ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 466, 2017-10-24 13:30

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים לכל האורחים.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים לחברי הכנסת, צהריים טובים לנציגי הממלכה, לשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון, נציגי בנקים ואחרים.

ניסן סלומינסקי: כל המצטרפים, כולם ברוכים.

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: כמו שאנחנו נוהגים לברך, אנחנו מאחלים גם חורף טוב ובריא.

ניסן סלומינסקי: אפשר לומר בפתיחה שניתן לראות את האור בקצה המנהרה.

קארין אלהרר: באיזה עניין?

ניסן סלומינסקי: ברצינות, זה ספר שלם.

ניסן סלומינסקי: בבניין הזה ובחדר הזה פוליטיקה?

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: פוליטיקה זה במקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: ראית אתמול איזו ממלכתיות היתה.

קארין אלהרר: עודף ממלכתיות.

ניסן סלומינסקי: ברוך השם, יש לנו עוד ישיבה אחת ובישיבה שלאחריה נדון בדברים שהשארנו ונקבל עליהם החלטות.

ניסן סלומינסקי: עבדנו על החוק שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: גור, תתחיל.

ניסן סלומינסקי: ספי ומיכל יעזרו לנו ונתקדם.

<גור בליי: לפני שניכנס לסעיפים האחרים והגנה של בית מגורים, בישיבה הקודמת התבקשתם לבדוק על הנושא של סמכויות אכיפה והנושא של ערעורים.

<יוסף זינגר: אני אעדכן.

<יוסף זינגר: לגבי ערעורים עוד נשיב תשובה.

<יוסף זינגר: לגבי הסמכויות אכיפה, בהתאם לבקשת הוועדה והצעה של גור, אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן 1.

<יוסף זינגר: בסעיף 348(ב)(1), למחוק את סעיף קטן 1, זאת בעצם היתה הבקשה של הוועדה.

<יוסף זינגר: נוסיף את מה שכבר סוכם בוועדה בדיון הקודם, שזה לא יגרע מסמכויות השר לביטחון פנים לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית.

<יוסף זינגר: ביקשת שנשיב לגבי זיהום חקירה.

<יוסף זינגר: בדקנו את זה.

<יוסף זינגר: בהתייעצות עם המחלקה הפלילית אין צורך בתיקון.

<יוסף זינגר: יש הרבה מאוד רשויות שיש להן סמכויות מוגבלות שאחרי זה עוברות לרשות אחרת.

<יוסף זינגר: אם נכתוב את זה פה, קודם כל, זה יכול להיות הסדר שלילי.

<יוסף זינגר: זה עובד במקומות אחרים.

<יוסף זינגר: כשרשות מקיימת חקירה בתום לב לפי המידע שיש לה, זאת לא אמורה להיות בעיה עם התוצרים שהיא חוקרת.

<גור בליי: למרות הניסוח שמדבר כאילו אין לה סמכות?

<יוסף זינגר: כן, זה אחרי בירור.

<יוסף זינגר: בכל מקרה, הנוהל שיהיה גם הוא ייתן מענה למענים ספציפיים, אם זאת חקירה.

<יוסף זינגר: אין צורך בזה וזה לא יהיה נכון לעשות את זה.

<גור בליי: העלנו את האופציה גם לגבי ב1 וגם לגבי ב2.

<גור בליי: ב1 נראה עוד יותר בעייתי כי במידה רבה הוא יהיה מוחל ב-ב2.

<יוסף זינגר: ב2 נראה לנו לא נכון, בוודאי לא בשלב הזה.

<יוסף זינגר: להתחיל בצורה מדתית ומצומצמת אבל כן לוותר על ב1, כמו שהציעה הוועדה.

<דוד האן: ב2 כשהוא נשאר, מרוקן את הכול מתוכן.

<יוסף זינגר: לא, אנחנו לא חושבים כך.

<יוסף זינגר: זה מוסכם גם על הכנ"ר, נכון להיום, וגם על המשטרה.

<יוסף זינגר: אנחנו הגענו להבנה בעניין הזה וכן לצמצם לפי המלצות הוועדה ולעשות את זה בצורה מרוככת.

<גור בליי: ולא להתייחס גם לעבירות ספציפיות.

<יוסף זינגר: לא.

<גור בליי: הבנתי, להסתפק במחיקה של אחת.

<יוסף זינגר: כן.

<דוד האן: אני רק חושש מצד החברה, שכל הרעיון ירד לטמיון.

<דוד האן: כל השאיפה ששאפנו אליה לאכיפה ולהגברת האכיפה תרד לטמיון.

<דוד האן: בסדר, שיהיה לנו בהצלחה.

<שי מילוא: זה הטרייד אוף על ההקלות המסוימות.

<גור בליי: לגבי הנושא של הערעורים נקבל תשובה בשבוע הבא.

<גור בליי: אנחנו נעבור לנושא של הגנת בית מגורים.

<גור בליי: להזכיר, למעשה זאת הפעם השלישית שאנחנו דנים בנושא.

<גור בליי: דנו בו לראשונה במחצית מאי בישיבת הוועדה מה-15.5, שבה גם מצדנו וגם מצד משתתפים שונים בישיבה עלו השגות רבות על הנוסח המקורי שבכחול.

<גור בליי: בעקבות זאת, נציגי המשלה עשו עבודה מאוד רצינית עשו רביזיה שלמה בסעיף.

<גור בליי: לכן, הסעיף שמופיע בכחול וההתייחסויות שקיבלנו ושנוגעות אליו, הוא בעצם כבר לא רלוונטי כי הוא לא הנוסח שעומד על הפרק כרגע.

<גור בליי: עוד לא הקראנו את הנוסח המעודכן.

<גור בליי: ד אני אפתח בהקראת הנוסח החדש ואז נדון בו וספי ירחיב.

<גור בליי: הוא באמת עושה שינוי משמעותי בתחום הזה ועושה איזון בין החרגה של דיני הגנת הדייר מצד אחד ומצד שני, קביעת הגנה הרבה יותר נרחבת וקונקרטית בעיקר, זה הדבר העיקרי, על כל החייבים.

<גור בליי: אני אקריא את הנוסח ואז תתארו את ההסדר לתועלת כל הנוכחים: "209.

<גור בליי: הגנת בית מגורים "א.

<גור בליי: היו כלולים בנכסי קופת הנשייה מקרקעין המשמשים, כולם או חלקם, למגורי חייב שהוא יחיד, תיעשה מכירתם באישור של בית המשפט.

<גור בליי: ב.

<גור בליי: בית המשפט לא יורה כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שקיים דיון ונתן לחייב ולנושים הזדמנות להשמיע את טענותיהם.

<גור בליי: ג.

<גור בליי: בית המשפט לא יאשר מכירת מקרקעין כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם מצא כי התקיימו כל אלה: 1.

<גור בליי: התועלת שתצמח לנושים ממכירת הזכות האמורה עולה על הנזק שייגרם לחייב, כתוצאה מכך, בהתחשב, בין היתר בגילו של החייב ובני משפחתו ובנסיבותיו האישיות של החייב ובני משפחתו ובכלל זה מצבם הבריאותי; 2.

<גור בליי: לא קיימת אפשרות סבירה לפרוע את החוב בדרך אחרת שפגיעתה בחייב פחותה; 3.

<גור בליי: לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו יהיה מקום מגורים סביר באזור מגוריהם התואם את צרכיהם, או שהועמד לרשותם סידור חלופי לתקופה שיקבע בית המשפט בהתאם להוראות פסקאות (ד) ו-(ה) (בסעיף זה – סידור חלופי); ד.

<גור בליי: על הסידור החלופי להעמיד לרשות החייב ובני משפחתו הגרים עמו מקום מגורים סביר באזור מגוריהם התואם את צורכיהם, כפי שיקבע בית המשפט.

<גור בליי: "

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין ג3 ל-ד?

ניסן סלומינסקי: זה חוזר על אותם דברים.

קארין אלהרר: לא, זה שיקול הדעת של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לחייב את בני משפחתו - - -

<גור בליי: או שיש להם או שנותנים להם.

ניסן סלומינסקי: זה כמעט אותו דבר, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: נידבר על זה עוד מעט.

<שירלי אבנר: רק הערת נוסח קטנה.

<שירלי אבנר: תשתדלו כן להתייחס לזכות במקרקעין כמו בנוסח המקורי.

דב חנין: ההערה של אדוני מאוד נכונה.

דב חנין: אני חושב שהניסוח קצת מסורבל.

דב חנין: יש לא רק חזרה אלא קצת אפילו סתירה רעיונית בין ג3, שבו אנחנו מדברים על תנאי מוקדם לעצמם החלטתו של בית המשפט, לבין ד', שבו אנחנו מדברים על מנגנון שקורה אחרי או שכרוך בהחלטתו של בית המשפט.

קארין אלהרר: סעיף ג3 הוא חלק מההתוויה של שיקול הדעת של בית המשפט.

קארין אלהרר: ד' מסביר מה זה אומר.

דב חנין: לא.

דב חנין: ג' אומר מסגרת לשיקול הדעת.

<גור בליי: יכול להיות שהניסוח מסורבל אבל יש לנו השגות ותכף נדבר.

ניסן סלומינסקי: על פניו זה נשמע שזה חוזר על הדברים.

קארין אלהרר: צריך בסעיף 3 צריך להגיד: שלחייב ולבני משפחתו יהיה דיור חלופי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שבית המשפט צריך לדאוג.

ניסן סלומינסקי: ד' זה על הסידור החלופי.

ניסן סלומינסקי: זה חוזר על עצמו.

<גור בליי: אני אמשיך בהקראה.

<גור בליי: "ה.

<גור בליי: תקופת הסידור החלופי תהיה תיקבע בהתאם להוראות אלה:" אני ממשיך להקריא את ההצעה המעודכנת של הממשלה.

<גור בליי: "1.

<גור בליי: לעניין חייב שנחה דעתו של בית המשפט שתהיה לו יכולת לממן מקום מגורים סביר לעצמו ולבני משפחתו לאחר תום הליכי חדלות הפירעון, בין באמצעות יכולת השתכרותו העתידית ובין באמצעות הכנסה או זכויות אחרות – לתקופה של ארבע שנים, ורשאי הוא לקבוע תקופה קצרה או ארוכה יותר אם מצא כי יש הצדקה לכך, בין היתר על יסוד השיקולים המפורטים בפסקה (4)".

<גור בליי: פה אני רק מחדד שגם אני מצאתי שהנוסח מסורבל.

<גור בליי: ההצעה שלי היא לא שינוי עקרוני אלא יותר עניין נוסחי.

<גור בליי: "2.

<גור בליי: לעניין חייב שלא נחה דעתו של בית המשפט שתהיה לו יכולת לממן מקום מגורים סביר לעצמו ולבני משפחתו לאחר תום הליכי חדלות הפירעון בין באמצעות יכולת השתכרותו העתידית ובין באמצעות הכנסה או זכויות אחרות – לתקופה שיקבע בית המשפט, ורשאי הוא לקבוע כי תקופת הסידור החלופי תהיה לכל ימי חייו של החייב; 3.

<גור בליי: בבחינת יכולת השתכרותו העתידית של החייב יביא בית המשפט בחשבון, בין היתר, את גילו של החייב וקרבתו לגיל פרישה; 4.

<גור בליי: במסגרת שיקוליו לעניין לקביעת תקופת הסידור החלופי לפי סעיף קטן (1) או (2)ישקול בית המשפט, בין היתר, את אלה: א.

<גור בליי: גילו של החייב ובני משפחתו ובכלל זה קרבתו לגיל הפרישה; ב.

<גור בליי: נסיבותיו האישיות של החייב ובני משפחתו וצרכיהם בהווה ובעתיד, לרבות מצבם הבריאותי; ג.

<גור בליי: אם התקיים בחייב תנאי מהתנאים להארכת תקופת התשלומים הקבועים בסעיף 163(ג).

<גור בליי: ו.

<גור בליי: הוראות סעיף זה יחולו גם על מקרקעין שדיני הגנת הדייר חלים עליהם.

<גור בליי: ז.

<גור בליי: הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין מימוש של משכנתה או משכון של מקרקעין של החייב המשמשים, כולם או חלקם, למגורי חייב, ויחולו לגביהם הוראות סימן א' לפרק ו', ולעניין דיור חלופי הוראות סעיף 38(ג) לחוק ההוצאה לפועל, בשינויים המחויבים.

<גור בליי: "

קארין אלהרר: לגבי סעיף קטן ז.

קארין אלהרר: אין נפקות לכמה שולם מהמשכנתא?

<יוסף זינגר: לא.

ניסן סלומינסקי: ספי יסביר את כל מה שהוא קרא.

<יוסף זינגר: כמו שאמר גור, הצעת החוק הממשלתית המקורית בעצם העתיקה את המצב המשפטי הקיים.

<יוסף זינגר: המצב המשפטי הקיים היה כזה שבו ניתנה הגנה מאוד חזקה למקרקעין שיש זכות קניינית, שחוק הגנת הדייר חל עליהם.

<יוסף זינגר: ניתנה הגנה מאוד לא ברורה, ומאוד לא חדה ומאוד לא מוגדרת למקרקעין שחוק הגנת הדייר לא חל עליהם.

<יוסף זינגר: הדבר הזה כמובן הוא כמובן עיוות מבחינה מהותית.

<יוסף זינגר: לכן, לבקשת הוועדה ניסינו למצוא מנגנון מאוזן שיאחד את ההתייחסות לכל המקרקעין שמשמשים למגורים.

<יוסף זינגר: בסוף, הרציונל של ההגנה המיוחדת זה לא קשור לזכות הקניינית אלא קשור לעובדה שאדם חי במקום ואנחנו מבינים שיש איזה מחיר אישי וחברתי להוצאתו ממקום המגורים ולכן צריך הסדר מיוחד לדבר הזה, בלי קשר לזכויות הקניינית.

<יוסף זינגר: הסדר שמצד אחד, יהיה מאוזן בין זכויות החייב לזכויות הנושים ושיהיה גם אחיד.

<יוסף זינגר: דבר שני.

<יוסף זינגר: חשוב לי להגיד שההסדר הזה גובש בעבודה של כל הגורמים בתוך משרד המשפטים, מכל הקצוות, מהסיוע המשפטי, הכנ"ר, הוצאה לפועל.

<יוסף זינגר: בעצם ראיה שהביאה את כל הקולות ונקודות המבט בתוך משרד המשפטים.

<יוסף זינגר: בגדול, ההסדר אומר את הדבר הבא: א', כמובן, מבחינה תהליכית זה צריך לעבור בית משפט וצריך לקיים דיון.

<יוסף זינגר: זה שלב א'.

<יוסף זינגר: מבחינה מהותית מה עושה בית המשפט?

<יוסף זינגר: הוא קודם כל מפצל לשני סוגי חייבים.

<יוסף זינגר: חייבים שנחה דעתו של בית המשפט שתהיה לו יכולת מקום מגורים בהמשך.

<יוסף זינגר: זאת אומרת, זה חייב שהוא גם פושט רגל אבל בסוף יוכל להשתקם, לפרנס את עצמו ולמצוא לעצמו מקום מגורים.

קארין אלהרר: מה, הוא רואה לנגד עיניו את ההסדר?

ניסן סלומינסקי: הוא פושט רגל ויש לו עוד מיליונים במקומות אחרים.

<יוסף זינגר: הוא פשט רגל ומחר הוא יפתח מכבסה חדשה ויצליח.

<יוסף זינגר: לעומת זאת, אם ניקח מצב קיצוני של אדם מבוגר, חולה, קשה לו לפרנס את עצמו, נפלט משוק העבודה.

<יוסף זינגר: .

<יוסף זינגר: ההנחה שלי היא שבשלב השני הוא יצליח, אני חושש שלא.

קארין אלהרר: כשאדם נכנס לפשיטת רגל, הנחת היסוד היא שאין לו אפשרות להחזיר את החובות במסגרת הליכי ההוצאה לפועל הרגילים.

קארין אלהרר: ההנחה היסוד היא שאין לו באמת יותר מידי.

<יוסף זינגר: אחרי שהוא יקבל את ההפטר מכל החובות שלו.

<יוסף זינגר: הוא גמר את הה פטר ובעצם עכשיו הוא ומתחיל דף חדש כאדם בלי חובות.

<יוסף זינגר: אז אנחנו בוחנים.

<יוסף זינגר: האם במבט צופה עתיד אנחנו מניחים שתהיה לו את היכולת לממן לעצמו דירת מגורים או לא תהיה לו יכולת?

<יוסף זינגר: אם תהיה לו היכולת - - -

ניסן סלומינסקי: ביכולת הזאת אנחנו לוקחים רק אותו בחשבון אלא גם את משפחתו?

ניסן סלומינסקי: נניח שלאשתו יש רכוש או דברים אחרים שלא נלקחים בחדלות הפירעון שלו.

ניסן סלומינסקי: זה כן נחשב?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד: אשתי זה משהו אחר, זה לא קשור.

<יוסף זינגר: הצעת החוק בניסוח שלה מנסחת בצורה רכה בעניין הזה.

<יוסף זינגר: היא לא מתייחסת בצורה חדה.

<יוסף זינגר: החידוד של זה יכול להיות מורכב בהרבה מקרים.

<יוסף זינגר: אני לא בטוח שאנחנו יכולים לקבל איזו תשובה ברורה וחדה.

קארין אלהרר: זה עדיין בשיקול דעת של בית המשפט.

<יוסף זינגר: כן.

<יוסף זינגר: בסוף זה בשיקול דעתו של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: התשובה של שיקול דעת של בית המשפט היא קלה, אבל אחר-כך אנחנו יוצאים בהפגנות ואומרים לבית המשפט שאנחנו המחוקק.

ניסן סלומינסקי: אז לא יכול להיות שכל מה שאנחנו יכולים אנחנו נחוקק ואת היתר נשאיר לשיקול דעת.

קארין אלהרר: איך אנחנו יכולים לדעת נסיבות ספציפיות?

ניסן סלומינסקי: אני שואל משהו עקרוני.

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם הוא חדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הוא יצליח לשקם את עצמו אבל לאשתו יש עבודה טובה.

ניסן סלומינסקי: אתה מסתכל עליהם כמשפחה, בית המשפט יכול להגיד שהמשפחה הזאת תוכל לשכור בית.

קארין אלהרר: אתה רואה בית משפט שיסתכל עליהם - - -

ניסן סלומינסקי: אני קודם שואל מה החוק שלנו ומה אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: האם אנחנו אומרים שאנחנו מסתכלים רק על האיש?

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו היה לו בית שהיה רשום על שמו ולוקחים לו אותו.

ניסן סלומינסקי: האישה לא קשורה, היא לא פשטה רגל.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל עליו ואומר שאם הוא לא מסוגל לדאוג לעצמו אז בית המשפט צריך לדאוג שחלק מהכסף של הבית יישאר כדי שהוא יוכל.

ניסן סלומינסקי: מה ההסתכלות בעיקרון?

<יוסף זינגר: אין לזה תשובה חדה והיא מחוברת לשאלה יותר רחבה של הצעת החוק.

<יוסף זינגר: דיברנו על זה בדיון הקודם.

<יוסף זינגר: היא לא נותנת מענה לשאלה: איך מתייחסים לתא המשפחתי בתהליכי פשיטת רגל.

<יוסף זינגר: זאת שאלה רחבה יותר.

<יוסף זינגר: פה זה מופע אחד של שאלה רחבה יותר.

<יוסף זינגר: בדיון הקודם דיברנו על זה וביקשנו מהוועדה בשלב הזה, מכיוון שאנחנו בסוף המנהרה, לא להיכנס למנהרה חדשה.

<יוסף זינגר: זה נושא חשוב ומרכזי אבל אנחנו לא בשלים לתת לו הסדר חקיקתי.

<יוסף זינגר: אני לא יודע להציע לוועדה הסדר חקיקתי.

<יוסף זינגר: אנחנו רואים חשיבות של הנושא הזה ובכוונתנו להמשיך ולעבוד על זה וזה נמצא על סדר יומנו.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שבפועל זה קורה ולכן אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את התשובה, שיכול להיות שזה להיכנס לעוד תחום שיעצור אותנו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אתה רוצה לגמור את הקיים ואת זה נתחיל בנפרד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ויכול להיות שעוד אפשר לשלב.

<יוסף זינגר: אני רושם לעצמי.

ניסן סלומינסקי: אביטל בגין, בבקשה.

<אביטל בגין: אני חושבת שהנוסח כן מתייחס כבר עכשיו לשאלה שאתה מעלה, כי הניסוח של יכולת לממן היא מסתכלת על תמונה רחבה שנשאלת בו השאלה: מה התא המשפחתי?

<אביטל בגין: אם התא המשפחתי הוא חלק מהמימון הכללי של האדם, כי הם חיים חיים כלכליים משותפים, אז היכולת שלו לממן בוודאי מושפעת מזה.

<אביטל בגין: אם הוא פושט רגל ואשתו מונעת ממנו את הכספים הוא יראה למה אין לו יכולת לממן למרות שהוא נשוי.

<אביטל בגין: לכן יש פה כבר את האחיזה בנוסח, שנותן לבית המשפט את השאלה שאיתה הוא צריך לבחון את המצב העובדתי שיבוא בפניו.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר, ראיתי את המילה "יחיד".

<יוסף זינגר: היחיד זה החייב.

<גור בליי: אני רוצה לחזק את אביטל בעניין הזה.

<גור בליי: יש את זה פה בכמה היבטים.

<גור בליי: תשים לב שגם מלכתחילה כשבודקים, בודקים האם לחייב ובני משפחתו הגרים עימו יהיה מקום מגורים סביר באזור מגוריהם?

<גור בליי: אם בן הזוג או בת הזוג של החייב, בזכות זה שהוא מתפרנס בצורה יפה והוא מממן את מקום המגורים, אז בוודאי שזה נכנס למשוואה.

<גור בליי: אחרי זה יש את הסידור החלופי.

<גור בליי: "לבני משפחתו הגרים עימו", יש הסתכלות שהיא יותר רחבה מאותו יחיד לבד.

<גור בליי: גם אחר-כך, במסגרת השיקולים, אתה שוקל את גילו של החייב ובני ומשפחתו, שזה גם כן הנסיבות האישיות של החייב ובני משפחתו.

<גור בליי: אני חושב שיש פה הכנסה עדינה.

<גור בליי: בסופו של דבר אנחנו בהליך של יחיד אבל בני המשפחה, גם מבחינת הצרכים שלהם מהצד האחד וגם יכולת ההשתכרות שלהם מהצד השני, אני חושב שכן משולבים פה לתוך הניתוח.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מבחינת הראייה שלך ושל אביטל הכוונה היא שגם אם הוא עצמו לא יוכל להשתקם ולשכור דירה, עדיין בית המשפט יכול לומר לו: אתה לא, אבל אשתך או הילדים יכולים.

ניסן סלומינסקי: אתה מטיל את זה על הילדים.

ניסן סלומינסקי: זה מסובך מאוד.

<גור בליי: לא הייתי אומר את זה בצורה כל-כך חזקה.

<גור בליי: זה יותר רך הדבר הזה.

<גור בליי: אי-אפשר להגיד את זה בצורה כל-כך חזקה כי בסוף החדלות פירעון היא שלו ואי אפשר לומר בצורה גורפת.

דב חנין: ברשותך, אני מבקש להגיד משפט בנושא אחר כי אני צריך להגיע לישיבה אחרת.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה על העבודה שעשיתם במשרד המשפטים.

דב חנין: אחרי שאני אומר את זה, אני רוצה להעיר הערה עקרונית.

דב חנין: מאחורי הניסוחים המופשטים של החוק הזה מסתתרים אנשים במצבים מאוד שונים זה מזה.

דב חנין: דוגמה, יש לנו מצב של אדם מאוד עשיר שחי בבית מאוד מפואר וגם עליו החוק הזה יחול.

דב חנין: יש אנשים שבקושי מצליחים להסתדר וחיים בקרוואן דל וגם עליהם החוק הזה יחול.

דב חנין: אני מוצא טעם לפגם בניסיון להכליל את סוגי האנשים וסוגי המצבים השונים האלה תחת חסות של חוק אחד שבסופו של דבר המטרה שלו היא מטרה סוציאלית.

דב חנין: בפני הוועדה יש נייר של "עמותת ידיד" אבל אפשר עוד לחשוב בעוד כל מיני כיוונים בהקשר הזה.

דב חנין: יש טעם להבחין בין סוגים שונים של דירות מגורים.

דב חנין: יש דירת מגורים שאולי היא ארמון והיא לא ראויה להגנה בכלל.

דב חנין: אגב, יש דירות מגורים כאלה שהן ארמונות שנידונות כרגע בימים אלה בכל מיני הליכים.

דב חנין: יש דירת מגורים שהיא דירה מינימאלית שאנחנו רוצים להגן עליה.

דב חנין: אני חושב שההבחנה הזאת היא קריטית לחוק הזה.

דב חנין: החשש הוא שכדי להגן על אותם אנשים שאנחנו רוצים להגן עליהם ועל קורת הגג שלהם, אנחנו נלך למקומות שבסופו של דבר יאפשרו לאנשים, שאין שום סיבה חברתית להגן על ההתחמקות שלהם מלעמוד מאחורי התחייבויות שהם נתנו ולשלם את מה שהם צריכים לשלם.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק בראייה של מה שקרה עד לאותו אירוע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמאותו אירוע שקרה, אותו אדם שהיה פעם גביר בעמו, יכול להיות שעכשיו הוא זקוק לסיוע.

דב חנין: הוא זקוק אבל הוא חי בארמון ואתה מגן על הארמון הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מגן על הארמון.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לחייב אותו למכור את הארמון ובכסף הזה להפריש חלק לדירה צנועה יותר.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד: אתם תוכלו להסתדר לבד וכל הכסף ילך לנושים.

ניסן סלומינסקי: זאת הדילמה על מה אנחנו מסתכלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שביהדות יש כיוון שאומר: תעזור לאיש כפי שהוא היה.

ניסן סלומינסקי: אם האיש הוא פושט רגל והוא היה במעמד יותר מכובד, הנפילה שלו היא כל-כך גדולה שאם תעזור לו רק במשהו קטן, לא שיקמת אותו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שזאת התפיסה היום כי היום אנחנו אומרים הפוך.

ניסן סלומינסקי: עדיין קיימת תפיסה שאומרת שאתה צריך לעזור לו להשתקם לא רק פיזית אלא גם נפשית ורוחנית ולכן לתת לו דוגמת מעמד שהיה לו.

ניסן סלומינסקי: אחרת הוא לא ישתקם והוא יישאר למטה.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך לתת לו משהו קצת יותר שייתן לו את היכולת הנפשית להתאושש ואולי לחזור.

ניסן סלומינסקי: בואו נחזור לענייננו.

<יוסף זינגר: אני מקבל את ההערות גם של גור וגם של אביטל.

<יוסף זינגר: כשמחדדים את השאלה - - זה נכון לגמרי שלסעיף יש התייחסות רחבה.

<יוסף זינגר: הוא גם מזכיר בני משפחה, הוא גם מדבר על מקורות בצורה רחבה אבל אין באמת תשובה חדה לדבר הזה.

<שרון קרן: אני רשם הוצאה לפועל בתל-אביב.

<שרון קרן: אני בתחום הכינוסים ואני מתעסק יום יום בסידור החלוף שלפי חוק ההוצאה לפועל בסעיף 38.

<שרון קרן: אני רוצה להוסיף לכל הדברים שנאמרו, שבסופו של דבר התא המשפחתי הוא שנבחן.

<שרון קרן: למה?

<שרון קרן: הסידור החלופי הוא פונקציה של היכולות הכלכליות היום יומיות של המשפחה.

<שרון קרן: הווה אומר, זה לא משנה לי אם יש לאישה זכויות במקרקעין כזה או אחר.

<שרון קרן: אני בודק האם אני צריך להוציא עוד כסף מקופת הנשייה על חשבון הנושים ולתת אותה כבר עכשיו לחייב בטרם אני מפנה אותו מהבית.

<שרון קרן: זאת כיוון שהוא לא מקבל את הכסף אקסטרה, הוא מקבל את זה בסך הכול מהמכירה וזה בא על חשבון הנושים כי זה הסכום הראשון שמשולם מקופת הנשייה.

<שרון קרן: גם אני מסביר את זה לכל החייבים שבאים בפני יום יום בעניין הסידור החלוף.

<שרון קרן: אני מסביר: אם אתה יכול להסתדר בעצמך, עדיף לך, כי עדיף לגמור את החובות ותנסה אתה להחזיק מעמד.

<שרון קרן: אבל, אם החייב אומר: לא אני ולא אשתי יכולים, הגענו לסוף יכולתנו, לא תהיה לנו יכולת שיקום בתקופה הקרובה, כל התא המשפחתי ייבחן ולא משנה אם יש נכס כזה או אחר.

ניסן סלומינסקי: אתה עושה את זה בגלל שכך אתה מבין או שזאת ההלכה?

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף כי יש לו גם בנים.

ניסן סלומינסקי: גם בנים נכנסים בתוך המסגרת?

ניסן סלומינסקי: עד איפה אתה מכניס את המסגרת המשפחתית?

<שרון קרן: מי שסמוך על שולחנו, מי שמתגורר בבית.

<שרון קרן: אם יש לו ילדים נשואים שיכולים לעזור זה כבר שיקול אחר.

ניסן סלומינסקי: לא, זה משהו אחר.

<שרון קרן: אם יש משפחה שיש לה 3 ילדים קטינים או ילדים שעדיין לא עזבו את הבית והוכח לי שהם צריכים להיות בבית הזה, אני אדאג לדיור חלופי לשלושת הילדים האלה ולא אכניס אותם לדירת 3 חדרים אלא אנחנו נבוא לקראתם.

<שרון קרן: זאת, אחרי שהוא ישכנע אותי שבאמת אין שום יכולת למצוא עבודה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה מסתכל גם על הרכוש של האישה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד לה למכור?

<שרון קרן: בהחלט.

<שרון קרן: אני אזכיר ואומר שיש את הלכת כובשי, שמוכרת פה למשפטנים.

<שרון קרן: היא כן ייחדה את הזכות של האישה והוציאה את האישה מתוך החובות של הבעל עד גבול מסוים ולא ניכנס לפרטים הקטנים.

<שרון קרן: ההלכה היום היא שצריך לבדוק שהבעל לא יסתתר מאחורי האישה ומאחורי הרכוש שלה.

<שרון קרן: זאת לא המטרה פה.

<שרון קרן: המטרה היא לא לתת כסף נוסף אלא לראות איך המשפחה הזאת מצליחה לשקם את עצמה בעצמה ואם היא לא יכולה אז נעזור לה.

<שרון קרן: זאת המטרה של הסעיפים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול לגרום לפירוק משפחות.

<שי מילוא: אני רוצה להצטרף לדברים שאדוני פתח בהם.

<שי מילוא: אני שמח לשמוע שיש איזה נגיעות קלות של פרשנות שיוצאת נגד מה שאדוני אמר.

<שי מילוא: אנחנו לא קוראים בסעיף הזה שמביאים בחשבון את יכולת ההשתכרות של התא המשפחתי עצמו.

<שי מילוא: יתרה מזאת, אם מסתכלים בסעיף הזה, זה בכלל לא אישיו.

<שי מילוא: אם בוחנים בכלל את האפשרות לאשר את הדירה, אין רלוונטיות להסתברות, אין מילה פה.

<שי מילוא: בהמשך לחלוף אנחנו בודקים.

<שי מילוא: ניקח דוגמה קיצונית של אדם בן 98 והתמזל מזלו והוא התחתן עם אוליגרכית רוסיה בת 20.

<שי מילוא: אי-אפשר לפנות אותם, כי לא בודקים שלה יש כסף ובודקים שהוא בן 100.

ניסן סלומינסקי: זה לפי מה שכתוב או לפי מה שקיים?

<שי מילוא: זה מה שאומרים.

<שי מילוא: אני רוצה לומר שיש פה אי איזון.

<שי מילוא: אני חייב להגיד שחל שיפור נרחב בהצעה אבל זה לא מה שרצינו.

<שי מילוא: אני אסביר וזה מתקשר לדברים שאמר חבר הכנסת חנין.

<שי מילוא: אני מתייחס גם להערה של הוועדה.

<שי מילוא: הרעיון היה לקחת את אותן דירות ששוויין נמוך ואפילו לחסוך את הדיון לגביהן.

<שי מילוא: לתת איזו נקודת סף שלא צריך להתדיין.

<שי מילוא: פה אנחנו לוקחים מצב של דירות ששוות המון כסף, שיש סוג של אי איזון.

<שי מילוא: כמו שאדוני אמר, שבן זוג אחד חייב והשני בעל רכוש ועל זה לא מסתכלים.

<שי מילוא: ניקח עוד זווית שעלתה פה.

<שי מילוא: אדוני נרעש מזה שאולי אנחנו נבחן האם הילדים צריכים להשתתף גם בדירה?

<שי מילוא: אבל פה גם אין מגבלה.

<שי מילוא: כתוב בני משפחתו, לא כתוב "הגרים עימו", לא כתוב הקטנים.

<שי מילוא: אני מסתכל על ג1, זה לא חוזר על עצמו הנוסח.

<שי מילוא: יצרנו מנגנון שמאפשר גם לאלה שלא זכאים, לא אלה שאנחנו רוצים להגן עליהם, ליהנות מהגנת בית המגורים.

<שי מילוא: לכן צריך להביא בשכלול כבר בשלב הראשון את ההשתכרות של כל התא המשפחתי.

<אביטל בגין: אני לא מבינה איך אתה לא רואה את זה ב-ג1.

<אביטל בגין: .

<שי מילוא: אני לא רואה את זה כי זה לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט הוא יגיע ל-ג3 ואחר-כך לד' ושם כתוב.

<שי מילוא: לא.

<שי מילוא: אני מסכים עם אדוני שד' חוזר על ג' אבל זה סיפור אחר.

<שי מילוא: בשלב הראשון אין את המילה השתכרות.

<שי מילוא: איפה בוחנים את ההשתכרות ב-2(2)(ג)?

<אביטל בגין: באיזון בין הנזק - - -

<שי מילוא: איך אנחנו יודעים?

<שי מילוא: זאת מילה מאוד יפה.

ניסן סלומינסקי: תגיד מה הבעיה.

<שי מילוא: בסעיף הזה יש כמה בעיות.

<שי מילוא: אחת, המילה השתכרות המפורשת.

<שי מילוא: אני לא חושב שראוי שאנחנו עובדים על חוק כבר שנה ומשהו ובסעיפים הכי קריטיים של הגנת בית המגורים, שאנחנו רוצים לתת אותה לאנשים הראויים, שם אנחנו נלך על הביצים ולא נגיד ונשאיר את זה להזדמנות אחרת – זאת ההזדמנות עכשיו.

<שי מילוא: אנחנו צריכים להבין מה המשמעויות.

<שי מילוא: אם זה היה דיור ממשלתי והמדינה היתה אומרת: על הנכסים שלי שיגורו שם גם מיליונרים – בראבו.

<שי מילוא: אתם לוקחים נכסים של נושים רגילים ואנחנו מאוד נדיבים אליהם.

<שי מילוא: צריך להשיג את האיזון.

<שי מילוא: זה מתקשר ישירות לדברים שאמר חבר הכנסת חנין.

<שי מילוא: אין מטרה לתת למי שמרוויח, בן או בת הזוג שלא נמצא בהליך.

ניסן סלומינסקי: אם תרצה שיכתבו משכורתו, אז המשמעות היא שיצטרכו לפרט כאן.

ניסן סלומינסקי: מבחינת בית המשפט לא אכפת אם זאת משכורת או קרנות שהוא עתיד לקבל או ירושה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להתחיל לעשות פירוט אין סופי של דברים.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב אם יש לו יכולת.

ניסן סלומינסקי: היכולת כוללת בתוכה.

ניסן סלומינסקי: זה לאו דווקא השתכרות.

<יוסף זינגר: כתוב: יכולת השתכרות.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב אם יש לו יכולת.

ניסן סלומינסקי: היכולת כוללת בתוכה.

ניסן סלומינסקי: זה לאו דווקא השתכרות.

<יוסף זינגר: כתוב: "יכולת השתכרות או באמצעות ההכנסה".

<שי מילוא: איפה זה כתוב?

<יוסף זינגר: בסעיף ה'1 ובסעיף ה2.

<שי מילוא: ספי, זה מה שאני אומר.

<שי מילוא: בשלב ראשון מה אנחנו אומרים בשלב אם לבדוק?

<שי מילוא: יכול להיות שהבעיה שלנו זה הניסוח.

<שי מילוא: השלב הראשוני זה הדרך.

<שי מילוא: אנחנו בוחנים אם בכלל לממש את הדירה או לא.

<שי מילוא: בשאלה של המימוש, תעזוב את הסידור החלוף.

ניסן סלומינסקי: לא, אחד קשור בשני.

<שי מילוא: לא.

<שי מילוא: אז בבקשה, אז בוא נעלה רק את הסעיף הזה למעלה ואין בעיה.

<שי מילוא: בשלב הראשוני שהוא הקריטי ההשתכרות לא רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: רציתי שהוא יסביר את הכול ויכול להיות שחלק מהדברים ייפתרו לאחר שהוא יסביר.

ניסן סלומינסקי: מאחר והתחלנו כבר נושא, אז רק על הנושא הזה.

<עופר שפירא: לגבי סעיף 229ג(1).

<עופר שפירא: אני לא חושב שהתוספת של הסעיף משקפת את המצב הקיים.

<עופר שפירא: בהבנה שלי, כמי שנמצא בסיטואציות האלה בבית משפט, אני חושב שהסעיף הזה גורם ליותר אי ודאות מאשר לאיזה מבחן ברור.

<עופר שפירא: הסעיף הזה, להבדיל מהסעיפים האחרים שמציגים את השאלה בפני בית המשפט: האם יש לחייב דיור חלופי או אם יש לו סידור כלכלי אחר, הסעיף הזה מנוסח בדרך שלא ברור אפילו אם המבחן הוא מבחן כלכלי.

<עופר שפירא: התועלת שתמצא לנושים מבחירת הזכות האמורה מתחרה פה עם הנזק שייגרם לחייב ולבני משפחתו.

<עופר שפירא: ברור שהתועלת שיש לנושים זה תמיד רק כסף והנזק שנגרם לאדם עצמו שמוכרים לו את הבית הוא לא רק כסף.

<עופר שפירא: כל שאר הדברים של הכסף הועלו כבר בסעיפים אחרים.

<עופר שפירא: בתחרות הזאת היא תחרות אי אפשר לעשות אותה וגם אי-אפשר לנצח בה.

<עופר שפירא: זאת תחרות שתמיד מביאה בהכרח להתדיינויות.

<עופר שפירא: גם אם החייב גר באותו ארמון עליו דיבר חבר הכנסת חנין, הוא תמיד יטען – ויש לנו מקרים כאלה שאנחנו מטפלים בהם - שנגרם לו נזק גדול מעצם העובדה שהוא צריך לעבור לבניין ממול שהוא יותר זול.

<עופר שפירא: להבנה שלי, כדי שהסעיף ישרת את המטרה שלו ולא ישמש כמקור לניצול של אנשים שרוצים להתחמק מהוראת החוק, הנכון היה להשאיר רק את המדדים האחרים שהם מספיקים.

<עופר שפירא: זאת אומרת, ככל שאפשר להציע לחייב ולבני משפחתו, או שיש להם הסדר חלוף, בתנאים שפורטו פה, בתנאים שיתוקנו - זה לוקח בחשבון גם את הגיל שלהם, גם את האנשים וגם מי שסמוך על שולחנם וכל הדברים הטובים שנאמרו פה, זה מספיק.

<עופר שפירא: אם מעבר לזה, בעצם שום דירה לא תימכר אף פעם.

<מוטי אלבז: אני מהשדולה לרווחת הילד.

<מוטי אלבז: אנחנו מייצגים פה את הילדים.

<מוטי אלבז: אנחנו מתנגדים לנושא של מימוש דירות מגורים בנושא של חדלות פירעון.

<מוטי אלבז: אנחנו הובלנו את החקיקה לנושא של הגנה על נוטלי משכנתאות.

<מוטי אלבז: אז היו אלפי משפחות שנזרקו לרחוב.

<מוטי אלבז: זה התחיל בשכר טרחה גבוה לעורכי דין שהיה אז, במעמד פתיחת התיק היה 50,000 שכר טרחת עורך-דין.

<מוטי אלבז: הובלנו חקיקה עם הרבה מאבקים.

<מוטי אלבז: בסופו של יום ב-2016 היו 10 פינויים של בנק מזרחי, שגם אותם היה אפשר למנוע.

<מוטי אלבז: אנחנו מתנגדים לנושא של פינויים.

<אליסה דברה: אמרת נתונים לא מדויקים.

ניסן סלומינסקי: זה לא ויכוח.

<אליסה דברה: היו הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

<מוטי אלבז: אנחנו מדברים על חוק של חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<מוטי אלבז: אין בעיה למצות את ההליך עם החייב.

<מוטי אלבז: לא יעלה על הדעת שבמסגרת שיקום כלכלי נתחיל לזרוק את הילדים ואת המשפחה.

<מוטי אלבז: בפרקטיקה זה לא יתפוס אם צריך הליכים משפטיים שיבחנו דיור חלופי.

<מוטי אלבז: צריך להכניס פסיכולוגית, צריך להכניס עובדת סוציאלית למהלכים האלה.

<מוטי אלבז: בפרקטיקה זה לא יעבוד.

<מוטי אלבז: שיהיה איזה מבחן של סכום מסוים על דירות פאר.

<מוטי אלבז: הגענו להסכמות ואני שמח שלשכת עורכי הדין מיישרת קו איתנו.

<מוטי אלבז: אני שמח מאוד וזה הכיוון.

<מוטי אלבז: חבל להיכנס לזה.

<מוטי אלבז: כל אחד שנמנע הפינוי שלו, אנחנו נציל משפחה.

<מוטי אלבז: הם יחזרו אלינו דרך הדלת השנייה בתוך מסכנים חסרי דיור.

<מוטי אלבז: זאת לא המטרה שלנו.

<דורית גבאי: אני רואת חשבון.

<דורית גבאי: יש לי כמה הערות לגבי הגנת בית המגורים.

<דורית גבאי: קודם כל, בית המגורים הוא יותר מבית המגורים.

ניסן סלומינסקי: את מדברת בשם עצמך או כמייצגת?

<דורית גבאי: אני מהשדולה.

ניסן סלומינסקי: לא קשורה ללשכת עורכי הדין.

<מוטי אלבז: לא, אנחנו גייסנו אותה.

<דורית גבאי: היום בית המגורים היא לפעמים דירה בשיכון שהיא דירה סטנדרטית ויש גם בית מגורים שהוא על בית קרקע או בית פרטי.

<דורית גבאי: גם אם זה לא בשכונה מפוארת עדיין זה בית קרקע עם דונם או חצי דונם.

<דורית גבאי: במימושים האלה יש המון מיסים וכל אחד במצבו צריך לדעת איך לחשב את זה.

<דורית גבאי: כתוב כאן "יחיד".

<דורית גבאי: יש כאן מאות אלפי דירות מגורים שרשומות תחת חברת גוש חלקה.

<דורית גבאי: בשחר ימי ההיסטוריה של חקיקת המס דירות נרכשו באמצעות חברות וצריך לתת על זה את הדעת, שלא תהיה כאן בעיה של מינוחים שלא מתאימים למציאות ואז צריך אולי לפרק את החברה וכן הלאה, יש כל מיני פרוצדורות.

<דורית גבאי: דבר נוסף.

<דורית גבאי: צריך לשמור על טרמינולוגיה אחידה בכך החקיקה.

<דורית גבאי: מוזכר פה זכות במקרקעין.

<דורית גבאי: זה עדיף על מקרקעין, כי זכות מקרקעין זאת הזכות המשפטית הנמכרת, בעלות, חכירה או הרשאה.

<דורית גבאי: צריך לשמור על קשר אחיד עם כל הדינים שנושקים לנושא.

<דורית גבאי: דבר נוסף, לגבי התא המשפחתי.

<דורית גבאי: זאת סוגיה שגם בדיני המס היא עולה וחוזרת על עצמה.

<דורית גבאי: אם החייב הוא הבעל, האישה או בן הזוג, צריך לשמור על ערוץ מול בן הזוג.

<דורית גבאי: כמובן, לצרכי ה שיקום, אין מנוס מלקחת את האנשים שספונים על שולחנו ולקחת את זה בחשבון.

<דורית גבאי: הטרמינולוגיה צריכה להיות אחידה לאורך כל החוק.

ניסן סלומינסקי: ספי, תמשיך להסביר את הסעיף ואחר-כך נחזור.

<יוסף זינגר: אני אמשיך את ההסבר ואני רוצה להתייחס גם לערות.

<יוסף זינגר: עוד פעם.

<יוסף זינגר: אנחנו מדברים על חייב שהוא לא יכול לשלם את חובותיו.

<יוסף זינגר: עכשיו אנחנו שואלים: מתי אנחנו מסכימים שימכרו לו את דירת המגורים?

<יוסף זינגר: אז אנחנו אומרים את הדבר הבא: אם אני חושב שזה אדם שתהיה לו יכולת השתכרות עתידית, אז אני חושב שנכון לתת לו הגנה מוגבלת יותר כי אחרי זה הוא יסתדר.

<יוסף זינגר: לכן, הגנה במקרה הזה, חשבנו שנכון לתת אותה לתקופה של ברירת מחדל של 4 שנים, עם אפשרות לעלות ולרדת מהתקופה הזאת, כי זה כמו ברירות המחדל בתקופות התשלומים.

<יוסף זינגר: אנחנו לא באמת יודעים להגיד איזה מספר מוחלט.

<יוסף זינגר: ארבע שנים זה גם המספר של הליכי חדלות הפירעון בהליכים רגילים.

<יוסף זינגר: זה בעצם מוביל אותנו, לכאורה, לסוף תקופת הליכי חדלות הפירעון פחות או יותר.

<יוסף זינגר: כמובן, אפשר להאריך את התקופה בגלל מצבו של החייב.

<יוסף זינגר: בגלל ההתנהלות הלא טובה שלו אפשר גם לקצר את התקופה.

<יוסף זינגר: יכול להיות שזה אדם עם יכולת השתכרות מאוד גבוהה ואז בית המשפט יגיד: אני אולי לא חושב שצריך לתת לך ארבע שנים כי יש לך יכולת השתכרות מאוד גבוהה, למרות בתקופת הארבע שנים הזאת, בדרך כלל כאורה, ההשתכרות הגבוהה שלו לא תבוא לידי ביטוי כי רוב ה כסף ילך לנושים.

<יוסף זינגר: זה בעצם מה שקורה בתקופה הזאת.

<יוסף זינגר: בעצם יש לבית המשפט יש יכולת לשקול, רק קבענו לו איזו אמת מידה, איזו ברירת מחדל או נקודת מוצא לדיון.

<יוסף זינגר: לעומת זאת, כשבית המשפט מגיע למסקנה שלא נחה דעתו שלחייב תהיה יכולת לממן לעצמו בהמשך דירת מגורים, שם אנחנו אומרים שצריך לגלות יותר אחריות.

<יוסף זינגר: שם, לקחת לו את דירת המגורים, לא יכולה להתעלם ממה יהיה מצבו בתום הליכי חדלות הפירעון.

<יוסף זינגר: הרי אני עכשיו מניח שכנראה לא תהיה לו יכולת.

<יוסף זינגר: בעצם, הפינוי שלו היום מדירת המגורים, ההשלכות של זה על החיים האישיים - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מה יהיה בעוד ארבע שנים, אני מדבר על מה יהיה מחר.

<יוסף זינגר: אפילו אם ניתן לו קרן לשכירות לארבע שנים, אבל אני יודע שכעבור ארבע השנים האלה הוא לא יוכל להשתכר.

<יוסף זינגר: לכן, במקרה הזה, בית המשפט יצטרך לתת דעתו גם על התקופה היותר רחוקה.

<יוסף זינגר: גם פה לא קבענו מסמרות.

<יוסף זינגר: אמרנו שבית המשפט שיקבע לתקופה שהוא יקבע, אבל גם אמרנו במפורש שהוא יכול לקבוע את זה לכל חייו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבינים מה זה בית.

ניסן סלומינסקי: בית נותן לנו את התחושה של שייכות.

ניסן סלומינסקי: אפילו שהוא שוכר בית, אין לו את ההרגשה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאין לו בית אבל יש לו חשבון בנק ששם יש לו 100,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: אין לו יכולת השתכרות.

ניסן סלומינסקי: לפי השיטה הזאת, בית המשפט הזה צריך לעשות חישוב כמה יעלה לו שכר דירה עד סוף חייו ואז בסכום הזה אסור לגעת, בלי קשר לדירה בכלל.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו מייחדים דירה דווקא?

ניסן סלומינסקי: אם ההסתכלות היא כזאת, אז למה מתייחסים רק לדירה ולא על סכום כסף שיש לו בבנק.

ניסן סלומינסקי: למה לא עושים את החשבון הזה?

<יוסף זינגר: אם מסתכלים על זה מבחינה אנליטית נקיה, אני לא בטוח שיש לזה תשובה ברורה.

<יוסף זינגר: כמו שאדוני אומר, נניח שאדם בחר בתחילת חייו לא לקנות דירה ולהפקיד את סכום דירת המגורים ולקבל ריבית.

<יוסף זינגר: זה נכון שאנחנו לא נותנים לזה את אותה ההגנה.

<יוסף זינגר: עדיין, יש הבדל בין לעשות ניתוח כזה אם יש לו כסף, למה הוא השתמש ולמה הוא צריך, לבין מצב שלאדם יש דירה והיא שלו והוא גר בא.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא גר היום בדירה שכורה.

ניסן סלומינסקי: אם תיקח לו את הכסף אז בחודש הבא הוא לא יכול לשלם שכר דירה.

ניסן סלומינסקי: באמת זה אותו דבר אבל מעשית, אם עושים את החשבון, אז זה היה צריך להיות אותו דבר בין אם יש לו בית או יש לו חשבון של 500,000.

ניסן סלומינסקי: זה אמנם מרגיז שיש לו את הסכום הזה אבל בית ה משפט יגיד שזה הסכום הזה הוא לשכירות של דירה לו ולמשפחתו לכל החיים.

ניסן סלומינסקי: צריך לסגור את הסכום הזה ולוודא שזה אכן הולך רק לשכירות.

ניסן סלומינסקי: את זה אולי אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו לעשות את זה ולא לקחת את זה.

<גור בליי: ניסן, צריך לזכור שכשמחשבים את דמי המחיה שדרושים לו, יהיה כלול בהם דמי השכירות שלהם.

<יוסף זינגר: זה נכון.

<יוסף זינגר: ה-500000 שקלים האלה זה בכלל לא שלו, זה חוב.

ניסן סלומינסקי: גם הבית זה חוב, זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט היה צריך להגיד שהוא סוגר את הסכום הזה של 500,000.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט נותן הוראה לבנק לשחרר רק 4,500 שכר דירה.

ניסן סלומינסקי: לא נוגעים בכסף והוא יהיה סגור לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק מקביל לנושא של בית.

ניסן סלומינסקי: למה לא עושים את זה במקרה שיש כסף?

<יוסף זינגר: זה כלל ערוץ חדש.

<יוסף זינגר: אם הולכים בכיוון שאדוני מציע - - -

ניסן סלומינסקי: אם ספי מסתבך ולא נותן תשובה, סימן השאלה טובה.

<יוסף זינגר: אין לי באמת תשובה טובה.

<יוסף זינגר: המסקנה יכולה להיות גם הפוכה, שבכלל לא ניתן הגנה לדירת מגורים.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: למה יש הבדל בין זה לזה?

<גור בליי: בגלל הקשר הרגשי שיש בין אדם לבית שלו.

<אביטל בגין: זה לא רק פסיכולוגיה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, למכור לו את הבית ויקנו בית צנוע יותר זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא דווקא קשור לבית שלו בקיסריה.

ניסן סלומינסקי: לקנות בית צנוע יותר זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: כאן אני מתגבר על נושא הרגשי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני נשאר בחלק המעשי ואז לא צריך להיות הבדל בין בית לכסף.

<אביטל בגין: פסיכולוגיה זה לא רק, זה הרבה.

<אביטל בגין: זה נכון שמבחינה כלכלית נקיה, בסידור החלוף תקבל איזה כסף קרן שתקנה, אבל התוצאה שאנחנו צופים שתקרה פה, היא שהאפשרות המובנית יותר של הסידור החלוף תוביל לתוצאה שבבתים בעלי ערך כלכלי נמוך, לא יהיה בכלל שווה להעביר.

<אביטל בגין: לכן הבית כבית עצמו כן יישמר לאדם ואתה לא תעביר אותו.

<אביטל בגין: באמת, מי שיצא מהדירה שלו זה מי שיש לו דירות שהן מעל הסטנדרט.

ניסן סלומינסקי: עם זה אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלי היא אם אין לו בית אבל יש לו 500,000 שקלים.

<אביטל בגין: בזה אתה מסבך את ספי.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שהיא מגינה עליך אבל לא.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: נזכור שזאת שאלה שנייה.

ניסן סלומינסקי: יש שאלה שלא פתרנו שזה הנושא המשפחתי וזאת השאלה השנייה.

<יוסף זינגר: השאלות הולכות ונהיות קשות.

<יוסף זינגר: אחרי שעשינו את האבחנה בין שני האנשים, זה נמצא בסעיף קטן ה'1 ו-2.

<יוסף זינגר: אמרנו שבית המשפט בודק את היכולת העתידית שלו.

<יוסף זינגר: גם פה חשוב להדגיש והדגשנו את זה בהצעת החוק ובנוסח, שהוא גם שוקל את הקרבה של החייב לגיל פרישה.

<יוסף זינגר: זה שיקול משמעותי, מה מצבו וכמה זמן בעתיד הוא יוכל להשתכר.

<יוסף זינגר: עכשיו נחזור רגע אחורה ונראה מה בעצם השיקולים בסיסיים למכירת קרקע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עובד באיזה מקום אז גיל הפרישה הוא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא עובד וצריך למצוא לו עבודה, אז גיל הפרישה הוא לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אחרי גיל 50 קשה למצוא עבודה.

<יוסף זינגר: נכון.

<יוסף זינגר: אמרנו מה קורה אחרי שמחליטים למכור ובאיזה מסלול בוחרים.

<יוסף זינגר: עכשיו נחזור רגע אחורה לשאלה: האם למכור?

<יוסף זינגר: מה השיקולים בשאלה האם למכור?

<יוסף זינגר: בעצם, בנוסח אנחנו מציעים שלושה תנאים שבית המשפט צריך להוכיח שהתקיימו כדי לאשר את המכירה.

<גור בליי: בעצם זה קודיפיקציה של פסיקה קיימת בעניין.

<גור בליי: זה לא שזה סתם.

<יוסף זינגר: אלה לא דברים חדשים.

ניסן סלומינסקי: אם זה דברים חדשים אתה מפחד?

ניסן סלומינסקי: אתה המחוקק, תתרגל.

<יוסף זינגר: הדבר הראשון זה התועלת מול הנזק שייגרם לחייב.

<יוסף זינגר: פה עורך דין שפירא העלה הערה שיש בה.

<יוסף זינגר: בעצם אני לא מודד תועלת כלכלית מול נזק כלכלי.

<יוסף זינגר: כמעט תמיד אני אמדוד תועלת כלכלית מול נזק שהוא לא כלכלי.

<יוסף זינגר: נכון שזה קצת להשוות תפוזים עם תפוחים, אבל אנחנו חושבים שזה משהו שבית המשפט צריך לשקול אותו.

<יוסף זינגר: אם נניח, אחרי כל הסידור החלופי הזה מתברר שהדירה זולה וכשימכרו אותה יישאר סכום נמוך, בית המשפט יגיד שזה לא שווה את כל הדבר הזה בשביל הנזק.

<יוסף זינגר: בעצם הסעיף הזה נותן מענה גם לטענה שעלתה כל הזמן אם צריך לקבוע סכום מינימום.

<יוסף זינגר: היתה טענה שאמרה לא נמכור דירות ששוות עד סכום של איקס כסף.

<יוסף זינגר: אנחנו חשבנו שלא נכון לעשות את זה כך.

<יוסף זינגר: אם אנחנו עושים את זה כך, אנחנו עושים שני דברים: אחד, הסכום הזה יכול להוות איזה בנצ'מארק.

<יוסף זינגר: זה לא תמיד בנצ'מרק נכון.

<יוסף זינגר: יש הבדל בין אזורים ואין מספר שנכון לכל האזורים ולכן אין מקום לקבוע סכום.

<יוסף זינגר: לכן, במקום לקבוע סכום, חשבנו ללכת אחורה לרציונל של קביעת הסכום ולהגיד אותו.

<יוסף זינגר: זה בעצם הרציונל.

<יוסף זינגר: בסוף אתה צריך לבדוק את התועלת מול הנזק ולראות שאת הפגיעה הזאת שווה ונכון לעשות אותה.

<יוסף זינגר: זה סעיף קטן 1.

<יוסף זינגר: סעיף קטן 2 זה שאין אפשרות סבירה לפרוע את החוב בדרך אחרת.

<יוסף זינגר: פה צריך להעיר שאכן בחדלות פירעון, במרבית המקרים, כנראה לא תהיה אפשרות אבל בכל זאת חשבנו שנכון להכניס את זה כי זה במסגרת הבניית שיקול הדעת.

<יוסף זינגר: יש פה גם אמירה ערכית: דע לך שהפתרון אחרון.

<יוסף זינגר: יש כאן אמירה של המחוקק, שמכירת דירה היא פתרון אחרון ולא פתרון ראשון.

<יוסף זינגר: האפשרות הראשונה זה לבדוק שיש לו מקום מגורים סביר אחר, אם יש לו דירה אחרת או שיש לו סידור חלופי.

<יוסף זינגר: אני מסכים שמבחינה ניסוחית, וזאת הערה שעלתה פה קודם על-ידי חבר הכנסת חנין, יכול להיות שצריך לנסח את זה במקום תנאי בדרך אחרת, אבל בעיניי זאת לגמרי שאלה ניסוחית.

<יוסף זינגר: סעיף קטן ז' האחרון הוא בעצם אומר שמדובר על דירות שאין עליהן משכנתא.

<יוסף זינגר: כשיש דירה עם משכנתא, יש את ההסדר בחוק ההוצאה לפועל שנעשה בוועדת חוקה לפני לא הרבה מאוד שנים.

<יוסף זינגר: אנחנו מציעים לא לגעת בו ולהשאיר אותו כמו שהוא.

ניסן סלומינסקי: אם יש משכנתא לא לגעת בזה.

<יוסף זינגר: לא לגעת בהסדר החקיקתי.

ניסן סלומינסקי: הבנקים לא יסכימו לוותר?

<יוסף זינגר: יש הסדר שהוא עובד ורק נקודות האיזון שלו הן שונות והאינטרסים בו קצת שונים.

<יוסף זינגר: ועדת חוקה אישרה אותו לפני לא הרבה שנים.

<גור בליי: לפני העניין של סעיף קטן ז'.

<גור בליי: לגבי 1.

<גור בליי: גם אותנו הטריד מה שהעלה עופר שפירא לגבי 1 מבחינת האיזון, אבל אני חושב שבעצם המענה העיקרי הוא ש- 1 בעצם נותן ביטוי לערך המוסף שזאת דירה של אדם ושלא תסתכל על זה רק בחישוב הכלכלי הקר.

<גור בליי: זאת עצם המשמעות העיקרית.

<יוסף זינגר: אפשר לראות את זה כך.

<גור בליי: אני רוצה לחדד.

<גור בליי: 1 אומר שזה לא שווה, אם בסוף של כל החישובים, אם על חוב של מיליון שקלים אתה מקבל מזה 50,000 שקלים.

<גור בליי: אין לי 50,000 ממקום אחר, אבל אני לא אוציא אדם מהבית שלו בשביל אחוז כזה קטן.

<גור בליי: זאת מן דרך אחרת להגיד רצפה.

<יוסף זינגר: זה להגיד רצפה ברציונל בלי להגיד מספרים.

<גור בליי: להשאיר את זה לשיקול דעת בית משפט.

ניסן סלומינסקי: בעצם אתה אומר שאם אתה כבר חדל פירעון, תעשה את זה על סכום גדול ואז לא ייקחו לך את הדירה.

<גור בליי: זה עניין של יחסיות.

<עופר שפירא: אני רוצה להציע נוסח.

<עופר שפירא: הנוסח כפי שהוא מופיע, זה נראה כמו השוואה בין דברים שונים.

<עופר שפירא: אם אני מבין את הכוונה, מה שאמור להיות כתוב פה זה שהתועלת שתצמח לנושים מצדיקה את הנזק שייגרם.

<עופר שפירא: כשמופיע שטובת הנושים מצדיקה את הנזק - - -

ניסן סלומינסקי: הנזק כולל בתוכו גם כספי וגם רגשי ונפשי.

<אביטל בגין: זה כן ניתן להשוואה בהקשר מסוים.

<עטרת הורוביץ: אני מרבנים לזכויות אדם.

<עטרת הורוביץ: אני היום במקום בקי.

<עטרת הורוביץ: אנחנו גם מציעים עוד מילה לנוסח.

<עטרת הורוביץ: במקום המילה רק תועלת יהיה כתוב תועלת משמעותית.

<עטרת הורוביץ: כלומר, שתהיה בחינה מהותית ומרחיבה יותר של התועלת שתצמח.

<עטרת הורוביץ: צריך לקחת בחשבון גם את התועלת של השיקום של החייב.

<אלעד עפארי: אני מארגון לה"ב.

<אלעד עפארי: אני רוצה להעלות פה את עניין דירת המגורים של בני הזוג.

<אלעד עפארי: הצעת החוק פותרת למעשה מקרים מאוד נדירים, שבעצם רק לחייב פושט הרגל יש זכויות בדירה.

<אלעד עפארי: ברוב המקרים גם לבן הזוג יש זכויות בדירה.

<אלעד עפארי: בעצם הצעת החוק לא פותרת אלא אפילו קצת יותר מסבכת את המצב המשפטי.

<אלעד עפארי: במקרה הזה צריך לחלק בין שתי סוגיות עקרוניות.

<אלעד עפארי: סוגיה אחת היא מהותית לגבי היחסים בתוך המשפחה, כמו שספי אמר שאת זה הוא ביקש לא להכליל עכשיו .

<אלעד עפארי: יש סוגיה אחרת שהיא טכנית בעיקרה ואני אסביר.

<אלעד עפארי: הצעת החוק בעצם אומרת שלפושט הרגל אין דיירות מוגנת ולכן, אם הדירה היא רק שלו אז מממשים את הדירה לפי התנאים שקבועים פה.

<אלעד עפארי: בהנחה שיש בת זוג שיש לה מחצית מהדירה, שוב אנחנו צריכים לבדוק האם הדירה רשומה בטאבו ויש דיירות מוגנת לאישה, או הדירה אינה רשומה בטאבו ואז לאישה אין דיירות מוגנת?

<אלעד עפארי: אם האישה לא בפשיטת רגל יש לה זכויות.

<אלעד עפארי: אני אומר אישה רק לשם הדוגמה.

<אלעד עפארי: אם הזכות שלה רשומה בטאבו, אזי יש לה דיירות מוגנת ולא ניתן למכור את הזכויות בדירה לפי החוק הזה.

<אלעד עפארי: אז צריך כמובן לדון בשאלה העקרונית של היחסים בתוך המשפחה של הזכויות וזאת סוגיה קצת יותר כבדה.

<אלעד עפארי: סוגיה פחות כבדה היא במקרה שהזכויות לא רשומות בטאבו ולאישה אין דיירות מוגנת.

<אלעד עפארי: עדיין יש לנו פה שאלה משמעותית זה האם ניתן לממש את הדירה הזאת בפשיטת רגל?

<אלעד עפארי: על פניו, לפי סעיף 40 לחוק המקרקעין, צריך לעשות פה פירוק שיתוף בין בני הזוג, לעשות הליך נפרד, למכור את הדירה.

<אלעד עפארי: שם יש הסדר אחר לגבי דיור חלוף.

<אלעד עפארי: נדמה לי שבמקרה הזה הדרך הרבה יותר פשוטה ולקבוע שבמקרה כזה, ברור לגמרי שהמימוש פה יהיה דרך פשיטת הרגל, כי במקרה הזה אין פגיעה בזכויות של בת הזוג וממילא אין לה דיירות מוגנת.

<אלעד עפארי: זה רק עניין טכני איפה נעשה את המימוש.

<אלעד עפארי: יותר מזה, ההגנה שהחוק מציע לדיור חלוף לבת הזוג בחוק המוצע הזה, היא הרבה יותר גדולה ורחבה מאשר חוק המקרקעין.

<אלעד עפארי: לכן, דומני שצריך להוסיף הוראה שהוראת חוק זה תגבר בעצם על הוראת חוק המקרקעין.

<אלעד עפארי: לגבי זכויות של דיירות מוגנת, אני חושב שאולי כן כדאי לעשות את המאמץ וכן לחשוב על איזה הסדר ראוי כבר בחוק הזה.

<אלעד עפארי: אבל אם לא, אז בטח בהמשך להסדיר גם את העניין הזה.

<דוד האן: בהמשך לאלעד, אני רוצה לשאול שאלה ניסוחית על סעיף קטן ו'.

<דוד האן: "הוראות חוק ז יחולו גם על מקרקעין שדיני הגנת הדייר חלים עליהם".

<דוד האן: למה מתכוון המשורר?

<דוד האן: שזה בא במקום הגנת הדייר?

<דוד האן: שהוראות חוק הגנת הדייר לא יחולו?

<דוד האן: אז כדי לומר שלא יחולו.

<דוד האן: לומר "יחולו גם" זה אומר שזה בתוספת.

<יוסף זינגר: נכון, אני מסכים.

<שי מילוא: הערתי רק לסעיף הראשון וחלק מהערות חוזרות.

<שי מילוא: יכול להיות שלא הבנתי, אבל לא קיבלתי תשובה לשאלה שאני העליתי, שזה קשור לעניין ההשתכרות.

<שי מילוא: זאת סוגיה שצריכה להיבחן עוד בשלב המקדמי ולא רק לסוגיה איזה דיור אנחנו נעמיד לחייב ולני משפחתו.

<שי מילוא: ההערות שחוזרות כמעט ברוב הסעיפים, אנחנו מדברים על בני משפחתו ואני לא רואה בחלק מהמקומות שכתוב "המתגוררים איתו", לא כתוב "הקטינים", כמו שסיכמנו במקומות אחרים.

<שי מילוא: בתיאורי, חמולה אחת יכולה לגור בדירה.

<שי מילוא: בעיה אחרת זאת אולי עמימות.

<שי מילוא: לא קיימת אפשרות סבירה לפרוע את החוב בדרך אחרת.

<שי מילוא: זאת גם תיבה שאי-אפשר להבין אותה.

<שי מילוא: אם המשמעות שלה לתת איתות שזה הדבר האחרון שצריך לעשות, אני לא חושב ששופטי ישראל או מישהו מבעלי התפקיד צריכים אותו.

<שי מילוא: אני לא מבין מה סעיף ג2 מוסיף.

<שי מילוא: כמו שאמר אדוני בהקשר אחר.

<שי מילוא: אם יש שתי דירות ולכאורה אחת מהן היא לא באזור המגורים, אני לא מבין מה קורה.

<שי מילוא: נגיד שאני גר בקיסריה ויש לי דירה באלקנה.

<שי מילוא: אני צריך שיתנו לי דיור חלוף באזור המגורים שלי.

ניסן סלומינסקי: בדירה באלקנה אתה גם גר?

ניסן סלומינסקי: כי אם לא, זה נחשב כרכוש.

ניסן סלומינסקי: מדובר על הדירה שבה אתה גר, באזור שהילדים שלך הולכים לבית הספר.

ניסן סלומינסקי: מדובר על אזור המגורים.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך עוד דירה שאותה אתה משכיר אז זה רכוש.

<שי מילוא: אני גר בתל-אביב וכל החיים שלי זה הבלוק שאני נמצא בו.

<שי מילוא: אני יכול להשיג את אותם דברים בחולון, אז זה מונע?

ניסן סלומינסקי: קשה להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: יש ילדים וגם בחולון יש בית ספר.

ניסן סלומינסקי: מדובר על הסביבה שבה אתה חי והילדים רגילים אליה.

<שי מילוא: מה רצינו להשיג?

<שי מילוא: זה מתקשר לשאלה של אדוני.

<שי מילוא: יש לי סכום כסף ויש לי דירה.

ניסן סלומינסקי: מסכים איתך.

ניסן סלומינסקי: לזה אין לנו פתרון.

<שי מילוא: גם הפסיקה מצאה לזה פתרונות.

<שי מילוא: לא יכולה להיות סיטואציה שמישהו יגיד לי: אני רוצה מקום סביר באזור מגורי.

<שי מילוא: אדם יכול להחליט שהוא גר בתל-אביב והוא רוצה לעבור לקריית שמונה.

<שי מילוא: אבל אם איתרע מזלו והוא פושט רגל, אז חייבים לתת לו בתל-אביב.

ניסן סלומינסקי: אם אדם מחליט מתוך ציונות לעבור לקריית שמונה הוא כולו בהתרוממות ובנתינה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מכריח אותו, זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: לא פתרנו את הכסף אז גם את זה - - -

<שי מילוא: אני אוסיף על זה מילה ואעבור לנקודה הבאה.

<שי מילוא: הכול יחסי בעולם.

<שי מילוא: כל מה שאדוני אומר הוא צודק.

<שי מילוא: אני לא רוצה שמישהו יעשה לי טרנספורט למקום אחר - - -

ניסן סלומינסקי: זה משפט שהוא לא אמיתי.

ניסן סלומינסקי: המוות הוא יחסי?

<שי מילוא: הכול יחסי.

<שי מילוא: לנושא, אדוני.

<שי מילוא: יש חוב, יש נושים.

<שי מילוא: הרי אנחנו עושים פה משקל של זכויות ומנסים לאזן ביניהם.

<שי מילוא: זה נכון שלא יעלה על הדעת שהמדינה תופיע למישהו ותגיד לו: עכשיו אתה עובר מרצון למקום אחר.

<שי מילוא: על זה אנחנו לא מדברים.

<שי מילוא: איתרע מזלו, והוא נמצא במצב שיש לו חובות ורוצים לאזן בין הנושים.

<שי מילוא: שוב, אם הנושה זאת המדינה ויש לה קרן שאומרת:

<שי מילוא: אני פוטרת אותך מהחובות, אז בסדר.

<שי מילוא: אבל אנחנו לוקחים את הכסף מהנושים הרגילים ולא מהבנקים.

<שי מילוא: זה לא חל על מי שיש לו בטוחה.

<שי מילוא: מי שמשלם זה אחרוני האחרונים, שבדרך-כלל גם הם מגיעים ישר לחדלות פירעון, אז פה יש קושי.

<שי מילוא: הסוגיות האלה חוזרות.

<שי מילוא: אני עדיין לא מצליח להבין למה סוגיית יכולת ההשתכרות של החייב ובני משפחתו היא לא תנאי לבחון אם ימכרו בכלל את הדירה שלו.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט שי יחזור לנקודה מתי לקבוע חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה במובן חיובי.

<שי מילוא: אדוני, מי שמאמין בצדקת הדרך זה עד הסוף.

<גור בליי: לגבי חוק הגנת הדייר, אני חייב להגיד שאנחנו צריכים לבדוק את הנקודה הזאת, כדי שזה לא יפספס מבחינת העיסוק בכל ההיבטים האחרים.

<גור בליי: סעיף ו', זה שעוסק בדיני הגנת הדייר, צריך להבין שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד משמעותי.

<גור בליי: זה שינוי מאוד דרמטי.

<גור בליי: היום בדין הקיים, אם יש לך זכות בעלות או חכירה רשומה, אז הדירה תפוסה.

<גור בליי: גם אם מוכרים אותה, אתה דייר מוגן שם.

ניסן סלומינסקי: מה זה הגנת הדייר על קרקע?

ניסן סלומינסקי: זה חכירה?

<גור בליי: זה פורש בפסיקה, אתה הופך לדייר מוגן.

<דוד האן: אתה הופך לדייר מוגן.

<גור בליי: אתה הופך לדייר מובן, בין אם היתה לך בעלות ובין אם היתה לך חכירה.

<דוד האן: אז כמובן, שערך הדירה כשהיא נמכרת כרגע כדירה תפוסה בדיירות מוגנת בערך הרבה יותר נמוך מאשר לו היתה פנויה.

<גור בליי: יש פה שינוי מאוד משמעותי.

<גור בליי: נמתחה ביקורת מאוד גדולה בפסיקה ובספרות, על זה שיש את הגנה האוטומטית הזאת, כי זה גם אם יש לך בבית ששווה 10 מיליון וגם בבית ששווה 100,000 וזאת בלי לעשות בדיקה של כושר השתכרות.

<גור בליי: לכן אני חושב שמבחינה זאת, כאשר עושים הגנה יותר קונקרטית ויותר משמעותית באופן רחב וגם עושים את הבחינה הזאת על מי שעד עכשיו היו לו את הזכויות מכוח דיני הגנת הדייר, זה דבר מאוד חיובי, אבל צריך להבין שזה שינוי מאוד משמעותי.

<גור בליי: בהקשר הזה, אני חושב שאנחנו כן נצטרך לבדוק גם את ההערות של אלעד לגבי התחולה, גם לנושא של חוק המקרקעין והנושא של בני זוג, כי יכול להיות ששכרנו לא יצא בהפסדנו והשינוי שרוצים לעשות פה לא יוגשם על הרבה מאוד מהמקרים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לגבי ההגדרה הזאת של דיני הגנת דייר.

ניסן סלומינסקי: קניתי בית אז זאת הגנת הדייר?

ניסן סלומינסקי: אני יודע שזה משהו היסטורי.

<יוסף זינגר: קניתי בית היום במצב קיים.

<יוסף זינגר: הפכתי להיות פושט רגל ומוכרים את הדירה שלי.

<יוסף זינגר: אבל, כשמוכרים את הדירה אי-אפשר לפנות אותי ואני הפכתי להיות בשלב הזה דייר מוגן בתוך הדירה.

<גור בליי: כדאי לחדד, לא בקונטקסט של במשכנתא.

<יוסף זינגר: המשמעות היא, שכשאני אצא מהדירה או אמות, אז יהיה אפשר - - - זה המצב הקיים.

<יוסף זינגר: זה המצב שהיה בעצם מעוות.

ניסן סלומינסקי: בסעיפים הקודמים אתה כן יכול למכור ובמקום זה לחייב אותו לקנות משהו קטן יותר.

<יוסף זינגר: זה התיקון.

<יוסף זינגר: מה שאמרתי עד עכשיו זה המצב הקיים, שהוא היה המצב שזכה לביקורת ובגללו הוועדה ביקשה מאיתנו לעשות מחשבה נוספת.

<יוסף זינגר: ההצעה החדשה שלנו אומרת: בואו נעזוב את העולם של דייר מוגן.

<יוסף זינגר: זה לא מתאים, אין סיבה שאני אהיה דייר מוגן בדירה של 10 מיליון.

<יוסף זינגר: בדירה קטנה אולי מגיע לי יותר.

<יוסף זינגר: לכן עזבנו את העולם של דייר מוגן.

ניסן סלומינסקי: אז למה חזרת לזה פה?

<יוסף זינגר: מה אמרנו בסעיף קטן ו'?

<יוסף זינגר: מה אמרנו בסעיף קטן ו'?

<יוסף זינגר: אמרנו שנבטל את אותו סעיף שמדבר על הגנת דייר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אתה אומר לבטל.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שכל זה לא יחול.

<יוסף זינגר: זה התיקון שפרופסור האן הציע.

<גור בליי: לגבי הנושא של סעיף ז', הנושא של ההחלה של ההסדר.

<גור בליי: התייחסת קודם בקצרה האם תוכל להרחיב לגבי ההחלטה שלכם שלא להחיל את נושא הזה על סיטואציות שיש בהם משכנתא.

<גור בליי: לא להחיל את ההסדר הזה ולהשאיר בעצם את ההסדר הספציפי שחל באותו מקרה עם ה-18 חודשים וכל הדבר הזה.

<גור בליי: משכנתא.

ניסן סלומינסקי: משכנתא כוונה שזה שייך למישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם לבנק יש משכנתא, אז זה רכוש של הבנק למעשה.

<גור בליי: יש פה שעבוד.

ניסן סלומינסקי: זה השעבוד הראשון.

ניסן סלומינסקי: נתתי דוגמא לא מציאותית.

ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל זה לא של הבנק.

ניסן סלומינסקי: לזכותם של הבנקים, הם לא מפנים אנשים מהבית.

ניסן סלומינסקי: עד שמפנים מישהו, הם עושים היום תהליכים ארוכים.

<עטרת הורוביץ: בגלל שהחוב נעשה בלתי ניתן לפירעון ומחיר הדירה לעולם לא יכסה את החוב.

<עטרת הורוביץ: את זה מצא מבקר המדינה בתיקי ההוצאה לפועל של משכון, איך בנקים מנפחים חובות.

<עטרת הורוביץ: זה לא רק אני אומרת.

<יוסף זינגר: לגבי סעיף קטן ג1, מבחינתי אפשר לקבל את ההערה להפוך את זה לבדיקה, אם זה מקובל על הוועדה.

<יוסף זינגר: שהתועלת שתצמח לאנשים לא עולה על הנזק אלא מצדיקה את הנזק.

<יוסף זינגר: לגבי ההערה על חוק הגנת הדייר, אני מקבל את ההערה של גור.

<יוסף זינגר: אני לא בטוח אם זה מדויק לגמרי אבל נבדוק את זה.

<יוסף זינגר: נבדוק, אם צריך נעשה את ההתאמות יחד עם גור.

<דוד האן: רק תראו לא להשאיר אנשים באוויר בין שני ההסדרים האלה.

<דוד האן: סעיף ז' משאיר חלק מהאנשים שהסעיף הזה לא יחול עליהם, אז שהם לא יישארו בלי זה ובלי 33.

<יוסף זינגר: ברור.

<יוסף זינגר: לגבי סעיף קטן ז', כפי שאמרתי, משכנתאות הן עולם נפרד עם אינטרסים אחרים.

<יוסף זינגר: זה נכס משועבד, נכס שבמרבית המקרים הכסף שימש לקניית הדירה.

<יוסף זינגר: יש לגביו הסדר שעובד וקיים.

<יוסף זינגר: לא גילינו מהשטח, לא מההוצאה לפועל ולא מהסיוע המשפטי ובכלל מגורמי השטח, איזו בעיה בעולם הזה.

<יוסף זינגר: המשמעויות הכלכליות שלו הן הרבה יותר גדולות.

<יוסף זינגר: זה גם הסדר מודרני.

<יוסף זינגר: בניגוד להסדר אותו אנו מתקנים שהוא הסדר מימי המנדט, זה הסדר מודרני שנעשה לפני פחות מעשר שנים.

<יוסף זינגר: לכן ההצעה שלנו היא לגעת בו.

<יוסף זינגר: לגבי הערה של בקי לגבי הדיור החלופי.

<יוסף זינגר: בסעיף קטן ב' "בית המשפט לא יורה" היא ביקשה לא להגיד "נתן לחייב" אלא רק "לאחר שקיים דיון בעניין", כדי שזה לא יתפרש כהסדר שלילי שלא מאפשר להביא גורמים נוספים כמו בני המשפחה.

<יוסף זינגר: לכן נכתוב: "לאחר שקיים דיון בעניין" ולקיים את זה ככה.

<גור בליי: אני לא חושב שזה הסדר שלילי.

<יוסף זינגר: גם אני לא חושב אבל אמרתי שאני אגיד את זה בשמה.

<גור בליי: אני חושב שעדיף להשאיר כך ואני לא חושב שזה מתפרש כהסדר שלילי.

<גור בליי: לדעתי דווקא עדיף להבהיר את הדברים האלה.

<עטרת הורוביץ: לא נתנו את הדעת לעובדה שאם הסידור של הדיור החלופי יהיה בשכירות, ומדובר באנשים שהם מוגבלים באמצעים, אין להם צקים ואין להם ערבויות.

<עטרת הורוביץ: אם שולחים אותם לחפש דירה בשוק החופשי יהיו להם הרבה בעיות וקשיים.

<עטרת הורוביץ: אני לא חושבת שדיברנו על זה.

<גור בליי: לנושא של השיקים אנחנו התייחסנו בישיבה קודמת, שבה דובר על זה שייקבעו כללים לגבי החרגה של סוגים מסוימים בדיוק לעסקאות מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיתנו להם את הפתרון הכספי.

<גור בליי: אני לא זוכר את מספר הסעיף.

<יוסף זינגר: זה חלק מהשיקולים שבית המשפט יבדוק אותם בכל מקרה.

<יוסף זינגר: אם הוא יגיע למסקנה שאין יכולת לממן שכירות, אז אין סידור חלופי.

<עטרת הורוביץ: יש לו את הכסף, אבל אין לו את האמצעים.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט תמיד יוכל להקציב סכום כסף שייועד רק לזה.

ניסן סלומינסקי: אפשר למכור את הדירה ואם בית המשפט יחליט על שכירות לארבע שנים אז הסכום יופקד בבנק וזה ישוחרר כל חודש לשכר דירה.

<עטרת הורוביץ: מי יהיה ערב לדייר?

ניסן סלומינסקי: הכסף נמצא בבנק ומיועד אך ורק לנושא הזה.

<עטרת הורוביץ: כל חודש זה לא ערבות.

<דוד האן: אלה דברים שצריך להסדיר בחקיקה.

<דוד האן: בדיוק בשביל זה יש בית משפט.

<אליסה דברה: אדם ששוכר דירה נותן לבעל נכס שיקים להבטחת תשלומי השכירות.

ניסן סלומינסקי: עד כדי כך בחקיקה ראשית?

ניסן סלומינסקי: כאן הבנק מחויב וזה יותר חזק משיקים שיתנו ושאולי אין להם כיסוי.

ניסן סלומינסקי: הבנק מחויב להעביר לבעל הדירה כל חודש.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דבר יותר חזק מזה, שבית המשפט מחייב את הבנק.

<אליסה דברה: אבל מי ייתן ערבות?

ניסן סלומינסקי: למה ערבות?

ניסן סלומינסקי: בית המשפט מחייב את הבנק לשלם.

<אליסה דברה: אדם שוכר דירה בהיותו פושט רגל.

<אליסה דברה: המשכיר מבקש לקבל לידיו - - -

ניסן סלומינסקי: בית המשפט יורה לבנק והוא יקבל אישור שלארבע שנים הוא מחויב לשלם 4,500 שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה הביטחון הכי גדול שיכול להיות.

<אליסה דברה: זה מצוין, אבל השאלה איך אותו אדם יוכל לקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא לרמה של חקיקה.

<אליסה דברה: יש אנשים מוחלשים שאין להם אפשרות לבצע את זה הלכה למעשה.

<שוקי פרידמן: אני מהסיוע המשפטי.

<שוקי פרידמן: אני רואה שיש כאן הצעה למחוק את סעיף קטן 3.

<גור בליי: לא, לא.

<גור בליי: בנוסח המעודכן לא.ה3 נשאר.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.

<יוסף זינגר: מקרקעין או זכות במקרקעין?

<גור בליי: זכות במקרקעין.

<גור בליי: אנחנו עוברים לחלק יג' תיקונים עקיפים בעמוד 6.

<גור בליי: זה מתחיל בסעיף 358.

<גור בליי: 358.

<גור בליי: ביטול פקודת פשיטת הרגל "פקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם–1980 – בטלה, למעט סעיף 97 לפקודה.

<גור בליי: "

<יוסף זינגר: הסעיף הזה מבטל את הדין הישן.

<יוסף זינגר: סעיף 97 הוא סעיף שעוסק בהמחאות זכויות.

<יוסף זינגר: בעצם הוא צריך להידון בפני הוועדה במסגרת הצעת חוק המשכון ולכן השארנו אותו כי הוא יידון שם.

<אלעד עפארי: מה החשיבות?

<אלעד עפארי: זה סעיף שכמעט לא עושים בו שימוש בפרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה, מבטלים אותו.

<גור בליי: יש פה שתי שאלות שעולות לגבי הפקודה.

<גור בליי: שאלה אחת:

<גור בליי: האם באמת אין הוראות נוספות בפקודה שיכולה להיות להם השלכה לאחר חקיקת הצעת החוק?

<גור בליי: שאלה נוספת.

<גור בליי: אנחנו ראינו שיש לא מעט חוקים שמפנים להוראות פקודת שיטת הרגל גם היום, כולל חוק בתי המשפט, פקודת מס הכנסה ועוד הרבה מאוד חוקים ואין להם התייחסות בתיקונים העקיפים המוצעים.

<גור בליי: בעצם הם יפנו לחוק בטל.

<גור בליי: השאלה: האם אתם עשיתם מעבר על כל החקיקה בשביל לוודא?

<גור בליי: לדוגמא, חוק בתי המשפט מתייחס לזה בהקשר של באיזה מקרים מטפל רשם.

<גור בליי: פקודת מס הכנסה מטפל בזה בהקשרים אחרים כשהוא מדבר בפושט רגל.

<גור בליי: הדברים האלה לא נמצאים בתיקונים עקיפים.

<גור בליי: בתיקונים העקיפים המוצעים אין התאמות.

<גור בליי: האם בחנתם את העניין הזה?

<יוסף זינגר: לגבי השאלה הראשונה, לא מצאנו סעיפים שיש צורך להשאיר אותם.

<יוסף זינגר: לגבי השאלה השנייה.

<יוסף זינגר: יש באמת הרבה מאוד חיקוקים שמפנים.

<יוסף זינגר: כבר תיקנו את כל התיקונים הטכניים עם ההתאמות.

<יוסף זינגר: לא עשינו תיקון לכל כל דברי החקיקה, זה פשוט המון דברי חקיקה.

<יוסף זינגר: עשינו סעיף כללי שבכל מקום שכתוב.

<יוסף זינגר: "נקבעה בחיקוק לפני יום התחילה הוראה הנוגעת לפושט רגל, יראו אותה כהוראה הנוגעת ליחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים".

<גור בליי: זה לא מכסה את כל הסיטואציות.

<יוסף זינגר: לא באופן מלא אבל זה נותן מענה לרוב המכריע של המקרים.

<עופר שפירא: עזוב את חוק המשכון החדש.

<עופר שפירא: קח את סעיף 97 ותעביר אותו לחוק המחאת חיובים.

<קריאה: בהצעת חוק המשכון גם המחאת מכר - - אף אחד לא אמת מבין את 97.

ניסן סלומינסקי: זאת הסיבה שאנחנו לא מתחילים עם חוק המשכון.

<גור בליי: זה מטריד אם אתה אומר את זה.

<שי מילוא: גור, זה סעיף שאף אחד לא מבין מה הוא.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שלא דנים בזה.

ניסן סלומינסקי: רשמנו שהפקודה לא ברורה ולא מובנת.

<גור בליי: 359 זה תיקון עקיף לפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983.

<גור בליי: "1.

<גור בליי: בסעיף 1 ,ההגדרות "דיבידנד", "חברה לא-מוגבלת", "חברה מוגבלת", "חברה מוגבלת בערבות", "חברה פרטית", "חברה ציבורית", "הכונס הרשמי" ו"משתתף", בחברה שבפירוק – יימחקו; 2.

<גור בליי: בסעיף 178(א), במקום "המפרק" יבוא "הנאמן לפי חלק שמיני א' לחוק החברות, התשנ"ט–1999 ,או לפי פרק ו' לחלק ב' לחוק הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016;" שמנו מתחת את הנוסח המשולב.

<גור בליי: פה אולי צריך להזכיר על שני הדברים האלה - - -

<יוסף זינגר: זה לא חוק הליכי חדלות פירעון זה חוק חדלות פירעון.

<גור בליי: כן.

<גור בליי: נשקלת האפשרות לפצל מתוך התיקונים העקיפים את הפרק שהיה אמור להתווסף לחוק החברות שעוסק בפירוק של חברות סולבנטיות.

<גור בליי: זאת אומרת, לא פירוק של חברה בשל חדלות פירעון אלא פירוק חברה מטעמים של צדק ויושר או בגלל החלטה של החברה מעצמה לפרק.

<גור בליי: אם אכן בשלב זה יפוצל, אז בתיקונים העקיפים אלה יהיה צורך לעשות כמה התאמות.

<גור בליי: בסעיף 194, פה יש איזה שינוי יותר משמעותי.

<גור בליי: ההצעה היא להוסיף סעיף שאומר, אני מקריא את הנוסח המעודכן לפי ההצעה של פרופסור לרנר: על אף הורה בית המשפט שהוגשה לו בקשת אכיפה,

<יוסף זינגר: בעצם, במצב הקיים, המימוש שלו נעשה בידי כונס נכסים שממונה על-ידי בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: יש אחד או יכולים להיות כמה?

<יוסף זינגר: אותו אדם פועל מטעם.

<יוסף זינגר: הוא מנהל הליכים.

<יוסף זינגר: המינוי שלו נעשה כשיש הפרה של התנאים.

<יוסף זינגר: הוא שולט על כל הנכסים.

<יוסף זינגר: הוא כפוף לדיני הקדימה.

<יוסף זינגר: ההבדל הגדול שבעצם הוא שולט בהליכים.

<יוסף זינגר: במקרה הזה מי שיוזם את ההליכים זה בעל.

<יוסף זינגר: הכוונה היא להוציא את ההליכים האלה ולהכניס אותם להליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: אם אכן בשלב זה זה יפוצל, אז בתיקונים העקיפים האלה יצטרך לעשות כמה התאמות.

<גור בליי: למשל, להשאיר את ההגדרות של כונס רשמי ומשתתף ולא למחוק אותן, וגם לעשות את השינויים שאנחנו כותבים פה בתיקון העקיף הזה.

<יוסף זינגר: - - אם משאירים את בשעבודים כספים שהם ספציפיים.

<גור בליי: נכון, תכף נדבר על זה.

<גור בליי: אבל, למשל, פה בסעיף 178א, לא תהיה התייחסות לחלק השמיני א' לחוק החברות כי עוד לא יהיה חלק שמיני א' לחוק החברות.

<גור בליי: אז צריך יהיה לעשות התאמות לעניין הזה.

<גור בליי: בסעיף 194 יש שינוי יותר משמעותי.

<גור בליי: סעיף 194 האמור בו יסומן א' ואחריו יבוא כך: ההצעה היא בעצם להוסיף סעיף.

<גור בליי: אני מקריא את הנוסח המעודכן לאור הצעה של פרופסור לרנר ואחר-כך אפשר יהיה להסביר ולדון בו: "על אף האמור בסעיפים 195 עד 201 (זה הסעיפים שעוסקים בשעבוד צף – ג.ב.) הורה בית המשפט שהוגשה לו בקשת אכיפה, כאמור בסעיף קטן א' על מינוי כונס לשם אכיפת זכויותיהם של בעלי אגרות חוב שהובטחו בשעבוד צף על כלל נכסי התאגיד או על מרביתם".

<גור בליי: זאת אומרת, אם המימוש הוא על כלל נכסי התאגיד או על מרביתם ועל זה יש שעבוד צף, "יחולו על הכונס ובכלל זה על דרך מינויו וזהותו, הוראות פרק ו' לחלק ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016.

<גור בליי: בעל אגרת חוב המובטחת בשעבוד צף רשאי להציע מועמד שישמש ככונס בהתאם להוראות" – אנחנו מציעים להוסיף קונקרטית את הסעיף הרלוונטי, 33 בפרק האמור.

<גור בליי: "2.

<גור בליי: יראו את החברה כאילו ניתן לגביה צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי והליכי אכיפת הזכויות בידי הכונס יתנהלו בהתאם להוראות אותו חוק.

<גור בליי: ג.

<גור בליי: השר, באישור ועדת החוקה רשאי לקבוע הוראות לעניין שכרו של כונס שמונה על-פי סעיף זה והוצאותיו ובכלל זה תהליך לקביעתם".

<גור בליי: שוב, על פי הנוסח המוצע המעודכן הזה, לא מבטלים את סעיפים 195 עד 201.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי את הנושא של מינוי כונס.

<יוסף זינגר: בעצם, במצב הקיים שעבוד צף שהוא הרבה פעמים שעבוד על כל או על מרבית נכסי החברה, המימוש שלו נעשה בידי כונס נכסים שממנה בית המשפט, אבל לבקשת הנושה בעל השעבוד הצף.

<יוסף זינגר: בעצם הכונס הזה פועל מטעם בעל השעבוד.

ניסן סלומינסקי: יש אחד, או שיכולים להיות כמה?

<יוסף זינגר: יכולים להיות גם כמה, אבל ממנים מישהו.

<יוסף זינגר: אותו אדם פועל מטעם בעל השעבוד.

<יוסף זינגר: בעצם הוא מנהל הליכים שבמהותם הם הליכים של חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: המינוי שלו נעשה כשיש הפרה של התנאים ובהגדרה היא חדלת פירעון.

<יוסף זינגר: מה שהוא עושה, הוא שולט על כל הנכסים.

<יוסף זינגר: הוא כפוף לדיני הקדימה והוא צריך לחלק את הנכסים לפי דיני הקדימה, כי הוא בעצם שולט על כל הנכסים.

<יוסף זינגר: ההבדל הגדול, שהוא בעצם הוא שולט בהליכים.

<יוסף זינגר: במקום הליכי חדלות פירעון שהם הליכים יותר אובייקטיביים, במקרה הזה מי שיוזם אל ההליך זה בעל השעבוד הצף והוא במידה רבה שולט בהליך.

<יוסף זינגר: במסגרת הצעת החוק, וזה אחד השינויים המשמעותיים שיש בהצעת החוק, הכוונה היא להוציא את ההליכים האלה ולהכניס אותם לעולם הליכי חדלות הפירעון.

<יוסף זינגר: כלומר, למנוע את האפשרות של בעל השעבוד הצף לשלוט בהליכים באמצעות זה שהוא במקום ללכת להליכי חדלות פירעון, הוא בוחר במסלול של אכיפת שעבוד צף.

<יוסף זינגר: לכן הצעת החוק קבעה שכשמממשים שעבוד צף, בעצם מה שקורה - - -

ניסן סלומינסקי: פה זה בדיוק הפוך, אתם נותנים לו את האפשרות לבחור.

<יוסף זינגר: במקום שזה יהיה במסלול שבו אתה שולט על ההליך, יחולו לגמרי הליכי חדלות פירעון, גם מבחינת הדין המהותי וגם מבחינת הדרך שבה בוחרים את הנאמן ואת בעל התפקיד שאחראי על הכינוס.

<יוסף זינגר: פרופסור לרנר העיר הערה נכונה שאומרת: מה שאתם אומרים הוא נכון כשיש שעבוד צף שהוא על כל או על מרבית נכסי החברה.

<יוסף זינגר: במקרה הזה באמת יש זהות בין הליכי כינוס השעבוד הצף לבין הליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: לעומת זאת, אם היה שעבוד צף ספציפי, נניח, על איזה מלאי מסוים או משהו מסוים בחברה - - -

<שלום לרנר: על שטרות לדוגמה.

<יוסף זינגר: במקרה הזה, מימוש של השעבוד הצף מאוד דומה למימוש של שעבוד על משה מסוים ספציפי שאותו הוא רוצה לקחת.

ניסן סלומינסקי: שלום לאוסאמה סעדי.

<יוסף זינגר: לכן אנחנו מציעים לעשות הבחנה ולהגיד שהדין הקיים שמדבר על השעבוד הצף עם ההוראות הספציפיות ימשיך לחול.

<יוסף זינגר: הוא לא יחול כשזה שעבוד כללי על כל מרבית נכסי החברה.

<יוסף זינגר: זאת בעצם ההצעה עם התיקונים.

ניסן סלומינסקי: כתוב פה שבעל אגרות החוב רשאי להציע מועמד שישמש כונס.

ניסן סלומינסקי: זה מדבר רק כשיש שעבוד צף חלקי?

<יוסף זינגר: לא, כללי.

ניסן סלומינסקי: אם יש כללי אז למה הוא יכול להציע?

<יוסף זינגר: הוא מציע, כמו שנושה יכול להציע.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו קבענו בחוק הזה פרוצדורה אחרת לגמרי לקבוע את הכונס.

<יוסף זינגר: עדיין הוא מציע.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול להציע, מה זה נותן?

ניסן סלומינסקי: זה שהוא יכול להציע זה לא הכוונה.

ניסן סלומינסקי: להציע סתם?

ניסן סלומינסקי: גם אני יכול להציע וגם אתה יכול להציע.

<יוסף זינגר: לכן כתוב בהתאם להוראות סעיף 33.

<שלום לרנר: זה רק להציע מתוך הרשימה והשופט מחליט.

<שלום לרנר: הוא יכול להציע את אלה שנמצאים ברשימת הנאמנים, זאת ההפניה בסעיף 33 ו-29.

<שלום לרנר: כמובן הוא רשאי להציע אבל השופט מחליט.

ניסן סלומינסקי: איך הפרוצדורה שקבענו?

<גור בליי: הממונה ממליץ, אבל גם התאגיד והנושא - - -

ניסן סלומינסקי: אבל השופט קובע.

<יוסף זינגר: כל מה שהסעיף זה אומר זה רק להבהיר את המובן מאליו, שגם הוא יכול להציע.

<גור בליי: כמו שנושה יכול להציע.

ניסן סלומינסקי: זה כל-כך פשוט.

<יוסף זינגר: זה מובן מאליו.

ניסן סלומינסקי: כשאני קורא את זה אני חושב שעושים כאן עקיפה של מה שעשינו.

<יוסף זינגר: לא, לכן גם יש את ההפניה לסעיף 33.

<יוסף זינגר: יכול להיות שכדאי לכתוב את כל הוראות הפרק, כי בעצם אנחנו צריכים להפנות לרשימת הנאמנים.

ניסן סלומינסקי: יש אחר-כך את כל הפרוצדורה.

<גור בליי: אנחנו מדברים על ההצעה הספציפית שלו.

<גור בליי: אם אתה רוצה להחיל את זה על 33, שמפנה ל-37 וכל סעיפים האחרים, לדעתי עדיף להפנות ל-33.

<גור בליי: זה עניין של ניסוח.

ניסן סלומינסקי: כל הפרוצדורה שקבענו אותה תחול גם פה.

<גור בליי: זאת הכוונה.

<יוסף זינגר: להבנתי זה מה שכתוב עכשיו בסעיף.

ניסן סלומינסקי: אם זה להבנתי זה בעיה.

<יוסף זינגר: זה גם מה גור אומר.

<גור בליי: יש פה שאלה אחרת.

<גור בליי: אני מבין את הרציונל של ההבחנה בין שעבוד צף על מרבית נכסי התאגיד וכלל נכסי התאגיד לבין שעבוד צף על חלק קטן, שהוא גורם בעצם להצעה המעודכנת.

<גור בליי: המשמעות היא, בעצם, שנותרים שני מסלולים.

<גור בליי: יש את המסלול של 195 עד 201 לפקודת החברות, שזה נשאר כמו פעם, של מינוי כונס וכן הלאה ויש את המסלול של מימוש שעבוד צף על הכול, שאז כמו חדלות פירעון.

<גור בליי: אנליטית אני מבין את ההבחנה הזאת.

<גור בליי: השאלה, האם במישור הפרקטי אתם לא מודאגים שאז יתחילו התדיינויות ומריבות אם אני נכנס לפה או נכנס לפה.

<גור בליי: אז, הותרת שני המסלולים בתוקפם, גם אם היא הגיונית של שולחן השרטוטים, בעולם האמיתי היא תיצור בעיות והתדיינות יתר.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתם עונים אני רוצה לוודא שאכן זה מה שכתוב, דהיינו, שיש שני מסלולים.

ניסן סלומינסקי: אם יש שעבוד צף על חלק קטן אז הוא יכול להמליץ ובדרך-כלל ההמלצה שלו תתקבל.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם השעבוד הוא על הכול, אז זה נכנס לאותה מסגרת של חדלות פירעון.

<גור בליי: של מינוי נאמן.

ניסן סלומינסקי: אל מול פירעון אותו הליך.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב פה?

<גור בליי: כן.

ניסן סלומינסקי: הוא שאל שאלה ועכשיו אתם יכולים לענות.

ניסן סלומינסקי: שלום, אתה לא דיברת היום.

<שלום לרנר: שני מסלולים בכל מקרה קיימים.

<שלום לרנר: יש הרי מסלול שאם אין חדלות פירעון, יש כינוס נכסים לפי דיני המשכון.

<שלום לרנר: זה נעשה ישירות בהוצאה לפועל, גם לפי הדין הקיים וגם לפי הצעת חוק המשכון.

<שלום לרנר: זה המסלול.

<שלום לרנר: מה שאומרים פה, שאם שעבוד צף על חלק מנכסי החברה, אז זה שייך יותר למסלול בדומה לשעבוד קבוע.

<שלום לרנר: כי שעבוד קבוע מימוש נכס מקרקעין מסוים, זה לא משבית את הכונס נכסים על כל נכסי החברה.

<שלום לרנר: שני מסלולים יש לך בכל מקרה.

<שלום לרנר: אני רק מסכים לדבר אחר, שהביטוי "מרביתם" יכול לעורר קושי מה זה מרביתם.

<שלום לרנר: מרביתם בזמן הסכם שעבוד או מרביתם בזמן אכיפת השעבוד.

<שלום לרנר: משה שרת אמר לפני כשישים שנה, שרוב רובו של העם מסכים.

<שלום לרנר: רובו זה 51% ורוב רובו זה 26%.

<שלום לרנר: אז השאלה היא מה זה מרביתם.

<שלום לרנר: אני הייתי מבקש להשמיט את הביטוי הזה של מרביתם כי הוא יעורר הרבה בעיות.

<אלעד עפארי: אחרי שהחוק הזה יעבור בקריאה שלישית נראה שהבנקים יעשו שני דברים.

<אלעד עפארי: א', את השעבודים באים ירצו לקבוע אותם כשעבודים קבועים ולא כשעבודים צפים.

<אלעד עפארי: ב', הם יבקשו כמה שיותר לא להיכנס לתוך הסעיף זה כדי לא להיות בתוך ההליך הזה.

<אלעד עפארי: ההליך הזה עולה כסף, 25% משעבוד והם גם מעדיפים לנהל הליך של בן יחיד.

<אלעד עפארי: לכן ברור לגמרי שהניסוח יגרור המון המון שאלות משפטיות.

<אלעד עפארי: שוב, גם לא בטוח שיש צד שני שיטען נגד בנקים.

<אלעד עפארי: הוא יגיד: מבחינתי זה לא מרבית הנכסים.

<אלעד עפארי: המבחן הוא לא מבחן של מרבית נכסים.

<אלעד עפארי: אני גם לא יודע מה זה מרבית, כמותית או ערכית?

<אלעד עפארי: המבחן הוא באמת האם מדובר פה בשעבוד ובעצם מחסל את העסק הלכה למעשה?

<אלעד עפארי: בעצם, אין אפשרות שבצד אחד הבנק מממש והעסק ממשיך לחיות.

<אלעד עפארי: אם אין אפשרות כזאת זה לא משנה אם זה מרביתם, או חלקם.

<אלעד עפארי: עסק הזה חדל פירעון ולכן הוא צריך להיות בהליך קולקטיבי.

<אלעד עפארי: אני חושב שעדיפה ודאות.

<אלעד עפארי: אני מסכים ששעבוד צף על שטרות או משהו שלא מפריע לפעילות עסק, לא צריך להתנהל כהליך כזה, אבל במבחן בין ודאות, אני חושב שצריך לשאיר את זה כשעבוד צף לכל היותר.

<אלעד עפארי: אפשר להחליט שיבוץ צף על שטרות שלא מפריע לפעילות העסק – אפשר להוציא אותו.

<אלעד עפארי: אבל ככלל, כל שעבוד צף צריך להיות בתוך ההליך הזה.

<שי מילוא: אני מסכים עם הערה שגור אמר ועם מה שאלעד אמר.

<שי מילוא: זהו מסלול ודאי ליצור אי ודאות ולחסל את מה שאנחנו מנסים להסדיר, את אחת הסוגיות הקשות של מינוי בעל תפקיד, שכולנו מסכימים שאנחנו חייבים להגיע אליו.

<שי מילוא: לוקחים איזו סוגיה תיאורטית איזוטרית, שהיא נכונה, שאולי יש בה משהו, ומנסים על התיאוריה הזאת לנסות ולבנות איזה חריג שיפתח ויפרוץ את הסכר.

<שי מילוא: אנחנו נגיע לדיונים שלמים בבתי המשפט, אם זה מרבית?

<שי מילוא: האם זה כולם?

<שי מילוא: הרעיון היה שיהיה בעל תפקיד.

<שי מילוא: בדרך-כלל החברות האלה כבר נמצאות באזור חדלות הפירעון והן צריכות בעל תפקיד ניטרלי שימונה על-פי מה שקבעו פה בוועדה.

<שי מילוא: לכן אנחנו מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע?

<שי מילוא: אנחנו מתנגדים.

<שי מילוא: לא צריך את התיקון הזה, צריך למחוק את זה.

<שי מילוא: אין הבדל ואם יש מקרה בשוליים שבתיאוריה הוא נכון, זה מקום לעשות מאמר, אבל לא להעמיס על בתי המשפט עוד דיונים אינסופיים שעלולים לחבל בהליכים.

<עופר שפירא: שתי הערות.

<עופר שפירא: עמדתי שונה ממה שנאמר פה.

<עופר שפירא: בסעיף שמוצע בתור סעיף ב1, הוא שינוי לעומת דין שקיים היום, שמפורש על-ידי בתי המשפט באופן קונסיסטנטי, כחלק מהזכות הקניינית של בעל השעבוד.

<עופר שפירא: זאת אומרת, חברה הולכת לקבל מימון מהבנק, היא מקבלת מימון בתנאים מסוימים וחלק מהתנאים שנכללים בתוך הזכות הקניינית של בעל השעבוד, זה גם את הזכות לקבוע – כאשר יהיה המועד ובכפוף לאישור בית משפט – יהיה לנושא המובטח גם את הזכות להורות בידי איזה בעל תפקיד יבצע את מימוש השעבוד עבור הבנק.

<עופר שפירא: זאת לא המצאה ישראלית, זה דבר שהוא קיים.

<עופר שפירא: זה קיים ברוב שיטות המשפט במערב ויאשרו את זה בעלי המקצוע שיושבים פה.

<עופר שפירא: יתרה מזאת, בחלק ניכר מאוד מהמדינות, הנושה המובטח, לא רק ממנה בעל תפקיד, הוא גם לא צריך לעבור דרך בית משפט והוא פשוט יכול לבצע את המימוש.

<עופר שפירא: ההכבדה הזאת שנראית כאילו היא סוציאלית, בהסתכלות מערכתית היא שוני מאוד משמעותי והיא פגיעה בשעבוד.

<עופר שפירא: היא פגיעה בשעבוד בשווי הכלכלי של השעבוד והיא גם פגיעה בצורת ההסתכלות על המשפט המקומי בעיניים של משקיעים זרים.

<עופר שפירא: אני חושב , בכל הכבוד לדברים שנאמרו פה, כאשר מדובר במימוש של שעבוד צף על נכסי החברה, אם אני מבין נכון, ההנחה היתה שלא משנים את הדין קיים.

<עופר שפירא: אני חושב שבשורה התחתונה היה צריך להשאיר, בכל שנוגע במימוש שעבודים צפים, להשאיר את הדין קיים.

ניסן סלומינסקי: לא להחיל את החוק החדש אלא להחיל את החוק הקיים?

<עופר שפירא: נאמר פה על הרבה דברים שהם עובדים, גם דבר הזה עובד.

<עופר שפירא: על הסוגיה הספציפית הזאת של האפשרות לבחור ואיך מממשים את השעבוד, היא סוגיה שניתנה עליה פסיקה ענפה ויש על-כך התבטאויות של בית המשפט, כולל בית המשפט העליון.

<עופר שפירא: זה חלק מהזכות הקניינית של אנשי המובטח.

<עופר שפירא: הדין בסוגיה הספציפית הזאת לא עורר בעיות והוא היה איזון בין הדין שקיים בהרבה מאוד מדינות, שהנושה המובטח פשוט לוקח את השעבוד ורץ קדימה ומממש אותו, לבין הרצון שהדברים יתבצעו בפיקוח בית משפט.

<עופר שפירא: זה היה האיזון.

<עופר שפירא: בסעיף הזה, ב1, אני חושב שיש הפרה של האיזון.

<עופר שפירא: בהקשר הזה, זה לא אותו דבר כמו חדלות פירעון כללית.

<עופר שפירא: אני חושב שזה רק פוגע.

<עופר שפירא: אני חושב שגם בפרקטיקה, מי שחושב שזה יכול לעשות איזה שינוי, אני לא בטוח שזה עושה שינוי, כי בהליכים של חדלות פירעון, שבהם רוצים לקדם הליך של הבראה, כאשר מדובר בהליך שהוא כל כולו מנותק משליטתו של הנושה המובטח, הרבה פעמים הוא גם לא מוכן לממן אותו בפועל.

<עופר שפירא: אפשר לראות מה קורה היום בפסיקה.

<עופר שפירא: בהרבה מאוד מהמקרים, בסופו של דבר הדעה של נושה המובטח היא רלוונטית מכיוון שהוא זה שאמור לממן לא רק לפני חדלות הפירעון אלא גם אחרי.

<עופר שפירא: אני חושב שהיה חשוב לחשוב על זה עוד פעם, לפני שמכניסים את הסעיף הזה ב1.

<עופר שפירא: הערה שנייה היא מנקודת מבט מערכתית ישראלית.

<עופר שפירא: סעיף 194 הוא סעיף מאוד ישן.

<עופר שפירא: זה סעיף שהמקור שלו מועתק מהוראת פקודת החברות משנת 1929 שהיתה בבריטניה.

<עופר שפירא: אבל לא נגעו בו עוד היום.

<עופר שפירא: כל עוד לא נגעו בו זה בסדר, אבל אם מישהו עושה מחשבה לגעת בסעיף הזה, אז רק לתשומת לבכם, כתוב בסעיף הזה: "אם הוגשה לבית המשפט בקשת אכיפה, רשאי בית המשפט ליתן כל סעד שאפשר לקבלו על-פי בקשה כאמור בבתי משפט באנגליה".

<עופר שפירא: נו, זה באמת לא מתאים שיהיה בחקיקה הישראלית.

<עופר שפירא: לא הייתי מגיש הצעת חוק לשנות את זה, אבל אם מישהו נוגע בסעיף, היה ראוי למחוק את המילים.

<עופר שפירא: אם נוגעים בו, הנגיעה הראשונה צריכה להיות שאם הוגשה לבית משפט בקשה כזאת, לבית משפט יש לו סמכות להורות לאכוף את תנאי אגרת החוב כולל מה שכתוב, אבל להוריד את האזכור של בתי המשפט באנגליה.

<דוד האן: שתי הערות ואני אתחיל עם דבריו של עופר.

<דוד האן: אני לא מסכים באופן מלא משום שגם בערש הולדתו של הסימן הזה, של 194 עד 201, באנגליה, נעשה שינוי זה מכבר בדיוק ברוח הזאת.

<דוד האן: זה מה שמוצע כאן כרגע הולך לטעמי, עקב בצד אגודל, בעקבות התיקון בדין האנגלית שנעשה בשנת 2002 ב-enterprise act, שבו הוחלט כמדיניות לחסל את מוסד כינוס הנכסים ולתעל את כל ההליכים להליכים קולקטיביים תחת חוק חדלות פירעון, שזה בדיוק מה שנעשה כאן.

<דוד האן: יש בזה טעם והיגיון ונדמה לי שעל כך לפחות רובנו מסכימים.

<דוד האן: הערה שנייה.

<דוד האן: לגבי ההערה לגבי "מרביתם", פה אני רוצה להיות רק חצי אופטימי.

<דוד האן: אני מסכים לחלוטין עם פרופסור לרנר, שגם במציאות הנוכחית אי אפשר להימנע מדיונים בבתי המשפט על שאלת אפיון השעבוד.

<דוד האן: צודקים כל המעירים, אני מזדהה לחלוטין על החשש שמבחינה פרקטית – גור, שי ואלעד העירו על-כך – שיש חשש שיתחילו דיונים על דיונים עד כה זה שעבוד צף כזה או כזה.

<דוד האן: אבל גם היום במציאות דהיום, קודם כל יש דיון יותר בסיסי.

<דוד האן: נכון, יש כאן כל מיני מערכות של יצירת שעבודים ויש בכלל שאלה מקדמית: האם זה בכלל שעבוד צף או שזה שעבוד קבוע.

<דוד האן: אלעד, עיין ערך אחזקות אבוקדו שנים אחורה אצל השופטת אלשייך.

<דוד האן: אי-אפשר להימנע מזה.

<דוד האן: אפשר לנסות להתמודד עם זה, אבל אי-אפשר להימנע מזה נכון לכך.

<דוד האן: כך שכמה זה ישנה את המציאות אם נשאיר את זה כמו שזה כתוב כאן או שנמחק את המילה מרביתם – אני לא לגמרי אופטימי.

<דוד האן: החצי אופטימיות שלי, שאולי אולי ציפור קטנה לחשה באוזני בתום הדיון קודם, שעם תום חקיקת החוק הזה, הוועדה שואפת להכניס אל צנרת החקיקה את הצעת חוק המשכון החדשה.

<דוד האן: אם אכן כך הדברים - - -

אוסאמה סעדי: תן לנו לסיים את זאת קודם.

<דוד האן: בסדר, הבנתי.

<דוד האן: מתוך מציאות שאנחנו יודעים שהחוק הזה יחוקק אבל לא יכנס לתוקפו למחרת בבוקר, וייקח תקופה עד שיכנס לתוקפו.

<דוד האן: ככל שיוקדם חוק המשכון החדש ויסדיר באופן מערכתי מעודכן את מוסדות השעבוד הקיימים, כל הדיונים שאנחנו עושים כאן, יסתדר.

<דוד האן: אבל עד אז, עד שיחוקק חוק משכון חדש, אי-אפשר להימנע מהדיונים האלה על אפיון שעבודים ולא משנה מה ננסח כאן, ולו בשל ההבחנה בין שעבוד צף לשעבוד קבוע.

<דוד האן: אני מסכים עם כל אלה שאומרים שוודאי שהחוק הזה, בעלי שום קשר לסעיף הזה, יוצר תמריצים, זה עניין ה-25%, מבחינת המערכת הבנקאית לנסות להימנע ככל האפשר מאפיון שעבוד כשעבוד צף, אבל זה כבר דיון אחר.

<עופר שפירא: אבל זה הדיון של 194, על איזה ערוץ אתה הולך.

<עופר שפירא: אנחנו לא עושים דיון תיאורטי.

<דוד האן: לכן אמרתי את הערתי הראשונה.

ניסן סלומינסקי: את דבריו של עופר אתה לא מקבל.

<דוד האן: לא.

<שי מילוא: יש דין קדימה גם בחלקי.

<גור בליי: יש שתי חלופות.

<גור בליי: לדעתי, חלופה אחת זה לחזור בכחול, שזה בעצם מה שהציע שי.

<גור בליי: אופציה שנייה, אולי לחדד מה זה מרביתם, אולי רוב הערך?

ניסן סלומינסקי: או מרביתם או לעשות את הצד ההפוך, פרט למיעוט?

<איתי הס: אני מהכונס הרשמי.

<איתי הס: אני מסכים עם הניתוח של הדיון הנוכחי שהציג עופר שפירא לגבי קידוש זכותו של נושא המובטח בהקשר הזה.

<איתי הס: השאלה האם זה הדין הראוי ואם אנחנו כבר פותחים את הדיון הזה, האם להמשיך כך או לא?

<איתי הס: אני חושב שבהקשר הזה ההערות של דוד האן וגם של שאר החברים פה, מצביעים על-כך שיש פה שני סיכונים שההצעה בעצם מנסה להתגבר עליהם.

<איתי הס: אחד הוא, שההליך הזה במהותו הוא הליך חדלות פירעון, אל אין מעורבות כל-כך מעמיקה, או פיקוח כל-כך הדוק של בית המשפט או הממונה, על הפעולות שמבצע בא כוחו בעל התפקיד מטעם הגורם המשעבד.

<איתי הס: הסיכון השני, שאותו בעל תפקיד מתמנה על-פי בחירתו של בעל השעבוד.

<איתי הס: לטעמי, הכחול נותן מענה לשני הסיכונים האלה.

<איתי הס: אני מצטרף לדברים שנאמרו.

<איתי הס: בהקשר הפרקטי, אני חושב שאם נוסיף את התוספת שהציע פרופסור לרנר, היא תיבחן בהעמקה כזאת או אחרת ביום הראשון שבו תהיה מוגשת הבקשה.

<איתי הס: אז באמת יש פה שאלה של מי אמור להציג את העמדה הנגדית ובאיזה כלים הוא יבחן האם זה רוב הנכסים ומה ערכם.

<איתי הס: מבחינה מעשית, הפתרון הוא להחיל את הסדר שמוצע כאן על כל המקרים שבהם מדובר על שעבוד צף.

<איתי הס: אם אומרים שבעלי התפקיד הם בעלי תפקיד טובים ונאמנים וחזקה עליהם שהם מבצעים את עבודתם כראוי, מה לא לבעל השעבוד שהוא יבחר דווקא את האדם הספציפי.

<איתי הס: למה מצבו צפוי להשתפר כתוצאה מכך, לעומת מצב שבו בית משפט ממנה אחד מהשמות המוצעים מתוך הרשימה?

<איתי הס: אני חושב שלא אמורה להיות פגיעה כלשהי בזכויות שלו.

<איתי הס: אני חושב שבהקשר הזה ההצעה המקורית היא מעשית יותר והיא נכונה יותר גם מבחינה עיונית.

<יוסף זינגר: שתי הערות.

<יוסף זינגר: דבר ראשון, המונח "מרביתם" לקוח מהצעת חוק המשכון.

<יוסף זינגר: במידה רבה, מכיוון שהצעת חוק המשכון עוברת מעולם של שעבודים צפים רק לשעבודים קבועים, בהכרח צריך לעשות את ההבחנה הזאת בגלל השאלות של ה-75% ודיני קדימה.

<יוסף זינגר: לכן בטווח הארוך, אני לא בטוח שאנחנו יכולים להימנע מניסוח בכיוון הזה.

<יוסף זינגר: מבחינה פרקטית, אני לא מספיק יודע אם השעבודים הצפים הספציפיים הם אירוע מאוד נדיר או אירוע מאוד רחב.

<יוסף זינגר: אם זה אירוע נדיר אז יכול להיות שבאמת צריך לוותר על זה ולהגיד שזה חריג.

<יוסף זינגר: אם זה משהו שהוא יותר שכיח - - -

ניסן סלומינסקי: או שאפשר לעשות אותו שכיח.

<קריאה: זה מה שיקרה.

<יוסף זינגר: עם הרוב המכריע של השעבודים הם על הכול, אז מרביתם זה גם כבר מקרה קצה וזה גם לא כל-כך נורא.

<יוסף זינגר: אם באמת הרוב המכריע זה שעבודים שוטפים כלליים ואז הם על כולם, אז אני כותב "כולם או מרביתם" כדי שלא יעשו לי 100 מינוס 2 - - -

<גור בליי: זאת באמת שאלה פרקטית.

<יוסף זינגר: אני הייתי שמח שנחזור ונבדוק ברמה העובדתית עד כמה הדבר הזה שכיח ובהתאם לזה אנחנו נציע פתרון.

<יוסף זינגר: אפשר להציע עוד פתרון, שברירת המחדל זה הצעת החוק ותהיה איזו סמכות לבית המשפט, אם הוא מצא שזה משהו חריג, שזה לא משפיע על כל נכסי החברה, שזה משהו ספציפי או ממוקד, הוא יוכל לאפשר - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שבוע זמן לבדוק.

<יוסף זינגר: שבוע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<עופר שפירא: הערה נקודתית.

<עופר שפירא: צריך להבין שתוצר לוואי של הסעיף החדש שאנחנו מכניסים לפקודת החברות, שכול מתועל לכאן הוא, שמבחינה פרקטית אני לא רואה עוד נושה מובטח משעבוד צף שמכאן ואיל, לכשזה ייכנס לתוקף, בכלל יבקש מינוי של כונס נ כסים.

<עופר שפירא: הוא פשוט יבקש איזה בעל תפקיד בחוק חדלות פירעון, כי הרי בקשת מינוי כונס נכסים כאן – עזבו את בעל התפקיד – תחיל את הקפאת ההליכים, שזה אנטי תזה בדיוק של מה שהוא מבקש כי הוא מבקש לממש.

<עופר שפירא: אז ממילא אנחנו הולכים לחוק חדלות פירעון.

<גור בליי: עשינו התאמה ל-39 לעניין ההוצאות.

<גור בליי: זה מקובל עליכם.

<גור בליי: זה פשוט התאמה למה שדובר וזה לא שינוי מהותי.

<גור בליי: אני מדבר על ג'.

<יוסף זינגר: כן.

<גור בליי: התיקון העקיף הבא שדיברנו זה שפרקים יא' עד יז' בטלים.

<גור בליי: זה בעצם עשוי להשתנות.

<יוסף זינגר: במידה והוועדה תחליט לפצל את הפירוק מרצון או פירוט מטעמי צדק ויושר, בעצם, עד שיושלם התיקון הזה ובתקווה שהוא יושלם עד שהחוק ייכנס לתוקף, נעשה איזה סעיף שאומר שלעניין פירוק מרצון ועניין פירוק שאינו חדלות פירעון, תמשיך לחול פקודת החברות.

<יוסף זינגר: שיהיה לנו מן פלסטר כזה, שלא נישאר בלי זה שאין הסדר לפירוק מרצון.

<גור בליי: בפקודת החברות זה מעורבב.

<גור בליי: במקום שיהיה ביטול מלא שלהם, אנחנו נשאיר אותם בתוקף רק לעניין פירוק של חברה סולבנטית.

אוסאמה סעדי: זה עם נחליט שלא מכניסים את זה כאן.

<יוסף זינגר: כן.

<יוסף זינגר: זה נמצא בהצעת החוק אבל זה רבה עבודה.

<גור בליי: אנחנו עוברים ל-360, תיקון חוק החברות.

<גור בליי: פה בעצם זה גם מושפע משאלת הפיצול.

<גור בליי: כרגע, בכל מקרה, אנחנו לא נכנסים לכל החלק הראשון, עד 360(13), כל 12 הסעיפים הקטנים הראשונים, כי הם עוסקים בפירוק של חברות סולבנטיות, שכרגע אנחנו שמים אותן בצד.

<גור בליי: 360(13) אומר: "(13) בסעיף 345כג, אחרי "לפי פקודת החברות" יבוא "למעט סעיפים 352 עד 356 לפקודה האמורה", אחרי "לפי העניין" יבוא "הממשיכות לחול לפי סעיף 374(1) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, וכן ההוראות לפי חלק ד' לחוק האמור" ובמקום "יגברו ההוראות לפי פרק זה" יבוא "יגברו ההוראות לפי פרק זה; ההוראות לפי חלק שמיני א' לחוק זה, לא יחולו על פירוק של חברה לתועלת הציבור"; בעצם, זה תיקון עקיף.

<גור בליי: בעצם אפשר להסתכל על הנוסח שלמטה.

<גור בליי: הנוסח המשולב של 345ג מדבר על זה שפקודת החברות תמשיך לחול על חברות לתועלת הציבור, למעט חלק ד' לחוק חדלות פירעון שיחול עליהם, שזה החלק שעוסק בנשייה.

ניסן סלומינסקי: הנשייה כן תחול?

<גור בליי: כן.

<גור בליי: הנשייה יחול מתוך החוק החדש וכל היתר ימשיך לחול על פקודת החברות.

<יוסף זינגר: עוסק בחברות לתועלת הציבור.

<יוסף זינגר: זה מתחבר לתיקון עקיף על עמותות.

<יוסף זינגר: עמותות בחברות לתועלת הציבור הם בעצם תאגידים.

<יוסף זינגר: חוק חדלות פירעון לא חל עליהם אלא רק על חברות ושותפויות.

<יוסף זינגר: יש מאפיינים מיוחדים לעמותות.

<יוסף זינגר: יש תזכיר חוק עמותות בדרך שאמור להסדיר את זה בצורה יותר רחבה, את ההיבטים הייחודים של עמותות.

ניסן סלומינסקי: גם לחברות לתועלת הציבור.

<יוסף זינגר: כן, זה בעצם אותו דבר.

<יוסף זינגר: חברה לתועלת הציבור ועמותה זה תאגידים מאוד דומים.

<גור בליי: זה תזכיר שהופץ כבר?

<יוסף זינגר: לא.

<יוסף זינגר: יש עליו ועדה פנימית.

<יוסף זינגר: לכן את ההסדרים, דהיינו, הליכי הפירוק, מי מפרק, מי עושה ומה הסמכויות אנחנו משאירים את זה לשם.

<יוסף זינגר: את השאלה של הכסף ואיך מחלקים את הכסף, שזה סדרי הנשייה, בעצם גם היום מחילים את פקודת החברות.

<יוסף זינגר: לא חשבנו שיש טעם לעשות הבחנה או לשנות.

<יוסף זינגר: לכן אנחנו מחילים את החלקים האלה גם בעמותות ובחברות לתועלת הציבור.

<יוסף זינגר: את התהליכים היותר פרוצדוראליים, אנחנו משאירים לתיקון שיבוא שיסדיר את זה בצורה ספציפית ומותאמת.

<גור בליי: אתם לא מוטרדים שיש פה איזו חוסר הלימה?

<גור בליי: ספי, אם באמת נפצל את הנושא של הפירוק של חברות סולבנטיות, יהיה צריך לעשות התאמה לתיקון העקיף.

<גור בליי: סימנתי את זה בצהוב אז לשים לב.

<גור בליי: 360 (15) ו-(16) המוצעים: "א.

<גור בליי: בסעיף קטן (א), אחרי "לבין סוג פלוני שבהם" יבוא "שאינם הסדר חוב כהגדרתו בסעיף 318 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי או תכנית לשיקום כלכלי כהגדרתה בסעיף 4 לחוק האמור", המילים "של נושה" – יימחקו, ובמקום "מפרק" יבוא "נאמן"; ב.

<גור בליי: בסעיף קטן (ט), במקום "את המפרק וכל משתתף" יבוא "גם את הנאמן"; ג.

<גור בליי: בסעיפים קטנים (ט1) ו-(י), המילים "או לפי סעיף 350יג" – יימחקו; ד.

<גור בליי: בסעיף קטן )יא(, במקום ההגדרה "חברה" יבוא: "חברה" – לרבות חברת חוץ המנהלת עסקים או שיש לה נכסים, בישראל, גם אם לא נרשמה לפי סעיף 346;"; ה.

<גור בליי: בסעיף קטן (יב), במקום "לעניין תביעות חוב וכינוס אסיפות" יבוא "לעניין כינוס אסיפות"; 16.

<גור בליי: סימנים ב' ו-ג' לפרק שלישי בחלק תשיעי – בטלים;" גם פה יש נוסח משולב בעמוד הבא, בשביל להבין מי נגד מי.

<יוסף זינגר: אני מסביר.

<יוסף זינגר: היום כל הסדרי החוב נמצאים בסעיף 350 לחוק החברות.

<יוסף זינגר: הסעיף של 350 עוסק לא רק בהסדרי חוב אלא גם בפשרה או הסדר שהוא לא הסדר חוב, לדוגמה, שינוי מבני יכול להיות גם בכלי הזה.

<יוסף זינגר: לכן, עכשיו כשהכנסנו את הסדרי החוב לתוך חוק חדלות פירעון, היינו צריכים בעצם לנתח ולהגיד: מה שהוא הסדרי חוב של חדלות פירעון, ילכו לפי הגדרה של חוק פירעון.

<יוסף זינגר: 350, שעוסק בדברים שהם לא הסדר חוב, לדוגמה, שינוי מבני, יהיו בתוך 350 של חוק החברות.

<יוסף זינגר: זה מה שהעיף הזה עושה.

<גור בליי: ואתם מחילים את זה על חברות חוץ.

<יוסף זינגר: כן.

<יוסף זינגר: על חברות חוץ כמו שהכנו את כל דיון.

<גור בליי: סעיף 360 (17): "(17) אחרי סעיף 351 יבוא: "סימן ה': החלת הוראות על חברת חוץ ותאגידים אחרים"

<עופר שפירא: אפשר הערה לסעיף הקודם?

<עופר שפירא: חלק מהסעיף עוסק בפירוק.

<עופר שפירא: איך זה נשאר.

<עופר שפירא: סעיף 350א אחרי התיקון.

<עופר שפירא: אם יש נאמן והחברה בפירוק, אז ממילא חל על זה החוק השני.

<עופר שפירא: מתי הסעיף הזה יחול בפירוק?

<יוסף זינגר: הוא לא יחול בפירוק.

<עופר שפירא: כתוב פה שאם החברה בפירוק - - -

<יוסף זינגר: ממה אתה קורא?

<עופר שפירא: בנוסח המשולב, סעיף 350א לאחר התיקונים שלו.

<יוסף זינגר: איפה כתוב פירוק?

<עופר שפירא: "רשאי בית המשפט על פי בקשה של החברה או של בעל מניה או של נאמן אם החברה היא בפירוק".

<יוסף זינגר: נניח שנאמן בחברה בפירוק עושה שינוי מבני.

<יוסף זינגר: הוא לא עושה משהו שהוא בפירוק אז זה עדיין יהיה לפי זה.

<עופר שפירא: לכאורה, היה צריך להיות כתוב פה, שהסעיף זה חל על חברות שהן לא חדלות פירעון במובן של החוק.

<יוסף זינגר: לא.

<יוסף זינגר: השאלה היא לא על איזה חברות זה חל אלא מה הפעולה.

<יוסף זינגר: או שזה הסדר חוב או שעושים פעולה - - -

<עופר שפירא: נניח, לפי חוק החברות לא של חברה חדלת פירעון, קודם כל, איך יקראו לבעל התפקיד שם?

<עופר שפירא: יקראו לו נאמן או מפרק?

<עופר שפירא: אני מדבר על חוק החברות.

<עופר שפירא: פירוק של חברה בת פירעון, מה יהיה שמו?

<יוסף זינגר: מפרק.

<עופר שפירא: אולי היה נכון להגיד שהסעיף 350 אחרי התיקון שלו, השרידים שלו, הם חלים אך ורק על חברה שהיא לא חדל פירעון במובן של חוק חדלות פירעון ואז יש חלוקה ברורה.

<עופר שפירא: כל חברה שהיא חדלת פירעון, כל אסיפות האלה וכל ההסדרים שיבוצעו יהיו לפי חוק חדלות פירעון.

<עופר שפירא: חברה שאין לה בעיה של חדלות פירעון, היא תמשיך לפי הדין הישן.

ניסן סלומינסקי: מה היא קשורה לפה.

ניסן סלומינסקי: הוא מתכוון שעושים פעולות שלא קשורים לחדלות פירעון אלא לשינויים מבניים.

<אלעד עפארי: אבל גם אם זה שינוי מבני וזה בתוך הליך של חדלות פירעון, זה לא צריך להיות בנפרד.

<גור בליי: אולי כדאי להוריד את המילים מ-"או" ועד "בפירוק" כי נאמן ייכנס בנעלי החברה בכל מקרה.

<גור בליי: למה אי-אפשר להשמיט את המילים האלה?

<דוד האן: למה לא להכניס סעיף קטן ב-350 שקובע שסעיף זה לא יחול על חברה שמצויה בהליך לפי חוק חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: זה לא מספיק.

<יוסף זינגר: יכול להיות שההצעה של גור נכונה.

<יוסף זינגר: הוא נכנס בנעלי החברה.

<יוסף זינגר: "רשאי בית המשפט, על פי בקשה של החברה או של בעל מניה, להורות על כינוס אסיפות".

<יוסף זינגר: אז אנחנו נמנעים מכל הדבר הזה.

<יוסף זינגר: עופר, זה לא פותר?

<יוסף זינגר: השאלה: האם מפרק שהוא לא חדלות פירעון, בקשה שלו לא נמצאת בבית משפט של חדלות פירעון, הרי לזה כיוונו.

<יוסף זינגר: על פניו, אני חושב שאתה צודק.

ניסן סלומינסקי: תסמן לך ותחשוב עד שבוע הבא.

<גור בליי: בסעיף 370 (17) אמרנו להוסיף את סעיף 351א.

<גור בליי: "351א.

<גור בליי: א.

<גור בליי: הוראות פרק זה יחולו, בשינויים המחויבים, גם על חברת חוץ המנהלת עסקים או שיש לה נכסים, בישראל, גם אם לא נרשמה לפי הוראות סעיף 346.

<גור בליי: ב.

<גור בליי: בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן )א(, רשאי השר, בצו, להחיל את הוראות פרק זה גם על תאגיד מסוים אחר.

<גור בליי: ";"

<יוסף זינגר: זה בעצם מפנה הוראות דומות, לחלק הראשון של חברת חוץ שבסעיף 5 וגם את מה שנמצא היום ב-380 לפקודת החברות, שמאפשר לשר להחיל את זה גם על חבות.

<גור בליי: אנחנו עוברים לסעיף 361 שהוא תיקון לחוק ההוצאה לפועל.

<גור בליי: פה בעצם הנושאים העקרוניים נדונו כבר בישיבה קודמת ב-7.3.

<גור בליי: אני אקריא אבל בעצם הנושאים המהותיים, הנושא של שינוי במדרגות של התשלום, שזה בעצם היה הדבר העיקרי, זה כבר בעצם דבר שסוכם.

<גור בליי: אני חושב שאין צורך לחזור עליו.

<גור בליי: אני אקריא אותו כדי שיהיה לנו את כל הקונטקסט.

<גור בליי: "361.

<גור בליי: בחוק ההוצאה לפועל התשכ"ז-1967 1.

<גור בליי: בסעיף (1) א.

<גור בליי: אחרי ההגדרה "חוק בתי המשפט" יבוא: ""חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו– 2016;"; ב.

<גור בליי: אחרי ההגדרה "חוק פסיקת ריבית והצמדה" יבוא: ""הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – הממונה כהגדרתו בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי;"; (לתיקון הבא יש נוסח משולב – ג.

<גור בליי: ב) "2.

<גור בליי: בסעיף 7א(א), ברישה, במקום "בשיעורים שנקבעו כאמור בסעיף 7(א)" יבוא "בשיעורים שנקבעו בהוראת תשלום לפי סעיף 69א", אחרי "תוך 20 ימים מיום המצאת האזהרה" יבוא "או במועד אחר שנקבע בה" ובמקום "לבקשה יצורפו" יבוא "והכל בכפוף לתקופות לתשלום החוב הפסוק כמפורט בסעיף 7א1 ולשיעורים כמפורט בו; לבקשה יצורפו:"; הנוסח המשולב מופיע בעמוד הבא.

<גור בליי: זה אומר שחייב שאין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק לפי השיעורים שנקבעו בהוראת התשלום, אז הוא צריך להגיש תוך 20 יום מיום המצאת האזהרה, בקשה לתשלום בשיעורים שהוא יכול.

<גור בליי: אז תכף נראה מה השיעורים שהוא כפוף להם לפי הסעיפים הבאים.

<גור בליי: כמה הוא יכול לבקש פריסה בלי שזה ייחשב בקשה לפתוח בחדלות פירעון.

<גור בליי: "3.

<גור בליי: אחרי סעיף 7א יבוא: "התקופות לתשלום החוב הפסוק ושיעורי התשלום" 7א1.

<גור בליי: התקופה לתשלום החוב הפסוק בבקשת חייב לפי סעיף 7א(א) לא תעלה על תקופה כמפורט להלן: (בישיבה הקודמת סוכם שתרד המדרגה הראשונה והמדרגה תתחיל משלוש שנים אם סכום החוב אינו עולה על 100,000 שקלים חדשים.

<גור בליי: ) 1.

<גור בליי: 3 שנים – אם סכום החוב אינו עולה על 100,000 שקלים חדשים; 2.

<גור בליי: 4 שנים – אם סכום החוב עולה על 100,000 שקלים חדשים.

<גור בליי: " הודעת חייב על כך שאין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק "7א2.

<גור בליי: א.

<גור בליי: חייב שאין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק במלואו או בשיעורים שנקבעו בהוראת תשלום לפי סעיף 69א, וכן אין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק בתקופות או בשיעורים כאמור בסעיף 7א1, יגיש הודעה על כך לרשם ההוצאה לפועל.

<גור בליי: ב.

<גור בליי: הגיש חייב לרשם ההוצאה לפועל הודעה על כך שאין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק, לפי הוראות סעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה: 1.

<גור בליי: אם סך חובותיו של החייב עולה על 25,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 150,000 שקלים חדשים, יראו את הודעתו כבקשה לצו לפתיחת הליכים לפי סימן א' לפרק י"ב בחלק ג' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי; החייב יצרף להודעה את המסמכים שיש לצרף לבקשת יחיד לצו לפתיחת הליכים לפי סעיף 104 לחוק האמור; 2.

<גור בליי: אם סך חובותיו של החייב עומד על 150,000 שקלים חדשים או יותר, תמסור לו לשכת ההוצאה לפועל מידע לגבי האפשרות להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים לממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, לפי פרק ב' לחלק ג' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<גור בליי: ";"

<יוסף זינגר: כיוון שדנו בזה, אני אחזור בקצרה.

<יוסף זינגר: בעצם זה עוסק בקו התפר בין הליכי הוצאה לפועל להליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: הוא אומר מה אפשרויות הפריסה של ההוצאה לפועל וזה השיעורים שבסעיף 7א1.

<יוסף זינגר: זה 3 שנים עד 100 אלף וארבע שנים מעל 100,000.

<יוסף זינגר: אם הוא לא יכול לעמוד בזה, הוא לא יכול לפרוס מעבר לזה ואז אנחנו בהליך המעבר להליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: אם זה חובות נמוכים שמנוהלים בהוצאה לפועל אז המעבר הוא יותר אוטומטי.

<יוסף זינגר: ההודעה על אי היכולת היא כמו בקשה.

<יוסף זינגר: בעניין זה אני לא בטוח שכדאי להכניס את ה-25,000 שקלים מכיוון שיש סמכות גם לפחות.

<יוסף זינגר: אני חושב שעדיף להוריד את זה ולהשאיר את זה כמו הצעת החוק.

<גור בליי: מקובל.

<יוסף זינגר: אם זה עולה מעל 150,000 שקלים שזה בעצם מנוהל בכנ"ר אז בעצם הוא רק מודיע לו על האפשרות אבל אין כאן מעבר.

<גור בליי: זה בעצם מחליף את הנושא של חייב מוגבל באמצעים.

<גור בליי: הרעיון הוא בעצם לתת מענה אחר לדבר הזה.

<גור בליי: אם מישהו אומר: אני לא יכול לשלם מעבר לזמן מסוים, אני לא יכול לשלם אני צריך לפרוס את זה לתקופה מאוד ארוכה אז הוא חדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: אין כאן מינימום?

<יוסף זינגר: אין מינימום.

<יוסף זינגר: יש מינימום עם אפשרות לחרוג מהמינימום.

ניסן סלומינסקי: בכל סכום אתה יכול להיכנס לחדלות פירעון?

<יוסף זינגר: לא בכל סכום.

<יוסף זינגר: את הסכום שאתה יכול לתת חדלות פירעון קבענו בסוף 25,000 שקלים עם אפשרות לרשם הוצאה לפועל, במקרים חריגים, גם לרדת מהסכום הזה.

ניסן סלומינסקי: זה כבר כתוב.

<גור בליי: יבדקו את הבקשה.

<גור בליי: יראו אותה כבקשה ושם היא תיבדק.

ניסן סלומינסקי: אז המינימום כן כתוב באיזה מקום.

<יוסף זינגר: המינימום כתוב.

<יוסף זינגר: זה לא מוריד את המינימום, זה רק מאפשר לו להגיש את הבקשה גם כשהוא כאילו בחריגים.

<יוסף זינגר: הערה נוספת.

<יוסף זינגר: כמו שאמר גור, זה בעצם מחליף את חייב מוגבל באמצעים.

<יוסף זינגר: חייב מוגבל באמצעים כבר בוטל.

<יוסף זינגר: הביטול הזה אמור להיכנס לתוקף בספטמבר 2018.

<יוסף זינגר: כשנגיע למועד התחילה של החוק הזה, ככל הנראה נבקש הארכה.

<יוסף זינגר: אני מבקש שתהיה התאמה בין הכניסה של החוק לביטול של חייב מוגבל באמצעים, כדי שלא יהיה מצב שבו חייבים יהיו בלי שום דבר.

<שלום לרנר: אני לא אופטימי שזה יסתיים בעוד שתיים שלוש ישיבות אבל אם אנחנו לפני נעילת שער, אולי כדאי בכל אופן כדאי לחשוב שוב על העניין שוב שאחד עם 25,000 שקלים מפנים אותו והוא יכול להתחיל בהליכי חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי על המינימום.

ניסן סלומינסקי: אורנשטיין נתן את הדוגמה של 15,000.

<שלום לרנר: - שעוסקים בעניין הזה ומנסים לגביה את הרף בחשש לניצול.

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה מאוד מרכזית, איך אפשר לא לנצל?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנדבר על זה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר להבטיח שלא ינצלו.

ניסן סלומינסקי: אנשים יגידו: יש לי חוב של 15,000?

ניסן סלומינסקי: למה לי להתאמץ?

ניסן סלומינסקי: אני אכנס לחדלות פירעון, אמרו לי ששם זה גן עדן.

ניסן סלומינסקי: זה נראה כמו גן עדן וגם ישקמו אותי אפילו.

<שלום לרנר: במיוחד שהיום זה תואר כבוד.

ניסן סלומינסקי: שומעים את זה הרבה משופטים שעוסקים בנושא.

ניסן סלומינסקי: אחד הנושאים זה הנושא של הסכום אבל יכולים להיות גם נושאים אחרים.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לדון בזה כדי לראות איך עושים שהכניסה לחדלות פירעון לא תהיה כל-כך קלה וכיפית.

<גור בליי: זה רחוק מגן עדן.

<גור בליי: צריך לזכור שאתה כפוף להרבה מאוד הגבלות ואילוצים בכל מיני מישורים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אני מחכה לישיבה על הנושאים הקטנים שנותרו לנו.

<עידית לב: אני מרבנים למען זכויות האדם.

<עידית לב: בקי נמצאת בסיור לימודי בארצות הברית.

<עידית לב: כיום בהוצאה לפועל יש אפשרות לחייבים שאין להם הכנסות לשלם סכומים מאוד קטנים.

<עידית לב: אם אני מבינה נכון, אז האופציה הזאת היא בעצם מחליפה את האופציה הזאת של חקירת יכולת.

<עידית לב: אני רוצה להגיד שזה מאוד חשוב לשמור על דרך של אנשים שמגיעים לחוב של 25,000 שקלים ולא מצליחים לעמוד בו, לאפשר להם לשלם את הסכומים הקטנים וכן לאפשר להם חיים מינימליים בכבוד ולא להפיל עליהם משהו שהוא מעבר ליכולתם.

ניסן סלומינסקי: יש בעיה עם זה?

<עידית לב: אני מחזקת את האמירה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו חוב של 20,000 והוא מוכן לקחת על עצמו התחייבות לשלם כל חודש איקס שקלים, להערכתי יקבלו אותו בזרועות פתוחות ולא יכניסו אותו לחדלות.

<עידית לב: אבל אתה מגביל את מספר השנים.

<יוסף זינגר: זה רק מקל.

<ענת הר אבן: הוא יכול לבקש להיכנס.

<ענת הר אבן: אם הוא לא נכנס אז יש תקנה שקובעת שסכום המינימום הוא 150 שקלים.

<ענת הר אבן: אז זה לפי שיקול דעת של רשם ההוצאה לפועל.

<גור בליי: "סעיפים 361 (4) עד (6).

<גור בליי: 5.

<גור בליי: בסעיפים 53(ג) ו-60(ג), במקום "לכונס הנכסים הרשמי" יבוא "לממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי";

<גור בליי: יש פה את הנוסח המשולב, זה 76ג לחוק ההוצאה לפועל.

<גור בליי: תוכלו להגיד עליו כמה מילים?

<יוסף זינגר: במהות זה תיקון טכני.

<יוסף זינגר: כלומר, יש דין קדימה בתוך ההוצאה לפועל.

<יוסף זינגר: יש איחוד תיקים בין כמה נושים.

<יוסף זינגר: הסעיף היום השווה לסכום שחל לגביו דין קדימה לפי סעיף 178 לפשיטת הרגל, פשוט התאמנו את זה למספר של 26,000 שקלים.

<ענת הר אבן: היום כתוב בחוק וזה אות מתה, שלפי סעיף 53ג זה הליכי כינוס נכסים רגילים של מימוש משכנתא.

<ענת הר אבן: אנחנו אמורים להודיע לכונס הרשמי על ההליך אבל ההודעות האלה לא נ כתבות ואין להן שום שימוש.

<ענת הר אבן: זה קצת מיותר.

<ענת הר אבן: כדאי פשוט להשמיט את זה.

<ענת הר אבן: אין לזה שום שימוש.

<גור בליי: איזה סעיף?

<ענת הר אבן: 53ג, הליך כינוס נכסים.

<ענת הר אבן: אין בה שום ממש.

<גור בליי: אז נבטל את סעיף 53ג.

<גור בליי: אז גם אנחנו מבטלים את סעיף 53ג וגם את ההפניה לבתי המשפט באנגליה.

<גור בליי: "7.

<גור בליי: בסעיף 77א, במקום "בפנייה להליכי פשיטת רגל" יבוא "בפנייה להליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי", במקום "בהליכי פשיטת רגל" יבוא "בהליכים כאמור" ובמקום "לשם פתיחת הליכי פשיטת רגל" יבוא "או לממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי לשם פתיחת הליכי חדלות פירעון כאמור"; אין ספק ששם המונחים הרבה פחות קצרים.

<יוסף זינגר: הסעיפים מקלים על ההחלטה שלנו לא לתת תיקונים עקיפים לכל 226 אלא לעשות משהו כללי.

<גור בליי: "8.

<גור בליי: בסעיף 81ב1(ג)(2), במקום "או ניתן" יבוא "ניתן" ובסופו יבוא "או ניתן לגבי החייב צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי"; יש נוסחים משולבים של הכול כדי שתבינו מה דובר.

<גור בליי: "9. א.

<גור בליי: במקום פרט 2 יבוא: "2.

<גור בליי: הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<גור בליי: מידע על מתן צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<גור בליי: "; ב.

<גור בליי: בפרט 20 ,בטור ב', במקום הסיפה החל במילים ""הליך חדלות פירעון"" יבוא ""הליכי חדלות פירעון" – הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הליכי פירוק לפי חוק העמותות, התש"ם

<גור בליי: –1980 ,או פקודת האגודות השיתופיות או הליכי כינוס נכסים לפי פקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג–1983".

ניסן סלומינסקי: זה תיקונים טכניים.

<גור בליי: כן, זה תיקונים טכניים.

<ענת הר אבן: אני אחזור להערה הטכנית כי פתחתי את הנוסח.

<ענת הר אבן: גם 60ד הידוע הוא מיותר לגמרי ואין בו שום תועלת.

<ענת הר אבן: צריך לבטל את הסעיף.

<ענת הר אבן: אין שום תועלת בהודעה לכונס.

<גור בליי: אז 53ג ו-60ד לבטל.

<גור בליי: עכשיו פקודת האגודות השיתופיות, 362.

<גור בליי: "362 .

<גור בליי: בפקודת האגודות השיתופיות – – 2 בסעיף ( 1( א.

<גור בליי: אחרי ההגדרה "חבר" יבוא: "חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016;"; ב.

<גור בליי: אחרי ההגדרה "יישוב קהילתי" יבוא: "הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – הממונה כהגדרתו בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי;"; 2.

<גור בליי: בסעיף 48(3) – א.

<גור בליי: בפסקה (1), במקום "ישמש המפרק הרשמי" יבוא "ישמש הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי" ובמקום "שאינו המפרק הרשמי" יבוא "שאינו הממונה"; ב.

<גור בליי: בפסקה (2), במקום "המפרק הרשמי" יבוא "הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי";

ניסן סלומינסקי: זה שינויים טכניים.

ניסן סלומינסקי: לעצם העניין, יש כאן איזה שינוי שמחילים עליהם שלא היה קודם?

<גור בליי: כן, מחילים חלקית.

<גור בליי: זה הדבר הבא.

<גור בליי: "ג.

<גור בליי: בפסקה (3) - 1.

<גור בליי: בפסקת משנה (ג), הסיפה החל במילים "בתנאי כי" – תימחק; 2.

<גור בליי: פסקת משנה (ד) – תימחק; 3.

<גור בליי: אחרי סעיף 48א יבוא:

<גור בליי: ""סדר הפירעון בפירוק אגודה שיתופית 48א1.

<גור בליי: סדר הפירעון בהליכי פירוק אגודה שיתופית לפי פקודה זו יהיה בהתאם להוראות סימן ב' לפרק ה' בחלק ד' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<גור בליי: "; 4.

<גור בליי: בסעיף 59(1) – א.

<גור בליי: בפסקת משנה (ב), במקום "כשמפרק העסקים הרשמי" יבוא "כשהממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

<גור בליי: ב.

<גור בליי: בפסקת משנה (ג), במקום "מפרק העסקים הרשמי" יבוא "הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

ניסן סלומינסקי: תסביר.

<גור בליי: אני אגיע לשורה התחתונה.

<גור בליי: כמו שאמר ספי, לגבי עמותות וחברות לתועלת הציבור, גם פה ההצעה היא בעצם להחיל אפילו חלק עוד יותר קטן, רק את סדר הנשייה על אגודות שיתופיות ובכל שאר הדברים להמשיך להחיל את הדין הקיים.

<גור בליי: זאת שאלה שהעליתי באחד הדיונים הראשונים.

<גור בליי: השאלה היא: למה?

<גור בליי: יש לנו אגודות שיתופיות שאנחנו יודעים שזה מחולק לפי סיווגים שונים.

<גור בליי: בוודאי בחלק מהסיווגים, לפי תקנות אגודות שיתופיות, סוגי אגודות הן בוודאי מתנהלות כמו תאגיד לכל דבר.

<גור בליי: השאלה: האם אי-אפשר להחיל עליהן את חוק חדלות פירעון?

ניסן סלומינסקי: את הכול.

<גור בליי: את הכול, לפחות בחלק מהסיווגים הרלוונטיים.

<רות לירז-שפירא: אני עורכת דין מרשם האגודות השיתופיות.

<רות לירז-שפירא: קודם כל, פירוק של אגודות שיתופיות מתנהל כבר שנים במשרד רשום האגודות השיתופיות, שהוא גם רשם נפרד מרשם התאגידים.

<רות לירז-שפירא: בסך הכול זה מתנהל בצורה טובה ויעילה ואין על זה איזה תלונות.

<רות לירז-שפירא: אני יכולה לנחש שזה מתוך איזו הבנה של הרשם למטריה והעובדה שהרבה פעמים זה משלב קהילות.

<רות לירז-שפירא: בנוסף, יש לרשם כל מיני כלים מיוחדים, שמופיעים היום בפקודת האגודות השיתופיות, כמו לעכב את הפירוק ואחר-כך למנות ועד ממונה, שזה הליך הבראה מיוחד לאגודה, כדי להחזיר אותה לחיים ולשמר את הקהילה שהיא מקיימת.

<רות לירז-שפירא: בשביל לשים דברים על השולחן, אני כן אודה שבתחילת הדרך היתה איזו מחשבה אולי לעשות איזו הבחנה בין אגודות שיש להן פן קהילתי דומיננטי לבין פן מסחרי דומיננטי, אבל ראו שהיה קושי גדול.

<רות לירז-שפירא: זה לא משהו שהוא רק סיווג לפי תקנות סוגי אגודות.

<רות לירז-שפירא: למשל, יש הרבה אגודות קהילתיות כמו קיבוצים ומושבים שיש להם אגודות בת עסקיות, אבל הן משרתות את כל המערכת הקהילתית כמו ערבות הדדית, אגד שלם של חקיקה בתחום הקיבוצים.

<רות לירז-שפירא: יש איזו בעיה שהאגודות העסקיות האלה יפורקו בפורום שיפוטי אחד והפקודות בפורום שיפוטי אחר.

<רות לירז-שפירא: כרגע הוחלט להשאיר את זה אבל אני חייבת לציין שביום שני הקרוב יש דיון במשרד המשפטים בנושא בשל עתירה לבג"צ.

<רות לירז-שפירא: אני חושבת שכדאי להמתין לדיון.

ניסן סלומינסקי: אני חייב לסגור את הישיבה בארבע.

ניסן סלומינסקי: יושב ראש הכנסת מתחיל מאוד ועכשיו המליאה מתחילה.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל את ההצעה שלך שנחכה עד לאחר הבג"צ.

<גור בליי: אולי יהיה שינוי בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכל משתתפים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.