ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 242, 2017-11-01 09:00

אברהם נגוסה: בוקר טוב.

אברהם נגוסה: אנחנו נתחיל.

אברהם נגוסה: אני יודע שיש אנשים בכניסה, אבל אנחנו לא יכולים לחכות יותר מ-10 דקות, אז אנחנו נתחיל את הדיון.

אברהם נגוסה: קודם כל אני מאד מודה לכל המשתתפים פה.

אברהם נגוסה: נמצא איתנו מנכ"ל הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה, מר ג'רי סילברמן.

אברהם נגוסה: אנחנו שמחים שאתה פה, ברוך הבא.

אברהם נגוסה: כמובן נמצאים נציגי המשרדים ונציגי הארגונים ואנחנו ניתן כמה שיותר לכולם לדבר, לכל מי שביקש לדבר, אבל כמובן אנחנו חייבים לסיים בשעה 11.

אברהם נגוסה: כל אחד שמדבר ייקח בחשבון שהוא צריך לתמצת.

אברהם נגוסה: נמצאים איתי חברי, חברי הכנסת ד"ר נחמן שי, אחד היוזמים של הדיון וחברת הכנסת יעל כהן-פארן.

אברהם נגוסה: הנושא שאנחנו דנים בו היום – השפעת ביטול מתווה הכותל על יחסי ישראל ויהדות התפוצות.

אברהם נגוסה: זו הכותרת שחברי, חברי הכנסת שהגישו את ההצעה לסדר, השתמשו בה, אבל אני בררתי כמה דברים ואני אעדכן בהמשך.

אברהם נגוסה: כידוע הוגשו מספר עתירות לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, בדרישה לקיים את המתווה האמור.

אברהם נגוסה: המדינה הגישה את תגובתה לבית המשפט, אולם בית המשפט עדיין לא נתן פסק דין בנושא.

אברהם נגוסה: אני מבקש להדגיש שהדיון הזה מתמקד בעיקר פה בוועדה בנושא הצעה לסדר, כפי שההצעה הוגשה לכנסת, בהשפעה של ביטול מתווה הכותל על יהדות התפוצות בלבד ולא ניכנס לנושאים משפטיים, כי הוועדה לא מחליפה את הבית המשפט והנושא נמצא בבית משפט ואנחנו רק נתמקד בהצעה שמדברת על השפעה בעניין הקשר בין ישראל לתפוצות.

אברהם נגוסה: אני עשיתי שיעורי בית לקראת הדיון.

אברהם נגוסה: דיברתי עם משרד ראש הממשלה וכן במשרד הדתות וכולם הסבירו לי שהנושא הזה קודם כל לא בוטל, רק שיש הקפאה ועובדים על זה.

אברהם נגוסה: זה מה שהסבירו לי.

אברהם נגוסה: ראש הממשלה הקים ועדת היגוי שעובדת באינטנסיביות.

אברהם נגוסה: ראש הממשלה הקציב תקציב מעל 20 מיליון שקלים על מנת לעשות עבודה שם באתר, כדי שיהיה טוב לכולם.

אברהם נגוסה: זה מה שאני קיבלתי גם במשרד דתות.

אברהם נגוסה: היה צריך להיות נציג של משרד הדתות, של הרבנות והם אתמול הודיעו לנו שהבן אדם שהיה צריך להגיע, קרוב משפחה שלו נמצא במצב קריטי בבית חולים והוא יושב על ידו.

אברהם נגוסה: אנחנו שולחים רפואה שלמה.

אברהם נגוסה: נציג משרד ראש הממשלה יגיע.

אברהם נגוסה: הוא בדרך.

עליזה לביא: אז למה אנחנו עושים דיון?

אברהם נגוסה: אני אמרתי, נציג משרד ראש הממשלה בדרך, הוא יגיע.

עליזה לביא: שיקראו לנו - - -

אברהם נגוסה: זו החלטה שלך, אבל אנחנו - - -

עליזה לביא: ו - - - על התקציב ויש דיון חשוב במעמד האישה.

עליזה לביא: אז שיקראו לנו.

אברהם נגוסה: אנחנו לא נשלח לקרוא לך, אבל את תעשי את חלוקת זמנך.

עליזה לביא: לא, אבל אדוני, אנחנו - - -

אברהם נגוסה: רגע, אני - - -

עליזה לביא: - - - מתמשכת.

עליזה לביא: אחד לא מגיע כי - - -

אברהם נגוסה: מה הבעיה שלך?

אברהם נגוסה: אנחנו עוד לא התחלנו.

אברהם נגוסה: מה שאני אומר - - -

עליזה לביא: עוד פעם לדבר על מה שכבר דיברנו עד עכשיו?

אברהם נגוסה: לא, חברת הכנסת עליזה לביא, אם את רוצה להישאר, תישארי.

אברהם נגוסה: אם את רוצה ללכת ולחזור, זו זכותך.

עליזה לביא: עם מי אנחנו מתדיינים?

אברהם נגוסה: כל האנשים, את לא סופרת אותם?

עליזה לביא: חס וחלילה, אבל זה אנשים שתמיד מגיעים כי חשוב להם, אבל אני לא רואה מי - - -

אברהם נגוסה: אני אומר לך שנציג משרד ראש הממשלה דיבר איתי.

עליזה לביא: הוא לא הגיע.

אברהם נגוסה: לא, אמרתי יגיע.

אברהם נגוסה: הוא יאחר קצת.

עליזה לביא: אז מתי הוא יגיע אדוני, תגיד לי.

<דנה גורדון שושני: הוא כבר מגיע.

<דנה גורדון שושני: הוא אמר שזה ממש דקות.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: הוא פשוט חונה בחנייה והוא יגיע, נציג משרד ראש הממשלה.

עליזה לביא: מה השם שלו?

אברהם נגוסה: רונן פרץ, יועץ מזכיר הממשלה.

אברהם נגוסה: הוא יגיע והוא ידווח לנו ויגיד לנו יותר ממה שאני אמרתי לכם.

אברהם נגוסה: אני רוצה להגיד לכם את סדר הדיון שלנו.

אברהם נגוסה: כמובן חברי חברי הכנסת שיזמו את הדיון, אני אתן תחילה לכם ולאחר מכן אנחנו נשמע את נציג משרד ראש הממשלה.

אברהם נגוסה: לאחר מכן אנחנו נשמע את נציגי התנועות הדתיות וראש הפדרציה וכך אנחנו נמשיך את הדיון.

אברהם נגוסה: אני מראש אומר שמאד חשוב שהנושא הוא נושא חשוב לכולם.

אברהם נגוסה: הוא נושא שכולם רוצים שיהיה פתרון, הסדר לגביו.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו צריכים לעשות את הדיון בצורה יותר אופטימית וחיובית, כדי שנגיע לאיזה שהוא כיוון שנעזור לממשלה לשים את ידיה.

אברהם נגוסה: רשות הדיבור כעת לאחד היוזמים, חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה חבר הכנסת אברהם נגוסה, תודה רבה לכולכם.

עליזה לביא: אני אחזור.

אברהם נגוסה: בסדר.

נחמן שי: אנחנו חוזרים ודנים בנושא הזה מתוך גם תסכול וגם דאגה הולכים וגוברים.

נחמן שי: העניין היה צריך להיות כבר מאחורינו.

נחמן שי: הושג הסכם, ההסכם - טוב או רע - היה מקובל על כל הצדדים.

נחמן שי: הכנתו נמשכה 4 שנים וכרגיל מעשה של פשרה.

נחמן שי: אבל פשרה, אם היא מקובלת, אז היא פשרה טובה.

נחמן שי: היא הובאה לממשלה והממשלה אישרה אותה ובאותו רגע היה צריך ההסכם להיכנס לתוקף ולעבור את זה.

נחמן שי: להיכנס ולדון בנושאים הרבה יותר חשובים, שתיכף אני אמנה אותם.

נחמן שי: במקום זה, למרות אישור הממשלה, התחילה איזו שהיא – לא חשוב כרגע – תסיסה פוליטית או אחרת, זה כבר כרגע לא מעניין, והממשלה חזרה בה.

נחמן שי: הממשלה חזרה בה מאותה הבנה שהייתה עם הזרמים הרפורמים והקונסרבטיביים בארצות הברית ועם כל השחקנים האחרים שהיו פה, וחזרו לנקודת ההתחלה.

נחמן שי: אמרו עכשיו אנחנו פותחים את ההסכם, נדון בו מחדש, נמנה צוות חדש כמו שאמר אברהם ועכשיו ההיסטוריה מתחילה להיכתב שוב.

נחמן שי: אני רוצה לומר לכם משהו.

נחמן שי: זה לא נושא פוליטי בעיני.

נחמן שי: זה לא משנה מי יושב ליד השולחן הזה ומאיזו מפלגה הוא או היא באים.

נחמן שי: וכך אני רוצה גם לשמור את הנושא הזה.

נחמן שי: זה נושא ייעודי, שעומד בליבה של היחסים בין ישראל לבין התפוצות.

נחמן שי: ככה צריך לראות אותו וכל מי שאכפת לו בכלל – ואני גם מקווה שלרובנו אכפת – מהקשר ההדוק, החיוני, החשוב, האסטרטגי, בין ישראל לבין יהודי התפוצות, צריך לבוא הנה לזעוק ולשאול למה העניין הזה עוד לא נפתר.

נחמן שי: כמה קשה למדינת ישראל?

נחמן שי: עשינו שלום עם המצרים, עם הירדנים, אנחנו רוצים שלום עם הפלסטינאים, אנחנו רוצים.

נחמן שי: למה לא מצליחים?

נחמן שי: בזמן הזה ממש אנחנו מבקשים ומקבלים עזרה גם מיהדות ארצות הברית, גם מיהודים בכל העולם בנושאים שחשובים לנו.

נחמן שי: אם זה ה-BDS, אם זה האנטישמיות.

נחמן שי: ישבנו שלשום בוועדה ודיברנו.

נחמן שי: בכל סוגיה שמדינת ישראל זקוקה, יהדות העולם עומדת לצידה ולרשותה באופן מוחלט.

נחמן שי: והנה, כשעומד משהו שהוא נגיד באינטרס היותר גדול שלהם, מדינת ישראל מתחמקת מלהיענות ומענה אותם תרתי משמע.

נחמן שי: אני אומר לכם באחריות מלאה, הנושא הזה מרעיל, מרעיל את יחסי ישראל והתפוצות.

נחמן שי: זה רעל וזה הולך ומתפשט.

נחמן שי: ואנחנו יושבים בהרבה פגישות והיה פה השבוע ואתמול בכנסת היה חבר הנאמנים של הסוכנות והכנסת באמת חיבקה אותם, אבל כל אחד ידע שבחדר יש פיל ואף אחד לא יכול להוציא את הפיל הזה מתוך החדר.

נחמן שי: כולם ידעו.

נחמן שי: קצת דיברו, קצת לא דיברו, אבל זה עמד במרכז החדר.

נחמן שי: מה עושים עם זה?

נחמן שי: אז באמת, אין פה נציג של משרד ראש הממשלה ואני לא בטוח - - -

אברהם נגוסה: הוא הגיע.

נחמן שי: סליחה.

נחמן שי: יפה, ברוך הבא, אבל אני גם לא בטוח, באמת במלוא הערכה, העניין הוא לא בשדה שלך.

נחמן שי: רובו ככולו לצערנו בשדה הפוליטי.

נחמן שי: צריך להוציא אותו משם, להעביר אותו באמת לידי אנשים שמקצועם שם ולהזיז את זה קדימה.

נחמן שי: ראש הממשלה התחייב יותר מפעם, יותר מפעמיים.

נחמן שי: הוא מודע לאפקט המרעיל, כפי שאמרתי, של הנושא הזה ומוכרחים לסיים את זה ובהקדם האפשרי, כי אנחנו צריכים את יהדות העולם, יהדות העולם צריכה אותנו.

נחמן שי: אין סיבה שהנושא הזה יעמוד על סדר היום תקופה כל כך ארוכה ללא פתרונות.

נחמן שי: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת בן צור.

אברהם נגוסה: אתם רוצים להתייחס?

יואב בן צור: אני רוצה לשמוע.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת להתייחס, כי יש לי דיון שלי ברצף.

אברהם נגוסה: בסדר, בבקשה, חברת הכנסת.

יעל כהן-פארן: תודה ואני לא אוכל להישאר ארוכות בדיון הזה, אבל אני קודם כל מברכת על קיום הדיון החשוב הזה.

יעל כהן-פארן: עוד לפני שהקפיאו את המתווה בחודשים האחרונים, אני זוכרת שהייתה לי גם הצעה לסדר בנושא הזה ואני רציתי שהיא תידון בוועדה הזאת והיה לנו מאבק בוועדת הכנסת, כי יושב ראש ועדת הפנים לא היה מעוניין שזה יעבור לוועדה הזאת, אבל כמו שדברים מתגלגלים, בסוף יש כאן דיון ואני חושבת שזה המקום לדיון, בגלל שזה לב העניין.

יעל כהן-פארן: הקפאת מתווה הכותל, המשמעותיות שלה הן קודם כל על היחסים בין מדינת ישראל ובין יהדות התפוצות ובין יהדות התפוצות שמבוססת, מה לעשות, ברובה המוחלט על יהודים שהם לא אורתודוכסים, שהם בזרמים הלא אורתודוכסים, הרפורמים והקונסרבטיביים המסורתיים.

יעל כהן-פארן: וזה לב העניין.

יעל כהן-פארן: הפיל בחדר, שאתמול באמת היה בחדר – היה מסכימה איתך, חברי, נחמן שי, בדיון עם חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית – לא כל כך דיברו עליו.

יעל כהן-פארן: אני אגב כן דיברתי עליו, אבל הפיל בחדר הוא אפילו לא הכותל, אלא הוא עצם המוכנות להכיר בזרמים הלא אורתודוכסים, שזה כל כך קשה לחלק קטן מהחברה הישראלית בארץ, שהנציגים הפוליטיים שלה בכנסת ישראל ובממשלה מביאים למשבר.

יעל כהן-פארן: יש כאן משבר.

יעל כהן-פארן: בואו נשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: יש כאן משבר.

יעל כהן-פארן: ההתגלמות שלו במתווה הכותל היא סמל.

יעל כהן-פארן: יש כאן משבר אמיתי של חוסר מוכנות להכיר בזרמים, שאינם הזרם – בוא נגיד – השולט פוליטית במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אני גם לא אגיד שהוא היחיד במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: הרי בישראל יש גם קונסרבטיביים ורפורמים, גם אם הם מעטים וגם חילוניים שהם לא פה ולא אורתודוכסים.

יעל כהן-פארן: ואגב, מי שמדבר פה על הכרה בזרמים, זה הרי לא רק הכרה בזרמים.

יעל כהן-פארן: זה הכרה בחירותו של אדם לבחור איזה סוג של דת הוא בוחר בה ואיזו חירות הוא לוקח לעצמו בבחירות האישיות שלו.

יעל כהן-פארן: זה ממש שם.

יעל כהן-פארן: זה לא החלטה - זה ממש לא הזרמים - זה החלטה על חירויות הפרט.

יעל כהן-פארן: ובעיני ההחלטות שקשורות כאן בהקפאת מתווה הכותל הן כניעה מוחלטת של הממשלה לזרמים שהם לא הזרמים המרכזיים בישראל והם לא השולטים בחברה הישראלית והגיע הזמן שאנחנו כאן, מהכנסת, נשלב כוחות.

יעל כהן-פארן: כל מי שחושב שזה לא נכון ובוודאי בראייה של הפגיעה ביחסי ישראל ארצות הברית.

יעל כהן-פארן: ואתמול בשדולה כל כך הרבה אמרו כמה אנחנו צריכים את יהודי ארצות הברית בעיקר.

יעל כהן-פארן: כמובן כל העולם, אבל בארצות הברית זו המאסה הגדולה ביותר של יהודי העולם.

יעל כהן-פארן: כולנו צריכים אותם כשזה נוגע לצרכים האסטרטגיים ולאינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל, אבל כשהם צריכים אותנו, פה מתעלמים.

יעל כהן-פארן: זו בעצם המשמעות של ההחלטות האלה.

יעל כהן-פארן: אז אני אומר גם לממשלת ישראל וגם לכנסת, אנחנו אתמול חיבקנו אותם, אבל בואו באמת נשים את הדברים, נלך אל מה שאנחנו מדברים עליו, כמו שהתרגום מהאנגלית – Walk the Talk.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים כאן מהכנסת להביא לפתרון ביחד.

יעל כהן-פארן: כל מי שמסכים ומסביב לשולחן הזה אני מקווה שרובנו מסכימים שאנחנו לא רוצים משבר עם יהדות ארצות הברית.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא רוצים קרע בעם היהודי.

יעל כהן-פארן: זאת המשמעות של הקפאת מתווה הכותל כרגע, שוב כסמל.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים לגשר.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים להיות עם חזק.

יעל כהן-פארן: אנחנו חייבים להיות עם חזק ועם אחד.

יעל כהן-פארן: אלה גם הדברים שנאמרו באמת על ידי כל הגורמים מכל סיעות הבית, שאני לפחות ראיתי בחדר, בשדולה.

יעל כהן-פארן: בואו נביא את זה לביטוי.

יעל כהן-פארן: בואו נביא לפתרון.

יעל כהן-פארן: זה אפשרי.

יעל כהן-פארן: תודה.

אברהם נגוסה: תודה, תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את המשרדים שנמצאים פה, נציג משרד החוץ, נציג המשרד לענייני התפוצות, נציג משרד המשפטים, הסוכנות היהודית והלאה.

אברהם נגוסה: יש לנו גם את משרדי הממשלה שמיוצגים פה ואני נותן לנציג משרד ראש הממשלה, יועץ מזכיר הממשלה, מר רונן פרץ.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<רונן פרץ: תודה רבה.

<רונן פרץ: אני גם שמח להיות פה בדיון הזה, אני חייב להגיד.

<רונן פרץ: אני שמח לשמוע את הדברים שאת אומרת ואני רוצה להתחבר אלייך, לדברים שאת אומרת ולהוסיף משהו לדברים של חבר הכנסת נחמן שי.

<רונן פרץ: אנחנו נמצאים פה באיזה שהוא דיון שהוא מהותי ואני מסכים שצריך להוציא את הפוליטיקה מהדיון הזה.

<רונן פרץ: לשמחתי הרבה או למזלי, אני הייתי חלק מהצוות שחיבר את הדו"ח, יחד עם מזכיר הממשלה דאז, אביחי מנדלבליט.

<רונן פרץ: אני מכיר את ההתנהלות מהתחלה ועד לאן שהגענו.

<רונן פרץ: חברים, פוליטיקה לא הייתה פה.

<רונן פרץ: היה פה רצון אמיתי וכנה לפתור את הבעיה שמתמשכת כבר עשרות שנים, אפשר להגיד, סביב סוגית הכותל.

<רונן פרץ: אבל בואו נגדר את הבעיה.

<רונן פרץ: כשהצוות נכנס לדון בכל הסוגיות האלה, או הכותרת של הצוות היא פתרון להסדרי התפילה בכותל המערבי.

<רונן פרץ: זה לא צוות שנועד עכשיו לבוא ולדון בכל יחסי ישראל והתפוצות ובכל הבעיות שיש ויש בעיות רבות.

<רונן פרץ: אפשר לדבר על הגיור ואפשר לדבר על הכרה ואפשר לדבר על עוד הרבה מאד דברים.

<רונן פרץ: הנושאים האלה עלו במהלך המשא ומתן, במהלך האסיפות שהיו.

<רונן פרץ: מזכיר הממשלה דאז אמר, ובצדק אגב, שהצוות לא דן בשום נושא, למעט הסדרי התפילה בכותל המערבי.

<רונן פרץ: זו גם ככה הייתה משימה קשה מדי, משימה כבדה מדי.

<רונן פרץ: אי אפשר להכניס לפה סוגיות אחרות.

<רונן פרץ: ובאמת לא רק שזה נאמר במהלך המשא ומתן, הדבר גם מוצא ביטוי בתוך הדו"ח עצמו.

<רונן פרץ: הדו"ח שחובר ואושר בזמנו על ידי הממשלה, בא וקובע - הדו"ח עוסק אך ורק בהסדרי התפילה בכותל המערבי.

<רונן פרץ: עכשיו באים, גם עכשיו וגם בעבר, ומנסים להסיט את ההישגים שהיו בדו"ח הזה, למקום אחר של הכרה ושל צרכים אחרים.

<רונן פרץ: וזה חברים לא יכול לעבוד.

<רונן פרץ: הדירקטיבה שאנחנו קיבלנו מראש הממשלה, גם דאז לפני כארבע שנים וגם היום, היא חד משמעית.

<רונן פרץ: היא לנסות ולגבש פתרון מוסכם להסדרי התפילה בכותל המערבי.

<רונן פרץ: חברים, זה המנדט שהצוות קיבל.

<רונן פרץ: לשם הצוות חתר, הגיע למשימה בסופו של דבר.

<רונן פרץ: לפני שאני אמשיך, עוד שנייה שאני חושב שהיא חשובה, אדוני יושב הראש.

<רונן פרץ: אני רואה את הכותרת של הדיון ואני חושב שהיה צריך לדייק את הדברים.

<רונן פרץ: כתוב פה השפעת ביטול מתווה הכותל.

<רונן פרץ: אני רוצה להזכיר, חברים, בואו נהיה מדויקים.

<רונן פרץ: הממשלה למעשה בהחלטה האחרונה שלה, לא ביטלה את מתווה הכותל.

<רונן פרץ: היא הקפיאה את היישום שלו.

<רונן פרץ: יש הבחנה והבדל לדעתי מאד משמעותי, כי זה לא שהייתה פה החלטה שעכשיו אפשר ללכת ולבטל אותה.

<רונן פרץ: יש פה החלטה, שבואו נודה על האמת, הממשלה מתקשה ביישום שלה.

<רונן פרץ: היא מתקשה ביישום שלה מהרבה סיבות.

<רונן פרץ: אני לא רוצה עכשיו להיכנס פה לשאלות למה זה לא מיושם ומי עשה מה ולמה.

<רונן פרץ: אז כרגע, חברים, המהות של ההסכמות או של הדו"ח, זה להגיע למתווה מוסכם.

<רונן פרץ: אי אפשר להגיע למשהו חד צדדי.

<רונן פרץ: אמרנו אנחנו צריכים זמן על מנת לאפשר הידברות.

<רונן פרץ: ואכן חברים, אני באופן אישי הייתי מעורב בשנה האחרונה בשיחות רבות עם כל הצדדים בניסיון להגיע לפשרות ולנטרל את המוקשים שצצו אחרי העברת החלטת הממשלה.

<רונן פרץ: לצערי במהלך הדו שיח, במהלך השיחות, עדיין המשיכו קשיים מכל הכיוונים אגב.

<רונן פרץ: שוב, אני לא רוצה להאשים פה עכשיו צד כזה או אחר.

<רונן פרץ: ובסופו של דבר אני לא רוצה להגיד שנכנסנו לפינה, אבל היינו חייבים או נאלצנו להביע איזו שהיא עמדה לבית המשפט.

<רונן פרץ: באותה נקודת זמן זו הייתה הדרך היחידה, אחרי דיונים שרבים שהתקיימו אגב, גם אצל ראש הממשלה וגם עם כולם, זו הייתה הדרך היחידה לנסות ולהמשיך את הדוח שיח שאנחנו מעוניינים להמשיך אותו, שאנחנו רוצים להמשיך אותו, אבל לא ללכת בהחלטות חד צדדיות.

<רונן פרץ: אבל מתעלמים מעוד נקודה אחת מאד מאד חשובה, זו לא נקודה אחת, זה יותר מזה, שבאותו מעמד שהממשלה התכנסה וקיבלה את ההחלטה שלה על הקפאת המתווה, ראש הממשלה הנחה מספר הנחיות, שאני חושב שאני לא שומע אותן לא בשיח הציבורי ואני לא שומע אותן גם כאן.

<רונן פרץ: ואני חושב שהן מאד קריטיות.

<רונן פרץ: ההנחיה הראשונה היא - - -

עליזה לביא: הוא הגיע?

עליזה לביא: שלום.

עליזה לביא: מה שלומך?

<רונן פרץ: שלום.

<רונן פרץ: תודה.

<רונן פרץ: ההנחיה הראשונה חברים, הייתה להאיץ את בניית הרחבה.

<רונן פרץ: זאת אומרת התכנון המקורי, כפי שאושר בדו"ח, צריך ליישם אותו באופן מיידי ומהיר.

נחמן שי: שזה טכני בעיקר.

<רונן פרץ: זה לא טכני, חבר הכנסת שי.

נחמן שי: למה?

<רונן פרץ: זו מהות הדו"ח.

<רונן פרץ: מהות הדו"ח, אני שום פעם מזכיר, זה ליצור רחבה מכבדת וראויה לתפילת היהודים, כל היהודים, לפי דרכם.

נחמן שי: אז זה קרה?

<רונן פרץ: זה קורה עכשיו.

<רונן פרץ: משרד ראש הממשלה בארבעת החודשים שעברו מאז החלטת הממשלה, הקצה סכום של כ-20 מיליון שקלים לצורך בניית הרחבה.

<רונן פרץ: הסתיימו עכשיו הליכי ההתקשרויות עם הגורמים הרלבנטיים.

<רונן פרץ: אני רוצה להאמין שבשבועות הקרובים אנחנו נוכל להתחיל בעבודה שם.

<רונן פרץ: אבל זה משהו שהוא משמעותי ואי אפשר להתעלם ממנו.

<רונן פרץ: ההנחיה השנייה הייתה וההנחיה הזאת הופנתה אלינו, שאנחנו נוודא שהרחבה הקיימת הקיום, הסדרי הרחבה העתידיים, ימשיכו להתנהל כפי שהתנהלו עד היום.

<רונן פרץ: זאת אומרת באופן פלורליסטי.

<רונן פרץ: שוב, שכל יהודי יוכל להתפלל כדרכו, כל יהודי ויהודיה כדרכם בכותל.

<רונן פרץ: הדבר הזה אכן נעשה.

<רונן פרץ: בארבעה חודשים האלה, שוב, משרד ראש הממשלה התקשר בפעם הראשונה והרחבה הזו, מי שלא יודע, משמשת את התנועה הקונסרבטיבית כבר עשרות שנים, כבר הרבה מאד שנים.

יואב בן צור: 15 שנה.

<רונן פרץ: 15 שנה, ובפעם הראשונה יש פה מעורבות של משרד ראש הממשלה.

<רונן פרץ: זאת אומרת אנחנו באנו ואמרנו חברים, אנחנו שוכרים את השירותים, אנחנו משלמים עליהם ואנחנו נקבע מה יהיה אופי המקום וזה אכן מה שקורה.

<רונן פרץ: זה מה שנמצא.

<רונן פרץ: יש ועדת היגוי שאני עומד בראשה, שהייתה אמורה להתכנס בדיוק בדקות אלה, שהיא קובעת מה מנהג המקום והיא תוודא שמנהג המקום ימשיך להיות - - -

עליזה לביא: איזו ועדה זאת?

עליזה לביא: הייתה ועדה שמנדלבליט עמד בראשה.

<רונן פרץ: לא, לא, זה לא הוועדה.

עליזה לביא: אז אנחנו לא מכירים וזה הנושא, אז בבקשה.

<רונן פרץ: אז אני אסביר.

<רונן פרץ: הוועדה שמנדלבליט הקים או עמד בראשה, זו הוועדה שחיברה את הדו"ח.

<רונן פרץ: היא הגישה את ההמלצות.

נחמן שי: לא, לא, הוא מדבר על ועדה אחרת.

<רונן פרץ: נכון.

<רונן פרץ: היא הגישה את ההמלצות וההיסטוריה לגבי ההמלצות ידועה.

<רונן פרץ: כרגע, בהמשך להנחיית ראש הממשלה מחודש יוני האחרון, ששוב, מצד אחד לבנות את הרחבה ומצד שני לוודא שהניהול שם ישאר כמו היום - - -

עליזה לביא: מתי קמה הוועדה הזאת?

<רונן פרץ: היא קמה עכשיו, במסגרת הסכם ההתקשרות של משרד ראש הממשלה עם החברה לפיתוח ושיכון הרובע לגבי ניהול הרחבה.

עליזה לביא: מה זה עכשיו?

עליזה לביא: מתי קמה הוועדה?

<רונן פרץ: עכשיו.

<רונן פרץ: ההסכם נחתם לדעתי לפני כחודש, חודש וחצי.

עליזה לביא: אז היום הייתה אמורה להיות ישיבה ראשונה של הוועדה?

<רונן פרץ: נכון.

עליזה לביא: מה, בגלל הדיון?

<רונן פרץ: לא, לא, לא קשור לדיון.

<רונן פרץ: אבל בלי שום קשר לכינוס הוועדה - - -

<קריאה: קיבלתם - - - לוועדה הזאת?

עליזה לביא: בגלל זה האני שואלת.

<גארלד סילברמן: לא קיבלנו הזמנות.

אברהם נגוסה: רגע, רגע, סליחה, יש סדר.

אברהם נגוסה: רשות הדיבור כעת היא של נציג משרד ראש הממשלה.

אברהם נגוסה: בואו נקשיב לו עד הסוף ולאחר מכן אנחנו ניתן לפי הרשימה.

עליזה לביא: אדוני, רק ברשותך, אני מבינה שהוועדה הייתה אמורה להתכנס היום פעם ראשונה.

עליזה לביא: מי חברי הוועדה אדוני?

<רונן פרץ: כרגע זה משרד ראש הממשלה, אני וראש אגף התקציבים במשרד ראש הממשלה והחברה לפיתוח ושיכון הרובע.

<רונן פרץ: זו ועדה מטעם משרד ראש הממשלה, שאמורה לוודא שהנחיית ראש הממשלה לגבי אופן ניהול הרחבה, מתקיימת.

עליזה לביא: כלומר שלושה אנשים בוועדה?

<רונן פרץ: כרגע כן.

עליזה לביא: ומי עתידי להיות בוועדה?

<רונן פרץ: אני עוד לא - - -

עליזה לביא: אז זו ועדת פנימית שלכם, זה לא איזה - - -

<רונן פרץ: לא, זו לא ועדה פנימית.

<רונן פרץ: עוד פעם, זה לא ועדה של משרד ראש הממשלה, זו ועדה שהוקמה במסגרת התקשרות ראש הממשלה עם חברה ממשלתית, שאמורה לוודא שהניהול מתבצע כמו שצריך.

יואב בן צור: אמורה לבצע את העבודות גם.

<רונן פרץ: לא.

<רונן פרץ: מי שמבצע את העבודות בפועל זה רשות העתיקות.

<רונן פרץ: היא אמורה לבצע את העבודות.

<רונן פרץ: אני רוצה לעבור להנחיה השלישית של ראש הממשלה, שההנחיה בעצם אומרת שצריך לאפשר את הדיאלוג ולשם כך הוא מינה את השר צחי הנגבי ואת מזכיר הממשלה, על מנת להמשיך את הדוח שיח בין הצדדים.

<רונן פרץ: אני רוצה להגיד לכם שזה לא פשוט.

<רונן פרץ: היו ניסיונות של שיחה, היה מפגש אחד עם מה שנקרא הזרמים.

<רונן פרץ: היו מספר שיחות עם החברה האורתודוכסים.

<רונן פרץ: אנחנו בעד הדוח שיח.

<רונן פרץ: אנחנו רוצים להמשיך אותו, אנחנו חושבים שזה נכון, אבל מה שאני בא להגיד, אדוני, זה שבסופו של דבר, כשאני מקווה שבחודשים הקרובים ההנחיות של ראש הממשלה יישומו עד הסוף.

<רונן פרץ: ברגע שההנחיות האלה ייושמו, המשמעות היא שיש פתרון להסדרי התפילה לכל יהודי ויהודיה ברחבת הכותל המערבי.

<רונן פרץ: כרגע, אם יש גורמים כאלה ואחרים שמנסים לסובב את הדברים ולבוא ולהגיד שיש גם צורך בהכרה ויש צורך – לא חברים.

<רונן פרץ: הצוות היה - - -

<לורן פנריס: צורך והכרה זה לא עניין עקרוני?

אברהם נגוסה: סליחה, סליחה.

<רונן פרץ: זה לא אומר שזה לא עניין עקרוני.

<רונן פרץ: גם הצוות - - -

אברהם נגוסה: אני אמרתי שמדברים רק ברשות דיבור.

<רונן פרץ: גם הצוות של אביחי מנדלבליט, מזכיר הממשלה דאז, עסק בזה רק בעניין הכותל המערבי.

<רונן פרץ: הנושא הזה עלה במהלך השיחות ובמהלך המפגשים שהיו.

<רונן פרץ: הדו"ח קובע באופן מפורש, זה נכתב שחור על גבי לבן בדו"ח, תקראו את הדו"ח הזה, שהצוות לא עוסק בסוגיות נוספות שקיימות.

<רונן פרץ: לא עוסק.

<רונן פרץ: הוא עוסק אך ורק בהסדרי התפילה.

<רונן פרץ: אנחנו רוצים לוודא - זו ההנחיה של ראש הממשלה - שכל יהודי ויהודייה שירצו להתפלל בכותל המערבי כדרכם, יוכלו לעשות זאת וזה מה שיקרה וזה מה שקורה עכשיו.

עליזה לביא: אז זהו, אז מה החידוש?

עליזה לביא: זה קורה עכשיו גם ככה, אז מה החידוש?

עליזה לביא: המצוקה ועוגמת הנפש לא נובעת ממה שכרגע אמרת.

עליזה לביא: האם תוכל להתייחס למציאות הנוראית היום מול יהדות העולם, כולל זה שראש הממשלה אפילו לא נמצא ב-GA פעם ראשונה.

<רונן פרץ: אני שמח שאת מעלה את הנקודה הזו ואני שוב פעם אומר, את לא היית פה - - -

עליזה לביא: אני הייתי בזמן, אדוני.

אברהם נגוסה: לא, כשהוא התחיל את לא היית.

אברהם נגוסה: זו הכוונה.

<רונן פרץ: נכון.

<רונן פרץ: הדברים של חבר הכנסת נחמן, חברים, בואו ננסה להוציא את הפוליטיקה מכל העניינים האלה, כי יש פה הרבה הרבה מאד דיס אינפורמציה.

<רונן פרץ: כשאת מדברת על ה-GA לצורך העניין, אני הייתי שם.

<רונן פרץ: כשראש הממשלה קיבל הזמנה, באותו מעמד לפני מספר חודשים להגיע ולשאת דברים ב- GA – הוא מיד נתן תשובה חיובית.

<רונן פרץ: הוא מיד אמר אני אגיד ואם אני לא אגיע אני אשתתף באמצעות שיחת וידאו.

<רונן פרץ: התשובה ניתנה מידית.

<רונן פרץ: זה שכל מיני גורמים לאחר מכן, מסיבות פוליטיות, מסיבות אחרות, אני לא יודע למה, מנסים להציג את זה כאילו ראש הממשלה מחרים את ה-GA - חברים, זה לא נכון.

<רונן פרץ: זה לא נכון.

<רונן פרץ: זו הטעייה.

<רונן פרץ: זה בדיוק אגב אותה הטעייה של להציג - - - סביב הנושא של הכותל.

<רונן פרץ: כי אם אנחנו באים סביב המקום הקדוש הזה, לפתור את בעיית הסדרי התפילה, הבעיה הזאת מוסדרת.

<רונן פרץ: אם רוצים על גב הבעיה הזו להעמיס את כל הבעיות או הציפיות של יהדות התפוצות – חברים, זה לא יעבוד.

<רונן פרץ: זה לא יעבוד.

מיכאל מלכיאלי: אבל אף אחד לא חשב שהבעיה היא רק תפילה.

<רונן פרץ: אבל זה המנדט שהצוות קיבל.

<רונן פרץ: זו החלטת הממשלה שנתקבלה.

<רונן פרץ: לא באנו, לא התיימרנו לפתור בעיות אחרות שקיימות, אף אחד לא מתעלם מהן.

<רונן פרץ: הדו"ח אומר שהוא ממליץ שיתנהל המשך דו שיח על בעיות אחרות שקיימות.

<רונן פרץ: חברים, הבעיות האלה הן לא מהיום ולא מאתמול ולא ייפתרו מחר.

<רונן פרץ: צריך לשבת ולדבר עליהן.

<רונן פרץ: כמו שישבנו על מתווה הכותל במשך שלוש וחצי שנים, ארבע שנים, צריך לשבת גם על דברים אחרים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרפו אלינו חבר הכנסת מוטי יוגב, חבר מיכאל מלכיאלי, חברת הכנסת קסניה סבטלובה וחברת הכנסת עליזה לביא, שהייתה גם קודם ושוב הצטרפה אלינו.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו גם ראש התנועה הקונסרבטיבית צפון אמריקה, הרב סטיב וורניק, ברוכים הבאים.

אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך את הדיון.

אברהם נגוסה: רשות הדיבור לחבר הכנסת בן צור בבקשה.

יואב בן צור: תודה אדוני יושב הראש.

יואב בן צור: בראש ובראשונה אני רוצה לברך את חברי נחמן שי באריכות ימים ושנים.

יואב בן צור: אתה יודע שחכמינו זיכרונם לברכם אמרו שמי שמוציאים עליו שמועה כזאת זו סגולה לאריכות ימים.

נחמן שי: אני מחפש את הביסוס הזה במקורות, אבל הבטיחו לי את זה עכשיו כמה חברים.

יואב בן צור: נמציא לך את זה.

יואב בן צור: בעזרת השם תאריך ימים ושנים.

יואב בן צור: מה אכפת לך, העיקר שתאריך ימים.

נחמן שי: תודה, תודה, תודה.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: רבותי, אין ספק שאנחנו צריכים להיות קשובים ליהדות ארצות הברית, לזרמים אחרים, אבל אני לא יודע מה הרעש.

יואב בן צור: 15 שנה לפחות קיים הסדר.

יואב בן צור: יש רחבה.

יואב בן צור: יש מקום.

יואב בן צור: רונן, באמת, הדברים שאמרת, דבר דבור על אופניו.

יואב בן צור: דיברת באמת בצורה מפורטת, פרטת את כל הפעולות שעושים.

יואב בן צור: אין ספק, אף אחד לא רוצה לריב ואנחנו בעד הידברות.

יואב בן צור: אנחנו רוצים להידבר, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אבל ברור שיש קווים אדומים שמהם לא נוכל לסגת.

יואב בן צור: לא תהיה מציאות כזאת, שברחבה הכללית, שהיום מתפללים שם, יהיה שינוי במנהג שהיה כל השנים.

יואב בן צור: זה לא יקרה.

יואב בן צור: אבל בהחלט אנחנו חושבים שמי שרוצה להתפלל, באופן שרוצה להתפלל ומשרד ראש הממשלה כבר עשה מעשה, צריך באמת לתת להם את התנאים המקסימאליים שצריכים לתת.

יואב בן צור: נכון שברוב ימות השנה המקום שומם.

יואב בן צור: מי שיסתכל שם יראה שכמעט ואין אנשים שבאים להתפלל שם, אבל מי שרוצה להתפלל, בהחלט, בסופו של דבר, בדרכו הוא, לא שאנחנו מסכימים לדרך הזאת, אנחנו לא חושבים שזו דרך נכונה לטעמנו, אבל בהחלט צריך לתת להם את כל התנאים ואנחנו בעד.

יואב בן צור: אני לא חושב שאנחנו נגד הדבר הזה.

יואב בן צור: לא לקחת את זה עכשיו למקום כמו שאמר רונן, לנושאים אחרים, שאולי גם עליהם צריך להידבר.

יואב בן צור: אולי.

יואב בן צור: אבל בטח לא בנושא של הכותל, כמו שאמר רונן להשליך את הכל על גב הכותל ולהגיד הנה, זה וזה וזה וכו'.

יואב בן צור: לכן מה שאני אומר ומה שאני חושב, אני חושב שיהיה אפשר להגיע להסכמות כאלה ואחרות, שוב, ובתנאי חד משמעי שהדבר מתרכז במקומות שהתרכזו.

יואב בן צור: צריך לתת להם את התנאים הטובים ביותר שם, להשקיע כמה שאפשר שם כדי שיהיה להם, אבל כולם צריכים לדעת ששם זה דבר אחד ובמקום השני יישאר המנהג שהיה כל השנים.

יואב בן צור: אני אומר שוב: אנחנו לא באים להתלהם מול אף אחד.

יואב בן צור: ההיפך הוא הנכון.

יואב בן צור: אנחנו בעד הידברות, אנחנו בעד לשבת, בעד להגיע להסכמות בדברים שאפשר להגיע להסכמות, אבל גם לנו ישנם קווים אדומים שאותם לא ניתן לאף אחד לחצות.

יואב בן צור: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה אדוני ותודה על הדיון החשוב שיזמנו.

עליזה לביא: אני מצרה על כך שנציגי משרד הדתות לא נמצאים כאן.

עליזה לביא: אני מבינה שיש בעיות אישיות.

עליזה לביא: לכולנו יש בעיות אישיות בחיים, אבל ראוי היה שיהיה פה נציג אחר של משרד הדתות.

עליזה לביא: יש הרבה עובדים במשרד הדתות וגם המנכ"ל יכול היה להיות בסוגיה הכל כך מורכבת, נפיצה הזאת, שאנחנו נגררים איתה.

עליזה לביא: הדברים שכרגע נאמרו מכאיבים לי מאד.

עליזה לביא: מאד מאד מכאיבים, כי אם הגענו למציאות שבה הכותל הופך להיות במחלוקת, אנחנו כולנו אשמים.

עליזה לביא: כולנו אשמים.

עליזה לביא: וכשיושב לידי חבר כנסת שאומר אנחנו לא ניתן, הכותל הוא של כולנו.

עליזה לביא: הוא של כל עם ישראל באשר הוא.

עליזה לביא: סבתא שלי שעלתה מאפגניסטן לפני למעלה מ-100 שנים, כשהיא הלכה לכותל, היא הלכה עם בעלה, כל המשפחה.

עליזה לביא: לא הייתה מחיצה, משפחות משפחות הלכו ביחד.

עליזה לביא: הגעגוע של דורות, כאשר הלב שלא היה.

עליזה לביא: אנחנו תודה לאל בדור שיכולים ללכת ולהיות בכותל, כולנו, אבל בואו רגע לא נתחיל מהסוף.

עליזה לביא: אחרי הרבה מאד שנים של מחלוקות, ריב, מדון, הייתה באמת ועדה שקמה בכאב מאד גדול.

עליזה לביא: אני הגעתי פה לכנסת ישראל, הרי כולם רבו עם כולם.

עליזה לביא: כינסנו בפעם הראשונה ועדה אחרי 20 שנה של ריב מתמשך, עם המשטרה, עם הסוכנות, עם נשות הכותל.

עליזה לביא: אתם הייתם שם.

עליזה לביא: אתם זוכרים את הדיון הראשון, את הבכי שהיה שם ובאמת משם צמחה תקווה והוקמה הוועדה ברשות מנדלבליט.

עליזה לביא: עכשיו תבין, אנחנו נזרקנו לאחור כולנו, כי בהחלטה של ראש הממשלה, זה שאתה בא ועכשיו אומר לכולם תהיה אפשרות להתפלל, זה אי אפשר לבוא ולתת פלסטר על שבר פצוע ומדמם.

עליזה לביא: הרי השבר הפצוע והמדמם נובע מכך שבאמת הייתה פה תקווה משותפת לשיתוף פעולה.

עליזה לביא: להבנה שהכותל באמת ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים.

עליזה לביא: אז לבוא עכשיו וכאילו לא להבין על מה הכאב הגדול?

עליזה לביא: הרי הכאב היה שמקימים מועצה ששותפים לה.

עליזה לביא: הייתה הסכמה.

עליזה לביא: רב הכותל היה שותף לעניין.

עליזה לביא: אחרים היו שותפים.

עליזה לביא: משרד ראש הממשלה, נציג שלו.

עליזה לביא: מזכיר הממשלה שהיום הוא היועץ המשפטי לממשלה היה בשר, כמה זמן, יזע, דמעות היו שם בסיפור הזה.

עליזה לביא: כולל הבנות, כולל רגישות, כולל התחשבות והייתה הסכמה.

עליזה לביא: הייתה החלטה בעניין הזה.

עליזה לביא: ולבוא בהינף יד – תבין, זה לא העניין של המקום.

עליזה לביא: זה אותו סטודנט שיושב בבוסטון ואני שומעת אותו אומר לי בהרצאה – זרקתם אותי מהכותל.

עליזה לביא: לי אין מקום בכותל, לי ולחברים שלי.

עליזה לביא: אתם לא סופרים אותנו.

עליזה לביא: ואני באמת חושבת שאנחנו כאן בישראל, אנחנו מאד מאד לא מבינים מה קורה שם.

עליזה לביא: הרבה מאד יהודים לא מכירים, מגיעים מהאוניברסיטה בפעם הראשונה ורק אז מתחילים לדבר על זהות ועל מקום, אבל כן בזיכרון העמום יודעים שהכותל זה משהו, זה איזה שהוא חיבור, קשר.

עליזה לביא: הם מגיעים ופתאום הם שומעים במעט המידע מהתקשורת שהם מקבלים ופותחים, שלא סופרים אותם והכותל סגור עבורם.

עליזה לביא: איזה נזק אנחנו עושים.

עליזה לביא: ולבוא ככה להיתמם ולהגיד מה, ראש הממשלה רוצה שכולם יוכלו להתפלל בכותל.

עליזה לביא: באמת אפשר, תאמין לי, אפשר.

עליזה לביא: מי שרוצה להתבודד גם יכול, אבל לא על זה אנחנו מדברים.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על הפצע, על שבר המדמם ואני מצפה ממך, כי אני יודעת שהנושא נורא קרוב אליך, ואני מצפה ממך שתבוא ותהיה האיש במקום ובזמן הנכון.

עליזה לביא: ועוד דבר, 50 שנים לירושלים.

עליזה לביא: הרי אני עליזה לביא, אני הולכת בראש השנה לכותל, פתאום מחיצות גבוהות.

עליזה לביא: פתאום מחיצות גם ברחבה הישראלית.

עליזה לביא: כל מיני החלטות לא ברורות, לא מוארות.

עליזה לביא: טקסים שלא מבינים איך מנווטים אותם – זה כן, זה לא.

עליזה לביא: צריך להקים ועדה ציבורית - - -

אברהם נגוסה: תודה, תודה.

עליזה לביא: לכותל המערבי.

עליזה לביא: גם לרחבה היהודית, גם לרחבה הישראלית, בטח לרחבה הנוספת - - -

אברהם נגוסה: תודה, חברת הכנסת.

עליזה לביא: כדי לבוא ולראות איך באמת הכותל הוא של כולם.

עליזה לביא: תודה אדוני.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: ראשית אני מציע שנוריד את הרוחות.

מרדכי יוגב: אתמול אני שמח, חברי, חבר הכנסת נחמן שי, יחד עם חבר הכנסת דוד ביטן, עשו את השדולה של כל עם ישראל ואנחנו לא בודקים אף אחד בציציות אם הוא עם כיפה, בלי כיפה, שקופה, איננה שקופה, דתי יותר, דתי פחות.

מרדכי יוגב: יחד עם זאת אני חושב וכך היה הנוהג מזה 50 שנה שאנחנו שם, ולא דומה התקופה עליה מדברת עליזה לביא, לפני מלחמת השחרור, טרם הייתה לנו שליטה בכותל.

מרדכי יוגב: כמות המגיעים אל המקום הקטן ההוא - - -

עליזה לביא: עד 67.

מרדכי יוגב: כמות המגיעים אל המקום הזה.

מרדכי יוגב: הצניעות של הנשים והגברים בתקופות ההן איננה דומה אל מה שקורה היום, ברוך השם, שעם ישראל בהמוניו עולה לכותל - - -

עליזה לביא: גם אז.

מרדכי יוגב: למה את מפריעה לי?

אברהם נגוסה: סליחה, סליחה.

מרדכי יוגב: אמרתי את דברי.

מרדכי יוגב: אני מקבל את דעתך ומכבד אותה.

מרדכי יוגב: היא בסדר, לגיטימית, אני מבקש להביע את דעתי.

מרדכי יוגב: לא דומה הכמות, לא דומה הצניעות לעשות אלפים שמגיעים היום למציאות שהייתה לפני מלחמת השחרור, בה הגיעו נשים וגברים והכותל לא היה בשליטתנו.

מרדכי יוגב: מזה 50 שנה מאז שחרורו של הכותל, שחרור הר הבית, שחרור ירושלים, יהודה ושומרון והמקומות הקדושים, מנוהל המקום על ידי הרבנות הראשית, על ידי המקומות הקדושים.

מרדכי יוגב: כך מנוהלת מערת המכפלה, כך מנוהל הכותל, כך מנוהלים מקומות אחרים כמו קבר רבי שמעון במירון.

מרדכי יוגב: ובמציאות הזאת נקבע סטאטוס קוו, שבמצב המוני הרחבות הקדמיות הן משמשות כבית כנסת ובהן יש הפרדה - זו תפילה - זה מקום תפילה 24 שעות - בין נשים לגברים.

מרדכי יוגב: הרחבה האחורית מתנהלת כרחובה של עיר.

מרדכי יוגב: מושבעים שם, אוכלים שם, שרים שם, רוקדים שם.

מרדכי יוגב: בנים, בנות, אחרים, היא מתנהלת כרחובה של עיר.

מרדכי יוגב: עוברים שם, אפשר גם להתפלל שם, ולחלק מן הזמן היא משמשת גם כמקום תפילה.

מרדכי יוגב: והוקמה רחבה נוספת.

מרדכי יוגב: מעיד לכם אני, לפני כשלוש שנים הגיעה המשפחה של אשתי מזרם בין קונסרבטיבי לרפורמי, וביקשה לעשות בר מצווה משותפת.

מרדכי יוגב: ירדנו לגן דוידסון, לא על הרחבה, כי כך הם ביקשו.

מרדכי יוגב: אל מול המקום שכתוב לבית התקיעה וקראנו בספר התורה וכל המשפחה הייתה יחד וללא שום בעיה וללא שום דבר.

מרדכי יוגב: כי כך המשפחה רצתה.

מרדכי יוגב: מנהגי שלי, בדרך אחרת, כיבדנו את המשפחה והלכנו איתה לשם.

מרדכי יוגב: היום יש רחבה גדולה שהוקמה ואפשר להיכנס אליה ואפשר להגיע אליה ואפשר משפחה שלמה שתבוא ותעשה מה שהיא רוצה.

מרדכי יוגב: כך גם במנהרות הכותל ניתן לעשות.

מרדכי יוגב: ובדיבור הזה אינני רוצה לומר, אבל יש פה גם קצת הרמה לריב ולא רק בהכרח אמונות ודעות.

מרדכי יוגב: אני מכבד את האמונות והדעות ויודע שיש גם דעות שונות משלי, אבל הכותל המערבי כמו שאמרתי הוא בית תפילה וכבית תפילה הוא מתנהל כפי שהוא מתנהל.

מרדכי יוגב: ורוב רובו של העם רוצה בכך.

מרדכי יוגב: רוב רובו של העם רוצה רחבות קדמיות כבית תפילה, רחבה אחורית כרחובה של עיר ורחבה נוספת, שכל אחד יכול להגיע בה עם משפחתו.

מרדכי יוגב: וזה אני חושב שגם יבוא לציון גואל וגם יהיה שלום על ירושלים ועל ישראל, וכל היתר ננמיך את אש הלהבות.

מרדכי יוגב: הרחבה מחכה לכל מי שרוצה להתפלל בה.

מרדכי יוגב: מי שרוצה לעשות בר מצווה משותפת, יכול לעשות.

אברהם נגוסה: תודה, תודה.

יוסף ג'בארין: וזה ההסדר וכך ראוי שיהיה וכך גם יהיה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: קודם כל תודה לך אדוני יושב הראש על קיום הדיון ואני חושב שזה המקום גם לחזק את ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאלי: רונן ייצג אותו בצורה טובה ונאותה.

מיכאל מלכיאלי: לצערי הכותרת לא נכונה - - -

תמר זנדברג: במה?

תמר זנדברג: בהחלטה על מתווה הכותל או בהקפאה?

תמר זנדברג: באיזה יד של ראש הממשלה אתה רוצה לעזור?

אברהם נגוסה: חברת הכנסת תמר זנדברג, ברוכה הבאה שהגעת, אבל את לא שמעת מה שנאמר, אז תחכי.

תמר זנדברג: יש לי כאן אוזניים בחדר.

מיכאל מלכיאלי: הכותרת היא השפעת ביטול מתווה הכותל.

מיכאל מלכיאלי: לצערנו מתווה הכותל עדיין לא בוטל, הוא סך הכל הוקפא, רק אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו קודם.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שכשאנחנו נוסעים בחוץ לארץ לכל מיני מקומות, אנחנו אוטומטית מיישרים קו עם הוראות שיש במקום.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו יודעים שיש מקומות שלא נכנסים עם כלבים, יש מקומות שדורשים לבוא בלבוש צנוע - - -

מיכל בירן: לא להיכנס עם נשים ולא להיכנס עם כלבים באותו - - -

מרדכי יוגב: תגידו לי, ממתי הכותל יקר לכן, שאתן מעוררות עליו ריב.

מרדכי יוגב: באתן לעורר ריב במקום לעורר שלום בישראל.

מיכל בירן: מדינת ישראל יקרה לנו.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת מיכל בירן - - -

מרדכי יוגב: אני נכנס למועדון ללסבים ולהומואים שלך?

תמר זנדברג: אתה מוזמן אגב, אולי תלמד משהו.

מרדכי יוגב: למה את נכנסת למקום שיקר לעם ישראל במשך דורות.

תמר זנדברג: תיכנס, אולי תלמד משהו.

מרדכי יוגב: את נכנסת למקום - - -

אברהם נגוסה: סליחה, סליחה.

אברהם נגוסה: רגע, רגע - - -

מרדכי יוגב: דורסת פה ברגל גסה - - -

מיכאל מלכיאלי: אני לא מבין למה שאמרתי כלבים - - -

אברהם נגוסה: רגע, רגע, סליחה.

תמר זנדברג: זה לא שייך לאבא שלך.

תמר זנדברג: זה לא שלך פרטי.

אברהם נגוסה: סליחה, סליחה.

מרדכי יוגב: של עם ישראל במשך שנים - - -

תמר זנדברג: של עם ישראל, גם אני חלק מעם ישראל וגם - - -

מרדכי יוגב: נכון, אז את יכולה להתפלל בכל מקום.

אברהם נגוסה: סליחה, סליחה - - -

מרדכי יוגב: אף אחד לא מונע ממך.

תמר זנדברג: - - -

אברהם נגוסה: תסתכלו איזה דיון היה.

אברהם נגוסה: סליחה, סליחה - - -

עליזה לביא: איך אתם מעיזים לומר אתה כן ואתה לא?

עליזה לביא: מה - - -

אברהם נגוסה: חברת הכנסת עליזה לביא - - -

<קריאה: זה בדיוק חלק מההתנהלות הביזיונית הזאת, עם כל ה - - -

אברהם נגוסה: אני קורא אותך לסדר.

מרדכי יוגב: אני לא מתערב בכללים במקומות אחרים - - -

אברהם נגוסה: אני קורא לך לסדר, חבר הכנסת מוטי יוגב.

תמר זנדברג: אגב, אתה כן מתערב, אבל זה לא רלבנטי.

תמר זנדברג: זכותך להתערב ואתה לא תקבע לבד.

תמר זנדברג: הכותל לא שלך.

אברהם נגוסה: סליחה, סליחה - - -

מרדכי יוגב: היא לא רלבנטית - - -

תמר זנדברג: היא כן רלבנטית ואתה לא תחנך אותי.

תמר זנדברג: הכותל לא רק שלך.

אברהם נגוסה: בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

מרדכי יוגב: בקדושה את לא מבינה.

תמר זנדברג: אני מבינה יותר ממך בכל דבר כמעט.

מרדכי יוגב: במקום קדוש.

אברהם נגוסה: אני קורא לך קריאה שנייה.

תמר זנדברג: כולל בדת.

מיכאל מלכיאלי: אני נתתי דוגמאות של מקומות בעולם שאנחנו נוהגים ולא מתווכחים ומיישרים קו.

מיכאל מלכיאלי: רבותי, הכותל זה לא מוזיאון.

מיכאל מלכיאלי: הכותל זה מקום קדוש ומקום רוחני.

מיכאל מלכיאלי: עם כל הכבוד לאותן קבוצות שרוצות לבוא ומעטים במדינת ישראל הם לא עוזרים למדינה בכלום, חוץ מלהזיק לנו כאן בארץ לשסע ולפלג.

מיכאל מלכיאלי: יש קונצנסוס בעם.

מיכאל מלכיאלי: רוב העם רוצה לעשות בר מצווה כמו שסבא שלו עשה בר מצווה וכמו שהסבא של סבא של סבא שלו עשה בר מצווה.

מיכל בירן: אבל אף אחד לא מונע ממנו.

אברהם נגוסה: סליחה- - -

מיכאל מלכיאלי: וכשאנחנו רואים את התנועות שאין להן כוח בכנסת, כשחבריהן היו בקואליציה, הם לא הלכו וקידמו דבר כזה.

מיכאל מלכיאלי: הם הולכים ועותרים דרך בג"ץ.

מיכאל מלכיאלי: יש להם איזו שהיא פינה חמה במדינת ישראל, בבג"ץ, שם נמצאים אנשים שלצערי הם קצת מנותקים מההוויה הישראלית ושם הם מוצאים מנוח לנפשם.

מיכל בירן: ואם אפשר לתקוף את בג"ץ ב - - -

מיכאל מלכיאלי: ואני חושב שהמקום של הכנסת זה כמקום מחבר ומקום מגשר, לא אמרו לאיש אל תיכנס לכותל.

מיכאל מלכיאלי: כשנשיא ארצות הברית הגיע הוא היה מספיק אדם מכובד בשביל לכבד אותנו.

מיכאל מלכיאלי: הוא הבין שהוא צריך להיפרד מאשתו לכמה דקות, הלך להתייחד עם קונו בעזרת גברים ואשתו הלכה לעזרת נשים.

מיכאל מלכיאלי: ואני חושב שגם אם יש השפעה על יחסי ישראל עם יהודים בתפוצות, לא כל החלטה שמשרד הביטחון מקבל, אז זה מה שעומד בראש מעיניו.

מיכאל מלכיאלי: פתאום כשמגיעים לכותל כולם קופצים – יחסי ישראל.

מיכאל מלכיאלי: אז אני באמת רוצה לחזק את ראש הממשלה בסיפור הזה ובעזרת השם אנחנו גם נבטל את המושג הקפאה ונעבור לביטול מוחלט ויהיה מקום לכולם בכותל, כי הכותל הוא מקום לכולם.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לבקש, אמרתי קודם ואתם הגעתם עכשיו.

אברהם נגוסה: היה דיון חשוב, משכיל, כי נושא הדיון הוא נושא של כולם.

אברהם נגוסה: לאף אחד אין מונופול בנושא הזה ואנחנו רוצים להגיע.

אברהם נגוסה: אתם פשוט הגעתם, לא שמעתם מה שנאמר - - -

תמר זנדברג: שמענו.

אברהם נגוסה: אז בואי תקשיבי.

מיכל בירן: היה פה איזה טיעון מקדים?

אברהם נגוסה: תשבי, תקשיבי, תהיה לך רשות דיבור, תדברי.

אברהם נגוסה: בוועדה הזו מדברים ברשות דיבור.

אברהם נגוסה: לא צועקים.

תמר זנדברג: אני ממתינה.

תמר זנדברג: ביקשתי רשות דיבור ואני ממתינה.

אברהם נגוסה: בבקשה, את בקריאה שנייה.

אברהם נגוסה: בשלישית אני מוציא אותך.

אברהם נגוסה: בבקשה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

קסניה סבטלובה: תודה לך כבוד יושב הראש.

קסניה סבטלובה: אני באמת שמחה שהדיון הוא של כולם, כמו שהכותל הוא של כולם.

קסניה סבטלובה: טוב לציין את הדברים האלה על ההתחלה.

קסניה סבטלובה: אני קודם כל רוצה להתייחס לנושא הדיון.

קסניה סבטלובה: נושא הדיון הוא השפעת ביטול מתווה הכותל על יחסי ישראל והתפוצות.

קסניה סבטלובה: אנחנו לא דנים עכשיו במתווה הכותל עצמו, כי זה משהו שהממשלה אישרה את זה.

קסניה סבטלובה: אז אנחנו קודם כל מתעסקים בכך שזה משהו שהקואליציה של הממשלה הזאת הם חתמו על זה וגם אנחנו תמכנו בזה, אם כי הסכמנו כאן לוויתורים כאלה ואחרים.

קסניה סבטלובה: אבל עכשיו אנחנו מדברים על ביטול ואני מבינה שלחבר הכנסת מלכיאלי יש הצעות יותר מרחיקות לכת, אבל אנחנו עכשיו נייחס למצב הקיים.

קסניה סבטלובה: אז ההשפעה היא שלילית ביותר.

קסניה סבטלובה: אם למישהו היה ספק ואם מישהו מדבר עכשיו על זה שהוא מכבד את הזרמים האחרים והוא מתייחס בכבוד לכל התפוצות האלה, ואדרבה גם מרחיב על זה שישראל היא באמת מדינה של כל העם היהודי ואם יש את השדולה של כל העם היהודי, אבל איך שהוא, כשאנחנו מגיעים לדברים המכריעים, לדברים הקריטיים, אז מסתבר לא, שזה לא של כל העם היהודי.

קסניה סבטלובה: זה של נבחרים שהם מסוג א' וכל השאר הם יהודים מסוג ב'.

קסניה סבטלובה: אפשר לשים אותם מאחורי גדר תיל, אפשר לסגור אותם באיזו שהיא רחבה, להרחיק אותם ולהגיד להם טוב, זה המקום שלכם.

קסניה סבטלובה: אתם לא יהודים מספיק כשרים.

קסניה סבטלובה: אתם טובים מספיק כדי לתת לנו את הכסף, אתם מספיק טובים כדי לגונן עלינו בחוץ לארץ מפני כל מיני רעות וכל מיני אסונות וכו', אתם לא מספיק טובים.

קסניה סבטלובה: צריך להבין שהיחס המזלזל הזה, ההתנשאות הפוגענית הזאת, שאנחנו בדיוק שמענו אותה עכשיו מפי חברי הכנסת שדיברו מקודם, אז זה חלק מההתנהלות של אותה הממשלה שגם מתייחסת לישראלים, שהם אזרחי מדינת הזאת, משלמים מיסים, הולכים לצבא, בדיוק באותה דרך.

קסניה סבטלובה: אי אפשר להפריד בין היחס המזלזל וביטול מתווה הכותל שהוסכם עליו, אחרי כל כך הרבה צער, אחרי דמעות, אחרי ויכוחים, מלמשל הזכות של הישראלים להתחתן בארצם.

קסניה סבטלובה: זה ש-400,000 יהודים פה, במדינת ישראל, ישראלים שהם יהודים על פי דרכם, אבל לא יהודים מספיק, מה לעשות, כדי לכרות ברית נישואין במדינה שלהם.

אברהם נגוסה: תודה.

מיכאל מלכיאלי: את אומרת הוסכם עליו, על מי הוסכם?

אברהם נגוסה: סליחה, סליחה, אתה דיברת.

אברהם נגוסה: אני לא מאשר.

תמר זנדברג: אני לא מבינה, מה זה מי הסכים?

מיכאל מלכיאלי: הרבנות הראשית נגד - - -

תמר זנדברג: אה, הרב של הכותל היה מעורב - - -

מיכאל מלכיאלי: הוא לא היה בעד המהלך, לא נכון.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מלכיאלי, אני קורא אותך לסדר.

אברהם נגוסה: דיברת.

קסניה סבטלובה: אני רוצה לסיים.

קסניה סבטלובה: זה שמיעוט מאד קטן, ואנחנו יודעים שזה מיעוט, אנחנו יודעים את זה מכל הסקרים בנושא של נישואים אזרחיים, גם בנושא של הכותל, כופה את דעתו על כל השאר, באמת על כל העם.

קסניה סבטלובה: והעם שלנו הוא זה שנמצא בציון וגם זה שנמצא בתפוצות.

קסניה סבטלובה: מי שלא זוכרת את זה, שולל את עצם קיומה של מדינת ישראל - - -

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נא לסכם, הזמן שלנו מוגבל, אני אמרתי מראש.

קסניה סבטלובה: שהיא המדינה של כל העם היהודי באשר הוא.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני יושב הראש.

תמר זנדברג: אתמול היה דיון בוועדה שכנה פה, בוועדת החוקה, בנושא חוק הלאום.

תמר זנדברג: חוק שלתפיסתי, לתפיסת האופוזיציה, יש איתו המון המון בעיות, אבל לשיטת הקואליציה מבקש בפעם הראשונה להגדיר את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי על כל המשתמע.

תמר זנדברג: ואחד הסעיפים שנידון אתמול היה הסעיף שנגע לקשר של מדינת ישראל ליהדות התפוצות ולעם היהודי ברחבי העולם, שמדינת ישראל מבקשת לייצג אותו, לדבר בשמו, לבטא את הזיקה של העם היהודי למדינת ישראל וגם לבטא את האחריות ואני מצטטת מהחוק – את האחריות של מדינת ישראל כלפי בנות ובני העם היהודי שגר מחוץ לגבולות המדינה.

תמר זנדברג: והנה כאן, רוב העם היהודי בתפוצות הוא לא אורתודוכסי.

תמר זנדברג: אתה יודע מה, רוב הציבור הישראלי - - -

מיכל בירן: את על תקן רפורמית, שהם יוצאים בזמן שאת מדברת?

תמר זנדברג: יכול להיות.

תמר זנדברג: יכול להיות.

אברהם נגוסה: לא, לא, תראו - - -

תמר זנדברג: רוב הציבור הישראלי, שחי במדינת ישראל הוא לא חרדי אורתודוכסי, והנה הכותל, בשבתו כאתר לאומי, יהודי, שלכל יהודי ויהודייה בישראל ומחוץ לישראל יש זיקה עליו, הפך לבית כנסת חרדי אורתודוכסי, שצריך להתנהג בו לפי ההלכה המחמירה ביותר, שזרם קטן ביותר מאד מכל העם היהודי במדינת ישראל ומחוצה לה, דוגל בו.

תמר זנדברג: וזאת בניגוד להחלטת הממשלה, לא בג"ץ, לא האופוזיציה, לא התנועה הרפורמית, הממשלה, ממשלת ישראל ובניגוד למחויבות של מדינת ישראל לכל העם היהודי בישראל ובתפוצות.

תמר זנדברג: עכשיו אני חייבת לך באופן אישי גם, אדוני יושב הראש, ראיתי את ההתבטאויות שלך ואת הביקורים שלך ואת ההתייחסויות שלך לזה בפורומים נרחבים, גם בארץ וגם בעולם.

תמר זנדברג: אני יודעת ואנחנו יודעים שהדבר הזה מעמיד רבים מכם במבוכה, מהסוכנות ויושב ראש הסוכנות שהתבקש על ידי ראש הממשלה לטפל בנושא ועשה זאת במשך שנתיים-שלוש בצורה מאד מאד מחויבת, מסורה, שקטה ומכילה; ועד הרבה גורמים בקואליציה כמוך וכמו חברי כנסת ושרים אחרים, שמבינים את החשיבות ואת הקשר הזה.

תמר זנדברג: ולכן השאלה שלי ואפילו הבקשה וכמעט התחינה שלי אליכם, אל תהיו שבויים בידיים של קיצוניים, שמנסים לגרור אתכם למקום שהוא רחוק מאד מהמקום המכיל, האוהב ומושיט היד של מדינת ישראל לכל העם היהודי.

תמר זנדברג: תודה.

אברהם נגוסה: תודה, תודה.

אברהם נגוסה: אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו לא שבויים.

אברהם נגוסה: אנחנו עובדים על זה.

אברהם נגוסה: פשוט לא היית בהתחלה.

אברהם נגוסה: אני דיווחתי שהיו לי שיחות לקראת הדיון גם במשרד ראש הממשלה, גם במשרד הדתות נציג משרד ראש הממשלה נתן דיווח מה הם עושים על מנת להגיע לדבר מוסכם לכל הצדדים.

תמר זנדברג: כן, אבל העניין הוא ש - - -

אברהם נגוסה: רגע, רגע - - -

עליזה לביא: אני שואלת אותך אם אתה יכול לשתף אותנו מה אמרת להם?

אברהם נגוסה: עד כאן.

עליזה לביא: אתה יכול לשתף אותנו מה אמרת להם?

אברהם נגוסה: עמדתי ברורה שצריך להגיע לפתרון בנושא הזה, כי התפוצות חשובות לנו לשם חיזוק מדינת ישראל עם התפוצות.

אברהם נגוסה: זה נכס למדינת ישראל וזה ידוע והם יודעים ולכן מהדיווח - - -

תמר זנדברג: בינתיים אנחנו שומעים שראש הממשלה - - -

אברהם נגוסה: מהדיווח ממשרד ראש הממשלה קיבלנו באמת מידע שיש שעובדים ברצינות על העניין הזה.

אברהם נגוסה: תודה.

תמר זנדברג: שומעים משרים בכירים שילכו לחפש אם - - -

אברהם נגוסה: תודה, תודה.

עליזה לביא: אבל שמענו מה - - -

אברהם נגוסה: אני אמרתי לך את דעתי.

עליזה לביא: אתה יודע איך הם נעלבו ממה שנאמר להם השבוע?

אברהם נגוסה: טוב, תודה.

אברהם נגוסה: את לא ברשות דיבור.

עליזה לביא: אני שואלת אותך.

אברהם נגוסה: הרב צריך לעזוב מוקם, הרב סטיב וורניק.

אברהם נגוסה: בבקשה, ראש התנועה הקונסרבטיבית בצפון אמריקה.

<סטיב וורניק: תודה רבה לכולכם וליושב ראש הוועדה.

<סטיב וורניק: אני שמח להיות כאן אתכם עוד פעם וגם בכנסת כמה ימים בישיבות של הסוכנות.

<סטיב וורניק: אני אשמח מאד לשמוע את המחלוקת שלנו ואני מקווה שהמחלוקת לשם שמיים ושאנחנו צריכים להתקדם בפתרונות נכונים.

<סטיב וורניק: סליחה, אני רוצה לשנות עכשיו לאנגלית.

<סטיב וורניק: אני מבין את כל השיחה, אבל אני רוצה להיות בטוח שאתם מבינים את הכוונה שלי.

<סטיב וורניק: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) אני רוצה להוסיף כמה דברים למה ששמעתי מחברי הכנסת.

<סטיב וורניק: בכנות, זה באמת מרגש להגיע להבנה עד כמה רחוק הגענו במהלך השנתיים שלוש האחרונות, בבניית מערכת יחסים עם כל כך הרבה אנשים בכנסת ממפלגות שונות, אשר מתחילים להראות הבנה לגבי מהות הבעיות הקיימות ואיך סוגיית הכותל הוא הרבה יותר מאשר רק עניין הכותל.

<סטיב וורניק: נושא הכותל הוא סימבולי, בשאלה מה טיבה של היהדות היום ומה יהיה אופייה במדינה יהודית ודמוקרטית.

<סטיב וורניק: הנושא הזה הוא לא רק לגבי התפוצות וגם לא רק לגבי רפורמים, או קונסרבטיבים, או אורתודוכסים או יהודים חרדים.

<סטיב וורניק: הנושא הוא למעשה על היהדות עצמה מה החזון שלנו לגבי היהדות ומה המרחב הפיזי והרוחני שאנחנו יכולים ליצור במדינת העם היהודי, עבור היהדות על הבטיה הרבים, מה שקוראים "70 פנים לתורה", זאת על מנת להתקיים גם אם לא תמיד בהרמוניה, אבל בוודאי במערכת יחסים בין האחד לשני.

<סטיב וורניק: אני כאן כדי לספר לכם, כפי שאתם יודעים, שיחסים אלה נמצאים במשבר.

<סטיב וורניק: כפי שהוסבר, תהליך המשא ומתן בין נתן שרנסקי והסוכנות, פדרציית יהודי צפון אמריקה על זרמיה השונים וארגון נשות הכותל, לבין משרד ראש הממשלה, היה בהחלט תהליך מרגש.

<סטיב וורניק: הוא טופל על ידי ראש הממשלה במטרה למצוא פתרון ובמשך שלוש וחצי עד ארבע שנים, עבדנו על כך ואכן הגענו לפתרון אשר גם אושר על ידי הקבינט.

<סטיב וורניק: כמו שכולכם יודעים, ביוני האחרון, בלי אזהרה מוקדמת ומבלי שמשרד ראש הממשלה יצר קשר, אתם בגדתם בנו וזה פשוט נלקח בחטף.

<סטיב וורניק: בעצם, המשבר היום הוא מעבר לסוגיות השוויון הדתי במדינת ישראל.

<סטיב וורניק: זה גם משליך על האמון והיכולת שלנו להאמין שכאשר אנו מדברים זה עם זה ומנהלים משא ומתן אחד עם השני, כשאנחנו יושבים ביחד במטרה למצוא פתרון ואנחנו אכן נוכל להגיע לפתרונות, אשר לא יכובדו בסופו של דבר.

<סטיב וורניק: כפי שאמרה חברת הכנסת לביא, אין חידוש.

<סטיב וורניק: אין חידוש בפעולות ראש הממשלה עכשיו.

<סטיב וורניק: אם הנושא היה רק לגבי שינוי פיזי של הקטע הדרומי, הממשלה לא הייתה זקוקה לנו כדי לעשות את זה ולא הייתה סיבה לנהל משא ומתן, מאחר ששום דבר לא היה משתנה מלבד העובדה שזה היה נראה קצת יותר יפה.

<סטיב וורניק: הנושא המרכזי אשר אנחנו דיברנו עליו, לא היה על המצב המרחב הפיזי, למרות שהמרחב הפיזי הוא מאד חשוב.

<סטיב וורניק: הנושא המרכזי עסק בשאלה האם אנחנו כלולים בעם היהודי, כאשר אנחנו עומדים מולו, כמו שאמר חבר הכנסת, שאני מצטער, אבל אני לא זוכר את שמו - - -

אברהם נגוסה: מיכאל מלכיאלי.

<סטיב וורניק: תודה רבה.

<סטיב וורניק: כפי שהוא אמר, הכותל הוא פנים דתיות של הרוחני, של הקדושה וכאשר אנחנו עומדים לעמוד מול הכותל, אנחנו כמו אחרים, הולכים לשם ספציפית למטרה הזו ועם הכוונה הזו בליבנו.

<סטיב וורניק: ואנחנו רוצים לדעת שאנחנו חלק מהקהילה הגדולה יותר של עם ישראל, כאשר אנחנו עומדים שם.

<סטיב וורניק: נכון?

<סטיב וורניק: כך שהפנים האלה צריכות להיראות מהוגנות, כמו שהמראה הלאומי, ההיסטורי הדתי של העם היהודי הוא פשוט.

<סטיב וורניק: זה פשיטה, כמו שאומרים בגמרא.

<סטיב וורניק: זה ברור, הרי הוא מנותק מרחבת הכותל, הוא נסתר מהעין וכאשר אתה עובר את הביטחון אתה צריך לדעת איפה זה וגם אז אתה צריך להיעזר בווייז על מנת להגיע לשם.

<סטיב וורניק: זו הבעיה והאנשים שמשתמשים בו, היום זה יותר מ-50,000 אנשים על בסיס שנתי, ישראלים מכל העדות כמו גם יהודים מחוץ לארץ, שבאים ומשתמשים בו והאנשים שמשתמשים בו צריכים להיות חלק מהוועדה המפקחת על כך.

<סטיב וורניק: נכון?

<סטיב וורניק: האלה הם שני האלמנטים המרכזיים שעליהם אנו מדברים: על להיות כלול בגורל העם היהודי במדינת ישראל באתר הכי קדוש שלנו ועל היכולת לקחת חלק בשימור האתר הזה.

<סטיב וורניק: רונן, למדנו להכיר אחד את השני במשך שנים רבות ועם כל הכבוד לך, זה קצת מזעזע עבורנו שרונן הוא זה שנמצא כאן בשם משרד ראש הממשלה ושהיכולת שלנו לדבר עם אנשים מסמכות יותר עליונה ומקורבים למקבלי ההחלטות, נעצרה.

<סטיב וורניק: אתמול זו היתה הפעם הראשונה שהיה לנו דיאלוג כלשהו ישירות עם משרד ראש הממשלה בנושא זה.

<סטיב וורניק: למרות שראש הממשלה אמר שישנם דיונים אשר מתקיימים, אני מוכרח לומר לכם שאני לא יודע עם מי הם מקיימים את אותם דיונים, משום שהם בטוח לא מדברים איתנו.

<סטיב וורניק: אנחנו התחייבנו לפתור בעיות, אבל פתרון הבעיות האלה צריך להתבסס על הגינות ומודעות לגבי מה הם הנושאים המרכזיים ולא מה הם הנושאים השוליים.

<סטיב וורניק: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך, תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת בירן, בבקשה.

מיכל בירן: אני לא מוכנה בשום פנים ואופן לקבל את הטיעון הפלורליסטי בהקשר של הפרדה מגדרית.

מיכל בירן: יש לי פה הרבה חברים, חברי כנסת, חרדים, דתיים, אנחנו כמעט לא מרגישים את זה.

מיכל בירן: זו הייתה פרידה מאד מרגשת מזהבה גלאון עם משה גפני, הכל סבבה, אבל האמת שבסוף אני זוכרת שאם זה היה תלוי בהם אני לא הייתי יכולה לשבת פה.

מיכל בירן: ובסוף אי אפשר לשחק עם זה.

מיכל בירן: השאלה היא באיזה עולם אנחנו רוצים לחיות ואני – יודעות נשות הכותל – לא הצטרפתי לתפילה בכותל, כי אני לא מרגישה צורך לעשות את זה לא עם עצמי ולא כחלק מתנועת מחאה.

מיכל בירן: אבל אני חושבת שמי שרוצה לעשות את זה, יש לו את הזכות לעשות את זה באופן שהולם את שאר תפיסת העולם שלו.

מיכל בירן: וגם אף אחד לא אמר שום דבר.

מיכל בירן: מי שרוצה לעשות בנפרד, יעשו בנפרד.

מיכל בירן: אבל אהבתי משפט של ענת הופמן שהיא אמרה – בוטאו נראה איך תעבוד התחרות הזאת.

מיכל בירן: בואו נראה, שאם יהיו באמת שלוש רחבות תפילה שוות בחשיבותן ובכניסה אליהן ושבאחת מהן יכולה להיכנס כל המשפחה ביחד, בואו נראה מה יבחר עם ישראל.

מיכל בירן: ובניגוד למה שאמר חבר הכנסת מלכיאלי, הוא המיעוט, לא אנחנו המיעוט.

מיכל בירן: רוב עם ישראל אוהב את הקשר למסורת, אוהב את הקשר לדעת ומקיים אורח חיים שוויוני ולא שכפול של מערכות היחסים שלנו מלפני 2,000 שנה.

מיכל בירן: אז אני חושבת שבמקרה הזה התשובה היא ברורה, הממשלה הבטיחה.

מיכל בירן: הנזק שנגרם הוא כל כך עמוק, שאי אפשר יהיה לתקן אותו רק במשהו טכני או פרקטי.

מיכל בירן: אי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל לאחור ולהגיד אוקיי, רבנו קצת, סידרנו את זה.

מיכל בירן: את מי שמעולם לא פקפק בקשר שלו למדינת ישראל ואנחנו גורמים לו עכשיו לפקפק, אי אפשר יהיה לפתור את זה בשיחת חיבוקי וטפיחה על השכם.

מיכל בירן: אי אפשר.

מיכל בירן: הנזק הזה הוא חסר תקדים.

מיכל בירן: הוא מצטרף לנזק ההסברתי של מדינת ישראל בתחומים האחרים ופוגע בנכס הכי משמעותי שלנו, בהתמודדות עם ה-BDS וכל האיומים האסטרטגיים על מדינת ישראל, וזה אנשים שבאמת אוהבים אותנו, מרגישים חלק מאיתנו.

מיכל בירן: שותפות גורל ואת הקשר הזה, אחרי ששוברים אותו, אחרי שקורעים אותו, אי אפשר יהיה לתקן בקלות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: מר ג'רי סילברמן, מנכ"ל הפדרציות ליהודי צפון אמריקה, בבקשה.

<ג'ארלד סילברמן: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה אדוני יושב הראש וחברי הכנסת נחמן שי, חבר טוב שערך את הסיור מטעם משרד החוץ ולרונן ממשרד ראש הממשלה.

<ג'ארלד סילברמן: זה טוב להיות כאן.

<ג'ארלד סילברמן: אני רוצה לציין עובדה, אני רק רוצה להבהיר עובדה מחדשות מזויפות שנמצאות אי שם.

<ג'ארלד סילברמן: מה שרונן אמר על העצרת הכללית זו עובדה.

<ג'ארלד סילברמן: זו בהחלט העובדה שכאשר ראש הממשלה לא יכול לבוא באופן לוגיסטי, מיד הוא אמר שהוא כמובן יהיה שם באמצעות בשיחת וידאו, על מסך ענק.

<ג'ארלד סילברמן: אתה תודיע לנו מתי הזמן המתאים הגיע, אנחנו יודעים שאתה תודיע לנו בהמשך, אבל בהחלט זה היה כל הזמן על השולחן.

<ג'ארלד סילברמן: אני לא יכול לסבול את זה כשיש חדשות מזויפות בחוץ, בעולם, שהן כל כך לא נכונות.

<ג'ארלד סילברמן: אז אני רוצה להבהיר שמה שרונן אמר זו עובדה.

<ג'ארלד סילברמן: ניגש לגופו של עניין הדיון סביב השולחן, שהוא אשור הקפאת מתווה הכותל.

<ג'ארלד סילברמן: מה שנוצר בתוך אמריקה ואני יכול לדבר בשם אמריקה וצפון אמריקה, זה הציב את השאלה סביב השולחן – האם מדינת ישראל היא מדינת הלאום לכל העם היהודי.

<ג'ארלד סילברמן: האם היא באמת מדינת הלאום עבור כל העם היהודי או עבור ישראלים.

<ג'ארלד סילברמן: זו השאלה שהובאה לשולחן.

<ג'ארלד סילברמן: לפני כמעט 6 שנים ראש הממשלה פנה לנתן שרנסקי, אף אחד לא פנה לראש הממשלה אלא הוא פנה לנתן שרנסקי כדי למצוא פתרון ונתן שרנסקי ביחד עם הפדרציה, התנועה הרפורמית, התנועה הקונסרבטיבית ונשות הכותל, עם משרד ראש הממשלה ועם רב הכותל, קיימו דיונים במשך 3.5 שנים.

<ג'ארלד סילברמן: יכול להיות שבתחילת הדיונים היתה איזושהי התמקדות בנושא עיקרי שעליו דיבר רונן, אבל במשך 3.5 שנים של משא ומתן ופשרות, דברים אכן זזו ונעשה הסכם להתקדמות ההחלטה.

<ג'ארלד סילברמן: מאז ההחלטה, עברו כמעט 3.5 שנים ולמעשה שום דבר לא התקדם.

<ג'ארלד סילברמן: צריך להבין שזה נושא לדיון בכל רחבי אמריקה.

<ג'ארלד סילברמן: המשמעות וההחלטה להקפיא את מתווה הכותל מהווים נושא משמעותי לדיון בכל רחבי אמריקה.

<ג'ארלד סילברמן: אני מבקר קהילות כל הזמן וללא ספק שהנושא במקום הראשון שאנשים רוצים לדבר עליו, הוא השאלה מדוע ישראל לא מקיימת את מתווה הכותל.

<ג'ארלד סילברמן: זה לא הגיוני.

<ג'ארלד סילברמן: הדיון הזה נדון לא רק עם התנועה הרפורמית, לא רק עם התנועה הקונסרבטיבים, היא גם נדונה עם התנועה האורתודוכסית.

<ג'ארלד סילברמן: אבל התנועה האורתודוכסית באמריקה, הרבה רבים אורתודוכסים אמרו לי תקשיב, אולי אנחנו לא הסכמנו לפתרון, אבל משעה שיש הסכם וכאשר הוא נחתם הוא צריך להיות מיושם.

<ג'ארלד סילברמן: וזה הויכוח.

<ג'ארלד סילברמן: והתוצאות של אי יישום ההסכם הן משמעותיות ומתחילים לראות את ההשפעה.

<ג'ארלד סילברמן: אתם שואלים האם הקהילה היהודית כועסת?

<ג'ארלד סילברמן: היא מתוסכלת מה שגורם ליהודים רבים להרגיש לא מחוברים לערכים כמו יהדות ואנשים יהודים.

<ג'ארלד סילברמן: זה משהו שאפילו הגיע לקמפוסים וקולג'ים.

<ג'ארלד סילברמן: זה לא נושא שאנחנו רוצים שעליו יהיה כל הפוקוס במכללות ובקמפוסים, מאחר שבין השנים 2010 ל- 2016, היתה ירידה של יותר מ- 20% בקשר של יהודים לישראל כאשר אצל נוצרים זה נמצא בירידה של 10%.

<ג'ארלד סילברמן: אז אנחנו לא צריכים שום דבר כדי להמשיך את הירידה בקשר הזה.

<ג'ארלד סילברמן: חברי, עמיתי שאני מאד מעריך – רונן, היה באופן נלהב חלק מזה ואני חושב שאתה האיש הנכון להיות סביב השולחן הזה כמייצג, כי אתה היית הכי קרוב אלינו במשך כל כך הרבה שנים.

<ג'ארלד סילברמן: כשהוא מדבר על מה שהיה הנושא המקורי של הדיון, אני חושב שזה השתנה במהלך 3.5 השנים של משא ומתן.

<ג'ארלד סילברמן: יש שלושה חלקים להסכם שנחתם: חלק אחד הוא על איזור התפילה, חלק שני הוא כיצד הוא ינוהל, חלק שלישי הוא נושא הכניסות ושלושת החלקים הפכו לחלק מההסכם.

<ג'ארלד סילברמן: אני חושב שכל שינוי שייעשה, למעשה ישנה את הנרטיב המקורי.

<ג'ארלד סילברמן: אני אחלוק אתכם שאני מאמין שזה בהחלט גורם לפילוג בינינו, אנו רואים זאת.

<ג'ארלד סילברמן: אני מאמין לעובדה שבסוף יוני, כאשר איפא"ק נחתו כאן ל- 24 שעות לראשונה מזה 30 שנה, הם הגיעו לכאן בגלל בעיה עם ממשלת ישראל.

<ג'ארלד סילברמן: אם לפני 30 שנה הגיעו לכאן בעקבות הסוגייה "מיהו יהודי", עכשיו הם הגיעו בגלל שהם היו מודאגים.

<ג'ארלד סילברמן: הם שמעו היטב את מה שאמר ציבור הבוחרים: יש לנו כזו אהבה עמוקה לישראל, אך זה מרגיש כאילו ישראל לא אוהבת אותנו בחזרה.

<ג'ארלד סילברמן: היו לרב וורניק הצהרות שאני רוצה להבהיר גם כן.

<ג'ארלד סילברמן: אכן היו ישיבה או שתיים עם קבוצה ישראלית של אנשים שמעורבים בהחלטה הזו.

<ג'ארלד סילברמן: לתמוך בהערה של רונן, אכן הייתה ישיבה עם הקבוצה הישראלית, אבל ההצלחה של המגעים להגיע לפשרות הייתה הקבוצה מחו"ל בא היו גם ישראלים וגם אמריקאים, כולם התאגדו יחד תחת היועץ המשפטי היום מנדלבליט, שחיבר הכל ביחד והבטיח שכולנו נישאר ביחד.

<ג'ארלד סילברמן: זה מה שחסר בתהליך שיביא את כל הקבוצה חזרה ביחד, על בסיס עקבי לנסות לגרום לזה להצליח.

<ג'ארלד סילברמן: אני בהחלט מאמין שזה מה שיכול להניע אותנו קדימה.

<ג'ארלד סילברמן: אתם יודעים, הצעירים שואלים את השאלות וצעירים רבים במשך החגים פנו אלי בשאלות: אם אני מתפלל בבית כנסת ואני אוהב את ישראל ואני בתכנית מסע, אבל עם הוויכוחים על נושא הכותל, איפה זה שם אותי אם אני לא יהודי אורתודוקסי ואיפה זה שם אותי לגבי הקשר שלי לישראל?

<ג'ארלד סילברמן: אני חושב שלמעשה 30 שנה מהיום, בעזרת השם כאשר כולנו נחגוג 100 שנים להקמת מדינת ישראל, שהאנשים שיושבים סביב השולחן הזה היום יביטו לאחור מהשולחן הזה ויגידו שהיה להם השכל להתאחד כעם היהודי ולעשות את הדבר הנכון.

<ג'ארלד סילברמן: אנחנו בנקודת מפנה.

<ג'ארלד סילברמן: באמת נקודת מפנה בא אנחנו חייבים להתקדם כעם היהודי ולקבל החלטות אשר יאחדו אותנו ובאמת יביאו את הקונספט של חומה אחת לעם אחד ביחד.

<ג'ארלד סילברמן: אנחנו ידענו את הגרוע בהיסטוריה שלנו, כאשר ראינו שנאת חינם.

<ג'ארלד סילברמן: אני חושש שאם אנחנו לא נגיע לפתרון בדרך של כולנו יחד, המצב יתדרדר.

<ג'ארלד סילברמן: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך, מר ג'רי סילברמן.

אברהם נגוסה: אני מצער שהיית קצר לקצר.

<ג'ארלד סילברמן: לא, לא.

אברהם נגוסה: אבל יש עוד רבים אשר מבקשים לדבר.

אברהם נגוסה: נשמע את הרבה נעה סתת, מנהל המרכז הרפורמי, בבקשה.

<נעה סתת: בוקר טוב.

<נעה סתת: אני חושבת שאנחנו דנים כאן בהחלטה פוליטית, החלטה שהיא אולי לגיטימית, משום שממשלה יכולה גם לקבל החלטה וגם לבטל אותה והיא יכולה לבחור בחירות ולהכריע.

<נעה סתת: אני חושבת שהמהלך הלא לגיטימי שקורה כאן, הוא מהלך של הממשלה שמנסה להונות את הציבור גם בנוגע לכוונותיה.

<נעה סתת: המתווה בוטל, כבר חצי שנה לא הייתה שום פנייה של הממשלה אלינו לקיום משא ומתן מהותי בנשוא.

<נעה סתת: אנחנו, התנועה הרפורמית, קיבלנו החלטה להפסיק לפגוש את ראש הממשלה, שזאת החלטה מאד חסרת תקדים מבחינתנו, ולהפסיק לפגוש גם את ידידנו, השר צחי הנגבי, שהוא באמת חבר אמת שלנו, מפני שאנחנו לא רוצים להמשיך לאפשר לממשלה להציג מצג שקר של הניסיונות שלה לפתור את הנושא.

<נעה סתת: הממשלה לא מנסה לפתור את הנושא.

<נעה סתת: הממשלה מנסה למרוח זמן ואנחנו לא נמשיך לאפשר את זה.

<נעה סתת: הממשלה רוצה לומר לנו שאין פתרון, שתאמר שאין פתרון.

<נעה סתת: זה צעדים מאד מאד יוצאי דופן מבחינתנו.

<נעה סתת: הדבר השני שבו הממשלה, הצד השני שבו הממשלה מנסה להונות את הציבור זה שהיא מנסה להמעיט מחומרת המשבר.

<נעה סתת: המשבר הזה הוא משבר היסטורי.

<נעה סתת: זה נכון שאני לא חושבת שהשאלה של ה-GA היא השאלה המשמעותית כאן, השאלה כאן היא שאלה של שבר, של בגידה שביטא הרב סטיב וורניק והיא מתבטאת בכל הקהילות שלנו, גם בצפון אמריקה וגם בשאר העולם.

<נעה סתת: אני מסתכלת כאן על חברי עקיבא תור ממשרד החוץ, שבאמת מנסה לתת פתרון.

<נעה סתת: הפתרון לא יבוא באמצעות הפקידים שנמצאים כאן, שהם מסורים לעבודתם ולמדינת ישראל.

<נעה סתת: הפתרון יבוא משינוי פוליטי.

<נעה סתת: שינוי ההחלטה הפוליטית האומללה הזאת, שאומרת אנחנו מפנים את גבינו ליהדות התפוצות בגלל מניעים קואליציוניים צרים.

<נעה סתת: המשבר הוא אמיתי והוא נבנה על גבי שנים של משברים שונים בנושא ההכרה.

<נעה סתת: רונן פרץ צודק שהמתווה הזה לא נותן מענה לשאלת ההכרה, אבל הוא נתן איזו שהיא תקווה לאיזו שהיא התקדמות.

<נעה סתת: עכשיו ההליכה אחורה מציפה לא רק את שאלת הכותרת, את כל שאלות ההכרה.

<נעה סתת: ואני חושבת שהפתרון היחיד שיכול להיות כאן הוא חזרה של ממשלת ישראל למתווה הכותל.

<נעה סתת: אנחנו כולנו יודעים שהנושא נמצא בדיון בבית המשפט העליון ואני מניחה שהתשובה שנקבל מבית המשפט העליון תהיה בחודשים הקרובים ואז זה שוב יחזור לפתחם של בית המחוקקים שנמצאים כאן.

נחמן שי: את יודעת שבסוף, באמת אני אומר לך את זה, כל ההליכים המשפטיים לא עשו את זה.

<נעה סתת: כל ההליכים מה?

נחמן שי: לא עשו את זה.

נחמן שי: עם כל הכבוד, ההליכים המשפטיים - - -

<נעה סתת: אני לא בדיוק שומעת את דבריך.

נחמן שי: את לא שומעת?

נחמן שי: אז אני אומר ככה: הליכים המשפטיים שאתם מנהלים כל הזמן עם העליון, לא הביאו אותנו לשום מקום.

נחמן שי: בסוף לא.

נחמן שי: זה מתגלגל.

נחמן שי: אז זה יותר נוח לכם, אתם מממנים את זה, עורכי דין וכן הלאה, שמחה גדולה.

תמר זנדברג: אז הם אשמים?

תמר זנדברג: נחמן, על מה אתה - - -

נחמן שי: אני רוצה פתרון.

תמר זנדברג: אז תפנה לממשלה, מה אתה רוצה מהם?

נחמן שי: מה את צועקת עלי?

נחמן שי: מה קרה לך?

נחמן שי: קמת על צד שמאל?

תמר זנדברג: כן.

נחמן שי: אז תירגעי.

תמר זנדברג: אני כל יום על צד שמאל.

נחמן שי: אז תירגעי.

אברהם נגוסה: לא, סליחה, סליחה.

תמר זנדברג: את - - - על הצד הלא נכון.

נחמן שי: אז תעברי לצד ימין.

תמר זנדברג: לא תודה.

נחמן שי: אני רוצה לראות פתרון, לא כמוך.

נחמן שי: את רוצה לראות מלחמות ואני רוצה לראות פתרון.

תמר זנדברג: אולי תעבור אתה לצד שמאל פעם אחת ולתמיד, במקום לשבת על הגדר, סליחה.

נחמן שי: את לא רוצה פתרון.

תמר זנדברג: תפנה את השאלה שלך לממשלה.

נחמן שי: אם יהיה פתרון הלך לך הקייס.

נחמן שי: לא יהיה על מה לריב.

תמר זנדברג: נחמן אל תחנך אותי, תעשה לי טובה.

תמר זנדברג: זה לא מתאים לך.

נחמן שי: בסדר, בסדר.

תמר זנדברג: תפנה את הביקורת שלך לממשלה ולא לאלה שנפגעים מזה.

תמר זנדברג: אתה מאשים את הקורבן?

תמר זנדברג: מה אתה עושה?

אברהם נגוסה: סליחה, סליחה.

נחמן שי: תקשיבי לי עד הסוף.

נחמן שי: אני רוצה לראות פתרון, לא מלחמה פה.

תמר זנדברג: אז את מי אתה מאשים?

אברהם נגוסה: רגע, רשות הדיבור - - -

נחמן שי: אני שואל ואני - - -

תמר זנדברג: אתה לא שואל, אתה מאשים ואתה מאשים את הבן אדם הלא נכון.

אברהם נגוסה: רגע, אני לא נתתי לכם.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת נחמן שי, סליחה.

תמר זנדברג: הקורבן תובע צדק, אז אתה בא אליו בטענות.

<נעה סתת: אני חושבת שכולנו רוצים לראות פתרון.

נחמן שי: אבל לא הגענו לשום מקום.

תמר זנדברג: למה לא הגענו לשום מקום?

תמר זנדברג: כי בג"ץ ביטל את המתווה - - -

אברהם נגוסה: רגע, רגע, חבר הכנסת תמר זנדברג.

<נעה סתת: כולנו רוצים לראות פתרון, חבר הכנסת נחמן שי והיינו במקום הזה.

אברהם נגוסה: למרות שזה תענוג לשמוע את הוויכוח באופוזיציה, אני רוצה - - -

נחמן שי: אני העליתי את הנושא הזה גם ואני דואג בעניין הזה, אבל המלחמות לא יביאו - - -

אברהם נגוסה: בסדר, רשות הדיבור שלך, אני מבקש שתסכמי, בבקשה.

<נעה סתת: אני רק רוצה להגיב לזה שכולנו רוצים פתרון וגם המהלך הפוליטי בינתיים לא הביא אותנו לפתרון - - -

נחמן שי: נכון.

<נעה סתת: למרות שהיינו בו 4 שנים וניסינו - - -

נחמן שי: גם בג"ץ לא.

<נעה סתת: וגם המהלכים הציבוריים בינתיים לא מובילים אותנו לפתרון, אבל אני חושבת שאנחנו בדרך לפיתרון.

אברהם נגוסה: תודה, תסכמי בבקשה.

<נעה סתת: אני חושבת שסקרים מוכיחים שוב ושוב שהציבור הישראלי רוצה פתרון והפתרון של הציבור הישראלי ברוב מכריע רוצה, זה זכות תפילה שווה בכותל.

<נעה סתת: ולשם אני מקווה ומאמינה שהממשלה תוביל אותנו ולשם יביא אותנו בית המשפט, וגם אתם, חברי המחוקקים, אני מקווה תתרמו למהלך הזה.

<נעה סתת: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה, תודה.

אברהם נגוסה: לינדה אביטל, חברת הנהלת נשות הכותל, בבקשה.

<לינדה אביטן: תודה.

<לינדה אביטן: אני חברת הנהלה של נשות הכותל מזה כמה שנים ואני גם יושבת ראש הקהילה המסורתית - - - תודה רבה.

<לינדה אביטן: קודם כל אני רוצה להגיד שבראש חודש כסלו אנחנו נהיה 29 שנים שמתפללות כל ראש חודש במהלך כל השנים, לא משנה מזג האוויר, תנאים פוליטיים וכו', אלא אם זה שבת או - - - השנה.

<לינדה אביטן: אנחנו לא התחלנו כתפילת מחאה או קבוצת מחאה ולא באנו לעצבן אף אחד.

<לינדה אביטן: אנחנו רוצות להתפלל.

<לינדה אביטן: יש לנו חברות שמתפללות איתנו, אורתודוקסיות, קונסרבטיביות, מסורתיות, רפורמיות, חילוניות, ישראליות וגם מהתפוצות.

<לינדה אביטן: אנחנו מתפללות לפי ההלכה ואנחנו רוצות להתפלל כך.

<לינדה אביטן: לי אישית מאד כואב שאני פוגעת ברגשות הציבור.

<לינדה אביטן: יחד עם זאת, אני לא מוכנה שיפגעו ברגשותינו, כי לא נראה להם נאה צורת התפילה שלנו.

<לינדה אביטן: המתווה שלנו אחרי שנים שכולם הציעו, דיונים, משא ומתן, בתום לב כדי לפתור את הבעיה, שתהיה הפרדה ושוויון, גם בנראות, גם בנגישות וגם ביכולת להתפלל כל אחד בדרכו.

<לינדה אביטן: אני שומעת שהמתווה הוקפא ואני שומעת שהמתווה מתקדם.

<לינדה אביטן: אני לא מבינה.

<לינדה אביטן: אני שומעת שני מישורים.

<לינדה אביטן: לפי איזה מתווה זה מתקדם?

<לינדה אביטן: לפי איזה צדק?

<לינדה אביטן: לפי איזה משא ומתן?

<לינדה אביטן: אני שומעת חבר כנסת מש"ס שאומר שהוא בעד שכולם יתפללו, שיהיו זכויות.

<לינדה אביטן: איפה, איך ומתי?

<לינדה אביטן: אז אני לא ממש מבינה.

<לינדה אביטן: ואפרופו התפוצות, גדלתי בתפוצות.

<לינדה אביטן: צורת התפילה הזאת היא למעלה מ-100 שנה.

<לינדה אביטן: התנועות קמו בשנות ה - - -

אברהם נגוסה: אולי אני אבהיר את כוונתי.

אברהם נגוסה: מה שנאמר פה, כותרת הדיון שהמתווה בוטל, זה לא נכון, זה הוקפא.

אברהם נגוסה: בעניין של ההקדמות, יש ועדה שמתקדמת.

אברהם נגוסה: מקבלים לא מקבלים, זה נושא אחר.

<לינדה אביטן: אבל אני שומעת שהוועדה עושה תנועה שמאלה או ימינה או איך שהוא אחורה ולא ברור איזה מתווה הפנייה הזאת כלפי התפוצות.

<לינדה אביטן: אני מבקרת רבות בתפוצות, המשפחה שלי עדיין גרה שם.

<לינדה אביטן: אין קהילה ואין מקום גם שישבתי בקיץ, לא היה אחד שלא שאל אותי מה קורה עם הכותל, מה הסיפור, מה הבעיה?

<לינדה אביטן: אנשים, זה בוער להם בנפש ובנשמה והם רוצים להיות חלק מהעם ולהרגיש שהם מחוברים.

<לינדה אביטן: גם אנחנו הישראלים רוצים להיות מוכרים.

<לינדה אביטן: גם אם זו לא הייתה המטרה המקורית, אז התוצאה היא שיהיה לנו מקום ראוי, נגיש להתפלל בו ואני מזמינה את הוועדה, למי שרוצה לבוא ולראות את המקום, שהוא כרגע אלתור ואנחנו במשא ומתן על התכנית - - -.

<לינדה אביטן: אנחנו מצפים לראות התקדמות בנושא.

<לינדה אביטן: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אורית לסר, ראש תחום חינוך נאמני תורה ועבודה, בבקשה.

<אורית לסר: שלום.

<אורית לסר: אנחנו רק רוצים להוסיף עוד משהו לדיון, שבעצם כבר נאמר במילים כאלה ואחרות על ידי חברת הכנסת עליזה לביא, שההצעה שלנו היא למעשה להסדיר את הניהול של רחבת הכותל בצורה כזו שהיא ינוהל על ידי נציגים.

<אורית לסר: הסוכנות היהודית כמובן תהיה חלק מזה בתור ממשלה של העם היהודי ויהיו בה נציגים גם של משרדי ממשלה, גם של מזכיר הממשלה, מנכ"ל משרד ירושלים והמורשת, מנכ"ל משרד התפוצות, התיירות ושירותי הדת.

<אורית לסר: גם הרבנות הראשית, גם רשות העתיקות, גם שני נציגים שימונו על ידי משרד ראש הממשלה ושלושה נציגי ציבור, שמייצגים את נושא התפוצות.

<אורית לסר: כל זה ינוהל תחת יושב ראש הסוכנות היהודית.

<אורית לסר: שוב, בתור ממשלה של העם היהודי.

<אורית לסר: ברגע שיהיה ניהול שהוא לא ניהול של עמותה, של קרן מסוימת שברור שיש לה אופי מסוים ויש לה השקפת עולם מאד מאד מסוימת ומאד צרה, אם אפשר להגיד, בהקשר לכותל ובהקשר לאיך הוא מתנהל ומה האופי שלו ומי מותר לו או אסור לו להיכנס.

<אורית לסר: הניהול הזה יאפשר לכל קבוצה ולכל אזרח במדינת ישראל וליהודי מהתפוצות, להרגיש שהמקום הזה הוא שלו.

<אורית לסר: זה המקום היחיד במדינת ישראל שבאמת אפשר להגיד עליו שהוא שייך לכולם.

<אורית לסר: הוא לא יכול להיות בחזקתו של אף אחד, בטח שלא גוף שמייצג עמדה מאד מסוימת מהיהודים.

אברהם נגוסה: תודה, תודה.

אברהם נגוסה: גברת קרול נוריאל, מנכ"לית הליגה נגד השמצה, בבקשה.

<קרול נוריאל: בוקר טוב.

<קרול נוריאל: חבל שמר סילברמן בדיוק יצא.

<קרול נוריאל: אני רציתי להתייחס קצת לדבריו.

<קרול נוריאל: אני מסכימה איתו מאד שאנחנו צריכים לעשות קצת זום האוט מהעניין הזה של הכותל ובאמת לשאול את עצמנו איך אנחנו באמת רוצים לראות את עצמנו.

<קרול נוריאל: האם אנחנו באמת מדינת הלאום של כל העם היהודי, האם כל יהודי בעולם יכול להתייחס למדינה הזו באמת כמשהו שהוא שייך ובצורה שהיא שוויונית.

<קרול נוריאל: אני רוצה לדבר כאן על רגש שאולי פחות דובר ואולי לפני שהגעתי דובר, אבל לא רק על העניין של המנהיגות, אלא רגע על העניין הציבורי.

<קרול נוריאל: לפני שבוע ערכה הליגה נגד השמצה בישראל סקר בנושא לכידות חברתית בישראל, כאשר אחת השאלות הייתה מה מהווה גורם מפלג או מלכד.

<קרול נוריאל: תתפלאו לגלות, אחד מכל חמישה ישראלים רבותי – 20% מהישראלים מאמינים שיהודי התפוצות הם גורם מפלג בישראל.

<קרול נוריאל: נתון נוסף שהיה מטריד הרבה יותר, הוא השאלה האם ליהדות התפוצות צריכה להיות השפעה, או באיזו מידה צריכה להיות להם השפעה בקבלת החלטות בישראל.

<קרול נוריאל: 50% סבורים שהם צריכים לקבל השפעה מועטה ומועטה מאד בישראל.

<קרול נוריאל: זאת אינדיקציה.

<קרול נוריאל: אי אפשר לשפוט את זה כאן, אבל זאת אינדיקציה למקום של יהדות התפוצות גם בקרב הציבור הישראלי.

<קרול נוריאל: אני רוצה להגיד כאן שני דברים.

<קרול נוריאל: אחד, קודם כל זה מעלה שתי שאלות – עד כמה אנחנו רוצים ויכולים להכיל את כולם תחת אותו אוהל רחב שלנו, זה אחד.

<קרול נוריאל: הדבר השני, שאני חושבת שזה מה שאנחנו צריכים לפעול אליו, הוא חיזוק ההבנה בציבור הישראלי לגבי החשיבות של יהדות התפוצות ולגבי זה שהאחדות של העם היהודי קשורה באופן אינהרנטי, משמעותי ואינטגראלי בלכידות החברתית בישראל.

<קרול נוריאל: וכל עוד החלק הזה של הפאזל לא יהיה מטופל בכל רמה חינוכית וציבורית, הלכידות החברתית בישראל לא תהיה שלמה.

<קרול נוריאל: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: יותם ברום, בבקשה, מאיגוד ארגוני היהדות הישראלית.

אברהם נגוסה: מה זה?

אברהם נגוסה: תציג את זה לפרוטוקול.

<יותם ברום: תקנים זה איגוד של ארגוני היהדות הישראלית.

<יותם ברום: אנחנו מאגדים מעל 60 ארגונים מכל הזרמים היהודיים בחברה הישראלית, מהתנועה הקונסרבטיבית והרפורמית ועד ארגונים כמו נאמני תורה ועבודה, קולך או ארגונים אחרים וכלה בארגונים חילוניים כמו תמורה ובינה ואורנים.

<יותם ברום: אני רציתי להתייחס לדיון ואני חושב שהשאלה שעלתה פה היא שאלה מאד כואבת ואני חושב שצריכים להציב אמירה מאד ברורה.

<יותם ברום: מדינת ישראל היא בית לאומי של כל יהודי בעולם באשר הוא, לא משנה האמונה או המנהגים שהוא מאמין בהם ולא משנה המסורת שממנה הוא מגיע.

<יותם ברום: וזה אחד מהעקרונות של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

<יותם ברום: לא יכול להיות ולא הגיוני שמישהו, או ממשלת ישראל או גורמים אינטרסנטיים פוליטיים, מערערים על אחד מהיסודות הבסיסיים ביותר שמדינת ישראל הוקמה עליו.

<יותם ברום: לא יתכן שמיליוני יהודים לא מרגישים בבית במדינה היהודית ושבאחד מהמקומות הקדושים ביותר לעם היהודי, הם לא יכולים להתפלל כמו שהם נוהגים וכמו שהם מאמינים.

<יותם ברום: אבל כמו שנאמר פה גם קודם, זה רק אחת מהדוגמאות של אפליה ושל פגיעה ושל ניסיון לחנך מחדש יהודים מזרמים שאינם הזרם האורתודוכסי, או בכלל גם יהודים חילוניים או יהודים מסורתיים, מנסים לחנך אותם מחדש מה זה יהדות ואיך הם צריכים להתנהג כיהודים במדינת ישראל.

<יותם ברום: זה חלק מהמגמה של כן, אומרים גם איך להתפלל בכותל, אבל גם ארגונים דתיים מנסים לחנך ליהדות בתוך בתי ספר ממלכתיים, או ארגונים דתיים חודרים לתוך צה"ל ומנסים להחזיר את החיילים בתשובה.

<יותם ברום: אני חושב שאת כל הדברים האלה – אפליה בתקציבים כמובן, שמתקצבים יותר ארגונים אורתודוכסים מאשר ארגונים אחרים.

<יותם ברום: אני חושב שכחלק מהדיון חייב להיות דיון כולל של מה המדיניות של ממשלת ישראל כלפי כל יהודי וכלפי כל הזרמים היהודים וכל המנהגים והמסורות היהודיים, לא רק כלפי רפורמים וקונסרבטיבים, אלא גם כלפי חילוניים, מסורתיים וכל מסורת שיהודי ירצה להאמין בה; ולתת לגיטימיות לכל בן אדם גם להאמין באמונה שלו וגם לקבל באופן שוויוני תקצוב ואפשרות לקיים את אורח חייו.

<יותם ברום: אני חושב שממשלת ישראל צריכה להתעלם מהאינטרסים הפוליטיים והלחצים הפוליטיים שהמפלגות החרדיות, למרות שהן חברות בכירות בקואליציה, מפעילות עליה, ולחשוב על העתיד של מדינת ישראל.

<יותם ברום: לחשוב על העתיד, איך מדינת ישראל צריכה להיות בית לאומי לכל היהודים, לא רק ליהודים בחו"ל, אלא גם היהודים בארץ, שמרגישים מופלים ומרגישים פגיעה חמורה בניסיון לשנות את אורך החיים שלהם.

<יותם ברום: אני חושב שזאת הזדמנות מאד טובה לעשות חשבון נפש לאן המדינה שלנו הולכת.

<יותם ברום: האם המדינה שלנו הולכת להיות מדינה חרדית, או האם המדינה שלנו היא מדינה לכל היהודים בארץ ובחו"ל.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: מר יגאל פלמור, מנהל קשרי ציבור ודוברות, הסוכנות היהודית, בבקשה.

<יגאל משה פלמור: תודה.

<יגאל משה פלמור: אני אקצר מאד ואני אתייחס לנושא של הדיון, לכותרת של הדיון – השפעת ביטול מתווה הכותל על יחסי ישראל והתפוצות.

<יגאל משה פלמור: אני רוצה להצביע על ההשפעה המשמעותית ביותר והמסוכנת ביותר, שאותה אנחנו בסוכנות רואים, גם אנשי משרד החוץ רואים אותה והפדרציות היהודיות בארצות הברית, כפי שביטא את זה מר ג'רי סילברמן, רואות את זה גם.

<יגאל משה פלמור: ההשפעה וההשלכה של המשבר הזה, היא שאנחנו מאבדים את הדור הצעיר.

<יגאל משה פלמור: הדור הצעיר מאבד עניין בישראל במספרים מפחידים.

<יגאל משה פלמור: אני אולי אפילו אומר שהבעיה של אובדן העניין של הדור הצעיר בישראל חמורה יותר מבעיית ההתבוללות.

<יגאל משה פלמור: ואם אנחנו מאבדים את הדור הצעיר, אנחנו נשב כאן עוד 10 שנים, עוד 40 שנה ונדבר בינינו, כי כבר לא יהיה לנו עם מי לדבר בתפוצות.

<יגאל משה פלמור: בעיקר בצפון אמריקה, אבל גם בהרבה מאד קהילות אחרות בחו"ל.

<יגאל משה פלמור: כאשר באים לתת את הדעת על איך לפתור את המשבר הזה, צריך לחשוב קודם כל שאנחנו פותרים אותו לא באמצעים של נדל"ן או בינוי, שזה חשוב כשלעצמו, וגם הרב וורניק אמר שזה יהיה נחמד שתהיה רחבה יותר יפה ויותר מכובדת, אלא צריך לחשוב על ההשלכות של הפתרון, על מה שהפתרון – יהיה אשר יהיה – יקרין כלפי הדור הצעיר בתפוצות, כדי שהוא ירגיש שישראל היא גם המדינה שלו ושאכפת לו מישראל.

<יגאל משה פלמור: עד כאן.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנדרו סאקס, בבקשה.

<אנדרו סאקס: שלום.

<אנדרו סאקס: אני מודה לך על ההזדמנות להגיד כמה מילים.

<אנדרו סאקס: נתחיל בפסוק ממגילת איכה, על אלה אני בוכיה.

<אנדרו סאקס: אנחנו מדברים פה על ההשפעה של המצב הנוכחי על היחסים בין מדינת ישראל והתפוצות ואני רוצה להגיד שלמצוא פתרון דורש מהמדינה והממשלה להיות באמת נאמנים למטרה הזו.

<אנדרו סאקס: אבל בניגוד לדבר הזה, אנחנו רואים צעד צעד שהם הולכים בכיוון ההפוך.

<אנדרו סאקס: אנחנו רואים במכון המשותף לגיור, שהוציאו את הרפורמים ואת הקונסרבטיבים ואין מורים שם, למרות ההסכם בין כל הצדדים.

<אנדרו סאקס: בעניין העלייה אנחנו רואים שאנשים שיושבים פה מטעם הממשלה יודעים טוב טוב שלא נותנים לאנשים שלנו, שעברו גיור באוגדנה ללמוד פה בארץ, לעבוד בארץ.

<אנדרו סאקס: גם פרו, גם קולומביה, אפילו גם ארצות הברית וכל אחד מעביר את האשמה לגוף אחר.

<אנדרו סאקס: במקווה אנחנו זכינו בבג"ץ בעניין הזה, אבל באה הכנסת והם החליטו עם תמיכה מראש הממשלה ומפלגתו, שאנחנו לא יכולים להשתמש במקוואות.

<אנדרו סאקס: וחוק הגיור גם שיש תמיכה מהמדינה, בעצם לסגור את הדלת לאלה שעוברים גיור על ידינו.

<אנדרו סאקס: ולכן אני שואל את השאלה – למה יש להאמין שמשרד ראש הממשלה, ששם תמכו בביטול זכותנו בעניין המקווה, בביטול כניסתנו למכון המשותף, לא עושים מהומה לעזור לנו בעניין העלייה, למה יהיה צריך להיות אמון שהם באמת ייכנסו למשא ומתן, מה שכבר היה, יחד איתנו.

<אנדרו סאקס: אני מאוכזב מאד.

<אנדרו סאקס: אני מקווה שנוכל לתקן את המצב, אבל שוב פעם, על אלה אני בוכיה.

אברהם נגוסה: תודה, תודה.

אברהם נגוסה: לסיכום אנחנו ניתן לנציג משרד ראש הממשלה, אם אתה רוצה להגיב או לסכם.

<רונן פרץ: כן, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שעברה פה בדיון.

<רונן פרץ: כשהתחלנו את הדיון שמעתי את חבר הכנסת לביא מדברת על חרם כביכול של ראש הממשלה כלפי יהדות התפוצות.

<רונן פרץ: מה שמסתבר לא נכון ואני שמח שג'רי גם כן היה פה כדי להזים את הדבר הזה.

<רונן פרץ: אבל עכשיו אני שומע פה גם משהו אחר, שאותי הוא קצת לא מפחיד, אבל לא עושה לי נחת וזה בתנועה הרפורמית באים ואומרים אנחנו לא ניפגש עם משרד ראש הממשלה, אנחנו לא ננהל איתם דו-שיח.

תמר זנדברג: הזמנתם אותם בחצי השנה האחרונה?

<רונן פרץ: בוודאי, בוודאי.

תמר זנדברג: מתי?

<רונן פרץ: היה מפגש אחד - - -

<קריאה: לא הייתה פגישה לדון על מתווה הכותל.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים פה על מתווה הכותל.

<רונן פרץ: אז אני מסביר לך, היה מפגש - - -

תמר זנדברג: מאז שהייתה הודעה על - - -

<רונן פרץ: חד משמעית כן.

תמר זנדברג: רגע, שנייה - - -

<קריאה: לא.

<רונן פרץ: במשרדו של צחי הנגבי.

<רונן פרץ: אני הייתי שם, מה זה לא?

תמר זנדברג: רגע, רגע, שנייה, רונן זו שאלה גם אינפורמטיבית.

תמר זנדברג: כי אחד הדברים שפה במחלוקת ואתה יודע, אפשר להבין אנשים ואנחנו ביניהם, שאחרי שלוש שנים של משא ומתן ופרסום והחלטת ממשלה, יצאה הודעת הקפאה ואפשר להבין אם לא את האכזבה, לפחות את הבלבול.

תמר זנדברג: תפקידך פה קצת לפזר לנו את הבלבול ולהגיד לנו מה קרה מאז החלטת ההקפאה ועד היום; ויותר חשוב מזה, מה הכוונה לעתיד.

תמר זנדברג: מי מנהל את המשא ומתן המחודש הזה, איפה יושבים על המדוכה, מי לוקח בזה חלק.

תמר זנדברג: איזה נציגי ציבור.

אברהם נגוסה: הוא הציג את זה בהתחלה.

תמר זנדברג: אני שמעתי, אבל הוא לא הציג.

אברהם נגוסה: לא, לא שמעת.

אברהם נגוסה: עובדה לא שמעת, כי זה מה שאת שואלת אותו.

תמר זנדברג: שמעתי, כי הוא אמר מילים מאד כלליות.

אברהם נגוסה: הוא אמר.

אברהם נגוסה: אם יש לך עוד שאלות, תשאלי אותו.

תמר זנדברג: הוא אמר דברים מאד כלליים.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים לדעת בפירוט איפה המשא ומתן הזה מתקיים.

נחמן שי: השאלה היא רלבנטית.

אברהם נגוסה: הוא יתייחס.

אברהם נגוסה: בואו נשמע.

נחמן שי: אני רוצה לשמוע גם.

נחמן שי: תחזור ותעדכן, כי אני גם כשאני יוצא מפה, אני בסוף לא מבין איפה זה עומד.

נחמן שי: היה לנו דיון מאד מעניין ואני בכוונה נשארתי עד הסוף.

נחמן שי: אני מבקש לדעת מפה - - -

אברהם נגוסה: כל הכבוד לך שאתה נשאר עד הסוף.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: כן, אני הצעתי את זה לסדר היום, אני צריך.

נחמן שי: אבל אני שואל איפה זה עומד היום, רונן ולאן אתם לוקחים את זה הלאה.

נחמן שי: את זה אנחנו רוצים לדעת.

נחמן שי: יושבים פה אנשים שזה עולמם.

<רונן פרץ: אני אחזור לאותן הנחיות של ראש הממשלה.

<רונן פרץ: אחת ההנחיות של ראש הממשלה זה להמשיך את הדיאלוג עם הצדדים.

<רונן פרץ: התקיימה פגישה לפני כחודשיים, למיטב זיכרוני, או חודשיים וחצי - - -

<קריאה: אבל אין דיאלוג.

<רונן פרץ: במשרדו של צחי הנגבי, בנוכחות רשות הכותל, התנועה הרפורמית, התנועה הקונסרבטיבית.

<קריאה: לא.

<רונן פרץ: אני ישבתי.

<רונן פרץ: את יכולה להגיד לי לא, אבל אני ישבתי בשולחן אחד - - -

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו הודענו לבג"ץ וגם אתם אמרתם לבג"ץ.

<אורלי ארז לחובסקי: לא הייתה אף פגישה ספציפית על הנושא של הכותל.

<אורלי ארז לחובסקי: אתם מנהלים משא ומתן עם עצמכם וזה מאד יפה, אבל - - -

<רונן פרץ: סליחה, אז אולי את לא יודעת אבל אני אומר לך, אנחנו ישבנו - - -

<קריאה: מול מי?

<אורלי ארז לחובסקי: הדברים האלה נאמרו במסמכים רשמיים לבג"ץ.

<רונן פרץ: אני אומר לך שהייתה פגישה כזו עם - - -

אברהם נגוסה: תראו, השאלה נשאלה, בואו ניתן לו לענות.

תמר זנדברג: אוקיי, אז הייתה פגישה אחת בחצי שנה האחרונה.

תמר זנדברג: מה עוד?

<רונן פרץ: רגע, אני רוצה להתייחס לזה.

<רונן פרץ: באותה פגישה ענת הופמן באה ואומרת אנחנו לא נשב איתכם יותר עד שלא תעשו צעדים של מחוות של רצון טוב, והמשמעות היא שתאפשרו לנו להכניס ספרי תורה לרחבת הכותל הרגילה.

תמר זנדברג: אוקיי, ומה עשיתם?

תמר זנדברג: זהו?

<רונן פרץ: לא.

<רונן פרץ: אנחנו לא יכולים לאפשר את העניין הזה, כי זה גם נמצא בבג"ץ - - -

תמר זנדברג: אוקיי, ומאז הן מכניסות כל חודש, רק לעדכן אותך, אבל מה אתם עשיתם?

<רונן פרץ: אני יודע מה קורה בשטח.

<רונן פרץ: מאז יש שיחות של צחי הנגבי, עד כמה שאני יודע בכל אופן, עם - - -

<אנדרו סאקס: אפס, אפס.

תמר זנדברג: עם מי?

<אורלי ארז לחובסקי: יושבות פה התנועות ואומרות לך שאין דבר כזה.

<רונן פרץ: זה לא נכון, היינו - - -

תמר זנדברג: בחייך, נו.

תמר זנדברג: מזכיר הממשלה לשעבר מנדלבליט ישב שלוש שנים - - -

אברהם נגוסה: חברים, אתם שאלתם שאלה אז תנו לו לענות.

תמר זנדברג: ישב שלוש שנים במשא ומתן מאד - - - אז בפגישה אחת פונים, זו התשובה שלכם?

<רונן פרץ: אף אחד לא אומר בפגישה הזאת.

<רונן פרץ: אף אחד לא אומר בפגישה אחת, אבל כמו שאמרת וגם אני הייתי שם, שלוש וחצי שנים יושבים ומדברים לא בפגישה אחת ולא בשתיים - - -

תמר זנדברג: נו, בדיוק.

מיכל בירן: כן, ואז מגיעים להסכמות ואז לא עומדים בהן.

אברהם נגוסה: סליחה.

<רונן פרץ: ההצלחה - - - הגיעה בין היתר או אולי בעיקר בגלל שבתקופת המשא ומתן הייתה נכונות לשוחח, הייתה נכונות לדבר והיה שקט מאנשי השטח, אלה ואחרים ו - - -

תמר זנדברג: אוקיי, אז עכשיו יש דבר הזה?

תמר זנדברג: יש שיחות שקטות?

<רונן פרץ: לא, אבל את שומעת פה כרגע מה שאנחנו גם שומעים במקומות אחרים.

תמר זנדברג: אז שוב פעם אתה מאשים את הקורבן?

<רונן פרץ: אני לא מאשים אף אחד.

תמר זנדברג: אז מה אתה אומר?

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין.

<לינדה אביטן: סליחה, אפשר דקה?

אברהם נגוסה: אני אתן לך.

<רונן פרץ: אז אני מסביר לך, אם באה היום נעה סתת ואומרת אנחנו לא ניפגש עם משרד ראש הממשלה, אז אני - - -

תמר זנדברג: נו, כי הם נפגעו.

תמר זנדברג: אתם הגורם שפגע, אז מה אתם מתכוונים לעשות?

<רונן פרץ: אתם לא נותנים לי לדבר.

<רונן פרץ: אני מסביר לך - - -

תמר זנדברג: אתם הממשלה, לא הם.

<רונן פרץ: אנחנו ננסה להמשיך את הדו שיח - - -

תמר זנדברג: איך?

<רונן פרץ: עם מי שמוכן לדבר איתנו.

תמר זנדברג: פניתם?

<רונן פרץ: בוודאי.

תמר זנדברג: איך?

תמר זנדברג: למי פניתם?

תמר זנדברג: יש לך תכתובות של בקשה לבוא למשא ומתן?

<רונן פרץ: בוודאי.

תמר זנדברג: עם מי?

תמר זנדברג: בשולחן עגול?

תמר זנדברג: זה סתם אמירה בעלמה.

<רונן פרץ: אמרתי לך, הייתה פגישה אחת לפחות - - -

תמר זנדברג: אוקיי, נו, הייתה פגישה אחת עם השר בחצי השנה האחרונה.

אברהם נגוסה: אבל אי אפשר לנהל בצורה כזאת.

אברהם נגוסה: למה כולכם מדברים?

<רונן פרץ: שהדו שיח הזה יימשך על ידי - - -

תמר זנדברג: איפה?

<רונן פרץ: אצל צחי הנגבי.

<רונן פרץ: הוא זה שמוביל את ה - - -

תמר זנדברג: צחי הנגבי נפגש אתמול עם נשיא התנועה הרפורמית, הוא סיפר לנו בישיבת הסיעה.

תמר זנדברג: הוא נפגש אתמול והוא שמע ממנו – תגידו תודה על כל מה שאנחנו נותנים לכם וביי.

תמר זנדברג: ציטוט ממש מדויק.

<רונן פרץ: לא, לא.

נחמן שי: למי הוא אמר?

תמר זנדברג: לריק ג'ייקובס.

<רונן פרץ: לא, זה לא נכון.

<רונן פרץ: ההנחיה של ראש הממשלה בדירקטיבה שהוא קיבל - - -

תמר זנדברג: אז איפה - - -

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים להגיע לסוף.

<רונן פרץ: רק עוד מילה אחת.

<רונן פרץ: ברגע שבאים ואומרים וגם נעה אמרה את זה קודם, שהם פונים עכשיו למה שנקרא הפצת - - - בשינויים פוליטיים.

<רונן פרץ: חברים אם אנחנו ניקח את הויכוח הזה על הכותל למגרש הפוליטי, שום דבר לא ייצא מזה.

<רונן פרץ: שום דבר לא ייצא מזה.

תמר זנדברג: אני מנסה להבין - - -

<רונן פרץ: שכתוצאה, רק כתוצאה משינויים פוליטיים - - -

תמר זנדברג: רונן, שנייה, אני מנסה להבין למי אתה מטיף את זה בדיוק.

תמר זנדברג: הרי אתם ביטלתם, סליחה, הקפאתם לשיטתכם את המתווה.

תמר זנדברג: למי אתה מטיף את הדבר הזה?

תמר זנדברג: עבדו איתכם, ישבו איתכם בשיחות חשאיות, מדוקדקות, עם כל הגורמים.

תמר זנדברג: אתם חד צדדית, בלחץ של החרדים, ביטלתם את המתווה.

<רונן פרץ: זה לא נכון.

תמר זנדברג: ועכשיו אתה מאשים את הגורם - - -

<רונן פרץ: זה לא נכון.

תמר זנדברג: אז מה נכון פה?

תמר זנדברג: אז למה הוקפא המתווה?

<רונן פרץ: למה הוקפא המתווה?

תמר זנדברג: כן?

<רונן פרץ: יש הרבה סיבות למה זה לא יושם.

מיכל בירן: היה גשם.

<רונן פרץ: רגע, יש הרבה סיבות למה המתווה לא יושם.

אברהם נגוסה: תודה רבה, תודה.

<רונן פרץ: יש לזה הרבה מאד סיבות.

<רונן פרץ: הוא הוקפא בגלל שאנחנו לא מחויבים להחזיר תשובה לבית המשפט בסופו של דבר מה אנחנו אמורים לעשות.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר.

תמר זנדברג: ועכשיו?

<רונן פרץ: גם בתקופה הזו אגב, מאז קבלת החלטת הממשלה ו - - -

תמר זנדברג: רגע, העתירה הייתה לפני הקפאת המתווה?

אברהם נגוסה: לא, לא, תודה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

אברהם נגוסה: כן, בבקשה, מילה אחת בבקשה.

<אורלי ארז לחובסקי: אני עורך דין אורלי ארז לחובסקי, היועצת המשפטית של התנועה הרפורמית.

<אורלי ארז לחובסקי: חשוב להעמיד דברים על דיוקם, כי יש לנו פה פייק ניוז לאורך כל הדרך והדברים גם נאמרו קודם.

<אורלי ארז לחובסקי: לא נוהל משא ומתן איתנו מאז הקפאת המתווה.

<אורלי ארז לחובסקי: חשוב להדגיש שהתנועות, לכל אורך הדרך - - -

אברהם נגוסה: אתם מוכנים לנהל משא ומתן?

<אורלי ארז לחובסקי: רק דקה.

אברהם נגוסה: לא, אני שואל.

<אורלי ארז לחובסקי: אני עונה, אני אומרת.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו תמיד מוכנים לשבת, אבל מה שהמדינה באה ואומרת, אגב גם לבג"ץ המדינה באה ואמרה זה מה שיש לתנועות ובזה תסתפקו.

<אורלי ארז לחובסקי: בדיוק מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג.

<אורלי ארז לחובסקי: המדינה אמרה בדיוק מה שרונן פרץ אומר עכשיו.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו נותנים לכם את זה, תגידו תודה שאנחנו זורקים לכם פירורים ושכל יהודי שהוא לא חרדי ירגיש יהודי סוג ג' כשהוא מגיע לכותל, כי הוא צריך ללכת אחרי גדרות ואחרי חומות ולהגיד תודה ואחרי זה מקימים שם מחיצה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

<אורלי ארז לחובסקי: רק שנייה.

<אורלי ארז לחובסקי: אז לבוא ולהגיד שיש פה משא ומתן ויש פה נכונות?

<אורלי ארז לחובסקי: המדינה מציבה עמדה שהיא פוגענית וזורקת לפח את המשא ומתן שכולם הסכימו לו ועכשיו היא מבקשת מאיתנו.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו אלה שתמיד מוכנים להתפשר, המדינה היא זאת שלא מוכנה לתת לנו את מה שמגיע לנו.

<רונן פרץ: אני לא שומע את התשובה, אם הם מוכנים לנהל משא ומתן או לא.

אברהם נגוסה: הם מוכנים.

אברהם נגוסה: היא אמרה.

אברהם נגוסה: הם מוכנים.

אברהם נגוסה: תודה.

נחמן שי: הם מוכנים?

נחמן שי: הם אמרו שהם מוכנים להיכנס למשא ומתן?

אברהם נגוסה: הם אמרו שהם מוכנים.

תמר זנדברג: אבל אין משא ומתן.

נחמן שי: לא, אבל הם רוצים משא ומתן - - -

תמר זנדברג: אבל זה התפקיד של הממשלה, נחמן.

תמר זנדברג: התפקיד של הממשלה ליזום - - -

אברהם נגוסה: אני שאלתי, רגע, סליחה.

<רונן פרץ: אבל - - -

תמר זנדברג: אבל איפה?

<רונן פרץ: - - -

תמר זנדברג: בחייך, מה שאתה אומר עכשיו זה היתממות שגובלת בחוצפה, סליחה.

תמר זנדברג: אתם הממשלה, אתם יזמתם את המתווה ואתם הקפאתם את המתווה ועכשיו אתה בא לפה ואתה מזיל דמעות תנין על פגיעה אישית, נפשית כמעט, של הצד הנפגע מהפעולות שלכם.

אברהם נגוסה: לא, חברת הכנסת תמר זנדברג - - -

תמר זנדברג: קחו את הכפפה, תיזמו, תזמינו.

תמר זנדברג: תראו רצון טוב, תראו נכונות.

תמר זנדברג: הם לא אמרו אנחנו לא מוכנים בשום מצב, הם אמרו אם מורחים אותנו, אז אנחנו מבינים שזה סתם.

<רונן פרץ: אנחנו - - -

אברהם נגוסה: אני שאלתי אותם עכשיו האם אתם מוכנים והם אמרו כן מוכנים.

אברהם נגוסה: אז בואו ניתן להם לעשות את העבודה.

מיכל בירן: - - - האמיתי.

תמר זנדברג: אפשר רק להציע, אדוני יושב הראש - - -

אברהם נגוסה: בוודאי.

מיכל בירן: מה בוודאי?

תמר זנדברג: אדוני יושב הראש, אם אפשר להציע - - -

אברהם נגוסה: שהם יעשו את המשא ומתן, ישבו וידברו.

אברהם נגוסה: אני ואתם נסתכל, נשמע את הדיווח ונתייחס.

<אנדרו סאקס: אז נקבע מועד עכשיו.

<אנדרו סאקס: אנחנו כבר פה.

אברהם נגוסה: הבנתי אותך, אבל בואו תשבו.

אברהם נגוסה: יש נכונות לשני הצדדים לשבת ולדבר.

<קריאה: זו מריחה.

תמר זנדברג: בסדר, יזמינו.

אברהם נגוסה: בבקשה, מילה אחת ואני מסכם.

תמר זנדברג: רק אם אפשר הצעה לסדר בסיכום, שהוועדה תקיים דיון המשך בעוד ארבעה חודשים כדי לקבל דיווח איך עלה המשא ומתן הזה.

תמר זנדברג: כולנו נשמח לעקוב.

אברהם נגוסה: בסדר גמור.

אברהם נגוסה: אני מסכם.

<לינדה אביטן: אני רוצה לומר למי שלא יודע מה שקורה בכותל כל ראש חודש.

<לינדה אביטן: יש קבוצות בריונים ובריוניות, שבאות, מקללות, שורקות, צועקות.

<לינדה אביטן: זה כולל בנות ו - - -

נחמן שי: מתי?

נחמן שי: בזמן התפילה?

<לינדה אביטן: בנות בנות 10, 15 - - -

נחמן שי: יש משטרה שם?

<קריאה: יש משטרה שלא עושה כלום.

<אנדרו סאקס: לא עושה כלום.

<לינדה אביטן: משטרה שמסתכלת, מצלמת ועוזבת אותם לנפשם.

<לינדה אביטן: חס וחלילה תהיה איזו פגיעה בנפש, הכתובת על הקיר.

<יותם ברום: אולי שהוועדה תבוא לסיור.

<לינדה אביטן: אם זה היה קורה ביום אחר, כל החבורה הייתה נעצרת.

<לינדה אביטן: זה בושה - - -

<יותם ברום: שהוועדה תבוא לסיור, לראות מה קורה שם.

<לינדה אביטן: תבואו בראש חודש לראות אותנו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני מסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: קודם כל אני מאד מודה לכולם, לכל מי שבא והשתתף ובמיוחד גם למי שנשאר עד הסוף, כי הנושא הזה חשוב לנו.

אברהם נגוסה: כולנו ביחד צריכים לחפש פתרון.

אברהם נגוסה: אני אמרתי אתמול, אחדותנו חשובה מאד והאחדות בין התפוצות לבין מדינת ישראל, היא נכס לשני הצדדים.

אברהם נגוסה: לכן חובתנו לשבת לדבר ולעשות, כדי שיהיה פתרון מוסכם על כל הצדדים.

אברהם נגוסה: אני חושב שכולנו נמשיך לעשות כדי להגיע ליעד הזה.

אברהם נגוסה: כיוון שהנושא מאד כבד ומאד חשוב ומשמעותי, הוועדה תקיים דיון נוסף לפני שתגבש את מסקנותיה, ואני בהחלט מקבל את ההצעה של, חברת הכנסת תמר זנדברג.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לקיים עוד דיון בעוד ארבעה חודשים.

נחמן שי: על מה עוד דיון?

תמר זנדברג: עדכון על המשא ומתן.

אברהם נגוסה: כן, בעוד ארבעה חודשים, כדי לשמוע דיווח משני הצדדים על המשא ומתן.

נחמן שי: מתי הבג"ץ הבא?

אברהם נגוסה: אותנו לא מעניין מה שבבג"ץ.

תמר זנדברג: זה לא חשוב.

אברהם נגוסה: זה לא שייך לנו, זה לא במגרש שלנו.

אברהם נגוסה: מה שיהיה בבג"ץ, שיהיה.

אברהם נגוסה: זה לא מעניין אותנו, אנחנו לא צד בזה.

אברהם נגוסה: במסגרת תפקידנו פה בכנסת אנחנו נמשוך לדון בנושא הזה.

אברהם נגוסה: בעוד ארבעה חודשים אנחנו נקיים דיון ונדרוש דיווח גם ממשרד ראש הממשלה, גם מהתנועות הדתיות – מה התוצאה של המשא ומתן ואנחנו נשמח.

אברהם נגוסה: אני מאד מודה לכולם.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.

אברהם נגוסה: תודה.