוץ.

<נדאל עותמאן: זו נקודה חשובה, שכל מוקדי השירות שהם מיקור חוץ שנותנים בהרבה משרדי ממשלה – גם במשרד המשפטים, גם במשרד הבריאות – הם נותני שירות לא רק בתחום הספציפי והם לא מתמחים בתחום הספציפי.

<נדאל עותמאן: לכן חשוב מאוד לבדוק, ויהיה לנו חשוב לדעת, מי נותן השירות, על מנת שנוכל גם לבדוק את זה בהמשך.

<נדאל עותמאן: חשוב לנו להגיד לכם – כי אמרנו את זה גם בפני משרדי ממשלה אחרים – כשהמוקד הזה הוא מיקור חוץ הוא לא תמיד נותן את השירות המקצועי כפי שצריך ולכן נופלות הרבה טעויות בדרך וחשוב לחדד.

אלי אלאלוף: יש לך דוגמה של שירות כזה שהוא מוצלח באיזה משרד כלשהו?

אלי אלאלוף: כי אני לא מכיר היום מישהו שיש לו שירות כזה שהוא לא מיקור חוץ.

אלי אלאלוף: כולם עושים את זה.

אלי אלאלוף: אז אולי יש לך אזה משרד שיש לו שירות טוב כזה?

אלי אלאלוף: אנחנו נמליץ לבדוק למה פה זה טוב ולמה פה זה פחות טוב.

<בתיה מזור הופמן: אולי נפסיק לתת עבודה לעובדי קבלן ועוד מישהו ירוויח?

אלי אלאלוף: זה משהו אחר, בואו לא נפתח דיון כזה.

<נדאל עותמאן: זה נושא חשוב אבל הוא אחר, לכן אני ארצה לעבור לעוד שתי נקודות.

אלי אלאלוף: כשתמצאי את הנוסחה אני אשמח לשמוע.

אלי אלאלוף: כרגע זה לא הולך, כולל הקיבוצים, המפורסמים בכך שהם סוציאליסטים מאוד.

<בתיה מזור הופמן: מה הקשר?

אלי אלאלוף: זה הקשר, הם הראשונים שקבעו שיש עובדי קבלן.

<נדאל עותמאן: עוד שתי נקודות, אדוני, לבירור: נושא הוועדות הרפואיות – יכול שיש תרגומים בכמה מקומות אבל, אמר גם חבר הכנסת, בהרבה מקומות אין תרגומים.

<נדאל עותמאן: ומעבר לתרגומים, עניין המומחים בתוך הוועדות – יש מומחים ערביים, דוברי ערבית, המומחים שבודקים, ולצערנו לפעמים גם אותם מומחים, שמספרם קטן יחסית למספר המומחים היהודים בתוך המערכת, רוצים להוכיח למערכת שהם נאמנים לה יותר מאשר לציבור ואז הם מחמירים יותר.

<נדאל עותמאן: זה קורה גם במערכת השפיטה ובמערכות אחרות שהם מחמירים יותר עם הקהל שמגיע מהקהל שלהם ואז בעצם קורה שם עוול בגלל שמספר אותם מומחים קטן והם רוצים להוכיח את עצמם במערכת.

<נדאל עותמאן: לכן, אחד הפתרונות שהוועדה יכולה להמליץ הוא לבדוק את מספר המומחים הערבים, דוברי הערבית, בתוך הביטוח הלאומי, ולהמליץ להגדיל את מספר המומחים, וזה כדי שאותם מומחים לא יפחדו לאבד את מקומם במערכת ויתנו שירות יותר הגיוני, הוגן.

<נחמה שפירא: לא הבנתי, להקטין או להגדיל?

<נדאל עותמאן: להגדיל, אני בעד להגדיל.

<נדאל עותמאן: אם המספר מבחינת תקנים הוא קטן הם יאבדו לפחד את המקום שלהם במערכת.

<נדאל עותמאן: לכן, הגדלת התקנים למומחים ערבים, דוברי ערבית, בתוך המערכת, תבטיח יותר ביטחון לאותם מומחים ויתנו יותר שירות.

<נדאל עותמאן: עניין של מקום ידידותי.

<נדאל עותמאן: כשאתה נכנס למקום ורואה שיש בו את השפה שלך, אתה מרגיש יותר נוח.

<נדאל עותמאן: אם הייתי נכנס עכשיו למקום הזה והייתי רואה מילה אחת בערבית – לדוגמה, לצד המילה "ישראל", שיירשם בערבית "ישראל" – הייתי מרגיש יותר נוח.

<נדאל עותמאן: כשאני נכנס לכל מיני מוסדות בארץ שאין שם את השפה שלי, לא בשם של המקום – ואני לא אומר שאין את זה בכל סניפי הביטוח הלאומי, אבל האם יש את זה בסניף בנתניה?

<נדאל עותמאן: האם יש את זה בסניפים אחרים שנותנים שירות לאזרחים דוברי ערבית?

<נדאל עותמאן: אם אין את זה, צריך להנגיש את זה.

<נדאל עותמאן: עצם זה שיש את השפה כבר אומר אהלן וסהלן למי שמגיע.

<נדאל עותמאן: וממילא האזרחים מרגישים מין עוינות כשזה מוסד רשמי שבא לנשל מהם זכויות, למנוע מהם לקבל את הזכויות שלהם.

<נדאל עותמאן: תודה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד שזה צריך להיות בשתי השפות.

<נדאל עותמאן: כן, זה מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: אבל בכל המקומות.

אלי אלאלוף: אתה יודע שיש היום יישובים שהמילה בעברית לא קיימת?

<נדאל עותמאן: אני יכול להעיד על הרבה יישובים ערביים שהשילוט שם הוא בעברית ולא בערבית, לצערנו, ביישובים ערביים עצמם.

אלי אלאלוף: בואו נעשה את המאמץ משולב.

אלי אלאלוף: אם כבר עושים את המאמץ שיהיה משולב.

אלי אלאלוף: שדא עאמר, מזכויות האזרח, בבקשה.

<שדא עאמר: שלום לכולם, אני מברכת על היום הזה ועל הדיון החשוב.

<שדא עאמר: האגודה פועלת מול המדינה ורשויות ציבוריות כבר מספר שנים כדי להנגיש את השירותים שלהם.

<שדא עאמר: זה כולל גם תרגום טפסים, גם תרגום אתרים וגם ייצוג הולם של עובדים ערביים.

<שדא עאמר: אנחנו הגענו לכך בעקבות פניות ותלונות של אנשים ועשינו מעקב באתרים, בטפסים, ביקרנו, ראינו.

<שדא עאמר: רוב השירותים, כפי שצוין פה, הם בעברית, וכשיש תרגום לערבית, כפי שחבר הכנסת חאג' יחיא הזכיר, אז התרגום הוא בלתי הולם, הוא גם פוגע בשפה הערבית עצמה ובשירות הניתן בשפה הערבית.

<שדא עאמר: למשל, אנחנו כבר שנתיים בהתכתבות מול רשות האכיפה והגבייה, קיבלנו מספר תשובות, התשובה האחרונה היתה שתהליך התרגום יושלם עד סוף שנת 2016.

<שדא עאמר: אני מברכת על הדברים שאמרת, אמנם זה צעדים חיוביים אבל הם גם עדיין לא מספיקים.

<שדא עאמר: למשל, ברשות האכיפה והגבייה לא רק זוכים מקבלים מכתבים, זה גם חייבים וזה יכול להגיע עד כדי מאסר חייבים.

אלי אלאלוף: את מדברת על האכיפה והגבייה של הביטוח הלאומי או בכלל?

<שדא עאמר: בכלל.

<שדא עאמר: לאו דווקא ספציפית לביטוח הלאומי, אליו אנחנו לא פנינו, האגודה לזכויות האזרח.

<שדא עאמר: אבל אנחנו כן מנהלים התכתבות כבר מספר שנים עם רשות האכיפה והגבייה ושם זה לא מתקדם.

<שדא עאמר: אמנם יש מספר נציגים בסניפים שמשרתים אוכלוסייה ערבית אבל עדיין האוכלוסייה הערבית פרוסה בכל הארץ, זה לא רק שניים או שלושה סניפים.

<שדא עאמר: אנחנו ביקרנו בכחמישה סניפים, שם אין מערכת כריזה בערבית, אין עובדים ערבים.

<שדא עאמר: כל הטפסים – אנחנו מבקשים כבר כמה שנים – טפסים בסיסיים, אין גם קישור באתר האינטרנט לטפסים.

<שדא עאמר: אם עדיין התהליך של לשלוח את הטפסים לכל הסניפים הוא קשה, אז למה לא לשים קישור לתרגום טפסים באתר האינטרנט, כמו שהביטוח הלאומי כבר הזכיר?

<שדא עאמר: יש פסיקה של בית המשפט, יש חוק שמחייב, אנחנו עדיין לא רואים התקדמות.

<שדא עאמר: אני מבקשת מהוועדה: אם תוכל לעקוב קודם כל לגבי הטפסים שמשפיעים לא רק על מעמד השפה הערבית אלא על עוד זכויות כמו שראינו, זכות לקניין, וזה יכול להגיע עד כדי מאסר; גם לתרגום האתרים, אבל גם לייצוג הולם של מספיק עובדים ערבים כי לא חסר אנשים מוכשרים שאפשר להעסיק אותם.

<שדא עאמר: אני מצדדת גם בהצעה של חבר הכנסת יוסף ג'בארין לעשות ישיבת מעקב עוד כמה חודשים שתכלול גם את המוסד לביטוח לאומי אבל גם את רשות האכיפה והגבייה ושאר השירותים הממשלתיים שניתנים.

אלי אלאלוף: מבחינת סמכויות הוועדה – אין לנו נגיעה ברשות האכיפה והגבייה, זו ועדת כספים, אנחנו לא יכולים.

אלי אלאלוף: ביטוח לאומי עשינו ונשמח, אבל בנוגע להערה שלך לגבי רשות הגבייה כדאי לפנות לוועדה, ועדת כספים הכי רלוונטית או לוועדה לביקורת המדינה, שאני בטוח שיש גם התייחסות באחד הדוחות האחרונים לנושא הזה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מיכאל, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הדיון.

מיכאל מלכיאלי: אני אולי קצת פחות קרוב לנושא אבל כשהיושב-ראש עושה דיונים אני תמיד בא לשמוע כי אני תמיד רוצה להעשיר את ידיעותי.

מיכאל מלכיאלי: יש לדעתי כמה דברים מאוד חמורים, כמו שחבר הכנסת אמר קודם, כבר כשמתרגמים לערבית, כבר רוצים להנגיש לחברה הערבית את המידע, התרגום הוא ברמה נמוכה.

מיכאל מלכיאלי: כבר שילמו כסף.

מיכאל מלכיאלי: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

מיכאל מלכיאלי: אני לא יכול לדעת, אצלי זה קשקוש אחד גדול, אני לא יודע לקרוא את זה, אבל אם אדם אומר: תראו, זה מזלזל באינטליגנציה של הקורא שכותבים לו ברמה כזאת, זה דבר שצריך לבדוק אותו.

מיכאל מלכיאלי: דבר אחרון, אני חושב שנושא הנגשת המידע נכון לא רק בשפה הערבית אלא בכלל.

מיכאל מלכיאלי: יש עוד הרבה שפות שהרבה אנשים דוברים וצריך להתאים לאותה אוכלוסייה שמגיעה למקום.

מיכאל מלכיאלי: אם מקום מסוים הוא בעיקר מגזר ערבי אז אין ספק שצריך להנגיש כמה שיותר מידע אליו.

מיכאל מלכיאלי: אני אגיד יותר מזה, לא אחת בכל מיני ועדות דיברתי שבמשרדי הממשלה השונים מעבירים הרבה מידע במסרונים, ב-SMS.

מיכאל מלכיאלי: לציבור החרדי אין SMS, ברובו הגדול יש טלפונים ללא הודעות.

מיכאל מלכיאלי: אז אני אומר, המשרדים צריכים להתאים את עצמם כל הזמן לאוכלוסייה.

מיכאל מלכיאלי: אני אספר לך, אדוני היושב-ראש, שיש עכשיו הצעת חוק שאני הגשתי לחברות הסלולר למשל, שהן מחויבות לעדכן את הלקוח ב-SMS בסוף החבילה שבחודש הבא המחיר קופץ לו פי עשרה.

מיכאל מלכיאלי: כל האוכלוסייה החרדית, שאין להם SMS, או מבוגרים שלא מסתדרים עם מסרונים, או מסרון בעברית לערבי, כל הדברים האלה, אני חושב שהגיע הזמן שתצא הנחיה מאוד ברורה לכל משרדי הממשלה להתאים את השירות לאזרח.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: דבר שנראה טריוויאלי מאוד.

אלי אלאלוף: הדליפו לי אבל אני לא יכול להתאפק, נמצא פה אבא של יוסף ג'בארין.

אלי אלאלוף: אני מברך אותך, תודה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך.

אלי אלאלוף: יש לך בן פרלמנטר מאוד לוחמני למטרות שלו ולאמונות שלו ובראוו לך שעשית ילד כזה.

<ג'בארין תייסר: אם אני יכול להשמיע כמה מילים?

אלי אלאלוף: בבקשה, ודאי, יש לך זכויות יתר.

<ג'בארין תייסר: אני מורה בית ספר לשעבר, היום אני עובד עם עמותת נכים למען נכים.

<ג'בארין תייסר: אני נלחם לטובת הנכים במוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות.

<ג'בארין תייסר: בקשר למוקדים – המוקדים לא מתפקדים נכון.

<ג'בארין תייסר: ביטוח לאומי, אם אני הולך למוסד עצמו, עם תעודת זהות של "איקס" וגם הקוד הסודי, אני מקבל את השירות.

<ג'בארין תייסר: במוקד אומרים: מי אתה?

<ג'בארין תייסר: יש לכם תעודת זהות וגם את הקוד הסודי, אז מה אתם רוצים: מי אני?

<ג'בארין תייסר: אם אני אומר לך שאני אח שלו, את מאמינה לי?

<נחמה שפירא: מאמינה לך, רק תגיד מה מספר הזהות שלך, אין לי בעיה.

<ג'בארין תייסר: אבל יש לי תעודת זהות, אני נותן לה תעודת זהות וקוד.

<נחמה שפירא: שניים היא צריכה.

<נחמה שפירא: במקרה כזה אנחנו צריכים שניים: אחד של זה שפנה – וזה מאוד יפה שאנשים לא מתחזים אלא אומרים: אני אח שלו, ואין בעיה, אני אתן לך את המידע על אח שלך, תיתן לי את מספר הזהות של אח שלך ואת הקוד הסודי של אח שלך, אבל גם את מספר הזהות שלך, וכך במערכת אנחנו יודעים שבתאריך "איקס" אתה התקשרת וביררת מידע על פלוני אלמוני וכשהוא יתלונן אז אני אגיד לו מי פנה אלי.

<ג'בארין תייסר: למה בערבית עושים את זה ובעברית לא עושים?

<נחמה שפירא: בעברית גם עושים את זה, זה אותם כללים.

<ג'בארין תייסר: לא, אני לא נתקל בבעיה כזאת.

<נחמה שפירא: באמת, זה אותם כללים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, כשתופסים משהו – בוא נתקן אותו.

אלי אלאלוף: אם זה לא בעברית אז אני בטוח שיעשו תיקון, אבל זה לא נראה לך הגיוני שכשאתה מבבר לגבי פרטים של מישהו אחר בלי תעודת הזהות שלו, שזו ההוכחה שהוא ביקש - - -

<ג'בארין תייסר: לא, עם תעודת זהות שלו.

אלי אלאלוף: אז שתי התעודות, זה מה שמבקשים.

<נחמה שפירא: שלך ושלו.

אלי אלאלוף: זה נראה לי הגיוני.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תיקחו הכול בזה שלא אוהבים ערבים, חס ושלום.

<ג'בארין תייסר: אם אני הולך למוסד לא אומרים לי: מי אתה?

<ג'בארין תייסר: אני נותן להם תעודת זהות - - -

<נחמה שפירא: אז הם פעלו לא לפי הנהלים.

<נחמה שפירא: תאמין לי.

<נחמה שפירא: הם היו צריכים גם לשאול אותך מי אתה.

אלי אלאלוף: באמת אני חושב שיש בזה היגיון רב.

אלי אלאלוף: ההערה השנייה?

<ג'בארין תייסר: המידע שהם נותנים הוא לא תמיד נכון, לא תמיד נכון.

מיכאל מלכיאלי: מה, הם מוסיפים כסף?

מיכאל מלכיאלי: הם מוסיפים יותר?

<ג'בארין תייסר: לא.

<ג'בארין תייסר: אני אומר, המידע שהם מוסרים לך הוא לא תמיד נכון.

<ג'בארין תייסר: אני שאלתי פעם על טפסים של הלוואה, קרן הלוואות, לגבי.

<ג'בארין תייסר: אמרו לי: זה בטיפול.

<ג'בארין תייסר: מה זה בטיפול?

<ג'בארין תייסר: הם כבר בידיים שלי, מה זה בטיפול?

<ג'בארין תייסר: באותה שניה שאני מדבר עם המוסד לביטוח לאומי הבת באה עם הדוח, פתחתי אותו, זה אותו דבר, אז למה הם אומרים לי בטיפול?

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תצפו שאדמיניסטרציה לא תעשה טעויות, אני חייב להגיד.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ג'בארין תייסר: מבחינת שפה ערבית אין לי בעיה, לא בערבית ולא בעברית.

אלי אלאלוף: תודה, אדון ג'בארין.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<וורוד אבו יונס: (אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) אני אדבר בשפה הערבית, ואני אתרגם לך.

<וורוד אבו יונס: קוראים לי וורוד אבו יונס, ואני מורה לשפה הערבית, מלמדת שפה ערבית לתלמידים בבית ספר יסודי.

<וורוד אבו יונס: כואב לי שדיוני יום השפה הערבית בכנסת, יתנהלו בשפה העברית.

<וורוד אבו יונס: לא אשכנע את הצד האחר במעמדה וחשיבותה של השפה הערבית, אם אני אמשיך לנהל את כל הישיבות בשפה העברית.

<וורוד אבו יונס: "זה שמילא את השפות בדברים היפים, הנחיל את היופי המוחלט אל תוך שפת ה"דאד" (השפה הערבית).

<וורוד אבו יונס: כואב לי שביום השפה הערבית מדברים בעברית.

<וורוד אבו יונס: אני מורה לשפה הערבית, יש לי תואר שני בשפה הערבית, מלמדת בבית ספר יסודי בסכנין.

<וורוד אבו יונס: אתם מזכירים לי היום, יום השפה הערבית, שכשלמדתי לתואר שני במכללת אורנים כל הדיונים והישיבות היו בשפה העברית.

<וורוד אבו יונס: אני התנגדתי: למה מדברים בעברית ביום השפה הערבית?

<וורוד אבו יונס: מרצה אחת אמרה לי: זה מה שיש.

<וורוד אבו יונס: אפילו המרצים הערבים דיברו בעברית ופה זה גם מה שקרה.

<וורוד אבו יונס: חברי הכנסת הערביים נאלצו לדבר בעברית.

<וורוד אבו יונס: אז למה הכותרת היא יום שפה הערבית?

מיכאל מלכיאלי: רצו שאנחנו נבין את זה.

מיכאל מלכיאלי: מה, הוא ידבר ואני לא אבין?

<בתיה מזור הופמן: יש תרגום, אפשר לקנות תרגום בכסף.

<וורוד אבו יונס: למה שלא יהיה תרגום ישיר?

<בתיה מזור הופמן: למה שלא יהיה תרגום סימולטני, מה קרה?

אלי אלאלוף: גברתי, את יכולה להגיד את זה בערבית?

<וורוד אבו יונס: למה שהפרוטוקול בסוף - - -

אלי אלאלוף: תראו, אפשר לקחת את זה לכל כיוון.

אלי אלאלוף: זה סוג הדיונים שאפשר לקחת אותם לכל כיוון.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, אני לא קיימתי פה דיון – וזה בסמכותי לקיים או לא לקיים – כדי לנגח אחד את השני.

אלי אלאלוף: לצערי, אני לא מכיר את השפה הערבית שאתם מכירים, אני מכיר ערבית אחרת – ואני גדלתי על השפה, עד גיל 9 לא ידעתי שום שפה אחרת מאשר ערבית-יהודית-מרוקאית.

<וורוד אבו יונס: אני חשבתי שאני שאשמע שפה ערבית, אפילו - - -

אלי אלאלוף: אבל הערבית שלי לא מובנת אצלך.

אלי אלאלוף: אבל בואי נחזור לעניין, להגיד לך שאני שמח שהמצב הוא כזה?

אלי אלאלוף: לא, לא שמח.

אלי אלאלוף: אני אומר, זה שאנחנו יכולים לדבר את שתי השפות – הלוואי שנגיע למצב שמדברים שתי שפות, הלוואי.

<וורוד אבו יונס: אז שניקח את השפה הערבית גשר לשלום.

אלי אלאלוף: אמן, אני מסכים, הלוואי.

<וורוד אבו יונס: לא שפת האויב, שזה יהיה גשר לשלום, לפתח את הגשרים.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, זה דיון מאוד כבד מה שאת מעלה.

אלי אלאלוף: המדינה פישלה, טעתה, הגיעה היום למצב ש-80% לא מבינים את ה-20% האחרים.

אלי אלאלוף: אם רוצים להיות מדינה אחת כדאי שנבין טוב אחד את השני.

אלי אלאלוף: ברור שהשפה הערבית הוזנחה ומוזנחת היום, ולא רק עבור האוכלוסייה הערבית, גם עבור האוכלוסייה היהודית.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה וחוזר על זה.

אלי אלאלוף: את רוצה שאני אבין אותך?

<וורוד אבו יונס: (אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) אני לא יכולה לקרוא ליום הזה בשם "יום השפה הערבית".

אלי אלאלוף: אני חושב שזה חשוב שנעשה את זה.

אלי אלאלוף: יש הרבה סימבוליקה, יש הרבה מאוד אנשים שבכלל אומרים ההפך: מה פתאום אתה עושה יום השפה הערבית?

אלי אלאלוף: מה פתאום, מדינת היהודים.

אלי אלאלוף: אנשים לא מבינים את זה, לא מבינים את הגדולה של מדינה שיכולה להיות עם שתי אוכלוסיות.

<וורוד אבו יונס: (אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) הגיע הזמן שגם אתה תדבר את השפה הערבית.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, גברת, אני רוצה לכבד אותך – בדרך כלל כשהיושב-ראש מדבר לא מפריעים לא.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<אגבאריה מאהר: אני רוצה לדבר בשם המועצות המקומיות.

<אגבאריה מאהר: אנחנו נתקלים, בטח בנושא של התשלומים, תשלומי ארנונה, בבקשות שמעלים התושבים, באים למועצות, פתאום מבקשים טפסים – למשל האישה לא עובדת וכל מיני טפסים שמבקשים מהתושבים – ופתאום בן אדם צריך לנסוע לחדרה או לנצרת, ועוד לפעמים הוא עם מוגבלות וכו' ואין לו את הניירת.

<אגבאריה מאהר: אנחנו ביקשנו כמה בקשות מהביטוח הלאומי לפני שנתיים, עד היום לא קיבלנו תשובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לכם בעירייה את המכונה שאתה יכול להוציא את הטפסים?

<אגבאריה מאהר: לא, אפילו באום אל-פחם אין.

<נחמה שפירא: באום אל-פחם אין?

<אגבאריה מאהר: בעירייה אני מתכוון, בעיריות, במועצות מקומיות, שהבן אדם ילך למחלקת הגבייה, ישים את תעודת זהות שלו ויקבל את כל הפרטים שלו.

<אגבאריה מאהר: למה?

<אגבאריה מאהר: הם שולחים עוד הפעם לחדרה או לנצרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה צריך להיות במחלקת גביה.

<נחמה שפירא: כן, יש לנו את זה בהמון יישובים.

<אגבאריה מאהר: אז אני מבקש מהוועדה הזאת לצאת גם בתשובה טובה, בתוצאות גם, לא רק על המועצה שלנו אני מתכוון, לכל המועצות, ערביות ויהודיות.

<נחמה שפירא: עיקר העמדות נמצאות ברשויות המקומיות.

<אגבאריה מאהר: אין לנו.

<נחמה שפירא: אצלכם אין.

<נחמה שפירא: אני אומרת לך שמבחינת הפיזור שלנו, מרבית העמדות ברשויות המקומיות נמצאות דווקא ביישובים ערביים, זה הרוב, אבל בסדר, רשמתי לעצמי אום אל-פחם.

<אגבאריה מאהר: לא, זה לא אום אל-פחם – מעלה עירון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי תבדקי בדיקה יסודית איפה יש ואיפה אין?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם החלטה עקרונית שצריך להביא את זה איפה שאין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בסך הכול המכונה הזו.

<נחמה שפירא: אין בעיה.

<אגבאריה מאהר: גם בקשר לאנשים עם מוגבלות, הנושא של ההנגשה, אני שייך לעמותות, כמו עמותת "מסירה", שהיא קרן שמטפלת באנשים עם מוגבלות, אנחנו לא רוצים סיסמאות ורק משפטים כמו: אנחנו נותנים תקציבים.

<אגבאריה מאהר: אנחנו רוצים השגחה של כסף שמגיע למועצות, מה עושות המועצות עם הכסף הזה והאם בסוף נהנים ממנו והכול מופנה למתקנים של ההנגשה.

<נחמה שפירא: אני אבדוק את זה, אני לא בתחום הזה אבל אני אבדוק.

אלי אלאלוף: זה גם לא בדיוק הנושא שלנו.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<פרופ' רוני קאופמן: אני עוסק קצת עם הסטודנטים שלי בנושא של בדיקה ומחקר איך הופכים שירותים לנגישים לאוכלוסיות הסובלות מאפליה על רקע גזעני, על רקע אתני, ויש הרבה אוכלוסיות כאלה בארץ.

<פרופ' רוני קאופמן: כל המחקרים בעולם מראים ששירותים שהם לא הטרוגניים מבחינת הצוות שלהם ונותנים שירות לכל מיני אוכלוסיות מגוונות, עושים כל מיני חסימות ופרקטיקות פוגעניות או לא נותנים את השירות.

<פרופ' רוני קאופמן: הדבר הכי מעניין הוא שהרבה פעמים הם לא מודעים לזה בכלל.

<פרופ' רוני קאופמן: זאת אומרת, הרבה פעמים עובדים בשירותים, עובדים סוציאליים למשל, רוצים לתת שירות הכי טוב, שוויוני, אבל הם לא מודעים שכולנו חיים בחברה שיש בה מרכיבים גזעניים ואפליות קשות מאוד, וזה נכנס גם אלינו, ואנחנו בכלל עושים כל מיני פרקטיקות וכל מיני עניינים, כולל גם מוסדות, ולא מודעים.

<פרופ' רוני קאופמן: אחד הדברים החשובים ביותר – ואין את זה, לא עושים את זה ואני מציע לביטוח הלאומי – הוא להכשיר את העובדים שיהיו מודעים לעניינים האלה, שיהיה להם ידע, שתהיה להם מודעות לעניין הזה של אפליה של נגישות, שיהיו להם מודעות ויידע איך עוזרים לאנשים מאוכלוסיות מוחלשות.

<פרופ' רוני קאופמן: יש תופעה מאוד קשה, שלמשל אנשים מאוכלוסיות כמו האוכלוסייה הפלסטינית הישראלית פה, שהם גם נכים, סובלים מאפליה כפולה, הם סובלים גם כנכים וגם כערבים.

<פרופ' רוני קאופמן: כל מיני דברים שצריך לשים לב.

<פרופ' רוני קאופמן: דבר נוסף, אני רוצה לברך על היום הזה, באמת היום בכנסת מאפשר לכל מיני גורמים אחרים להתייחס לנושא של אפליה ופגיעה באוכלוסיות מוחלשות ובמיוחד האוכלוסייה הערבית, כך אצלנו באוניברסיטה, בזכות היום הזה קיימנו הרבה אירועים בנושא, איך הופכים את האוניברסיטה יותר נגישה ויותר מקבלת.

<פרופ' רוני קאופמן: אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב כי כל המחקרים בעולם מראים שיש בעיות כאלה בארוגני רווחה והדיון הזה הוא היסטורי במובן הזה שהוא מעלה את הצורך לחשוב עליו ולדון עליו בארגון מרכזי כמו הביטוח הלאומי, אבל לדעתי זה קיים בארגונים אחרים.

<פרופ' רוני קאופמן: אני רק אתן דוגמה מאוד קטנה לגבי שירותי רווחה בלשכת רווחה שמצאנו במחקר.

<פרופ' רוני קאופמן: למשל, בלשכת רווחה מסוימת בדרום קיבלו כסף מעמותה שאמרה: אני נותנת תלושי מזון לכבוד החגים רק ליהודים.

<פרופ' רוני קאופמן: הלשכה הזאת משרתת גם ערבים וגם יהודים.

<פרופ' רוני קאופמן: מנהלת הלשכה לקחה את התלושים האלה והיא אומרת: אין כסף בלשכה.

<פרופ' רוני קאופמן: אין כסף והנה הזדמנות לתת למישהו.

<פרופ' רוני קאופמן: היתה פה אפליה מאוד מאוד ברורה ופגיעה קשה לדעתי באוכלוסייה שהיא נותנת לה שירות.

<פרופ' רוני קאופמן: היו עובדים שהתקוממו וזה לא עזר.

<פרופ' רוני קאופמן: לא עזר.

<פרופ' רוני קאופמן: למה זה קורה?

<פרופ' רוני קאופמן: כי חלק גדול מהאפליות האלו – קוראים לכך "אפליה סמויה", שאנחנו כאילו לא מצהירים – נובע מכך שאין תקנות.

<פרופ' רוני קאופמן: למשל, אם היה בתקנון העובדים הסוציאליים: התע"ס סבור שאסור לקחת כסף משום גוף וולונטרי שמיועד לאוכלוסייה ספציפית בלבד אלא לוקחים כסף רק לכל הלקוחות, אז לא היה קורה דבר כזה.

<פרופ' רוני קאופמן: אני אומר, יש בטח גם בביטוח הלאומי ובמקומות אחרים כל מיני נהלים ונוהגים – כמו אומרים "פרצה קוראת לגנב" – שכדאי לשים לב ולבדוק אותם.

<פרופ' רוני קאופמן: דבר אחרון שאני חושב, יש גם מחקרים שמראים שאפילו באוניברסיטאות יש הרבה מאוד נוהגים פוגעניים כלפי דוברי שפה ערבית ואין להם כתובת.

<פרופ' רוני קאופמן: אם מטרידים אישה או פוגעים בה יש לה נציבת תלונות הטרדה מינית, אני מציע שגם בביטוח הלאומי יהיה מוסד כזה שלקוחות שמרגישים שהם מופלים על רקע גזעני, על רקע שפה, על רקע שייכות אתנית – כי הגזענות זה הרי אפליה ממוסדת או אפליה שיטתית – יהיה להם למי לפנות.

<פרופ' רוני קאופמן: אני בטוח שאם מישהו מעובדי הביטוח הלאומי מטריד מישהי מינית, עונה לה בשפה לא יפה, יש כתובת, אז אני מציע שגם בעניין הזה הביטוח הלאומי ידאג.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: לגבי הדיון שאתה מעלה – אם אתה נתחיל לעשות פניות לפי העדות, לפי קבוצות שפה וכו', אני לא חושב שזה נכון כי שירות ממלכתי הוא לכולם, לכל השפות הנדרשות.

<פרופ' רוני קאופמן: מי שסובל מאפליה.

אלי אלאלוף: לא צריכה להיות מערכת תלונות נפרדת.

אלי אלאלוף: אז ניתן למערכת תלונות של החרדים וכו' – חבר'ה, בואו תשאירו את זה ממלכתי באחריות כוללת.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים את הדיון ולהודות לכם, להודות לחברי יוסף ג'בארין, שאיננו פה, ולשאר חברי הכנסת שהגיעו.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש מהביטוח הלאומי לקבל תוך שישה חודשים את מצב קידום השפה הערבית במוסדות שלה, להתייחס במיוחד לנושא הוועדות הרפואיות.

אלי אלאלוף: אנחנו מאוד ממליצים לאמץ את ההמלצה של חבר הכנסת חאג' יחיא בדבר איכות השפה הערבית שבה משתמשים, לנסות לתקן כמה שיותר.

אלי אלאלוף: תבדקו בצורה שיטתית את חלוקת עמדות השירות שאתם מעמידים ביישובים הקטנים כעמדה שחוסכת הרבה מאוד טרחה לתושבים במקומות השונים.

אלי אלאלוף: אני אשמח לקבל מכם הצעה לדיון בשנה הבאה אם תמצאו לנכון, כי לא נחזור לביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: ביטוח לאומי, ואני אומר לכם, הביטוח הלאומי השתפר בזכות ההערות שקיבל פה.

אלי אלאלוף: מנכ"ל ביטוח לאומי התכונן.

אלי אלאלוף: אחד הדוחות הראשונים שאני ביקשתי כוועדה אחראית גם על הביטוח הלאומי היה איך נערכים בביטוח הלאומי לאוכלוסייה הערבית כי היא צריכה לקבל בדיוק את אותו שירות כמו שאר האוכלוסייה.

אלי אלאלוף: אני חושב שנעשה פה מאמץ אדיר ואין מאמץ שיש לו סוף, יש רק המשך.

אלי אלאלוף: לכן, אני מאוד מודה לביטוח הלאומי אבל מזמין אתכם להמשיך ולהתאמץ עוד יותר כדי לתת שירות טוב יותר לכל אחד מהאזרחים, ובמיוחד היום, לאזרחים הערביים של המדינה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.