ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 14, 2017-10-31 10:00

יעל כהן-פארן: בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח באיחור קל בגלל עומס הנכנסים הבוקר לכנסת, היום זה שני ימי ציון מיוחדים: יום הנגב ויום המכינות הקדם צבאיות, אז מטבע הדברים יש מאות אנשים שצובאים על פתחה של הכנסת.

יעל כהן-פארן: גם מוזמנים לוועדה שהם רבים מאד, חלקם מתעכבים ממש בשער, אני מנסה לעזור להם גם דרך קצין הכנסת.

יעל כהן-פארן: בוקר טוב, אני מאד שמחה לפתוח את דיון ועדת המשנה של מושב החורף, וועדת המשנה לקידום אנרגיות מתחדשות ומעקב אחרי יישום הסכם פריז בישראל, כידוע בעוד שבוע, ביום שני הקרוב תפתח ועידת האקלים ה-23 בבון, בגרמניה, גם משלחת של הכנסת יוצאת לועידה מטעם ועידת הפנים והגנת הסביבה וגם אני בתוכה.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שיוצאים כמובן גם נציגי ממשלה וארגונים אזרחיים, לצערי השר או מנכ"ל משרד הגנת הסביבה לא נוסעים לועידה הקרובה, אני תמהה על כך, אבל כנראה שתשובות נקבל במועד אחר, אולי היום.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, אנחנו מצד אחד גם לא משפרים את מצב איכות האוויר במדינת ישראל ומוציאים על כך מיליארדים רבים, זה ידוע כבר שנים ואלפי אנשים שמתים בגלל זיהום האוויר והתכניות האלה נועדו גם, אולי בעיקר אפילו יש לומר, לשפר את המצב הזה ולשנות את תמהיל יצור החשמל מדלקים מזהמים לטובת אנרגיות נקיות ומתחדשות.

יעל כהן-פארן: מצד אחד לא מטפלים בתופעות שמשפיעות על אזרחי מדינת ישראל ומצד שני גם לא עומדים במחויבויות שלנו שממילא הביקורות עליהם הן יחסית צנועות ולא ממש מה שמצופה ממדינות מפותחות להגיש לאו"ם, אבל גם בזה לא עומדים.

יעל כהן-פארן: כל התכנית – אני באמת מסתכלת על כל התכנית הרב שנתית שכוללת את כל משרדי הממשלה ומשרד האנרגיה והאוצר והבינוי והשיכון והגנת הסביבה – כל פעם הדיון מסתכם בזה שבדיון הזה עיכבנו את זה לכמה חודשים והתוצאות יהיו עוד מעט ועוד דנים בקריטריונים.

יעל כהן-פארן: לא מתקדם כמעט שום דבר, רבותי, אני אשמח לשמוע אם יש כאן נציג שרוצה להגיד שמשהו כן התקדם, בואו נהיה קצת אופטימיים וחיוביים, אבל אני גם יודעת שלפני כשבועיים היה מפגש של הוועדה הבין משרדית שאחראית על התכנית הזאת ואני קיבלתי עדכון, כי יש שם, לשמחתי, נציגי ציבור ונציגי איגוד אנרגיה מתחדשת ואני יודעת שהדברים לא מתקדמים.

יעל כהן-פארן: לא 500 מיליון ערבויות לפרויקטים גדולים – לא מתקדם, גם בדיון הקודם בוועדה על כך אני שאלתי את נציג משרד הכלכלה מה קורה והתשובה היתה: "אנחנו עוד לא יודעים".

יעל כהן-פארן: לא איך מקדמים את הקלין-טק בישראל, לא איך מקדמים בניה ירוקה בישראל, לא מה החסמים לאנרגיות מתחדשות – דוח שהיה אמור לצאת כבר בתחילת 2016, שום דבר.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול, באמת, נמצאים כאן נציגים ועדיין לא נכנסו לכנסת מכל המשרדים, אבל נמצאים כאן נציגים ממשרדי הממשלה השונים, סמנכ"ל משרד האנרגיה, נציגי משרד להגנת הסביבה ומשרד השיכון ואני מקווה שיכנסו גם מינהל התכנון וגם האוצר, מהאוצר נמצא מישהו?

יעל כהן-פארן: אתה המחליף של סניר?

יעל כהן-פארן: אה, אתה מהחשכ"ל.

יעל כהן-פארן: קודם כל אתם מוזמנים להתקרב כי גם אתכם אני ארצה לשאול שאלות, אבל אני באמת רוצה להבין – רשות החשמל, אני רואה שעדין לא נכנס הנציג – אני רוצה להבין מדוע הנושא הזה כל כך בתחתית סולם העדיפויות?

יעל כהן-פארן: אנחנו לא מחויבים לשום דבר בינלאומי – אפילו את סגירת 1-4 זו החלטה שהתקבלה באוגוסט 2016, נכון?

יעל כהן-פארן: לפני יותר משנה והייתה אמורה להיות החלטת ממשלה חלוטה עד מרץ 2017 ואנחנו היום בסוף אוקטובר – 31.10.2017 – ואין החלטת ממשלה.

יעל כהן-פארן: זה אומר שאתם לא תסגרו את תחנות 1-4, זה מבחינתי מה שזה אומר, מבחינת כל תושבי האזור – שאגב, גם אני גרה בו – שסובלים מהזיהום וזה גם אומר לאו"ם ב-2018 לא תוכלו להגיד שאתם הולכים לסגור את התחנות, כי אין החלטת ממשלה, אין באמת החלטה לסגור אותן.

יעל כהן-פארן: טוב, כמו שאמרתי אני מחלקת את הדיון הזה לשניים, 1.

יעל כהן-פארן: בדיקה של החלטת הממשלה 1043 – מה התקדם?

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע רק דברים חיוביים מהנציגים, אני לא אעבור סעיף סעיף ואגיד "לא בסדר", כי אני אומרת על כל היישום של ההחלטה הזו – היא לא בסדר.

יעל כהן-פארן: 2.

יעל כהן-פארן: אנחנו נדון לעומק בנושא של חשמל סולרי על גגות – זה אתגר מאד גדול ואפשרי במדינת ישראל, אבל הוא כל כך גדול שהוא לא קורה ואנחנו ננסה לעמוד על מדוע ואיך אנחנו פותרים את זה.

יעל כהן-פארן: מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להגיד משהו לחיוב שקרה?

יעל כהן-פארן: בבקשה, מה שמך ותפקידך בבקשה?

<איתי יחזקאלי: איתי יחזקאלי, מהרשות להשקעות משרד הכלכלה.

<איתי יחזקאלי: אני רוצה לדווח שהפעלנו את מסלול המענקים שנמצא בהחלטה, קיימנו הקצאה ראשונה, זכו בה 94 רשויות מקומיות ותאגידים.

יעל כהן-פארן: אתה מדבר על ה-75 מיליון מאפריל?

יעל כהן-פארן: אוקיי, זה הדבר היחיד שגם בוועדה הקודמת ציינתי שהתקדם.

יעל כהן-פארן: מתי נסגר – הקול קורא נסגר באפריל, אבל מתי הודיעו לזוכים שהם זכו?

<איתי יחזקאלי: לפני כחודש.

יעל כהן-פארן: לפני כחודש.

יעל כהן-פארן: ומתי הפרויקטים צפויים לצאת לדרך?

<איתי יחזקאלי: בעצם אפשרנו לכל מי שזכה להתחיל את הפרויקט שלו מיום פרסום ההוראה, ינואר 2017.

<איתי יחזקאלי: אנחנו מתכוננים עכשיו לפרסום ההקצאה השנייה ב-2018.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

<איתי יחזקאלי: כמה נתונים כלליים- - -

יעל כהן-פארן: רק שניה, 94 זכו?

<איתי יחזקאלי: 94 זכו ומימשנו את כל התקציב של 74 מיליון שקל, סך הכל ההשקעה של כל הפרויקטים האלה נאמדת בכ-400 מיליון שקל.

יעל כהן-פארן: מינוף של יותר פי 4.

<איתי יחזקאלי: החיסכון השנתי בקוט"ש - לא ממש מדויק, אבל בערך 130 מיליון קוט"ש בשנה שזה קרוב ל-60 פלוס מיליון שקל חסכון שנתי ברגע שהפרויקטים יקרו.

<איתי יחזקאלי: זה אומר שהחזר ההשקעה נעשה בתוך קצת יותר משנה, רואים את מה שהממשלה השקיעה.

<איתי יחזקאלי: לאורך כל חיי הפרויקטים, אמור להיות עד שנת 2023 קרוב לחסכון של כ-1 מיליארד שקל וזה אמור להשפיע בכ-0.2% בשנה ולכל אורך חיי הפרויקט 3 % שנתי.

יעל כהן-פארן: 3% חסכון?

<איתי יחזקאלי: 0.2% בשנה מהצריכה השנתית.

יעל כהן-פארן: אוקיי, זה רק 75 מיליון שקלים ובעצם כל שנה בשלוש השנים הקרובות, אתם מוסיפים עוד דבר כזה.

<איתי יחזקאלי: נכון.

יעל כהן-פארן: אוקיי, איך נערכת הבדיקה של הפרויקטים האלה?

יעל כהן-פארן: Monitoring ו-Verification?

<איתי יחזקאלי: הבדיקה נעשית בשני חלקים, קודם כל הבקשות המבוקשות- - -

יעל כהן-פארן: לא, התכוונתי ליישום ולחיסכון בפועל.

<איתי יחזקאלי: יישום – אנחנו בודקים את זה בשני חלקים, קודם כל יישום ההשקעה עצמה, מלווים את ההשקעה תוך ביצוע ההשקעה, אנחנו לא נותנים את כל המענק אלא 2/3 ממנו ואת השליש האחרון נותנים לאחר שאותו גורם מוכיח שהוא הפחית או חסך בחשמל את הכמות שהוא התחייב אליה לאורך שנה שלה.

<איתי יחזקאלי: לצורך זה נעסיק חברות מאמתות, היום זה מכון התקנים, אבל אנחנו באמצע הליך מכרזים כדי שיהיו חברות נוספות שהן יגיעו לאותם תאגידים, כל תאגיד כזה מחויב במערכת ניטור ואז הוא צריך להגיש תוצאות של מערכת הניטור לאורך שנה שלמה, לפי התוצאות האלה יקבל את יתרת המענק או שלא יקבל, אם לא עמד בהליך הקודם בשנים 2012-13 כולם עמדו פלוס, אז כמעט לא קרה שמישהו לא עמד בהתחייבויות שלו וזה מה שאנחנו צופים שיהיה עכשיו.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול את משרד האנרגיה, חזי או מישהו אחר, לגבי ההערכה שלכם בהצלחה של אותם פרויקטים להביא באמת להתייעלות אנרגטית, כי כמו שאנחנו יודעים ההתייעלות האנרגטית היא אחד האתגרים הכי גדולים של משק האנרגיה, יעדי הממשלה הם 17% הפחתה, כלומר התייעלות, עד 2030 ולפי אותם יעדים – אני גם ישבתי גם נציגי רשות החשמל ואני שמחה שמצטרף אלינו נציג רשות החשמל – הראו לי את התרחישים השונים של בניית משק האנרגיה ותרחיש של 17% כן או לא יקרה זה דרמתי להחלטות על הקמת תחנות כח, בין אם מתחדשות וכמובן בעיקר לא מתחדשות.

יעל כהן-פארן: איך עומדים ביעד הזה?

יעל כהן-פארן: האם הפרויקטים האלה – 0.2% זה נשמע כמו זעיר אנפין חייבת לומר – איך נגיע ל-17% אנרגיות מתחדשות והאם את הפרויקטים האלה אתם בודקים בצורה רצינית שאכן הביאו להתייעלות שהם מובטחים להביא?

<יחזקאל ליפשיץ: בוקר טוב, אנחנו משר האנרגיה היינו קצת מאוכזבים מהתוצאות של המכרז הראשון.

<יחזקאל ליפשיץ: במכרזים אחרים שאנחנו עשינו בעבר השגנו תוצאות יותר טובות, במשרד האנרגיה, לכן אנחנו עכשיו עושים התאמות לקראת הקול קורא השני – אני מזכיר שמדובר פה ב-300 מיליון שקל ל-4 שנים, 75 מיליון שקל בשנה, לקראת הקול קורא השני שאמור לצאת אני מקווה בחודשים הקרובים, אנחנו מקווים שיצא בינואר או פברואר לכל המאוחר, אנחנו עושים התאמות כדי להשיג את מקסימום ההתייעלות שאפשר להגיע אליה.

<יחזקאל ליפשיץ: אני מזכיר, בסופו של דבר אנחנו עם תקציב מוגבל למענקים להתייעלות אנרגטית, כרגע 300 מיליון שקל לפחות עד תקציב המדינה הקרוב- 19' לכשיהיה.

<יחזקאל ליפשיץ: המטרה היא למנף כמה שיותר את המענקים שיש לנו היום מאושרים, אז ישבנו בכמה ישיבות – משרד הכלכלה, הגנת הסביבה, אנחנו והאוצר – המטרה היא למקסם את ה-75 מיליון שקלים הבאים כדי להשיג התייעלות יותר טובה.

<יחזקאל ליפשיץ: יש מיני רעיונות, למשל היו הגבלות בקול הקורא הראשון שאנחנו נשקול אותן וקיבלנו גם הערות מצרכני אנרגיה שרצו לגשת ולא יכלו ויתכן ויכלו להשיג התייעלות יותר טובה- - -

יעל כהן-פארן: כמו רשויות גדולות שלא יכלו להגיע?

<יחזקאל ליפשיץ: למשל או מפעלים למשל, היתה הגבלה של מפעלים מעל מחזור עסקים מסוים שלא יכולים לגשת או מפעלים שהם חלק מקונצרן מאד גדול – שהם חברות בת של מפעלים גדולים שלא יכלו לגשת ואנחנו חושבים אולי לשנות את זה ואולי באמת לכוון את השוק יותר.

<יחזקאל ליפשיץ: אם במקצה הקודם פתחנו את זה לכל האפשרויות וכל מי שרצה יכל להגיש איזה פרויקט שהוא רוצה, מהידע המוקדם שלנו על פרויקטים יותר יעילים אנחנו ננסה לכוון את השוק למשל להחלפה של מערכות איקלום אנחנו יודעים שמשיגות התייעלות יותר טובה וננסה לעשות את זה במקצה השני.

<יחזקאל ליפשיץ: שוב, אנחנו כרגע מדברים על רעיונות ועוד לא הטמענו את זה בהוראת המנכ"ל החדשה ויש לנו עוד כמה ישבות וננסה למקסם את התועלת – את היעילות האנרגטית – מהקול קורא הבא.

<יחזקאל ליפשיץ: זה כרגע המצב מבחינת המענקים, נראה, נהיה יותר חכמים- - -

יעל כהן-פארן: מבחינת חוסר היעילות, אתה יכול לתת השוואה?

יעל כהן-פארן: נגיד, אתה מדבר על כמה עלות לקילו ואט שעה נחסך?

יעל כהן-פארן: זה המדד שלך?

<יחזקאל ליפשיץ: כל שקל השקעה של המדינה – כמה קוט"ש הוא חוסך.

<יחזקאל ליפשיץ: כרגע, כמו שאמר איתי, 70 וקצת מיליון שקלים השיגו לנו כ-130 או 140 מיליון קוט"ש- - -

יעל כהן-פארן: בשנה?

<יחזקאל ליפשיץ: בשנה, זה מעט.

יעל כהן-פארן: זה מעט?

<יחזקאל ליפשיץ: זה מעט, אנחנו בפרויקטים שלנו במשרד האנרגיה, למשל פרויקטים ישנים בהחלפה של צ'ילרים- - -

יעל כהן-פארן: צ'ילרים זה מאד יעיל, כן.

<יחזקאל ליפשיץ: השגנו לפעמים 4 קוט"ש לשקל ופה מדברים על פחות מ-2 קוט"ש לשקל.

<יחזקאל ליפשיץ: ברור שנקצה את זה בצורה יותר יעילה ונהיה יותר חכמים בהקצאה הזו, נשיג עלות יותר גדולה ואולי זה לא יספיק כי יש 300 מיליון שקל.

<יחזקאל ליפשיץ: נראה כמה הקול קורא הבא ישיג לנו, אנחנו מקוים כמובן לשפר יותר ויותר ולראות איך נעמוד ביעד.

<יחזקאל ליפשיץ: המטרה כמו שאמרת לפני כן זה להגיע ל-17% התייעלות ב-2030 ונראה אחרי ההקצאה הבאה איפה אנחנו עומדים ביחס לזה.

יעל כהן-פארן: אבל ברור שאם הקצאה כזו גם היתה משיגה פי 2, אז היא לא היתה 0.2% אז היא היתה 0.4%, אנחנו לא ב-17.

<יחזקאל ליפשיץ: נכון.

יעל כהן-פארן: איך מגיעים ל-17?

יעל כהן-פארן: יש לכם תכנית?

<איתי יחזקאלי: יש לנו תכנית לאומית שאנחנו מגישים בשאיפה לממשלה השבוע או שבוע הבא.

יעל כהן-פארן: כל פעם אני שומעת שזה שבוע הבא, תקשיב, אנחנו נפגשים כבר שנה וחצי.

<יחזקאל ליפשיץ: לא לא, פעם קודמת אמרנו כמה חודשים, אני מזכיר, אבל עכשיו הטמענו הכל ואנחנו מחויבים, אני לא יודע אם יש פה מאדם טבע ודין ששומע – הם הגישו בג"ץ נגדנו- - -

יעל כהן-פארן: אז רק בעקבות הבג"ץ יש תכנית התייעלות אנרגטית?

<יחזקאל ליפשיץ: לא, אבל את יודעת שבג"ץ הרבה פעמים מזרז וגם את מזרזת לא מעט- - -

יעל כהן-פארן: אני שמחה לשמוע, אוקיי.

<יחזקאל ליפשיץ: בכל מקרה, אנחנו מגישים את זה לא בזכותך ולא בגלל אדם, טבע ודין אלא מגישים את זה כי אנחנו מחויבים לפי החוק ולפי החלטת הממשלה, זו תכנית מורכבת והתכנית, ככל שהיא תיושם, תביא ל-17% התייעלות אנרגטית ויכול להיות שבאמת המענקים הם לא יספיקו, אבל אני מזכיר שיש עוד ואת עומדת לדבר על זה בישיבה הזאת, יש עוד כלים פיננסיים וכלים רגולטוריים שאנחנו צריכים ליישם וכל הכלים יחד אמורים להביא בסופו של דבר ל-17% התייעלות אנרגטית.

<יחזקאל ליפשיץ: יש עוד מהלכים שלא תלויים רק בנו, למשל גזי הקירור החדשים שאמורים להיכנס ב-2019 ואמורים להשיג התייעלות אנרגטית מאד משמעותית, בין 8- - -

יעל כהן-פארן: היה על זה דיון שלם בוועדה, לפני כחצי שנה, ומה שהבנו ממנו זה שאף אחד לא ערוך לכך וזה איזה שהוא מחדל שעומד לפתחנו שעוד שנה וקצת – 2019 – לא יהיו מזגנים במשק ולא תהיה אפשרות להביא מזגנים חדשים כי אין כאן הערכות לגזים החדשים, אבל לא נפתח על זה את הדיון ואני אומרת לך- - -

<יחזקאל ליפשיץ: שם אם נתייעל אז חבל על הזמן.

יעל כהן-פארן: אנחנו נתייעל מאד, רק אנשים ימותו מחום – לא ימותו, אבל יהיה להם מאד מאד חם.

<יחזקאל ליפשיץ: נתייעל אנרגטית.

יעל כהן-פארן: נתייעל אנרגטית?

יעל כהן-פארן: אני תמיד אומרת, אנחנו לא אומרים בואו נחזור לחיות במערות ובחושך, זו לא המטרה שלנו וכולנו נסכים על כך.

יעל כהן-פארן: תודה חזי, אני רוצה לפנות לרשות החשמל לא בנושא הגגות עדיין, אלא התייעלות אנרגטית ובגלל תכנית הממשלה.

יעל כהן-פארן: אתם הייתם צריכים לבחון את המגה ואטים, עידוד יצור הפחתת חשמל באמצעים שלכם, באמצעים של הרשות.

יעל כהן-פארן: האם זה קורה ואני אפילו אגיד שקיבלתי – אני לא יודעת אם יש כאן נציגים – אבל קיבלתי חוות דעת שחלק מהסדרות החדשות שלכם, לא הסולרי אלא עלויות מערכת – עלויות הרשת – הולכות לפגוע בהתייעלות האנרגטית, האם אתה מכיר את המצב שם?

<חוני קבלו: רק כדי לשים את הדברים במסגרת, ההתייעלות האנרגטית הוא נושא שנמצא עוד בחלוקת הסמכויות בין רשות החשמל ומשרד האנרגיה באחריות המשרד, מובן על ידי חזי.

<חוני קבלו: אנחנו מלווים ליווי מקצועי את משרד האנרגיה בנושאים של מגה ואטים ונושאים אחרים, ככל וכמיטב יכולתנו, אבל הנושא הזה מובל על ידם.

יעל כהן-פארן: חוני, אם אתה יכול להציג את עצמך לפרוטוקול?

<חוני קבלו: חוני קבלו, ראש אגף אנרגיות מתחדשות ברשות החשמל.

<חוני קבלו: לגבי נושא שינויים כאלהו אחרים שיפגעו בתמריץ התייעלות אנרגטית אני לא כל כך יודע להתייחס, אלא אם כן יש משהו קונקרטי, אני לא מכיר שינויים כאלה.

<חוני קבלו: יכול להיות שהכוונה היא שחלק ממבנה התעריפים צריך להשתנות בצורה כזו או אחרת ככה שחלק ממרכיב הרשת יהיה מרכיב קבוע, משום שהיום יש מצב שבו כל התעריף כולו הוא בעצם תעריף ווריאבילי, אתה צורך עוד קוט"ש או חוסך עוד קוט"ש, כל העלות מקטע הולכה וחלוקה מועמסים על התעריף וזה מייצר עיוות מסוים משום שגם אם אתה צורך חלק קטן יותר מהחשמל, עדיין עלויות הרשת של הולכה וחלוקה הן עלויות קבועות שצריכות לעמוד שם ולחכות לך ולגבות אותך לרגע שבו תחליט לצרוך, גם אם כרגע אתה לא צורך, לרגע שבו תרצה לצרוך מהרשת וזה תלוי בגודל החיבור שלך.

<חוני קבלו: לכן, חלק קטן ולא הרוב, כמקובל במדינות אחרות בעולם צריך להפוך להיות תשלום קבוע.

<חוני קבלו: הדבר הזה מקובל בהרבה מדינות אחרות בעולם ואני לא חושב שהוא יפגע בתמריץ להתייעלות אנרגטית, אבל בכל מקרה, בלי קשר לזה הממשלה מקדמת גם את גם התייעלות אנרגטית וגם אנרגיות מתחדשות בהחלטות יעודיות לשם כך, התייעלות אנרגטית מקודמת על ידי המשרד ואנרגיות מתחדשות- - -

יעל כהן-פארן: כן, אבל התייעלות אנרגטית אמורה להיות מקודמת גם אצלכם, כל הסיפור של המגה ואטים ושום דבר לא מתקדם.

<חוני קבלו: המגה ואטים – אני לא יודע איך- - -

יעל כהן-פארן: זה בהחלטת הממשלה שאתם צריכים לבוא עם הצעה כזו, החלטה 1043.

<חוני קבלו: אנחנו מבצעים הערכות מקצועיות ומלווים את המשרד לאנרגיה בנושא הזה, אבל האחריות לכל נושא ההתייעלות האנרגטית היא בסופו של דבר אחריות משרד לאנרגיה, זו הנחת העבודה אנרגיות מתחדשות רשות החשמל, רשות החשמל כפופה למשרד לאנרגיה, אנחנו חלק מהמשרד, כפופים למשרד ופועלים תחת מדיניות השר כמובן.

יעל כהן-פארן: אני זוכרת שנאמר כאן בוועדה, בדיון הקודם, שאתם מבצעים ושוב, יתכן שזה אתה ויכול להיות שזה המשרד, אבל אם אני זוכרת נכון זה היה אולי יובל זוהר מהרשות, ביצוע הערכה ראשונית לעלויות מעבר מדרגה לדרגה שיחול על הצרכן, בקיצור שיש לכם חוסר ידע בקידום תכנית שהוכנה ואתם רוצים להביא את זה לממשלה בסוף יולי.

יעל כהן-פארן: סוף יולי כבר מאחורינו, אז אני מבינה שזה לא התקדם ולא הובא לשום הכרעה.

<חוני קבלו: אני לא כל כך יודע להתייחס לאמירה הזאת כי גם לא הגיעה ממני וגם לא יודע לאיזו נקודה היא מתייחסת, אבל אנחנו בנושא- - -

יעל כהן-פארן: למנגנון המגה ואט.

<חוני קבלו: מנגנון המגה ואטים – אנחנו לאורך תהליך עבודה שלנו עם המשרד ביצענו כל מיני ניתוחים, ניירות, הליווי המקצועי הוא המקום שבו – הוא התפקיד שלנו כגורם שיש לו ידע בתחום כלכלת הסביבה ונושאים סביבתיים שקשורים ביצור חשמל, אבל האחריות והסמכות היא של המשרד.

יעל כהן-פארן: אוקיי, טוב, תודה.

<איתן פרנס: קודם כל השחיקה היא עצומה כי אנחנו מעריכים, לפי תחשיבים שעשינו בכדאיות הכלכלית של פרוייקטי התייעלות אנרגטית- - -

יעל כהן-פארן: בעקבות מה, תפרט, כי זה לא מספיק ברור.

<איתן פרנס: המתודולוגיה החדשה של רושת החשמל קובעת למעשה תשלום לפי גודל החיבור, במנותק מהשימוש בפועל בגודל החיבור.

<איתן פרנס: זאת אומרת, צרכן שמשתמש פחות בחיבור והוא יעיל יותר, בין אם הוא חוסך חשמל כי הוא מתייעל ובין אם הוא מייצר לעצמו חשמל סולרי ליצור עצמי, לא רק שהוא לא מתוגמל – הוא גם נפגע מזה.

<איתן פרנס: זאת אומרת, רשות החשמל במקרה הזה של המתודולוגיה- - -

יעל כהן-פארן: זה במתודולוגיה החדשה, זה לא כבר היום.

<איתן פרנס: כן, החדשה.

<איתן פרנס: הם הולכים לכיוון שלדעתנו גם מנוגד לחוק משק החשמל שמחייב אותם ליעילות, המילה יעילות מופיעה בחוק- - -

יעל כהן-פארן: נכון.

<איתן פרנס: ואנחנו חושבים שכל מתודולוגיה חדשה שהרשות רוצה לקדם, צריכה לקדם בתוכה גם שימוש יעיל בחיבור החשמל.

<איתן פרנס: צריכים למצוא דרך איך ליישם את זה, התשלום הזה שוחק, כ-10 אחוז מהתשואה של הפרויקטים- - -

יעל כהן-פארן: התשלום הקבוע שחוני דיבר עליו, אוקיי.

יעל כהן-פארן: זה בשימוע ציבורי?

<חוני קבלו: כן.

יעל כהן-פארן: ויש לזה הערות ציבור?

<חוני קבלו: כמובן, אנחנו בתהליכים של שימועים ציבוריים, תמיד יש התייחסויות.

יעל כהן-פארן: ואת ההתייחסות מהכיוון הזה אתם כבר שמעתם?

יעל כהן-פארן: זה הובא לידיעתכם?

<חוני קבלו: צריך רגע להגיד, מקצועית, מה האלטרנטיבה.

<חוני קבלו: הרי אם מישהו מבקש חיבור מסוים ואז בפועל לא צורך אנרגיה, העלות הזאת של החיבור והעלות הנגררת ממנה של שדרוג רשתות ההולכה והחלוקה היא עלות שהיא קיימת על משק החשמל, מישהו אחר צריך לשאת זה.

<חוני קבלו: אם האדם הזה לא ישא בה מישהו אחר יצטרך לשאת בה.

יעל כהן-פארן: אבל אתם צריכים מאד לשמוח שנגיד הוא חסך, נגיד שהוא היה צריך חיבור מסוים ואז הביא לחיסכון מדהים וגג סולרי והכל, הלוואי, עכשיו הוא לא צורך כמעט חשמל אז אתה מעניש אותו.

<חוני קבלו: לא, בהחלט הוא יחסוך את כל החשמל, הוא יחסוך כמעט את כל תעריף החשמל, הרי יש עוד עלות מסוימת אם הצרכן הזה היה מתנתק מרשת החשמל הוא לא היה צריך לשלם את עלות החשמל הזו- - -

יעל כהן-פארן: נכון.

<חוני קבלו: הוא לא יכול להחזיק במקל משני קצותיו, מצד אחד להגיד אני רוצה חיבור, רוצה שרשת החשמל תעמוד וברגע שאני ארצה לצרוך חשמל אז כל עלות הרשת הזאת שצריך להקים אותה בשביל אותו הרגע, היא עלות קיימת אבל אני לא אשלם אותה אלא היא תתפזר על כלל הצרכנים.

<חוני קבלו: זה יעלה את התעריף לצרכנים האחרים.

יעל כהן-פארן: אני לא אכנס כאן לכל השימוע אבל ברור לכם שיש כאן בעיה, כי אתם רוצים שבעצם זה לא ימנע את ההתייעלות ולהוריד את התמריץ הכלכלי שיש היום, שאתה רוצה שיהיה היום להתייעלות.

יעל כהן-פארן: האם למשרד ממשלתי נוסף יש מה להעיר או להוסיף על יישום החלטה 1043?

יעל כהן-פארן: בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<עמית מרזאי: עמית מרזאי, אני רכז ערבויות מדינה באגף החשב הכללי.

יעל כהן-פארן: או, יופי, 500 מיליון, אנחנו מחכים להם.

<עמית מרזאי: כן, בגלל שפתחת עם זה והצגת, אני חושב שחשוב להעמיד את הדברים או לדייק אותם לפחות מבחינת הסטטוס הנוכחי כי החלטת הממשלה היא מאד ברורה ואני חושב שהאגף עומד בהחלטת הממשלה.

<עמית מרזאי: אני רק אעדכן, כי ההחלטה מתייחסת למינוי צוות מייעץ שסיים את העבודה שלו והגיש את ההמלצות ועל סמך אותן המלצות – אגב, הצוות דן בדברים ברמה מאד גבוהה, הוא דן בחסמים והחליט שהערבות תהיה ככלי נוסף לכדי להגדיל את ההיקף וההשפעה של ההתייעלות האנרגטית שאנחנו מדברים עליה.

<עמית מרזאי: הוא דן באוכלוסיות, בגודל הפרויקטים, הוא התיחס גם למתווה המימון וגם לטכנולוגיות ישראליות חדשניות.

<עמית מרזאי: מה שאנחנו עושים כרגע, אחרי שהצוות הגיש את ההמלצה- - -

יעל כהן-פארן: מתי הוא הגיש את ההמלצה?

<עמית מרזאי: הוא הגיש את ההמלצה בתחילת 2017, אני חושב שבפברואר או מרץ הוא הגיש את ההמלצות ומיד לאחר מכן באפריל מונה צוות או מונתה וועדת מכרזים.

<עמית מרזאי: מה שועדת המכרזים עושה היום זה לקחת את מסקנות הצוות, יחד עם המשרדים הרלוונטיים שלצידנו כאן ומשלבת את הידע המקצועי וההכרות ונקרא לזה המטרה, עם הכלים המימוניים שאנחנו יודעים להניח על השולחן.

<עמית מרזאי: כרגע הוועדה נמצאת בעיצומה, אנחנו דנים, אנחנו כבר אחרי סשנים של דיונים ואנחנו לקראת סשנים קרובים.

<עמית מרזאי: אני חושב שהתקדמות מאד יפה ואנחנו שואפים לפרסם מכרז כבר ברבעון ראשון של 18'.

<עמית מרזאי: לכן, מהבחינה הזו של הערבויות אני חושב שהחלטת הממשלה מיושמת לחלוטין.

יעל כהן-פארן: אתה אומר שמבחינת לוחות הזמנים – אתה לא רואה שיש פה עיכוב?

<עמית מרזאי: פה?

<עמית מרזאי: לא.

<עמית מרזאי: אם הצוות נדרש להגיש את ההמלצות שלו עד תחילת 17'- - -

יעל כהן-פארן: והוא הגיש, כן, נכון שאין לו דד ליין אחרי ההמלצות שלו בהחלטת הממשלה שהתקבלה באפריל 16'.

<עמית מרזאי: על אחת כמה וכמה.

יעל כהן-פארן: כן, אבל האם אתה סבור שזה סביר לקחת כל כך הרבה זמן עד שיוצא מכרז?

יעל כהן-פארן: זה משהו ממש- - -

<עמית מרזאי: אני חושב שבמקומות מסוימים קל יותר להוציא מכרז ובמקומות אחרים קצת קשה יותר.

<עמית מרזאי: הנושא הזה הוא נושא חדש, כולם מתמודדים פה עם אתגרים חדשים, אני חדש בכלל בכל העולם הזה ואני רואה את - - -.

<עמית מרזאי: אני חושב שיש פה רצון להצליח ולא רק להוציא מכרז וברגע שרוצים להצליח אז עושים את העבודה טוב, כשדנים בוועדת מכרזים אז דנים על דברים קטנים שלא ייחסו להם חשיבות ולא העמיקו בהם קודם לכן, זה חלק מהענין.

<עמית מרזאי: אני חושב שמבחינת לוחות הזמנים ומבחינת ההחלטה אנחנו נמצאים בכיוון חיובי מאד.

יעל כהן-פארן: אוקיי, טוב, אני שמחה לשמוע אופטימיות, אני אנסה לאמץ אותה, אבל כשאני אראה את המכרז יוצא אני אהיה באמת אופטימית כי באמת, אני חושבת שבתוך החלטת הממשלה, כמו שאנחנו מבינים, זה הסכום הגדול ביותר שעוד מחכה למימוש שכל המשק – או בוא נגיד, כל מי שבתחום הזה, בתעשיה, מחכה לו כדי לראות איך הוא מתקדם וכרגע יש, בעיני, עדיין חוסר וודאות.

יעל כהן-פארן: אני עוקבת אחרי זה וזה שהצוות הגיש את מסקנותיו בפברואר או מרץ – זה גם היה באיחור, אבל בסדר – אבל בדיון שערכנו אם אני לא טועה ביוני, עדיין אמרו שעוד לא ברור ועוד יושבים, זה שאין דד ליין, זה שלא ברור מה קורה ומתי זה יקרה, אמרת כאן רבעון ראשון של 2018 – זה כבר אמירה.

יעל כהן-פארן: זה אמנם עוד קצת רחוק כי רבעון יכול להיות גם סוף מרץ, אבל בוא שאני אהיה אופטימית ואני מקווה שזה יהיה תחילת 2018 ולא סוף הרבעון, בכל מקרה, סתם כדי להבין, באיזו תכיפות מתכנס הצוות?

יעל כהן-פארן: זה משהו שמישהו בוער לו להתחיל לקדם את זה או שאתם פעם בחודשיים מתכנסים?

<עמית מרזאי: לא, ממש לא, הפוך.

<עמית מרזאי: המשימה הזאת על השולחן, אנחנו במטרה לסיים אותה ולא למשוך אותה.

<עמית מרזאי: אנחנו נפגשים אחת לשבועיים או שבוע, יש לו"ז ביומן.

<עמית מרזאי: אנחנו יושבים, הצוות מתכנס ובטח לא אחת לחודשיים.

<עמית מרזאי: יותר מזה, אנחנו שואפים לפגישת עבודה במקביל כדי לקדם את הדברים מעבר ולהביא את המסקנות, כי יש פה דאטה בייס שצריך להתייחס אליו.

<עמית מרזאי: שוב, אנחנו שואפים לרבעון ראשון של 18' והדבר הזה לגמרי מקבל טיפול בתוך האגף.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אנחנו, לעוד מישהו יש מה להעיר לגבי קידום החלטת הממשלה 1043?

יעל כהן-פארן: אם לא נעבור לחלק השני של הדיון.

יעל כהן-פארן: <יצור חשמל על גגות>

יעל כהן-פארן: בתוך החלטת הממשלה 1043 אמור היה משרד האנרגיה לצאת עם דוח חסמים לקידום אנרגיות מתחדשות.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שהדוח הזה עדיין בהכנה, אבל הוא לא פורסם ובעצם ממנו אמורות לצאת גם מסקנות של איך מקדמים את הסרת החסמים.

יעל כהן-פארן: אז היום אנחנו רק דנים בנושא הגגות, אנחנו יודעים שיש חסמים בתחומים אחרים, גם גגות, גם שדות סולריים, גם טורבינות רוח, אנחנו דנים בזה לא מעט פה בוועדה גם, חסמים ותחומים אחרים.

יעל כהן-פארן: לא נפתור פה היום הכל, אבל אני כן רוצה לקרוא למשרד לאנרגיה לסיים עם הדוח הזה ולהתחיל לקדם אותו, כי בינתיים החסמים רק חוסמים ובינתיים אנחנו – כמו שכתוב בדוח מבקר המדינה – היינו ב-2016 בשני אחוז יישום אנרגיות מתחדשות – סליחה 2015, אבל היינו אמורים להיות ב-5 אחוז להזכירכם, לפי החלטת ממשלה קודמת בשנת 2014, אז לא עמדנו ביעדים ואני מברכת גם את חברתי, חברת הכנסת תמר זנדברג שהצטרפה לדיון וחברי, חבר הכנסת סאלח סעד שהצטרף אלינו לדיון.

יעל כהן-פארן: אז לא עמדנו ביעדים, זו כבר כרוניקה ידועה מראש, מה עושים?

יעל כהן-פארן: כדי לפתוח את הדיון נפתח עם מצגת של החברה להגנת הטבע שתציג את עמדתה בעניין חשמל במסלול הירוק – חשמל סולרי שתומך בשמירת טבע וסביבה, בבקשה דרור בוימל, נציג החברה להגנת הטבע.

<דרור בוימל: שלום, קודם כל תודה רבה שהזמנתם אותנו להציג את הדוח הזה.

<דרור בוימל: את הדוח כתבנו אני ושירלי, שנמצאת פה ליידי, אני חושב שסך הכל הדוח הוא אופטימי וזה אולי הדבר החשוב בו, כי בעצם אנחנו מתכנסים בדוח לעסוק בעיקר בנושא של גגות סולריים שאני חושב שיש כמעט קונצנזוס שהדבר הזה צריך להעשות בהיקפים הגדולים ביותר שניתן.

<דרור בוימל: זה בעצם מה שהדוח בא להציג, כשהוא דן בעצם בשתי שאלות עיקריות: השאלה היא כמה באמת אפשר ואיך ואלה שני החלקים המרכזיים של הדוח.

<דרור בוימל: אנחנו מתחילים בכמה צריך כדי לעמוד בהחלטת הממשלה- - -

יעל כהן-פארן: רק שניה, תחזור לאחור, אתה יכול להגיד לנו מאיפה התמונה?

יעל כהן-פארן: זה הפרויקט באשלים?

<דרור בוימל: זה הפרויקט באשלים, זו תמונה שצולמה מהמגדל מלמעלה.

יעל כהן-פארן: יופי של פרויקט.

<דרור בוימל: כן.

<דרור בוימל: אגב, קיבל את ברכת החברה להגנת הטבע בזמנו, אבל עמדתנו היא שצריך לסיים עם זה, עם הקצאת הקרקעות, אבל אני חושב שאת הוויכוחים היום אנחנו נשים בצד וזה היתרון הגדול של גגות, שכולם חושבים שזה נכון.

<דרור בוימל: תחילה אנחנו בדקנו בעצם כמה חשמל צריך לייצר כדי לעמוד בהחלטת הממשלה, זאת אומרת הבסיס שלנו זה 17 אחוז אליו צריכים להגיע ובעצם הדוח בוחן את כלל התכניות, כלל המכסות שמומשו או עתידות להיות ממומשות, כל התכניות שאושרו במוסדות התכנון וגם מספר תכניות שבסבירות גבוהה, ואנחנו מפרטים בדוח, ייושמו עד שנת 2030.

<דרור בוימל: בעצם, כמחצית ממה שצריך כדי לעמוד ב-17 אחוז אלה דברים שהם קיימים או עתידים להיות קיימים בסבירות מאד גבוהה.

<דרור בוימל: אני אתן דוגמה, יש תכנית שמקודמת בות"ל – תכנית גדולה באזור דימונה, זו תכנית שהתייחסנו אליה כפפות תרמיות שבסבירות גבוהה תתקדם להקמה וזו רק דוגמה.

<דרור בוימל: יש תכניות נוספות של פנלים סולריים על הקרקע במושבים וקיבוצים ואני לא אפרט כי זה נמצא בדוח.

<דרור בוימל: בשלב הבא, אנחנו בעצם בחנו מחקרים שנעשו עד היום בישראל, שני מחקרים עיקריים ועוד איזו שהיא הערכה.

<דרור בוימל: לא רואים פה את המספרים, אלה מחקרים שבדקו מה פוטנציאל של גגות בישראל, המחקרים האלה לקחו הנחות מסוימות וחלקם בחנו סקטורים מסוימים בגגות, נגיד מחקר אחד עסק במגורים, מחקרים אחרים עסקו בכל הגגות, כשבעצם בוחנים את המסקנות של המחקרים רואים שבאמצעות גגות סולריים ובאמצעות המתקנים, שכמו שאמרתי הם כבר "סיפור גמור" נקרא לזה, אפשר להגיע לסדר גודל שנע בין 27 אחוז ל-34 אחוז יצור חשמל באנרגיות מתחדשות בשנת 2030.

יעל כהן-פארן: אוקיי, יש לי רק שאלה, אתה מתייחס ל-13.6 מגה ואט בהתייחס ליעד הממשלה של התייעצות אנרגטית מושג.

<דרור בוימל: אחרי התייעלות אנרגטית, כן.

<דרור בוימל: אנחנו לוקחים את ההנחה של התייעלות אנרגטית.

יעל כהן-פארן: ואם הוא לא מושג, אז בשביל להגיע ל-17 אחוז מתחדשות זה עוד סדר גודל של חמישה?

<דרור בוימל: לא, פחות.

יעל כהן-פארן: צריך להגיע ל-17 פחות או יותר.

יעל כהן-פארן: קרוב ל-17, אוקיי.

<דרור בוימל: קרוב ל-17 כי אנחנו צריכים תוספת של עוד 3.5-4 טרה ואט שעה.

<דרור בוימל: זה נכון, אבל אנחנו לקחנו את ההנחה של התייעלות אנרגטית, אנחנו בהחלט מקווים ורוצים שהממשלה תעמוד בזה.

יעל כהן-פארן: כמו ששמענו, עוד שבוע תהיה תכנית, אנחנו מקווים, כל שמענו פה.

<דרור בוימל: אבל בכל מקרה, גם אם אנחנו מסתכלים על תוצאות העבודות האלה, שוב אני צריך להגיד שאלה לא עבודות שאנחנו עשינו במחקר הזה, אלא עבודות שנעשו בעבר ואנחנו בעצם סיכמנו אותן בעבודה שלנו.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

<דרור בוימל: אנחנו עדיין יכולים בעבודה המרחיבה ביותר, זאת אומרת שרואה את הפוטנציאל הגבוה ביותר, להכפיל את יעד הממשלה וכל זה, צריך להגיד, בלי להקצות קרקעות נוספות, בלי – אני אגיד את זה עם כוכבית והכוכבית הזאת נמצאת בדוח – בלי צורך בהגדלה של היקף הקמת טורבינות רוח, אנחנו מסתכלים על גגות- - -

יעל כהן-פארן: וגם בלי צורך בהרחבה מסיבית של רשת החלוקה, שזה היום אחד החסמים לשדות סולריים בנגב.

<דרור בוימל: ההולכה.

יעל כהן-פארן: רשת ההולכה.

<דרור בוימל: כן, בוודאי.

<דרור בוימל: שוב, אנחנו נמצאים באזורים פנויים ואזורי הצרכנים.

יעל כהן-פארן: באזור מיושב.

<דרור בוימל: שזה יתרון גדול.

<דרור בוימל: צריך להגיד עוד משהו כשבוחנים את הפוטנציאל, הוא עסק במצאי גגות קיים ואך ורק במצאי קיים.

יעל כהן-פארן: לא עתידי?

<דרור בוימל: לא עתידי, אני אתן דוגמה: הפורום הישראלי לאנרגיה פרסם ב-2012 אם אני לא טועה מחקר שעסק ב-2040, את מכירה אותו בוודאי.

<דרור בוימל: העבודה שמה עסקה בגידול מצאי הגגות, עסקה בפיתוחים טכנולוגיים שהם לא לגמרי כלכליים היום וסביר שיהיו בעתיד כמו קירות וכל מיני דברים כאלה, שם הם הגיעו ב-2040 אם אני לא טועה ל-20 אלף טרה ואט שעה פוטנציאל של גגות ומבנים.

<דרור בוימל: את הדבר הזה לא הכנסנו פנימה כדי להישאר במקום הבטוח, אנחנו לא רצינו להציג פה מספרים שמסתמכים על היקף בינוי שאנחנו לא לגמרי יכולים לחזות אותו, למרות שאנחנו מדברים על בין 40 ל-60 אלף דירות חדשות שצריכות להבנות מידי שנה עד 2030, 2-3 מיליון מטר בנוי של שימושים אחרים: מסחר, תעשיה, תעסוקה.

יעל כהן-פארן: בעצם מה שאתה אומר זה שההערכות האלה רק נסמכות על בינוי קיים, כמובן שאם נכניס בתוכם בינוי עתידי שנחיל עליו הנחיות כאלה ואחרות של יצור חשמל סולרי בבנין אז עוד ירבו.

<דרור בוימל: בוודאי.

יעל כהן-פארן: בוודאי, אוקיי.

<דרור בוימל: חד משמעית.

יעל כהן-פארן: אוקיי, בוא נתקדם.

<דרור בוימל: נמשיך, השקפים הבאים – אני מנסה לרוץ על זה כי הדוח מפרט את הדברים ואתם מוזמנים, הוא יעלה היום לאתר ואתם מוזמנים להסתכל עליו.

<דרור בוימל: מי שרוצה יכול להעביר לי את המייל ואני אשלח בשמחה ויש לי פה גם מספר העתקים מודפסים אם יש צורך.

<דרור בוימל: אני ארוץ על ההמלצות שלנו, בעצם החלק האחרון של הדוח עוסק במה אנחנו אומרים לממשלה, מה הממשלה בעצם צריכה לעשות.

<דרור בוימל: יש סל רחב של המלצות, אני ארוץ על דברים ואתעכב על הדברים העיקריים.

<דרור בוימל: קודם כל מדיניות – צריך לקבוע את הקמת גגות סולריים כמדיניות, מדיניות עיקרית בתחום הזה וזה דבר חשוב לממש את הפוטנציאל הזה.

<דרור בוימל: הדבר השני זה יעדים – כדי לעמוד ביעדי הממשלה בשנת 2020, ו-2030 גם צריך לקבוע יעדים, יעדי ציבור של גגות סולריים, אנחנו מדברים על 1500 נוספים עד שנת 2020, זו הערכה שלנו ועוד כ-2015 מגה ואט מידי שנה בין 2020 ל-2030- - -

יעל כהן-פארן: 215 מגה ואט, לא 2015.

<דרור בוימל: 215, מידי שנה בין 2020-2030 וזה כדי להגיע ל-17 אחוז.

יעל כהן-פארן: 215 כל שנה זה 2150 ועוד 1500 – 3750 מגה ואט.

<דרור בוימל: אבל שוב, זה בנוסף לאותן תכניות.

יעל כהן-פארן: לא ברור לי איך ייצר את ה-6500.

<דרור בוימל: מה זה?

יעל כהן-פארן: 3750 ייצר את ה-6500?

יעל כהן-פארן: לא מסתדר לי מאה אחוז במספרים אבל סדר גודל, בסדר.

<דרור בוימל: כשלוקחים את התכניות הקיימות ושוב, יש שם- - -

יעל כהן-פארן: חוץ מהקיימות.

<דרור בוימל: טורבינות רוח בהיקפים מסוימים ועוד, לפחות לפי הבדיקות שלנו, בדיקות שעברו עוד ועוד עיניים אנחנו עומדים מאחורי המספרים האלה.

<דרור בוימל: בתחום המדיניות – דבר נוסף שחייבים לעשות זה לחייב הקמת פנלים בכל בניה חדשה, אם אני לא טועה יש הצעת חוק שאת מנסה לקדם בתחום הזה, הדבר הזה לדעתי זו גם הדרך היעילה ביותר להקים גגות סולריים, צריך להדגיש שכ-25 אחוז מהבניה החדשה בישראל, לצערנו, עדיין בנייה צמודת קרקע אבל אם נעזוב את הביקורת על זה, 25 אחוז מיחידות דיור כל שנה זה קלסי לפנלים סולריים והדבר הזה לא מתקיים, גם בבניינים משותפים זה אפשרי.

יעל כהן-פארן: לקראת סיום דרור.

<דרור בוימל: אני מתקדם, הנושא של מכסות והסדרות הוא נושא שמדברים עליו הרבה.

<דרור בוימל: בגדול אנחנו אומרים מונה נטו מתחילה לעבוד, צריך לעשות תיקונים ושינויים כדי לעשות את זה, צריך מכסות והסדרות נוספות שהן שכירות, אתה מוכר את החשמל ולא הסדרה של מונה נטו ואנחנו מפרטים בדוח.

<דרור בוימל: סקטורים ייחודיים – יש כמה סקטורים שיטפלו בהם, אנחנו יכולים לפתוח פוטנציאל גדול מאד עם מבני הממשלה יתחיל להקים גגות סולריים, לא רק בבניה חדשה כמו ההוראה של החשב הכללי, גם בבניה קיימת ודבר מאד חשוב – בתים משותפים זה הפוטנציאל הגדול ביותר של גגות בישראל ובבתים משותפים לא צריכים לחשוב על 14 קומות, שיכונים, מבנים של 4-5 קומות זה קלסי, אפשר להקים הרבה מאד יצור על הבתים האלו והיום זה חסום לחלוטין.

<דרור בוימל: מימון ליווי ופרסום – זה כדאי כלכלית להקים גגות סולריים הבעיה היא שלא לכולם יש גישה למימון וזה דבר שחשוב לתת עליו את הדעת ואני לא ארחיב על זה.

<דרור בוימל: הפתרון לסוגיית המימון בהחזרת מונה נטו זה סיפור מאד מאד חשוב כדי לאפשר להסדרה הזאת להתממש יותר.

<דרור בוימל: מערך ליווי – יש פרויקטים מעניינים, אבל זה יותר רלוונטי לשלטון המקומי, יש פרויקט מעניין בכפר סבא נדמה לי, הוצג אפילו בוועדה הזו.

יעל כהן-פארן: כן, מנסים לאגד תושבים כדי להשיג מחירים טובים וכח קניה.

<דרור בוימל: בדיוק, מנגישים את המידע, לשלטון המקומי יש את היכולת לגעת בתושבים ולעודד את זה בצורה מאד טובה.

<דרור בוימל: אז מערך ליווי שיסייע לתושבים לבוא ולממש את זה, אנחנו מדברים בסופו של דבר על מאות אלפי גגות שאנחנו רוצים שיקומו עליהם – אם לא תהיה הדרך לתווך את הדבר הזה אז יהיה קושי להגיע להיקפים האלה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, לסיום?

<דרור בוימל: השקף האחרון- - -

יעל כהן-פארן: פתרונות אגירה, בסדר.

<דרור בוימל: כבר היום להתייחס לנושא של אגירה ואני חוזר להתחלה, יש עשרות אחוזים שאפשר להקים על גגות וצריך פעילות של הממשלה כדי להקים את זה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה דרור, תודה רבה על המצגת וכל הכבוד על הדוח ואני חייבת לומר שגם ציינת את העבודה שנעשתה בעבר, גם על ידי כשלא הייתי בכנסת בפורום הישראלי לאנרגיה, אין ספק שהפוטנציאל גגות בישראל הוא עצום ואני חושבת שכשמסתכלים על המכלול זה אחד התחומים שבאופן מדהים לא קורה.

יעל כהן-פארן: לא קורה מכל מיני סיבות ותכף נכנס אליהם, עכשיו, לחסמים, אבל באמת זה משהו שאם המדינה רוצה ורוצה לשים את זה על ראש שמחתה – זה יכול לקרות וזה יכול לקרות הרבה יותר מהר ואני גם מקבלת פניות מיוזמות שכבר מתחילות לקרום עור וגידים, פרטיות, שמאגדות אזרחים כדי לייצר כח קנייה וליצר מערכות במחירים יותר סבירים מאשר שכל אחד – גם חסם שכל אחד יתחיל לקבל הצעות מחיר ולרדוף אחרי יזמים, אנשים פשוט לא יעשו את זה.

יעל כהן-פארן: אז התאגדויות גם עירוניות כמו שיש בכפר סבא וגם פרטיות קורות ומה שמדהים זה שזה מדבק, מישהו רואה גג סולרי אצל השכן שלו והוא ישר מתחיל להתענין וזה נפלא ונהדר.

יעל כהן-פארן: אבל למה הממשלה לא עושה לזה פרסום מינימלי?

יעל כהן-פארן: אני חייבת להגיד שאותה הצעת חוק שהגשתי ועברה – לפני שנה וחצי להורדה של כל המיסים לגגות הסולריים, ליצור חשמל גם בטורבינות רוח בבית אם יש דבר כזה, זה מאד קידם את העניין כי זה חסם שהיה שם וירד.

יעל כהן-פארן: אבל מצד שני, עדיין אנשים לא יודעים על זה ומה הבעיה שמשרד האנרגיה ישים גרוש ורבע, כמה מיליונים קטנים בשביל פרסום, כמו שהוא עשה פרסום לכמה הגז טוב למדינת ישראל שלא היה לו אגב שום יישום בשטח, כן?

יעל כהן-פארן: זה רק לפרסם שיש גז.

יעל כהן-פארן: אז אותם 8 מיליון שהיו בפרסום חוצות באיילון יכלו להיות על הגגות הסולריים ואני פניתי על כך למנכ"ל היוצא של משרד האנרגיה ובעקבות שיחתנו אני מגישה בימים אלה הצעת חוק – תיקון לאותו חוק עידוד חשמל גגות פרטיים עבר לפני שנה וחצי, פשוט הוראת שעה שמתקצבת כ-5 מיליון שקלים בשנה, לכמה שנים, לפרסום של הגגות הסולריים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שבאמת, זה מגוחך, אבל בסכום כזה אפשר לשנות מודעות של אנשים ולהתחיל לפתוח את הראש שזה: 1.

יעל כהן-פארן: כלכלי, 2.

יעל כהן-פארן: אפשרי, 3.

יעל כהן-פארן: לכו לעשות.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לפתוח את הדיון גם על חסמים ואני רוצה לומר שיש אני יודעת שיש בחדר, וזה בסדר גמור, אנשים שיש להם גם ביקורת על דוח חברת הטבע, זה בסדר גמור להגיד רק אני רוצה לכוון את הדיון שהמטרה שלנו כאן היא לא להגיד "לא" לפרויקטים סולריים אחרים, אלא לראות איך מקדמים את הגגות.

יעל כהן-פארן: אוקיי?

יעל כהן-פארן: בבקשה, אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליורם זמוש, יש לו גם ביקורת וזה בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: בוא תספר לנו על הדברים שאתה עושה ובקצרה איפה החסמים שאתה רואה, בבקשה.

<יורם זמוש: אני אתחיל בהחלטת הממשלה או החלטות הממשלה.

<יורם זמוש: הסיפור הזה של 10 אחוז ב-2020 או 17, זה המינימום שאנחנו חייבים לפי התחייבויות בינלאומיות, אין שום סיכוי שנעמוד בזה.

<יורם זמוש: בוודאות.

<יורם זמוש: אבל זה המינימום והוא בכלל לא מתייחס לכדאיות ולחשיבות ולתועלת הכללית, זו התחיבות בינלאומית שצריך לעמוד בה.

<יורם זמוש: לכן נעזוב את המספרים האלה, אם בגרמניה 60 אחוז אז מדוע בישראל עם פי 2 שמש- - -

יעל כהן-פארן: בטח.

<יורם זמוש: צריך להיות 3 אחוז היום.

<יורם זמוש: דבר נוסף, החשמל הסולרי הוא יעיל וזול, הוא עוד יהיה יותר זול בעתיד הקרוב והוא לא גורם שום נזקים שהם לטבע ולשמירת הטבע, הוא מצוין ואידאלי אפילו מבחינת שמירת הקרקע ואחזקת הקרקע והוא רוורסבילי לגמרי והוא צריך להיות בעיקר בשטחי חקלאות.

<יורם זמוש: אני אומר, אנחנו צריכים לראות בעיניים, אפשר תוך 3, 4 שנים להגיע ל-35, 40 אחוז חשמל בשעות היום, כמעט לבטל את היצור הפחמי ב-3, 4 שנים.

<יורם זמוש: לא 10 אחוז ב-2020 אלא 25 אחוז ב-2022, ממש אפשרי.

<יורם זמוש: הדוח הזה של החברה להגנת הטבע, אגב הם כנראה עשירים למדי, זה ממש חוברת מרשימה.

<יורם זמוש: אני חושב שבאמת, הם לא המומחים ולא הגורם שהיה צריך לעשות את זה, יש לנו סקר יוצא מן הכלל, אותנטי ואקטואלי, זה עשרות או מאות אולי של יצרני חשמל סולרי קיימים בארץ, שמנסים בכל דרך לנצל כל גג, כי אין לנו שום מגבלה של אחסון בנושא של גגות.

<יורם זמוש: יש לנו עדיין 200 מגה ואט פנויים- - -

יעל כהן-פארן: במונה נטו, שלא ניצלו אותם, כן אוקיי.

<יורם זמוש: שלא מצליחים לנצל אותם.

יעל כהן-פארן: למה לא מצליחים, על זה אנחנו מנסים לעמוד.

<יורם זמוש: אנחנו לא מצליחים וגם אין סיכוי שזה ירוץ כל כך מהר, 215 מגה ואט- - -

יעל כהן-פארן: בשנה, זה לא בשמים.

<יורם זמוש: מפני שחשמל על גגות הוא מסובך, הוא הרבה יותר מסובך מחשמל במתחמים גדולים קרקעיים.

<יורם זמוש: הוא מסובך מבחינת הרשת, הוא מסובך מבחינת ההולכה המקומית עד נקודת החיבור, אסור שיהיו בנקודת החיבור שני מקורות חשמל שונים, הוא מסובך מבחינת השימושים בגגות, הוא מסובך מבחינת הצללה.

<יורם זמוש: גגות זה דבר שמשמש להמון דברים, הם חיוניים, הוא מסובך מבחינת תאום בין המון דיירים וכולי וכולי, הוא בשום מקום בעולם לא מגיע לאחוזים משמעותיים כמו שכאן מתארים לנו.

<יורם זמוש: אין לזה סיכוי.

<יורם זמוש: אם היה לזה סיכוי זה מתקדם, לא מחכים לדוח של החברה להגנת הטבע, אנחנו יודעים מצוין איך לעשות את זה וזה כדאי לעשות את זה.

<יורם זמוש: לכן אני אומר, הדוח וקידום האנרגיה על גגות זה מצוין, זה חשוב, זה כדאי, וכל הנקודות הן נכונות, רק לא צריך ללמד את המציאות איך להגיע- - -

יעל כהן-פארן: אבל הדברים שהעלית- - -

<יורם זמוש: אם היא לא מצליחה- - -

יעל כהן-פארן: יורם, הדברים שהעלית הם חסמים ועליהם בדיוק אנחנו רוצים לדון.

יעל כהן-פארן: למה זה לא קורה ומה האפשרות לקדם את זה יותר ואני חושבת שאין מקום – גם אם חברת הטבע טועה בכמה אחוזים, אני חושבת שיש פוטנציאל אדיר של גגות.

יעל כהן-פארן: אני אומרת את זה כאן, אנחנו רוצים להגיע ל-100 אחוז אנרגיה מתחדשת, לא 10 ולא ל17 וגם לא נסתפק ב-30.

יעל כהן-פארן: היעדים בגרמניה הם 75 אחוז אנרגיה מתחדשת ב-2030, אנחנו הלוואי ונגיע ל-17, ככה השיח.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים להיות שם והגגות – אני חייבת לומר שיש בעיה רצינית של הולכה וקווי הולכה לדרום מונעים הקמה של שדות סולריים בקנה מידה גדול.

יעל כהן-פארן: אשלים ותמנע הם הגדולים האחרונים כנראה שיקומו בשנים הקרובות עד שישפרו את קו ההולכה לדרום ואני מדברת מרמת חובב דרומה לאילת, קו ההולכה הוא מגביל רציני ולכן אם רוצים להגיע ב-2020 הלוואי ל-10 אחוז, לא נהיה שם אבל בואו נגיד שאנחנו עדיין רוצים לשים את היעד הזה מול עינינו ולמינימום של 17, חייבים גגות.

יעל כהן-פארן: למה זה לא קורה?

יעל כהן-פארן: אתה אומר דברים נכונים ועל זה אנחנו רוצים לדון, לא להגיד "זה לא קורה אז בואו רק לשדות", לא, צריך גם וגם, אבל צריך להשקיע בגגות כי זה אפשרי ומה שנקרא, אם לא נעשה את זה אז לא עשינו כלום.

יעל כהן-פארן: תודה יורם, אני מבינה את גישתך ובסדר גמור.

יעל כהן-פארן: תמר, בבקשה, את רוצה להגיב לדברים?

יעל כהן-פארן: להוסיף?

יעל כהן-פארן: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, אני רוצה להצטרף לתודות לחברה להגנת הטבע על הדוח הזה ולומר שהדיון הזה – אנחנו באיזה שהוא מקום בשני מישורים מקבילים.

תמר זנדברג: פעם אחת אנחנו מאד מאד רחוקים מהיעד הסופי, גם היעד הצנוע שישראל הציבה – לפחות הציבה וזה כבר משהו – וצריך לעשות הכל כדי להתחיל להניע דברים ולהתקדם ולהיות על מסלול שבו מדינת ישראל מייצרת אנרגיה מתחדשת, זו משימה באמת לאומית.

תמר זנדברג: בפעם השנייה, יש לנו איזה ויכוח שאולי טיפה מקדים את זמנו: איך בדיוק ואני אומרת את זה גם אפרופו הדיונים שלנו על הטורבינות רוח והשדות וכו', כלומר כבר לתוך הדיון על זה שצריך לעשות, נכנסים הדיונים איך ומה ומה לפני ומה עדיף ומה סדר העדיפויות.

תמר זנדברג: אני רוצה להשאיל לתחום אחר, זה מזכיר לי את הדיון על משבר הדיור והצורך בין לבנות שכונות חדשות שכולנו יודעים שבזבזניות בקרקע ובמשאבים וכולי, אל מול התכנון העירוני בתוך העיר.

יעל כהן-פארן: התחדשות עירונית, גם.

תמר זנדברג: הבעיה שהתחדשות עירונית הפכה להיות שם מכובס להרחבה, לפינוי בינוי בתוך העיר, הורסים את העיר ובונים אותה מחדש ובצורה שהיא פחות מקיימת ופחות עירונית, אז אני בכוונה אומרת חידוש המרקם העירוני.

תמר זנדברג: אני חושבת שהלוחות על הגגות זה דבר סופר סופר חשוב שאנחנו חייבים לקדם אותו בד בבד אם השאיפה לעמוד ביעד של האנרגיות המתחדשות, ברור שיהיה יותר קל לפרוש שדה כי אנחנו במדינה קטנה וצפופה ובסדר, יש נגב ותמיד יש מקום, אבל אסור לנו לשכוח בד בבד גם את הדרך לעשות אותה בצורה נכונה, כי בנוסף זה אמור להיות אנרגיה בת קיימא, זה דבר שאמור להיות כאן עשרות אם לא מאות שנים קדימה ואם עכשיו נעשה דברים שלא בדרך הנכונה, רק כי צריך מהר מהר, זה עלול להיות בכיה לדורות.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שכן צריך להתגבר על הסקפטיות והאתגרים ולא לומר שאין כאלה, בהחלט יש כאלה, זה מצריך הירתמות של הרבה מאד גורמים בשלטון המקומי, המוניציפלי, בציבור וכמובן גם בחברה האזרחית ובממשלה.

תמר זנדברג: אבל נדמה לי שאנחנו לפחות צריכות להתוות דרך כן להתקדם לשם ולעשות את זה בדרך שהולכת ובונה את המסלול הזה, כן בתוך הערים, צריך לזכור שלמעלה מ-92 או 93 אחוז מהבניה בישראל היא עירונית, זו מדינה צפופה ואין לנו יותר מידי מקום ולכן זה באמת צו השעה ואני הייתי שמחה לשמוע, ממשרדי הממשלה, איך מציגים לנו תכנית שגם הולכת אחרי הדבר הזה.

יעל כהן-פארן: מצוין, תודה.

יעל כהן-פארן: חבר הכנסת סלאח סעד.

סאלח סעד: אני חושב שהאנרגיה המתחדשת בעידן הזה היום הוא דבר כל כך חיוני, במיוחד בתקופה האחרונה.

סאלח סעד: רוב מדינות העולם הם כבר מתקדמים מאד, בכיוון הזה, יש הרבה צורות כמובן, אם זה על הגגות, אם זה טורבינות, המטרה היא זה גם לחסוך בחשמל, גם לאיכות הסביבה, אלה דברים שהם חיוניים כל כך למדינת ישראל ואנחנו צריכים לתת פתרונות הולמים, גם משרדי הממשלה שצריכים לתת פתרונות נכונים וגם לוועדה יש מה להגיד.

סאלח סעד: אני חושב שאנחנו צריכים להיות איתנים, חזקים וללכת לכיון הזה כמה שיותר מהר, לחזק את זה בצורה בלתי רגילה איפה שניתן ולבצע את הדברים האלו.

סאלח סעד: לא צריך לחסוך כלום, זה דבר מאד חיוני, תודה.

יעל כהן-פארן: תודה, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: לפני שאני מעבירה את המענה למשרדי הממשלה, אני רוצה לשמוע עוד נציגים שלא מהממשלה.

יעל כהן-פארן: איתן פרנס בבקשה, איגוד אנרגיה ירוקה בישראל, אני מבינה שהפוקוס שלכם זה הבעיה עם היטל ההשבחה של הרשויות המקומיות.

יעל כהן-פארן: אני מזכירה שלפני שנה, בחוק ההסדרים עבר פטור מהיטל השבחה לגגות עד 200 מ' שהם קטנים או לגגות גדולים יותר גם בצריכה עצמית, מה שנקרא "מונה נטו", אבל גם זה עבר כהוראת שעה לשנתיים בלבד, כי הרשויות המקומיות, בעיקר מרכז השלטון המקומי – אגב, יש כאן את נציג המרכז לשלטון המקומי, ציון?

יעל כהן-פארן: לא הגיע?

יעל כהן-פארן: לא יכול היה להגיע, חבל מאד.

יעל כהן-פארן: בכל מקרה, את הנציגה של מרכז השלטון המקומי, מאיה?

<מאיה קרבטרי: אני מייצגת את פורום ה-15.

<מאיה קרבטרי: אני אולי אוכל לענות.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תכף נגיע.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים להעיר את תשומת הלב לנושא של היטל ההשבחה כי, תשמעו, זה בעצם העברה מכיס לכיס.

יעל כהן-פארן: אם מישהו מטיל הזה היטל כזה או אחר, בסוף זה יעלה לכולנו, לציבור, מחיר חשמל כי עלות המערכת תהיה יותר גבוהה או שהיא בכלל לא תהיה, בואו נגיד את זה כאן על השולחן.

יעל כהן-פארן: זה מן ביצה ותרנגולת שמי שמטיל היטל השבחה גורם לכך שאין פרויקטים ואין שום מס, אין שום גבייה.

יעל כהן-פארן: איפה אנחנו נמצאים פה איתן, בבקשה.

<איתן פרנס: הבעיה שלנו היא לא היטל ההשבחה, הבעיה שלנו היא עמדת המרכז לשלטון המקומי.

<איתן פרנס: כי כל משרדי הממשלה, כולל משרד הפנים וכולל חברי הוועדה שדנה בזמנו בחוק התקציב, כולם רצו לתת פטור מלא מהיטל ההשבחה, צריך לשים את זה על השולחן.

<איתן פרנס: אני רוצה לחזור רגע צעד אחורה, יש לנו היום שני חסמים עיקריים להתפתחות תחום הגגות הסולריים וזה הכל ואני אומר את זה כאן.

<איתן פרנס: בשנת 2017 הגג הסולרי של הכנסת מעלינו, אני אומר לכם שאנחנו ערב פריצה של התחום והתחום הזה יכול להביא את המדינה לעמידה ביעד 2020 ורק בזכות הגגות הסולריים נוכל לעמוד ביעד של 2020, בנתונים הקיימים.

<איתן פרנס: מה הבעיה?

<איתן פרנס: יש לנו שתי בעיות, הראשונה זה התמשכות תהליכי הרישוי, הוצאת היתר בניה בישראל שאורכים כ-9 חודשים עד שנה- - -

יעל כהן-פארן: אתה מדבר על גגות גדולים, כי גגות קטנים לא צריכים היתר.

<איתן פרנס: כל גג שלא זוכה לפטור.

יעל כהן-פארן: הפטור הוא עד 50 קילו ואט?

<איתן פרנס: נכון.

<איתן פרנס: למעשה תהליך הוצאת ההיתר הוא תהליך מייגע, ממושך, מורכב, האמת?

<איתן פרנס: גם בנושא הזה יש בשורה.

<איתן פרנס: ועדת משנה לבניה ותקנות של המועצה הארצית התכנסה לפני חודש, דנה וחליטה להגדיל אותו עד לגבול המתח הנמוך.

יעל כהן-פארן: 630?

<איתן פרנס: כן, זה אפילו יותר.

יעל כהן-פארן: רן דרסלר נמצא כאן?

יעל כהן-פארן: ממנהל התכנון?

יעל כהן-פארן: יש כוונה כזאת להגדיל את ההספק שניתן פטור מהיתר בניה?

<איתן פרנס: יש החלטה.

יעל כהן-פארן: יש החלטה?

יעל כהן-פארן: היא סופית?

<קריאה: ההחלטה היא לא סופית.

יעל כהן-פארן: אה, אוקיי, זאת השאלה.

<איתן פרנס: אני רוצה להמשיך, בתוך אותה החלטה שהיא אגב החלטה סופית, אלא שיש בה חריג קטן שהיא תכנס לתוקף ותעלה למועצה הארצית אם יושגו הסכמות עם המרכז לשלטון המקומי.

<איתן פרנס: המרכז לשלטון המקומי לא מסכים, למה?

<איתן פרנס: כי הזמן שבו הוא תופס בגרון את צרכן החשמל לשלם היטל השבחה, הוא ביום שהצרכן מגיע למשרדי הוועדה המקומית שידפיסו לו את ההיתר או בתהליך ההיתר ואני חוזר לנקודת המוצא.

יעל כהן-פארן: היטל ההשבחה.

<איתן פרנס: היטל ההשבחה שהמרכז לשלטון מקומי רוצה, הוא פשוט רוצה לחמוס את התחום הזה, לחלוב פרה שאין לה חלב לצורך העניין.

<איתן פרנס: אנחנו נמצאים היום בתחום שמחזיר את עצמו, המתקן הסולרי ליצור עצמי, מה שיש לנו היום ב-2017, מחזיר את עצמו בתוך 6-7 שנים במקרה הטוב ומה שיקרה זה שאם נשלם את היטלי ההשבחה זה יקפוץ אפילו ל-9, 10 שנים.

<איתן פרנס: אני תכף אבקש מהועדה, נמצאים פה שני קורבנות של ההתנהלות הפסולה, המגוחכת, המזעזעת הזו שבה אדם מקים גג סולרי בישראל וצריך לשלם מאות אלפי שקלים – על מה ולמה?

<איתן פרנס: בגלל שלמשל היטלי השבחה מחשבים לפי מועד תמונת המצב בערב אישור תכנית המתאר המשביחה.

<איתן פרנס: מחזירים אותנו ל-2011, מוציאים את ההסדרה של רשות החשמל באתר- - -

יעל כהן-פארן: זה המתודולוגיה.

<איתן פרנס: ומוציאים לנו חשבון של מאות אלפי שקלים.

יעל כהן-פארן: זה המתודולוגיה של- - -

<איתן פרנס: ולך תתמודד עם זה.

<איתן פרנס: עכשיו אני רוצה להגיד ככה, הפטור שעבר בינואר – היה פטור לגגות פרטיים עד 200 מ', הוא פטור מלא ולא מסוייג- - -

יעל כהן-פארן: גם לא פרטיים, גם תעשיה אבל עד 200 מ'.

<איתן פרנס: עד 200 מ', הכוונה היתה לפטור את הצרכן הפרטי והפטור הזה טוב עד לעוד שנה בערך ועוד מעט אנחנו נכנסים למקום שבו הדבר הזה יצור צוואר בקבוק לא רצוי ואני חושב שאין כוונה למרכז לשלטון מקומי לחייב אנשים פרטיים בתשלום היטל השבחה.

<איתן פרנס: הפטור הנוסף הוא ל- - -

יעל כהן-פארן: מצריכה עצמית.

<איתן פרנס: היכן שמישהו מייצר יותר מ-200 מ', כך זה סווג, והפטור הזה סוייג ליצור עצמי בלבד.

<איתן פרנס: כשאנחנו ביקשנו שזה יחול על הסדרת מונה נטו, אז הסבירו לנו שהכל בסדר, אל תדאגו, יצור עצמי זה מונה נטו והרשות אפילו עזרה לנו והוציאה מכתב בנושא, עדיין חלק מועדות התכנון, תשמעו פה, מוציאות לנו שוברים לתשלום היטל השבחה.

<איתן פרנס: אני מסכם את הנקודה הזו והחסם העצום הזה שמפריע לנו להתקדם ואומר: יש לנו כמה בעיות, פעם ראשונה יש אנשים שבורחים מהתחום בגלל זה, עצם הסיכוי שאולי יטילו ותהיה חובת היטל השבחה מבריחה מהתחום הזה צרכנים פוטנציאליים שרוצים להקים גג.

<איתן פרנס: 2.

<איתן פרנס: מי שכן נכנס ומתמודד עם ההיטל השבחה, צריך לקחת עוד שמאי, להוכיח שהשמאות באמת מתאפסת – ואנחנו עושים את זה, לוקחים שמאי ועורך דין ומגישים עררים ומצליחים לאפס שומות, לוקח לנו חצי שנה ובפועל אין גבייה של היטלי השבחה ממונה נטו.

<איתן פרנס: זה לא השרויות כאן, המרכז לשלטון המקומי לא יפסיד שקל אחד אם הוא מחר יגיד שהפטור הזה חל על כל הסדרת מונה נטו, פשוט אין גבייה ממונה נטו, שולחים אותנו להתמודד עם תחנות הרוח.

<איתן פרנס: דבר שלישי, כמו שאמרתי פה, התוצאה שבה לא מאפשרים לנו למעשה את הפטור מהיטל בניה להגדיל, בגלל שרוצים לקחת את ההיטל הוירטואלי הזה, התוצאה הזאת היא לא פחות ממזעזעת והיא זו שלא תאפשר למדינת ישראל לעמוד ביעד 2020 אם העמדה הזו לא תשתנה ואני אומר את זה כאן.

<איתן פרנס: המרכז לשלטון מקומי יכשיל את ממשלת ישראל בהשגת היעד הלאומי ליצור חשמל ממקומות מתחדשים בשנת 2020, אני מבקש מהועדה במלוא החריפות להוציא מכתב דרישה בנושא הזה למי שצריך, כי אנחנו לא רוצים עוד דוח מבקר מדינה איך המרכז לשלטון המקומי הכשיל את מדינת ישראל.

<איתן פרנס: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: מאחר שלא נמצא כאן נציג מרכז השלטון המקומי, מאיה זה לא יהיה פייר להתנגח בך, אבל אני אגיד את זה בצורה מאד חדה, אני גם נכחתי באותו דיון בוועדת הכספים, אם אני לא טועה, על חוק ההסדרים עם היטל ההשבחה- - -

<קריאה: ועדת הפנים.

יעל כהן-פארן: ועדת הפנים, סליחה, עם פטור מהיטל השבחה והוויכוח היה בפירוש מול יושב ראש מרכז השלטון המקומי, ראש העיר מודיעין מר חיים ביבס, שהתנגד לזה בכל תוקף, עד היום אני לא מבינה למה, עד היום אני לא מבין איך ראש עירייה שאמור לייצג את הרצון של השלטון המקומי והם אומרים את זה גם בפורום 15, גם במרכז שלטון מקומי, פיתוח בר קיימא וקיימות ונושאים לכנסים בינלאומיים ונושאים לקופנהגן ופריז וכולי ושולחים נציגים והכל טוב ויפה – נסיעות לחו"ל זה כנראה מה שכיף להם – אבל בסוף, כשצריך ליישם, "זה לא אנחנו, לכו לשם".

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר יש פה מצב הזוי שבו התרנגולת לא מטילה את ביציה, פשוט ככה, הם מחכים לביצי הזהב שיפלו, אבל התרנגולת לא מטילה שום ביצה כי הם חוסמים אותה עוד מלפני כן.

יעל כהן-פארן: מה שקורה כאן זאת שערוריה ואנחנו נעשה פגישה עם המרכז לשלטון מקומי, איתן אני כמובן אפנה אליהם ואני גם בקשר עם לשכת שר הפנים.

יעל כהן-פארן: שר הפנים מאד בעד המשך ההסדרה והקפאת היטל ההשבחה, מבין שיש כאן עניין לאומי, מבין שיש כאן צורך של עידוד הגגות, אנחנו חייבים לפתור את זה.

יעל כהן-פארן: זה אמנם עוד שנה לסיום הוראת השנה, אבל זה לא משנה, את הוראת השעה הזאת צריך כבר מעכשיו להאריך ויותר מזה, היא רק מוגבלת בגגות בגודל מסוים ובצריכה עצמית, עם הסדרות חדשות שיופיעו, אנחנו צריכים לאפשר את זה.

יעל כהן-פארן: פשוט זה אחד החסמים שתוקעים את כל העסק ושהמרכז לשלטון מקומי צריך לשים את זה לפתחו שהוא תוקע את הגגות הסולריים – הגדולים בעיקר – בישראל.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע אם למישהו יש עמדה בעניין, אם זה מהמרכז לשלטון מקומי או פורום 15 או משרד הפנים.

<מאיה קרבטרי: אני אתייחס.

יעל כהן-פארן: בבקשה, מאיה.

יעל כהן-פארן: רגע, יש כאן נציג משרד הפנים?

<קריאה: כן.

יעל כהן-פארן: אז אני אשמח לשמוע גם התייחסות שלכם.

יעל כהן-פארן: כן, בבקשה מאיה.

<מאיה קרבטרי: אני מבינה שקצת נקלעתי פה לקו האש, לצערי בגלל הקדמת הדיון נציג השלטון המקומי לא יכול היה להגיע.

<מאיה קרבטרי: אני אנסה להציג את העמדה שלהם עד כמה שניתן בנושא ההשבחה אני אוכל לציין את עמדתם, פורום 15 פחות עוסק בנושא בצורה ישירה.

<מאיה קרבטרי: בנושא ההיתרים פורום 15 כן עוסק בצורה ישירה, אז נתחיל בנושא ההשבחה.

<מאיה קרבטרי: יש עמדה עקרונית של המרכז לשלטון מקומי להבחין בין פרטי לעסקי גדול, מה שאמרת בעצמך – עסקי קטן, במידה וזה עד 200 מ' כן נכנס בפטור.

<מאיה קרבטרי: העמדה העקרונית של המכרז לשלטון המקומי היא שצריך להקל על הפרטים הקטנים ופחות להקל על הגדולים, זו עמדה עקרונית ואולי במחלוקת עם אנשים שיושבים כאן, אבל זו העמדה העקרונית שתוכלו לדבר עליה עם המרכז לשלטון המקומי.

<מאיה קרבטרי: לכן, הקו הזה של 200 מ"ר נבחר, אגב יש עיריות שגובות, יש עיריות שלא גובות – לא כל העיריות הן תל אביב שבוחרת ויכולה לא לגבות היטל השבחה, זה לא נכון להכליל לכל העיריות לגבי היכולת לוותר על היטל השבחה, זה לא אותו מצב בכל העיריות.

יעל כהן-פארן: אבל חוסר הוודאות זה בעוכרינו.

<מאיה קרבטרי: נכון, זה לגבי אורך תקופת הוראת השעה, זה דיון אחר לגבי העמדה העקרונית.

<מאיה קרבטרי: נחזור לנושא היטלי ההשבחה, לגבי נושא - - - בהיטלים – הבנתי שמרכז השלטון המקומי יושב על המדוכה ומנסה לייצר סטנדרטיזציה של אופן השומה, פרטים נוספים לגבי הנושא הזה תצטרכו לשאול אותם בפגישה, כי אני לא יכולה לפרט יותר, אין לי ידע יותר מזה.

<מאיה קרבטרי: נחזור לנושא ההיתרים, באופן כללי עמדת השלטון המקומי וגם פורום 15 היא להתנגד להליכים עוקפי תכנון, כי אנחנו יודעים לאן הם מובילים בכיוונים דווקא אנטי סביבתיים, אבל בנושא הזה אנחנו דווקא בוחנים להתגמש ולהקל ואנחנו יושבים על המדוכה וגם עדכנתי קצת- - -

יעל כהן-פארן: את מדברת על ההיתר עד 630 קילו ואט?

יעל כהן-פארן: כן, פטור מהיתר בניה.

יעל כהן-פארן: היום יש פטור עד 50 קילו ואט, אגב זה לא מעט בכלל.

יעל כהן-פארן: פטור מלא עד 50 קילו ואט זה לא מעט בכלל, אבל רוצים להעלות ל-630.

יעל כהן-פארן: אנחנו כאן לא מביעים התנגדות נחרצת ואין לנו כוונה כזו, אנחנו יושבים על המדוכה ומקיימים תהליך פנימי שמתקיים כבר כחודש, על מנת למצוא פתרונות לשתי סוגיות שמטרידות אותנו: הסוגיה המקורית שהטרידה אותנו היא תכנונית, העיריות שלנו רוצות לוודא שיש הקלה תקינה של המתקנים בהיבטים של קרינה, תביעות יצוגיות וכאן הכיוון שמתגבש – לבקש מהמועצה הארצית לפרסם הנחיות מרחביות אחידות, לכל הארץ, שנוכל כעיריות להוסיף.

יעל כהן-פארן: הסוגיה השנייה שמטרידה אותנו היא הסיפור של קביעת היטל ההשבחה באמת, כי עכשיו יש יותר כמו שאמר איתן, יש לנו דרך לדרוש הנפקת שומות השבחה ומדובר על הגדולים ולא על הקטנים, וכאשר יש פטור מלא מהיתר אז אין שום מקל לעירייה, שום מקום לתפוס את סוגיית ההשבחה עד לשלב המכר.

יעל כהן-פארן: זו סוגיה שאנחנו יושבים על המדוכה ומקיימים פגישות עם אנשי מקצוע, משרדי ממשלה ויושבים עם יושב ראש ועדת המשנה בעוד שבוע וחצי לדעתי ואנחנו ממש מקווים לצאת עם פשרה טובה, שתהיה טובה לכל הכיוונים.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שנוכל להביא בשורה בהקדם, אני מתנצלת שעדין אין לי את הבשורה היום.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר שמדבריך עולה אבל הצדקה של עצם הרצון להטיל את היטל ההשבחה, ואני חלוקה עליך ועל הגישה של המרכז לשלטון מקומי ושלכם, אנחנו צריכים לקדם את הגגות הסולריים נקודה.

יעל כהן-פארן: כל דבר שמפריע והיטל השבחה שמפריע זה אחד מהם, צריך לשים בצד.

יעל כהן-פארן: הרי זה לא שעיריות מתעשרות מזה, היזמים מתעשרים מזה?

יעל כהן-פארן: הם בקושי מחזירים את ההון העצמי של 7 שנים, מי נכנס בכלל לעסק הזה של 6, 7 שנים החזר השקעה?

יעל כהן-פארן: זה אמיצים שבאמיצים, על מה אנחנו מדברים?

<מאיה קרבטרי: היזמים הגדולים, אלה שמקבלים את הפטור.

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל בסופו של דבר גם זה לא קורה, לא משנה אם גדולים או קטנים גם זה לא קורה היום.

יעל כהן-פארן: אני רוצה בבקשה להזמין את נציג משרד הפנים, אם אתה יכול להתקרב לשולחן – מישהו ייתן לו לשבת, כדי לשמוע את עמדת המשרד ואחריו יציג מנקודת זוית אישית, מי שהתנסה בעניין, ניר יערי מנכ"ל חברת EPC.

יעל כהן-פארן: מה שמך לפרוטוקול?

<ליאור פנחס שחר: ליאור שחר, ראש אגף בכיר במשרד הפנים.

<ליאור פנחס שחר: אני חושב שאת ציינת את עמדת המשרד כי אם ציינת שהשר באמת תומך בעניין הזה של הסרת החסמים וכל הנושא של אנרגיה סולרית בדגש על החלטות ממשלה בעניין, אז קודם כל בזה אין ספק.

<ליאור פנחס שחר: אנחנו נפעל לעשות את הכל כדי להסיר את החסמים, אני רוצה לציין שלפני חוק ההסדרים התחלנו דיונים מאד מסודרים, יחד עם כל המשרדים הרלוונטיים כולל השלטון המקומי בנושא הפטור מהיטל ההשבחה.

<ליאור פנחס שחר: במקום מסוים דווקא מה שעלה בחוק ההסדרים זה די עצר את התהליך הזה- - -

יעל כהן-פארן: למה זה עצר?

<ליאור פנחס שחר: אני לפחות, ופגשתי היום את איתן, אבל אני לפחות כשזה עבר – אני חשבתי שהעניין- - -

יעל כהן-פארן: סודר?

<ליאור פנחס שחר: חשבתי שבהחלט זה פתר את הסוגיה ולכן עצרתי את התהליך ולא המשכנו את הדיונים.

<ליאור פנחס שחר: בעקבות עמדת השר, בעקבות כל מה שקורה והדיון שהתנהל פה, אני שומע את השלטון המקומי ואני יודע שאני אמשיך את הדיונים שהמשיכו – זה היה עם רשות החשמל, עם משרד לאנרגיה, שלטון מקומי, אוצר – נמשיך את הדיונים האלה.

<ליאור פנחס שחר: אני חושב שבהחלט יש מקום – אני נצמד לעמדת השר – להאריך את הפטור ואני אומר כבר אפילו לשפר ולשכלל אותו, לראות איזה חסמים יש באותו פטור ולא לחכות אפילו, מבחינתי, אם נגיע להבנות עם שלטון מקומי נעשה את זה כמה שיותר מהר.

יעל כהן-פארן: אוקיי, קודם כל אני מברכת על הדברים ואני מקווה שזה גם עניין של לוחות זמנים – רוצה לשאול – תראה, היום יש עוד שנה וקצת לפטור, כיוון שהיתר בניה לוקח כמעט שנה אז זה כבר עוד חודשיים לא יהיה רלוונטי.

<ליאור פנחס שחר: צריך שיהיה כבר.

יעל כהן-פארן: בדיוק, שכבר תהיה המשכיות.

<ליאור פנחס שחר: אנחנו מודעים לזה שדרושה הארכה של הפטור.

<ליאור פנחס שחר: הסוגיה מאד ברורה לי ואני אכנס מיידית להמשך הדיונים.

יעל כהן-פארן: אוקיי, טוב תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ניר יערי, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אם אפשר, ממש בקצרה תספר לנו מה קרה, מה העניין.

<ניר יערי: אנחנו כרגע יכולים להקים מערכת – אני נותן דוגמה של מערכת אחת – של 480 קילו ואט על גג של לול.

<ניר יערי: אנחנו כבר מספר חודשים תקועים על זה שמוציאים היטלי השבחה שמונעים את הפרויקט.

<ניר יערי: עשיתי פה דוגמה מהירה - פרויקט של מיליון וחצי שקל, 400 אלף שקל היטל השבחה.

יעל כהן-פארן: 25 אחוז, זה מטורף.

<ניר יערי: זה 27 אחוז, היזם אומר: "אוקיי, שים את זה בצד", המערכת הזאת יכלה כבר להפיק חשמל היום, אני בונה את זה בחודשיים וזה כבר עובד.

<ניר יערי: בגלל בירוקרטיה זה עומד, יש לי פה גם רעיון לסטרט אפ כי אם מורידים את ההיטל השבחה או כל חסם אחר, אז אני לא צריך עורך דין ושמאי ולרוץ המון וזה יחסוך- - -

יעל כהן-פארן: אפשר לשאול באיזה מקום זה?

יעל כהן-פארן: באיזה אזור בארץ, באיזה מועצה מדובר?

<ניר יערי: כן, מועצה חוף אשקלון, מערכת שאמורה לקום על לול שאנחנו מנסים להעביר את זה וגם להסביר שלא יכול להיות 400 אלף שקל למערכת שעולה מיליון וחצי שקל.

יעל כהן-פארן: ההחלטה הזו על גובה ההיטל זה בעקבות מה שאין אמר, שהם לוקחים בחשבון את השקל וחצי מחיר לקוט"ש?

<ניר יערי: כן.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: אגב, מי קיבל את ההחלטה שזה המחיר שלוקחים?

<איתן פרנס: ככה עושים שמאות.

יעל כהן-פארן: כן, אבל איפה רשום שזאת המתודולוגיה?

יעל כהן-פארן: הרי זה לא יכול להיות, ב-2011 זה לא 2017.

<איתן פרנס: אני אסביר, זה כלל משפטי מאד פשוט.

<איתן פרנס: ההשבחה היא עליית שוויין של מקרקעין עקב אישור תכנית.

<איתן פרנס: רואים מה היתה תמונת המצב ערב אישור התכנית ומה תמונת המצב היום וככה מחשבים X מינוס Y ומחצית מזה זה השבחה.

<איתן פרנס: יש כאן עוד נפגע, אולי הוועדה תסכים לשמוע עוד פגיעה כזו, שידעו שזה לא אחד ולא שניים.

יעל כהן-פארן: אוקיי, ניר יערי סיימת?

<ניר יערי: כן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: מאיר אלטרמן?

<מאיר אלטרמן: חברת סולר גרין.

<מאיר אלטרמן: אנחנו התקנו את המערכת פה על הגג של הכנסת לפני כשנתיים.

<מאיר אלטרמן: שני מקרים שאולי משקפים פה את כל מה שנאמר סביב החסמים, מקרה אחד זה מערכת משמר איילון במרכז הארץ, גג של 1,000 מ' שכיון שיש פטור מהיתר בניה עד כ-500 מ' אז הקמנו חצי גג והשבוע הוא מתחבר לרשת, החצי השני של הגג, כיוון ששם אין היתר אנחנו נכנסים עכשיו לתהליך של שנה כדי להקים את החצי השני של הגג.

<מאיר אלטרמן: האבסורד הוא ששני פנלים שיהיו אחד ליד השני – אחד קיבל יחס עודף של שנה לעומת הפנל שליידו, כך שברור שמבחינת הנראות של המבנה אין הבדל בין הפנלים האלו.

<מאיר אלטרמן: זה פשוט מצב אבסורד עם עלויות מאד מאד גבוהות של היתרי בניה.

<מאיר אלטרמן: המקרה השני, מערכת בצפון הארץ, בגליל המרכזי, שוב מערכת של 380 קילוף תהליך היתר הבניה אורך כבר למעלה משנה ואנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של היטל השבחה של כרבע מעלות המערכת, של 460 אלף שקל – הלקוח לצורך העניין אמר חד משמעית שהיטל ההשבחה הזאת – הוא רצה לרדת מהעסקה, ואנחנו בכח- - -

יעל כהן-פארן: היטל השבחה של 360 אלף שקל על מערכת של?

<מאיר אלטרמן: 380 קילו, כלומר בערך רבע מעלות המערכת.

<מאיר אלטרמן: הוא אמר חד משמעית שלא עושים את העסקה, למרות שהוא כבר השקיע בחדרי קרור וכל מה שצריכת חשמל גבוהה וכרגע הם עומדים ומחכים למערכת הסולרית ופשוט העסקה תתבטל אם יהיה היטל השבחה.

יעל כהן-פארן: באיזו מועצה מדובר?

<מאיר אלטרמן: מרחבית גליל מרכזי.

<מאיר אלטרמן: יש נקודה מאד חשובה שעלתה פה, כיוון שאנחנו צללנו עמוק לעניין הזה של השמאויות של היטלי ההשבחה – כאשר זו תעשיה והשימוש של המערכת הסולרית הוא לצריכה עצמית, לא צריך בכלל את התיון לחוק.

<מאיר אלטרמן: כלומר, מבחינת החוק היום, החוק שמאי, שלא צריך להיות היטל השבחה – אז האבסורד הוא שמכל היבט שהוא לא יהיה פה בסוף היטל השבחה, מה שיקרה זה שאנחנו נכנסים לתהליך עם השקעה של עשרות ואולי מאות אלפי שקלים – משפטי ושמאי – כדי להגיע בסוף להחלטה שאין היטל השבחה, כאשר יכלו לפתור את זה מראש והמערכת הסולרית היום היתה עובדת.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה מאיר.

יעל כהן-פארן: ד"ר יונתן אייקנבאום, גרינפיס בבקשה.

<יונתן אייקנבאום: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אשמח לשמוע התייחסות, גם לגגות, אם יש לך גם לנושא הקודם.

<יונתן אייקנבאום: קודם כל אני חוזר לדוח של החברה להגנת הטבע, אני מברך על הדוח ואני חושב שזה מסמך מאד מאד חשוב.

<יונתן אייקנבאום: הוא חשוב בזה שהוא לא מחדש יותר מידי, אלא שהוא דווקא מארגן את הידע הקיים בתחום והוא מכוון למקומות הנכונים.

<יונתן אייקנבאום: אני מתחבר לגמרי למה שאומר ידידי איתן פרנס ואנחנו גם היינו מעורבים בסיפור הזה.

<יונתן אייקנבאום: היום אני רואה שתי סוגיות מרכזיות ואני אתייחס אליהן בקצרה.

<יונתן אייקנבאום: הסוגיה הראשונה היא אכן, כדי לפרוץ את נושא הגגות, זה אכן השלטון המקומי.

<יונתן אייקנבאום: מחד, בנושא של היטל ההשבחה ומאידך בנושאים אחרים שלא הוזכרו כאן, נושא אחד הוא עומס מלוות שדוקא הנושא הזה מגביל את השלטון המקומי, אם הוא רוצה להקים על מבני ציבור גגות סולריים – הרבה פעמים הוא אינו יכול לעשות את זה בגלל שהוא לא יכול לקחת הלוואה נוספת וזה נושא שבמשרד הפנים מגבילים אותו, זה גם נושא שראוי לטיפול.

<יונתן אייקנבאום: הנושא הנוסף שהוא קצת יותר מורכב, הוא נושא של ארגון משותף של יצרנים – כמו שעושה עיריית כפר ספא שמאגדת צרכנים, נותנת להם שרות, לקראת הבחירות המוניציפליות שתקרינה עוד שנה זה הזמן לחבור כולנו ביחד, כחברה אזרחית, כל בעל עניין ולפעול כדי לפתור את הסוגיות האלה שקשורות לשלטון המקומי, בראש ובראשונה סוגיית היטל ההשבחה וגם לאחר מכן שאר הסוגיות כמו עומס מלוות וכולי.

<יונתן אייקנבאום: הנקודה השנייה היא נקודה שמנסה להיות אופטימית – ישראל היא סך הכל 0.2 פליטת גזי חממה בעולם, זה לא הרבה והשאלה היא איך אנחנו משפיעים על 99.8 אחוז מפליטות גזי החממה בעולם.

<יונתן אייקנבאום: התשובה היא חדשנות – לאו דווקא במודל הייטק, אלא גם הרבה פעמים לנסות להצליח איפה שאין לנו ברירה אלא להצליח ואיפה שהעולם עוד לא הצליח.

<יונתן אייקנבאום: זה נכון שיש הרבה מקומות בעולם שיש המון גגות סולריים, אבל נושא אחד הוא לא מתקדם – לא בישראל ולא בעולם – זה נושא של גגות משותפים.

יעל כהן-פארן: זה הנושא הבא שרציתי לפתוח.

<יונתן אייקנבאום: רשות החשמל עמלה על הסדרה שעד כמה שאני מבין היא הסדרה מצויינת לחלוקה של קרדיטים של עודפי חשמל בין דיירים, יש שורה של נושאים שהם סמוכים לנושא הזה ואני חושב שזה הנושא שאנחנו צריכים לטפל בו ואם ניצור פריצת דרך בישראל בנושא הזה – תהיה לדבר גם משמעות בינלאומית.

<יונתן אייקנבאום: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, אני רוצה להתייחס לנושא הגגות המשותפים וגם לשאול את רשות החשמל על הסדרה שתתאים לגגות משותפים, אני יזמתי הצעת חוק ואני מקווה שיש לה אוקיי – כמו שאני מבינה- ממשרד המשפטים ואני לא רואה משרדים אחרים שהתנגדו לה, בוודאי משרד המשפטים יתמוך בה לכך שכמו שבנין כדי לקבל החלטה של ביצוע שיפוץ או תמ"א 38 צריך רק 60 אחוז מהדיירים, אז בדומה לכך מערכת סולרית החסם היום הוא שלפי חוק המקרקעין הגג שייך לכולם וצריך מאה אחוז הסכמה כדי לבצע איזה שהוא פרויקט על הגג וכמו שאנחנו יודעים – מאה אחוז הסכמה בין שכנים זה משהו עם אפס סיכוי.

יעל כהן-פארן: הצעת החוק היא שצריך כמו תמ"א 38 רק 60 אחוז הסכמה והיא בדרך לוועדת שרים, אני אגיד את זה כאן ואני מקווה שבעוד שבוע או שבועיים היא תעלה לוועדת שרים ואם הוועדה תחזור לתפקד היא גם תעבור.

יעל כהן-פארן: אנחנו נכשיר את הדרך לגגות המשותפים, מה הם עושים, איך הם מתחברים, האם זה רק מול צרכן שנקרא ועד בית או האם יש אפשרות לחלק בין הדיירים – כי זה אחד החסמים שנגיע לפתחם, אני מקווה בקרוב.

<חוני קבלו: קודם כל אני רק רוצה לומר שסוגיית תיעדוף גגות היא מדיניות מוצהרת של משרד האנרגיה, שר האנרגיה, מיום כניסתו לתפקיד ואנחנו עמלים על חבילה גדולה של הסדרות חדשות, נוסף להסדרה הקיימת של מונה נטו שתתתן פוש גדול לכל סוגיית הגגות ובפרט לגגות משותפים.

<חוני קבלו: היום למעשה בגגות משותפים – אני אפריד רגע בין החסמים שהם מימוניים, צריך לייצר מסגרת רגולטורית שבמסגרתה חשמל שמיוצר על גג משותף – בין אם הוא נצרך ובין אם הוא יוצא החוצה, יש מולו מקור תקבולים וודאי שמולו יכול גורם ממן לממן ולהבטיח מימון – פרוג'קט פייננס או משהו דומה – זה יקל מאד על מימון גגות משותפים כי למעשה הגורם המממן יודע שגם אם הגורם שלקח את ההלוואה לא מחזיר את ההלוואה או מאיזו שהיא סיבה כלשהי נקלע למצוקה הוא יכול להשתלט על המתקן ובעצם להחזיר לעצמו את ההלוואה, זה יפתח את הדלת להרבה מאד מתקנים לקום.

<חוני קבלו: הבעיה עם גגות משותפים באמת, בעיה אחת שהוזכרה פה שככל שגג קטן יותר וגגות משותפים הם בדרך כלל גגות קטנים, הסוגיה הזאת של היתר בניה והאינטרוול התכנוני הופכת להיות חמורה יותר.

<חוני קבלו: משום שאם אתה צריך להתחיל לעבור היטלים – בין אם זה אי וודאות לתשלום היטלי השבחה ובין אם זה היתר בניה – כדי להקים את המתקן, ככל שהוא קטן יותר העלות פר קילו ואט מותקן הופכת להיות גדולה יותר ואז המעמסה או הקושי הגדול להקים הוא בדיוק ברף הביניים הזה של גגות שהם גגות שעדיין אין להם את הפטור מבניה והם צריכים היתר, אבל למעשה הם עדיין גגות יחסית קטנים ולכן הקוסט התכנוני, גם הכספי הישיר וגם באינטרוול התכנוני, שמועמס על המתקנים האלה הוא גדול.

<חוני קבלו: הסוגיה השנייה היא הסכמת הדיירים, כוונתנו היא לייצר את חבילות ההסדרות שאני מדבר עליהן בצורה גמישה ככל האפשר.

<חוני קבלו: המשמעות היא שוועד הבית יוכל להקים את המתקן ולקבל תשלום על עודפי החשמל ולהחליט בתוך עצמו איך הוא מחלק את זה בין הדיירים, אולי מפחית להם מדמי וועד הבית או אולי יוכל ועד הבית להחליט שהתשלומים האלה והפחתת הצריכה מתחלקים בין הדיירים עצמם.

יעל כהן-פארן: זה גם יוכל להתבצע כמונה נטו מול כמה דיירים או שיהיה רק מונה אחד למערכת?

<חוני קבלו: זו מערכת שיש לה מונה אחד, אבל יש חשמל שיוצא החוצה ולחשמל הזה יש תשלום, עכשיו התשלום הזה יכול להיות לגורם שהקים את המערכת – זה כנראה יהיה יותר פשוט מבחינת הדיירים שיש גורם אחד שמייצג אותם, נשאלת השאלה וזה מתחבר- - -

יעל כהן-פארן: נשאלת השאלה אם את העודפים יוכלו לחלק בין החוזים השונים של הדיירים ולא רק בין אותו חוזה של וועד בית.

<חוני קבלו: אז היום יש תיקון לאמת מידה שהרשות כבר עשתה, בלי קשר לתחום הסולרי, שמאפשרת לחלק את חשבון החשמל של ועד הבית- - -

<קריאה: את הצריכה.

<חוני קבלו: כן, את הצריכה, בדיוק, בין הדיירים.

<חוני קבלו: אז אם אין כבר צריכה משותפת והיא מתחלקת בין הדיירים אז כמובן גם התשלום יכול להיות מחולק בין הדיירים.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

<חוני קבלו: אבל שוב אני אומר, זה בהכרח יפשט את הסיפור כי אם יש עשרה דיירים והתשלום מתחלק ביניהם ופתאום באמצע התקופה מר כהן החליט שהוא לא רוצה לשלם עכשיו על אחזקת המתקן ומר לוי כן, אז אני חושב שאולי ועד הבית הוא גורם שיהיה פשוט יותר גם כגורם מממן וגם לבנין עצמו שירכז את התהליך הזה, כמו שהוא עושה דברים אחרים בבנין, בין אם זה לשפץ מעלית או כל דבר אחר.

יעל כהן-פארן: אוקיי, ההסדרות הקרובות כוללות התייחסות להיבטים משותפים אמרת?

<חוני קבלו: כן.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אתה יכול להאיר את עינינו גם על דברים נוספים שיש בהסדרות הקרובות?

יעל כהן-פארן: אני מבינה שזה עדיין לא עבר את מליאת הרשות, אבל לדבריך זה פורץ דרך.

יעל כהן-פארן: אני מחכה לפריצת דרך הזאת כבר הרבה זמן, השר אמר את דבריו כבר בתחילת 2016 שהוא רוצה לקדם אנרגיה סולרית, אבל זה עדיין לא קרה.

<חוני קבלו: בכל הזהירות הראויה, בגלל שבאמת הנושאים האלה טרם עלו למליאת הרשות וטרם עלו לשימוע ציבורי וכשהם יצאו כל הציבור יוכל להתייחס אליהם, אני רק אגיד שלמעשה יש שני עקרונות מרכזיים שעומדים לנגד עינינו בהסדרות האלה.

<חוני קבלו: הראשון, מיצוי הגג וזה אומר שבמונה נטו לא ממצים.

<חוני קבלו: אגב, זה מתחבר גם לפטור מהיתר בניה, אנחנו שמענו פה ואני חייב לומר שממש בתסכול רב, איך מתקן גג שמתאים למתקן של 100 קילו ואט מתקינים עליו 50 כי רף הפטור הוא 50 קילו ואט.

<חוני קבלו: אם היה אפשר לפתור את הבעיה הזאת היה לנו היום גג של 100 קילו ואט ולא היינו צריכים לעבור את התהליך הדו שלבי הזה שאני לא יודע אם יש לו תומכים ברמה התהליכית, לי הוא נראה- - -

יעל כהן-פארן: לא, הנה, הבנו שמינהל התכנון כבר בעד שיבוטל עד 630, אבל הרשויות המקומיות, המרכז רוצה את ההיטל השבחה שלו ולכן הוא לא מוכן – חזרנו לאותו חסם.

<חוני קבלו: אז גם אם אנחנו נייצר הקלות שמקלים על מיצוי הגג, צריך לפתור את החסם הצדדי הזה אחרת לא נתקדם.

<חוני קבלו: אז סוגיה אחת היא באמת מיצוי הגג וזה אומר שאם יש גגות שאפשר למצות אותם והצריכה מתחתם היא הרבה יותר נמוכה, אז המסגרת הרגולטורית תאפשר מכירה של כלל העודפים לרשת באופן שיאפשר להקים מתקנים שממצים את שטח הגג.

<חוני קבלו: הנקודה השנייה היא באמת הקלת המימון במידת האפשר, כי היום בא גורם מממן מול הסדרת מונה נטו ואומר לגורם שרוצה לקחת הלוואה – אתה מחזיר את ההלוואה תוך כך וכך שנים, מה אם באיזו נקודה אתה פושט רגל או תפסיק להחזיר את ההלוואה.

<חוני קבלו: חסכון זו בעיה, אגב, רוחבית של התייעלות אנרגטית, אז מול חסכון מייצרים ומאפשרים מקור תקבולים כדי שהמממן יוכל להחזיר הלוואה, המסגרת הרגולטורית תיתן לזה מענה.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה.

<קריאה: יש לוחות זמנים של זה?

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שזה אמור לעלות באמצע נובמבר למליאת הרשות ולאחר מכן יצא לשימוע ציבורי, כמה זמן זה בשימוע ציבורי?

יעל כהן-פארן: תלוי כמה תגובות מגיעות?

<חוני קבלו: אנחנו מדברים פה על ארבע החלטות – זה חבילה גדולה, אז אני מקווה שמספר שבועות ולאחר מכן בהתאם להתייחסויות- - -

יעל כהן-פארן: התייחסת לאמות מידה, אתה מתכוון לאמות מידה של ההתקנות הסולריות על גגות?

יעל כהן-פארן: כי אחד הדברים, אני חייבת לומר גם, שאני מקבלת מהציבור שעוסק בכך זה התארכות משך הזמן של הבדיקות של חברת החשמל ואני תכף אתן גם לנציגי חברת החשמל להגיב – מעבר לאמות המידה וגם שאמות המידה עצמן הן מאד מחמירות ובעצם הצריכות הגעה של 3 פעמים לאותו בית, אפילו בית קטן וגם במערכת של 4 קילו ואט ונשאלת השאלה אם זה מוצדק, אם זה לא מעמיס, מעלה את משך הזמן, מעלה עלויות?

<חוני קבלו: גברתי יושבת הראש בדיוק על זה מדובר, הכוונה היא לייצר תיקונים שיקלו מאד על התהליך מול חברת חשמל של מערכות סולריות ואגב, לא רק מערכות סולריות אלא מערכות בכלל, כאמור אנחנו יכולים לצמצם את הביקורים מ-2 ל-1, אבל- - -

יעל כהן-פארן: שלושה היום אם אני מבינה.

<חוני קבלו: לא, ביקור אחד הוא ביקור רשות, הוא לא כתוב באמות המידה, אבל אנחנו יכולים לצמצם ביקור אחד של חברת החשמל ויש בהחלט הצעה על השולחן לעשות את זה.

<חוני קבלו: אבל אם צמצום של ביקור אחד יקצר את התהליכים באולי מספר שבועות או חודש – הוצאת היתר בניה זה סיפור שיכול לקחת גם חצי שנה או שנה.

יעל כהן-פארן: כן, היתר בניה אנחנו מתייחסים לזה כחסם מרכזי.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול את חברת החשמל, עוד רגע גם לך אני אתן זכות דיבור – מי נציג החברה כאן?

<אייל גבאי: אני יכול להתייחס לנושא.

יעל כהן-פארן: בבקשה, אם תוכל להציג את שמך ותפקידך לפרוטוקול ויש מקום ליד השולחן.

יעל כהן-פארן: מה חברת החשמל עושה כדי לקדם את התחום, מה היום – מהיזמים וחברות שעוסקים בתחום אנחנו מבינים שיש הרבה עיכובים, אני לא אומרת שהם מכוונים, אבל אתם צוואר בקבוק, הדברים מגיעים לפתחכם ואתם צריכים לחבר בסוף והדברים נמשכים מעבר לזמן האמור.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לקבל את התייחסותך ואיך אתם רואים את זה קדימה.

<אייל גבאי: קוראים לי אייל גבאי, אני מהמערכת הארצית בחברת החשמל.

<אייל גבאי: לנושא הבדיקה אני רוצה להתייחס, למעשה היום זה לא בדיוק שלושה ביקורים.

<אייל גבאי: הטיפול במתקן הפוטו וולטאי מבחינת החיבור כולל שלושה חלקים, החלק הראשון מתייחס לתאום טכני בשטח, זה דבר וולונטרי.

<אייל גבאי: הלקוח יכול או לא לממש אותו.

יעל כהן-פארן: ומי שלא מזמין אתכם לביקור הוולונטרי לא משלם על זה בהמשך?

<אייל גבאי: לא, גם אין תשלום בגין זה.

יעל כהן-פארן: לא, לא תשלום, אני מתכוונת שמשלם בעיכוב בהמשך.

<אייל גבאי: לא לא לא, עוד פעם, הוא ישלם בעיכוב אם לא יערך בהתאם ויגיש מתקן לא ראוי ולא נכון לחבר אותו, כלומר כל הרעיון הוא בעיקר לחברות החדשות שנכנסות בשלבים הראשונים לשוק, אין להן את הידע הנדרש ולמעשה התאום הזה חוסך אחר כך- - -

יעל כהן-פארן: תיקונים.

<אייל גבאי: סיכונים מיותרים, זה החלק הראשון.

<אייל גבאי: אז כמו שאמרתי תאום טכני בשטח והוא ללא תשלום והוא וולונטרי.

<אייל גבאי: החלק השני זה למעשה בדיקה ראשונה, היא לצורך אישור של מינהל החשמל כי הוא נותן היתר לכל מתקן כזה, הוא מתנה את ההיתר בבדיקה ואז על בסיס אותה בדיקה ראשונית יש היתר ולאחר מכן, כשיש היתר, אז מתבצעת הבדיקה הסופית שהיא בדיקת החיבור, סנכרון וחיבור.

<אייל גבאי: כלומר חלק מהתהליך של ביקור כפול זה לא עניין של חברת חשמל, זה כורח בגלל התהליך.

<אייל גבאי: אם משרד האנרגיה יהיה מוכן לתת היתר על תנאי ואז נוכל למעשה לסגור את הסיפור- - -

יעל כהן-פארן: בביקור אחד.

<אייל גבאי: מבחינת חברת החשמל אין בעיה בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: וזה הכיוון באמות המידה החדשות?

<חוני קבלו: אני לא רוצה לפרט בדיוק את ההסדר המוצע, אבל השורה התחתונה היא שאנחנו מעוניינים לייצר מצב שבו במקום שני ביקורים כמו היום יהיה ביקור אחד, יש פה סוגיה שאי אפשר לחבר מתקן טרם שניתן לו היתר, אז השאלה איזה מהביקורים הוא זה שצריך להישאר ואיזה אפשר לוותר עליו או להחליף אותו במסגרת אחרת.

<חוני קבלו: בכל אופן, יש הצעה על זה והיא תעלה.

<אייל גבאי: אם להביא דברים על דיוקם, לפחות איך שאני ראיתי את אותה אמת מידה היא מדברת על שני ביקורים שאחד יהיה בודק לא מחברת החשמל והביקור השני יהיה של בודק חברת חשמל, אז התהליך יישאר דומה לתהליך שהיה עד עכשיו.

יעל כהן-פארן: איך אתם רואים את זה קדימה?

יעל כהן-פארן: אתם רוצים כמה שפחות להפריע?

<אייל גבאי: מבחינת חברת החשמל, למעשה אנחנו מסונכרנים עם ההסדרות.

<אייל גבאי: לכל הסדרה אנחנו נערכים בהתאם ולמעשה מכשירים את האנשים שלנו לתת מענה בלוחות הזמנים הקצרים ככל האפשר, אני לא חושב שאנחנו מהווים איזה שהוא חסם בנושא הזה, אבל צריך להבין שכולם פה מדברים על ההיבט הכספי והמימוני וכל מה שקשור בזה, אבל בואו לא נשכח שזו מערכת טכנית שגם צריכה לעמוד בכללי בטיחות בסיסיים ואם ניקח גג שיש עליו למשל דודי שמש ומיני מערכות חשמליות, כאלה ואחרות, היחידות החיצוניות של המזגנים וכן הלאה ועל אותו גג רוצים לשלב גם מתקן פוטו וולטאי אז יש עקרונות שנקבעים בתקנות החשמל וחייבים לעמוד בהם כדי להבטיח בטיחות לאחר מכן.

<אייל גבאי: נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו, הזכרת קודם את 60 אחוז ההסכמה של הדיירים, אבל אסור לשכוח שהדירה הכי משמעותית להסכמה היא הדירה שנמצאת מתחת, כלומר הדירה בקומה העליונה.

<אייל גבאי: מי שגר בקומה התחתונה ממש לא משנה לו שיהיה על הגג מתקן פוטו וולטאי, מי שאולי בצורה כזו או אחרת ירגיש את המתקן יותר זה אותו דייר בדירה שהיא הסמוכה ביותר לפנלים הפוטו וולטאיים.

יעל כהן-פארן: שיעשה לו צל על הגג ויקרר לו את הבית, רק טוב.

<אייל גבאי: יש עוד כמה היבטים.

יעל כהן-פארן: יש עוד כמה היבטים, נכון, של הממיר ומיקומו.

<אייל גבאי: יש היבטים טכניים נוספים, למשל עצם הקיבוע על הגג אם יפגעו בבידוד ויהיו חדירות מים למשל, או הנושא של השדות האלקטרו מגנטיים שזה נושא שצריך להבדק מבחינת ההשפעה וכולי, אני חושב שאם הולכים על אחוזים צריך לתת משקל גדול יותר לדירה הסמוכה ביותר לאותה מערכת.

<קריאה: איך חברת החשמל יכולה לעודד את התהליך?

<קריאה: לא רק שלא להיות חסם, אלא לעודד.

<אייל גבאי: למה חברת החשמל צריכה לעשות את זה?

יעל כהן-פארן: השאלה היא, רגע, השאלה היא אם חברת החשמל מעבר לתפקיד שהיא מחוייבת לחבר על פי תפקידה במשק החשמל – האם היא רואה את עצמה לטווח היותר ארוך גם שחקן מצד אחד, האם היא מעוניינת, האם יש על זה דיונים פנימיים שלכם?

יעל כהן-פארן: כי הנושא עלה גם בעבר וגם בארגוני הסביבה שיתנו לחברת החשמל חלק מההתקנות, אולי יפסיקו להיות חסם ולהיפך יהיו דוחף.

יעל כהן-פארן: אני לא אומרת לבטל פה את המגזר הפרטי, אלא לתת להם לבצע חלק.

יעל כהן-פארן: יש קשר מימוני שבעצם אתם נותנים את חשבון החשמל לכל אזרחי ישראל, אתם יכולים גם לחייב כך על אותה התקנה, למצוא דרך מימונית לכך, אבל השאלה היא אם אתם בכלל רואים את זה וזה באופק שלכם ושתיים, באמת כמו שהוצג כאן מנציגי החברה האזרחית, למה שלא תעודדו את זה בבילינג, להוסיף מידע על כך, היום אזרחי ישראל לא יודעים שכדאי ואפשר וזה כלכלי להתקין גג סולרי.

<אייל גבאי: אני חושב שיש מספיק גופים במדינה שיכולים לעודד את הנושא הזה- - -

יעל כהן-פארן: אתם אחד מהם.

<אייל גבאי: רק שניה, אני מתייחס.

<אייל גבאי: אני אומר שלפעמים דווקא צרופה לחשבון החשמל, שמגיעה לחברת החשמל, מתקבלת בציבור בספקנות כזו או אחרת.

<קריאה: אני רוצה להגיד שהבדיקות ביהודה ושומרון הם רק שתיים ושם זה עובד מצוין ואין שום בעיה ולא צריך שלוש בדיקות.

יעל כהן-פארן: אוקיי, רגע, סליחה אדוני אתה לא בזכות דיבור בבקשה.

יעל כהן-פארן: אייל גבאי, מילת סיכום.

<אייל גבאי: מילת סיכום – מבחינת חברת החשמל כמו שאמרתי אנחנו משתדלים ככל יכולתנו לא להוות חסמים, אני חושב שחלק מהעובדים הטכניים שלנו הם חלק מאלה שמלמדים את כל הדור הזה שנכנס כרגע לענף הזה כדי לעשות את המתקנים בצורה בטוחה.

<אייל גבאי: לגבי כניסת חברת החשמל – זו בהחלט אפשרות שחברת החשמל תשתלב בצורה כזו או אחרת גם בנושא בניה והקמה ואולי תחזוקה וכן הלאה וזה נמצא גם על השולחן אצלנו.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה.

יעל כהן-פארן: ערן בר, מנכ"ל גרינקו אנרג'י בבקשה.

<ערן בר: שלום, צהרים טובים.

<ערן בר: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כרגע על החסמים בהתקדמות עם מערכות על גגות, בעיקר דווקא אני חושב שהדגש של גודל החסם וגודל ההמתנה לחיבור הוא יותר דרסטי כשאתה מסתכל על המערכות הקטנות, כי אנשים מניחים שמערכות קצת יותר גדולות זה לוקח כמה חודשים.

<ערן בר: אז כשאנחנו באים להקים לבן אדם 15, 20, 30 פנלים על הגג וההתקנה לוקח יומיים ועד שהוא מתחבר לחשמל לוקח חצי שנה- - -

יעל כהן-פארן: חצי שנה?

<ערן בר: לפעמים חצי שנה, יש לנו מתקנים שסיימנו לבנות אותם לפני השביתה הארוכה, הם רק השבוע מתחברים.

<ערן בר: נכון היה פקק, נכון היה החלפת מערכות מיחשוב, אבל אני תכף אתייחס.

<ערן בר: אני מתחבר לחלק מהדברים שאמר דווקא האדון פה מחברת החשמל, תראו חברת החשמל היא חברה גדולה ובירוקרטית, אנחנו מרגישים את זה כל יום, חורקים שיניים כל יום, לפעמים יש גם דברים שהם יכולים לעשות יותר טוב, אבל ככה זה כל חברה ציבורית גדולה.

<ערן בר: לחשוב שמחר נשנה אותם ונלמד אותם להיות יעילים – זה לטמון ראש בחול – זה המצב עם כל החברות הגדולות וצריך לדעת להתמודד אתו.

<ערן בר: איפה הבעיה אם כך?

<ערן בר: הבעיה היא בהסדרה ובצ'ק ליסט.

<ערן בר: הרי חברת החשמל עובדת לפי חוק וכיום החוק אומר להם שאם אני בא עם עשרה פנלים או עשרת אלפים פנלים, שימי לב, על פי חוק הם צריכים לעשות את אותו צ'ק ליסט.

<ערן בר: יש היתר בניה, אבל זה לא קשור אליהם.

<ערן בר: אותו צ'ק ליסט והם עובדים על פי חוק, אין לי טענות אליהם וכל צ'ק ליסט והרבה אייטמים באבני הדרך לוקחים זמן.

<ערן בר: היא חברה גדולה ואתה צריך ללכת להגיש מסמכים והם צריכים לאשר אותם והפקידה יצאה לשבוע או שהפקיד לא חזר שבוע וכל אקשן אייטם כזה לוקח שבוע, שבועיים, חודש ויש הרבה מאד.

<ערן בר: לכן אני בא לחבר מתקן של עשרה פנלים ולוקח לי לפעמים חצי שנה ולפעמים ארבעה חודשים, אז- - -

יעל כהן-פארן: זה לא רק שני ביקורים?

<ערן בר: לא רק שני ביקורים, אני צריך גם להגיש מסמכים והם צריכים להיות מאושרים והם עוברים ממשה ליפה לאחמד – יש הרבה עבודה של בק אופיס בחברת החשמל שהיא נדרשת על פי- - -

יעל כהן-פארן: ואתה חושב שלעשרה פנלים – קצת הגזמנו, אבל נגיד לגג הקטן הפרטי – זה לא מוצדק, בכזאת רמה?

<ערן בר: זה לא מוצדק.

<ערן בר: ההסדרה צריכה להיות בנויה במקום מסוים בצורה פרופורציונלית למתקנים מסחריים קטנים ובינתיים, הרבה הרבה יותר פשוט, צריך להבין גם, חוני, לא צריך מיפוי, אנחנו ישבנו עם חוני והרשות מכירה וחוני מכיר את כל הבעיות כולל גם כמה כאלה שאנחנו לא חשבנו עליהם.

<ערן בר: המידע נמצא אצלנו וגם מרחב הפתרונות נמצא אצלו, צריך רק ליישם אותם ואי אפשר לבוא בטענות לחברת החשמל, למרות שזה מאד פופולרי, על זה שהם עובדים לפי החוק.

<ערן בר: צריך לעשות להם את ההסדרה שונה במתקנים ביתיים ולמתקנים מסחריים גדולים.

<ערן בר: אני כן רוצה להתייחס לנקודה אחרת, שפה אני קצת חלוק לגבי נושא הבדיקות ואני אתן כמה מספרים שתבינו.

<ערן בר: עד עכשיו דיברתי על הבירוקרטיה, על הבק אופיס שזה לדעתי רשות החשמל שצריכה לצמצם כדי שחברת החשמל תוכל לצמצם את העבודה הבירוקרטית שלה כי כל אבן דרך, חוני, שאתם נותנים להם – זה שבועיים שלושה.

<ערן בר: גם אם זה להוכיח שקוראים לך חוני קבלו, זה תהליך שלוקח שבועיים שלושה כי צריך להביא אישור מעורך דין, אני לא צודק, ככה זה עובד.

<ערן בר: היא צריכה להקליד את זה במחשב ולהעביר את זה לאישור אצל המנהל שלה, ככה עובד כל שורה שאתה כותב בהסדרה, תכפיל אותה בשבועיים שלושה.

<ערן בר: לגבי עניין הבודקים, ויתרנו על הבדיקה המקדימה, בסדר, לקח זמן וזה הוטמע.

<ערן בר: יש שתי בדיקות ומדברים על לאחד אותם, אמר פה עמיתי שביהודה ושומרון זה מאוחד ולא קרה שום אסון, גם זה לדעתי אתם עובדים על זה.

<ערן בר: עכשיו בוא נדבר על רוחב הפס של חברת החשמל, לחברת החשמל יש מחוזות, טבריה, נהריה, נתניה וכולי, כל אחד מטפל במאות אלפי אנשים ולכל מחוז כזה יש בודק.

<ערן בר: בודק יכול להיות ארבע בדיקות ביום, יש בערך 20 ימי עבודה בחודש, לא כללתי חגים ושביתות שיש בלי עין הרע – תעשו את החשבון שלכם.

<ערן בר: 20 הבדיקות האלה זה לא רק בשביל הפוטו וולטאים, צריך לחבר בתים, בתי ספר, שנאי של מקורות ואלף ואחד דברים, זה רוחב הפס של חברת החשמל- - -

יעל כהן-פארן: זה צוואר הבקבוק.

<ערן בר: זה צוואר הבקבוק.

<ערן בר: אם אתם מתכוונים להוסיף להם עוד בודק ספציפי ל-PV, לכל מחוז, אז נשמח.

<ערן בר: הוא מחייך כי הוא יודע שזה לא יקרה וגם אני יודע שזה לא יקרה, כח האדם הוא בצמצום בחברת החשמל ולכן- - -

יעל כהן-פארן: אני דווקא חשבתי שיש הרבה עובדים שמחכים לעבודה, אבל הם יודעי לעבוד רק בפחם.

<ערן בר: בודק זה משהו מאד ספציפי, צריך הכשרה ממשרד הכלכלה, זה לא כל אחד יכול לעשות את זה.

<ערן בר: זה צוואר הבקבוק וחברת החשמל לא יכולה, גם אם רוצה, להתמודד עם העליה וכבר היום יש לי מתקנים שמחכים חודשיים ושלושה רק לבדיקה, לא משנה כרגע איזו בדיקה, הבדיקה הבאה בתור, מתקן ביתי, והאזרחים משתגעים.

<ערן בר: אמר פה האדון הנכבד, יש דודי שמש ויש כל מיני דברים – חברים, שלא יפחידו אותנו, יש כזה דבר שנקרא חשמלאי מוסמך.

<ערן בר: הוא מוסמך להתקין מזגן, מתקין עוד כל מיני מתקנים בבית והוא יכול להתקין את המתקן הזה ולא יקרה שום דבר.

<ערן בר: אם לא ניתן לפרטיים לעשות את זה ונשאיר לחברת החשמל להתמודד עם המתקנים הגדולים, אלה הנתונים, לא יעזור אם תפתרו את כל היטלי ההשבחה שלכם ואת כל ההסדרות – רוחב הפס של הבודקים של חברת החשמל יגביל אותנו לעשרה עד 20 מתקנים כל חודש.

יעל כהן-פארן: אז מה הפתרון, לצמצם?

<ערן בר: הפתרון הוא לאפשר למתקנים ביתיים, מלבד מה שדיברנו קודם על ההסדרה, לאפשר להם להיות מאושרים לא על ידי בודק חברת חשמל.

יעל כהן-פארן: אלא בודק חיצוני?

יעל כהן-פארן: שחברת החשמל תיתן אוקיי ל-X בודקים?

<ערן בר: יש כזה דבר, את יכולה לבדוק גנרטור, יש כזה מקצוע בודק חשמל.

<ערן בר: אנשי חברת חשמל הם גם בודקים, זה כמו שחשמלאי יכול להיות חשמלאי של חברת חשמל או חשמלאי שלי, זו אותה הכשרה רק שהוא פשוט עובד חברה.

<ערן בר: כרגע הם עושים את כל הבדיקות והתוצאה היא שיש פייפ ליין של חודשיים שלושה וכשיצטרפו בעזרת השם עוד לקוחות- - -

יעל כהן-פארן: אלפי אלפים של גגות סולריים.

<ערן בר: אלפי אלפים, אנחנו מדברים על זמן המתנה של חצי שנה, זה לא אפשרי.

<ערן בר: כיוון שלא יוסיפו להם בודקים, הפתרון היחידי כי אין פתרון אחר, שמתקנים קטנים יאפרו באמצעות בודק פרטי או חשמלאי וגם, דרך אגב, צריך לציין שכרגע האחריות בחוק לבטיחות היא על חברת החשמל, צריך להיות הגון ולהגיד שאם אנחנו רושמים שהבודק הפרטי והלקוח אחראיים על אישור המתקן אז הם גם אחראיים מבחינת הבטיחות ולא חברת החשמל, כי אחרת הם יבואו ויגידו בצדק – מישהו יתחשמל מחר ויאשים את חברת החשמל, תעבירו את האחריות ללקוח.

<ערן בר: למדינת ישראל יש מנהג, גם במזון ותרופות וכל דבר להיות אופטרופוס של אנשים.

<ערן בר: אם באים ומתקינים 20 פנלים אצל בן אדם שיבחר את מי שמתקין לו, איש מקצוע, יקבל את כל האישורים, יגיש אותם לחברת החשמל והיא תחבר.

<ערן בר: אחרת נתקע עם הבעיה הזאת של רוחב הפס של כח האדם שלהם.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, דברים מאד חשובים, אני גם באמת אומרת שאם היום רוחב הפס הזה הוא כל כך מצומצם והמערכות חצי שנה ממתינות, פרטיות, ביתיות, אז מה יהיה אם כמו שאנחנו רוצים העסק יתחיל לפרוח ובאמת יהיו מאות גגות כל יום, אני לא רואה איך זה קורה.

יעל כהן-פארן: איך בחו"ל זה קורה אגב?

יעל כהן-פארן: בגרמניה כמו שאני מבינה בן אדם פשוט מתקין ומחבר ומרים טלפון: התחברתי.

<ערן בר: בדיוק, זה מה שצריך לעשות.

<יונתן אייקנבאום: אנחנו עשינו בדיקה לפני והגשנו לשאול מרידור, שהיה מנכ"ל משרד האנרגיה בזמנו לפני שנתיים, השוואה בינלאומית שמתמקדת ב7, 8 מדינות באירופה, בחלק מהמדינות זה עובד בדיוק כמו שערן הסביר, זה בודק מורשה עם רמת הסמכה מסוימת, הוא מאשר את המתקן ולא חברת החשמל.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה רבה, לפני שאנחנו מסיימים את הדיון על הגגות, אלעד הוכמן.

<אלעד הוכמן: אלעד הוכמן ממגמה ירוקה.

<אלעד הוכמן: אני אגיד שיש פה גם אפשרות ל-WIN WIN בסיפור הזה.

<אלעד הוכמן: קודם כל חברת החשמל שאנחנו הופכים אותה לחכם היא חברה ציבורית, בסופו של דבר בטווח הארוך זו חברה שיש משמעות בידע שלה בלטפל במערכות סולריות.

<אלעד הוכמן: יש חשיבות לזה שבמקרה וזה יש אסון, כולל ערבויות, הדברים האלה הם בחסות ובאחריות ציבורית ולכן יש היגיון בזה שחברת החשמל תהיה בעלת אחריות במקום הזה.

<אלעד הוכמן: דבר שני, צריך לייצר איזה שהוא מערך של WIN WIN ואפשר לייצר אותו על ידי תמריץ שחברת החשמל גם תהיה שחקנית בתחום הזה של סולרי גגות, זה אומר שעל כל קוט"ש שחברת החשמל מחברת – קודם כל החברות הפרטיות יקבלו למשל 4 קוט"ש והיא מחוייבת לחבר אותם כמה שיותר מהר ואם היא לא תחבר אותם היא לא תקבל את הקוט"שים שלהם.

<אלעד הוכמן: אפשר לייצר מערכות חכמות, מודלים חכמים כלכליים וגם מודלים של מימון כדי לייצר את ה-WIN WIN שגם המערכות הסולריות יהיו חכמות יותר וגם חברת החשמל תהיה שחקנית בתחום הזה, אבל גם תשמור על הידע.

<אלעד הוכמן: הידע הציבורי הזה, כשחברת החשמל היום, בטח בתקופה של שינויי אקלים, כשיש איזה שהם תקלות בסופו של דבר מי שפותר את התקלות האלה ופותר אותן באופן כמעט מיידי זו חברת החשמל, הלאומית, שנשלטת בידי הציבור, על ידנו.

<אלעד הוכמן: יש פה יתרון ואני חושב שיש פה חובה שחברת החשמל תהיה תחת רגולציה כזו שתקדם תחרות ותקדם גם את היצרנים הפרטיים.

<אלעד הוכמן: אנחנו רואים בעולם, בהשוואות בינלאומיות, כשיש שיתוף של חברת החשמל הלאומית בנושאים האלה התחום הסולרי מתקדם, כי יש מודל גם מימוני עבור אותה חברה ציבורית, בסופו של דבר הם צריכים לחבר, יש את נושא השנאים, להכניס את החשמל, להוביל אותו ולהכניס אותו למערכת, זה דברים לא פשוטים ולא יכול להיות שאנחנו בסופו של דבר נקבל את זה דרך חשבון החשמל שלנו.

<אלעד הוכמן: אני חושב שחשוב להכיר שיש עוד מודלים חוץ מהשגר ושכח הזה וה"פתרון המהיר" של להעביר את האחריות אך ורק לאזרח.

<אלעד הוכמן: האזרח יקבל, האזרח יחבר, יש פה גם אחריות ציבורית.

<אלעד הוכמן: אם יהיה אפשר לדבר קצת על הנושא הקודם- - -

יעל כהן-פארן: מאחר שהיו עיכובים גם בגלל תחבורה לירושלים וכניסה לכנסת, אני אאפשר גם לך וגם לנציג משרד האנרגיה, הגנת הסביבה סליחה, רן אברהם, לדבר על נושא הבניה הירוקה.

יעל כהן-פארן: אבל לפני כן, נציג מנורה, יגל יוסף, רוצה לומר ממש בקצרה.

יעל כהן-פארן: אתם כחברה שמממנת פרויקטים, איך אתם רואים את התחום?

<יגל יוסף: ראשית תיקון קל, לרוב שומעים מנורה מבטחים וישר חושבים על מימון, אבל למנורה מבטחים יש זרוע אנרגיה שהיא זרועה יזמית לחלוטין.

יעל כהן-פארן: שמתבססת על המימון ממנורה מבטחים.

<יגל יוסף: מן הסתם, אבל החברה היא חברה יזמית לכל דבר משלבי הפיתוח של הפרויקט ולא רק מימון של הפרויקטים.

<יגל יוסף: אני רוצה להתייחס קצת לנושא של הגגות וגם לגבי איך באמת בסופו של דבר המטרה המשותפת, אני חושב של כל מי שיושב כן בשולחן, זה איך מגיעים ליעדים שהמדינה קבעה ומפסיקים – סליחה על הביטוי – לעשות צחוק, מהבחינה הזו שאם נדבר על 2014 דיברנו על 5 אחוז ובסוף המדינה נראית לא טוב ואני רוצה לדבר על למה זה קורה.

<יגל יוסף: למעשה השוק הסולרי כשהתחיל ב-2009 אני רואה אותו כשוק שעבר התעללות, למה התעללות?

<יגל יוסף: מי שהיה יזם בתחום יודע ומרגיש את זה מצוין, היזמים היו נתונים לחסדים של הסדרות שהרשות הוציאה או לא הוציאה והרבה מאד פעמים לא הוציאה מסיבות כאלה ואחרות, אני לא מאשים אף אחד.

<יגל יוסף: צריך לשאול בעצם למה אנחנו צריכים היום לעשות קמפיין?

<יגל יוסף: זאת אומרת כשיש שוק שהוא טוב והוא בנוי נכון אז אין צורך בקמפיין, הציבור יודע, הציבור רץ להתקין, זה פשוט קורה לבד.

<יגל יוסף: אז השאלה היא למה זה לא קורה לבד?

<יגל יוסף: בגלל אותה התנהלות עבר שהייתה מבחינת ההסדרות שבעצם יזם שהיה בשוק הזה לא היתה לו וודאות, לא היה לו רצף, ההסדרות תמיד היו קטנות, קצרות וגם היום כשיש לנו הסדרה יחידה –אני מדבר על עולם הגגות – שנקראת מונה נטו, גם היא לא זזה.

<יגל יוסף: גם היא הסדרה שכנראה לא מספיק טובה לפי מבחן התוצאה.

<יגל יוסף: קודם כל היום אם תלכי ותשאלי את האזרח הפשוט למה הוא לא מתקין מערכת סולרית, אני יכול להגיד לך באחריות ש-80, 90 אחוז יגידו לך – מה, זה עדיין משתלם?

<יגל יוסף: עדיין עושים את זה?

יעל כהן-פארן: לא, זה יקר.

יעל כהן-פארן: זה לא כלכלי.

<יגל יוסף: יש כל מיני דברים שהציבור פשוט לא יודע.

<יגל יוסף: אז קודם כל אני מתחבר מאד למה שאמרת, לגבי נושא של הקמפיין שחייב להעשות ולהסביר – לא רק להראות פנלים ולהגיד שזה טוב, להסביר לציבור שזה כלכלי, שעושים את זה- - -

יעל כהן-פארן: אני מקווה שמנכ"ל משרד האנרגיה שעובר עכשיו להיות ראש אגף תקציבים במשרד האוצר, יאשר את התקציב של 5 מיליון שקלים ל-5 שנים, לא כל כך הרבה.

<יגל יוסף: אני חושב שהערך המוסף שיהיה למדינה מהדבר הזה יחזיר את עצמו בעשרות מונים.

יעל כהן-פארן: ברור.

<יגל יוסף: אז קודם כל היום צריך קמפיין, בעיקר בשביל השוק הפרטי.

<יגל יוסף: האדם הפרטי היום חושב שזה לא משתלם, אנחנו כאן דנים והכל בסדר אבל אנשים לא יודעים את זה, זה אחד.

<יגל יוסף: אני רוצה לדבר גם לפן הציבורי, כל מה שאני מדבר כרגע זה בנושא הגגות, בסדר?

<יגל יוסף: בפן הציבורי ואני מדבר בעיקר על רשויות מקומיות, יש הרבה רשויות שיש להם משאבים ויש להם גגות שמתאימים, שם צריך לחשוב איך פותרים את בעיית הסבסוד, כי כמו שאמר חברי יש את נושא עומס המלוות וזה בפן הציבורי.

<יגל יוסף: שם דווקא יש מודעות, כי אין כל כך הרבה רשויות, אבל יש קושי ואני נתקל בזה – איך להוציא את זה לפועל בגלל הנושא הזה של המלוות.

<יגל יוסף: בפן העסקי אני חושב שהיום, נניח שאני בעל עסק ואני רוצה להתקין מערכת ומונה נטו, מה אומרת ההסדרה?

<יגל יוסף: האם אני כבעל עסק יודע שהעסק שלי ימשיך לצרוך את אותן צריכות חשמל בשנתיים הקרובות?

<יגל יוסף: אני לא מדבר על 10 או 20 שנה, אני נכנס להשקעה של 20 שנה או 25 שנה כשאני בעצם לא יודע מה יהיו צריכות החשמל העתידיות.

<יגל יוסף: לבוא ולתת הסדרה שבבסיסה עומד משהו צרכני זה לא נכון ואנחנו רואים במונה נטו – שקיימת מאז 2013 – שזה גם לא עובד מהסיבה הזו.

<יגל יוסף: מתי היתה הצלחה אדירה בעולם הגגות?

<יגל יוסף: כשההסדרות התבססו על פן כלכלי בלבד.

<יגל יוסף: זאת אומרת בן אדם יודע שהוא עושה עסקה כלכלית לכל דבר וענין, שזה סחיר, שמחר הוא יכול להעביר את זה למישהו אחר, שהוא מקבל על זה כסף, כך זה יעבוד.

<יגל יוסף: בפן הצרכני יש חוסר וודאות ובעיני זה מה שבעייתי מהבחינה הזו.

יעל כהן-פארן: יגל לסיים.

<יגל יוסף: אני ממש מקצר, יש לי עוד 2 דקות וזה חשוב לי להגיד.

<יגל יוסף: בהתחברות לדוח של החברה להגנת הטבע, אני חושב שהפרק שמתיחס לגגות הוא פרק מצוין מהבחינה של ההמלצות – מה הוא ממליץ לעשות ואיך לקדם את התחום, אבל אני חושב שהוא מנותק מהמציאות בראיה שלו האופטימית מידי שעל סמך הגגות אפשר להגיע ליעדים.

<יגל יוסף: אפשר להגיד שאנחנו ממליצים לקדם את הגגות, אבל אי אפשר להגיד שזה מה שייתן את הפתרון.

יעל כהן-פארן: היחיד.

יעל כהן-פארן: שזה היחיד.

<יגל יוסף: וודאי שלא, זה וודאי חלק חשוב מאד בתמהיל, אבל אי אפשר להסתמך על זה ולאמץ את הנושא כמו שהחברה אומרת אין להקצות יותר קרקעות בצורה כזו, המשמעות של זה היא ששוב נעשה מעצמנו צחוק ושוב לא נגיע ליעדים.

<יגל יוסף: אני רק רוצה המחשה מספרית קטנה, החברה להגנת הטבע אומרת: אנחנו צריכים עד 2020 1,500 מגה ואט כדי להגיע ל-10 אחוז, אני עדיין לא מדבר על ה-20 אחוז.

<יגל יוסף: אם נסתכל על העבר, עד היום בגגות בלבד ב-9 או 8 שנים הצלחנו לעשות 450 מגה- - -

יעל כהן-פארן: בסדר, אתה בעצמך אמרת שהייתה התעללות, בסדר, היתה הסדרה שלא- - -

<יגל יוסף: שניה, הקצב השנתי שהגגות ידעו להתקדם ב-8 השנה האחרונות זה 50 מגה לשנה.

<יגל יוסף: זה מה שהיה בפועל, לפי המלצות החברה- - -

יעל כהן-פארן: פי 10 צריך.

<יגל יוסף: אנחנו צריכים להגדיל פי 10, הדוח הוא טוב וצריך לאפשר – אז צריך להגדיל פי 2, פי 3, פי 4, אבל לבוא ולהגיד שזה יצליח לגדול פי 10 זה מנותק מהמציאות, דבר נוסף קצר – אני חושב שגם יש הנחה אופטימית נוספת של החברה שאומרת שאנחנו צריכים רק 1,500, זה לא נכון כי אנחנו צריכים יותר מזה.

<יגל יוסף: הם התבססו על כך שכל הפרויקטים שנמצאים כרגע בהליכי תכנון, כולם עד 2020 במאה אחוז יצאו לפועל ויתחברו לרשת.

<דרור בוימל: אנחנו מדברים על 2030, לא 2020.

<יגל יוסף: לא, סליחה, יש שתי תקופות שהתייחסתם אליהן בדוח: 2020, 2030.

<יגל יוסף: ב-2020 יצא 1,500 וב-2030 היעד יותר גבוה, אני קראתי אותו שורה שורה.

<יגל יוסף: אני חושב שגם בהיבט של שמירה על הקרקע, אני יכול להראות פרויקטים שעשינו באיטליה וביוון, מהממים שצמחיה צומחת מתחת ויש חיים מתחת ומשתלבים בטבע, אין פגיעה ויש לי תמונות שאני אשמח להראות.

<יגל יוסף: הפגיעה בקרקע לא קיימת, זה הפיך לחלוטין ואני חושב שבשילוב נכון ואימוץ של כל מה שנאמר בדוח הגגות בצירוף מה שאיתן פרנס אמר אנחנו נוכל להגיע ליעד האמתי, אבל אסור להזניח את עולם הקרקעות.

יעל כהן-פארן: אוקיי, תודה.

יעל כהן-פארן: כמו שאמרתי, הדיון לא נועד לייצר מאבק בין הקרקעות לגגות אלא לקדם את הגגות.

יעל כהן-פארן: אני מודה על הדברים ואני רוצה לציין שהיה לי חשוב לשמוע נציג של חברה כמו מנורה מבטחים, כי בתוך כל הפעילות הפרלמנטרית שלי ואני חושבת שבכלל, ציבורית, מאד חשוב שגופים גדולים, מוסדיים, יפנו לתחומים האלה ויפתחו את התחומים האלה ויפסיקו להשקיע בגורמים מזהמים ויעברו להשקיע בגורמים שעושים טוב לעולם.

יעל כהן-פארן: אני באמת מברכת שיש לכם ענף שכולו עוסק באנרגיה מתחדשת, זה לא טריוויאלי, הלוואי שלכל קרן פנסיה יהיה ענף שעוסק ומקדם אנרגיה מתחדשת.

יעל כהן-פארן: לקראת סיום, רן אברהם, המשרד להגנת הסביבה – דיברנו בהתחלה על כך שההחלטה 1043 כמעט לא מתקדמת, הציגו כאן את תכנית המענקים וגם משרד האוצר את ועדת המכרזים שיושבת על המדוכה עדיין כמעט שנה, בנושא 500 מיליון.

יעל כהן-פארן: האם יש לך משהו לחדש לנו היום בנושא הבניה הירוקה בישראל?

יעל כהן-פארן: כי כולנו מחכים.

יעל כהן-פארן: אנחנו רואים את דוח מבקר המדינה שאומר כמה אתם לא עושים, אולי דווקא לבניה ירוקה הוא לא התייחס, אבל כמה לא עושים בתחום האנרגיות המתחדשות והפחתת פליטות גזי חממה ואנחנו כאן בוועדה יושבים על זה כל כמה חודשים ושומעים כמה לא עושים, אנחנו לא צריכים אפילו את דוח המבקר, אבל הוא מעלה את העניין הציבורי בתחום.

יעל כהן-פארן: יש לך משהו לחדש?

יעל כהן-פארן: אני יודעת שהיה בספטמבר כנס נפלא וגם השתתפתי בערב הפתיחה שלו, של המועצה לבניה ירוקה, פה המקום גם לברך אתכם שבאמת מקדמים את התחום ואתה בתוך המשרד.

יעל כהן-פארן: יש משהו?

יעל כהן-פארן: יהיה לנו תקנות בניה ירוקה מתי שהוא?

<רן אברהם: אנחנו אופטימיים קודם כל, דיברנו על זה גם בוועדה והתייחסנו לדוח הביניים שבו היתה הסכמה בין כלל המשרדים וגם השותפים הלא ממשלתיים שלקחו חלק בעבודת הוועדה – לקדם חיוב בתקנות התכנון והבניה של עמידה בתקן בניה ירוקה במבנים מסחריים, מבני משרדים, מלונאות ובפעימה הבאה גם במבני ציבור.

<רן אברהם: לא היתה הסכמה עדיין על סוגיה של מבני מגורים, אבל אנחנו ממשיכים לעבוד ולבדוק כי הבדיקות הכלכליות מראות כדאיות גבוהה לבניה גם במבני מגורים.

<רן אברהם: אני רוצה להתייחס ברשותך כהמלצות, אנחנו הסתכלנו על כל סקטור המבנים בדוח הזה, הסתכלנו גם לתוך התחום של ההיבטים הסולריים וגם קידמנו מספר פרויקטים מעשיים בתחום.

<רן אברהם: הנושא של השוק הלא מנוצל הזה וזה נשמע באמת הרבה מאד פיסות קטנות של גגות, אבל עולם הבתים המשותפים – אנחנו בשנה וחצי האחרונים מקדמים פרויקט עם משרד הבינוי והשיכון, של הקמת מערכות סולריות על גגות של מבני שיכון ציבורי והבניינים האלה הם לא בבעלות המדינה, יש מספר יחידות דיור כמעט תמיד בכל פרויקט - - - על פי חוק הדיור הציבורי, דירות לזכאים והם היום בעלי הדירות.

<רן אברהם: היכולת להשיג 100 אחוז הסכמה בבניינים שלפעמים מדובר על 12 דיירים ויש שלושה בעלים, כמעט תמיד קיים אחד שהלך לעולמו, אחד שלא נמצא בארץ- - -

יעל כהן-פארן: שאין צו ירושה.

<רן אברהם: וגם, צריך להגיד פה על השולחן שבשלב מסוים ראינו גם דייר סחטן, ללא שום סיבה או עילה, הוא לא גר בקומת הגג והוא פשוט רוצה משהו, הוא חושב שיש איזו תרנגולת זהב.

<רן אברהם: זה פרויקט שהמדינה- - -

יעל כהן-פארן: מממנת עם תקציב של קק"ל.

<רן אברהם: מממנת, אין שום מימון שמוטל על הדיירים והם מקבלים מתנה, הרעיון היה לפרוץ איזו דרך ולהראות שמבחינה טכנית ניתן להקים מערכות לא גדולות, של 20, 25 קילו ואט על גגות של מבני שיכון.

<רן אברהם: יש עשרות אלפי מבני שיכון בארץ שלצערנו כנראה לא יעברו תמ"א 38 ולא התחדשות עירונית בפריפריה הצפונית והדרומית, חלקם דיור ציבורי וחלקם לשעבר, אבל יש שם אוכלוסייה שהיא מהסדרות החלשות ועם פתיחת חסמים של הסרת 100 אחוז הסכמות בחוק המקרקעין, בתים משותפים, יוכלו לתת באמת בשורה גדולה לאוכלוסיות שיוכלו לייצר חשמל על הגגות, לא רק וילות ובתים פרטיים שכדאי שגם הם ייצרו- - -

יעל כהן-פארן: כן, צריך לייצר גם צדק חלוקתי.

<רן אברהם: יש גם כמה בתים משותפים במדינת ישראל וזו המלצה שכתבנו בדוח ואנחנו שמחים שהיא מקודמת ואנחנו כמובן תומכים בתיקונים האלה.

<רן אברהם: הדבר הנוסף שהייתה פה התייחסות – יש עשרות אם לא מאות אלפי מטרים של גגות של מבנים ציבוריים, הם בבעלות הרשות המקומית אבל הם בניינים ציבוריים, בתי ספר, מבנים רשותיים כאלה ואחרים, יש שם פוטנציאל של מאות ואולי אלפי מגה ואט שצריך למצוא את המנגנון מלוות ואולי עם מנגנון ערבויות כדי לתת פתרון.

<רן אברהם: כי השלטון המקומי מתוקצב על הקמת המבנה, נניח ממשרד החינוך או גורמים אחרים שמתקצבים מבני ציבור אחרים בממשלה, אבל אין הסתכלות על משאב הגג שבסוף הוא גג ציבורי.

<רן אברהם: זה פוטנציאל שאולי יכול להתחבר גם למהלך עם משרד האנרגיה או עם חברת החשמל.

יעל כהן-פארן: אולי אפשר לכרוך את היטל ההשבחה- - -

<רן אברהם: גגות ציבוריים לא טעונים היטל השבחה.

יעל כהן-פארן: לא לא, אני אומרת שאולי אפשר לכרוך, מאחר ודיברנו קודם שהיטל ההשבחה שמטילות הרשויות המקומיות וסירובן לוותר עליו וכולל היתר הבניה על גגות גדולים, בעצם אפשר לכרוך את זה עם התרת מלוות לרשויות המקומיות וכך הם יראו גם איפה הם מרוויחים ולא איפה הם "כאילו" מפסידים למרות שהם לא מפסידים כלום כי זו תרנגולת שלא מטילה את ביציה.

יעל כהן-פארן: תודה רן, דברים חשובים ואני מאד מקווה שכן תהיה איזו שהיא בשורה בנושא חוק של בניה ירוקה.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר- - -

<מאיה קרבטרי: אני חייבת להגיב על מה שאמרת, אנחנו פשוט מנסים לשכנע את הממשלה להכניס את הבתים הפרטיים להחלטת הממשלה ולא מצליחים ולכן אני מאד מופתעת שאנחנו ממשיכים לפנות ולבקש את זה- - -

יעל כהן-פארן: איזה בתים פרטיים?

<מאיה קרבטרי: בתים פרטיים לא כלולים בטיוטת החלטת הממשלה על חיוב בניה ירוקה.

<מאיה קרבטרי: בלעדיהם לא נוכל להגיע לפוטנציאל הפליטות שאנחנו מבקשים להגיע אליו, כלומר לא יתכן שהממשלה אומרת שבתים פרטיים לא ובואו נטיל את זה על השלטון המקומי.

<מאיה קרבטרי: אם הממשלה רוצה לקדם את זה שקודם כל תכניס את זה להחלטת הממשלה, זה נראה לי א'-ב.

יעל כהן-פארן: תודה, חשוב.

יעל כהן-פארן: ממש דבר אחרון לפני שאני מסכמת, אלעד הוכמן שהיה נציג ארגוני הסביבה בוועדה הבין משרדית, אם תוכל בקצרה להגיד לנו שורה תחתונה.

יעל כהן-פארן: אני אמרתי בתחילת הדיון שאנחנו יודעים שהדברים לא מתקדמים.

<אלעד הוכמן: כן, אז אני אעשה את זה בבולטים ואני אהיה קצר.

<אלעד הוכמן: אני רוצה להתייחס למה שרן אברהם אמר בעניין הבניה הירוקה, באמת במשרד להגנת הסביבה יש המון רצון ובאמת יש המון תכונה לקדם את זה ואנחנו צריכים להתחיל לדבר בבתים מאופסי אנרגיה.

<אלעד הוכמן: אנחנו צריכים להפסיק לדבר במושגים הישנים, מדינת ישראל היום בונה ומאשרת 100 אלף יחידות דיור מידי שנה וזה לא בא לידי ביטוי בהוראות ובתקנות, אנחנו יכולים לעשות את זה כבר עכשיו, כבר מחר.

<אלעד הוכמן: הדבר הזה בסופו של דבר יתבטא באותו חשבון ארוך טווח שאותו צרכן – הצרכנים זה אנחנו, זה זוגות צעירים שבלונג רן נצטרך לשלם את הכספים האלה וחבל שאנחנו לא, כבר עכשיו, מוציאים את המבנים המימוניים כדי לייצר מדיניות שהיא מאופסת אנרגיה.

<אלעד הוכמן: זה לגבי בניה ירוקה ורן אברהם גם הזכיר את זה במהלך הועידה ויש התנגדות של משרדי הממשלה.

<אלעד הוכמן: לגבי התייעלות אנרגטית, חזי פה וחשוב לי להגיד את זה, אין התקדמות במקום הזה, גם רשות החשמל כשהציגה נורית גל, סמנכ"לית רשות החשמל, רואים שיש שם נתק בין המקום של התייעלות אנרגטית לבין המקום של קידום אנרגיות מתחדשות.

<אלעד הוכמן: זה קצת בעייתי שהדבר הזה נדחה ונדחה, כל פעם יש תרוץ חדש של חילטפי תפקידים וכדומה, אבל כרגע אנחנו לא רואים את הדברים האלה מקודמים וזה אחד הפוטנציאלים הכי מרכזיים של הפחתת פליטות בתוך התכנית הזאת.

<אלעד הוכמן: אני מזכיר שעוד מעט אנחנו צריכים כבר לייצר תכנית ל-2020, 5 שנים אחרי ועידת פריז.

<אלעד הוכמן: הדבר השלישי שלדעתי הוא מאד משמעותי זה נושא ה-MRV.

<אלעד הוכמן: המנגנון דיווח לאום ולמסגרת ועידת פריז, הוא לוקח תרחישי ייחוס, הוא לוקח תרחישים של עסקים כרגיל ואותו תרחיש שאושר בממשלה, אני רוצה להגיד שיש פה הזדמנות מאד משמעותית, אם נוכל להכניס את תרחיש הייחוס השאפתני של המשרד להגנת הסביבה וזה ישמש ככלי מדיניות עבור הממשלה להבין כמה אנחנו מפסידים על ידי זה שאנחנו לא הולכים לתרחיש השאפתני.

<אלעד הוכמן: כרגע, מי שאחראי במשרד להגנת הסביבה ודיברתי שם, זו חברת אקו טריידרס.

<אלעד הוכמן: יש שם איזו שהיא בעייתיות, כשאני הגעתי לוועדה ודיברתי על זה יש התנגדות מצד הדבר הזה ואני חושב שאולי נשב ביחד איתך, יעל, כדי ללחוץ על הדבר הזה שגם יהיה את התרחיש השאפתני במסגרת ה-MRV כדי שיהיו כלי מדיניות, היום לממשלה, כדי לקדם את התרחיש הזה.

יעל כהן-פארן: אין להם דרך לבחון, אוקיי.

<אלעד הוכמן: כרגע אין דרך לבחון את התועלות הכלכליות של הנושא הזה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

<אלעד הוכמן: דבר אחרון, אובר אנד אובר אגיין משרד התחבורה מתחמק ולא מציג את התכנית להפחתה של 20 אחוז.

<אלעד הוכמן: הדבר הזה הוא בעוכרינו, 2,500 אנשים מתים כתוצאה מזיהום אוויר, למעלה מחצי מהם כתוצאה מתחבורה.

<אלעד הוכמן: אנחנו רואים את המשרד להגנת הסביבה שהקים את האגף החדש ברשות אמיר, אי אפשר לראות את המציאות הישראלית היום בלי מדיניות של משרד התחבורה ואני חושב שאולי כדאי לקיים שם דיון שתגיע מנכ"לית המשרד או אפילו השר, אי אפשר להמשיך ככה.

<אלעד הוכמן: אנחנו שנתיים אחרי אישור התכנית.

יעל כהן-פארן: כן, אנחנו שנתיים אחרי אישור התכנית ובאמת אחת הסיבות שלא התקיים דיון בוועדה הזאת ואנחנו נעשה אותו, בנושא תחבורה, זה שפשוט אין אפילו צוות שיושב על הדברים האלה בהמשך להחלטת הממשלה.

<רות קירו: יש.

יעל כהן-פארן: יש צוות הנושא תחבורה?

<רות קירו: אני מהגנת הסביבה, נפגשתי עם שי קדם שזה בטיוטה כי הם מחכים לאישור המנכ"לית.

<רות קירו: זה לא אופרציה אלא תכנית על, לא אופרטיבי.

יעל כהן-פארן: תכנית על.

יעל כהן-פארן: כשזה מגיע לדברים אופרטיביים אנחנו רואים שאין שום התייחסות אפילו – עזוב זיהום אוויר ורמת פליטות גזי חמה – לרמת הצרכים של תושבי מדינת ישראל לקבל תחבורה ראויה.

יעל כהן-פארן: נושא תחבורה ציבורית הוא ענק, אבל אני לא אכנס אליו כרגע.

יעל כהן-פארן: נאור רוצה להגיד משפט לקראת ועידת האקלים?

יעל כהן-פארן: בבקשה.

<נאור ירושלמי: החלק שחסר פה בדיון הוא כמובן הציבור הרחב ואת אמרת נכון שקמפיין ממש בקטנה, של גורם ממשלתי בין אם זה משרד האנרגיה או חברת החשמל היה מעורר מודעות ציבורית ומוסיף את הציבור למשוואה הזאת כי אם זה לא מעניין את הציבור, חלק מהממשלה חושב שאולי זה לא מספיק חשוב בשביל לקבל על זה החלטות.

<נאור ירושלמי: הדוחות של ארגוני הסביבה שנה אחרי שנה, דוחות מצויינים, שמים יעדים שאפתניים והם לא מספיקים כדי להזיז את הממשלה וגם היוזמה שהתחילה השנה – המדענים המודאגים – שאפילו שלחו מכתב מאות מדענים מתחומים שונים לראש הממשלה ועדיין לא הביאו לשינוי בהתייחסות הממשלה והתשובות, כמו שאמרת, הן התשובות שקיימות.

<נאור ירושלמי: בגלל הסיבות האלה ולרגל ועידת האקלים בבון יהיו השבוע שני אירועים ציבוריים שארגוני הסביבה, אקדמיה וגורמים נוספים מארגנים, הראשון הוא אירוע ציבורי שמגמה ירוקה עושה בסוף השבוע הקרוב בתל אביב, מול מגדלי עזריאלי- - -

<קריאה: יום שישי ב-10 בבוקר כולם מוזמנים.

<נאור ירושלמי: אירוע ציבורי, צבעוני ותקשורתי והאירוע השני הוא ועידת האקלים הישראלית השנייה, שמתקיימת ברציפות שנה אחרי שנה שתהיה בבית ספר פורטר ללימודי הסביבה עם השר אלקין שפותח, אנחנו מקוים מאד שהשר שטייניץ יגיע, הזמנו אותו ואני מבין שגם את תשתתפי ואני מאד שמח, אני מקווה שזה יעזור לנו להגביר את המודעות הציבורית ולהגביר את הלחץ על מקבלי ההחלטות, לא רק לתת הבטחות ולתת תכניות אב אלא גם לבוא עם תוצאות.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: קודם כל תודה רבה לכל מי שהגיע לכאן היום, אנחנו נסכם את הדיון.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני מניחה שאחרי דוח מבקר המדינה של שבוע שעבר הנושא יעלה לדיון גם בוועדה לביקורת המדינה.

יעל כהן-פארן: אני פניתי לוועדה וליושבת ראש הוועדה, מסיעתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ', אני מאד ממליצה לכל המשרדים שהגיעו לכאן והצהירו הצהרות לעמוד בהצהרות שהם הצהירו, גם להשקיע יותר משאבים ולהאיץ כדי שאנחנו נראה את גישור הפערים.

יעל כהן-פארן: ההתייעלות האנרגטית היא אתגר מרכזי של משק האנרגיה במדינה ואני מאד מקווה שתוך שבוע נחזה בתכנית לאומית שאפתנית, כי כבר הרבה זמן אני שומעת שאוטוטו.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא רואים תכנית ואנחנו יודעים שהתכנית הקודמת שהוצגה ב-2010, עברו 7 שנים וגם היא לא יושמה במלואה, יש פערים מאד גדולים וזה אתגר מאד גדול ליישם תכנית של התייעלות אנרגטית, אבל צריך לקחת אותה ברצינות, כי אחרת אם במקום 80 טרה ואט שעה יהיה 96, זה אומר עוד הרבה מאד תחנות כח, כנראה בגז ואני מאד מקווה שלא בפחם.

יעל כהן-פארן: אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, החזון צריך להיות לא 10 אחוזים ולא 17 אחוזים וגם לא 30 אחוזים אנרגיות מתחדשות, אלא 100 אחוז אנרגיות מתחדשות, זה צריך להיות החזון ולשם צריך להוביל ולשם צריך לשאוף ואנחנו דיברנו הרבה על גגות, אני מסכימה שהגגות זה היום האתגר המיידי ביותר לפתור כדי להביא לקידום מהיר, אבל אני לחלוטין לא פוסלת גם הקמה של תחנות סולריות, לא רק על גגות, אנחנו צריכים לשאוף ליעדים מאד מרחיקי לכת.

יעל כהן-פארן: גגות הם הרמה המיידית והאפשרית ביותר לקידום מהיר.

יעל כהן-פארן: אזרחי ישראל צריכים לדעת שזה כללי, צריכים לדעת שזה אפשרי, צריכים להבין שהם יכולים לעשות את זה מחר בבוקר ולצערי הם לא יודעים את זה והיום זה לפתחכם – משרד האנרגיה, משרדי הממשלה – כן, גם חברת החשמל ורשות החשמל, שהציבור בישראל ידע שהוא יכול להקים גג סולרי וזה כדאי לו כי בטווח של 20 שנה הוא מרוויח בענק, זו אחת ההשקעות הכי כלכליות שאפשר לשים היום במשק.

יעל כהן-פארן: לסיום, הנושאים שעלו כאן כמו היטל השבחה, חייב להפתר, מרכז השלטון המקומי וראש המרכז לשלטון מקומי יקבלו ממני מכתב מאד חריף, לא יכול להיות שהם יהיו אלה שעומדים בדלת וחוסמים את האנרגיה המתחדשת ואת האנרגיה הסולרית בישראל.

יעל כהן-פארן: זה פשוט לא מתקבל על הדעת, הם גם יכולים להרוויח בזה בענק אם יישמו על הגגות שלהם וצריך למצוא פתרון.

יעל כהן-פארן: יש כאן תרנגולת שלא מטילה שום ביצה.

יעל כהן-פארן: בנוסף, אני באמת רוצה לראות לקראת ישיבה קרובה של רשות החשמל הסדרות חדשות, אמות מידה חדשות, שימריצו את התחום קדימה.

יעל כהן-פארן: אני שמעתי על זה כבר הצהרות, אבל אני לא רואה תוצאות בשטח, אנחנו קוראים לרשות החשמל ולמשרד האנרגיה להביא לכך שאנחנו נראה כבר בחצי שנה הקרובה שינוי דרמתי בכל העשייה של אנרגיה על גגות בישראל.

יעל כהן-פארן: תודה רבה אני נועלת את הישיבה.