ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 138, 2017-10-30 12:00

אורי מקלב: צהריים טובים.

אורי מקלב: אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שני י' בחשוון התשע"ח, 30 באוקטובר 2017.

אורי מקלב: על סדר יומנו דליפת המידע מאתר ארכיון המדינה.

אורי מקלב: משתתף אתנו גנז המדינה ד"ר יעקב לזוביק.

אורי מקלב: שלום וברכה.

אורי מקלב: רק לפי השתתפות חברי הכנסת אתם רואים כמה הנושא הזה חשוב לנו.

אורי מקלב: אבל אי אפשר להתעלם ממי שהביא אותנו לדיון עצמו בעקבות תחקיר שלו בעיתון "ידיעות אחרונות", והוא שם את האצבע על נושא דליפת המידע.

אורי מקלב: זה נושא שאנחנו רוצים באמת לדון בו בלי לפגוע בחשיבות של עצם חשיפת המידע.

אורי מקלב: אנחנו מחויבים לכל חשיפת מידע.

אורי מקלב: אנחנו גם יכולים לתת את ההגנה המקסימלית לנזק וחשיפה ולתוצאות לוואי שיש בעקבות המידע הנחשף.

אורי מקלב: אנחנו גם ראינו כוועדת המדע והטכנולוגיה צורך מיוחד לדון בזה כי אנחנו חושבים שיש פתרונות טכנולוגיים חדישים שיכולים לעזור במניעת חשיפת מידע שאנחנו לא מעוניינים בו.

אורי מקלב: בהמשך נראה בעניין הזה מה היה כתוצאה מחשיפת המידע – איזה נזקים קרו ואיזו פגיעה קרתה לאנשים, ואיך אנחנו מונעים אותם.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה חלק פרקטי והתנהלותי ושל כוח אדם מיומן יותר.

אורי מקלב: עוד כוח אדם, פיתוחים טכנולוגיים שקיימים היום שאפשר לתת לזה מענה.

אורי מקלב: אנחנו מודים בעניין הזה, ונדון.

אורי מקלב: יחד עם זאת כשאומרים שמישהו חיפש אתונות ומצא מלוכה – אנחנו נגענו בעניין הזה של הפגיעה במידע שנחשף, ובעצם נחשפנו לכל הפעילות שמאז שאתה נכנסת, הגנז, קיבלה דחיפה רצינית ושיפור.

אורי מקלב: הכול עבר לטכנולוגיה ולדיגיטציה חשובה מאוד.

אורי מקלב: מנגד יש אולי השלכה לחדרי העיון ולאולמי העיון, אבל אנחנו נחשפים לכך שהשיעור שאנחנו נחשפים אליו הוא מאוד נמוך ומאוד מצומצם.

אורי מקלב: יחד עם זאת יש לנו עוד חוות דעת משפטית שהיה שווה דיון מיוחד על זה.

אורי מקלב: חוות הדעת המשפטית היא של המשנה ליועץ המשפטי שחידש את החקיקה שמי שנתן את זה צריך לאשר.

אורי מקלב: הוא הביא את זה באופן אוטומטי - -

<קריאה: מי שמפקיד.

אורי מקלב: מי שמפקיד – זה המונח המקצועי.

אורי מקלב: המפקיד צריך לתת אישור, ומכיוון שראינו מתוך 61 גופים שאמורים לתת אישורים רק 13 גופים שנתנו את האישורים התוצאה היא עגומה מאוד.

אורי מקלב: בעצם אנחנו כמעט מייתרים ופוגעים פגיעה קשה בעבודת הגנז והחשיפה.

אורי מקלב: אני רוצה לקצר בדברים שחשבתי להגיד בדברי הפתיחה כיוון שחבר הכנסת יצחק הרצוג נמצא אתנו, ובתפקידו כראש האופוזיציה יש לו תפקיד ממלכתי ממש ויש לו פגישה חשובה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד שזכויות אזרח והגנה וחשיבה על פרטיות זה דבר חשוב מאוד.

אורי מקלב: אבל יחד עם זה ההנחה הראשונית שלנו היא שחשיפה היא ערך עליון, לתת שקיפות מלאה כערך עליון.

אורי מקלב: ההגנה שאנחנו צריכים לתת היא לא לפגוע.

אורי מקלב: אם אנחנו יוצאים מנקודת החשיבה הזאת אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להביט על הדברים אחרת.

אורי מקלב: אני לא יודע אם כל מי שאמון על כך רואה את זה כך, ואני לא מדבר עכשיו על מישהו ספציפי.

אורי מקלב: יש כאלה שרואים בשמירת הסודות שאם לא צריך לא חייבים לפרסם.

אורי מקלב: דרך אגב, גם בחיים הפרטיים נתקלתי באנשים ואפילו במשפחה קרובה שלא חושפים את כל מה שהיה להם בעבר.

אורי מקלב: הם רואים את זה כדבר שאם אין להם עניין הם לא חושפים אותו.

אורי מקלב: אבל בדברים ציבוריים ההסתכלות צריכה להיות אחרת, היא לא הסתכלות פרטית.

אורי מקלב: ההסתכלות הציבורית היא שאם היה אפשר הכול היה צריך להיות חשוף וגלוי.

אורי מקלב: אם היום אנחנו מדברים על חופש מידע זה רק משלים את הדברים האלה.

אורי מקלב: אבל, בעיני, בלי שאני מתעמק אין לי ספק שזה לא רק בגלל ההיסטוריה, שההיסטוריה צריכה להיחשף, ובחיים של היום המצע הוא היסטוריה, וזה לא להיות נאור יותר כשאני חושף.

אורי מקלב: אלא זה בעצם סוג של כלי; זה פנס שגורם להרתעה שגם גורם לשקיפות ולהתנהלות ביושר.

אורי מקלב: דהיינו כל מי שמתנהל יודע שבסופו של דבר הנושא ייחשף.

אורי מקלב: כבר היום זה מביא לכלי שחושף לעיני השמש בעתיד, והוא הדבר שהכי הרבה מחטא הכי טוב, וממילא ההתנהלות אחרת.

אורי מקלב: אין ספק שיוצאים מהנקודה הזאת וניגע בכל ההיבטים.

אורי מקלב: בתחילת הדברים נבקש ממר יעקב לזוביק להציג את העבודה שלו ואת מה שקיים כיום, אבל לפני כן התייחסות של חברי הכנסת.

אורי מקלב: ראשון הדוברים חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: אני מברך את נוכחותם המרשימה של קבוצת חברי הכנסת שנמצאת כאן כי כולנו באנו לעסוק בנושא מאוד מהותי ויסודי.

יצחק הרצוג: אני מברך את גנז המדינה ד"ר לזוביק ואת צוותו.

יצחק הרצוג: פרשת חשיפת מסמכי רצח קנדי מלמדת שבכל העולם הנושא הזה חשוב ביותר.

יצחק הרצוג: יש תחושה שלמרות שבתקופתך, הגנז לזוביק, הייתה תזוזה דרמטית בחשיפה מסמכים – למשל, בכל תאריך היסטורי במדינה אתה מקבל פתאום פרק מרתק שהועלה לאינטרנט.

יצחק הרצוג: יש מגמה בחודשים האחרונים שאני יודע שהביאה לכך שהגעת להחלטת פרישה, ושאין לך מחליף, ופתאום מנסים לסגור את התיבה שנפתחה.

יצחק הרצוג: אני לא קורא לזה תיבת פנדורה.

יצחק הרצוג: אני חושב שזאת התיבה הכי חשובה שיכולה להיות בהיסטוריה של המדינה לדורותיה באחריות ובשום שכל על-פי החוק, אבל מישהו פה מפרש את החוק בצורה מוגזמת לרעה בנוקשות ובחוסר רגישות.

יצחק הרצוג: כולנו אנשי מדינה.

יצחק הרצוג: יש פה אנשים עם היסטוריה ארוכה בענייני המדינה, ואף אחד לא חושב שחשיפה טובה והעלאתה לאינטרנט גורמת לנזק.

יצחק הרצוג: כשהייתי מזכיר הממשלה ב-99' ביקשתי להעלות לאינטרנט את פרוטוקולי ישיבות הממשלה, ונאמר לי, לא, בוא נוציא את זה לאור, אבל בלי להעלות את זה לאינטרנט.

יצחק הרצוג: כל העידן הזה מאחורינו, ולא קרה שום דבר.

יצחק הרצוג: חוקרים יכולים להיכנס להחלטות ממשלה שמה שהיה רגיש בהם כבר סומן ונמחק.

יצחק הרצוג: לכן אנחנו פה, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: הוועדה צריכה לתבוע בשם הכנסת את המשך המגמה שהוביל ד"ר לזוביק.

יצחק הרצוג: אנחנו רוצים להבין למה ומה קרה שפתאום התעוררו גורמים שונים לבלום את המגמה הזאת.

יצחק הרצוג: שתי הערות אחרונות: א', זה לא רק בגנזך המדינה.

יצחק הרצוג: זה גם בגנזכים אחרים.

יצחק הרצוג: אנחנו נתקלים בבעיות בארכיון צה"ל ובארכיונים אחרים ובהיסטוריונים שמנסים.

יצחק הרצוג: ואז מגלים העדפות כאלה ואחרות למקורבים או לא למקורבים – דברים שלא צריכים להיות.

יצחק הרצוג: שנית צריך לדבר על העתיד.

יצחק הרצוג: הדור שלנו כבר אין הרבה בנייר.

יצחק הרצוג: הוא נמצא במדיה דיגיטלית, ואני לא יודע איך חוקרים בדורות הבאים ידעו למצוא את מה שהם צריכים לגבינו.

יצחק הרצוג: אני לא מדבר עלינו אישית, אלא לגבי הדור הזה והדורות הבאים כי זה כבר פחות נייר.

יצחק הרצוג: שלישית, אדוני היושב-ראש, אתה תרשה לי לגלות שהדוד שלך היה רמטכ"ל במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: שמו היה מרדכי מקלף.

יצחק הרצוג: אורי מקלב, יושב-ראש הוועדה, בא ממשפחה מאוד מכובדת שיש לה הרבה היסטוריה במדינה הזאת - -

אורי מקלב: יש לנו מוצא משותף.

יצחק הרצוג: אתה יודע על מה אנחנו מדברים כשאנחנו דורשים שעם ישראל ילמד את ההיסטוריה בלי לפחד, בלי מורא ובלי חשש.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה על ההשתתפות.

אורי מקלב: כיושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת הרצוג, אם צריך חקיקה צריכה להיות חקיקה משותפת לכל סיעות הבית.

אורי מקלב: יש הנחה כלשהי של חקיקה, אבל אני חושב שכבר למעלה משנתיים היא נסחבת ולא מתקדמת באופן שאנחנו חושבים שהיא צריכה להתקדם.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אכן הדיון הזה מעורר עניין עצום.

דב חנין: לא רק קבוצה של חברי כנסת נמצאים כאן מכל מיני מקומות בבית הזה, אלא יש לנו כאן פאנל מרשים של אורחים – היסטוריונים, יוצרים, יוצרים דוקומנטריים, חוקרים, ארכיונאים, אנשים שפעילים בתחומים של חופש מידע – ציבור מאוד גדול מתעניין בסוגיה שאנחנו מתכנסים לדון בה.

דב חנין: אני שותף לשתי הנחות היסוד שאתה הצגת בפתיחת הדיון.

דב חנין: ראשית אנחנו חייבים להתחיל מההנחה שהנורמה היא חשיפה.

דב חנין: הנורמה היא שחומרים מגיעים לארכיון כדי להגיע לציבור.

דב חנין: זה כלי כדי להגיע לציבור, לחוקרים, לאנשים שמתעניינים וכדומה.

דב חנין: אחרי זה היוצא דופן, היוצא מן הכלל הם אותם מקרים מאוד מיוחדים מתוך סיבות שהמחוקק צריך לקבוע בצורה מפורשת.

דב חנין: דברים אינם מגיעים לידיעת הציבור.

דב חנין: יכולים להיות מקרים כאלה, אבל הם צריכים להיות מוגדרים בצורה מאוד מתוחמת.

דב חנין: זאת ההנחה הראשונה שאני מסכים איתה.

דב חנין: הנחה שנייה שאתה הצגת בפתיחת הדיון היא שאנחנו עוסקים בעבר, כמובן, והעבר מאוד חשוב – אני מסכים עם דברי יושב-ראש האופוזיציה – אבל אנחנו גם עוסקים בהווה.

דב חנין: אם המערכות יודעות שכל מה שנעשה בהן בסופו של דבר יגיע במהירות לידיעת הציבור ההתנהלות במערכות תהיה יותר טובה, יותר תקינה, יותר ראויה.

דב חנין: אור השמש הוא בסופו של דבר המחטא הטוב ביותר, אמר בסופו של דבר השופט העליון האמריקני ברנדייס.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים לדיון הזה במצב כמעט הפוך.

דב חנין: כאשר אני מסתכל על הנייר המאיר עיניים של קבוצת חוקרים, היסטוריונים, אנשי מידע – ואני מציע שהם יזכרו את המסמך הזה בהמשך הדיון – אני מסתכל על הנתון 1.29% - זה החומר שנחשף לידיעת הציבור מתוך 100%.

דב חנין: אז אנחנו פשוט הגענו למצב שבו החריג הוא הנחשף, והנורמה היא המוסתר.

דב חנין: זה מצב שלא מתקבל על הדעת; אי אפשר להשלים אתו, ואי אפשר להשלים אתו אפילו יום אחד נוסף.

דב חנין: יותר מזה אנחנו גם רואים שאם המצב עד עכשיו היה מדאיג ובעייתי יש מהמצב המדאיג והבעייתי הזה מגמת נסיגה.

דב חנין: הנחיית המשנה ליועץ המשפטי עורך הדין נזרי היא הנחיה שמייצרת אסון מערכתי.

דב חנין: היא בעצם מפקידה את שיקול הדעת בשאלה איזה חומר יוצא או לא יוצא בידי מפקיד החומר.

דב חנין: זאת אומרת זה פשוט לתת לגיטימציה לעיקרון הישן והמקובל לתת לחתול לשמור על השמנת וגם לאכול אותה - -

<איל זנדברג: זה מה שהחוק והתקנות אומרים.

דב חנין: מכובדי היקר, נציג משרד המשפטים, אני מודה לך על ההערה שלך, ואני רוצה להגיד לך שאת החוק אפשר גם לפרש אחרת.

דב חנין: הנחיתו של נזרי היא הנחיה של משפט אקטיבי ולא משפט פסיבי.

דב חנין: אבל אם תרצה, ננהל את הדיון הזה יותר מאוחר.

אורי מקלב: - - - את החוק.

אורי מקלב: יש גרירת רגליים בשינוי החוק.

דב חנין: זה אקטיביזם פרשני, ובתי משפט ידעו לפרש חוקים גם בצורה אחרת.

דב חנין: אבל אנחנו נמצאים פה בכנסת, ואם הבעיה היא בחוק, ואנחנו, חברי הכנסת, נכשלנו במטרה שאנחנו רוצים שהנורמה תהיה נורמת החשיפה בואו נשנה את החוק.

דב חנין: זאת צריכה להיות המטרה שלנו.

אורי מקלב: יש תזכיר חוק שנמצא שנתיים.

אורי מקלב: דווקא משרד המשפטים מעכב את זה.

<איל זנדברג: הוא לא חוק של משרד המשפטים.

אורי מקלב: רק שהוא מעכב את זה.

<איל זנדברג: אין הצעת חוק שמתעכבת - - - הצעת החוק הארכיונית נמצאת אצלנו.

אורי מקלב: בתקנות.

אורי מקלב: אז שיהיה בתקנות.

אורי מקלב: זה לא משנה - - -

<איל זנדברג: אין שום הליך שהגנז יזם, ושתקוע במשרד המשפטים.

אורי מקלב: המידע שיש לנו הוא קצת אחר, אבל תכף נגיע לזה.

דב חנין: אני דווקא לא רוצה להתעסק כרגע בשאלה מי אשם; אני רוצה להתעסק בשאלה מה לעשות מכיוון שלדעתי, לפחות כאן בינינו מתוך שיחות נוספות שהיו לנו לקראת הדיון שלי, ההתרשמות שלי היא שיש הסכמה רחבה שהמצב שיושב-ראש הוועדה היטיב להגדיר אותו בתחילת הדיון זה המצב שאליו אנחנו צריכים לשאוף.

דב חנין: אנחנו צריכים לעשות את המעשה הראוי והנכון.

דב חנין: אם הממשלה לא מקדמת הצעת חוק, הוועדה יכולה או חברי הוועדה בראשותך, אדוני היושב-ראש, ולהתחיל במהלך.

דב חנין: אנחנו צריכים להתחיל במהלך.

דב חנין: אנחנו לא יכולים ליצור מצב שבו היסטוריונים שרוצים לעבוד בארץ לא יכולים לעבוד כי אין להם כלים; כי החומרים של הציבור לא פתוחים ולא גלויים לעיני הציבור.

דב חנין: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבסוף הדיון הזה תתקבל החלטה ברוח הדברים שאמרת בפתיחתו, שאנחנו אולי נקיים סדרה של דיונים בסוגיה הזאת שמעוררת כל כך הרבה עניין בציבור, ונשמע את כל הגורמים השונים וגם נברר את המורכבויות.

דב חנין: ובשורה התחתונה – שחברי הוועדה יקדמו יחד בראשותך, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק פרטית שתקדם את העיקרון הברור והפשוט שהנורמה היא חשיפת המידע.

דב חנין: המידע שייך לציבור, והציבור זכאי לדעת.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חובתי גם לציין שמעבר להחלטה לקיים דיון ומעבר להשתתפות של חברי הכנסת עכשיו, פנו אלי חברי כנסת לקיים דיון באופן מיוחד.

אורי מקלב: הם נמצאים פה בגלל החשיבות.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה כדבר שעלה לסדר היום על-ידי תחקיר, אבל אנחנו מנסים לתפוס את כל העניין הזה לשמירה על צנעת הפרט.

אורי מקלב: אבל יחד עם זאת להביא את הגנז למקום אחר לגמרי.

אורי מקלב: הערה קצרה לפני שאתן לחבר הכנסת פרי לומר את דבריו – אני מביא מתוך המסמך של ה-מ.מ.מ שלפני שנתיים פורסמה טיוטה חדשה לתקנות הארכיונים שבה מוצע לתקן לסעיף 8 כך שבמקרה של חומר בלתי מסווג החשיפה תיעשה על-ידי הגנז בהתייעצות עם המפקיד.

אורי מקלב: זה נמצא שנתיים.

יוליה מלינובסקי: איפה?

אורי מקלב: - - -

דב חנין: הדואר במשרד המשפטים לא קיבל את הטיוטה הזאת.

<נעמי אלדובי: אני לא ממשרד המשפטים.

<נעמי אלדובי: אני מטעם הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.

<נעמי אלדובי: אני רוצה לתקן ששום דבר מבחינתנו לא תקוע במשרד המשפטים.

<נעמי אלדובי: יש טיוטת תקנות שפורסמה על-ידי - -

דב חנין: אז זה פשוט תקוע אצלכם?

<נעמי אלדובי: - - -

אורי מקלב: עוד יותר גרוע.

<נעמי אלדובי: זה פורסם בתחקירים לפני שבוע - -

אורי מקלב: אבל כמה זמן זה נמצא?

אורי מקלב: קודם כול עשינו משהו.

<נעמי אלדובי: - - - שבוע שעבר.

יעל כהן-פארן: את יכולה להגיד מה יש שם?

<נעמי אלדובי: זה פורסם בשבוע שעבר.

<נעמי אלדובי: התיקון לתקנות היו - - -

אורי מקלב: אנחנו כבר עומדים לקיים עוד דיון.

אורי מקלב: רק שתדעו את זה.

תמר זנדברג: מה קרה לפני שנתיים?

<נעמי אלדובי: זה לא פורסם בגלל הדיון.

<נעמי אלדובי: התקנות - - -

תמר זנדברג: אין בעיה, הכול בסדר.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח על הדיון הזה למרות שהטריגר היה, כפי שאתה ציינת, דווקא חשיפה מעטה של כמה דברים שלא היו צריכים להיחשף.

יעקב פרי: זה, כמובן, חושף את הבעיה העיקרית שהיא מחדל, תת תקצוב – כל מה שתעלו על הדעת מתאים למצב בגנזך המדינה.

יעקב פרי: אני מניח שזה מאחד את כל חברות וחברי הכנסת, וחושבים שהגיע הזמן שיהיה מערך חשיפה בארכיון המדינה שמסוגל להתמודד עם משימות, כפי שציין חברי חבר הכנסת חנין שבו כל אדם יהיה רשאי להסתכל בחומר הארכיוני.

יעקב פרי: כמובן, החוק מאפשר את הסייגים, ואף אחד לא נגד הסייגים האלה.

יעקב פרי: אבל נוכח מה שציינתי, גם היעדר תקצוב וגם מדיניות חשיפה ברורה, קצב החשיפה הוא אטי לטעמי באופן בלתי מתקבל על הדעת.

יעקב פרי: הוא לא מאפשר לזכות הציבור שימוש אפקטיבי בארכיון.

יעקב פרי: בקשות לחשיפות מסמכים בלתי מסווגים אורכות חודשים רבים.

יעקב פרי: אני אומר את זה בהמעטה.

יעקב פרי: מצבן של בקשות לחשיפת מסמכים מוגבלים כמובן קשה עוד יותר עד בלתי אפשרית.

יעקב פרי: דובר פה על שני השינויים שהוכנסו – גם השינוי שביוני יצאה הנחיה מהיועץ המשפטי לגנז להקפיד על דרך החשיפה – כל מה שנאמר פה, אני לא רוצה לחזור ולומר – בלי הגבלת זמן בניגוד לעמדתו של הגנז, לפי מיטב ידיעתי, ולנוהג שהיה קיים שנים רבות.

יעקב פרי: אני גורס שההנחיה הזאת בולמת כמעט לגמרי את החשיפה המועטת שקיימת.

יעקב פרי: לסיום דברי, צריכה לצאת לא רק קריאה, אלא קריאה למעשה.

יעקב פרי: אני שמח על דברים שקורים לפני שבוע או זה שמשרד המשפטים לא מעכב.

יעקב פרי: כשאנחנו מתכנסים באולמות הנכבדים מסתבר שחלק מהדברים קיימים או זזו או יזוזו מחר.

יעקב פרי: אנחנו יכולים רק להיות שמחים על כך.

יעקב פרי: אבל מערך החשיפה בארכיון המדינה שמסוגל להתמודד עם המשימה הזאת זה דבר דחוף.

יעקב פרי: ביצוע בדיקת חשיפה יזומה לכל חומר מיד עם תקופת ההגבלה עליו ופתיחת כל הקטלוגים לעיון הציבור יכבד את מדינת ישראל ויכבד את ההיסטוריה של מדינת ישראל.

יעקב פרי: זוהי חובתנו.

יעקב פרי: גנז המדינה עשה באמצעים המוגבלים שניתנו לו את המקסימום.

יעקב פרי: אפשר וצריך יותר.

יעקב פרי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש ותודה, כרגיל, על ההיענות שלך גם לקביעת דיונים באופן כללי וגם ספציפית בנושאים האלה שאתה מאוד מעורב בהם.

תמר זנדברג: זה מאוד חשוב.

אורי מקלב: תודה.

תמר זנדברג: הכותרת של הדיון הזה היא "הדליפה מארכיון המדינה".

תמר זנדברג: נראה לי שצריך לשנות את הכותרת לאור המצב שגם שמענו ואנחנו גם יודעים ל"קבירת ארכיון המדינה ללא שום נגישות למידע".

תמר זנדברג: נשמע לי שזאת תהיה כותרת יותר מתאימה ומהימנה.

תמר זנדברג: "דליפה", כמו שאנחנו יודעים, ודיברנו הרבה – גם אתה היית מעורב – החל מהמאגר הביומטרי ועד מסרון שדולף מוואטסאפ, זה דבר שבמסגרת כללית יש אחוז דליפה שאנחנו רוצים שיהיה קטן; פה יש אחוז לא קטן אלא מזערי של חשיפה של מידע.

תמר זנדברג: זאת הבעיה הראשית והמרכזית שאנחנו צריכים לעסוק בה בפרט ששטף ההסתרה הזה הוא כל כך משמעותי שיש ניסיון להסתיר אותו עוד יותר באמצעות אותה הנחיה של רז נזרי.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש להתפלא על ההנחיה הזאת וגם להבין ממה היא נובעת.

תמר זנדברג: זה החוק וזה בסדר.

תמר זנדברג: נאמר כאן שאולי אפשר לפרש כך או אחרת, אבל ככה סתם פתאום ביום בהיר אחד ביוני 2017 מחליט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להוציא הנחיה שאומרת שפרסום מידע מארכיון המדינה שזה מאבני היסוד של איסוף מידע כלשהו הוא באישור המפקיד?

תמר זנדברג: זה מוזר, לכל הפחות.

<איל זנדברג: - - -

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: אנחנו נשמח לשמוע.

תמר זנדברג: דרושה פה הבהרה לכל הפחות כי זה בהחלט נשמע מוזר.

תמר זנדברג: מכאן והלאה לאור הדברים שנאמרו – ואני גם רואה שאנחנו מתכנסים לאיזשהו כיוון – אני רוצה לומר שני דברים שצריכים לקרות.

תמר זנדברג: האחד זה ברמה הכללית יותר של חוק חדש, תזכיר חדש.

תמר זנדברג: אנחנו בוועדה כמובן צריכים ללוות אותה.

תמר זנדברג: אולי גם כמו שאנחנו יודעים הרבה פעמים ליזום הצעת חוק שלנו כי לפעמים ההצעה הממשלתית צריכה עידוד ודחיפה מהכנסת.

תמר זנדברג: זה מישור חשוב מאוד בעיני.

תמר זנדברג: הוא דרך המלך.

תמר זנדברג: הוא עתידי, והוא ייקח זמן.

תמר זנדברג: צריך להבין את זה ולדעת את זה כי כל דבר בכנסת לוקח זמן.

תמר זנדברג: אנחנו גם צריכים, לדעתי, לצאת מהדיון הזה גם עם עמדה והנחיה והתווית דרך מה קורה בינתיים.

תמר זנדברג: כי עם ההנחיה הזאת לא ייתכן להישאר כאשר היא נשארת על כנה; ונגיד, טוב, נישאר במצב שהוא לחלוטין חשאי וחסוי עד שיהיה חוק חדש, ואז אולי כן יהיה ולא יהיה, ומתי יהיה, ואיך הוא ישתנה, ובאיזו ועדה הוא יידון.

תמר זנדברג: בינתיים הכנסת תתפזר, ויהיו בחירות וכולי.

אורי מקלב: את אומרת דברים נכונים, תמר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקבוע יעדים של חומרים.

אורי מקלב: אם זאת שאלה של תוספת כוח אדם ותקנים ואנשים מיומנים – מה הדברים שמונעים חשיפה מהירה יותר - -

תמר זנדברג: גם להסיר את החסימה המשפטית.

אורי מקלב: דרך אגב, יש גם תלונות על הגנז היום; על כך שהיום העיון האישי בחומר המקורי גם לא ניתן כמעט לעשות.

אורי מקלב: צריך תשובות לדבר הזה.

תמר זנדברג: אנחנו צריכים להתקדם בשני הרבדים האלה במקביל.

תמר זנדברג: אנחנו לא יכולים להיתלות רק בחוק העתידי בין אם הוא - - - או פרטי.

תמר זנדברג: אנחנו חייבים להבטיח כבר היום את העבודה הזאת.

תמר זנדברג: שלחו אלינו גופי אקדמיה, חברה אזרחית, ידע – מה שלא נרצה.

תמר זנדברג: אנחנו לא בשלב הידע ובניית הידע כאן, אלא בשלב המידע.

תמר זנדברג: בלי שהמסמכים מתולדות המדינה יהיו חשופים לציבור ככלל אי אפשר להתקדם ולו צעד קטן אחד, וצריכים להבטיח את זה כבר עכשיו עוד לפני שנבטיח את החוק העתידי.

תמר זנדברג: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אני אדבר מאוד בקצרה, ויש לי שתי שאלות פרקטיות: א', כמה ארכיונים רשמיים יש למדינת ישראל, חוץ מארכיון המדינה?

יוליה מלינובסקי: יש צה"ל, יש משטרה – כמה הם בגדר רשמיים?

יוליה מלינובסקי: שאלה שנייה – האם יש הליך דיגיטציה של הארכיון, זאת אומרת העברת המסמכים הכתובים לחומר דיגיטלי?

יוליה מלינובסקי: אלה שתי שאלות שאני רוצה לשמוע תשובות.

אורי מקלב: נשמע אם יש עוד שאלה, ואחרי כן יענו שאלות.

אורי מקלב: חברת הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב הזה.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר שיש כאן דילמה אמתית.

יעל כהן-פארן: כולנו רוצים שקיפות וכולנו רוצים פתיחות של החומר, וכולנו מבינים שלשקיפות עתידית יש השפעה על התנהלות בימנו אנו כי אנשים ידעו שמתישהו מישהו יראה את זה.

יעל כהן-פארן: וזאת, כמובן, השפעה חיובית.

יעל כהן-פארן: אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר, כפי שנאמר כאן לפני.

יעל כהן-פארן: אבל אני לא חושבת ששקיפות זה ערך עליון של פגיעה בפרטיות וגילוי מידע אישי על אנשים מתכופף לפניו.

יעל כהן-פארן: הדברים שעלו בתקשורת בתחקירים האחרונים וגם דברים שנחשפו ונמצאים בארכיון, אומרים דרשני.

יעל כהן-פארן: האם בשביל להזדרז ולחשוף כמה שיותר – ואני בעד לחשוף כמה שיותר חומר – האם אין כאן ויתור על משהו שיש לו ערך?

יעל כהן-פארן: צריך לשים פה שאלה מאוד חשובה, מה חושפים ואיזה סדר קדימויות נותנים לדברים שחושפים.

יעל כהן-פארן: הרי אין מחלוקת שפרוטוקולים של ועדות ציבוריות, של ממשלה, של רשויות מקומיות ושל דיונים ציבוריים חשובים לאין ערוך לחקר ההיסטוריה של מדינת ישראל יותר מלחשוף תיקי אימוץ של אנשים.

יעל כהן-פארן: בכלל אני לא מבינה למה צריך לחשוף תיקי אימוץ של אנשים - -

<יעקב לזוביק: הציבור לא מסכים אתך.

יעל כהן-פארן: שנייה, אני מדברת עכשיו, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אם חושפים תיקי אימוץ של אנשים או מידע של בתי משפט בדלתיים סגורות – ולא ברור לי למה דברים כאלה צריכים להיחשף – אז את זה צריך לעשות ברגישות, והיום זה לא נעשה ברגישות הראויה.

יעל כהן-פארן: אולי צריך לייצר סיווג חדש.

יעל כהן-פארן: הרי היום יש בלמ"ס וסודי.

יעל כהן-פארן: אני הייתי במודיעין.

יעל כהן-פארן: אני יודעת מה זה "סודי" וגם מה זה "סודי ביותר".

יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שצריך לחשוף חומר סודי ולא חומר סודי ביותר.

יעל כהן-פארן: שוב, ברגישות הראויה גם אלה ייחשפו.

יעל כהן-פארן: אבל היום יש זלזול מוחלט במה שלא כתוב עליו "סודי", אבל כן צריך להיות סיווג אישי.

יעל כהן-פארן: היום גם כשכתוב "אישי" כמעט לא מתייחסים לזה, כמו שאני מבינה.

יעל כהן-פארן: אני חוששת – ואני רוצה לשאול את זה – ואני מעלה את זה לפתחך, מר לזוביק – האם הדברים שנחשפו בחודשים האחרונים הם לא קצה הקרחון?

יעל כהן-פארן: האם קיימים עוד הרבה חומרים כאלה בארכיון המדינה באינטרנט?

יעל כהן-פארן: האם אנשים צריכים לחשוש שדברים מהעבר שלהם או של הוריהם יצוצו פתאום?

יעל כהן-פארן: אני בהחלט חושבת שיש מקום לשמור על כבודם של אנשים ועל הפרטיות שלהם.

יעל כהן-פארן: זה לא נופל מהצורך לחשוף.

יעל כהן-פארן: בגלל זה אני אומרת – יש סוגים שונים של חומרים, וצריך להתייחס אליהם בצורה שונה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לקרוא לשני דברים: בדיקה רצינית, במיוחד של החומר האישי ובמיוחד של הדברים שעולה מהם שיש בהם הרבה יותר חומר אישי שצריך להיזהר בחשיפתו; ואולי אפילו לשים closure לתקופה מסוימת שהוא לא יהיה גלוי באינטרנט.

יעל כהן-פארן: שום דבר לא השתנה – הכול גלוי.

יעל כהן-פארן: אז אני חוזרת לזה שפרוטוקולים ודברים ציבוריים צריכים להישאר וכמה שיותר להיחשף, אבל דברים שיש בהם חומר אישי צריך לתת להם התייחסות אחרת.

יעל כהן-פארן: שנית אני מבינה שיש אמירה מאוד ברורה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי פעולתך, אדון לזוביק, שהייתה בה עבירה על החוק.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לדעת איפה רשויות החוק בנושא הזה.

אורי מקלב: לגבי מה?

אורי מקלב: החשיפה?

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: בחלק מהחשיפה הייתה שם עבירה על החוק.

אורי מקלב: נשאלו כאן שאלות, וחשבנו לתת לך להציג את ארכיון המדינה, ואחר כך לתת לדוברים ובסוף שתוכל לענות.

אורי מקלב: אבל מכיוון שהדוברים שאלו כבר את השאלות אני אתן בקצרה לגיא ליברמן שביצע את התחקיר לדבר.

אורי מקלב: לאחר מכן תתייחס כבר לכל הדברים, כולל לתשובות לשאלות.

יוליה מלינובסקי: ב-13:00 אני צריכה ללכת.

אורי מקלב: עוד לפני 13:00 תקבלי תשובות.

אורי מקלב: גיא ליברמן, בבקשה.

<גיא ליברמן: אני אעשה את זה ממש בקצרה כי אני לא רגיל לדבר בפורום הזה, אלא יותר רגיל לשבת מאחורה ולכתוב.

<גיא ליברמן: זה גם המקום הראוי יותר מבחינתי.

יוליה מלינובסקי: יותר ראוי מהכנסת?

<גיא ליברמן: לא, יותר ראוי לשבת פה מאחורה ולכתוב.

<גיא ליברמן: אני עיתונאי, ככה אני רואה את זה.

אורי מקלב: זה מחיר של תחקיר טוב.

<גיא ליברמן: אתם מקבלים את ההחלטות בסופו של דבר.

<גיא ליברמן: אני עיתונאי חוקר ב"ידיעות אחרונות" למעלה משבע שנים.

<גיא ליברמן: לפני כחודשיים התפרסמה כתבה ראשונה בנושא ארכיון המדינה, שחשפה שבארכיון שגלוי לכולנו ברשת גם ברגע זה יש מחדל חמור, לדעתנו.

<גיא ליברמן: חומרים מכל הסוגים שלא אמורים להיראות נמצאים שם.

<גיא ליברמן: אני מדבר על חומרים ביטחוניים, על מסמכים רפואיים שפוגעים בסודיות רפואית ברורה: תיקי אימוץ, חוסים בכל מיני מוסדות שאנחנו לא אמורים לדעת את השמות שלהם, תיקיה שלמה של אנשים שביקשו לעשות ברית מילה מאוחרת ועלו לארץ מברית המועצות, וכל הפרטים שלהם נמצאים שם.

<גיא ליברמן: זה קצת מוזר כי בתור עיתונאי אני בעד חשיפה מוגברת, ופתאום אתה מגלה משהו שאתה אומר, זה לא צריך להיראות, הדברים האלה בעייתיים.

<גיא ליברמן: ואז אתה מסתכל ורואה שאו שהם עלו לאתר בטעות או שעלו בהתרשלות.

<גיא ליברמן: איך אני יודע שזאת התרשלות?

<גיא ליברמן: כי בכותרת המסמך שם של מישהו מושחר, אבל שתי שורות למטה כתוב השם שלו.

<גיא ליברמן: זאת התרשלות.

<גיא ליברמן: לדעתי, הסיבה שזה לא עשה הד ציבורי היא מכיוון שלא פנינו להרבה אנשים שהשמות שלהם מופיעים שם.

<גיא ליברמן: פנינו בשני מקרים רק כדי לחוש את הדופק פעם אחת לבן אדם שהשם שלו הופיע באותם מסמכי ברית מילה.

<גיא ליברמן: הוא היה בשוק.

<גיא ליברמן: הוא עובד מדינה, וכמה חברי כנסת שהיו כאן מכירים אותו באופן אישי.

<גיא ליברמן: אותו בן אדם שסיפרתי לו שיש עליו מכתבי תלונה מאוד חמורים שלא נבדקו נמצאים שם ברשת, קיבלתי מכתב התראה לפני תביעה.

<גיא ליברמן: זה מה שקרה.

<גיא ליברמן: אמרתי לו, אבל זה נמצא באתר ארכיון המדינה, מה אתה רוצה ממני?

<גיא ליברמן: לא, לא, מה פתאום, אם תפרסם משהו תיתבע.

<גיא ליברמן: זאת המשמעות של הדברים.

<גיא ליברמן: וזה נמצא שם ברשת.

יוליה מלינובסקי: זה גלוי.

<גיא ליברמן: בוודאי שזה גלוי.

<גיא ליברמן: כל הדברים גלויים.

אורי מקלב: בעקבות ההערות - -

<גיא ליברמן: בעקבות ההערות גנז המדינה ד"ר יעקב לזוביק הודה בכול, אמר, אתם צודקים והוריד את כל המסמכים שאנחנו העברנו לארכיון המדינה.

<גיא ליברמן: הורידו אותם מהרשת, אבל ראיתי שחלקם הושחרו וחזרו.

<גיא ליברמן: אבל אני חייב להגיד שביצענו בדיקה מדגמית.

<גיא ליברמן: ראיתי פה את נייר העמדה, ואני שומע גם מה דיברו עם חברי הכנסת – יש היום 14.5 מיליון מסמכים, ואנחנו עשינו בדיקה מדגמית לכמה אלפים.

<גיא ליברמן: בגלל הבדיקה המדגמית שעשינו ירדו מאות מסמכים.

<גיא ליברמן: אז אם נשאלה פה שאלה אם זה לא קצה הקרחון – זה קצה הקרחון.

<גיא ליברמן: שלא יהיו טעויות.

<גיא ליברמן: גם ברגעים אלה מופיעים שם דברים שאנחנו לא אמורים לראות, וזה די חמור.

<גיא ליברמן: לא תפקידי להציע הצעות - -

אורי מקלב: אני לא ירדתי לסוף דעתך – על מה שהערתם ירד, אבל אתה חושב שקיימים עוד חומרים.

יעל כהן-פארן: זה מדגמי.

<גיא ליברמן: רק ביום שישי האחרון פרסמנו כתבה נוספת כדי להראות שזה עדיין קיים.

<גיא ליברמן: יש בכתבה עוד מקרים.

<גיא ליברמן: אם עכשיו נצלול שוב לאתר נמצא עוד ועוד מקרים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע האם בעקבות התחקיר הזה נעשתה בדיקה שלכם על החומר שעלה.

יעל כהן-פארן: לא רק על הנושאים הנקודתיים שגיא העלה בתחקיר שלו, אלא כללית.

יוליה מלינובסקי: אבל זאת הבעיה.

יוליה מלינובסקי: יש פה דיסוננס קוגניטיבי.

יוליה מלינובסקי: מצד אחד אנחנו אומרים שלא מפרסמים, אבל מה שמפרסמים פוגע באנשים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת יש פה שיקול דעת מוטה.

אורי מקלב: אבל אנחנו חושבים שאין ויכוח.

אורי מקלב: אם היה ויכוח האם החומר הזה היה צריך להיות מפורסם או לא אז עכשיו יש לנו ויכוח עקרוני האם יש חומר מפורסם.

אורי מקלב: זה מה שאמר, וזה לזכותו של ד"ר לזוביק, שאומר שאין לו ויכוח, הוא לא חושב שהחומר צריך להיות.

אורי מקלב: אלה דברים שבדרך מנהלתית צריך למנוע אותם.

אורי מקלב: השאלה איך עושים את זה.

אורי מקלב: אף אחד לא חושב שמחיר החשיפה צריך להיות גם פגיעה בפרט.

אורי מקלב: אנחנו שואפים להגיע.

אורי מקלב: לא ייאמר פה שאין דרך מקצועית למנוע.

אורי מקלב: אם אין דרך מקצועית אנחנו נעשה חשיבה אחרת.

אורי מקלב: אבל מכיוון שאני לא חושב שעד היום נאמר שאין דרך מקצועית לעשות את זה אז יכול להיות שזה עניין של כוח אדם, טכנולוגיות חדישות.

אורי מקלב: אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחת, האם אתה חושב שיש אפשרות בתחקיר יותר מתוחכם להגיע לדברים שנמחקים?

אורי מקלב: נניח שם נמחק, אבל יש עוד נתונים אחרים כמו שנת לידה או מקום מגורים שיכולים להביא אותי לשם של אותו אחד.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע שזה אפשרי.

יוליה מלינובסקי: הנה, יושב כאן מומחה, יעקב פרי.

אורי מקלב: אני מדבר על 0.4% ואולי פחות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מסמך שאתם רואים היום שאפשר להגיע לפרטים בהם בעבודת תחקיר יותר מתוחכמת.

<גיא ליברמן: המומחים לחשיפה נמצאים פה בחדר.

<גיא ליברמן: אני לא בא להיכנס בנעליים שלהם.

אורי מקלב: אבל במה שאתם עשיתם.

אורי מקלב: אני לא נחשפתי לחומר.

<גיא ליברמן: אני רואה מה שאני מקבל.

<גיא ליברמן: אני רואה את הנייר הזה.

<גיא ליברמן: ככה הוא מופיע באתר האינטרנט.

<גיא ליברמן: ככה הוא מוצג.

<גיא ליברמן: אם כתוב למעלה משהו, והוא מושחר, אני לא יכול לראות אותו.

<גיא ליברמן: אין לי שום אמצעי לקחת את הנייר הזה ולראות אותו באופן דיגיטלי בצורה אחרת.

יוליה מלינובסקי: - - - מסמך השם הזה מוזכר.

אורי מקלב: זה משהו אחר.

<גיא ליברמן: אם השם הזה מוזכר תוך כדי - - -

אורי מקלב: אני שאלתי משהו אחר.

אורי מקלב: שאלתי מה קורה אם השם מושחר לכל אורך המסמך, אבל - -

<גיא ליברמן: על זה דיברתי בדיוק בעניין ההתרשלות.

<גיא ליברמן: ברגע שמופיע שם של מישהו למעלה, והוא מושחר, ושתי שורות למטה כתוב - -

אורי מקלב: לא, אני שואל שאלה אחרת.

אורי מקלב: אני שואל האם יכול להיות שהשם יימחק, אבל יש הרבה נתונים שיכולים להביא לגילוי השם אם עושים קצת מאמץ.

<גיא ליברמן: בשביל זה צריך - -

אורי מקלב: אני מציע לשמוע את התשובה.

<איל זנדברג: אפשר גם להתייחס אחר כך?

<איל זנדברג: נשמעו כאן האשמות.

אורי מקלב: בוודאי.

אורי מקלב: אחר כך.

אורי מקלב: אני אתן לך להגיד את משנתך בצורה סדורה שהכנת לעצמך.

<יעקב לזוביק: אני מאוד מודה על הדיון.

אורי מקלב: לא אמרנו מספיק – אנחנו מאוד מעריכים את העבודה.

אורי מקלב: נעשו שינויים דרמטיים, והכול מתוך רצון טוב.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מחזקים את ידיך בעבודה שעשית היום.

אורי מקלב: אנחנו גם רוצים שתמשיך לעשות אותה.

<יעקב לזוביק: אני לא אמשיך כי אני בסוף הקדנציה.

<יעקב לזוביק: הודעתי לא מזמן שאני עוזב.

<יעקב לזוביק: בעוד כמה חודשים אני מסיים קדנציה של 7 שנים.

<יעקב לזוביק: עד לאחרונה שאלתי את עצמי איך אני יכול לייצר דיון ציבורי אמתי בנושא החשיפה, ולא ראיתי דרך לעשות את זה.

<יעקב לזוביק: אני מאוד שמח שאתם עשיתם את זה.

<יעקב לזוביק: אני מאוד מודה לכם.

<יעקב לזוביק: זה דבר חשוב ביותר.

<יעקב לזוביק: אני אנסה לדבר מאוד בקצרה.

<יעקב לזוביק: הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שאני נושא באחריות המיניסטריאלית לכל החשיפה, גם המוצלחת וגם הלא מוצלחת.

<יעקב לזוביק: אני הגנז, וזאת האחריות שלי.

<יעקב לזוביק: אבל אני גם נושא באחריות אישית כי אני עוסק בעצמי בחשיפה.

<יעקב לזוביק: אני, כמובן, לא עוסק בחשיפה במשרה מלאה.

<יעקב לזוביק: יש לי עוד שניים-שלושה דברים לעשות.

<יעקב לזוביק: אבל אני עוסק בעצמי בחשיפה.

<יעקב לזוביק: בשנה האחרונה חשפתי, להערכתי, 200-150 תיקים גם מכיוון שאני רוצה לחזק את ידי העובדים בכך שאני נמצא איתם.

<יעקב לזוביק: זה סוג של הליכה בראש.

<יעקב לזוביק: אבל בעיקר מכיוון שאני רוצה להבין.

<יעקב לזוביק: עבודת החשיפה מאוד מסובכת.

<יעקב לזוביק: ככל שאנחנו עוסקים בה יותר כך אנחנו מבינים יותר עד כמה היא מסובכת.

<יעקב לזוביק: אני רוצה לומר שאישית אני טעיתי.

<יעקב לזוביק: כמי שעוסק בחשיפה יש מקרה אחד ידוע שפתחו תיק, ומצאו שם תקלה שלא הייתה צריכה להיות.

<יעקב לזוביק: אין לי צל של ספק שמי שיעבור בפינצטה על 200-150 תיקים שאני טיפלתי, כנראה, ימצא עוד תקלה או שתיים או שלוש.

<יעקב לזוביק: חשוב לי שייאמר: חשיפה של חומר ארכיוני חייבת לכלול טעויות.

<יעקב לזוביק: אין דרך אחרת.

<יעקב לזוביק: זה לא קשור אם האנשים צעירים או מבוגרים, אם הם מנוסים או לא מנוסים – מי שעוסק בחשיפה טועה.

<יעקב לזוביק: אין דרך אחרת.

<יעקב לזוביק: אם תרצו ארחיב אחר כך את הדיבור איך מתבצעת החשיפה, ולמה זה חייב להיות ככה, אבל כרגע אני פשוט אומר לפרוטוקול – אני טעיתי בחשיפה, כל מי שעוסק בחשיפה טועה לפעמים בחשיפה לא בגלל שאנחנו מזלזלים, לא מכיוון שאנחנו לא חושבים שחשוב להסתיר את מה שחייבים להסתיר, אלא מכיוון שאי אפשר לא לטעות.

<יעקב לזוביק: זאת משימה שאי אפשר לא לטעות בה.

יעל כהן-פארן: מה ההכשרה שעברו מי שהיו אחראים לרוב החשיפה?

יעל כהן-פארן: זה נכון שזה בוצע על-ידי סטודנטית כמו שהיה כתוב במסמך של המ.מ.מ.?

<יעקב לזוביק: תיתני לי גברתי.

<יעקב לזוביק: אני אציג בקצרה, ואני אשמח לענות על מה שתרצי.

<יעקב לזוביק: אין בעיה, אני לא אסתיר כלום, אני מקווה.

<יעקב לזוביק: צריך לומר שעל החברה הישראלית להחליט האם היא רוצה שהחומר הארכיוני שלה יהיה פתוח במחיר שפה ושם יהיו תקלות או אם היא רוצה שהחומר הארכיוני לא יהיה פתוח, ואז לא יהיה פתוח.

<יעקב לזוביק: התשובה היא שמקום המדינה ועד עכשיו החברה הישראלית החליטה לא לפתוח.

<יעקב לזוביק: אני רוצה להחריף את מה שנאמר במסמכים על השיעור.

<יעקב לזוביק: אני לא יודע להגיד אם זה 99.

<יעקב לזוביק: 8% או משהו כזה, אבל אני יודע להגיד שלמעלה מ-95% של החומר הארכיוני של מדינת ישראל לא רק סגור, אלא גם אין דרך מעשית לפתוח אותו, אלא בשוליים.

יעל כהן-פארן: מה זאת אומרת?

<יעקב לזוביק: כאשר יש לך פיגור של 3,000 שנות אדם, ויש לך 200 אנשים ונוצר עוד חומר יותר מהר ממה שאנחנו פותחים - -

אורי מקלב: אנחנו לא מספיקים.

אורי מקלב: אנחנו מגדילים את החומר שיש לנו מול החשיפה.

אורי מקלב: רוב רובו של החומר גנוז.

אורי מקלב: אנחנו לא מצליחים לייצר חשיפה מהירה.

יעל כהן-פארן: אנחנו עדיין מייצרים סדרי עדיפויות.

<יעקב לזוביק: אז למעלה מ-95% מהחומר סגור, ואין דרך מעשית לפתוח אותו, אלא בשוליים.

אורי מקלב: כשאתה אומר "דרך מעשית" פירושו כוח אדם, חוקים?

<יעקב לזוביק: תכף אני אגיד.

<יעקב לזוביק: דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא שבכ-20% מהחומר מתוך 90% הוא סגור בחוק לתמיד.

<יעקב לזוביק: המצב המשפטי כרגע של סוגים שונים של חומרים, דווקא לא של - - - שב"כ, אלא חומרים אחרים, זה שזה חומר שאין לו בכלל תאריך תפוגה.

<יעקב לזוביק: אי אפשר בכלל לפתוח.

אורי מקלב: זה דיון אחר.

יעל כהן-פארן: בגלל סיווג ביטחוני?

<יעקב לזוביק: לא.

<יעקב לזוביק: בכלל לא קשור.

<יעקב לזוביק: זה דווקא לא חומר ביטחוני.

יעל כהן-פארן: אז מה?

<יעקב לזוביק: זה לא חומר ביטחוני.

<יעקב לזוביק: על החומר הביטחוני כולו יש תאריך תפוגה.

יעל כהן-פארן: רק כדי להבין את החומר שאתה נכנס אליו – אתה מתייחס לתיקי בתי משפט בדלתיים סגורות?

<יעקב לזוביק: לא.

<יעקב לזוביק: אני מתייחס לתיקי בתי משפט בדלתות פתוחות.

יעל כהן-פארן: ובדלתות פתוחות הם גם לא יוצאים?

אורי מקלב: זה דיון שאנחנו צריכים לעשות.

אורי מקלב: אנחנו עוד לא שם.

יעל כהן-פארן: - - - תיקי אימוץ.

<יעקב לזוביק: תיקי אימוץ לא ייפתחו לעולם, וזה בסדר.

יעל כהן-פארן: אבל יש תיקי אימוץ גלויים.

<יעקב לזוביק: יש מספר קטן מאוד של תיקי אימוץ.

<יעקב לזוביק: על זה אף אחד לא בא להתווכח.

<יעקב לזוביק: אנחנו גם לא פתחנו מעולם תיקי אימוץ, למיטב ידיעתי.

<יעקב לזוביק: כל הדיון כולו מי פותח, מה פותח, לפי איזה אמות מידה, איך הוא מקבל את החלטותיו – כל הדיון הזה מוסתר מהציבור.

<יעקב לזוביק: הציבור איננו מסוגל כרגע לדעת כשפותחים או לא פותחים למה פותחים ככה ולא פותחים אחרת.

<יעקב לזוביק: הנהלים שלפיהם אומרים לחושפים, את זה תעשו ככה, ואת זה תעשו ככה הם כולם סגורים.

<יעקב לזוביק: הציבור לא רק איננו יכול לראות את החומר, הוא גם לא יכול לראות את הדיון שמתקיים בתוך קבוצה קטנה למדי של עובדי מדינה שכולם, אגב, אנשים טובים, כולם נאמנים, כולם רוצים לעשות את זה טוב.

<יעקב לזוביק: אבל זאת עובדה.

<יעקב לזוביק: הציבור לא רואה אותם.

יוליה מלינובסקי: זאת ועדה רשמית שיושבת?

אורי מקלב: ועדה מקצועית.

יוליה מלינובסקי: צריכה להיות - - - רשמי.

<יעקב לזוביק: זאת לא ועדה.

<יעקב לזוביק: זה עובדי משרד ראש הממשלה והארכיון, עובדי משרד המשפטים, עובדי משרד הביטחון, עובדי צנזורה.

יוליה מלינובסקי: יש לזה פרוטוקולים?

<יעקב לזוביק: לחלק מזה כן, לחלק מזה לא.

יוליה מלינובסקי: לוועדה הזאת יש סטטוס?

<יעקב לזוביק: לא.

אורי מקלב: לא נראה.

אורי מקלב: זה משהו שקיים הרבה שנים, לפני 50 שנה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: זה לא בסדר.

יוליה מלינובסקי: זאת הבעיה.

<איל זנדברג: - - - על העובדות.

<איל זנדברג: אני רוצה להסביר את הדברים בהקשר.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: הוא באמצע הדברים.

<איל זנדברג: כל פעם שאומרים משרד המשפטים זה הופך - - -

אורי מקלב: תאפשר לד"ר לזוביק לומר את דבריו.

<יעקב לזוביק: אפשר לשאול, למה המצב הזה קיים?

<יעקב לזוביק: איך יכול להיות שמדינה שמחשיבה את עצמה, ואני מקווה שבצדק, כמדינה דמוקרטית, איך יכול להיות המצב שתואר במסמכים?

<יעקב לזוביק: התשובה שלי מאוד פשוטה – עד לאחרונה לציבור הישראלי לא היה אכפת.

<יעקב לזוביק: היו כמה מאות חוקרים ואולי אלפים בודדים על פני הרבה שנים.

<יעקב לזוביק: הם קיבלו פחות או יותר את מה שהם רצו, ובמקרים רבים הם אמרו לי שהם פחדו לערער כשהם לא קיבלו כי אנחנו הברז שיושב עליהם; ואת הציבור הישראלי זה לא עניין.

<יעקב לזוביק: בשנה האחרונה מאז שהעלינו את החומר של פרשת ילדי תימן נכנסו לראות את החומרים שלנו למעלה ממאה אלף אנשים.

<יעקב לזוביק: בשלושת הימים הראשונים אחרי פרשת ילדי תימן ראו את החומר יותר אנשים מאשר כל באי ארכיון המדינה במשך 70 שנה, שתבינו.

<יעקב לזוביק: לארכיון המדינה ב-70 באו פחות אנשים מאשר באו בשלושה ימים הראשונים.

יעל כהן-פארן: אתה מתייחס לכך שהם נכנסו לכלל החומר הארכיוני או לילדי תימן?

<יעקב לזוביק: באו לראות חומר - - -

אורי מקלב: נכנסו לאתר.

אורי מקלב: הוא סופר כניסות.

<יעקב לזוביק: אני קרוב לסיים.

אורי מקלב: לא, אל תסיים.

אורי מקלב: אולי יש עוד שאלות.

אורי מקלב: אני מתנצל את קטיעת קו המחשבה וקו הדיבור.

אורי מקלב: אם אתה יכול - - - כי לחברי הכנסת יש מחויבויות אחרות, לכן אני חייב לתת להם לדבר.

אורי מקלב: יש כאן שלוש שאלות שנשאלו.

<יעקב לזוביק: כמה ארכיונים רשמיים יש?

<יעקב לזוביק: באופן משפטי יש אחד – ארכיון המדינה.

<יעקב לזוביק: יש לו שלוחות.

<יעקב לזוביק: בפועל יש ארכיון המדינה, ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון – זה השניים הגדולים; יש גופים ביטחוניים מסוימים שמחזיקים אצלם בחצרותיהם חומרים שיש השגחה מסוימת- -

יוליה מלינובסקי: אתם מדברים זה עם זה?

<יעקב לזוביק: כן.

<יעקב לזוביק: יש דיבור.

יוליה מלינובסקי: רק רגע.

יוליה מלינובסקי: כמה ארכיונים הם מתקצוב המדינה?

יוליה מלינובסקי: רק אתם?

<יעקב לזוביק: כל מי שאמרתי.

אורי מקלב: כל משרד מתוקצב, אבל מתוקצב באופן ייחודי.

אורי מקלב: גם ארכיון צה"ל הוא מתקציב המדינה כי זהנמצא בתוך תקציב צה"ל.

יוליה מלינובסקי: למשרד התחבורה, לדוגמה, יש ארכיון משלו?

<יעקב לזוביק: לא.

יוליה מלינובסקי: זה עובר אליה.

אורי מקלב: גם הכנסת לא מנהלת ארכיון לבד.

<אינדה נובומינסקי: יש ארכיון.

אורי מקלב: היא כן מנהלת הארכיון לבד?

<אינדה נובומינסקי: היא מנהלת ארכיון - -

אורי מקלב: אבל היא מעבירה הכול.

<אינדה נובומינסקי: היא מעבירה חומרים לארכיון המדינה, אבל רוב החומר נשאר - - -

אורי מקלב: גם.

אורי מקלב: בסדר.

<יעקב לזוביק: בגדול יש ארכיון מדינה, ויש לו שלוחות.

<יעקב לזוביק: השלוחה הגדולה ביותר היא ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון.

<יעקב לזוביק: יש שלוחות בגופים הביטחוניים, יש בכנסת – כולם מדברים - - -

אורי מקלב: לשאלה השנייה שנשאלה לגבי הדיגטיציה.

אורי מקלב: השאלה השנייה מתייתרת.

<יעקב לזוביק: האם יש דיגיטציה?

<יעקב לזוביק: אני לא יודע להגיד על ארכיון צה"ל.

<יעקב לזוביק: אני יכול להיות שקצב הדיגיטציה כרגע הוא בערך 150,000 עמודים ביום.

<יעקב לזוביק: עד עכשיו סרקנו קרוב ל-70 מיליון עמודים.

<יעקב לזוביק: לדעתי, השבוע אנחנו עוברים 70 מיליון עמודים.

<יעקב לזוביק: מתוך כ-400 מיליון שיש זה ייקח עוד כמה שנים, אבל זה פרויקט דיגיטציה.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: באופן יחסי זה יפה.

<יעקב לזוביק: השאלה האחרונה – התיקים נחשפים לפי דרישת הציבור.

<יעקב לזוביק: הם לא נחשפים לפי סדרי עדיפות, כי אין לנו כוח אדם לעסוק בסדרי עדיפות חוץ מאשר בתחום מסוים.

<יעקב לזוביק: בגדול מה שנפתח, כל התיקים שגיא ליברמן ראה, הם תיקים שהציבור דרש מאתנו לראות.

אורי מקלב: איך הוא דרש?

אורי מקלב: איך הוא דורש דבר כזה?

אורי מקלב: הוא שולח מכתבים?

<יעקב לזוביק: הוא נכנס לאתר ועושה חיפוש, ואם הוא מגיע לתיק סרוק אז הוא שמח, ואין לו אינטראקציה אתנו – יש 16 מיליון עמודים כאלה; ובמקרים רבים, בערך כ-150 ביום, כולל סופי שבוע, הוא נכנס ורואה תיק שמעניין אותו, והוא לא סרוק אז הוא לוחץ על כפתור כחול, ואז אנחנו מתחילים את סט הפעולות שבתוכה כל התיקים - -

אורי מקלב: הכפתור הכחול זאת בקשה לסריקה?

<יעקב לזוביק: כן.

אורי מקלב: ואתם מודדים את המשובים מהאנשים, ולפי זה אתם רואים שיש הרבה בקשות של כחולים כאלה, אז אתם משתדלים לפתוח את התיקים?

אורי מקלב: יפה מאוד.

<יעקב לזוביק: כשמישהו מבקש הרבה אז אנחנו נותנים לו חלק מיד עד כמה שאפשר.

<יעקב לזוביק: כל מה שאני אומר נכון עד הוראת היועץ המשפטי.

<יעקב לזוביק: מאז הוראת היועץ המשפטי אנחנו עושים את הפעולה הזאת על אותם החלקים שמותר לנו.

אורי מקלב: אתם סורקים אבל לא מפרסמים.

<יעקב לזוביק: אנחנו סורקים, שולחים למשרדים, והמשרדים ברוב המקרים לא חושפים.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך להכניס את זה למסקנות.

יוליה מלינובסקי: עניין החשיפה לא סודר כמו שצריך.

יוליה מלינובסקי: מתכנסים עובדים שכולם אנשים טובים בוועדה שהיא לא רשמית, ואין לה אחריות ופרוטוקולים ואף אחד לא יודע; אחת הקריאות שהייתי רוצה לשמוע מהוועדה שההליך הזה יקבל מסגרת שתהיה ועדה מסודרת, שיהיו שמות ופרוטוקולים.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אני דווקא למדתי מדבריו של ד"ר לזוביק שהקריטריונים שעובדים לפיהם זה העניין.

אורי מקלב: נניח נמסד את הקבוצה, אבל לפי מה הם עובדים?

אורי מקלב: מה הקווים המנחים?

יוליה מלינובסקי: אבל בוא נדע קודם מי יושב שם.

אורי מקלב: מה הקווים המנחים?

אורי מקלב: מי קובע את הקווים המנחים מהי חשיפה ומה לא?

יעל כהן-פארן: מדבריך עולה שהיום גם אין בפני החוקרים או ההיסטוריונים שום דרך להגיע לחומר ארכיוני כי מה שהיה בעבר שהייתה ספריה או מקום ציבורי שאפשר היה להגיע אליו ולבקש תיק מסוים לא קיים יותר.

יעל כהן-פארן: השאלה היא למה, והאם אפשר לפתוח את זה?

יעל כהן-פארן: כי בעצם לפי דרישות חוקרים אתם חושפים תיקים.

יעל כהן-פארן: אז אין שום סדרי עדיפויות.

יעל כהן-פארן: זה לא שקודם כול חושפים את הפרוטוקולים - -

אורי מקלב: מי קובע מה סדר העדיפות?

אורי מקלב: מבחינתם כל 400,000 התיקים חשובים.

יעל כהן-פארן: מי שפונה.

אורי מקלב: כולם חשובים.

אורי מקלב: אבל את אומרת – קדימות.

אורי מקלב: איך קובעים את הדבר הזה?

אורי מקלב: אפשר לפי החלטה שלהם.

אורי מקלב: ויש החלטה הרבה יותר ליברלית שהציבור יקבע מה עושים קודם, אבל זאת השאיפה לכולם.

יעל כהן-פארן: אבל בפועל יש אין-סוף חומר, ומאתיים סטודנטים ועובדים, ובטח פחות מזה.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר יש רצון של הציבור לראות מכל מיני סיבות.

יעל כהן-פארן: את החשיפה הגדולה של הפרוטוקולים של ילדי תימן כולנו מכירים, ויש עוד חוקרים שעובדים על דברים אחרים.

יעל כהן-פארן: אז חוקר רואה תיק שהוא רוצה, ולוחץ על כחול, ועכשיו אתה מעמיד שני סטודנטים לחשוף את החומר הזה כי הוא ביקש.

יעל כהן-פארן: יכול להיות שזה חומר שמאוד מעניין את הפרויקטור האחד הזה שעושה עבודה על נושא כלשהו, אבל יש לו רגישות של פרטים אישיים, ושנית זה לא באמת מעניין את הציבור הכללי.

יעל כהן-פארן: ושוב, השאלה היא איך זה מתנהל.

יעל כהן-פארן: האם זה אנקדוטיאלי?

אורי מקלב: אני לא מסכים אתך כל כך.

אורי מקלב: אבל לא משנה, נשאיר את זה.

אורי מקלב: לפי זה שחברי הכנסת רוצים לדבר ומתפרצים בדיבור אני מבין עד כמה אחרים שיושבים פה רוצים להביע את עצמם.

אורי מקלב: אני מעריך את כושר ההתאפקות שלכם.

<יעקב לזוביק: אני רוצה לסיים בהקדם.

<יעקב לזוביק: עד לפני שנה עבדו לפי סדר עדיפויות, שלפיו כמעט כל המשאבים שלנו לענייני חשיפה הלכו על חומר מסווג.

<יעקב לזוביק: גם שם יש לנו פיגור גדול.

<יעקב לזוביק: הוא מונע מאנשים לראות חומרים.

<יעקב לזוביק: מאז שפתחנו לפני הציבור והתחלנו לעודד את הציבור, ובאו אלינו רבבות במקום 500 בשנה אז עדיין אנחנו מקצים כוח אדם מסוים למה שעשו לפני כן במשרד החוץ ובמשרד ראש הממשלה עם הפרוטוקולים האלה.

<יעקב לזוביק: אבל בגדול אנחנו אומרים, אנחנו לא יודעים מה מעניין את הציבור.

<יעקב לזוביק: הציבור יודע מה מעניין את הציבור.

<יעקב לזוביק: דרך אגב, גם כשאני מסתכל על המספרים – אין כל כך הרבה היסטוריונים בארץ כמו שיש - - - וגם כשאני רואה איזה תיקים נדרשים זה לא היסטוריונים.

<יעקב לזוביק: יש היסטוריונים שמבקשים, ויש כל מיני אנשים אחרים שמבקשים מכל מיני סיבות.

<יעקב לזוביק: מכיוון שאין לנו משאבים - -

אורי מקלב: אתה יכול לתת דוגמה שהציבור לא חוקר ומבקש?

אורי מקלב: מה סרקתם?

יעל כהן-פארן: הוא לא יודע מי הבן אדם.

אורי מקלב: מה הבקשה, לא משנה מי האיש.

<יעקב לזוביק: - - -

אורי מקלב: לא משנה מי האיש, מה החומרים שרוצים.

אורי מקלב: למשל חומר שלא חשבתם עליו בסדר העדיפויות, ובגלל שהציבור ביקש עשיתם אותו.

<יעקב לזוביק: אני לא יודע איך לקבוע סדרי עדיפויות.

<יעקב לזוביק: בתיקים שאני עסקתי לפני יומיים היו תיקים של הפזורה הבדואית בנגב בשנות ה-70.

<יעקב לזוביק: היו שם כל מיני סוגיות על מערכת החינוך בפזורה הבדואית.

<יעקב לזוביק: היו שם תלונות של משהו כמו חיסול חשבונות – של המנהל והמנהל נגדו.

<יעקב לזוביק: היו דברים מאוד מעניינים של ההתייחסות מתוך הציבור אל הפקידים במשרד החינוך.

אורי מקלב: זה חומר של משרד החינוך?

<יעקב לזוביק: כן.

אורי מקלב: דוגמה יפה.

<יעקב לזוביק: במקרה אחר של משרד החינוך שעסקתי בו ביום אחר במקרה, כנראה, מכיוון שמשרד החינוך החזיר לנו את הסמכות אז הרבה חומר הגיע אלינו, ראיתי תיק של תלונות של הורים נגד משרד החינוך בגיל שאני סיימתי תיכון – למה יש עיכובים בקבלת ציוני הבגרות.

<יעקב לזוביק: למה זה מעניין מישהו?

<יעקב לזוביק: אין לי מושג, וזה גם לא מעניין אותי למה זה מעניין אותו.

אורי מקלב: כשלמדתי במוסד חינוך מסוים מאוד עניין אותי התכתובת בין סבא שלי לבין הנהלת המוסד בקשר לדוד שלי.

אורי מקלב: אני יכול להבין שיש אנשים שרוצים לדעת גם בגלל הרקע המשפחתי או חומר שהם אוספים.

<יעקב לזוביק: מהניסיון שלי אני יכול לומר באופן כללי שמהניסיון שלי כמעט אין תיק ארכיוני שאיננו מעניין.

<יעקב לזוביק: למה מישהו רוצה לראות את התיק הזה ולא את התיק הזה – כי ככה.

<יעקב לזוביק: בשורה התחתונה אני רוצה להשיב משהו לתחקיר החשוב של גיא ליברמן שיצר, כנראה, את הישיבה הזאת, ולכן היה תחקיר מבורך.

<יעקב לזוביק: באופן כללי בשנה האחרונה 100,000 אנשים שונים ראו חומר ארכיוני אנחנו, ואנחנו קיבלנו שתי תלונות.

<יעקב לזוביק: זאת אומרת שאחד מכל 50,000 אנשים שמשתמשים בחומר הארכיוני מוטרד ממה שהוא רואה.

<יעקב לזוביק: בשני המקרים של התלונות – שהיו מוצדקות – אנחנו, כמובן, תיקני מיד, ובשני המקרים לא נשאר שם כעס.

<יעקב לזוביק: הם אמרו, יופי, תיקנתם, גמרנו.

<יעקב לזוביק: זאת אומרת נראה לי שהציבור מעדיף לראות חומר מאשר חושש שיש בעיה.

<יעקב לזוביק: דרך אגב, הניסיון של "יד ושם" הוא אותו דבר במשך 12 שנים.

<יעקב לזוביק: יש כמויות אדירות של חומר אישי במאגר נפגעי השואה שלהם, וגם שם יש עשרות מיליוני צופים במשך למעלה מ-10 שנים.

<יעקב לזוביק: הציבור לא מתלונן על כך.

אורי מקלב: חקרתם מה קורה בעולם?

<יעקב לזוביק: אני שמח לומר שמבחינת הנגשה אינטרנטית יש מעט מאוד מדינות שאפשר להשוות איתן.

<יעקב לזוביק: באנגליה יש הסדר משפטי שלחלוטין שונה.

אורי מקלב: אבל בתקלות.

אורי מקלב: אתה אומר שבוודאי שיהיו תקלות.

אורי מקלב: זאת תופעה שקיימת בכל מדינה שחושפים בה מידע.

אורי מקלב: איך מתמודדים?

<יעקב לזוביק: כל מדינה מתמודדת עם זה איך שהיא רוצה.

<יעקב לזוביק: אבל תקלות יש - -

<גדי אלגזי: אדוני - -

אורי מקלב: רק שנייה.

אורי מקלב: אני אתן לך זכות דיבור.

<גדי אלגזי: תשובה לשאלתך.

אורי מקלב: אני מטפל גם אחר כך בתשובה.

אורי מקלב: אני פשוט חייב לעשות סדר בעניין.

<יעקב לזוביק: אני אשמח שפרופ' אלגזי יענה על זה כי הוא עשה על זה תחקיר.

<יעקב לזוביק: אני אסיים בשני משפטים אחרונים: א', האם אני עברתי על החוק?

<יעקב לזוביק: התשובה היא שלא עברתי על החוק.

<יעקב לזוביק: אני הוצאתי מכתב לרז נזרי לפני כמה זמן שבו ביקשתי ממנו בתקיפות רבה שיחדל הוא והיועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה לספר כאילו עברתי על החוק.

<יעקב לזוביק: עברתי סעיף-סעיף והראיתי להם שלא עברתי על החוק בשום דבר.

<יעקב לזוביק: אני אזרח שומר חוק, ולא עברתי על החוק גם אם מישהו אמר את זה.

<יעקב לזוביק: אני מוכן להציג את זה אחר כך למי שירצה.

<יעקב לזוביק: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שאני רוצה להצטרף לחברי הכנסת - -

אורי מקלב: אבל זה לא אתה אישית.

אורי מקלב: מה אתה עונה על זה?

אורי מקלב: עד שקיבלה הוראה וחידדה את מה שהחוק אומר שלא לתת רק אם הגוף המפקיד נתן - -

<יעקב לזוביק: זה היה נוהל שאני ירשתי אותו.

<יעקב לזוביק: הוא מבוצע כבר שנים ארוכות, ולא שינינו אותו עד שהגיע היועץ המשפטי ואמר לשנות אותו.

<יעקב לזוביק: אני לא חידשתי אותו.

<יעקב לזוביק: זה היה הנוהל תמיד.

<דודו אמיתי: השופטת דורנר אמרה שצריך להמשיך אותו - - - היא לא הבינה למה רז נזרי מתעקש לאכוף עלינו את החוק - - - במקום להמשיך - -

אורי מקלב: אנחנו נשמע תכף את איל זנדברג, אבל עוד משפט אחד יש למר יעקב לזוביק.

<יעקב לזוביק: אני מקבל בברכה עצומה את הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת כאילו הגיע הזמן שיהיה דיון ציבורי בכל מעשה החשיפה, והדיון הזה יוביל בסופו של דבר לשינוי המסגרת המשפטית.

<יעקב לזוביק: אני תכף מפסיק להיות הגנז.

<יעקב לזוביק: אם זה יקרה אחרי זה גם בסדר גמור.

<יעקב לזוביק: זה דחוף, זה רצוי, זה חשוב, ובלעדי זה לא שינוי.

אורי מקלב: אני מודה לך על הדברים.

אורי מקלב: אנחנו מתרשמים ומעריכים את היושרה הפנימית שלך.

אורי מקלב: אנחנו מצטערים מאוד שאתה עוזב.

אורי מקלב: דווקא נקודת המבט שלך, ההשקפה שלך והתפיסה המקצועית שלך מתאימות לנו בעניין הזה, ואנחנו צריכים לתת לך את הכלים.

אורי מקלב: אני אומר את זה כהערכה ומחמאה על הדברים שלך גם בשלב הזה מעבר לדברי הסיכום שוודאי יתייחס לדברים שהעלית.

אורי מקלב: אני עדיין לא מבין אמירה שאתה אמרת שהחברה בישראל החליטה שרוב הדברים לא צריכים להיות.

אורי מקלב: איך החברה בישראל?

אורי מקלב: אולי המדיניות הממשלתית, אבל מה פתאום החברה בישראל - - -

<יעקב לזוביק: החברה לא החליטה.

<יעקב לזוביק: היא נתנה לזה לקרות כברירת מחדל.

אורי מקלב: בכך שלא היה משהו - -

<יעקב לזוביק: מכיוון שמעולם לא היה דיון זה מה שקרה.

אורי מקלב: אז הפסיביות של העניין היא שגרמה לכך, אבל אני לא חושב שזאת התפיסה של החברה בישראל.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול שאלה ששאלתי גם קודם את מר לזוביק, ולא קיבלתי מענה.

יעל כהן-פארן: אתה אמרת, טעיתי, ואני מברכת אותך בכך שאתה מודה שיש פה טעויות.

יעל כהן-פארן: אבל השאלה היא איך פותרים אותן מעתה והלאה?

יעל כהן-פארן: איך מוודאים שהחומר שנמצא כרגע חשוף ברשת לא כולל פרטים אישיים ולא כולל דברים שלא צריכים להיות שם?

יעל כהן-פארן: איך מוודאים את זה?

יעל כהן-פארן: ואיך מוודאים שלהבא הטעויות האלה הן מינימליות.

אורי מקלב: יעל, הוא לא אמר ככה.

אורי מקלב: אמרת שאי אפשר להישאר סטרילי לגמרי, אבל זה עדיין לא אומר שעד "לגמרי לא" לבין מה שקורה אי אפשר לשפר, זאת אומרת לתת שיפורים שצריכים להיעשות – אם זה אמצעים אנושיים יותר, אם זאת שאלה של כוח אדם מיומן.

יעל כהן-פארן: - - - כוח אדם מיומן יותר.

יעל כהן-פארן: תגיד מה אתה צריך.

אורי מקלב: או אפילו אמצעים טכנולוגיים חדישים שיש.

אורי מקלב: יש אלגוריתם שמזהים אדם לעבוד.

אורי מקלב: הם מזהים שמות משפה ושמות פרטיים בתוך מסמך לבד, זאת אומרת בהוראה שאתה נותן לו הוא מזהה את השמות ונותן עוד כלי, למשל לעובד עוד עין מאוד מיומנת אפילו יותר מאנושית כדי לראות את זה.

אורי מקלב: אני מניח שאם יש משפחה כמו "שמש" – שמש יכול להיות שם משפחה וגם מושג.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: יש עוד דברים כאלה.

אורי מקלב: זה יכול להיות מזל ועוד דברים.

אורי מקלב: אבל זה נותן עוד יותר מידע, ומשתמשים בזה היום.

אורי מקלב: גופים לא רק ביטחוניים, אלא מדינות שלמות משתמשות בטכנולוגיות, ואנחנו נחשפים לכך שאפשר להגיע למיומנות ולחשיפה ולמקצועיות מאוד מיוחדת גם בנושא הזה כדי לתת את הכלים.

אורי מקלב: זאת שאלה של תקציב, ובשביל זה אנחנו פה.

<יעקב לזוביק: אני אומר שוב – ואני אשמח שרשות הדיבור תעבור לאנשים אחרים – יהיו טעויות, וזה בלתי נמנע.

<יעקב לזוביק: אין דרך לבצע חשיפה של חומר ארכיוני בלי שידלוף משהו שלא רוצים.

<יעקב לזוביק: אין דרך.

<יעקב לזוביק: מי שיגיד שהוא מכיר את הדרך אני אשמח מאוד לשמוע.

<יעקב לזוביק: לו הייתי יודע לאמץ את זה הייתי מאמץ את זה.

<יעקב לזוביק: להערכתי, אין.

<יעקב לזוביק: אני לא אתאר כרגע את המעשה הקונקרטי של החשיפה, אבל אין דרך למנוע את זה.

<יעקב לזוביק: צריך - - - כמה שפחות.

<יעקב לזוביק: מאז התחקיר של גיא ליברמן ועד היום עשינו עוד 3,000 תיקים, ולא נתגלתה באף אחד מהם בעיה.

<יעקב לזוביק: בתחקיר השני הוא חזר על חומרים שהיו כבר לפני כן.

<יעקב לזוביק: זה מלמד שאולי הבדיקה שעשינו אחרי הכתבה שלו אולי שיפרה.

<יעקב לזוביק: אבל גם להבא יהיו תקלות.

<יעקב לזוביק: לגבי הפתרון הטכנולוגי שאתה מתאר אני חושש שהוא לא יעמוד בכל המקרים כי רוב החומר שלנו סרוק ללא OCR, וגם אי אפשר לעשות OCR - - -

אורי מקלב: אבל גם לזה יש היום טכנולוגיה.

<יעקב לזוביק: כל מי שיבוא ויציע פתרון כך שיהיו פחות תקלות – למה שאתנגד?

<יעקב לזוביק: אני אשמח לשמוע.

אורי מקלב: אנחנו מבינים את הדברים, וזה ברור.

אורי מקלב: עם כל זה אין ספק שמטעויות למדתם.

אורי מקלב: דהיינו בתחקיר השני למה התגברתם כי נחשפתם לדברים שצריך לשים עליהם עין.

אורי מקלב: אז כפי שיש בכל מקום דמי לימוד כמה שנרחיב יותר יכול להיות שלא נרחיב את הטעויות, אלא נצמצם אותן כדי שנקבל מיומנות וימשיכו בתחקירים ועוד אנשים יסתכלו על זה, ועוד ייחשף.

אורי מקלב: מכל מלמדי השכלתי.

אורי מקלב: אנחנו מאלה שנחשפים לחומר ומאירים עליו.

אורי מקלב: אני מניח שאם יש היכולת המקצועית, האנושית והתקציבית אפשר להגיע לצמצום שיספק אותנו במערכת האיזונים בין חשיפה לבין תקלות שיכולות לקרות.

אורי מקלב: אין מערכת שאין בה תקלות, לא רק בדבר הזה.

אורי מקלב: המטרה שלנו לצמצם אותה לדברים שלא צריכים להיות ואפשר לצמצם אותנו כי בידינו הדבר.

אורי מקלב: איל זנדברג, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים.

<איל זנדברג: נשמעו פה הרבה מאוד דברים.

<איל זנדברג: משרד המשפטים הוזכר כמעט בכל משפט שני, לדעתי, מתוך חוסר הבנה שאני מיד אעמוד עליה.

<איל זנדברג: אני אפתח דווקא בדבר החיובי שהוא גם נכון – משרד המשפטים גם בכובע שלו כשרת המשפטים שאמונה על חוקים כמו חוק חופש המידע וחוק היסוד ושאר חוקים שמעגנים את זכויות האדם וגם בפעילות של היועץ המשפטי לממשלה שבוודאי פועל לקידום זכויות אדם במסגרת הדין הישראלי, אנחנו רואים בברכה כל פעילות שתביא לכך שמידע שצריך להיחשף ייחשף לציבור.

<איל זנדברג: להרחיב את התחולה של חופש המידע זה משהו שאנחנו עושים יום-יום גם בתחום של הצעות לתיקון של החוק וגם בפעילות שוטפת של ייעוץ משפטי.

<איל זנדברג: במובן הזה אנחנו שותפים לגמרי, וחוק הארכיונים מטיל אחריות על הגנז לחשוף כמה שיותר מידע במגבלות הקיימות שם, וצריך לגרום לכך שהדבר יקרה.

<איל זנדברג: יחד עם זאת, כמובן, הראייה שלנו כוללת יותר.

<איל זנדברג: חופש המידע כנגזר מחופש הביטוי הוא רק אחת מהזכויות של האדם בישראל, והמחוקק שאנחנו הולכים עכשיו לאחת הוועדות שלו קבע שיש עוד זכויות שגם אותן צריך לכבד, למשל הזכות לפרטיות.

<איל זנדברג: בוודאי יש גם אינטרסים אחרים, וזה יוצר איזון.

<איל זנדברג: בהקשר הזה אנחנו חושבים שהדבר הנכון שהוועדה צריכה לעשות זה מה שאנחנו עושים – להסתכל על החוק באופן כללי.

<איל זנדברג: אנחנו לא מסתכלים רק על הנקודה הפרטנית.

<איל זנדברג: כמובן, עקרון שלטון החוק גם הוא רכיב שאנחנו מייעצים לממשלה על יחידותיה כיצד הנחתה אותנו הכנסת לפעול.

<איל זנדברג: אחרי שאמרתי את זה אני אצטרך לומר משהו לגבי אי ההבנה שקשורה לאחריות, ולא נוח לי עם זה כי ככלל אני לא אוהב לבוא לפני הכנסת ולהתחיל לטעון טענות למה לא משרד איקס אחראי, אלא משרד אחר, כי זה לא כל כך משנה.

<איל זנדברג: אני מעדיף לראות כמי שמייצג את הממשלה בכללותה או את האינטרס הציבורי שהיועץ המשפטי לממשלה מייצג ומדבר על העניין בכללותו.

<איל זנדברג: אבל חברי הכנסת שלא נמצאים כאן עכשיו – ואני מקווה שיקראו את הפרוטוקול – השמיעו טענות מאוד נקודתיות, כמעט אישיות כלפי פעולות שעשינו במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<איל זנדברג: לכן אני צריך להשיב ולהעמיד דברים על דיוקם.

<איל זנדברג: ראשית חוק הארכיונים הוא חוק שאינו באחריות שרת המשפטים.

<איל זנדברג: אני מקווה שזה ידוע וברור, אז גם בפרוטוקול עכשיו זה יירשם.

אורי מקלב: באחריות משרד החינוך?

<איל זנדברג: משרד ראש הממשלה.

<איל זנדברג: תקנות הארכיונים, התקנות שאותן הפעיל הגנז ושבכוחן מופעלת כל המערכת שבה דובר, והיה מועיל אולי לוועדה להבין לפרטים איך התהליך עובד לפני שמביעים עמדה נחרצת כמו שכמה מחברי הכנסת מתחו - -

אורי מקלב: אל תעביר ביקורת על חברי הכנסת, תתייחס לדברים.

אורי מקלב: בלי "לומדים" או "לא לומדים" ו"נמצאים" או "לא נמצאים".

אורי מקלב: תתייחס לדברים.

<איל זנדברג: נשמעו האשמות מאוד נקודתיות.

אורי מקלב: מותר לחברי הכנסת להשמיע האשמות.

אורי מקלב: הם גם רוצים לענות לך בעניין הזה.

אורי מקלב: יכול להיות שהם יגידו לך מה הם למדו.

אורי מקלב: חזקה על הדברים שהם לקחו אחריות על מה שהם אומרים.

<איל זנדברג: התקנות שעליהן אנחנו מדברים הן תקנות שהתקין אותן ראש הממשלה.

<איל זנדברג: משרד המשפטים לא שותף לתהליך הזה, אלא ככל שהוא שותף לתהליכים הרגילים של חקיקה שבהם אנחנו מעירים את הערותינו.

יעל כהן-פארן: שזה הרבה מאוד הערות, והרבה פעמים התקנות - - -

<איל זנדברג: רק תרשי לי רק בכל זאת, אם אפשר.

<איל זנדברג: ארכיון המדינה פועל בתוך משרד ראש הממשלה ובאחריות הגנז שהנהיג מהלכים רבים במשך כ-7 שנים של היחידה הזאת שמשרד המשפטים לא שותף לניהול שלה.

אורי מקלב: אם היו צריכים לקבוע עכשיו מדיניות של תבחינים ברורים וקריטריונים ברורים מה החומר שצריך, משרד המשפטים היה מעורב בזה או לא?

<איל זנדברג: אני אשיב לזה, אדוני, אבל תאפשר לי בכל זאת ברשותך להשיב לדברים שנאמרו פה כי אחרת ייצא שהדברים לא מקבלים תשובה.

<איל זנדברג: התשובה הקצרה היא שבענייני מדיניות כאלה זה לא עניין שלמשרד המשפטים יש כוח מוביל, אלא יוזמה כמו לכל משרד ממשלתי שיוזם בתחומו.

<איל זנדברג: האחריות להוביל מדיניות בתחום נמצאת על גנז המדינה במשרד ראש הממשלה היום או לפני 7 שנים.

<איל זנדברג: זה התפקיד שממנים.

<איל זנדברג: לכן חוות הדעת שעליה דובר כל כך הרבה – צר לי לומר, אבל נוח לגורמים שונים – הוועדה הזאת באה אחרי הישיבה הזאת - -

אורי מקלב: בלי כל הדברים האלה.

אורי מקלב: תתייחס לעניין.

אורי מקלב: אתה מוסיף.

<איל זנדברג: אני מוסיף עוד דברים.

אורי מקלב: מה שנאמר או לא נאמר.

אורי מקלב: נאמרו הרבה דברים.

אורי מקלב: חוות הדעת הזאת נעשתה בעקבות - -

<איל זנדברג: חוות הדעת הזאת שאותה שמים במוקד העניינים היא ממש לא מוקד העניינים.

<איל זנדברג: זה כמו לירות בשליח.

<איל זנדברג: כי השאלה מה נעשה או לא נעשה בארכיון המדינה הובא לפתחנו במובן הזה שיועצת משפטית במשרד ראש הממשלה פנתה ואמרה שיש התנהלות, שלהבנתה, היא התנהלות שאינה הולמת את הדין, לא פועלים לפי החוק ולפי התקנות.

<איל זנדברג: למעשה, אני מפנה את הוועדה גם לדוח מבקר המדינה שכבר הצביע על כך.

<איל זנדברג: בדיעבד אנחנו יודעים – לא זה היה הטריגר – שגם חשיפה עיתונאית העלתה ממצאים בתחום.

<איל זנדברג: משפנו אלינו ואמרו שיש כאן פעולה שהיא לא לפי הסמכות, כלומר המחוקק והתקנות העניקו סמכות למשרדי הממשלה ולעומת זאת גורם אחר לוקח מהם את הסמכות ומפעיל אותה, ודבר מוביל לתקלות שמבקר המדינה הצביע עליהם, אנחנו לא יכולנו אלא לומר, שהגנז, שאנחנו מכבדים את עבודתו – זה כמובן לא ברמה האישית – צריך לפעול לפי החוק.

<איל זנדברג: אני אוסיף עוד משפט שמקדם את הדיון: אם מנהל יחידה חושב שמשהו בתחום אחריותו לא פועל כמו שצריך, להבנתנו – אני לא מחדש פה משהו, זה לא מידע שלי, אלא קשור למציאות שכולנו מכירים בתוך ארגון כמו הממשלה – צריך לפעול כדי לשנות את המציאות.

<איל זנדברג: אם אין מספיק תקציבים אז פועלים להשיג תקציבים.

<איל זנדברג: אם צריך לשנות את הדין אז פועלים לשנות את הדין.

<איל זנדברג: אין דרך שבה מתחילים לפעול שלא לפי הדין, ובוודאי לא להאשים את מי שאמר, אתה יכול - - - יעדים כאילו הוא גרם לתקלה.

אורי מקלב: בסדר, בסופו של דבר מי שנותן את ההוראה – ואנחנו לא מדברים אישית על מישהו, אבל מדברים על כך שההוראה הזאת שיצאה ממשרד המשפטים גם בפרשנות – יש כאלה שחולקים על הפרשנות הזאת.

אורי מקלב: פעם אחת אתה רוצה להגיד שלא, אז תפעל ותוביל גם את המהלך כדי לקדם את שינוי התקנות.

אורי מקלב: - - - לצאת עם התקנות אי אפשר; ההשלכות הן דרמטיות כלפי האזרח, ובזה נגמר התפקיד.

אורי מקלב: מי שבמשמרת שלו מוציא את חוות הדעת צריך לעשות הכול גם אם זה לא בדיוק התפקיד שלו כדי שכשהוא מוציא חוות דעת אז גם התרופה והתקנה לחוות הדעת האלה זה החלק שהם אמרו.

אורי מקלב: אתה יכול לא לקבל את זה, אתה יכול להגיד שזה התפקיד שלנו.

אורי מקלב: הוא אמר מה שהוא אמר.

אורי מקלב: אתה לא חייב לקבל את הביקורת הזאת, אבל זאת גם ביקורת לא אישית.

אורי מקלב: מדובר על תוצאה של חוות דעת על מה שנעשה, ובאחריות של מי שמוציא חוות דעת הוא גם בעניין.

אורי מקלב: הוא לא אומר שהוא מוציא חוות דעת, והוא מחוץ לעניין.

אורי מקלב: זאת החשיבה של חברי הכנסת.

אורי מקלב: אתה לא חייב לקבל את זה, זה הכול.

<איל זנדברג: אני חושב שלא פרסתי את כל התמונה כי זה לא שאמרתי שיצאנו מהתמונה.

אורי מקלב: אז רק יותר קצר.

<איל זנדברג: אני צריך לענות להרבה מאוד טענות.

אורי מקלב: תענה למה שהתבקשת, לא יותר.

<איל זנדברג: אני עונה למה שהתבקשתי.

<איל זנדברג: חוות הדעת היא לא רק במובן שהם צריכים לעבוד לפי החוק וזה הכול.

<איל זנדברג: יש מפקידים.

<איל זנדברג: החוק לא סתם הטיל מפקידים.

<איל זנדברג: יש הרבה שחקנים שעמדתם לא נשמעת פה.

<איל זנדברג: התקנות אמרו שזה שיקול דעתו של המפקיד.

<איל זנדברג: כנראה, יש מפקידים – ואני יודע שיש משרדים שחושבים – שתקלות כמו שקרו פה לא יקרו, כי הם מכירים את החומר טוב יותר.

<איל זנדברג: אני לא יודע אם זאת טענה נכונה או לא נכונה - -

אורי מקלב: הוא בדק את זה איתם.

<איל זנדברג: לא מדובר פה - -

אורי מקלב: הוא הוציא מכתב לכל המשרדים.

<איל זנדברג: לא מדובר פה - - - מדובר פה - - -

אורי מקלב: איל, איל.

<איל זנדברג: - - - ובידי מי שיקול הדעת לעשות את זה.

אורי מקלב: אני חושב שככה הייתי נוהג, אבל לא אני – יכול להיות שמצפים שיועץ משפטי שמוציא דבר כזה פונה למשרדים הממשלתיים, ואומר להם, אמנם זה בידי המפקיד, אבל דעו לכם שיש חשיבות מאוד גדולה, אתם צריכים להתכנס כדי להחליט; ולא שהיום 13 משרדים הסכימו, וב-3 אחרים אף אחד לא לוקח אחריות בעניין הזה.

אורי מקלב: זאת הטענה.

<איל זנדברג: - - - משפטית לשיטת אדוני?

<איל זנדברג: להגיד למשרדים שצריך להקצות יותר משאבים זה משהו בתחום האחריות של משפטן?

אורי מקלב: לא משנה, אבל כשהוא מוציא חוות דעת עכשיו – וזאת המשמעות של חוות הדעת – אז מצפים שיהיה תורף גם לחוות הדעת.

<איל זנדברג: חוות הדעת לא שינתה ולא חידשה כלום.

אורי מקלב: לכן אנחנו אומרים שבעניין הזה אתה לא חייב להסכים.

אורי מקלב: אנחנו מביעים את דעתנו בעניין הזה.

אורי מקלב: לכן זה גם דיון ציבורי, וכל אחד יכול להישאר בדעתו.

אורי מקלב: אתה לא יכול להגיד שהדבר הזה לא נכון.

אורי מקלב: אני מחדד מה מגיע מהחשיבה של אנשי ציבור שהם גורם מפקח על העבודה שככה צריך לעשות, במיוחד כשששומעים על הנזק שנעשה, שהוא אקוטי מאוד.

אורי מקלב: זה הכול.

<איל זנדברג: בהסתכלות - - -

אורי מקלב: איל, זה לא דיון פילוסופי ולא פאנל - -

<איל זנדברג: - - - הוא חמור; שבהסתכלות - -

אורי מקלב: אין לכם שום בעיה.

אורי מקלב: חוות הדעת הזאת הייתה מקצועית לחלוטין.

אורי מקלב: מה שנשאלתם עניתם.

אורי מקלב: הבנו.

<איל זנדברג: לגבי התקנות בחוק הארכיונים יש יוזמה לשנות.

<איל זנדברג: אני מניח שהארכיון יציג שאנחנו מסייעים בידיהם, כמובן.

<איל זנדברג: משהדבר הזה ישנה זאת החלטת המדיניות שהיא לא בידינו.

<איל זנדברג: יכול להיות שמשרד המשפטים בדעה כזאת או אחרת.

<איל זנדברג: אנחנו לא אמרנו שיש קושי משפטי, ושאלת המדיניות היא שאלת המפתח.

<איל זנדברג: יש פה שאלת מדיניות שנתונה בעצם אצל הממשלה בכללותה או למשרד ראש הממשלה.

<איל זנדברג: אנחנו לא מעכבים את זה, לא מונעים את זה, ולא חושבים שזאת תקלה.

<איל זנדברג: זאת שאלה אמתית מה צריך להיות - -

אורי מקלב: תכף נשמע גם את גברת אלדובי.

<איל זנדברג: - - זאת שאלה, אבל חשוב שהנושא של הפרטיות ושאר הזכויות של בני אדם לא ייראו פתאום – כי זה הדבר השולי בדיון.

<איל זנדברג: הוא דבר משמעותי, וגם הוא על שולחן הדיונים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מכיוון שזה לא מפגש ראשון שלנו בכנסת – אנחנו נפגשים ושומעים את העמדה של משרד המשפטים לאו דווקא בנושא הזה, ואתה יודע שאנחנו חברים בעוד חוקים, אי אפשר להתעלם מכך שההסתכלות והתפיסה המקצועית של משרד המשפטים בהרבה דברים היא מאוד מצומצמת.

אורי מקלב: אני רואה את זה גם בהתייחסות שלכם לחקיקה.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד שזאת התפיסה המקצועית שלכם.

אורי מקלב: בסופו של דבר התפיסה שלכם מאוד מצומצמת, והיא אולי מתאימה לתפיסה משפטית, אבל לא מתאימה לציבור.

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: הציבור רוצה שקיפות הרבה יותר גדולה, הרחבה של הרבה דברים.

אורי מקלב: יכול להיות שאתם אמונים מאוד חזק – זאת לא סתירה – אבל אנחנו מגדירים מצב.

<איל זנדברג: תרשה לי רק לומר שבדרך כלל מאשימים את המשפטנים שאנחנו מתערבים בכל דבר.

<איל זנדברג: פעם אחת אנחנו אומרים שזה עניין של מדיניות ולא אנחנו אז אומרים - - -

אורי מקלב: לא, המדיניות שלכם היא צמצום.

<קריאה: אתם מתערבים ומיתממים.

<קריאה: האחריות היא עליכם.

אורי מקלב: סליחה, שקט, לא חשבנו שדיון כזה ייראה כך.

אורי מקלב: פרופ' אלגזי ואחריו עורכת הדין אלדובי.

<קריאה: גם אני רוצה.

אורי מקלב: לא בהצבעות.

אורי מקלב: יש כאן מנהלת ועדה ותיקה שעוד זוכרת שכשחבר כנסת רצה לראות פרוטוקול של הדיון בוועדה היה צריך להגיע למנהלת הוועדה ולהסתכל בפניה בפרוטוקול.

אורי מקלב: כך זה היה פעם.

אורי מקלב: בוועדת חוץ וביטחון זה עד היום ככה בהרבה נושאים.

אורי מקלב: שם אולי אפשר להבין, אבל פה ככה היו מעיינים ככה.

יעל כהן-פארן: דרך אגב, הפרוטוקולים של הכנסת שלא פורסמו כי לא היו האמצעים הדיגיטליים הם היום בין החומרים הנחשפים.

<אינדה נובומינסקי: היום כל הפרוטוקולים סרוקים מהכנסת הראשונה ועד המליאה והוועדות.

<אינדה נובומינסקי: לא הכול עדיין באינטרנט בגלל עניינים טכניים, אבל הכול בארכיון.

יעל כהן-פארן: שום דבר לא חסוי.

אורי מקלב: "טכניים" זה גם תקציביים, נכון?

<אינדה נובומינסקי: חוץ מוועדת חוץ וביטחון שגם סרקנו עכשיו את כל הוועדה.

<אינדה נובומינסקי: בקרוב נקווה שנוכל לחשוף אותה.

אורי מקלב: תודה על העבודה.

אורי מקלב: פרופ' אלגזי, בבקשה.

<גדי אלגזי: כיוון שאני מבין שהנושא שלנו הוא לא הידיינות פנימית בתוך משרד המשפטים ומקומות אחרים אני רוצה לומר כמה דברים בשם המשתמשים; לא בשם כל הציבור, אבל משתמשים מקצועיים.

<גדי אלגזי: דבר ראשון רק מכיוון ששאלת שאלה עובדתית אם היו דברים מעולם, בלי לזלזל בשום פנים ואופן בממצאים החמורים שגיא ליברמן חשף בהשוואה למה שמתרחש בעולם אנחנו מדברים על קטנות.

<גדי אלגזי: בארצות-הברית ה-CIA נאלץ לגנוז מחדש 50 אלף מסמכים שהוא עצמו חשף בטעות; הארכיונים הלאומיים האמריקניים גילו בטעות את כל התכנית הגרעינית ותכנית החירום האמריקנית של שנות ה-50; הארכיונים הלאומיים ההודיים חשפו בטעות את המעורבות של משפחת נרו ומאחוריה משפחת גנדי ברדיפת מתנגדים פוליטיים, וכן הלאה.

<גדי אלגזי: זה לא אומר שלא צריך לשפר את הנהלים.

<גדי אלגזי: מדובר פה בדליפות בסדר גודל של אלפי מסמכים.

<גיא ליברמן: אתה נותן לי תמריץ להמשיך לקרוא.

<גדי אלגזי: קדימה.

<גדי אלגזי: אני אשמח שיקראו.

<גדי אלגזי: אני רוצה להדגיש מה היינו רוצים שיקרה כיוון שאני מרגיש שיש רצון של הוועדה לקדם את הדברים.

<גדי אלגזי: דבר אחד – אנחנו רוצים מועדים.

<גדי אלגזי: כל זמן שהמחוקק או הוועדה לא יחייב את הרשויות לעמוד במועדים כל מה שייקבע כאן יהיה אות מתה כיוון שמחכים חודשים ושנים, וחבר הכנסת פרי - - - הדברים.

<גדי אלגזי: כרגע בתקנות הקיימות אין מועדים לחשיפת חומר בלתי מסווג.

<גדי אלגזי: יש קביעה לגבי המועד המקסימלי לבקשה לחשיפת חומר מסווג - -

אורי מקלב: 60 יום.

<גדי אלגזי: - - ועל חומר בלתי מסווג פשוט לא נאמרת מילה.

<גדי אלגזי: קל וחומר שזה היה צריך להיות הרבה יותר קצר מהמועדים שנקבעו לחומר מסווג.

אורי מקלב: מה זה מסווג?

אורי מקלב: 60 יום?

<גדי אלגזי: מוגבל, סליחה.

<גדי אלגזי: עד שלא ייקבעו מועדים שהם מועדים קצרים לא עיתונאים, לא יוצרים דוקומנטריים, לא חוקרים יוכלו להשתמש באמת בחומר.

<גדי אלגזי: מוסד שלא קובעים לו מועדים לפעולה חזקה עליו שהוא יפעל באופן האיטי ביותר שרק יאפשרו לו.

<גדי אלגזי: שנית, אנחנו לא יכולים לדבר על ארכיון רציני שאין לו קטלוג.

<גדי אלגזי: כי כדי שהציבור יידע מה הוא מבקש, כדי שחוקרים יידעו מה הם רוצים בכלל לדעת הם צריכים לדעת מה יש בקטלוג.

<גדי אלגזי: כל עוד אין קטלוג שלם, מלא ונגיש לציבור אי אפשר לדבר על שקיפות, ולא נדע אפילו מה חסר לנו משום שאנחנו הולכים באפלה.

<גדי אלגזי: שלישית, אנחנו צריכים נהלים שקופים וברורים עם מחויבות עקרונית לחשיפה שאני חושב שגם הוועדה ביטאה תוך לקיחה בחשבון של האינטרסים הסותרים.

<גדי אלגזי: אני לא מכיר נהלים כאלה, אבל הם צריכים להיות מגובשים ולא רק בעל-פה.

<גדי אלגזי: רביעית – ופה אולי יש בינינו חילוקי דעות, אבל זה מתייחס במפורש לממצאים של התחקיר של גיא ליברמן – לטעמי, לא הכול חייב לעלות לרשת.

<גדי אלגזי: השאלות החשובות שהעלית על פגיעה בפרטיות נובעות בחלקן מהעובדה של זיהוי של דיגיטציה עם העלאה לרשת.

<גדי אלגזי: אבל כשם שרופא יכול לראות חומר רפואי שאני בתור הדיוט לא יכול לראות אותו, יכולים להיות חומרים שאני מחויב להם בגלל ידע קודם, בגלל עבודה מקצועית ובגלל אתיקה מקצועית בתור איש מקצוע, שעלי האחריות אם אני אפר את הפרטיות של האנשים שבהם מדובר, עלי האחריות אם אני אפר את ההגבלות הביטחוניות ולא בהכרח הארכיון הוא זה שצריך לקבוע זאת מראש.

<גדי אלגזי: כלומר בכל ארכיון בעולם חוקר לפעמים חותם על טפסים, לוקח על עצמו את האחריות, ויש לנו כמה עשרות שנים של ניסיון כדי לעשות את זה.

<גדי אלגזי: ההפרדה הזאת בין החומר שנגיש לכול ועולה לרשת לבין חומר שהוא נגיש עקרונית, והציבור יכול להגיע אליו, אבל צריך להגיע אליו לאחר בקשה, יכולה לפתור חלק ניכר מהבעיות האלה כיוון שכחוקרים אנחנו רוצים לראות הכול.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: עורכת הדין אלדובי, בבקשה.

<נעמי אלדובי: תודה.

<נעמי אלדובי: האמת היא שחלק מהדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על-ידי אחרים, אז זה חוסך זמן.

<נעמי אלדובי: מצד שני הייתי אולי חוסכת שאלות.

<נעמי אלדובי: אז אני גם אנסה לקצר.

<ענת לוי: תציגי את תפקידך, בבקשה.

<נעמי אלדובי: אני עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה, ואני נותנת ייעוץ משפטי לארכיון שהוא יחידה בתוך משרד ראש הממשלה.

אורי מקלב: אתם אלה שפניתם ליועץ המשפטי לקבל את חוות הדעת.

<נעמי אלדובי: אני אסביר.

<נעמי אלדובי: גם הגנז הוא כאן בשני כובעים: א', יש לו סמכויות סטטוטוריות מכוח חוק הארכיונים והתקנות מטעמו, והוא גם מנהל יחידה בתוך משרד ראש הממשלה.

<נעמי אלדובי: מכוח כך הוא כפוף לייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה שאני הנציגה שלו וליועץ המשפטי לממשלה.

<נעמי אלדובי: עד לאחרונה – ומכאן נבע מכתבו של המשנה ליועץ המשפטי – חשיפת חומרים ארכיוניים נעשתה שלא בהתאם לתקנות הארכיונים בדבר העיון בחומרים ארכיוניים, שמשמעם הוא שחומר ארכיוני נחשף על-ידי הגוף שהפקיד אותם בארכיון תוך התייעצות עם הגנז.

<נעמי אלדובי: זה לשון התקנות כיום.

<נעמי אלדובי: אפשר להתווכח אם זה טוב או לא טוב, ותכף אני אגיד על זה עוד משהו, אבל כל עוד אלה התקנות והן לא שונו יש לפעול לפיהן.

<נעמי אלדובי: התקנות תוקנו מכוח חוק הארכיונים בסמכות ראש הממשלה שהוא הגורם שאמון על ארכיון המדינה.

יעל כהן-פארן: מאיזה שנה התקנות?

<איל זנדברג: התקנות הן מ-2010.

<נעמי אלדובי: התקנות האלה הן מ-2010, אבל גם לפני כן ההסדר היה דומה.

<קריאה: בשנות ה-90 תוקן שהגנז - -

<איל זנדברג: - - -

<נעמי אלדובי: כרגע אנחנו מדברים על תקנות שהן מ-2010.

<קריאה: החוק לא היה ככה כל עשרות השנים האלה.

<נעמי אלדובי: אוקיי.

<נעמי אלדובי: המכתב של היועץ המשפטי לא נולד סתם ולא יום אחד החליטו שם לכתוב אותו, אלא בעקבות השינוי שהארכיון עבר ומעבר לחשיפה מוגברת, שהיא מבורכת – אני לא מתווכחת על עצם הדיגיטציה – אבל ככל שגברה החשיפה גברו התקלות, והתחדדו השאלות, ונדרש להסביר ולהבהיר שיש לפעול לפי חוק ולפי התקנות, ושבעצם מי שמוסמך להחליט על חשיפה של חומרים הוא המוסד המפקיד, כמובן, תוך התייעצות עם הגנז.

<נעמי אלדובי: הפנייה נעשתה לאחר פנייה של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה אל היועץ המשפטי לממשלה, ומכאן הגיע מכתבו של המשנה ליועץ המשפטי.

<נעמי אלדובי: כך שהמכתב לא שינה את המציאות, אלא בעצם הורה לעבוד על-פי התקנות הקיימות.

אורי מקלב: לא שינו את החקיקה, אבל שינה את המציאות באופן דרמטי.

<נעמי אלדובי: אני תכף אדבר גם על החוק ותיקוניו.

יעל כהן-פארן: בעקבות ההמלצה החדשה מיולי בעצם לגורם המפקיד אין שום משאבים לחשיפה כמו שיש לארכיון, ולכן אין חשיפה.

יעל כהן-פארן: תקני אותי אם אני טועה.

אורי מקלב: אלה הסיבות.

אורי מקלב: אבל את המציאות הוא כן שינה.

אורי מקלב: הוא לא שינה את החקיקה, אלא פשוט הציף שוב את הוראות החקיקה הקיימות כל הזמן, והוא לא עשה פרשנות לחקיקה.

אורי מקלב: הוא בסך הכול הביא את הדברים באופן מקצועי, ועל זה אין ויכוח.

אורי מקלב: אולי יש כאלה שמתווכחים כאן, אבל לא זה הנושא.

<נעמי אלדובי: זה לא נאמר בפעם הראשונה ביוני 2017.

<נעמי אלדובי: הדברים הוצגו עוד קודם לכן.

<נעמי אלדובי: זאת אומרת לא הייתה כאן הפתעה.

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: לא משנה.

<נעמי אלדובי: אני אוסיף שהוצעו פתרונות.

<נעמי אלדובי: הייעוץ המשפטי בהחלט נתן פתרונות, ואחד מהם מתבצע בחלקו, וזה מקבל הסמכות של המשרדים השונים לעובדי הארכיון לבצע את החשיפה במקומם.

<נעמי אלדובי: המשרדים שהסמיכו את הארכיון החומרים שלהם נחשפים על-ידי עובדי הארכיון.

<נעמי אלדובי: הפתרון השני שלמעשה כבר הוצע הרבה קודם לכן, והטיפול בו הסתיים לאחרונה גם בעקבות המצב החדש הוא תיקון של התקנות באופן שהתקנות יתאימו למציאות החדשה.

<נעמי אלדובי: אנחנו מציעים שמי שיחשוף את החומרים יהיה הגנז בהתייעצות עם המפקיד.

<נעמי אלדובי: זה בעצם היפוך הסמכויות ממה שמופיע בתקנות.

אורי מקלב: לוח זמנים?

<נעמי אלדובי: התקנות הופצו כבר לפני כשבוע, וממתינים לקבלת הערות מהמשרדים ומגופים אחרים.

<נעמי אלדובי: אני כבר יודעת שיהיו הערות והתנגדויות מכיוונים שונים.

<נעמי אלדובי: נבחן אותן ולאחר מכן זה עובר לחתימת ראש הממשלה.

אורי מקלב: מה נראה לך לוח הזמנים?

<נעמי אלדובי: אנחנו צפויים לקבל את הערות המשרדים תוך כשבועיים וסמוך לאחר מכן כפוף למה שנקבל ולהערות שיהיו שם נמשיך את הטיפול בהתקנת התקנות האלה.

אורי מקלב: אתם גם עושים עבודה מול המשרדים הממשלתיים האלה?

אורי מקלב: זאת עמדה של השר?

אורי מקלב: עמדה של המנכ"ל?

אורי מקלב: עמדה של היועץ המשפטי של המשרד?

אורי מקלב: איך העסק עובד?

אורי מקלב: אין אחידות בעניין הזה של הממשלה?

אורי מקלב: המדיניות צריכה להיות מדיניות אחת, ויש משרדים שיכולים את ההערות שלהם.

אורי מקלב: הובהר להם שהכול צריך להיות תחת סמכות המפקיד, ובמקרה זה הגנזך הוא שקובע וצריך רק לקבל בהסכמה או בהתייעצות?

אורי מקלב: כלומר היו דברי הסבר סביב זה?

<נעמי אלדובי: ודאי.

<נעמי אלדובי: היו דברי הסבר שצורפו לתקנות שהסבירו את המצב הקיים, את השינוי המבוקש, את הרקע, כולל את ההתפתחות האחרונה שחלה בעקבות העמידה על כך שצריך לעמוד בהוראות התקנות.

אורי מקלב: את יכולה להביא דוגמה למה משרד מתנגד לזה?

<נעמי אלדובי: אני יכולה לתאר לעצמי ושמעתי ממשרדים.

<נעמי אלדובי: אני לא אגיד כאן כי זה לא תפקידי לייצג משרדים אחרים.

<נעמי אלדובי: אבל יש משרדים שסוברים שהם צריכים להיות אחראים לחשיפת החומרים שלהם.

<נעמי אלדובי: זאת דעה שכבר שמענו.

אורי מקלב: זאת אומרת שיש להם יתרון מקצועי על הגנזך יותר משיקול הדעת?

אורי מקלב: במה יש להם יותר יתרון?

<נעמי אלדובי: אני לא מייצגת את עמדת המשרדים.

אורי מקלב: תיתני דוגמה למה משרד ממשלתי יכול לא להסכים.

<איל זנדברג: אני יכול לעזור – הם טוענים שהם קשורים לעולם התוכן הרלוונטי.

<איל זנדברג: זאת אומרת להבין את הרגישות ולעשות תסקיר מהיר – משרד הבריאות, למשל - - -

<קריאה: - - -

אורי מקלב: שנייה, שנייה.

<איל זנדברג: למשל משרד הבריאות יגיד, אני מכיר יותר את עולם התוכן, אני הפקדתי את זה, יש לי אגף של אנשים שעובדים עם זה.

<איל זנדברג: הם עוברים על תיקים, והם נוטים לזהות בקלות יותר איפה נמצאת הרגישות.

<איל זנדברג: זאת הטענה.

אורי מקלב: מול זה יש הגנזך שצריך להיות הכי מיומן.

<יעקב לזוביק: משרד הבריאות הסמיך אותנו לעשות את החשיפה.

<איל זנדברג: נתתי דוגמה.

<איל זנדברג: אני לא יודע - - -

אורי מקלב: זאת סתם דוגמה.

<יעקב לזוביק: כיוון שהיושב-ראש העלה את זה צריך לומר עוד נקודה אחת – כאשר זה מבוזר בין הרבה גופים יהיה לנו באופן ודאי חוסר עקביות בחשיפה.

<יעקב לזוביק: הרי התיק נמצא אצלי ואצלך.

<יעקב לזוביק: אם החשיפה תתבצע במקומות מרובים במשרד שלך יחליטו שזה לא ייפתח, במשרד שלי יחליטו שזה כן ייפתח.

<איל זנדברג: - - - התייעצות עם הגנז.

אורי מקלב: זאת לא התייעצות.

אורי מקלב: גם משרד שיש לו ההיבטים שלו בגלל עולם התוכן שלו צריך לקבוע תבחינים, והוא צריך להעביר את זה לגנזך.

אורי מקלב: אז יכול להיות שהגנזך יתווכח או יסביר לו מקצועית.

אורי מקלב: מכאן ואילך זה צריך להיות שלו.

אורי מקלב: הוא אמון, הוא הגורם המקצועי.

אורי מקלב: איך עושים את זה במקום יעיל?

אורי מקלב: נניח שלמשרד יש עולם התוכן שלו והחשיבה שלו, והוא חושף את סף הרגישות הוא מסכם את זה בישיבה יחד עם הגורם המקצועי שבמקרה הזה זה הארכיון, ומכאן ואילך הוא צריך להריץ את החומר בעניין הזה.

אורי מקלב: ככה צריכה לפעול מערכת יעילה ומהירה, אחרת - - - אף פעם לא נגיע.

אורי מקלב: אנחנו יודעים לבד לאן זה יגיע.

אורי מקלב: זה לא יגיע לשום מקום.

<קריאה: זה כבר לא מגיע.

<נעמי אלדובי: יש לי עוד כמה נקודות להבהיר לגבי אופן החשיפה – כל עבודת החשיפה, זהות החושפים, מי מוסמך לעבוד בחשיפה זה באחריות הגנז.

<נעמי אלדובי: זאת אומרת הוא המוסמך מטעם החוק, והוא קובע.

<נעמי אלדובי: יש כלים ונהלים איך מתבצעת חשיפה בתחומים מסוימים: בתחום הגנת הפרטיות עבדנו וערכנו מסמך.

<נעמי אלדובי: הדברים לא מתבצעים באינטואיציה.

<נעמי אלדובי: יש סטים של כללים, יש חוקים שנבדקים.

<נעמי אלדובי: יש חובות של סודיות שנובעות מחוקים אחרים שאנחנו מחויבים לבדוק.

<נעמי אלדובי: זאת אומרת זה לא רק שאלה של ביטחון המדינה ויחסי החוץ או הגנת הפרטיות, אלא יש חובות סודיות ספציפיות כמו חובת סודיות רפואית וכולי.

<נעמי אלדובי: הייתה פה גם שאלה לגבי מועדים לחשיפה.

<נעמי אלדובי: התקנות, אם כן, קובעות מועדים.

<נעמי אלדובי: ככל שמדובר בתיק שתקופת ההגבלה שלו טרם חלפה יש מועדים מאוד ברורים מתי צריך להינתן מענה עם מועדים להארכה, וצריך גם לנמק את ההארכה.

<נעמי אלדובי: הדברים לא פרוסים ולא נתונים לשיקול דעת.

<גדי אלגזי: סליחה, נעמי, אבל כל השאר, אין לגביו מועד, וזה הרוב המוחלט של החומר.

<נעמי אלדובי: התקנות יצאו מהנחה שכל מה שתמה תקופת ההגבלה לגביו אמור היה להיות גלוי.

<קריאות: - - -

<דודו אמיתי: קדימה.

<דודו אמיתי: זאת חברה דמוקרטית מתוקנת.

<דודו אמיתי: המידע של הציבור הוא לרשות הציבור.

<גדי אלגזי: בין חשיפה אוטומטית לבין חשיפה לעולם לא הייתי שמח למועד שהציבור והחוקרים יכולים לעמוד בו.

אורי מקלב: עוד משהו?

<נעמי אלדובי: מעבר להערה בענייני הליך החקיקה ומעבר לתיקון התקנות קיימת עדיין אצלנו במערכת הפנימית טיוטה של תיקון כולל לחוק הארכיונים שמתעכבת אצלנו מסיבות שונות של משאבים.

<נעמי אלדובי: אני לא חושבת שזה המקום להעלות את זה.

<נעמי אלדובי: אנחנו מודעים לדחיפות ומטפלים בזה.

<נעמי אלדובי: זה לא נמצא כרגע במשרד המשפטים, זה נמצא אצלנו תוך התייעצות איתם.

<נעמי אלדובי: נעשית עבודה על תיקון כולל לחוק הארכיונים מתוך תפיסה - - -

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים הכול ביום אחד.

אורי מקלב: זאת לא הישיבה היחידה שתהיה בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו נעקוב, ואני מאמין שגם הנושאים האלה יעלו.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לגעת היום בכל הנקודות שצריך לדון בהם.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: פרופ' אמיתי ואחריו זיוית מוזר.

אורי מקלב: זאת את?

<אילנה אלון: אני אילנה אלון מארכיון צה"ל.

אורי מקלב: השם שלך לא נמצא אצלי.

<דודו אמיתי: אני אדבר טלגרפית.

<דודו אמיתי: אני היושב-ראש של האיגוד הישראלי לארכיונאות ומידע.

אורי מקלב: אני ניחשתי שזה אתה לפי המעורבות.

<דודו אמיתי: תודה רבה.

<דודו אמיתי: אני רוצה לדבר רק על שלוש-ארבע נקודות.

<דודו אמיתי: קודם כול לגבי הנושא של החשיפה – אני חושב שבמועצת הארכיונים העליונה השופטת דליה דורנר העלתה את הפתרון שמשרד המשפטים שהמציאות והפרקטיקה חשובות לו, ומבין שאי אפשר לחסום את כל החשיפה במחי תקנה מתה היה צריך לאמץ.

<דודו אמיתי: אם יש 70 פקידים ואולי חמישה מתוכם טרחו להכשיר כוח אדם ומשאבים לצורך חשיפה אז לא יכול להיות שבבת אחת יגידו, סטופ, לא חושפים יותר עד שהמפקידים האחרים יכשירו כוח אדם.

<דודו אמיתי: צריך גם לזכור שהאינטרס של השלטון הוא בדרך כלל לא לחשוף, ואז הידע של הציבור לא עומד לרשות הציבור.

<דודו אמיתי: זאת לא חברה דמוקרטית מתוקנת.

<דודו אמיתי: דבר נוסף, גם התקנות שאנחנו אמורים לדון בהם בקרוב במועצת הארכיונים – התיקון של התקנות – החלק הראשון בהחלט מבורך.

<דודו אמיתי: הוא בא לפתוח את הפקק.

<דודו אמיתי: החלק השני רק מחמיר את המצב.

<דודו אמיתי: הוא אומר שכל חומר שיש עליו דיון או מחלוקת, הסמכות היחידה תהיה אך ורק בידי מוסדות השלטון ולא בידי הגנז.

<דודו אמיתי: אנחנו מכירים מצבים כאלה, ולא בטוח שזה הפתרון האידיאלי.

<דודו אמיתי: זה יחמיר את המצב גם לגבי חומרים שגם תקופת ההגבלה שלהם הסתיימה, והם מסווגים.

<דודו אמיתי: דבר אחרון – מדינת ישראל משלמת מחיר כבד היום על חוסר היחס שלה לכל הנושא הארכיוני.

<דודו אמיתי: אין במדינה הזאת מסלול הכשרה מקצועית אחת.

<דודו אמיתי: היה בית ספר גבוה באוניברסיטה העברית לספרנות ולמידענות, והוא נסגר.

<דודו אמיתי: ב-2002 הייתה הפעם האחרונה שקיבלו תלמידים.

<דודו אמיתי: אין מסלולי הכשרה, אין ארכיונים ברשויות המקומיות, אף אחד לא אוכף את הדברים.

<דודו אמיתי: גיא, אם אתה רוצה לחקור משהו אז אולי תחקור את המצב עם העברת החומר הדיגיטלי והאלקטרוני מאז שנות ה-70 לארכיון המדינה.

<דודו אמיתי: ההנחה היום היא שמי שירצה לחקור את ישראל במחצית השנייה של המאה ה-20 לא יהיה מסוגל לעשות את זה, לא בגלל הפיגור – נניח שהחומר יושב איפשהו – אלא מכיוון שכבר לא תהיה הטכנולוגיה לפתוח אותו ולקרוא אותו.

<דודו אמיתי: זה אתה צריך לבדוק, ולא על כמה תקלות ספורות שנובעות מהחשיפה.

<דודו אמיתי: זה הפיל שמסתובב בחדר שאף אחד לא מדבר עליו ולא הוזכר עד עכשיו.

<דודו אמיתי: לכן המהלך של ד"ר לזוביק הוא כל כך חשוב.

<דודו אמיתי: הוא פותח סוף-סוף את מה שחסום בפני הציבור ושייך לציבור.

<דודו אמיתי: חברי הכנסת צדקו למרות שהם לא יודעים את כל סעיפי החוק והתקנות כשהם אמרו שזה מצב בלתי אפשרי.

<דודו אמיתי: ואכן, הוא בלתי אפשרי.

<דודו אמיתי: אז אם כל החומר הבלתי מסווג אמור להיפתח בתום תקופה בואו נלך על זה.

<דודו אמיתי: כמו שאמר ידידי גדי – בין חשיפה בלתי מוגבלת לבין חוסר חשיפה בכלל יש אפשרויות רבות אחרות.

<דודו אמיתי: כמו שארכיון המדינה נהג בפרקטיקה עד כה בהחלט היה דרך מקובלת, היה טעם לאמץ את זה ולתקן את התקנות בהמשך.

<דודו אמיתי: לגבי חוק הארכיונים – הוא נגרר כבר שנים.

<דודו אמיתי: זה לא שנתיים, זה הרבה יותר, וגם זה חלק מהיחס הכללי לארכיונאות בישראל.

<דודו אמיתי: היום אנחנו משלמים את המחיר על זה.

<דודו אמיתי: תת תקצוב, חוסר הכשרה.

<דודו אמיתי: אנחנו עומדים לשפר את זה, אבל אנחנו צריכים גם את הסיוע של מוסדות השלטון.

<דודו אמיתי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה לך.

אורי מקלב: אני רק לא יודע עד היום, אני תמיד תוהה האם זה השלטון.

אורי מקלב: נכון שלשלטון יש אינטרס לא לחשוף, אבל הפקידות היא הגורם הדומיננטי יותר לא לחשוף.

אורי מקלב: לאורך השנים דווקא שלטון היה רוצה לחשוף החלטות של שלטון אחר, ורואים שכשגם יש שלטון אחר הוא לא ממהר לעשות את זה.

אורי מקלב: אני חושב שזאת תפיסה פקידותית יותר מאשר תפיסה שלטונית.

אורי מקלב: אפילו אם תיקח נושא של עולי תימן – השלטון הזה היה צריך לחשוף שלטון אחר, ואפשר היה להאשים שלטון אחר בעניין הזה.

אורי מקלב: שלטון שומר על זה על זה מצד אחד, אבל גם הפקידות היא הרבה יותר שמרנית בהחלטות המקצועיות.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שאני טועה בזה.

אורי מקלב: יש לנו עוד כמה דוברים, והזמן ממש לא לטובתנו.

אורי מקלב: ד"ר צורף, בבקשה.

<חגי צורף: אני לא ביקשתי.

<חגי צורף: זכות הדיבור לגלעד ליבנה.

אורי מקלב: בבקשה, גלעד, מנהל מחלקת חשיפה בארכיון המדינה.

<גלעד ליבנה: אני לא רוצה להתייחס לכלל הסוגיות שנוגעות לפעילות של הארכיון כי כבר דובר על זה ונאמרו דברים.

<גלעד ליבנה: אני רוצה להתייחס יותר לתהליך החשיפה בארכיון ולדליפת המידע.

<גלעד ליבנה: קודם כול אני רוצה לחדד שתי נקודות שאני חושב שאין מחלוקת בין המשפטים: א', זכות הציבור לדעת, לחקור את העבר שלו, את ההיסטוריה שלו, זכותו לעיין בחומר המצוי בארכיון המדינה כפוף לחוק ולתקנות.

<גלעד ליבנה: אבל יש למצוא איזון בין זכות הציבור לדעת לבין הגנה על אינטרסים של המדינה: ביטחון המדינה, יחסי החוץ, שלום הציבור והגנת הפרטיות.

<גלעד ליבנה: אין ויכוח.

<גלעד ליבנה: אין גם מחלוקת שיש פיגור ניכר בחשיפה של חומר ארכיוני בארכיון המדינה, ושם המצב טעון שיפור.

<גלעד ליבנה: לדעתי, זה גם לא הוגן להטיל את זה על ארכיון המדינה מכיוון שנאמר שהתקנות קובעות במפורש שחובת החשיפה היא על המפקיד בהתייעצות עם הגנז.

<גלעד ליבנה: לפני שאני ניגש להסביר איך החשיפה מתבצעת, אני שמעתי פה כל מיני נתוני חשיפה.

<גלעד ליבנה: לי יש נתונים אחרים לגמרי.

<גלעד ליבנה: בארכיון המדינה יש היום הפרדה בין חשיפה לחומר בלמ"ס לבין חשיפה מסווגת.

<גלעד ליבנה: לגבי החשיפה של הבלמ"ס שמעתי נתונים ש-94% מהחומר לא נחשף.

<גלעד ליבנה: מישהו אמר 1.29%, אבל זה גם מתייחס לארכיון צה"ל.

<גלעד ליבנה: אני מסכים לנתונים האלה.

<גלעד ליבנה: פחות או יותר הנתונים הם כאלה ש-94% מהחומר הבלתי מסווג לא נחשף.

<גלעד ליבנה: מה זה אומר שהוא לא נחשף?

<גלעד ליבנה: הוא לא נמצא על המדף, אבל כל אחד יכול להיכנס לאתר של ארכיון המדינה ולהזמין את התיק, והוא בר חשיפה.

<דודו אמיתי: אין קטלוג.

<גלעד ליבנה: אני מסכים שאין קטלוג, אבל אתה יכול לעשות חיפוש.

<דודו אמיתי: החיפוש לא מעלה את החומר.

<גלעד ליבנה: הוא מעלה 90%.

<דודו אמיתי: אבל אין קטלוג.

<קריאות: - - -

<גלעד ליבנה: עקרונית אפשר להזמין כל תיק.

<קריאה: עקרונית אבל לא מעשית.

<גלעד ליבנה: אתה יכול לעשות חיפוש בגוגל ולמצוא כל דבר.

<נעם הופשטטר: 6%.

<גלעד ליבנה: אני אומר לך שאתה יכול למצוא.

<גלעד ליבנה: אין בעיה של חשיפה.

<גלעד ליבנה: גם הארכיון הבריטי וגם הארכיון האמריקני – תבדקו כמה חומרים הם העלו לאינטרנט.

<גלעד ליבנה: בערך 5% הם העלו.

<נעם הופשטטר: יש להם חדר עיון פתוח.

<גלעד ליבנה: זאת נקודה טובה מאוד.

<גלעד ליבנה: אני בעד פתיחת חדר עיון.

<גלעד ליבנה: זאת לא החלטה שלי.

<גלעד ליבנה: זאת החלטה של הגנז.

<גלעד ליבנה: צריך היה לעבוד במקביל – מצד אחד שאולם הקריאה יהיה פתוח, ואנשים יוכלו לראות את החומר שעדיין לא נסרק, ומצד שני כל מה שסרוק - - - יש פה עיכוב עד שהחומר נסרק.

<גלעד ליבנה: אני מסכים.

<גלעד ליבנה: זאת לא החלטה שלי, זאת החלטה של הגנז.

<גלעד ליבנה: אני מקבל את החלטת הגנז.

<גלעד ליבנה: אני יכול לתת את הנתונים - -

אורי מקלב: נעם, אתה יכול להתייחס לתופעה שאחרי שהחומר עבר דיגיטציה אבל אין אולמות עיון.

אורי מקלב: אבל עוד מעט.

אורי מקלב: רק בסוף הדברים.

אורי מקלב: לקראת סיום.

<גלעד ליבנה: ההערכה היא שיש בארכיון המדינה כ-20% חומר מסווג, ואולי אפילו פחות, כ-17%, ו-83% חומר לא מסווג.

<גלעד ליבנה: אני אוציא לך נתונים שהוצאנו מהמחשב עד 2015.

<גלעד ליבנה: תכף תבינו למה בשנתיים האחרונות אני לא יכול לדבר.

<גלעד ליבנה: בנתונים שלי בחשיפה מסווגת או מה שאנחנו קוראים לה חשיפה מיוחדת נחשפו 157 אלף תיקים מתוך 714,250.

<גלעד ליבנה: כלומר למעלה מ-20% מהחומר המסווג בארכיון המדינה נחשף.

<גלעד ליבנה: אתם אולי לא יודעים את זה אבל זאת עובדה.

<גלעד ליבנה: נכון שהחומר לא נמצא באינטרנט.

<גלעד ליבנה: למה לא?

<גלעד ליבנה: בגלל עניינים של צנזורה.

<גלעד ליבנה: כל החומר הביטחוני המסווג חייב לעבור צנזורה, כי כל מה שעולה לאינטרנט נחשב פרסום.

<גלעד ליבנה: לכן החומר הזה לא עולה.

יעל כהן-פארן: אז מה זה "נחשף מול הצנזורה"?

יעל כהן-פארן: אז זה לא נחשף.

<גלעד ליבנה: הוא נחשף על-ידי ארכיון המדינה.

<גלעד ליבנה: אפשר לעיין בו באולם הקריאה.

יעל כהן-פארן: אבל אין אולם קריאה.

יעל כהן-פארן: זאת הבעיה.

אורי מקלב: אבל עקרונית הוא נחשף.

<גלעד ליבנה: - - - שולחים את זה לאנשים במייל.

<גלעד ליבנה: זה בעייתי כי אתה עוקף פה - -

אורי מקלב: כן, זה לוקח יותר זמן ולא הכול.

אורי מקלב: אבל יש אפשרות להגיע אליו.

אורי מקלב: אולי אפשרות קשה, אבל יש אפשרות להגיע.

<קריאה: מי שמבקש מקבל.

<גלעד ליבנה: מי שמבקש את זה יכול לקבל את זה בצורות אחרות כמו מייל.

אורי מקלב: הוא לא סגור לציבור.

<גלעד ליבנה: נכון.

<גלעד ליבנה: אם אני מתייחס לשנים 2015-2005 כל שנה נחשפו 107 אלף תיקים מתוך 342 אלף תיקים.

אורי מקלב: קצת פחות משליש.

<גלעד ליבנה: כלומר למעלה מ-30% נחשפו בעשר השנים האלה.

<גלעד ליבנה: בשנתיים האחרונות לא נחשף כמעט שום דבר מהחומר המסווג בגלל עניין אחר לגמרי שמישהו החליט שלא עובדים יותר עם המערכת המסווגת הקודמת, וצריך להחליף אותה.

<גלעד ליבנה: מסיבה כלשהי המערכת קרסה, ובשנתיים האחרונות אין כמעט חשיפה מסווגת בארכיון המדינה.

אורי מקלב: הבעיה היא טכנולוגית?

אורי מקלב: תקציבית?

<גלעד ליבנה: היום זאת בעיה טכנולוגית שנובעת מהחלטה מסוימת.

אורי מקלב: מי אחראי לזה?

יעל כהן-פארן: מי יכול לשנות את המצב?

<גלעד ליבנה: מי שעומד בראש המדינה.

<גלעד ליבנה: אבל זה המצב, שאין חשיפה מסווגת כמעט.

אורי מקלב: יעקב, זאת בעיה תקציבית?

<יעקב לזוביק: לא.

<יעקב לזוביק: זאת בעיית אבטחת מידע.

<יעקב לזוביק: אני מקווה שהיא תיפתר.

<יעקב לזוביק: אבל אני מוכרח להגיד שגלעד צודק שכאשר הורדנו את המערכת הישנה כי לא הייתה ברירה אלא להוריד אותה כי אין לה גם תמיכה טכנית כי זאת מערכת משנות ה-90 – אנחנו לא צפינו שבעיות אבטחת המידע שבאות ממשרד ראש הממשלה ימנעו מאתנו במשך כמעט שלוש שנים להקים את המערכת.

אורי מקלב: אבל יש לזה היום פתרונות טכנולוגיים.

אורי מקלב: זאת אולי רק שאלה תקציבית.

<יעקב לזוביק: לא.

<יעקב לזוביק: לכאורה זה צריך להיות פשוט, אבל - -

אורי מקלב: זה רשות הסייבר?

<יעקב לזוביק: לא.

<יעקב לזוביק: זאת אבטחת מידע של משרד ראש הממשלה.

אורי מקלב: היועצת המשפטית, את אמונה לענות על החלק הזה או שנשאיר את זה?

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להתפרס לכל הדברים.

יעל כהן-פארן: זאת שאלה טכנית בלבד או יש פה גם עניינים משפטיים?

<נעמי אלדובי: אני לא בקיאה בפרטים.

<נעמי אלדובי: זה קשור לגורמי אבטחת מידע במשרד.

אורי מקלב: אם זאת הייתה שאלה משפטית לא הייתי שואל אם את יכולה לענות, הייתי מאמין שאת יכולה לענות.

אורי מקלב: מכיוון שזאת לא שאלה משפטית שאלתי כנציגת המשרד.

אורי מקלב: לקראת הישיבה הבאה נזמין גם נציג שהוא לא רק יועץ משפטי שיענה גם על הנושאים האלה.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להתפרס על כל האנשים.

אורי מקלב: אנחנו מציפים הרבה נושאים.

אורי מקלב: אפשר להתכנס למשפט סיום, גלעד?

<גלעד ליבנה: כן.

<גלעד ליבנה: בעצם חשפנו מעט מאוד חומרים מסווגים בשנתיים האחרונות.

אורי מקלב: אנחנו נטפל בזה בישיבה הבאה, ויכול להיות שגם נשלח בעקבות המסקנות גם מכתב בעניין הזה לאחראים במשרד ראש הממשלה.

אורי מקלב: גם אם יש פתרונות בלי מי שאומר לפרח לגדול זה יכול לקחת הרבה זמן.

<גלעד ליבנה: כדי לסבר את האוזן אני אספר סיפור קצרצר: המשנה למזכיר הממשלה פנה אלי לראות חומר על ארמון הנציב.

<גלעד ליבנה: הוא אמר לי שראש הממשלה ושר החוץ זקוקים לחומר הזה.

<גלעד ליבנה: אמרתי, אוקיי, מה שאני יכול לחפש לך זה רק במערכת הבלמ"ס, אני לא יכול לחפש במערכת המסווגת.

<גלעד ליבנה: הוא לא האמין שאמרתי לו את זה.

<גלעד ליבנה: אמרתי לו, זה מה שיש, אין לי גישה לחומר המסווג.

<גלעד ליבנה: אתם צריכים להבין – לא רק שלציבור אין גישה לחומר המסווג, לעובדי הארכיון אין גישה לחומר המסווג, ולי כמנהל מחלקת חשיפה אין גישה לחומר המסווג, אלא אם אני מחפש בכל מיני רשימות אקסל ישנות וכדומה.

<גלעד ליבנה: מה שהוא קיבל בסופו של דבר זה חומר שקיבלנו מארמון הנציב במערכת הבלמ"סית, וכשהוא קיבל הוא אמר, אבל חסרה לי מפה מאוד חשובה שאמורה להיות בהפקדה המסווגת שהעברנו לכם.

<גלעד ליבנה: אמרתי לו, אני מצטער, אני לא יכול לתת לכם את זה.

אורי מקלב: אתה רק מעצים את העניין.

<גלעד ליבנה: לעצם העניין העיקרי שהוא תהליך החשיפה בארכיון המדינה.

<גלעד ליבנה: תהליך החשיפה בארכיון המדינה מתבצע בשנתיים האחרונות בשני ערוצים נפרדים: חשיפה אד-הוק שהיא חשיפה נקודתית שנעשית במענה לבקשות עיון בתיקים שמגיעים מהציבור דרך האתר.

<גלעד ליבנה: יש כאלה שקוראים לזה "חשיפה בלמ"ס", אבל אני לא אוהב לקרוא לזה כך כי החשיפה בלמ"ס הזאת כוללת לעיתים גם חומרים מסווגים, אמנם בכמויות קטנות של אולי 5%-3%, אבל יש חומרים מסווגים.

<גלעד ליבנה: ראיתם בדליפה שהציג עיתונאי מ"ידיעות אחרונות" שדלף חומר של השב"כ.

<גלעד ליבנה: אז דולף חומר של השב"כ מחומר בלמ"ס?

<גלעד ליבנה: כי גם במשרד החינוך במגזר הערבי יש חומר של שב"כ.

<גלעד ליבנה: יש חשיפה מקצועית מסווגת שזאת המחלקה שאני עומד בראשה ואחראי עליה שבה החשיפה נעשית בעיקר על-ידי נציגי המפקידים.

<גלעד ליבנה: זה כולל את ישיבות הממשלה, ועדת שרים לענייני ביטחון, משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, משטרה, יועץ לענייני ערבים ועוד.

<גלעד ליבנה: זה נעשה על-ידי גורמים מקצועיים שבאים מהמשרדים.

<גלעד ליבנה: למשל יש לנו שלושה אנשי משרד החוץ שחושפים את החומר של משרד החוץ.

<גלעד ליבנה: הם מכירים את הרגישויות של החומר, הם מכירים את הנפשות הפועלות, הם מכירים את הגופים, את הארגונים.

<גלעד ליבנה: מדובר בגמלאים שהיו בעבר מנהלי מחלקות, שגרירים וכדומה.

<גלעד ליבנה: זאת עבודה מקצועית.

<גלעד ליבנה: החשיפה הבלתי מסווגת שהתייחסתי אליה קודם נעשית על-ידי סטודנטים ועובדי ארכיון לא מנוסים.

<קריאה: דוקטורים.

<גלעד ליבנה: גם דוקטור הוא מבחינתי לא חושף מקצועי, עם כל הכבוד.

<גלעד ליבנה: אגב, יש שלושה דוקטורים במחלקה.

אורי מקלב: חושף מקצועי זה מקצוע?

אורי מקלב: זה תואר?

<קריאה: לא, הוא אומר שסטודנטים חושפים.

<קריאה: גם דוקטורים חושפים.

<גלעד ליבנה: אבל זה לא אנשים שהוכשרו לבצע חשיפה.

אורי מקלב: איך הם הוכשרו?

<גלעד ליבנה: זאת השאלה.

<קריאה: יכול להיות דוקטורנט בהיסטוריה ולא בחשיפת חומר.

אורי מקלב: מה זה נקרא מקצועיים?

אורי מקלב: אמרנו שכבר אין מי שמכשיר מקצועיים.

אורי מקלב: גלעד, אני חייב להתקדם.

<גלעד ליבנה: רק עוד כמה דברים.

אורי מקלב: אני רוצה שתשאיר לנו גם משהו לישיבה הבאה.

אורי מקלב: משרד החוץ לא היה בין 13 המשרדים שנתן את האישור.

אורי מקלב: הוא לא נתן את האישור?

<גלעד ליבנה: לא.

אורי מקלב: ודאי שלא.

<גלעד ליבנה: לא צריך כי יש נציגים שלו שעובדים אצלנו ועומדים על כך שהם רוצים לחשוף את החומר בעצמם.

אורי מקלב: אז ברגע שרוצים לחשוף את החומר הזה הוא עובד צמוד לגנז, ואז הם מיד משחררים אותו?

<גלעד ליבנה: עקרונית כן.

אורי מקלב: זה עומד בתקנות המשפטיות או החוקיות אם המפקיד הוא המפקיד?

<איל זנדברג: השאלה היא לא משפטית, כאמור, כי ההסמכה היא פשוטה.

<איל זנדברג: השאלה היא איך מתפעלים את זה.

אורי מקלב: זאת אומרת חומרים של משרד החוץ גם לא מעוכבים.

<יעקב לזוביק: צריך לומר שמכל משרדי הממשלה משרד החוץ הוא הטוב ביותר בחשיפה כיוון שכבר לפני שנים הגיעו להסדר בין משרד החוץ לבין ארכיון המדינה שגמלאי משרד החוץ וגם אחרים שהם לא גמלאי משרד החוץ יעסקו בחשיפה של משרד החוץ.

<יעקב לזוביק: לכן הפיגור של החומר של משרד החוץ הוא הכי קטן.

אורי מקלב: ומשרד ראש הממשלה?

<יעקב לזוביק: משרד ראש הממשלה הוא הרבה יותר טוב מהרבה משרדים ופחות טוב ממשרד החוץ.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: גלעד, בבקשה.

<גלעד ליבנה: החושפים של החומר הבלתי מסווג לא קיבלו הכשרה מתאימה.

<גלעד ליבנה: הם מקבלים הכשרה של שעה.

<גלעד ליבנה: אני נותן להם הכשרה כללית.

<גלעד ליבנה: אין קרה מעשית על העבודה שלהם, אין להם סיווג ביטחוני.

<גלעד ליבנה: אמנם זה חומר בלמ"ס אבל אנחנו יודעים שיש שם גם חומר ביטחוני; ובנוסף לזה יש להם נטל עבודה של עבודה מאוד מהירה כדי לעמוד במכסות מסוימות.

<גלעד ליבנה: אני שמעתי לא פעם ביטויים כמו: לעבור באלכסון, לקרוא ככה, לקרוא אחרת.

אורי מקלב: איך פותרים את הבעיות האלה?

אורי מקלב: זה תקציב?

אורי מקלב: זה גיוס כוח אדם?

<גלעד ליבנה: גיוס מערך של חושפים מקצועיים או שבאים מהמשרדים עצמם ומכירים את החומרים - -

אורי מקלב: הגשתם בקשה כזאת?

אורי מקלב: יש מסמך שלכם?

אורי מקלב: נייר?

<יעקב לזוביק: אנחנו עשינו דיונים רבים עם משרד האוצר.

<יעקב לזוביק: אני מתנצל, אני ממש לא אוהב לעשות את זה, אבל בתור המנהל של גלעד אני חולק על העובדות שהוא הציג כרגע, ואני לא רוצה להמשיך לדבר על זה.

<יעקב לזוביק: זה לא הפורום.

אורי מקלב: אוקיי.

<גלעד ליבנה: אני רוצה לציין - -

אורי מקלב: משפט אחרון.

אורי מקלב: אנחנו נעשה דיון רחב.

<גלעד ליבנה: אני לא מאשים את העובדים בארכיון המדינה.

אורי מקלב: ודאי שלא.

<גלעד ליבנה: גם לא את הסטודנטים.

<גלעד ליבנה: הם פשוט לא קיבלו את הכלים המתאימים לעשות חשיפה.

אורי מקלב: אתה מגן עליהם.

<גלעד ליבנה: לא הכשירו אותם - -

אורי מקלב: מבחינתך אתה מגן עליהם.

<גלעד ליבנה: מכאן נובעת הזליגה.

<גלעד ליבנה: זה לא טעויות.

<גלעד ליבנה: טעויות אנוש יש.

<גלעד ליבנה: גם אני טועה, וגם הגנז אמר שהוא טועה.

<גלעד ליבנה: כולנו טועים גם בחשיפה המסווגת.

<גלעד ליבנה: פה לא מדובר על זליגה.

<גלעד ליבנה: מדובר פה על שיטה, על התנהלות שגורמת לזליגה של חומרים שעלולים לפגוע – וכבר פוגעים – בהגנת הפרטיות ובביטחון המדינה.

אורי מקלב: מכיוון שלא תהיה לי אפשרות לקבל תגובה על מה שאתה אומר, אני לא יכול לקבל את זה כמסקנה מוחלטת.

אורי מקלב: אבל בהחלט הדברים שלך נשארים פה בחלל, ואנחנו צריכים לברר אותם ולמצוא את הפתרון לזה.

אורי מקלב: לא נוכל לגעת גם בתשובות לדברים האלה.

אורי מקלב: נשארו שלושה דוברים: אילנה אלון, בבקשה.

אורי מקלב: אילנה.

<אילנה אלון: אני מנהלת ארכיון צה"ל במערכת הביטחון.

<אילנה אלון: ארכיון צה"ל הוזכר כאן כמה פעמים.

<אילנה אלון: אנחנו מדברים על הארכיון המרכזי בנושא צבא וביטחון שמכיל את הנושאים המסווגים ביותר במבצעים, במודיעין - - - באמצעי לחימה ועוד.

<אילנה אלון: כל החומר מסווג.

<אילנה אלון: אין חומר בלתי מסווג, ולכן אסור לנו לטעות בחשיפת החומרים.

<אילנה אלון: בארכיון צה"ל יש קריטריונים מאוד מפורטים בנושא החשיפה.

<אילנה אלון: הקריטריונים מפורסמים באתר שלו.

<אילנה אלון: אפשר לראות אותם.

<אילנה אלון: מה שמאוד חשוב זה צוות החשיפה שקיים בארכיון.

<אילנה אלון: יש לנו צוות מקצועי של אנשי ביטחון מידע מתוך הצבא, קצינים מתוך הצבא ואנשי צנזורה לשעבר – אנשים שעובדים בארכיון ו ועוברים על חומרים.

אורי מקלב: כמה אחוז מהחומר שנחשף?

<אילנה אלון: המספרים שרצו פה, 0.4, אני בהחלט לא מסכימה איתם.

<אילנה אלון: חומר בנושא צבא וביטחון סגור ל-50 שנה.

<אילנה אלון: עד 67' אנחנו מדברים על 1.100 מיליון תיקים, מתוכם פתוחים 50 אלף תיקים לציבור.

<אילנה אלון: זה 4.4 שזה אחוז מאוד קטן, אבל החומר שפתוח הוא החומר החשוב ביותר.

<אילנה אלון: אנחנו התמקדנו לפתוח דיוני מטכ"ל ושר, אג"מ מבצעים – את כל החומרים החשובים ביותר.

<אילנה אלון: לכן אני מעריכה שהחשיבות של החומר הפתוח היא כ-25%.

אורי מקלב: אצלכם החומר עבר דיגיטציה?

<אילנה אלון: כל החומר שנפתח לציבור עובר דיגיטציה.

<אילנה אלון: אנחנו כרגע בפרויקט גדול של דיגיטציה של כ-500,000 תיקים.

אורי מקלב: מאיזה שנה החומר מוגש לכם בדיגיטציה?

אורי מקלב: מאיזו שנה החדשים?

<אילנה אלון: החדשים מ-2006 מגיעים מצה"ל בצורה דיגיטלית.

<אילנה אלון: אבל אנחנו הולכים אחורה.

<אילנה אלון: כל חומר שהגיע בצורת ניירת אנחנו עושים לו דיגיטציה.

אורי מקלב: רוב החומר הוא בכתב יד או מוקלד?

אורי מקלב: החומרים אצלכם בכתבי יד?

<אילנה אלון: גם כתבי יד וגם חומר מודפס.

<אילנה אלון: בארכיון יש לנו ועדה שעובדת ומקבלת יותר ממאה פניות לקיצור תקופת ההגבלה.

<אילנה אלון: זה מאה פניות בשנה שאנחנו מטפלים בהן.

<אילנה אלון: רוב רובם נחשפים לציבור.

אורי מקלב: יש מדיניות כתובה בעניין הזה שהמטרה היא לחשוף לציבור?

אורי מקלב: יש פקודה כזאת?

<אילנה אלון: המדיניות נמצאת באתר האינטרנט שלנו.

<אילנה אלון: כל הקריטריונים נמצאים באתר, ואפשר לראות אותם.

אורי מקלב: אילנה, אני הייתי רוצה לשמוע אותך יותר בהרחבה, אבל בגלל קוצר הזמן נקצר.

אורי מקלב: זה דווקא מעניין לשמוע, ואנחנו מופתעים.

אורי מקלב: חשבנו ששם זה יהיה מעט, ואני שומע שיש אצלכם בסך-הכול רצון וגם במבחן התוצאה אתם אפילו מתקדמים יחסית למישהו אחר.

אורי מקלב: אבל כדי ללמוד אם זה ככה אני צריך לשמוע תגובה גם של אנשים אחרים.

<אילנה אלון: רק עוד משפט אחד.

<אילנה אלון: אנחנו בהחלט מודעים לרצון להנגיש את החומר לציבור.

<אילנה אלון: אנחנו פועלים בהתאם לקריטריון הזה.

<אילנה אלון: אבל צריך להקפיד על הכללים ולא לפתוח חומרים שלא צריכים להיות באוויר.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: רוב האנשים שפונים אליכם הם חוקרים?

<אילנה אלון: חוקרים, הציבור הרחב.

אורי מקלב: גם מהציבור הרחב יש?

<אילנה אלון: בהחלט.

<אילנה אלון: הארכיון פתוח לציבור הרחב.

<אילנה אלון: אני רוצה עוד להדגיש שאני לא מכירה אף ארכיון בעולם שהעלה את כל הארכיון שלו לרשת.

<אילנה אלון: מעלים את החומרים החשובים ביותר, והשאר נמצא בחדר עיון, וכך אנחנו עובדים.

אורי מקלב: יעקב, שאלה טכנית – גם המיילים עוברים היום לגנזך?

<יעקב לזוביק: - - -

אורי מקלב: אני מעלה עוד סוגיה?

אורי מקלב: אוקיי, הבנתי.

אורי מקלב: אני מבין שאנחנו צריכים יותר מישיבה.

אורי מקלב: תודה, אילנה.

אורי מקלב: יהונתן קלינגר, בבקשה.

<יהונתן קלינגר: צהריים טובים.

<יהונתן קלינגר: אני מהתנועה לזכויות דיגיטליות.

<יהונתן קלינגר: שלושה דברים קטנים שאני רוצה להגיד בהתייחס למה שהגנז אמר.

<יהונתן קלינגר: דבר ראשון, הגנז פירט ששני מסמכים נחשפו והוחזרו או בוטלה האפשרות לצפות בהם.

<יהונתן קלינגר: רציתי לדעת כמה אנשים צפו בשני המסמכים האלה.

<יהונתן קלינגר: כלומר מה היה הנזק בפועל ולא רק מה פוטנציאל הנזק.

<יהונתן קלינגר: שנית, אמרת גם שההנחיות סודיות.

<יהונתן קלינגר: רציתי לדעת איך אני בתור אזרח או אנחנו בתור ציבור נוכל לדעת מהן ההנחיות שלפיהן המדינה חושפת.

<יהונתן קלינגר: הדבר השלישי לדיון העתידי – מדברים על הזכות לפרטיות.

<יהונתן קלינגר: הזכות לפרטיות בישראל, כמובן, לא חלה על אנשים שכבר מתו.

<יהונתן קלינגר: יש שאלה בפסיקה מה קורה לפה ולפה, אבל נכון להיום כל עוד החוק לא יתוקן אנשים שמתו, יש להם זכויות אחרות כלכליות, יש להם זכויות לשם טוב, אבל בעניין פרטיות אפשר לחיות קצת עם טעויות בשוליים אחרי שאנשים מתו אם מדובר על מסמכים ישנים.

<יהונתן קלינגר: תודה.

אורי מקלב: לאדם אחרי פטירתו אין שום הגנה על הפרטיות שלו?

<יהונתן קלינגר: לפי התפיסה שאני מכיר – ודובר על שינוי החוק – חוק הגנת הפרטיות לא חל על אנשים שמתו, למעט חריג אחד – גופות של אנשים לאחר פיגוע ונפגעים של תאונות שיש איסור פרסום תצלומים שלהם.

<יהונתן קלינגר: הזכות לפרטיות היא להבדיל מזכות כלכלית שלך והזכות לשם טוב וכדומה.

אורי מקלב: יש הצעת חוק שלי על פרסום תמונות נפגעי תאונות.

אורי מקלב: זה נושא שגם נמצא בדיונים רבים.

<יהונתן קלינגר: אני, כמובן, אשמח לקבל תשובה כמה אנשים צפו, ולמה ההנחיות חסויות.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: עורכת הדין זיוית מוזר, בבקשה.

<זיוית שלמון מוזר: אני מהרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים – רמו"ת לשעבר.

<זיוית שלמון מוזר: כמובן, אני פה בשם הזכות לפרטיות שהיא זכות חוקתית מכוח חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, חוק הגנת הפרטיות.

<זיוית שלמון מוזר: גם בחוק הארכיונים יש התייחסות לאי פרסום מידע שפוגע בפרטיות.

<זיוית שלמון מוזר: אני לא הייתי כאן מציעה לקבוע חד-משמעית אם הזכות לפרטיות כבר לא חלה על נפטר, והאם באמת בקלות כזאת אפשר לבטל מסמכים שהם בהם פגיעה בפרטיות ואכן לפרסם אותם.

<זיוית שלמון מוזר: זאת זכות מהותית, והנושא הזה צריך להיבחן.

אורי מקלב: גם לנפטר יש משפחה.

אורי מקלב: לא תמיד זה נגמר לנפטר.

אורי מקלב: אבל במקרים שזה נגמר בנפטר.

<זיוית שלמון מוזר: בוודאי.

<יהונתן קלינגר: אני לא אמרתי שזה בקלות כזאת.

<יהונתן קלינגר: אמרתי ש - - -

<זיוית שלמון מוזר: המידע עצמו משליך, כמובן, על הקרובים לו.

<זיוית שלמון מוזר: זה נכון שיש התייחסות מפורשת בתיקון מאוחר יותר לחוק הגנת הפרטיות בנושא של איסור פרסום גוף של נפטר בעקבות אירועים מסוימים.

<זיוית שלמון מוזר: אבל עדיין יש קושי מאוד משמעותי ולא ניתן לפרסם בצורה גורפת מסמכים בלי להתייחס לסוגיות מאוד מהותיות של פרטיות.

<זיוית שלמון מוזר: הופיעה גם התייחסות של יושב-ראש איגוד הארכיונים שדיבר פה לפנינו.

<זיוית שלמון מוזר: אי אפשר לבטל ולהגיד שהחשיבות הגורפת של פרסום לעומת קצת פרטיות שתיפגע.

<זיוית שלמון מוזר: היא תיפגע כי לכל אחד בודד שהפרטיות שלו נפגעת, בשבילו כל עולמו יכול להיחרב.

אורי מקלב: נכון, אין ספק.

אורי מקלב: דובר אחרון, גיא לוריא.

אורי מקלב: הוא כבר יצא.

אורי מקלב: יעקב, בבקשה, יש לך כמה דברים לענות עליהם.

אורי מקלב: אני מתנצל בפני עורכת הדין גלי מהכנסת.

אורי מקלב: את פרסונל, אני מרשה לעצמי.

אורי מקלב: אבל בהזדמנות הקרובה אני אתן הרחבה של הנושא.

אורי מקלב: יעקב, יש כמה דברים שאתה אמור לענות עליהם.

<יעקב לזוביק: אני רשמתי לעצמי שלושה, ואני מקווה שאני צודק.

<יעקב לזוביק: להערתו של גדי אלגזי – אני מסכים באופן כללי כמעט עם כל מה שהוא אומר.

<יעקב לזוביק: כשהוא אומר שאולי רצוי לתת לחוקרים ויותר לציבור אני חושב שזאת אמירה בעייתית, אבל שווה לעשות עליה דיון.

<יעקב לזוביק: לדעתי, הציבור זה הציבור זה הציבור.

<גדי אלגזי: לא לתת יותר.

<גדי אלגזי: להבדיל בין דפוסי פרסום שונים.

<יעקב לזוביק: אני אומר שזה דבר ששווה דיון.

<יעקב לזוביק: הנושא של אולם קריאה הוא מהותי.

<יעקב לזוביק: יש כאן אמירה שחוזרת שוב ושוב ושוב לגבי אולם הקריאה.

<יעקב לזוביק: אולם הקריאה היה פתוח במשך עשרות שנים להפרת חוק משמעותית.

<יעקב לזוביק: באולם הקריאה נתנו חומרים לאנשים בלי שבדקו אותם, וסמכו על כך שהם יהיו בסדר.

<יעקב לזוביק: כאשר עברנו לשיטה שאנחנו נותנים שירות בצורה דיגיטלית אנחנו לא יכולים ברוב המקרים לחזור חזרה כי הבדיקה הדיגיטלית מאפשרת לנו רמת דיוק גדולה שלא הייתה לפני כן.

<יעקב לזוביק: לפני כן מנהלת אולם הקריאה הייתה מעלעלת בתיק, והייתה אומרת, זה נראה לי תיק לא בעייתי, קח; או הייתה אומרת, זה נראה לי תיק בעייתי, אני לא אתן לך; או במקרים מסוימים הייתה אומרת שאולי אפשר לתת, והייתה נותנת למישהו אחר לחשיפה, והחשיפה הייתה נעשית על הנייר.

<יעקב לזוביק: כאשר אנחנו עושים חשיפה דיגיטלית אנחנו יכולים להיכנס לתיק שיש בו 300 עמודים ולהסתיר ב-4 או בשמונה או ב-20 מקומות שיש שמות, וכל שאר התיק ייפתח.

<יעקב לזוביק: זה דבר שאי אפשר לעשות בצורה ניירית.

<יעקב לזוביק: אם הייתה מתקבלת היום החלטה להחזיר את התיקים לעיון בנייר באולם הקריאה מישהו היה צריך לענות איך יעשו עליהם את בדיקת החשיפה.

<יעקב לזוביק: לכן אני לא רואה את האפשרות לעשות את זה.

<יעקב לזוביק: יחד עם זאת מי שצריך לראות את התיק, אם הוא משכנע אותנו ויש אפשרות – אנחנו עדיין עושים את זה.

<יעקב לזוביק: מגיעים אנשים בודדים לדבר הזה.

<יעקב לזוביק: כמה אנשים צפו בשני התיקים שהתלוננו עליהם?

<יעקב לזוביק: אין לי מושג.

<יעקב לזוביק: להערכתי, אף אחד.

<יעקב לזוביק: אחד הדברים האירוניים בהעלאה של 16 מיליון עמודים זה שכאשר יש 16 מיליון עמודים, ומחר יהיו 17 מיליון ואחר כך 19 מיליון – באופן מעשי לכל אחד מהעמודים נכנסים מעט מאוד אנשים.

<יעקב לזוביק: לכן יש שני תיקים שאנשים התלוננו עליהם.

<יעקב לזוביק: להערכתי, אף אחד לא ראה את התיקים חוץ משניהם כי הם היחידים שהתיקים האלה עניינו אותם.

<יעקב לזוביק: דבר אחרון לגבי קטלוג – אני רוצה לדייק ולומר על זה שני דברים: רוב החומר שמקוטלג בארכיון אפשר לחפש אותו גם היום באמצעות מנוע חיפוש.

<יעקב לזוביק: צודק מי שאומר שרוצה לראות קטלוגים.

<יעקב לזוביק: זה יישמע קצת מצחיק או עצוב – אני לא יודע – אנשי חברת "יעל" שעובדים על האתר שלנו מבטיחים שהשבוע יעלה קטלוג מסודר שאני מקווה שאתם תראו אותו.

<יעקב לזוביק: החומר המסווג שצריך להיכנס לתוכו – זה ייקח, להערכתי, עוד כמה חודשים.

<יעקב לזוביק: זה תלוי בגלעד ובעוד כמה אנשים.

<יעקב לזוביק: צריך לעשות עבודת חשיפה.

<יעקב לזוביק: אני מחויב אישית לכך שכשאני אצא מהדלת ואשאיר את הארכיון מאחורי כבר מזמן לפני כן יהיה קטלוג שיהיה בו כל מה שמקוטלג.

<יעקב לזוביק: צריך לומר שלמעלה משליש מהחומר בארכיון, אין לו קטלוג.

<יעקב לזוביק: גם לנו אין מושג מה יש.

<יעקב לזוביק: הוא לא יהיה שם.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים, יעקב.

אורי מקלב: גם אם יהונתן שאל כמה נכנסו, השאלה העקרונית היא אם יש לכם אינדיקציה בכל תיק.

אורי מקלב: אין לכם מערכת שמראה כמה כניסות היו לדף?

<יעקב לזוביק: אין לנו מערכת כזאת.

אורי מקלב: יש לכם אינדיקציות שאתם מוציאים את הבקשות, המנורה הכחולה.

<יעקב לזוביק: זה כן.

אורי מקלב: אז יכול להיות שהוא מבקש הרחבה, אבל זה לא אומר כמה נכנסו.

אורי מקלב: יכול להיות שהרבה יותר נכנסו, אבל כמה כאלה ביקשו עוד חומר?

<יעקב לזוביק: תיק שהוא סרוק, אף אחד לא מבקש אותו כי הוא כבר סרוק.

אורי מקלב: כמה נכנסו לראות אותו?

<יעקב לזוביק: אין לנו כרגע אפשרות לדעת כמה נכנסו לראות תיק סרוק מסוים.

אורי מקלב: רבותי, אני דרשתי מכם בסוף הדברים לקצר.

אורי מקלב: תכננו את הישיבה לשעה וחצי, וחרגנו הרבה, אבל אני מוריד לנו זמן פציעות.

אורי מקלב: היו כאן לא כפי המצופה הרבה חברי כנסת שהגיעו לדיון, וזה רק אומר שביום הדיונים העמוס הזה הם מצאו לנכון להיות.

אורי מקלב: גם אנחנו נחשפנו להרבה יותר מידע ממה שחשבנו.

אורי מקלב: חשבנו שנקיים דיון וניגע בתחקיר של "ידיעות אחרונות" יחד עם דברי התשובה, אבל מזה התרחבנו להרבה יותר, וזאת המטרה.

אורי מקלב: בסופו של דבר התברר שחלק מהדברים האלה זה גם שאלה של מדיניות, של התקציב, של ההתנהלות, של החלק המשפטי, המיומנות של אנשים, ההכשרה של אנשים.

אורי מקלב: יש בזה הרבה נושאים.

אורי מקלב: אנחנו גם ראינו שהציבור מאוד מתעניין בנושא הארכיון.

אורי מקלב: יש לזה חשיבות גדולה כפי שאמרנו מהרגע הראשון.

אורי מקלב: אנחנו רואים כהנחת עבודה מרכזית שאין חומר שצריך להיות מסווג.

אורי מקלב: החריג הוא הדבר שצריך לא לחשוף אותו גם מסיבות היסטוריות.

אורי מקלב: זאת סיבה אחת.

אורי מקלב: סיבות אחרות המשניות זה שזה ההבדל בין מדינה דמוקרטית לבין מדינה דיקטטורית או אחרת שהכול סגור ולא נחשף.

אורי מקלב: זאת החשיבה שלי והרבה התחברו לזה שיש כלי שגורם להתנהל ביושרה.

אורי מקלב: זה חלק מהפנס שגורם להרתעה, והוא כלי של יושרה שנותן מחויבות.

אורי מקלב: זה שבסופו של דבר הדברים נפתחים ונחשפים ומתבררים זה נותן מחויבות לאנשים גם אם אף אחד לא נמצא ליד החומר.

אורי מקלב: יש עוד הרבה סיבות שהן במישור התיאורטיות והפילוסופיות של העניין: כמה צריך?

אורי מקלב: מה צריך?

אורי מקלב: מה מותר?

אורי מקלב: חלק זה תפיסות עולם.

אורי מקלב: אבל בוודאי אנחנו מצפים שאנשים שנמנה אותם, וגם אנחנו חושבים שיש להם היתרון, וגם שאמונים על כך, צריך לעבוד לפי קריטריונים ומדיניות מסוימת.

אורי מקלב: גם מי שיושב – הצוואר הזה צריך להתמסד.

אורי מקלב: בעניין דברים שצריך ליישם כמו הקטלוג כפי שבישרת בסוף ובאופן כללי ההספקים הגדולים יותר, החשיפה הגדולה יותר והכלים שצריכים לתת – אנחנו נעקוב אחרי הדברים.

אורי מקלב: יש לנו אחריות אחרי שדיברנו על ההיבט של הגנה על זכויות הפרט, על חשיפות ועל פגיעה גם נחשפנו לעבודה החשובה ולמודעות שיש.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים וכל אחד יודע שככל שנחשוף, ואולי בעקבות כך יהיו גם תקלות, אבל העתיד יכול להיות יותר טוב.

אורי מקלב: זה גם משהו שמחייב אותנו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שגם אם בתחילת הדרך יש תקלות ככל שנחשוף התקלות יצומצמו.

אורי מקלב: זה דבר שצריך לחייב אותנו.

אורי מקלב: לפעמים אומרים, אם תרחיב יהיו יותר תקלות, אבל יש סיבה לחשיבה מחדש.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו יודעים שזה לא מה שיקרה כשיש אנשים שיש להם אחריות ומודעות, אנחנו רוצים להקנות להם את היכולות לכך בנושא של תקציבים ולוחות זמנים.

אורי מקלב: בשביל זה אנחנו נמצאים פה כגורם המפקח.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שנוכל לשפר את המצב.

אורי מקלב: כפי שאמרתי לכל אורך הישיבה חובה שלנו לקיים עוד דיונים וישיבות; לקחת את הנושאים שדיברנו עליהם ולהרחיב עליהם ולקבל תשובות ולהגיע למסקנות שלנו בעניין, ולפי זה לפעול.

אורי מקלב: עד שנעשה את הישיבה הזאת צריך לעשות את כל הפעולות בפניות לגורמים המוסמכים האחראים לכך.

אורי מקלב: אנחנו נמפה ונסכם את הדברים שדיברנו פה, ולפנות למי שצריך לפנות כדי לקבל תשובות ולזרז את הדברים.

אורי מקלב: אני אשמח שתהיו שותפים עתידיים גם בדיונים האחרים שנקיים.

אורי מקלב: אני מודה לכם על שיתוף הפעולה עד עתה.

אורי מקלב: תודה רבה.