ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 616, 2017-10-30 10:45

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-30 לאוקטובר 2017, י"ב בחשוון תשע"ח.

אלי אלאלוף: הנושא: תקנות שירות המדינה (גימלאות) (רישום פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני), התשע"ז-2017.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, שהתאריך הזה לא נראה לי נכון.

אלי אלאלוף: ביקשתי הסבר, אבל תבדקו אם התאריך נכון.

<מאירה בסוק: אני רוצה להעיר הערה כללית שאנחנו רוצים שייכתב בפרוטוקול.

<מאירה בסוק: אנחנו מבקשים להאריך את הזמן הרטרו-אקטיבי ליישום סעיף 30 לחוק שהוא מוארך עד פברואר 2018, משום שהוא לא מספיק, יש הרבה מאוד נשים שבאמצע תהליך, ולכן אנחנו רוצים לפחות להאריך את זה בשנה, זו הבקשה שלנו.

<נועה בן שבת: את מדברת על פסקי דין שניתנו בעבר, ונשים שרוצות להצטרף להסדרים שכוללים קצבת שאירים.

<מאירה בסוק: אנחנו רוצים שזה יהיה בפרוטוקול, אנחנו נפנה לחברי הכנסת מפני שחברת הכנסת זהבה גלאון שטיפלה בנו פרשה.

אלי אלאלוף: מה אומר האוצר להערה זאת?

<אסי מסינג: אני, כזכור, בפעם הקודמת ציינתי שנראה לי שזה המקום לעצור את הארכות, כיוון שכבר אנחנו מדברים על שלוש שנים לאחר מועד תחילתו של החוק, כלומר, שלוש וחצי שנים לאחר הזמן שניתן להיערכות, אבל אנחנו נבדוק אם יש עדיין איזושהי בעיה קשה, ולכן יש כמות של פסקי דין שהם נמצאים תקועים בבתי-משפט, להבדיל מכאלה שעוד טרם התעוררו ועוד לא למדו בכלל שהחוק קיים, מכיוון שבסופו של יום לא יהיה לזה סוף, ואז אנחנו נתקע את זה.

<אסי מסינג: אני מזכיר שההתעקשות בנושא הזה נובעת מהעובדה שאינטרס מסוים בסופו של דבר עשוי להיות של הצדדים לדחות כמה שיותר את קבלת ההחלטה כדי להימנע מתשלומים עודפים, זה דומה לבן-אדם שמבקש לא לבטח את הרכב שלו, ואז, רגע אחד לפני שהרכב נגנב הוא בא לבטח ומבקש שלא יכירו לו – שהוא לא הצטרך לממן את העבר.

<אסי מסינג: לכן, ככל שעובר פרק זמן רב יותר, אז יש להניח - ציבור יכול לפעול משני מניעים: 1.

<אסי מסינג: לדחות את קבלת ההחלטה, ואנחנו יודעים שיש כאלה שדוחים את קבלת ההחלטה כדי להימנע מתשלומים, זו לא תופעה שאני חושד בכשרים.

<אסי מסינג: העניין השני הוא, זה אנשים שפשוט לא מודעים.

<אסי מסינג: נדמה לי שהמודעות יותר ממה שנעשה עד היום יהיה קשה, אנחנו גם במקביל פועלים קצת לפרסם את החוק באמצעים של משרד האוצר, בכפוף לאילוצי תקציב פרסום.

אלי אלאלוף: מה, לאוצר יש בעיות תקציביות?

<אסי מסינג: יש בכלל בעיית הוצאות פרסום של כלל משרדי הממשלה.

<נועה בן שבת: השאלה אם אי השלמת ההיערכות של צה"ל למנגנון הרישום, היא לא עוד אחד מהדברים שפוגעים באפשרות?

<אסי מסינג: לא חושב שזה קשור.

<אסי מסינג: אף אחד לא יטען שפסק דין שהגיע ועוד לא יושם, ככל שהוא לא ייושם, הוא לא עומד במגבלות של הזמן.

<נועה בן שבת: אבל בדיון הקודם כן טענו – כשיש בלגאן ולא יודעים איך להגיש, ופונים ושואלים, אז אומרים להם, אנחנו עוד לא יודעים, עוד לא ברור למי לפנות ואיך לפנות, ואז נוצר בלגאן.

<נועה בן שבת: אלה היו הטענות שנשמעו בדיון הקודם.

<אסי מסינג: אני לא אדבר בשם נציגי צה"ל.

<אסי מסינג: החוק מיושם בצה"ל, אני לא חושב שיש בעיית התאקלמות, אבל הם יוכלו להשיב.

<אולג זבורוב: לרוב אין בעיות של יישום.

<אולג זבורוב: אנחנו בקשות שמקבלים - - -

אלי אלאלוף: כי בצה"ל זה קל, הפצה מגיעה בצ'יק, הבעיה שזה באזרחות - אם הפרסום הוא דל, והמודעות לא קיימת, אז זה ברור שהאזרחים הפשוטים - הרגילים, לא פשוטים, נפגעים מזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין פה, אסי, זה חוק שנעשה לטובת הנפרדים למיניהם, בעיקר לנשים שבהם.

אלי אלאלוף: זה דורש גם תיקון חוק לפי מה שהוסבר לי.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתחשבו טוב, ותביאו הצעה בכיוון הנכון, מפני שאסור שאנשים שיהיו זכאים למשהו של מיצוי זכויותיהם, לא נעשה מרוב, בגלל שזה לא הגיע לידיעתם והם סובלים - מי שסובל זה בדרך כלל החלק החלש של הזוג לשעבר.

אלי אלאלוף: נקודה שנייה שאני רוצה לציין, אני מצטער שאני עושה את זה בפורום כל כך מצומצם, אני רוצה להודות לחברת הכנסת זהבה גלאון, שהיא הייתה המנוע מאחורי החוק הזה.

אלי אלאלוף: גם אם בסוף זה הגיע כחוק ממשלתי, וזה גם יפה, זה גם הישג שלה בעיניי, ולאחל לה הצלחה בכל מה שתעשה.

אלי אלאלוף: אם כך, נעבור לתקנות.

<אסי מסינג: אני אציג.

<אסי מסינג: אני רק אגיד שלא יובן אחרת.

<אסי מסינג: אנחנו כמובן חושבים שהחוק הוא מטרה ראויה.

<אסי מסינג: הובלנו בסופו של יום עם הגיבוי, כמובן, של חברי הכנסת מהאופוזיציה, אבל בסופו של יום מדובר בחקיקה ממשלתית, היה מאמצים גדולים מאוד גם להעברתה וגם ליישומה, היישום היום-יומי הוא לא פשוט, הוא לא קל לעיכול.

<אסי מסינג: אבל יחד עם זאת, בסופו של דבר הצטרך להיות פה איזשהו סוף לעניין השני.

אלי אלאלוף: היות ולא אמרנו שיהיה סוף בדיון הקודם, אחרי שנקבל את ההחלטה, נגיד שזה יהיה סוף.

<אסי מסינג: אני רק מדגיש, אנחנו מדברים אך ורק על פסקי דין שנתנו לפני מועד חקיקתו של החוק, שלכאורה, במצב דברים רגיל בכלל לא היה מקום להחיל לגביהם את החוק, אבל אנחנו חשבנו שבגלל שהם הניעו את כל המהלך, אז יש מקום כן.

<אסי מסינג: התקנות הללו הן תקנות משלימות לתקנות הכלליות שהוועדה אישרה לפני כשנה, לדעתי, או פחות חצי שנה, והן תקנות לפי חוק הגמלאות.

<אסי מסינג: הסיבה שהן התעכבו עד כה, זו הפרוצדורה שנדרשת לפי חוק הגמלאות בעבור חובת היוועצות תיווך עם ארגון העובדים היציג.

<אסי מסינג: ועדת שירות, אלה תקנות שנחקקות לפי חוק הגמלאות.

<אסי מסינג: מה שכאן מוצע, זה למעשה פחות או יותר משינויים אולי קלים המנגנון שאושר בתקנות הכלליות ביחס למי מבני זוג כשהזכאי זכאי לזכות לקצבה לפי חוק שרות המדינה, גמלאות.

<אסי מסינג: אנחנו מדברים על פנסיה תקציבית שחלה על עובדי מדינה, עובדי כוחות הביטחון, למעט חיילים משרתי קבע, לגביהם יש חוק נפרד ועובדי הוראה.

אלי אלאלוף: שירות הביטחון אתה כולל משטרה וכיבוי אש.

<אסי מסינג: כן, כל כוחות הביטחון בפנסיה תקציבית כמובן, למעט צה"ל שיש לו חוק נפרד, ונושא משרה ברשויות שלטון, חברי כנסת, שרים, מבקר המדינה, נגיד בנק ישראל, שופטים, נדמה לי שאלה שהחוק מתייחס לגביהם.

<אסי מסינג: מה שיש לנו כאן, גם המנגנון הזה בסופו של דבר מאומץ גם בהסכמים לגבי כל מי שיש לו הסדרי פנסיה תקציבית שמתבססים על חוק שירות המדינה, גמלאות – זה בעיקר רשויות מקומיות, ועוד חברות ממשלתיות שאימצו את חוק שרות המדינה, גמלאות.

<אסי מסינג: למעשה, מה שאנחנו מציעים כאן, כמו שאמרתי מנגנון דומה של הגשת בקשה לרישום, הכול כמובן מבוסס על הוראות החוק שנחקק.

<אסי מסינג: למעשה, בתקנה 2 אנחנו מדברים על בקשה לרישום תוגש לממונה לפי טופס שמפורט בתוספת.

<אסי מסינג: הניסיון של הטופס הוא לנסות לפשט את אופן ההגשה, גם בסופו של דבר שבתי המשפט יראו מה נדרש כדי שאפשר יהיה ליישם את החוק ביישום פשוט.

<אסי מסינג: אנחנו מציינים יחד עם זאת, ככל שישנה סתירה בין פרטי פסקי הדין, כפי שציינו בתוספת לבין מה שיש פסק הדין, אז כמובן הבקשה ניתנת לפי פסק הדין.

<אסי מסינג: לבקשה אנחנו מבקשים שיצרפו את פסק הדין וצילום תעודת זהות של בן הזוג לשעבר.

<אסי מסינג: אופן הגשת הבקשה מתבצע באמצעות דואר רשום או במסירה אישית למינהלת הגמלאות, לפי כתובת שמפרסמים באתר האינטרנט.

<אסי מסינג: החוק, אני מזכיר, מדבר על שני מועדים עיקריים - הראשון שבהם הוא קליטה של הבקשה שמתחילה להפעיל את מנגנוני ההגנה שקיימים בחוק.

<אסי מסינג: המועד הקובע, המשמעותי ביותר, זה המועד בסוף שרושמים את הבקשה, כמובן לאחר מכן אישור הבקשה לרישום.

<אסי מסינג: כאן אני אקדים את המאוחר, אנחנו מבקשים לאחר בחינה נוספת במנהלת הגמלאות, ובהינתן העובדה שחלק מהתשלומים משולמים לגמלאים בעיקר בגופים הביטחוניים על ידי הגופים עצמם, ולא על מינהלת הגמלאות, מאחר ומדובר בדרך כלל בפרטים של גמלאים שאי אפשר להעביר אותם באמצעים ממוחשבים, ולא פיזית, בגלל הרגישות הביטחונית שיש בנושא, אנחנו מבקשים שרק במקרים הללו, במקום 20 ימים ממועד אישור הבקשה, יהיה 30 ימים כדי לתת לו פרק זמן נוסף שלא ייווצר בסיטואציות האלה הפרת הוראות התקנות - זה לגבי מועדי רישום.

<אסי מסינג: לאחר מכן, יש איך הממונה שולח את ההודעה, ולמי הוא שולח אותה.

<אסי מסינג: הודעה על הרישום עצמו, זה להערה.

<אסי מסינג: יש כאן אפשרות לשלוח את ההודעה גם באמצעות כתובת דואר אלקטרוני.

<אסי מסינג: ישנה הוראה נוספת בדבר ההודעה על תחילת תשלום הקצבה לבן זוג לשעבר, למעשה, ההודעות הן גם בדבר רישום ההערה, וגם בדבר תחילת תשלום הקצבה שהם לא בהכרח מועדים חופפים.

<אסי מסינג: למשל, יכול להיות מצב שהפירוד היה עוד כשבן הזוג, כשהעובד עדיין עובד, ורק לאחר שנים רבות, לאחר מכן מתחיל להיות משולמת הקצבה, ואז כדאי שבן הזוג לשעבר יידע שיתחיל לשלם את הקצבה.

<אסי מסינג: לפעמים בהיעדר תקשורת בין בני הזוג, ההבנה של המידע יכולה להיות אך ורק באמצעות - - -

אלי אלאלוף: הוא לא משלם ישירות, אלא באמצעות הגוף.

<אסי מסינג: הגוף משלם במישרין.

<אסי מסינג: ההנעה של תחילת התשלום תלויה בגמלאי.

<אסי מסינג: אם הוא לא תובע לגמלה, מנהלת הגמלאות לא משלמת.

אלי אלאלוף: אז למה יהיה לו אינטרס לדווח?

<אסי מסינג: שהוא יתחיל לשלם לגבי עצמו.

<אסי מסינג: הוא מניע את התשלום של כלל הקצבה, והחלק, הקצבה שמגיעה לבן הזוג לשעבר משולם לבן הזוג לשעבר.

אלי אלאלוף: זה לא דורש הסכמתו?

<אסי מסינג: לא, זה לא דורש הסכמתו, זה רק דורש תביעה לגמלה בעבורו.

<אסי מסינג: אנחנו מניחים שבמצב הזה מחויבת להיות הגשה.

<אסי מסינג: אני מזכיר שבמצב שבו אין זכאות, לבן הזוג לשעבר לא קמה זכאות עצמאית.

<אסי מסינג: למשל, אם נניח הגמלאי נמצא בכלא, אז בן הזוג לשעבר אינו זכאי, אלא אם כן הוא מגיש תביעה עצמאית לתלויים לפי סעיף 62 לחוק הגמלאות, זו פרוצדורה נפרדת.

<אסי מסינג: אבל למעשה הזכאות של בן הזוג לשעבר רודפת ונסמכת על הזכאות של הגמלאי הקיים.

אלי אלאלוף: אתם דואגים שתהיה הרבה עבודה לעורכי הדין פה.

<אסי מסינג: לדעתי, זה יפחית את עבודת עורכי הדין - כך אני מעריך לפחות, מכיוון שעד היום, לפחות עורכי הדין שטיפלו בתחום, היו משוכנעים שלחלק קצבה זה כמו לחלק רכב – זה קצת יותר מורכב.

<אסי מסינג: יש לנו את ההודעה על תחילת תשלום קצבה, לאחר מכן, יש דוחות במהלך תשלום הקצבה הרגיל, אז יש דוחות שמחליפים למעשה תלושי גמלה לבן הזוג לשעבר.

<אסי מסינג: כאן, כמובן, כאן אנחנו מציעים את ההודעה הראשונה איך יהיה פירוט של הקצבה, והחלק של הקצבה שזכאי לה בן הזוג לשעבר, תוך פירוט של ההפחתות שנעשות לצורך קבלת קצבת השאירים, השיעור להעברה, והסכום המועבר שהם פחות או יותר תעתיק של מה שיש בפסק הדין, בהנחה שפסק הדין עומד בהוראות החוק.

<אסי מסינג: יש פה את ההודעה בדבר ההיוון, אני אדבר על זה.

<אסי מסינג: יש לנו גם את פירוט כללי תשלום האפשריים לתשלום של הפחתות אחורה, כי יכול להיות מצבים שבהם הגמלאי פרש, הוגשה בקשה לרישום ולחלוקה שנים לאחר שנפרדו, ולאחר שמקבלים את הקצבה, ואז יש צורך לשלם גם הפחתות אחורה, ויש לנו כללי תשלום, אפשר לחלק ל-12 תשלומים, וכו' - הדבר הזה יפורט לפני בן הזוג לשעבר.

אלי אלאלוף: מי אמור לתת את ההסברים לבני הזוג הנפרדים?

<אסי מסינג: יש לנו פירוט במסגרת הדוחות שאנחנו משתמשים.

<אסי מסינג: אבל בסופו של דבר הם צריכים להתייעץ עם בעלי מקצוע.

<אסי מסינג: הדבר דומה ליישום של כל הוראת חוק אחרת.

אלי אלאלוף: מי במקרה זה עושה?

אלי אלאלוף: שירותי הרווחה לא מתעסקים בזה.

אלי אלאלוף: זה אוטומטית רלבנטי לגוף שנותן הסבר בתשלום.

<אסי מסינג: את כל המידע הרצוי והנתון יש במינהלת הגמלאות, אנחנו גם מפרסמים את זה.

אלי אלאלוף: זה כשזה עובד מדינה, וכשהוא לא עובד מדינה?

<אסי מסינג: אנחנו פועלים בזמן הקרוב בכפוף לאילוצים לפרסם איזה מורה נבוכים, נדמה לי שמורה הנבוכים יהיה רלבנטי גם לגבי מי שלא עובד מדינה, יש כוונה לפרסם אותו באתר האינטרנט של שוק ההון.

<אסי מסינג: מעבר לכך, בסופו של דבר, כמו עוד חוק, אני מזכיר שבני הזוג, יש להניח מוציאים הרבה כסף על אופן החלוקה של הרכוש, ושהוא יעמוד בכללי דיני המשפחה.

<אסי מסינג: אני מניח שהם יקבלו גם סיוע לצורך היישום שלו.

<אסי מסינג: אמרת שחלק מעורכי הדין התפרנסו, יש להניח שגם על זה.

אלי אלאלוף: טוב, אתם מבינים שאתם לא נותנים כלים לנצל - - -

<אסי מסינג: לא, בוודאי שנותנים כלים.

<אסי מסינג: בסופו של יום מדובר בתביעה לגמלה פשוטה.

<אסי מסינג: התביעה צריכה להיות מצורפת אליה - יש לנו פה טופס, הטופס הוא מאוד קריא.

<אסי מסינג: הוא נמצא בתוספת, הוא משתרע על עמוד אחד.

<אסי מסינג: כל מה שבן הזוג לשעבר צריך לעשות כדי ליישם את הוראות החוק אחרי שיש לו פסק דין, זה פשוט למלא את הטופס.

<אסי מסינג: מעבר לכך, הוא לא צריך לקבל שום החלטה.

אלי אלאלוף: אז אני חוזר ואומר, זה בן הזוג שהיו לפחות אחד מהם בשירותי המדינה.

אלי אלאלוף: מה עם האזרחים?

<אסי מסינג: יש טפסים לכול.

<אסי מסינג: אני מזכיר, בתקנות הקודמות שאושרו, אושרו הטפסים המתאימים לעניין של חלוקת פנסיה בקרנות הפנסיה הוותיקות והחדשות, וגם טפסים לצורך חלוקת חסכון פנסיוני אחר, בין אם באמצעות פוליסות ביטוח חיים, ביטוח מנהלים מה שמכונה, ובין אם קופות גמל וקצבה אחרות, גם יש טופס לחלוקה לכל קופות גמל לתגמולים.

<אסי מסינג: ובכך, למעשה, הפנסיה התקציבית השיעורית שאינה נכללת פה, בכך למעשה אנחנו מקיפים את כל המוצרים, לכל אחד יש את הטופס שלו, לפעמים זה טופס גנרי, חוץ מהצבא שהצטרכו להשלים את המהלך, זה הדבר היחידי שהוא לא באחריות שלנו.

<אסי מסינג: להבנתי, כדי ליישם - הקריאה היא קודם כל למלא את הטפסים, זה הדבר הפשוט ביותר, אם הם ימלאו טופס ויש בפסק הדין בעיה, את הריג'קטים יקבלו מהגוף המשלם, ויפעלו בהתאם לריג'קטים שנקבעו, או שיתקנו את פסק הדין, או שפשוט פסק הדין יושם לבני הזוג – אלה האופציות.

<אסי מסינג: להבנתי, יש לנו כבר ניסיון עם הרבה גמלאים שמיישמים לגביהם את פסק הדין, והעסק הזה פשוט.

<אסי מסינג: לכן בהקשר הזה, אני חושב שזה קצת חבלי קליטה, אבל העסק פועל.

<אסי מסינג: אם אני אחזור על התקנות המוצעות, אז הדבר האחרון – בנוסף לדוח החד-פעמי הראשון שנשלח, אחת לשנה לפחות, מנהלת הגמלאות תשלח דוח תקופתי לבן הזוג לשעבר שכולל את כל הפרטים שדיברנו עליהם קודם לכן שהם לא חד-פעמיים ושהם תשלומים קבועים, זה כולל בעיקר את הקצבה המלאה לאחר הפחתה.

<אסי מסינג: קצבאות, בעיקרון, אני מזכיר היום בעולם של שיטת ההצמדה, משתנים אך ורק ככלל באמצעות תשלומים של הצמדה למדד אחת לשנה, במקרה של עליית המדד.

<אסי מסינג: הדברים האחרים שהם יכולים להיות, זה במקרה אם יש לגמלאי ניכוי של קופה ציבורית אם הוא התחיל להשתכר, או דברים מעין אלה.

אלי אלאלוף: הצמדה למדד חיובי לא שלילי.

<אסי מסינג: כן, אמרתי, רק במקרה של עלייה.

<אסי מסינג: זה כמובן צריכה להיות עלייה מצטברת אם מדובר בכמה שנים.

<אסי מסינג: אני חושב שבשנים האחרונות לא היה - - - במצטבר שלילי.

<אסי מסינג: אלה התקנות הללו.

<אסי מסינג: אנחנו מציעים כדי שאפשר יהיה ליישם אותם כמה שיותר וצריכה הערכות מחשובית בעניין שהחלה, תחילתן של התקנות יהיה שישה חודשים מיום פרסומן.

<אסי מסינג: התקנות הנוספות שאנחנו מביאים כאן, שהן משלימות, אלה תקנות שהן בעיקרן טכניות שהן נדרשות לפי תיקון החקיקה שדיבר על כך מיהו המבקש להוון במקרה של חלוקת פנסיה תקציבית.

<אסי מסינג: למעשה, כמו שקבוע בחוק, אבל החוק קבע את המגבלות שצריכים לקבוע אותם בתקנות - שזכאי לקצבת פרישה הינו רשאי להוון שיעור מהסכום המועבר לבן הזוג לשעבר, כלומר, הגמלאי לא יכול להוון לבן הזוג לשעבר, אלא אם כן אותו בן זוג ביקש להוון – הוא יכול להוון מטעמים של פשטות ויכולת לבצע את ההיוון, זה את אותו שיעור גם מהחלק שלו.

<אסי מסינג: זאת אומרת, אם נניח לצורך העניין, גמלאי יכול לבקש להוון עד 25% מהקצבה שלו למשך 5 או 6 שנים.

<אסי מסינג: אנחנו אומרים אותו דבר בן הזוג לשעבר יכול את השיעור שבחר הגמלאי ולתקופה שהוא בחר, שיהיה פשוט היוון פשוט.

<אסי מסינג: אז אם הוא מבקש, מהוון.

<אסי מסינג: אם לא, נשארו אך ורק החלק של הגמלאי, ואז הוא יקבל את הקצבה שלו באופן שוטף.

אלי אלאלוף: אתה מבין את כל מה שאתה אומר?

אלי אלאלוף: אני פחות מבין, לא מה שאמרת, אבל זה נראה לי טוב.

<אסי מסינג: זה בכל מקרה יישום של הוראת החוק.

<אסי מסינג: אין פה שינוי, אין פה עניין של שיקול דעת.

אלי אלאלוף: אני סומך על היועצת המשפטית.

<עדי חן: לנו יש שלוש הערות.

<עדי חן: נתחיל בהערה כללית לגבי המסמכים שצריך לצרף לבקשה.

<עדי חן: אחד המסמכים הוא צרוף פסק דין.

<עדי חן: אנחנו סבורים שאין הצדקה לצרף פסק דין, אלא פסיקתא כמו שאמרתי בדיון הקודם.

<עדי חן: אין שום סיבה בעולם שהקופות תדענה מה קורה באמת בתוך אותה משפחה – מי בגד במי, מה קורה בין ההורים לילדים, אלה פרטים לא רלבנטיים שחשיפתם פוגעת בפרטיות.

<עדי חן: לכן אנחנו מבקשים שתצורף פסיקתא, שבית-המשפט ייתן צו שאומר איך לחלק את הפנסיה מתקופה איקס עד תקופה איקס, זה מה שצריך.

<עדי חן: לא צריך שום דבר מעבר לזה, לא צריך את הניירת, לא צריך את פסקי הדין שמשתרעים על פני 30 ו-40 עמודים שהרבה פעמים פוגעים בפרטיות החקיקה שלהם.

אלי אלאלוף: מה אתם אומרים?

<אסי מסינג: הנושא הזה כבר נדון בפעם הקודמת.

<אסי מסינג: אני אזכיר, אנחנו מדברים כאן אך ורק על עניין הגמלאות, כמובן שנושא הגנת הפרטיות והמחויבות לרשות מנהלית לשמור על פסק הדין הם כמובן מובנים מאליהם.

<אסי מסינג: בנוסף, כדי לעשות מה שהתבקש כאן, צריך לייצר הליך חדש בחקיקה שהוא אינו קיים כרגע, והוא יצירת הפסיקתא שתקבע גם במפורש שאין פסקי דין קודמים או החלטות קודמות שהן לא משנות ממה שקיים, ומאחר ואנחנו לא מסוגלים לדעת את זה כרגע, ואין הליך כזה, ההערה הזאת צריכה להידחות לדיון בהליך חקיקה שיבוא, ואנחנו צפויים לעשות תיקוני חקיקה בחוק לחלוקת חיסכון פנסיוני.

<נעה בן שבת: תיקוני חקיקה גם לעניין ההליך, ההליך של הפסיקתא?

<אסי מסינג: גם לעניין ההליך של הפסיקתא.

<אסי מסינג: כמובן, אנחנו נצטרך לעשות את זה בתיאום עם הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים ביחד לייצור מעין החלטה שאינה קיימת היום בצורה מפורשת בחקיקה.

<אסי מסינג: יש מונח שנקרא פסיקתא, הוא קיים, אבל זה לא הפסיקתא שעליה אנחנו מדברים.

<אסי מסינג: אנחנו מדברים פה על איזשהו תמצות נקודתי של עניין מאוד מסוים בפסק הדין, לטעמנו, לא דיי בו כרגע בלי הוראה מחייבת.

אלי אלאלוף: זה אוטומטית חוזר לחוק עצמו, וכשאנחנו נדון בתיקונים הנדרשים - את יכולה להסתפק בתשובה הזאת?

<עדי חן: לא, אני אשמח להשיב.

<עדי חן: יש לנו פרקטיקה, אנחנו בפרקטיקה הנוהגת היום.

<עדי חן: אנחנו מגישים בקשות לבית המשפט לענייני משפחה, מצרפים את פסק הדין ומבקשים פסיקתא, ומקבלים את הפסיקתא.

<עדי חן: בתי המשפט נוהגים בהתאם לבקשות האלה, ומוציאים צווים, אז יש אופציה היום.

<עדי חן: אפשר אולי עכשיו כאשר שמעתי את דבריך, אני יכולה לחשוב שאפשר בתוך החוק לחייב את בית-המשפט כשהוא מוציא פסק דין שדן בנושאים הרכושיים, להוציא יחד בד בבד פסיקתא, זה כן אנחנו מוכנה לחשוב על זה.

<עדי חן: אבל כעיקרון קיימת הפרקטיקה להוצאת פסיקתאות בבתי-המשפט למשפחה.

<אסי מסינג: הפרקטיקה אינה מספיקה, והיא לא מספיקה - - -

<נעה בן שבת: למה אם אפשר להגיד אבל?

<נעה בן שבת: אם יש פסיקתא – למה לא?

<אסי מסינג: אין שום כוונה, אף פעם אנחנו לא מבקשים מסמכים יתר על המידה.

<אסי מסינג: כדי ליישם את החוק, ולראות שאנחנו עומדים בהוראות – האם זה פסק דין ישן, אנחנו לא יכולים להסתפק אך ורק בפסיקתא ובפרקטיקה של שופט כזה או אחר.

<עדי חן: למה?

<עופרי גופר: פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני בחלק הכללי, לא מדברת על תחום הגמלאות.

<עופרי גופר: "פסק דין שנקבעה בו בין השאר חלוקה של חיסכון פנסיוני בין חוסך ובין בן זוגו לשעבר בשל פירוד".

<עופרי גופר: פסיקתא ממה שאני לפחות קראתי, זו הבהרה של פסק הדין, זה לא פסק דין שעומד בפני עצמו.

<עופרי גופר: כך שבעצם אין בעיה להביא פסיקתא יחד עם צרוף של פסק הדין עצמו.

<עופרי גופר: ככה זה נכון לנוסח החוק היום, זאת אומרת, בכל מקרה הדבר דורש תיקון חקיקה.

<עופרי גופר: מעבר לכך, גם ברמה המהותית, בגלל שהחוק מבחין בין פסקי דין ישנים לחדשים, ברגע שיביאו רק פסיקתא, בעצם לא נוכל לדעת אם יש פה פסק דין ישן או חדש, כי תמיד אפשר לעשות פסיקתאות והבהרות, בגלל זה נדרש גם במהות להסדיר את זה.

<עופרי גופר: גם טכנית אני לא חושבת שההגדרה היום מאפשרת להעביר פסיקתא, צריך לתקן את זה גם ברמה הטכנית וגם ברמה המהותית, זה משהו שדורש חשיבה על הליך, ואנחנו עושים את החשיבה הזאת.

<עופרי גופר: זאת הערה שכבר העירו לנו בעבר.

<נועה בן שבת: אם אני זוכרת נכון, גם בהליך החקיקה כן תפסו את זה בתור משהו שבסופו של דבר בית המשפט ייצר איזשהו משהו שעונה על כל הדרישות, האם ויתר, האם לא ויתר.

<עופרי גופר: חבל שלא הבאתי פסיקתא לדוגמה בלי שמות.

<אסי מסינג: יכול להיות שיש שופט כזה או אחר שקבע פסיקתא שיכולה לעמוד במסגרת הנתונים, עדיין לא דיי בזה, אנחנו לא נוכל לדחות פסיקתא רק בגלל אם השופט פעל כמו שצריך או שלא.

אלי אלאלוף: יש לי הצעת סיכום בנקודה זאת.

אלי אלאלוף: מי שיכול להביא פסיקתא ללא שינוי חוק שיבושם לו.

אלי אלאלוף: מי שלא יכול, אז בהצעת חוק, בתיקונים המתוכננים של הצעות חוק, אני מציע שתביאו הצעה.

<עדי חן: חשוב לי להבהיר נקודה מסוימת, כשבתי הדין הרבניים, ובתי המשפט למשפחה דנים בעניינה של משפחה מסוימת, אז כל העניינים נדונים בבת אחת - גם המשמורת, גם המזונות, גם הרכוש, והכול מופיע באותו פסק דין.

<אסי מסינג: אנחנו מאפשרים השחרה של פרטים שהם אינם נדרשים.

<עדי חן: אז לכן צריך פסיקתא.

אלי אלאלוף: אז תביאו את זה במסגרת התיקון המתוכנן.

אלי אלאלוף: בינתיים את יכולה להתבסס על הפרוטוקול כאסמכתא שמאפשרת להמשיך לבקש.

<נועה בן שבת: אם מאפשרים השחרה, בעצם את מביאה את העמודים הרלבנטיים, לא כל ענייני המשמורת כפי שציינת ועניינים אחרים, אלא אותם עמודים רלבנטיים אם הם מאפשרים השחרה.

<עדי חן: לדיון הבא אני אבדוק את האפשרות.

אלי אלאלוף: נסת

אלי אלאלוף: פק בסיכום שלי.

<עדי חן: ההערה השנייה היא מאוד קריטית, והיא דורשת את התערבותכם.

<עדי חן: נוצר מצב בשל חוסר הבהירות קיימת דיס-הרמוניה וחוסר אחידות בהחלטות של בית המשפט למשפחה.

<עדי חן: הסוגיה הזו עניינה בשיטת החישוב.

<עדי חן: כיום איך מחשבים תקופת החיים המשותפת ממועד הנישואין עד מועד הקרע, או עד המועד הקובע שזו נקודת העצור שחושבים, וחלקי תקופת הצבירה של הפנסיה.

<עדי חן: בתי משפט לענייני משפחה חלוקים בעמדות שלהם.

<עדי חן: חלק מהשופטים מורים על חישוב לפי כל תקופת הצבירה, וחלק אחר של השופטים הולכים לפי תקופה חלקית של הצבירה, רק תקופה ממועד הנישואין עד למועד הקרע.

<עדי חן: נוצר מצב שיש לנו חוסר אחידות בפסקי הדין וחוסר בין קהל הפונים.

<עדי חן: לכן אנחנו מבקשים ההתערבות וליבון הסוגיה הזו איך בדיוק מחשבים את תקופת הצבירה.

<אסי מסינג: זו סוגיה שיש לגביה גם דיון בהליך חקיקה היא, אבל היא אינה רלבנטית לכלל התקנות שמונחות כאן.

<אסי מסינג: אנחנו מדברים על תקנות שמפרטות למעשה את אופן ההגשה, ואת הבקשה, אינן דנות במהות.

<אסי מסינג: ההערה שמדברת כאן היא הערה מהותית, יש שאלה שלמה אכן על אופן חישוב התקופה.

אלי אלאלוף: לא מהותית, תאורטית - היא מהותית שהיא פוגעת בצדדים.

<אסי מסינג: לא, אבל היא מהותית - - -

אלי אלאלוף: שנבין, כשהיא מהותית היא פוגעת בשני הצדדים, או אחד משני הצדדים.

אלי אלאלוף: אז מה עושים?

<אסי מסינג: יש לנו שורה של הצעות שאנחנו נביא אותן במסגרת תיקוני חקיקה.

<נועה בן שבת: הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מה המחצית – האם אנחנו עוברים את מחצית משיעור ההעברה?

<אסי מסינג: החוק היום בהקשר הזה מאוד ברור.

<נועה בן שבת: לא, אבל יכולה להיות פרשנות אחרת, אם אני מבינה נכון.

<עדי חן: פסקי דין סותרים, זה אסור שיהיה.

<אסי מסינג: אני לא יודע אם יש פסקי דין סותרים, תמיד יכולים להיות פסקי דין סותרים.

<אסי מסינג: העניין הוא כשנחקק החוק, הכוונה הייתה מאוד ברורה.

<אסי מסינג: מאחר ואי אפשר לדעת מתי אדם יסיים את עבודתו בשרות המדינה, או בשרות כל אחד מהגופים, צריך להניח כרגע הנחות.

<אסי מסינג: אז להנחה שבחרנו בה, זו הייתה גם המלצת ועדת שוחט, לחתוך במועד הפירוט.

<אסי מסינג: כאילו זו מלוא התקופה שיש לו.

<אסי מסינג: הנחה לאחר חשיבה נוספת היא לא בהכרח זו הדרך היחידה האפשרית, ולכן אנחנו מציעים הצעה נוספת, שוב, זה דורש תיקון חקיקה וברור שהוא משנה.

אלי אלאלוף: מה הערכה שלכם – תבואו לתיקוני חקיקה למיניהם?

<אסי מסינג: אנחנו הפצנו במקור תסקיר אם לאחר ההערות שקיבלנו על התסקיר, סברנו שיש מקום לעשות מקצה שיפורים ולהפיץ את התסקיר מחדש, ואני מעריך בהערכה לא מחייבת שייקח לנו סדר גודל של עוד חודש כדי להפיץ תסקיר פעם נוספת.

אלי אלאלוף: אז אני אהיה לארג', אני נותן לך חודשיים.

אלי אלאלוף: אנחנו קובעים את המועד שתוך חודשיים תפיצו תסקיר.

אלי אלאלוף: אחר כך, תמשיכו לשחק בזמן, והאנשים ימשיכו לסבול למרות שהחוק הזה רצה להיטיב עם האזרח.

אלי אלאלוף: חבר'ה, קצת תחשבו שזמן זה גם סבל.

<נועה בן שבת: השאלה אם דרך החישוב, למשל, מפורסמת על ידי - - - גמלאות.

<אסי מסינג: אין דרך אגב דרך נכונה אחת או אחרת, צריך פשוט לבחור.

<אסי מסינג: מאחר ויש נעלם, כמו שאמרתי, מהו בסופו של דבר תקופת העבודה, אני מזכיר שאי אפשר להכריח אדם להמשיך לעבוד רק בגלל שהוא התגרש.

<אסי מסינג: לכן בהקשר הזה, יש הצעות לכאן ולכאן, אנחנו נציע את ההצעה, יבוא לדיון פה בוועדה, ומה שיחליטו, יחליטו.

<אסי מסינג: אני אומר שוב, אין פתרון של קסם בהקשר הזה.

<אסי מסינג: חשוב לי להדגיש, אלמלא אנחנו טיפלנו בבעיה כזו שאין לה באמת אבא ואמא, לא היה בא לעולם החקיקה.

<אסי מסינג: אנחנו עושים את כל הניתן כדי שהחקיקה הזאת תהיה המיטבית ביותר.

אלי אלאלוף: מצווה עושים עד הסוף.

<אסי מסינג: בסדר, היא תהיה מיטבית ביותר.

אלי אלאלוף: גם בלוח זמנים סביר, זה מה שמבקשים.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שיש פה מאמץ, נעשה מאמץ גם כלכלי לא קטן, גם תקציבי לא קטן, מודה.

אלי אלאלוף: אבל באמת תלכו עד הסוף.

אלי אלאלוף: תיקחו בחשבון שסבל זה גם זמן.

<עדי חן: הערה שלישית ואחרונה.

<עדי חן: תקנה 9(ג) "לעניין תקנה זו לא יובא בחשבון סכומי קיצבה שפסק הדין לחלופת החיסכון אינו חל לגביהם".

<עדי חן: כאן, אני רוצה לשתף את הוועדה הנכבדה בדברים שאני אישית נחשפת בהם.

<עדי חן: לפני כניסת החוק קיבלנו פסקי דין משופטים רבים שקובעים שבן הזוג זכאי למחצית מהזכויות הפנסיוניות עד אחרית ימיו של בן הזוג העמית.

<עדי חן: זה היה המצב המשפטי - שפנסיה לא משולמת אחרי הפטירה.

<עדי חן: היום, לפי החוק החדש, בן הזוג לשעבר זכאי גם לפנסיית שאירים כנגד תשלון, מעין קנס, אם זו אשה 2.8 - עד כאן הכול בסדר.

<עדי חן: אבל מה קורה כשיש לי מצב של פסק דין שניתן לפני כניסת החוק, והוא סותר את הקביעה של החוק.

<עדי חן: הרי הקביעה הזו של בן זוג לשעבר זכאי לפנסיית שאירים היא כבר מנדטורית, היא כבר מחייבת את כולם, צריך ליישם לגביה את עקרון השוויון - מה קורה במצבים כאלה?

<עדי חן: גם זה כאן נדרש טיפול והתערבות.

אלי אלאלוף: את רוצה עכשיו שהיות ויש חוק שמאפשר, יש אפשרויות חדשות, יחולו גם על פסקי דין שהיו לפני החוק?

אלי אלאלוף: נראה לי - - -

<עדי חן: אם אני מבינה נכון, ואני חושבת שאני מבינה נכון, שהמצב החדש יחול גם רטרו-אקטיבי.

<עדי חן: מי שרוצה לקבל פנסיית שאירים, משלם מעין קנס.

<אסי מסינג: זה לא רלבנטי לתקנה הזו, אבל אני אזכיר את הוראות החוק.

<אסי מסינג: הוראות התחילה הן בין המורכבות בהוראות החוק, מכיוון שהם התייחסו ליכולת הניבוי של הצדדים למה יהיה החוק שנחקק, אני מניח שאף אחד לא יוכל לנבא מה תהיה התוצאה, בטח לא התוצאה הזו.

<אסי מסינג: לכן, אנחנו נתנו שלוש אפשרויות.

<אסי מסינג: אפשרות ראשונה - פסק הדין שהוא מיושם בצורה פשוטה ואך ורק לחלוקת הקיצבה בלי זכאות של קצבת שאירים, זה יחסית טכני, מרבית פסקי הדין עומדים בתנאים.

<אסי מסינג: האפשרות השנייה היא, זה ליישם גם לגבי זכויות קיצבת השאירים, שזה למעשה אחד מהבשורות הגדולות של החקיקה.

<אסי מסינג: אבל כדי למנוע מצב כמו שנאמר כאן, שבו במסגרתו, במסגרת האיזון בין בני הזוג, הביאו בחשבון בצורה מפורשת ונתנו לכך אפילו מענה בין בני הזוג לכך שלא תהיה קצבת שאירים לבן הזוג הגרוש, ונתנו, למשל, בתמורה לזה רכב, או דירה, או כל דבר אחר.

<אסי מסינג: בית המשפט לפני שיישם את האישור שאפשר יהיה להחיל את זה גם כזכאות לקצבת שאירים – אני מזכיר, יש מישהו שגם נפגע כתוצאה ממתן הזכות הזו, זו בת הזוג החדשה ככל שישנה.

<אסי מסינג: אז נתנו את האפשרות לבית המשפט לקבוע פוזיטיבית.

<אסי מסינג: אנחנו מחייבים פסק דין פוזיטיבי, וזה מחזיר אותנו לתחילת הדיון שבו אמרנו עד מתי זה יקרה אותו פסק דין פוזיטיבי, אותן שלוש וחצי שנים שאמרתי שיש היערכות.

<אסי מסינג: האופציה השלישית – אם זה לא מתאים, ולא זה מתאים, נתנו אפשרות לבית המשפט גם לשנות את פסק הדין ולהתאים אותו להוראות החוק, אבל זה צריך, שוב פעם, פסק דין פוזיטיבי – אלה שלושת האפשרויות.

<אסי מסינג: ככל שלא מתקיים אחד משלושת האפשרויות אז אין מענה, אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות הקיימות, בוודאי לגבי פסקי דין ישנים.

<אסי מסינג: שוב, נקודת המוצא יכלה להיות שבכלל אנחנו לא מטפלים בפסקי דין שניתנו לפני החוק, זה היה הפשוט ביותר, זה היה מוריד כאב ראש, וגם לא היו הרבה תלונות.

<אסי מסינג: חשבנו יחד עם הוועדה כאן בדיון, שזה לא נכון לעשות כן, מכיוון שהטריגר לחקיקת החוק היו בסופו של דבר פסקי הדין של העבר.

<אסי מסינג: נתנו את פתרונות הביניים המאזנים, מרבית המקרים שאנחנו נתקלים בהם מסתדרים לפי הוראות החוק.

<אסי מסינג: מי שבוחר בסופו של יום זה הרי אפשרות, לא חובה.

<אסי מסינג: בני הזוג שבוחרים בהסכמה או שלא בהסכמה זה כבר לא באמת חשוב לא ללכת במתכונת של החוק, זה גם אפשרות.

<נועה בן שבת: למרות שלגבי קצבת שאירים אין לזה שום ממשות.

<נועה בן שבת: הבעיה היא שזה רכיב שאין אותו בחלוקה בין בני הזוג.

<אסי מסינג: נתינת הנכס הפיננסי האחר, פיננסי או לא פיננסי אחר.

<אסי מסינג: יש אפשרות כזו, עשו את זה גם בעבר.

<אסי מסינג: האמירה הייתה, וזה גם דרך נוספת שבני הזוג מתאזנים ביניהם בדרכים אחרות.

<אסי מסינג: דרך אגב, פה אני מזכיר, אותה זכאות לקצבת שאירים עולה כסף.

<אסי מסינג: זה הדבר היחידי שבאמת לבני הזוג עולה כסף.

<אסי מסינג: לכן, יכול להיות שהם יבחרו, במיוחד לגבי פסקי דין שניתנו לפני הרבה שנים, ושבני הזוג כבר התחילו לקבל קצבה לפני הרבה שנים.

<אסי מסינג: יכול להיות שהחלופה רציונאלית כלכלית תהיה לקחת משהו אחר, גם אפשרות.

<עדי חן: תודה רבה.

<עדי חן: אני רק שמעתי כאן מחברתי, נציגת נעמ"ת, שהם ביקשו ארכה, אז אנחנו מבקשים להצטרף לארכה.

<עדי חן: תודה רבה לכם.

<נועה בן שבת: אנחנו כן נוהגים לקרוא, למרות שבאמת תיאור ההצגה של הדברים הייתה מאוד מפורטת.

<אביהו לנדסמן: אני ראש ענף תכנון שכר וגמלאות בצה"ל.

<אביהו לנדסמן: דיברנו על כך שהממונה רשאי לשלוח הודעה כאמור במסגרת הדואר האלקטרוני.

<אביהו לנדסמן: סעיף מקביל לא נמצא לגבי הפרט, שנראה לי שזו הדרך הכי נוחה לשלוח את ההודעה לרשויות צה"ל או רשויות המדינה באמצעות הדואר האלקטרוני.

<אביהו לנדסמן: אז אולי אם אפשר להוסיף לסעיף 4 גם שליחה באמצעות דואר אלקטרוני.

<עופרי גופר: זה לא תקנות שחלות עליכם.

אלי אלאלוף: אבל גם על האזרח.

<נועה בן שבת: הנקודה הזאת עלתה גם בתקנות הכלליות שעלו.

<נועה בן שבת: השאלה אם לאפשר העברה של הבקשה גם בדרך אלקטרונית עם כל הדברים, בסופו של דבר, האוצר, עמדתכם הייתה לא לאפשר דרך כזאת.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: מה, אתם נגד אלקטרוניקה?

<נועה בן שבת: נדמה לי שאפילו בהתייעצות עם משרד המשפטים.

<אסי מסינג: יש פה שאלות של הגנת הפרטות, הן מחייבות מערך מותאם ברמה אלקטרונית.

<אסי מסינג: הוא לא קיים לגבי כלל התביעות לגמלה, זה דורש בכלל בדיקה.

<אסי מסינג: אני מזכיר, יש פה עניינים שצנעת הפרט, והוזכר גם בהקשר של פסקי הדין, אבל היא רלבנטית לעניינים אחרים, זו זכות.

<אסי מסינג: סכום הקיצבה לו זכאי הגמלאי, מי הם השאירים שלו - אלה הם עניינים שצריך להסדיר אותם בצורה טכנית עם הקפדה מאוד יתרה מטעמים של הגנת הפרטיות.

אלי אלאלוף: ופסק דין של בית המשפט זה לא - - -

<אסי מסינג: גם שם אנחנו מבקשים מסירה אישית.

<אסי מסינג: במסירה האישית העניינים יחסית פשוטים.

אלי אלאלוף: אתם בצה"ל תעשו מה שטוב לכם.

אלי אלאלוף: ...

<נועה בן שבת: תקנות שירות המדינה (גימלאות) (רישום פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני), התשע"ח – 2017 בתוקף סמכותי לפי סעיף 42ג לחוק שירות המדינה (גימלאות) [נוסח משולב], התש"ל-1970 (להלן – החוק), ובהמלצת ועדת השירות לפי סעיף 104 לחוק, אני מתקין תקנות אלה: פרק א': הגדרות הגדרות 1.

<נועה בן שבת: בתקנות אלה - "בקשה לרישום" – בקשה לרישום של פרטי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני לפי סעיף 42א לחוק; "בקשה מלאה" – בקשה לרישום שצורפו לה המסמכים הנדרשים בתקנה 3; "הגשת בקשה" – מסירת בקשה לרישום לממונה; "הערה" – כמשמעותה בסעיף 42ב לחוק; "זכאי" – זכאי לקצבת פרישה לפי החוק; "יום עסקים" – כהגדרתו בחוק השקעות משותפות הנאמנות, התשנ"ד- 1994, למעט פגרת פסח ופגרת סוכות, כהגדרתן בתקנות בתי המשפט (פגרות), התשמ"ג-1983; כיוון שאנחנו מדברים על גורם שנמצא במדינה, אז לא עובדים במועדים האלה באותן פגרות של פסח וסוכות.

<נועה בן שבת: "מועד הזכאות לקבלת קצבת פרישה" – מועד הזכאות לקבלת קצבת פרישה לפי החוק; "קליטת בקשה" – רישום במערכות הממונה לפיו התקבלה במשרדי הממונה בקשה לרישום.

<נועה בן שבת: אני רוצה רק לוודא, כי אנחנו מדברים פה על בקשה לרישום פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני, אנחנו מדברים על פסק דין במובנו הרחב, כולל פסק דין לאיזון, אלא אם כן, ישר מוגשת בקשה לקצבת שאירים.

<אסי מסינג: אני מזכיר שבפסק דין לאיזון הוא למעשה אחרי הפטירה, הוא תמיד לאחר פטירה, והוא רק במצב של פטירה ולא במצב או זכאות של קצבת זיקנה.

<נועה בן שבת: לגביו ההפחתה תתחיל תמיד ממועד מאוחר יותר.

<אסי מסינג: אין הפחתה מהקצבה עצמה.

<אסי מסינג: כי לא היה מעולם גירושין.

<אסי מסינג: בסופו של דבר, פסק דין לאיזון הוא במצב שבו עצם הפטירה רואים אותה כיצירת הגירושין.

<נועה בן שבת: כיוון שיש את האפשרות הזאת - - - של קבע, אז יכול להיות שיש גם תמריץ להמתנה פה לקבל פסק דין לאיזון, ואז לא לעשות את ההפחתה - זה גם כן שיקול, זאת אומרת זה תמריץ קיים.

<אסי מסינג: לאחר מכן, לאחר הפטירה?

<נועה בן שבת: כן, ממתינים.

<נועה בן שבת: אפשר להמתין לאחר הפטירה, לקבל דבר פסק דין.

<אסי מסינג: צריך להניח הנחה.

<אסי מסינג: יש בן זוג גרוש שיהיה מוכן להמתין לצורך קבלת הזכויות שלו למועד לא ידוע של פטירה, זה נראה לי מאוד מרחיק לכת.

<אסי מסינג: זה תכנון שגם אנחנו לא חושבים עליו.

<נועה בן שבת: פרק ב': בקשה לרישום, קליטתה ורישומה הגשת בקשה לרישום בקשה לרישום תוגש לממונה לפי הטופס שבתוספת.

<נועה בן שבת: קיימת סתירה בין פרטי פסק הדין כפי שצוינו בטופס שבתוספת לבין הפרטים הכתובים בפסק הדין, תיבחן הבקשה לרישום על בסיס הפרטים שבפסק הדין ופרטים אלה יירשמו בהערה, אם היא תירשם.

<נועה בן שבת: התוספת מופיעה כאן, והיא מציינת באמת את אותם פרטים, גם לגבי מגיש הבקשה, גם לגבי הזכאי, פרטי פסק הדין והנתונים שנאמרו בו, וגם הוראות מיוחדות לגבי החלטות מיוחדות שיכול להיות שהן נקבעו בפסק הדין, למשל ויתור על נושא של קצבת השאירים וכן הלאה, או מועדים מאוחרים יותר לתחילת החלוקה.

<נועה בן שבת: (3) המסמכים שיצורפו לבקשה לרישום לבקשה לרישום יצורפו המסמכים האלה: ) 1) פסק הדין לחלוקת חיסכון פנסיוני או העתק נאמן למקור של פסק הדין; אם הבנתי נכון מהסיפור, אדוני, אנחנו לא מכניסים פה כרגע את האפשרות של פסיקתא, עד לתיקון החקיקה.

<נועה בן שבת: )2) צילום תעודת זהות של בן הזוג לשעבר.

<נועה בן שבת: (4) אופן הגשת הבקשה לרישום בקשה לרישום תוגש בדואר רשום או במסירה אישית לכתובת שפרסם הממונה באתר האינטרנט שלו לצורך הגשת בקשה לרישום.

<נועה בן שבת: (5) מועדים לקליטת בקשה קליטת בקשה לרישום בידי הממונה תיעשה לא יאוחר משבעה ימי עסקים ממועד הגשת בקשה מלאה.

<נועה בן שבת: דיברת על זה שהמועד של הקליטה הוא המועד המשמעותי מתחילת ההגנה על הכספים.

<אסי מסינג: אני רק אדגיש פה, מאחר ובתקנה הבאה, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו מבקשים במקרים שבהם התשלום הוא אינו נעשה באמצעות הממונה, וכך גם הגשת הבקשה בפועל לא מגיעה לממונה במישרין אלא לגוף המשלם, שזה מרבית המקרים מדברים על משטרה, שב"ס, שב"כ ומוסד, אלה הסיטואציות.

<אסי מסינג: במקרים הללו, למעשה מי שמשלם בסוף זה החשבות של אותו גוף, והכול מטעמים של שמירה על חיסיון הפרטים הנדרשים בין היתר זה הטעמים העיקריים.

<אסי מסינג: לכן מה שאני מציע, זה לקבוע גם את החריג ב-6 שבמקרה כזה זה יהיה יותר מ-20 ימי עסקים, וגם צריך להתייחס לזה בסעיף 5 שלמעשה מי שקולט את הבקשה בפועל זה לא הממונה, אלא זה גורם שהוא הסמיך לשם כך, ולצורך העניין הזה החשב הרלבנטי.

<נועה בן שבת: אם כך הדבר שאנחנו מגישים את הבקשה לא לממונה, אלא לגוף, אנחנו צריכים להתאים עוד הוראות בתקנות.

<נועה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו צריכים גם את ההוראות של איך מגישים לכתובת שפרסם הממונה.

<נועה בן שבת: השאלה אם אנחנו מסתפקים בהוראה הזאת, אתם מדברים פה על משהו שהוא באמת מערכת נפרדת.

<אסי מסינג: את כל ההוראות באמת הממונה מפרסם בכול, זה יהיה הכול מפורסם על ידי הממונה, הוא בסוף קובע את הזכות.

<אסי מסינג: אני רק אומר טכנית, הוא גם מאשר את הבקשה.

<אסי מסינג: הדבר היחידי שלא הוא עושה בגלל פערי הזמנים, זה הקליטה עצמה שהיא מחויבת להיות כמה שיותר מידית.

<נועה בן שבת: השאלה אבל אם הגשת בקשה היא מסירת בקשה לרישום לממונה, אז ממילא כשאנחנו מדברים על הגשת בקשה, אנחנו אומרים 7 ימים מיום הגשת בקשה, אני לא אוכל להגיד הגשת בקשה לגוף אחר, כי לא אליו אמורים להגיש.

<נועה בן שבת: אני מבינה שצריך להגיש לממונה את הבקשה הזאת.

<נועה בן שבת: אמנם לכתובת שפרסם הממונה - - -

<אסי מסינג: הם מבצעים את זה תמיד באמצעות הגוף עצמו.

<נועה בן שבת: כיוון שהקליטה לא מערבת, בניגוד לרישום ההערה שאתה אומר, אני רוצה לדעת מה השיעור להעברה אם הוא לא עולה על מחצית משיעור משותף, האם פה בכלל יש שיקול דעת.

<נועה בן שבת: מגיעה בקשה, אני בסך הכול צריכה לרשום הערה שקיבלתי בקשה לרישום פרטי פסק דין, מדוע זה צריך להיות יותר מאשר 7 ימים?

<אסי מסינג: לא, לא ביקשתי יותר מ-7, רק ביקשתי להבהיר שזה לא הממונה.

<אסי מסינג: כי אנחנו מחדדים את זה ב-6.

<נועה בן שבת: אתה רוצה להגיד שקליטת בקשה לרישום בידי הממונה?

<נועה בן שבת: אז אולי צריך להגיד, קליטת בקשה לרישום תיעשה - - -

<אסי מסינג: בסדר.

<נועה בן שבת: אנחנו אומרים – (6) מועדים לרישום בקשה הממונה ירשום ברישומיו הערה בדבר פסק דין לחלוקת חסכון פנסיוני לא יאוחר מעשרים ימי עסקים ממועד הגשתה של בקשה מלאה.

<נועה בן שבת: עכשיו אתה אומר שיהיה (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) לעניין זכאי לקצבה, אתה רוצה למנות את הגופים שבהם מדובר?

<נועה בן שבת: לעניין זכאי לקצבה - משטרת ישראל, שרות בתי הסוהר, שירות הביטחון הכללי והמוסד.

<אסי מסינג: תכתבי רק איזה סעיף מילוט כזה, או גוף אחר.

<נועה בן שבת: שהקצבה משולמת לו לגוף משלם שלא ממונה.

<נועה בן שבת: אז ירשום הממונה את ההערה כאמור בתקנת משנה (א) לא יאוחר מ-30 ימי עסקים ממועד הגשת בקשה מלאה.

<נועה בן שבת: פרק ג: מתן הודעות ומועדים למסירתן – (7) הודעת בדבר רישום הערה הודעת הממונה לזכאי ולבן זוגו לשעבר בדבר רישום הערה לפי סעיף 42ב(ג) לחוק תכלול, בין השאר, את הפרטים שנרשמו לפי סעיף 42ב(א) לחוק.

<נועה בן שבת: נוסף על משלוח הודעה כאמור בדואר רשום, הממונה רשאי לשלוח הודעה כאמור לזכאי ולבן זוגו לשעבר לתיבת דואר אלקטרוני שמסרו הזכאי או בן זוגו לשעבר ובלבד שנתנו הסכמתם לכך.

<נועה בן שבת: אני רוצה לציין בקשר להערה שנשמעה קודם, הדרך של מסירה בדואר אלקטרוני היא נוספת, היא לא דרך חלופית למשלוח בדואר רשום לפי ההמלצה כאן.

<נועה בן שבת: (8) הודעה על תחילת תשלום קצבה לבן זוג לשעבר נרשמה הערה לפי סעיף 42ב(א) לחוק, לפני שהחלה להיות משולמת קצבה, ישלח הממונה הודעה לבן זוג לשעבר על מועד התשלום של קצבת הפרישה לגמלאי, תוך ארבעה עשר ימי עסקים מהמועד שבו קבע הממונה את זכאותו של הגמלאי לקצבה.

<נועה בן שבת: פה אנחנו אומרים, שבסופו של דבר, למרות שיש גוף משלם, בסופו של דבר הממונה הוא זה שמוציא את התביעה בדבר הזכאות, ובסופו של דבר הוא גם זה שצריך לשלוח את ההודעה.

<נועה בן שבת: (ב) הודעה כאמור בתקנת משנה (א) תכלול את הפרטים והמסמכים הנדרשים לפי החוק לצורך תחילת תשלום קצבה לבן זוג לשעבר.

<נועה בן שבת: זה כל מיני עניינים שנוגעים לפרטים שנדרשים כעת לברר למשל האם יש בן זוג חדש, מה מצב החשבונות.

<נועה בן שבת: (9) דוחות והודעות לבן זוג לשעבר של גמלאי (א) עד היום החמישה עשר בחודש שבו החל הממונה להעביר לבן זוג לשעבר חלק מקצבת פרישה של זכאי, ישלח גוף משלם לבן הזוג לשעבר שמועבר לו חלק מקצבת פרישה לפי סעיף 58א לחוק דוח אשר יכלול את הפרטים האלה: (1) סכום הקצבה המלאה לאחר הפחתה כמשמעותה בסעיף 21א לחוק ככל שישנה; (2) סך כל ההפחתה כמשמעותה בסעיף 21א לחוק ככל שישנה; (3) השיעור להעברה; (4) הסכום המועבר לבן הזוג לשעבר מקצבת הפרישה לפי סעיף 58א לחוק; (5) היוון זכאי חלק מקצבתו לסכום חד פעמי לתקופה שאינה עולה על 5 שנים לפני מועד קליטת הבקשה, ובמועד שבו החל הממונה להעביר את קצבת הפרישה לבן זוג לשעבר טרם הסתיימה ההפחתה של חלק הקצבה המהוון מסכום הקצבה, יצוין השיעור שמנוכה מהקצבה של בן הזוג לשעבר בשל ההיוון ומשך התקופה שלגביה בוצע ההיוון; לא הכנסנו פה התייחסות לחמש שנים לפני, זה לא התכוון להיות חמש שנים לפני, אבל מדובר על תקופה שאינה עולה על חמש שנים.

<נועה בן שבת: לא היה ברור לנו מאיפה הגיעה ההגבלה הזאת, כמובן ההיוון צריך להיעשות במסגרת אפשרויות ההיוון, אנחנו מדברים על היוון שכבר קיים, ובגללו מופחתת הקצבה, ולכן, המידע הזה חשוב לבן הזוג לשעבר.

<נועה בן שבת: (6) במקרה שבן זוג לשעבר התחייב לשאת במלוא סכום ההפחתה לגבי העבר, יפורטו כללי התשלום כהגדרתם בסעיף 30(ב)2(ד) לחוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו התשע"ד-2014.

<נועה בן שבת: והכל לפי הסעיף האמור.

<נועה בן שבת: (ב) בנוסף לאמור בתקנת משנה (א), ישלח הממונה לבן זוג לשעבר של זכאי, אחת לשנה לפחות, דוח תקופתי שיכלול את הפרטים שבתקנת משנה (א)(1) עד (4).

<נועה בן שבת: השאלה היא האם אנחנו לא צריכים לכלול – סליחה שאני שואלת את זה רק עכשיו, אבל כאשר ציינת את הסעיף הזה, האם אנחנו לא צריכים לכלול גם את הפרטים - אולי פרט 3 הוא פחות משנה, קשור להעברה קבועה בפסק הדין, אבל פרט 5 ו-6 הם פרטים שיכולים להיות שינויים לגביהם.

<נועה בן שבת: אנחנו מדברים על השיעור שמנוכה.

<אסי מסינג: זה היוון חד פעמי.

<אסי מסינג: 5, ו-6 הם חד-פעמיים.

<אסי מסינג: זה היוון שהוא חד-פעמי.

<נועה בן שבת: ההיוון והתשלום בהגדרה - - -

<אסי מסינג: את אומרת כל זמן שמנוכה, אפשר להוסיף לזה – ככל זמן שהוא מנוכה, בשנים שזה עדיין מנוכה.

<אסי מסינג: 6 זה רק כללי התשלום.

<עופרי גופר: זה עד שנה גם ככה.

<עופרי גופר: אני מסכימה שאם נותנים במהלך השנה הזאת, אפשר לציין את זה אבל אנחנו לא מחייבים יותר משנה.

<נועה בן שבת: את אומרת שזה ממילא לשנה.

<נועה בן שבת: אולי לגבי 5 אם יש היוון לתקופה ארוכה.

<עופרי גופר: אפשר להוסיף.

<עופרי גופר: רק כל עוד ההיוון – כי גם הוא מוגבל.

<נועה בן שבת: ההחלטה על ההיוון מבוצעת.

<נועה בן שבת: לעניין תקנה זו, לא יובאו בחשבון סכומי קצבה שפסק הדין לחלוקת החיסכון אינו חל לגביהם.

<נועה בן שבת: נתתם דוגמה בדברי ההסבר לכזה מקרה, סכומים שפסק הדין לגבי חלוקת פנסיוני לא חל לגביהם.

<אסי מסינג: אנחנו מדברים בעיקר על מצב שבו למעשה כמו למשל רציפות זכויות שבמסגרת הזו יכול להיות מצבים שפסק הדין אינו חל.

<אסי מסינג: בכל זאת, מי שמשלם זה מינהלת הגמלאות, אז במצבים האלה צריך להוציא אותם.

<אסי מסינג: בכלל, נושא שלא הסתבכנו אתו בזמנו במודע עם כל נושא רציפות זכויות בגלל המורכבות שיש ברציפות דורש השלמות חקיקה שאנחנו נעשה אותם גם כן בחקיקה, אבל בשלב הזה זו הדוגמה הבולטת לדוגמאות שהן אינן מובאות בחשבון.

<אסי מסינג: זה יכול להיות גם במצבים של צירוף תקופות שגם לגביהן אנחנו נעשה התייחסות מפורשת.

<אסי מסינג: למשל, אדם היה בשרות קבע בפנסיה תקציבית, סיים את שרות הקבע שלו, אינו זכאי לפנסיה תקציבית מצה"ל, והלך והתחיל לעבוד בשרות המדינה שנים לאחר מכן, והנישואין החלו רק עם כניסתו לשרות המדינה – אז השאלה היא מה דינה, והוא מצרף את תקופת שרות הקבע, עכשיו השאלה מה דינה של אותה תקופה שרות הקבע, האם זה נכס בר איזון, או לא נכס בר איזון, שאלה שאפשר להציג פנים לכאן ולכאן.

<אסי מסינג: לנו יש עמדה, אנחנו נציג אותה בתסקיר.

<אסי מסינג: כרגע, לשיטתנו לפחות, בדוגמה הזאת היא לא מובאת בחשבון, היא מחוץ לתקופת השיתוף.

<אסי מסינג: זו זכות, ואת הזכות עצמה בסוף מי שמחליט עליה זה העובד עצמו האם הוא מצרף או לא מצרף, הוא לא חייב לצרף, הוא גם משלם עליה כסף.

<אסי מסינג: לכן זו שאלה, לנו יש את העמדה שלנו.

<נועה בן שבת: פרק ה: תחילה – (10) תחולתן של תקנות אלה שישה חודשים מיום פרסומן.

<נועה בן שבת: כאן מופיעה לפנינו התוספת עם הטופס כפי שהזכרנו.

<נועה בן שבת: התקנות השניות – תקנות שירות המדינה (גימלאות) (היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי)( תיקון) התשע"ח – 2017 בתוקף סמכותי לפי סעיף 109 לחוק שירות המדינה (גימלאות) [נוסח משולב], התש"ל-1970 (להלן – החוק), ובהמלצת ועדת השירות לפי סעיף 104 לחוק, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 8.

<נועה בן שבת: בתקנות שרות המדינה (גמלאות) (היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי), התשנ"ט – 1999 בתקנה (8) האמור בה יסומן (א) ואחריו יבוא (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) זכאי לקצבת פרישה אינו רשאי להוון שיעור מהסכום המועבר לבן זוג לשעבר כאמור בסעיף 58(א) לחוק, אלא אם כן ביקש להוון את אותו שיעור גם מהחלק מקצבת הפרישה שנותר לו לאחר העברה ובעד אותה תקופה, וניתן לכך הסכמתו בכתב של בן הזוג לשעבר, אותו היוון שנעשה לגבי שני החלקים של בן הזוג ושל הזכאי.

<נועה בן שבת: זה פשוט הנוסח שכתוב גם בחוק שצריך לתקן בו את התקנות.

<נועה בן שבת: אני חושבת שאפשר להבין אותו גם אם הוא יוצא קצת מסורבל, כי לא ברור מי יזם את הבקשה.

<נועה בן שבת: לכאורה, בן הזוג לשעבר מבקש את הדבר, הוא יוזם את הבקשה להיוון, ואז החוסך צריך להסכים להוון גם את החלק שלו.

<אסי מסינג: בדרך כלל ברירת המחדל זה החוסך פונה, ואז שואלים אותו מה לגבי החלק שאתה לא יכול להוון.

<אסי מסינג: זה חייב להיות מצב שיש בו כבר הערה, כי אם אין הערה, אז אף אחד לא יודע שזה בכלל קיים עם בן הזוג לשעבר.

<אסי מסינג: ולכן, במצב הזה הוא צריך להביא את ההסכמה – זה הליך קצת פרוצדורלי.

<נועה בן שבת: החוסך יכול בעצמו לבקש רק להוון את החלק שלו, בלי לגעת בחלק של בן הזוג לשעבר.

<אסי מסינג: כן, זו ברירת המחדל.

<נועה בן שבת: ואז הוא מהוון רק את החלק שלו, וזה לא משפיע על בן הזוג.

אלי אלאלוף: אני רק מבקש וממליץ לצה"ל להביא את התקנות שלו.

<אביהו לנדסמן: אנחנו נאמץ את התקנות כפי שהן מופיעות פה, כפי שהן מופיעות בתקנות שרות המדינה בשינויים המחויבים לצה"ל.

<אביהו לנדסמן: כבר התחלנו לגבש את התקנות.

אלי אלאלוף: זה אומר תוך כמה זמן אתם תביאו את זה?

<אביהו לנדסמן: נראה לי שתוך חודש וחצי זה משהו ריאלי.

אלי אלאלוף: חודשיים.

אלי אלאלוף: תודה לאנשי משרד האוצר.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד.

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: התשע"ז-2017 אושרו.

אלי אלאלוף: תודה גם ללשכת עורכי הדין על ההערות.

אלי אלאלוף: תמצאו את התשובות כנראה במסגרת תיקון חקיקה.

אלי אלאלוף: תודה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.