הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 95, 2017-10-25 09:30

מכלוף מיקי זוהר: שלום חברים, אני מתכבד לפתוח את הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא שלפנינו היום: כשתהיו גדולים תהיו פחחים ומזכירות: חצי מהנוער בפריפריה בחינוך המקצועי.

מכלוף מיקי זוהר: הסוגיה הזאת הטרידה אותי.

מכלוף מיקי זוהר: הטרידה אותי כי אני כתושב פריפריה, וגם פה אנחנו כמערכת, ניכר כאילו אנחנו מפנים ילדים באזורי הפריפריה דווקא לחינוך מקצועי ולא לחינוך ריאלי.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר שמצד אחד הוא חשוב, אני לא טוען שחינוך מקצועי הוא דבר לא נכון, ההיפך, אני חושב שחינוך מקצועי הוא חשוב וצריך לצד תעשיית ההיי-טק, גם אנשים בתעשיית הלואו-טייק, יש סינרגיה בין המערכות, בסופו של דבר, וזו מערכת חשובה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל מטרידה אותי הסוגיה שבאזורי הפריפריה בכלל, וביישובים ערביים בפרט, מגיעים הרבה יותר תלמידים לחינוך מקצועי דווקא במרכז הארץ, אבל באחוזים נמוכים יותר.

מכלוף מיקי זוהר: אתם רואים שבמרכז הארץ אנשים שולחים לחינוך מקצועי, זה קצת פחות מ-40%, והלימודים העיוניים הרבה יותר נפוצים שם, זה דבר שמוכיח שכל הטענות שלנו גם במסגרת הוועדה, גם במסגרת השדולה, חבר הכנסת יונה, שיש פערים גדולים בחינוך בין אזורי הפריפריה לאזורי המרכז.

מכלוף מיקי זוהר: מצאנו כמה רעיונות – כמו: תקצוב דיפרנציאלי, אפילו ניסינו לחוקק חוק בנושא, והדברים עוד לא נשאו פרי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל זה מוכיח - הנתון שאנחנו נדבר עליו היום ונבסס אותו היום, יוכיח שיש פערים אדירים בנושא החינוך וגם ברווחה בין הפריפריה למרכז.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם חושב שאפשר אפילו לקבוע שיש כאן אפילו הסללה של תלמידים דווקא לנושאים הללו.

מכלוף מיקי זוהר: זה באמת מטריד אותי, וכמובן את חברי הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: נתחיל את הדיון היום.

מכלוף מיקי זוהר: יש לנו פה מספר דוברים.

מכלוף מיקי זוהר: נתחיל עם משרד החינוך - נשמע כמה פרטים, נראה את המצגת שהוא רוצה להראות, אז כמובן חברי הכנסת התייחסו, ומשם נתקדם לעוד גורמים שנמצאים כאן.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, ד"ר עופר רימון, מנהל מינהל תקשוב טכנולוגיה במערכות מידע במשרד החינוך.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<עופר רימון: כבוד חבר הכנסת מיקי זוהר מכלוף, אני סמנכ"ל במשרד, אחראי על החינוך הטכנולוגי.

<עופר רימון: באתי לכאן ברמה מקצועית להסביר מה אנחנו עושים במשרד החינוך.

<עופר רימון: אנחנו רואים בחינוך הטכנולוגי לא מערכת מסלילה, אלא מערכת שהיא מסלול המראה.

<עופר רימון: כבוד גדול להיות במערכת החינוך הטכנולוגי.

<עופר רימון: זו תכנית אסטרטגית במשרד החינוך.

<עופר רימון: אחד היעדים שהשר והמנכ"ל הציבו - להגדיל ככל שיותר שתלמידים ילמדו במערכת הזאת.

<עופר רימון: אנחנו גאים בה, ואנחנו נציג כאן את התכנית האסטרטגית.

<עופר רימון: רק מלה ברשותך, בנינו את המצגת - המנכ"ל התנצל שהוא לא יכול להגיע - עם תשובות לכל השאלות, לא יודע אם הם יספקו, אבל אתה תראה אותן כאן התייחסות רצינית.

<עופר רימון: עבדנו קשה, אנחנו נציג את הכול, כמובן שאנחנו נשמח לקבל ביקורת.

<עופר רימון: אני רק מבקש מכולם, שאני רואה אותם כבר מוכנים להתקפה, אני אודה אם תתנו לנו להציג את העובדות כהווייתן, ואחר כך, כמובן, אנחנו פתוחים לכל ביקורת והערה.

לאה פדידה: שאלתי האם המצגת מתייחסת - - -

<עופר רימון: לפערים, לפריפריה - - -

לאה פדידה: סליחה, אתה ממש אדם לא מנומס.

לאה פדידה: אני הקשבתי לך.

<עופר רימון: אז מה השאלה?

לאה פדידה: שאלתי האם המצגת מתייחסת לפריסה?

לאה פדידה: אם זאת תכנית כל כך יוקרתית, בטח היא נפתחה רק בתל-אביב, רעננה, מודיעין.

מכלוף מיקי זוהר: היא נפתחה רק בפריפריה וביישובים הערביים בעיקר.

לאה פדידה: אדוני, אני אכבד אותך, ואתה תכבד אותי.

<עופר רימון: בשמחה.

<עופר רימון: אבל לא זה נכון, ולא זה נכון.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אנחנו עורכים את הדיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: כי אם אתם עושים תכנית נפלאה ולוקחים אותה לערים מוחלשות, ואיפה שאנשים הכי קשה להם, זה דבר שבעיניי הוא פסול מעיקרו, ועל כן אנחנו עורכים את הדיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, אדוני, תציג לנו.

<עופר רימון: התכנית האסטרטגית של משרד החינוך פועלת בכמה צירים.

<עופר רימון: יש לה יעד להגדיל את מספר התלמידים בחינוך הטכנולוגי.

<עופר רימון: יש לה יעד לחזק את הקשר בין תעשייה לחינוך.

<עופר רימון: להגדיל את מספר התלמידים שמסיימים עם תעודות הסמכה.

<עופר רימון: לחזק את החינוך הטכנולוגי בכפרי נוער, ולהביא לפעולות של טיוב מתמיד של החינוך הטכנולוגי.

<עופר רימון: מבחינת היעד להגדלת כמות התלמידים הלומדים היום במערכת – 151 אלף תלמידים.

<עופר רימון: היעד האסטרטגית שלנו לחמש השנים הקרובות להגדיל ב-30 אלף תלמידים, 5,000 תלמידים בשנה.

<עופר רימון: אנחנו גם יצאנו בקמפיין גדול בטלוויזיה כל שנה לעודד.

<עופר רימון: הקמפיין שלנו, מי שלא ראה אותו, האסטרטגיה היא חברות כמו רפא"ל פונות לתלמידים ומציעות להם להצטרף לחינוך הטכנולוגי ככוח שישפיע על התעשייה הישראלית.

<עופר רימון: הסיבה שאני מראה את הקמפיין הזה, זה נושא מעניין.

<עופר רימון: אתם רואים כיתה שהתלמידים לומדים רובוטיקה.

מכלוף מיקי זוהר: רובוטיקה – אם כולם היו לומדים שם רובוטיקה, לא היית שומע ממני היום בדיון.

מכלוף מיקי זוהר: הבעיה היא שהם לומדים דברים אחרים לא רק רובוטיקה, הם לומדים גם איך להיות פועלים שחורים בעיקר.

<עופר רימון: אתה בטח תשמח לשמוע שהשנה שלחנו 19 נבחרות ליוסטון.

מכלוף מיקי זוהר: אני מברך על הרובוטיקה, אבל זה לא מהווה אפילו פרומיל ממה שאתם מלמדים בחינוך הטכנולוגי, זה רק ליפות את הדברים, ידידי.

<עופר רימון: רק רציתי להגיד, שמי שזכה במקום הראשון בישראל, ובמקום חמישי בארצות הברית זו קבוצת רובוטיקה שבאה מערד.

מכלוף מיקי זוהר: אין בכלל שאלה, אנחנו העם היהודי, אין מה לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: הישראליים הם עם המוח הכי טוב בעולם, מה לעשות, תמיד אנחנו ננצח בכול.

מכלוף מיקי זוהר: עשינו שיעורי בית.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מייפה לי קצת את הדברים עם הרובוטיקה הזו.

מכלוף מיקי זוהר: הרובוטיקה הזו זה חלק ממש שולי במערכת גדולה מאוד של נושאים טכנולוגיים לתעשיית הלאו-טייק הכי נמוכה במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים שירוויחו כל חייהם 5,000 שקלים לחודש במקרה הטוב, ואולי קצת פחות.

<עופר רימון: אבל אנחנו יכולים להציג את העובדות?

מכלוף מיקי זוהר: אז מה, אתה מראה לי רובוטיקה, מה, אנחנו ילדים?

מכלוף מיקי זוהר: בוא דבר איתי על המהות.

<עופר רימון: אחד הדברים שאנחנו עושים בקשר בין החינוך הטכנולוגי לתעשייה בכל המגמות שלנו, כאן אתם רואים למשל מגמת בנייה ואדריכלות שבעבר ילדים למדו בכיתה, בחוץ, עבדו על בנייה.

<עופר רימון: היום אנחנו לוקחים את התלמידים האלה ומוציאים אותם החוצה לתעשייה, זה חלק מהתכנית האסטרטגית לעשות חיבור חזק בכל המגמות.

<עופר רימון: נמשיך מכאן – כאן יש את מספר התלמידים שהתנסו בתעשייה השנה 12 אלף תלמידים.

<עופר רימון: יעד הגידול שלנו תוספת של 6,000 תלמידים מהמערכת שלנו בכל שנה שיעשו התנסות מעשית בתעשייה.

<עופר רימון: מעבר לזה, אנחנו עושים יריד בכל שנה, חיבור בין התעשייה הישראלית לבין תלמידי החינוך הטכנולוגי.

<עופר רימון: בשנה שעברה היו ביריד 15 אלף תלמידים, שמחנו לראות תלמידים שבאים ליריד כזה ורואים מה זה רכב, רואים רכבים חדשים.

מכלוף מיקי זוהר: לא נראה לי שאנחנו הולכים להיכנס לתעשיית הרכב בזמן הקרוב במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: ניסינו עם הסוסיטה, זה לא כל כך הצליח.

<עופר רימון: אני לא מדבר על תעשיית הרכב.

<עופר רימון: כמו שאתה יודע, ברכב יש תחום שלם של שרות ברכב.

<עופר רימון: אנחנו מייעדים את הילדים לשרות רכב, מערכות אוטומציה וכו'.

מכלוף מיקי זוהר: טוב, הבנתי אדוני.

<עופר רימון: עכשיו, בוא נעבור רגע לפריסה.

<עופר רימון: ב-1990 שיעור הזכאות לבגרות לתלמידי החינוך הטכנולוגי עמד על 22%.

<עופר רימון: בשקף הבא, אתה רואה את שיעור הזכאות לתעודת בגרות בין תלמידי החינוך העיוני לבין תלמידי החינוך הטכנולוגי.

<עופר רימון: אתה רואה שב-1990 22% מתלמידי החינוך הטכנולוגי היו זכאים לתעודת בגרות, ו-62% מתלמידי החינוך העיוני היו זכאים לתעודת בגרות.

<עופר רימון: אם היינו מקיימים את הדיון הזה ב-1990, הפער זעק לשמיים.

<עופר רימון: כמו שאתה רואה, אנחנו עושים מאמצים גדולים לצמצם את הפער, אני לא אומר שאנחנו מושלמים, אבל אתה רואה שיש כאן תנועה - ממצב של פער 40% נקודות שהוא לא הגיוני, הוא הצטמצם לאזור ה-30%, מצטמצם לאזור ה-10%, והיום אנחנו עובדים על 7%.

<עופר רימון: אם תיקח בחשבון שהמדד החברתי-כלכלי של תלמידי החינוך הטכנולוגי עדיין נמוך מתלמידי החינוך העיוני, הרי שאני חושב שיהיה נכון להגיד שזו מערכת שמצמצמת פערים ולא מרחיבה פערים.

לאה פדידה: זה לא עונה לשאלה ששאלתי.

לאה פדידה: אתה ואני מבינים אחד את השני.

מכלוף מיקי זוהר: בשנת 1990 – 22% רכשו חינוך טכנולוגי ו-62% רכשו חינוך עיוני.

<עופר רימון: לא, אסביר.

<עופר רימון: השקף הזה לוקח את כל תלמידי החינוך העיוני, אומר איזה אחוז מהם הגיעו לתעודת בגרות, ולוקח את כל תלמידי החינוך הטכנולוגי שהוא ב-1990, ושואל איזה אחוז מהם הגיעו לתעודת בגרות.

<עופר רימון: השקף הזה מראה לך שהיה פער של 40% בין הזכאות לבגרות של תלמידי החינוך הטכנולוגי, מול תלמידי החינוך העיוני.

<עופר רימון: ואם היינו מקיימים את הדיון ב-1990 - - -

מכלוף מיקי זוהר: ידידי, השקף הזה מוכיח שאתם מצליחים לגרום לאנשים להשלים את הלימודים הטכנולוגיים שלהם - אני מברך על כך.

מכלוף מיקי זוהר: אבל השקף הזה לא מוכיח שאתם ממקדים את העבודה שלכם בכל רחבי הארץ בצורה שוויונית.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שקף שמראה שאתם עובדים בכל הארץ בצורה שוויונית ולא רק פריפריה.

יוסף ג'בארין: אבל גם הבגרות האיכותי, לא רק ההכנות לבגרות.

<עופר רימון: אני מבין שאתם לא מרוצים, אבל השקף הזה בא להראות שכל תלמיד בחינוך הטכנולוגי יוצא – זאת אומרת, שיש סיכוי שווה להגיע לתעודת בגרות בין אם אתה בחינוך העיוני, בין אם אתה בחינוך הטכנולוגי.

<עופר רימון: השקף הבא מראה פריסה של תלמידים לפי המדד החברתי-כלכלי שלהם, כלומר של היישוב שלהם.

<עופר רימון: לקחנו יישובים באשכולות 1-2, 3-4, 5-6 ו-7-10.

<עופר רימון: כמו שאתה רואה, בצד הימני זו הפריסה הארצית – איזה אחוז מהתלמידים שלנו במערכת מכיתה י' עד י"א של כל התלמידים.

מכלוף מיקי זוהר: נתון אחד חסר בשקף - כמה מתוך כמה?

<עופר רימון: השקף הזה לוקח את כל תלמידי מערכת החינוך - - -

מכלוף מיקי זוהר: כן, אבל שכחתם לרשום כמה מתוך כמה.

<עופר רימון: כתבנו כמה מתוך כמה.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: רשמת 59,000 תלמידים 1-2 מתוך כמה תלמידים בכלל?

מכלוף מיקי זוהר: גם בעיוני וגם בלא עיוני – כמה תלמידים יש בכלל באשכול הזה?

<עופר רימון: אשמח לענות.

מכלוף מיקי זוהר: כמה תלמידים יש באשכול 1-2 בכללי, בכלל.

<עופר רימון: העמודה הימנית זה כלל התלמידים במערכת החינוך שלומדים בכיתות י'-י"א.

<עופר רימון: יש 389 אלף תלמידים מ-י'-י"ד שלומדים במערכת החינוך, זאת הפריסה שלהם ביישובים ולפי היישובים שמהם הם באים.

לאה פדידה: אז איפה - - -

מכלוף מיקי זוהר: באשכול 1-2 יש 59,942 אלף תלמידים.

<עופר רימון: בחטיבה העליונה ב-1י'-י"ד במשרד החינוך בכל סוגי המגמות.

<עופר רימון: עכשיו אתה הולך לכל מגמות החינוך הטכנולוגי ואומר כמה מהם לומדים באשכולות 1-2 - יש 28 אלף תלמידים.

<עופר רימון: אם אתה עושה חלוקה של 28 לחלק ל-158 אלף התלמידים, אתה רואה שהם מהווים 17%.

מכלוף מיקי זוהר: אני מסתכל על השקף הפוך – חצי מתלמידי אשכול 1-2 לומדים בחינוך טכנולוגי.

מכלוף מיקי זוהר: אם יש 60,000 תלמידים, 28 אלף לומדים בחינוך טכנולוגי – לא? זה מה שרשום פה.

<עופר רימון: אתה, מה שאתה בודק, אתה בודק מסך כל התלמידים.

<עופר רימון: אתה רואה שם שיש 159,000 בערך בחינוך הטכנולוגי?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני אחדד את זה עוד פעם.

מכלוף מיקי זוהר: לא יודע, אולי בתקשורת שמעת פעם מישהו שאומר לי טיפש, אבל אני לא כזה טיפש.

<עופר רימון: אני לא אמרתי כזה דבר.

מכלוף מיקי זוהר: אם יש 60,000 ילדים בחינוך בכלל, ובחינוך הטכנולוגי לומדים 28,000 – האם זה לא 50% מסך התלמידים מ-1-2?

<עופר רימון: אבל זאת לא השאלה.

מכלוף מיקי זוהר: זו השאלה המרכזית – שב-1-2 50% מהתלמידים הולכים לחינוך טכנולוגי, וב-7-10, בסביבות 26%, 27% הולכים לחינוך טכנולוגי, זו השאלה.

<עופר רימון: אתה צריך לבדוק איזה אחוז מתלמידי מדינת ישראל - - -

מכלוף מיקי זוהר: ממש לא.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, עם כל הכבוד, אל תלמד אותי לעשות דיונים.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא באתי לעשות דיון על כמה תלמידים בחינוך הטכנולוגי נמצאים, אני מבין את הנתון.

מכלוף מיקי זוהר: אני באתי לבדוק במצב סוציו-אקונומי נמוך, כמה מופנים לחינוך הטכנולוגי ובמצב סוציו-אקונומי גבוה, כמה מופנים לחינוך טכנולוגי.

מכלוף מיקי זוהר: הנתון פה לא משקר.

מכלוף מיקי זוהר: במצב סוציו-אקונומי נמוך מופנים כפול תלמידים מבחינת האחוזים ממה שמופנים במצב סוציו-אקונומי רגיל, זה הכול.

יוסי יונה: יש עוד נתון כדי לחזק את הטענה.

יוסי יונה: גם כאשר יש חינוך טכנולוגי במקומות הללו, יש לשאול את השאלה, חינוך טכנולוגי שמקנה תעודת בגרות המאפשר כניסה לאוניברסיטה, וחינוך טכנולוגי שאינו מאפשר.

<אורית וקנין- שילה: זה לא מאפשר כניסה לא לאוניברסיטה ולא למקצוע.

יוסף ג'בארין: זה פילוח מאוד חשוב.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אגיד מדוע זה חשוב.

יוסי יונה: אם אנחנו מתייחסים לדברים של עופר רימון ושלך בתחילת דבריך, שאמרת בתחילת דברייך שאין לנו התנגדות עקרונית לחינוך מקצועי.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי שלא, רק שזה יהיה שוויוני בכל רחבי הארץ.

יוסי יונה: כן, אני תומך בדבריך.

יוסי יונה: היה והיינו למדים שמתקיים חינוך טכנולוגי איכותי שהוא מוטה גם מיומנויות מקצועיות גבוהות, וגם מוטה שכר גבוה, אז היינו אומרים אין שום בעיה, שיהיה חינוך מקצועי שנמצא בפריפריה.

יוסי יונה: מהי הבעיה?

יוסי יונה: אם תרשה לי, אדוני היושב ראש, ד"ר עופר רימון.

יוסי יונה: יש לנו כאן מחקר שנעשה על-ידי המרכז למחקר ומידע של הכנסת.

יוסי יונה: יושב כאן יובל וורגן, שהוא בעצם היה האחראי על עשייתו של המחקר הזה שנעשה על-פי הזמנה שלי, אדוני היושב-ראש, וגילינו שהדברים מאוד ברורים.

יוסי יונה: כאלה שמחזקים את הדברים שלך, אדוני היושב ראש, אנחנו למדים את הדבר הבא – ככל שמצבו הסוציו-אקונומי של היישוב חלש יותר, ככה החינוך המקצועי שנמצא בו גדול יותר.

יוסי יונה: גילינו עוד דבר – במקומות שבהם יש חינוך טכנולוגי שהוא בעצם מוטה השכלה גבוהה, זאת אומרת, מאפשר כניסה לאוניברסיטאות ומוטה גם שכר גבוה, הוא נמצא גם באזורים מאוד מבוססים.

יוסי יונה: אני רוצה להציג כאן עוד נתון.

<עופר רימון: קשה ככה - לא מוכנים לראות את הנתונים.

יוסי יונה: אומרים לך, אדוני היושב-ראש, שחינוך מקצועי הוא בעצם פותח אפשרויות לשוק העבודה.

יוסי יונה: על-פי הסקר של ה-OECD שעשה השווה בין מדינות שונות, בישראל מי שבוגר מאוניברסיטה ומכללות אקדמיות, השכר שלו הוא גבוה ב-51% מבוגרי מסלולים מקצועיים וגם מכללות טכנולוגיות.

יוסי יונה: זאת אומרת, מה אנחנו למדים, שהחינוך המקצועי כפי שהוא מתנהל בישראל, ברמתו הנמוכה, הוא בעצם קובע את מיקומך המעמדי בחברה הישראלי, ולכן יש חריגות מעמדי מאוד גדול שהולך יד ביד עם החינוך המקצועי למול החינוך העיוני, זו הקללה המאוד גדולה, זה לא רק מסליל, זה גם מקבע אותך במעמד חברתי-כלכלי נמוך.

יוסי יונה: לכן, עופר, כשאתה בא ואומר, רוצה לתקוף, לא רוצה לתקוף אותך.

יוסי יונה: אנחנו היינו רוצים לבקש את הדבר הבא.

יוסי יונה: לקחת את ממצאי המחקר הזה של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, לבוא ולהגיד, הנה, זו תמונת מצב, תן לי בבקשה את היעדים של משרד החינוך, תגיד לנו תוך 4, 5 שנים אנחנו נצמצם כך וכך, אנחנו ניצור כך וכך, ולנו תהיה אפשרות לבוא עוד שנה, עוד שנתיים, ולהגיד, הנה, נעשה דבר כזה או אחר.

יוסי יונה: אם אין לנו את בסיס הנתונים הזה, ואין לנו יעדים מדידים של משרד החינוך, אז אנחנו צופים שהבעיה שקיימת תמשיך להתקיים גם בה.

<עופר רימון: מה שאמרת זו נקודת הנקודות.

<עופר רימון: אבל רק מלה ברשותך.

<עופר רימון: כל מה שהצגנו בשקף הזה, כל מה שהצגנו, זה להראות לכם קודם כל שהטענה שכל החינוך הטכנולוגי מרוכז באשכולות 1-2 איננה נכונה.

מכלוף מיקי זוהר: לא נאמר דבר כזה.

יוסי יונה: מוטה השכלה גבוהה?

<עופר רימון: רק רציתי להראות - - -

לאה פדידה: כבוד היושב-ראש, אני רק חייבת להגיד, יש פה הטעייה נוספת.

לאה פדידה: אם אנחנו מתייחסים רק לפריפריה ואשכולות, אנחנו קצת טועים, יש גם פריפריה חברתית.

לאה פדידה: השאלה היא אם אנחנו שמים בתל אביב, אם שמנו את זה - - - אני חושבת שלהתייחס לשקף הזה אך ורק למצב סוציו-אקונומי זאת הטעיה שאינה מראה את האמת.

לאה פדידה: יש פריפריה חברתית ולא רק פריפריה גיאוגרפית.

לאה פדידה: הדבר השני, זה עדיין לא נותן את הפריסה העירונית בארץ, הגיאוגרפית איפה אנחנו נמצאים.

לאה פדידה: יש הבדל, המלה היחידה היא שצריכה להיות – אנחנו לא צריכים לתת לילד מה שהוא מכיר – צריך לתת לו רק לשאוף, רק להגיע.

לאה פדידה: אנחנו צריכים לתת לו הזדמנות – והזדמנות זאת אומרת, האם באמת הדברים האיכותיים אנחנו נותנים באופן שוויוני, או משקיעים באופן שוויוני לאורך הארץ, ונותנים לאותו ילד או ילדה את אותה הזדמנות.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לחדד.

יוסף ג'בארין: הפילוג הזה של חינוך טכנולוגי כשלעצמו, זה בכלל לא מספק אותנו.

יוסף ג'בארין: אמר יושב-ראש הוועדה כמובן בצדק, הרי יש חינוך טכנולוגי שמאפשר בגרות, ויש חינוך שבכלל אי אפשר להגיע לבגרות, זה כשלעצמו נתון מאוד חשוב לנו, חלק אינטגרלי מהתמונה שעדיין אנחנו לא רואים.

<עופר רימון: במגזר הערבי יש לנו פריחה.

יוסף ג'בארין: למה אתה מדבר על המגזר הערבי?

יוסף ג'בארין: אני עדיין לא הגעתי למגזר הערבי, אתה מיד רואה שאני בא מהמגזר הערבי, תחכה קצת, אכפת לי גם מהפריפריה היהודית, לא רק מהפריפריה של חברה ערבית.

יוסף ג'בארין: גם אלה שמגיעים לזכאות בבגרות זה עדיין לא אומר שהם יכולים להשתלב בהשכלה הגבוהה, אז יש לנו עדיין שני חתכים שצריך לראות.

יוסף ג'בארין: האם בכלל הם יכולים להגיע לבגרות?

יוסף ג'בארין: האם הבגרות היא בגרות איכותית שלפיהם יכולים להגיע להשכלה גבוהה?

יוסף ג'בארין: אמרת מגזר ערבי, בסדר.

יוסף ג'בארין: אז אם נסתכל לפי האשכולות האלה, 1, 2, 3 - אתה יודע שכמעט הרוב שם זה מהחברה הערבית, בעיקר חברה ערבית, חברה חרדית, פחות או יותר.

יוסף ג'בארין: זה אומר גם שיש התפלגות לאומית שמאוד בולטת בתמונה הזו.

יוסף ג'בארין: הרי אנחנו באים מנקודה ביקורתית, כי לצערי, כשאתה מדבר על פריפריה, על האזרחים הערבים, האוכלוסייה החרדית, חינוך טכנולוגי זה לא אותו חינוך אליטיסטי שהיינו רוצים להגיע אליו.

יוסף ג'בארין: לצערי, זה חינוך שעדיין מכתים אותם ואולי פוגע בהשכלה הגבוהה שלהם.

יוסי יונה: עופר, מה שיוסף אומר, שאם תיתן חינוך טכנולוגי ואתו יגיעו לטכניון, אז כולנו נברך על כך.

יוסי יונה: הנתונים מראים שחינוך טכנולוגי כזה איכותי שאתו מגיעים לטכניון נמצא בדרך כלל ביישובים מבוססים.

<עופר רימון: יוסי, תסתכל רגע על השקף הזה, הכנתי אותו במיוחד בשבילך.

<עופר רימון: מגמת הנדסת תוכנה היא המגמה, יוסי, האליטיסטית ביותר בחינוך הטכנולוגי.

<עופר רימון: תלך ותראה ביישובים ערביים 1-2 כמה מגמות הנדסת תוכנה פתחנו בעשר השנים האחרונות.

<עופר רימון: השקף הזה בא ומראה לך - שנת 2000 רק 3% מתלמידי הנדסת תוכנה היו ממוקמים באשכולות 1-2.

<עופר רימון: תראה בשנת 2017 – 4,846 תלמידים, 19% מתלמידי מגמת הנדסת תוכנה באשכולות 1-2.

<עופר רימון: יוסי, ירקנו דם כדי לפתוח את המגמות בשייח' דנון, בכל היישובים האלה, בפזורה הבדואית - זה להביא מורים להנדסת תוכנה, וללכת נגד כל הסטיגמות, ואנחנו ועשינו את זה.

<עופר רימון: אני לא בא ואומר שאנחנו צדיקים, אבל אני אומר כשאתה רואה שקף כזה שלוקח את מגמת הנדסת תוכנה ורואה איזה מאמץ עשינו כדי לפתוח מגמת הנדסת תוכנה, שאף אחד לא התווכח אתי שזו מגמה אליטיסטית, והלכנו דווקא לאשכולות 1-2, ואני מוכן, יוסי, וגם יוסף, תבוא איתי ליישובים הערביים שפתחנו מגמת הנדסת תוכנה, תבוא תראה איזה מורים הכנסנו כמו - - - בשייח' דנון.

<אורית וקנין- שילה: איזו הסמכה הוא מקבל?

לאה פדידה: שאלה פשוטה.

לאה פדידה: אני רוצה תראה לי מפה - - - שאלתי בתחילת הדיון.

<עופר רימון: קודם כל אני אוסיף כל נתון שאתם רוצים.

יוסי יונה: היא שאלה שאלה מאוד טובה.

<עופר רימון: כשילד אצלנו לומד בהנדסת תוכנה, הוא יוצא ברמת תכנון שבו נגיד ככה, עם ידע פרקטי בתכנות.

<עופר רימון: אני מדבר יכולת על יכולת לתכנת, לפעמים בשלוש שפות או ארבע שפות, זה נותן לו יתרון יחסי שאז הוא כבר יכול לעבוד בחברה.

לאה פדידה: אבל יש לו גם חמש מתמטיקה, הוא יכול ללכת לאקדמיה?

<עופר רימון: בוודאי.

<עופר רימון: אם תלכי למגמת תקשוב שהיא מגמה לעניין של מנהלי רשתות ודברים כאלה, שם הם יכולים גם עד שלוש יחידות מתמטיקה, אז לפני שבוע חתמנו עם רשות הסייבר הלאומית על תעודות הסמכה משותפות לרשות הסייבר הלאומית ולמשרד החינוך ששם כל תלמיד יוכל לקבל תעודת הסמכה לאבטח מידע ארגוני שכמו שאת יודעת תחום הסייבר הולך ומתפשט.

<אורית וקנין- שילה: כן.

<אורית וקנין- שילה: גם פנו אלינו למשרד העבודה - - -

<עופר רימון: מה קשור משרד העבודה?

<עופר רימון: אנחנו מדברים על התלמידים של משרד החינוך.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אורית וקנין- שילה: אני ממונת נוער וחניכות משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

<עופר רימון: השקף הראשון שמדבר על הפריסה הכוללת של החינוך הטכנולוגי, והשקף השני שמדבר על הנדסת תוכנה.

<עופר רימון: דרך אגב, גם הכנתי עוד מגמות, אני לא אלאה אתכם למרות שהתמונה, למשל, ביו-טכנולוגיה מגמה אליטיסטית שנת 2000 – 4% באשכולות 1-5, שנת 2017 - 15%.

<עופר רימון: אם תגיד לי, יוסי, אתה מסתפק ב-15%?

<עופר רימון: התשובה היא לא.

<עופר רימון: אם תגיד לי, בוא נציב יעדים להגדיל את ה-15% של מגמת ביו-טכנולוגיה שהם השתוו ל-27% באשכולות 7-10, אני בעד.

<עופר רימון: צריך להילחם לא לקבל את זה ש-15% מספיק לנו באשכולות 1-2, אנחנו צריכים להמשיך הלאה, לדחוף את המגמה הזאת ולא להיעצר בה.

יוסי יונה: אני שואל אם יש לך יעדים מדידים נניח לעוד שנה, שנתיים?

<עופר רימון: האמת, בעניין הזה להגדיל מגמות אליטיסטיות ביישובים 1-2, לא שמנו יעדים, אנחנו פועלים לזה, ואני חושב שזו הערה מצוינת שאנחנו צריכים להציב יעדים, לא רק להגדיל חינוך טכנולוגי, אלא לשים יעדים מדידים להגדלת חינוך טכנולוגי אליטיסטי, הכיוונים כמו הנדסת תוכנה, ביו-טכנולוגיה, אלקטרוניקה, רובוטיקה, ביישובי פריפריה, אני חושב שזו הערה שצריכה לכוון אותנו, ואתם צריכים באמת לדרוש את זה ממשרד החינוך.

<עופר רימון: כמובן, אנחנו עושים את המאמצים, אבל אני חושב שטוב יהיה שיהיה כאן

<עופר רימון: מעקב שבאמת אנחנו ממשיכים להתקדם לכיוון הזה.

<עופר רימון: גם אם אתה שואל אותי בשקף הראשון אם אני חי עם זה בשלום בעניין הזה של זכאות לבגרות שאנחנו 7 נקודות פחות מהחינוך העיוני, אני חושב שטוב שיש מגמה כזאת, אבל לא צריך להסתפק בה.

<עופר רימון: אנחנו צריכים להשתוות בשיעור הזכאות לבגרות לחינוך העיוני.

<עופר רימון: לכן אני חושב שזה בהחלט כיוונים שצריכים לדבר עליהם.

<עופר רימון: מלה אחרונה, רציתי להביא גם מגמה שאולי קוראים לה לאו-טק.

<עופר רימון: אני יוצא נגד ההגדרות של לואו-טק והיי-טק בגלל שזה ממתג, וזה לא נעים להגיד למישהו אתה לואו-טק או היי-טק.

<עופר רימון: דבר שני, אם אני לוקח היום את תחום הרכב, אז איזה לואו-טק זה רכב?

<עופר רימון: כל הרכבים זה עם מחשבים.

<עופר רימון: עכשיו באו אלינו ממשרד התחבורה, אמרו לנו, אנחנו רוצים בתחום הרכב שתכניסו התמחות בתחום של עיבוד תמונה – למה?

<עופר רימון: כי ישראל מובילה בתחום עיבוד תמונה.

<עופר רימון: עכשיו עם המכירה של מוביליין, כל חברת רכב בעולם – מרצדס, ב.מ.וו.

<עופר רימון: וכאלה, פותחים פה מרכז מחקר ופיתוח בתחום של עיבוד תמונה.

<עופר רימון: בא אלינו משרד התחבורה, אומר לנו, בתחום הרכב תפתח התמחות בעיבוד תמונה.

<עופר רימון: אז עכשיו מה נגיד?

<עופר רימון: רכב זה לואו-טק או היי-טק.

<עופר רימון: אני הבאתי כאן דוגמה את מגמת בנייה ואדריכלות שתראה תמונה מפתיעה לגבי המגמה הזאת.

<עופר רימון: הפריסה שלה ברמה ארצית היא לאו דווקא שאנחנו פותחים מגמת בנייה ואדריכלות דווקא בפריפריה.

יוסי יונה: - - - גובה השכר.

<עופר רימון: אני לא אומר שאנחנו מושלמים, אני לא אומר שאנחנו לא צריכים לקבל יעדים.

<עופר רימון: אבל לא הייתי רוצה ברשותכם, אחרי כל המאמצים שעשינו להנגיש חינוך טכנולוגי בפריפריה, כדי לתת לילדים אופק תעסוקתי ויכולת להשתלב בחברה הישראלית.

לאה פדידה: ברעננה פתחת?

<עופר רימון: כן.

<עופר רימון: יושבת כאן סמנכ"לית ברשת "עמל", בואי ותשאלי אותה איפה היא פותחת - - -

<רינת אשכנזי: שאלת אז אגיד לך.

<רינת אשכנזי: ביו-טכנולוגיה, הנדסת תוכנה – דימונה, אופקים, בכסיפה, בתל-שבע, בצפת, בקעבייה – איפה שאת רוצה.

<רינת אשכנזי: הנדסת תכנה ביו-טכנולוגיה.

<רינת אשכנזי: לשאלתך, האם אנחנו נותנים בפריפריה מה שאנחנו נותנים במרכז?

<רינת אשכנזי: התשובה היא לא.

<רינת אשכנזי: בפריפריה אנחנו נותנים הרבה יותר.

מכלוף מיקי זוהר: כן, אבל טכנולוגי.

מכלוף מיקי זוהר: עיוני אתם לא נותנים.

<רינת אשכנזי: בוודאי שעיוני איזו שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: למה בהמשך לדבריה של חברתי, חברת הכנסת פדידה, למשל בדרום תל-אביב, בשכונת יפו הם מתחננים כבר שנים לתיכון עיוני ולא נותנים להם, יש להם רק חינוך טכנולוגי שם – למה?

מכלוף מיקי זוהר: הם טיפשים יותר?

מכלוף מיקי זוהר: הם לא חכמים יותר?

מכלוף מיקי זוהר: הם צבועים בצבע מסוים, תסבירו למה?

דב חנין: אני רוצה לומר שאלת המשך.

דב חנין: קודם כל, אני רוצה לומר לכם שאני בהחלט מעריך את העבודה והמאמץ שאתם עושים.

דב חנין: אין לי שום מגמה להפחית מהחשיבות של המעמד של העבודה, של ההשקעה ושל הרצון לייצר חינוך טכנולוגי טוב, אני בהחלט מעריך את זה.

דב חנין: מה שמטריד אותי, העובדה שבמקרים רבים חינוך טכנולוגי, גם כשהוא חינוך טוב מפנה אנשים לאיזושהי משבצת מסוימת שאולי נניח אתה מדבר בתחום הרכב על איזושהי טכניקה חדשה, ויכול להיות שבשנים הקרובות התעסקו בה.

דב חנין: אבל בעוד 15 שנה כבר תהיה טכנולוגיה אחרת לגמרי.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להכניס את הילדים שלנו, את הנערים שלנו לאיזושהי מסגרת שבסופו של דבר מקבעת אותם למקום, ולא נותנת להם אופק של התפתחות אינטלקטואלית יותר רחבה - העולם הולך ומשתנה.

דב חנין: אני מלמד אותם היום טכנולוגיה, מחרתיים תהיה טכנולוגיה אחרת לגמרי.

<רינת אשכנזי: אנחנו מלמדים אותם מיומנויות טכנולוגיות.

<רינת אשכנזי: היום בחינוך הטכנולוגי בשינוי ממה שהיה בעבר, אנחנו עובדים הרבה מאוד על חשיבה טכנולוגית.

<רינת אשכנזי: אם אתה לומד שפת תכנות אחת, אנחנו מלמדים אותם שאחר כך הם יכולים שפת תכנות חדשה ללמוד הרבה יותר מהר כי אנחנו נותנים אוריינות טכנולוגית.

<עופר רימון: במילים אחרות – הדגש שלנו זה ללמד את הילדים איך ללמוד.

<עופר רימון: לשאלתך, אין תלמיד בחינוך הטכנולוגי שלא לומד גם את המקצועות העיוניים.

מכלוף מיקי זוהר: למה לא מקימים תיכון עיוני ביפו, בדרום תל אביב – למה?

<עופר רימון: המהפכה שעשינו ב-1990 הייתה, שאמרנו כל תלמיד בחינוך הטכנולוגי יכול להגיע לתעודת בגרות.

<עופר רימון: אנחנו נותנים לו במקביל את המתמטיקה, אנגלית, ספרות, היסטוריה, אזרחות - - -

יוסי יונה: בינתיים זה לא ככה.

<קריאות: - - -

<רינת אשכנזי: זה כן.

<עופר רימון: נותנת לו אפשרות בחירה או ללכת לצד העיוני, או לצד - - -

<אורית וקנין- שילה: הוא יוצא בלי כלום.

יוסי יונה: עופר, יש כאן משהו מאוד בסיסי.

יוסי יונה: יש כאן נתונים.

יוסי יונה: אם אתה בא ואומר שנותנים לו, אנחנו צריכים לבדוק את הפער בין נותנת לו לבין מימוש הנתינה הזאת.

יוסי יונה: יש לנו כאן את המחקר של מרכז המידע.

<אורית וקנין- שילה: בוא נלך למקצועות החשמל, הרכב, המטפלות, לא הנדסת תוכנה.

<אורית וקנין- שילה: הילד יוצא בלי תעודת מקצוע, זה לא רע בכלל רק הילד יוצא בלי תעודת מקצוע.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, האם אני אוכל לבקש בקשה, שתיתן ליובל וורגן לדבר, כדי להראות מה ההתפלגות, ואז שהתנהל דיון בין מסד הנתונים הזה לבין המצגת - - -

לאה פדידה: כבוד היושב ראש, שלא ייצא מצב, נער או נערה שבחרו ללמוד מכונאות רכב, אני גאה בהם, ומחבקת אותם.

<אורית וקנין- שילה: רק צריך לוודא שהם מקבלים תעודת מקצוע.

לאה פדידה: אבל הנקודה היא האם אנחנו לא מסלילים ונותנים הזדמנות שווה.

<עופר רימון: חס ושלום, יש חופש בחירה.

יוסי יונה: לא, אין דבר כזה.

לאה פדידה: - - -

<רינת אשכנזי: מי שרוצה בוחר.

<רינת אשכנזי: בוא תראה.

<קריאות: - - -

יוסי יונה: בוא נעשה סיור בדימונה, אין דבר כזה.

<רינת אשכנזי: ספרות, היסטוריה - - -

<עופר רימון: אז בוא נלך יחד לבתי-ספר.

יוסי יונה: אני אראה לך את זה עקרונית, אין דבר כזה.

<רינת אשכנזי: אז תבוא לבתי הספר.

מכלוף מיקי זוהר: התשובה היא כן.

מכלוף מיקי זוהר: מסלילים תלמידים.

מכלוף מיקי זוהר: איך מסלילים תלמידים?

לאה פדידה: אם אין להם אפשרות אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: נותנים להם אפשרות אחת.

<רינת אשכנזי: למה?

<רינת אשכנזי: בבתי ספר מקיפים הם יכולים לבחור כל - - -

יוסי יונה: בצפון תל אביב אין מקיפים, יש עיוני.

מכלוף מיקי זוהר: הייתי בסיור בדרום תל אביב, הם מתחננים לבית ספר עיוני, אין.

<רינת אשכנזי: אנחנו הולכים לפתוח את שבח מופת, בית ספר - - -

מכלוף מיקי זוהר: אתה הולך לפריפריה, לערים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם 1-2, אתה תמצא רבע מקיף.

מכלוף מיקי זוהר: בחייך, אנחנו יודעים את הנתונים.

<עופר רימון: אתה רוצה ללכת לאופקים, לדוגמה, לדימונה?

<עופר רימון: לאיפה אתה רוצה שנלך?

מכלוף מיקי זוהר: אופקים אני חושב שיש שם לפחות שניים.

<עופר רימון: שדרות?

מכלוף מיקי זוהר: אתה נותן דוגמאות לערים שסדר גודל של כמות האזרחים שם היא מאוד משמעותית.

<עופר רימון: ערד אתה רוצה?

<עופר רימון: כסיפא אתה רוצה?

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שתגיד לי מצב סוציו-אקונומי 1 ו-2 - תשאל אותי שם כמה וגם ב-3.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נעשה מבחן, וגם יובל ממרכז המידע והמחקר של הכנסת יוכל לתת לנו נתונים קצת יותר מדויקים.

יוסף ג'בארין: יובל, רק אני מפנה את תשומת ליבך, שבנוסף לחתכים שדיברת עליהם עכשיו, עכשיו אני מבין שיש עוד חתך.

יוסף ג'בארין: שיש אפשרות תיאורטית שהם יילכו לבגרות ויהיו זכאים, לבין הנתון כמה מהם מממשים את זה.

<עופר רימון: יש גם בחינוך העיוני ילדים - - - אתה בודק גם אותם יוסי?

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: הנתונים הם מדהימים.

<עופר רימון: אז למה אתה לא מתייחס לזה.

<עופר רימון: איפה אלה בחינוך העיוני שלא מגיעים לבגרות?

יוסף ג'בארין: אבל בטח שאנחנו בודקים, מה, אנחנו לא נותנים זכאות לבגרות?

<עופר רימון: אתם התלבשתם דווקא על הטכנולוגי.

יוסי יונה: בוודאי.

יוסי יונה: לגבי שאלתך, אם אנחנו נלך לשוהם, או אבן יהודה, ועוד כהנה וכהנה, אנחנו יודעים לא רק מהתלמידים שיושבים בכיתה, אלא משכבת הגיל יש לנו נתונים.

יוסי יונה: הנתונים מאוד מרשימים.

יוסף ג'בארין: לכן אני אומר, יכול להיות מצב שבית ספר מוגדר כבית ספר שמכשיר לבגרות, אבל בפועל מעט מאוד עושים את זה, זאת אומרת, זה נתון מאוד חשוב.

<עופר רימון: הסיבה היא לא החינוך הטכנולוגי, יש עוד סיבות.

<עופר רימון: כשיש קורלציה - - -

יוסף ג'בארין: אם רמת המימוש בחינוך הטכנולוגי היא נמוכה יחסית למימוש בחינוך העיוני, זה גם נתון חשוב.

<עופר רימון: השאלה היא סיבה ומסובב.

<עופר רימון: אתה יודע שיש קורלציה לצערי, בין אשכול שאתה מגיע ממנו, לבין יכולת להיות זכאי לבגרות.

<עופר רימון: אבל למה אתם שמים את הסיבה הזאת על החינוך הטכנולוגי?

<עופר רימון: - זה בעיניי לא הוגן.

לאה פדידה: - - -

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, חברים, אי אפשר כך, זה דו-שיח שאנחנו לא יכולים להתקדם אתו ככה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, יובל.

<יובל וורגן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני ראש צוות המרכז למחקר והמידע של הכנסת.

<יובל וורגן: אנחנו ביצענו מחקר לבקשת חבר הכנסת יוסי יונה.

<יובל וורגן: הוא לא עונה על כל השאלות שהעליתם, זה לתאם ציפיות כבר.

<יובל וורגן: המחקר הוא לוקח כמה צעדים אחורה, לוקח את אוכלוסיות בני ה-17, ובודק קודם כל מי מהם לומד בכל מקום בין אם מסגרות של משרד החינוך.

<יובל וורגן: יש לנו גם את משרד העבודה והרווחה, וגם מוסדות תורניים.

<יובל וורגן: אז צולל לתוך הנתונים האלה ברזולוציה של רשות מקומית, זו נקודת המפתח כשהנתונים במצגת של משרד החינוך הם בעצם איזושהי תמונה ארצית, אמנם מפולחת לפי אשכולות.

<יובל וורגן: אנחנו בדקנו במחקר הנוכחי דרך נקודת מבט של רשות מקומית.

<יובל וורגן: יכולות להיות גם כמה שאלות על הנתונים שמשרד החינוך הציג במצגת.

<יובל וורגן: אוכלוסיית התלמידים ב-י' עד י"ד כוללת גם תלמידים חרדים, בנים חרדים שחלק גדול מהם לא במשחק של חינוך עיוני או טכנולוגי בכלל.

<עופר רימון: אנחנו לקחנו את כל מי שנמצא במצבת שלנו של משרד החינוך.

<יובל וורגן: אני יודע.

<יובל וורגן: אבל זה מוריד את החלק של התלמידים באשכולות 1-2 שהוא רלבנטי לחלוקה הזאת של עיוני טכנולוגי.

<יובל וורגן: באמת, כמו שנאמר פה, זה מעניין לראות עוד מגמות, אמנם הוצג בנייה ואדריכלות, אבל אנחנו יודעים ממחקרים קודמים שיש פערים גדולים בתוך החינוך הטכנולוגי בשיעורי הזכאות לבגרות בין מגמות.

<עופר רימון: גם בחינוך העיוני יש פערים.

<עופר רימון: יש ילדים בחינוך העיוני שלומדים 5 פיזיקה, ויש ילדים בחינוך העיוני שלומדים 3 גיאוגרפיה - יש פערים.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להגיד לך מה ההבדל בין ילד - - -

<עופר רימון: גיאוגרפיה ופיזיקה.

<עופר רימון: או מה ההבדל בין ילד שלומד מכונאות רכב והנדסת תוכנה.

מכלוף מיקי זוהר: ההבדל עצום.

מכלוף מיקי זוהר: לילד שלומד גיאוגרפיה ופיזיקה עדיין יהיה אפשרות להגיע לאקדמיה.

מכלוף מיקי זוהר: והילד שלומד מכונאות, זו בכלל לא אופציה מבחינתו.

<רונית אשכנזי: אם יש לו בגרות יש לו אפשרות.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נסביר.

מכלוף מיקי זוהר: שלא יהיו איזשהן הבנות למי שמקשיב ושומע בבית גם.

מכלוף מיקי זוהר: ילד בחינוך טכנולוגי הוא ילד שבסופו של דבר סיכויו להגיע לאקדמיה הרבה יותר נמוכים מילד שלומד בחינוך עיוני.

<רונית אשכנזי: לא נכון עובדתית.

מכלוף מיקי זוהר: מהסיבה שיש פערים גדולים מאוד בין איכות הלימודים בצד העיוני לבין איכות הלימודים בצד הטכנולוגי, זו האמת.

<רונית אשכנזי: זה לא נכון.

<רונית אשכנזי: יש מורים מצוינים - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא אמרתי שהמורים לא בסדר.

<עופר רימון: אתה מכליל ציבור שלם ומודיע עכשיו שמורי החינוך הטכנולוגי פחות טובים ממורי החינוך העיוני, וזה הטלת דופי בציבור שלם.

מכלוף מיקי זוהר: ממש לא.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה קשור למורים?

<עופר רימון: מי מלמד בחינוך הטכנולוגי?

מכלוף מיקי זוהר: זה קשור לתכנים, זה קשור לתנאי הסף שהאוניברסיטאות והמכללות דורשות היום כדי לקבל אותך אליהם.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה קשור למורים?

מכלוף מיקי זוהר: מי דיבר פה על המורים?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים על התכנים.

<עופר רימון: אתה בדקת מה התכנים שאנחנו מלמדים ברכב?

<עופר רימון: תשאל את איגוד המוסכים מה התכנים שאנחנו מלמדים, ותגיד לי תכנים מטופשים.

מכלוף מיקי זוהר: התכנים שאתם מלמדים אותם הם תכנים חשובים לתחום שהם אמורים לעסוק בו בהתאם לאיפה שאתם מסלילים אותם.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אם הם ירצו להיות משהו באקדמיה זה לא יקרה במסלול הטכנולוגי.

<רינת אשכנזי: אתה יודע שכל תלמיד בחינוך הטכנולוגי חייב מקצוע מדעי?

<רינת אשכנזי: ככה זה פותח כל מסלול שהוא רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: המל"ג יסביר לנו את מה שאנחנו רוצים לשמוע.

<יובל וורגן: חשוב לי להבהיר לנו כמרכז המחקר והמידע, אין שום עמדה בשאלה אם חינוך טכנולוגי טוב או לא טוב.

<יובל וורגן: אנחנו מראים בהרבה מסמכים שלנו את הפערים העצומים בחינוך העיוני.

<יובל וורגן: יש בו הרבה תלמידים שלא זכאים לבגרות, מסכים אתך לחלוטין.

<יובל וורגן: אבל כשאנחנו באנו ובדקנו רזולוציה של רשות מקומית, ושמתי בצד דווקא את נתוני המחקר שלנו, הלכתי לנתוני משרד החינוך שפרסם עכשיו את התמונה החינוכית, זה דבר מדהים כדי שלא יהיה מחלוקת על נתוני הלמ"ס.

<יובל וורגן: כשאתה בודק בנתוני התמונה החינוכית את אחוז התלמידים בחינוך הטכנולוגי ברשות מקומית מסוימת, התמונה היא מאוד בולטת.

<עופר רימון: אתה עושה טעות - מאיפה בא - - -

מכלוף מיקי זוהר: עופר, תן לו לעשות את העבודה שלו.

<עופר רימון: - - -

<יובל וורגן: רגע, לא לקפוץ על טעויות.

<יובל וורגן: במחקר שלנו הולך לפי יישוב מגורים, לא יישוב לימודים.

<יובל וורגן: אבל התמונה היא מאוד דומה בשניהם.

<יובל וורגן: היישובים שבהם אני חתכתי עכשיו אקראית ב-65% תלמידים בחינוך הטכנולוגי ומעלה מתוך התלמידים ביישוב.

<יובל וורגן: רשימת היישובים, למעט מקרים מאוד בודדים שיש לי פה את באר יעקב ואת יוקנעם שהם אשכול 6, כל האחרים הם היישובים הבאים: דלית אל-כרמל, סאג'ור, ערערה, עוספיא, אור עקיבא, עכו, טבריה, לקיה, כסיפה, קריית מלאכי, נצרת עילית, שדרות, חצור הגלילית – כולם בפריפריה כלכלית חברתית - - -

<עופר רימון: אתה בונה מחקר על רשימה?

<עופר רימון: תראה לי תמונה כללית כמה אחוז לומדים ביישובים 1-2, וכמה ביישובים כאלה.

<עופר רימון: אולי עכשיו לא קראת - - - מה זה לקרוא רשימה?

מכלוף מיקי זוהר: ד"ר רימון, אני רוצה להגיד לך משהו כדי שתבין למה קמה הוועדה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: כשהוועדה הזו קמה, היה לה חלום שבמרוצת השנים יהיה קצת יותר תלמידים באקדמיה שמגיעים מהפריפריה, לא הרבה יותר, קצת יותר.

מכלוף מיקי זוהר: 50% מהצעירים בפריפריה לא מגיעים לאקדמיה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רצינו בתור שאיפה אסטרטגית לצמצם את הפערים בחברה הישראלית שיהיו כמה שיותר אנשים מהפריפריה, צעירים מהפריפריה באקדמיה כדי שהיא תהיה השכלה יותר גבוהה בפריפריה, אנחנו חשבנו שזה יעזור לצמצם את הפערים בחברה הישראלית, כי מה לעשות, כי מי שמשכיל באקדמיה ויש לו השכלה גבוהה הוא מרוויח יותר כסף ממי שלומד גם בחינוך טכנולוגי, וזו הייתה מטרת העל.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר שאנחנו רצינו להגיע אליו, לא יכול לקרות כשאנחנו מגלים שרוב התלמידים בפריפריה או חלק גדול מהם הולך דווקא לחינוך טכנולוגי, ולא לחינוך אקדמי או חינוך עיוני – זו הייתה מטרת העל שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: הקו בו נוקט משרד החינוך היום, כך לפחות אני מתרשם, מנוגד למדיניות הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: על כן נערך פה הדיון בהתאם לנתונים שהעביר לנו חבר הכנסת יוסי יונה.

מכלוף מיקי זוהר: מכאן אני אשאל את המל"ג שאלה – כמה תלמידים מהחינוך הטכנולוגי מגיעים לאקדמיה ביחס לכמה תלמידים מהחינוך העיוני שמגיעים לאקדמיה?

מכלוף מיקי זוהר: מה האחוזים?

יוסי יונה: אם זה טכניון.

מכלוף מיקי זוהר: נשמע בכלל, יש פה את המל"ג שייתן לנו נתון.

<רונית אשכנזי: המשכורות שם לא נמוכות.

מכלוף מיקי זוהר: האם הנתון יפתיע אותנו לטובה, ונגלה שחלק גדול מהלומדים באקדמיה מגיעים מהחינוך הטכנולוגי יכול להיות שטענותינו אינן במקומן.

<יובל וורגן: זה נתון מאוד מעניין שצריך לבדוק, אין לי אותו לצערי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אשמח לקבל אותו.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול להעריך, בהתאם לנתונים שאני קיבלתי, אני לא יודע אם הם מדויקים או לא, שאחוז קטן מהאנשים שמצויים באקדמיה מגיעים מהחינוך הטכנולוגי.

מכלוף מיקי זוהר: ואחוז גדול מאוד מהלומדים שם מגיעים מהחינוך העיוני, וזו הטענה המרכזית שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: אתה בא לייצג פה את רמת החינוך הטכנולוגי במדינת ישראל - אני מברך אתכם על רמת חינוך טכנולוגי גבוהה, ומבקש מכם להמשיך בעבודתכם הנפלאה והשיפור – רמת החינוך הטכנולוגי במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אתה עדיין לא קלטת את האישו, האישו פה הוא אחר לגמרי.

מכלוף מיקי זוהר: האישו פה - שאני רוצה כמה שיותר תלמידים בחינוך העיוני, ובחינוך הטכנולוגי, כל אלה שלא יכולים ללכת לחינוך העיוני, שיילכו לחינוך הטכנולוגי.

<רונית אשכנזי: למה?

<רונית אשכנזי: כמה תבסס כלכלת מדינת ישראל רק על חינוך עיוני ולא על טכנולוגיה גבוהה?

<עופר רימון: כולם בציבור כבר מבינים שללמוד גיאוגרפיה או ללמוד רכב, הסיכוי שלך להתפתח ולהיות מנהל מוסך - אני לא יודע אפילו בחלק מהמקרים אם שווה לך קריירה אקדמית מבחינת שכר או לנהל מוסך במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: סליחה.

מכלוף מיקי זוהר: בעולם כולו הקידמה לא מחכה לנו, היא ממשיכה ומתקדמת.

מכלוף מיקי זוהר: חינוך טכנולוגי, אני שוב חוזר ואומר, כפי שאמרתי בפתח דבריי, שלא תהיינה אי הבנות הוא חשוב, והוא דבר שאנחנו כן רוצים לעודד אותו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני כן רוצה הרבה מאוד תלמידים, במיוחד מאזור הפריפריה בחינוך עיוני כדי שגם יוכלו בסופו של דבר להביא משכורת יותר גבוהה הביתה.

<רונית אשכנזי: הם יהיו מובטלים אם הם יהיו רק - - -

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, עם כל הכבוד לך, אני לא יודע מאיפה את מביאה את הנתון הזה שהם יהיו מובטלים או לא, אז את מעדיפה אותם פחחים, אני מעדיף אותם עורכי דין.

<רונית אשכנזי: אין פחחות.

<רונית אשכנזי: בחינוך הטכנולוגי לפני 30 שנה אין פחחות איפה אתם חיים?

<קריאות: - - -

<עופר רימון: יש במדינת ישראל מספיק עובדי - - אנחנו מדינה שיש בה באופן יחסי - - -

<רונן לוי: למה אתם מזלזלים?

<רונן לוי: מה זה פחחים?

<רונן לוי: מי מתקן לך את האוטו, אני לא מבין.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני בעצמו ישב איתי בפגישה ואמר לי שעבודת המוסכים הולכת ומצטמצמת.

מכלוף מיקי זוהר: היא הולכת ומצטמצמת – אתה בעצמך אמרת את זה.

<רונן לוי: לא, אני אמרתי הרבה דברים.

מכלוף מיקי זוהר: אז אם אמרת את זה, סימן שאני צודק במה שאני אומר שהקידמה הולכת ומביאה למצב שהיום לא השתלם לתקן אלא כבר לקנות חדש.

<רונן לוי: במוסדות החינוך לא טכנולוגי ולא - - - - - - במקצועות אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה לנהל ויכוח.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא משמיץ.

<רונן לוי: זה מה שאתה עושה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל את אמרת לשלם לפחח שלך.

מכלוף מיקי זוהר: תשלם לפחח שלך 15 אלף שקלים ואז יהיה לי יותר קל, כי אתה אולי מוסך מסודר.

מכלוף מיקי זוהר: היום פחחים מרוויחים 7,000 ו-8,000 שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: אתם משלמים מעט כסף.

<רונן לוי: אנחנו משלמים.

<רונן לוי: אתה טועה.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: תשלמו שכר לאנשים בלואו-טק, יהיה שווה ללכת ללאו טק.

<רונן לוי: על מה אתה מדבר?

<רונן לוי: 5,000 שקלים מתחילים.

<רונן לוי: שכר מינימום במשרדי עורכי דין, יש עומס של אנשים שהולכים להיות פקידים.

<רונן לוי: לחנך פקידים, לעשות - - -

<עופר רימון: קודם כל, זה בושה להיות פחח?

<עופר רימון: כמה קשה למצוא פחח, להיות פחח זה אומנות.

<רונן לוי: יש עומס של אנשים שהולכים להיות פקידים, לחנך פקידים, לעשות פה מדינה של פקידים - - - אתם מחנכים לפקידות ולמאכעריות, יש פה מדינת מתווכים - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש שקט.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, אדוני.

לאה פדידה: כבודך, שמך?

<רונן לוי: אני יושב ראש איגוד המוסכים.

<רונן לוי: יש פה הרבה יותר פקידים ממתווכים מאנשים שעושים משהו, ואת זה צריך לתקן.

<רונן לוי: ענף הרכב זה מגמה, כמו ספרות מגמה, ולא צריך לעשות את הענף לחינוך טכנולוגי.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני מבקש.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אדם שמפרנס את עצמו, זה קודם כל הכבוד שלו, לא משנה במה הוא עובד.

מכלוף מיקי זוהר: בכל מקצוע שהוא יבחר בו שעושה לו טוב, שהוא נהנה ממנו, שהוא מתפרנס ממנו בכבוד, מבורך.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני חוזר ואומר.

מכלוף מיקי זוהר: לוועדה הזו יש אג'נדה ושאיפה שכל ילד בפריפריה קודם כל יקבל הזדמנות שווה להגיע לטופ, ולטופ מבחינתי זה קודם כל מה שהוא הכי רוצה, ואיפה שהוא יכול להתפרנס בו הכי טוב.

מכלוף מיקי זוהר: לא בהכרח עבודות הלאו-טק הם הדבר הטוב ביותר בשבילו, כי יכול להיות שגם עבודות שהן מרוויחות הרבה יותר, הן הרבה יותר טובות בשבילו.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן, אני חוזר ואומר, נכון להיום עובדתית, אתם יכולים לצעוק, אתם יכולים לכעוס, אתם יכולים להתווכח, אבל עובדתית המקצועות העיוניים והריאליים מכניסים יותר כסף - - -

יוסי יונה: 51% יותר.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

מכלוף מיקי זוהר: אני מדבר על נתונים.

<רונית אשכנזי: בחינוך הטכנולוגי יש לך מקצועות - - - הייטק מכניס הרבה יותר.

מכלוף מיקי זוהר: אז חברים, זה שאתם עושים חינוך טכנולוגי איכותי אני מברך על כך, אבל זה לא הדבר המרכזי פה, וזה הנתון שלא הבנתם כנראה.

<רונית אשכנזי: מהנדס תכנה מרוויח יותר.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, אז תלמדו אותם להיות מהנדסי תוכנה, יופי, לא אמרתי שאני מתנגד לכך, ההיפך אני מברך על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל חברים, תגידו מה אחוז מהלומדים בחינוך הטכנולוגי הולכים להנדסת תוכנה ולרובוטיקה, מה האחוז?

<רונית אשכנזי: אחוז מאוד גבוה.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה גבוה?

<רונית אשכנזי: חשמל, רובוטיקה, אלקטרוניקה.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, מה זה גבוה – 80%?

מכלוף מיקי זוהר: זה אפילו לא 30%.

לאה פדידה: אני חושבת שהדיון לא נמצא במקום הנכון.

לאה פדידה: כל נער ונערה הוא עולם ומלואו, ולכל נער ונערה יש את היכולות, את השאיפות ואת החלומות שלו.

לאה פדידה: התפקיד של הוועדה הזאת, התפקיד שלנו, התפקיד שלכם כאנשי חינוך לתת לנער ולנערה הזדמנות.

לאה פדידה: הזדמנות בחירה, הזדמנות של היכרות.

לאה פדידה: לכן השאלה שלי שהייתה קודם - איפה אנחנו שמים?

לאה פדידה: הרבה יותר קל לשים בפריפריה החברתית והגיאוגרפית את בתי הספר האלה והילד מרגיש שיש לו הסללה, והוא נמצא שם, וזה לכן לא נכון.

לאה פדידה: אני חוזרת ואומרת על מה שאמרתי.

לאה פדידה: נער ונערה שבחר להיות פחח, או נערה שבחרה להיות עקרת בית, אם זו בחירה מודעת, אם זו בחירה אחרי שהיא נחשפה לכל ההזדמנויות, ואנחנו כמחוקק, ואנחנו כשלטון נתנו להם את ההזדמנות העתידית לבחור ולהיחשף במה שיש, אזי עשינו.

לאה פדידה: אבל עם כל הנתונים שאתה נתת, התחמקת מהשאלה שלי איפה זה פרוס גיאוגרפית, וזה לא נכון, זה נמצא שם.

לאה פדידה: אם אני לא שמה את זה במקומות הטובים יותר, אלא אני בוחרת לשים את זה במקומות החלשים יותר, אני כן מסלילה.

לאה פדידה: אנחנו כן נותנים הזדמנות שווה וזאת הבעיה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת יונה.

יוסי יונה: אני רוצה להודות שלי יש רגשי נחיתות למול בעלי מקצוע.

יוסי יונה: אני ניסיתי בבית ספר מקצועי ולא הלך לי.

יוסי יונה: אני נכשלתי בבית-ספר מקצועי ובמסגרות מכאנית.

יוסי יונה: כשאני רואה אנשים בעלי מיומנויות גבוהות טכניות עד היום אני מקנא.

יוסי יונה: אני עברתי את המסלול ההפוך, כשלתי במקצועי והלכתי לעיוני, אבל אין הרבה כאלה.

יוסי יונה: מה שחברתי אומרת, וזה הדבר המאוד חשוב.

יוסי יונה: את אומרת, גברתי, שאנשים יכולים לבחור, איך את יכולה להסביר את קיומה של בחירה כאשר אנחנו נלך נניח למקומות שהם מאוד מבוססים, כמעט אף אחד לא בוחר בפחחות.

<רונית אשכנזי: אין פחחות.

יוסי יונה: סליחה, רגע.

<עופר רימון: המערכת השתנתה מהתקופה שאתה היית, היו שם טעויות, אני לא אומר שלא היו טעויות, אבל תיקנו אותם, לא אומר לך בצורה מושלמת.

<רונית אשכנזי: יש בתי ספר מקיפים.

<עופר רימון: זה שלא נתנו לך - - - זה היה טעות.

יוסי יונה: המושג של בחירה הוא מפוקפק כאשר אנחנו רואים שישנה הטיה מבנית בישוב מסוים בכיוון כזה.

<רונית אשכנזי: אין.

יוסי יונה: כן, מה אין?

<עופר רימון: יוסי, היו טעויות קשות.

יוסי יונה: יש הטיה, אז האיש אומר לך שיש הטיה.

יוסי יונה: בבית ספר ביישוב מבוסס, האופציה של מקצועי היא מאוד נמוכה.

יוסי יונה: עכשיו אני אומר לך אדוני, לגבי העובדה של במעלה.

יוסי יונה: אתה צודק שבמקרים מסוימים בעל מקצוע מרוויח יותר מבעל השכלה אקדמית, אבל הנתונים הם חד-משמעיים.

יוסי יונה: זה לא אנחנו, זה ה-OECD אומר לך חד-משמעי.

יוסי יונה: מוסדות אקדמיים בישראל מרוויחים 51% יותר מבוגרי מסלולים מקצועיים ומכללות טכנולוגיות.

יוסי יונה: האם יש סטיות סטטיסטיות לכן ולכאן – בוודאי שהן קיימות.

<רונית אשכנזי: - - - של מקיף יכול לבחור ספרות, תנ"ך, הנדסת תוכנה ומכונאות רכב.

<עופר רימון: - - -

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני גם חושב שהדיון לא היה במסלול הנכון.

מסעוד גנאים: אני לימדתי בבית ספר טכנולוגי, לפני שלימדתי בבית ספר תיכון.

מסעוד גנאים: בבית ספר טכנולוגי אני לימדתי היסטוריה, ותלמידים ניגשו לבגרות - יש כאלה שהצליחו, יש כאלה שלא.

<רונית אשכנזי: רוב בתי הספר הם מקיפים.

מסעוד גנאים: כל מה שנאמר פה, אני אתו.

מסעוד גנאים: העניין כולו, זה לא עניין של החינוך הטכנולוגי לבד.

מסעוד גנאים: זה עניין של מדיניות משרד חינוך, כל מוסדות החינוך לתת לכל ילד בישראל את ההזדמנות, את הכלים כדי שבסוף את הפוטנציאל שלו אם הוא יכול לאיפה שיגיע יגיע, אבל בני אדם, תלמידים, אנחנו חיים בחברה הטרוגנית מגוונת, לא כולם אחד.

מסעוד גנאים: לא כל השאיפות שלהם, לא כל היכולות שלהם, אבל כל אחד שיבחר במסלול, במגמה שהוא רואה לנכון, שהוא רוצה להמשיך בה.

מסעוד גנאים: אני אומר לך יש דרישות בחברה הערבית, ביישובים הערבים לפתוח מגמות טכנולוגיות - אם זה במגמות הגבוהות, או בלימוד טכנולוגי רגיל.

מסעוד גנאים: יש לנו בקשות, ויש לנו בקשות של מועצת דבורי, מועצת כפר מנדה, למשל, אני עוקב אחרי זה איפה זה הגיע.

מסעוד גנאים: לכן אני מאלה שמעודדים את הלימוד, את החינוך הטכנולוגי משום שיש לו תפקיד חשוב מאוד.

מסעוד גנאים: תודה.

<משה קירמאיר: אני ממשרד התחבורה.

<משה קירמאיר: החינוך הטכנולוגי זה בדמי, לא קשור לתפקידי, אבל מתעסק בזה כפרייבט ביזנס מאוד חשוב הרבה שנים, כולל 30 שנה בצבא.

<משה קירמאיר: אני אדבר מלה על עירך, קריית גת, והגברת לאה פדידה של יוקנעם.

<משה קירמאיר: אני נמצא שם והייתי הרבה.

<משה קירמאיר: היו שם מגמות רכב עתירות ידע, בית ספר רוגוזין, או בית ספר אלון שרת ביוקנעם, וגם עם ראש הרשות.

<משה קירמאיר: אחת הבעיות של המגמות האלה זה הרשויות המקומיות, זה לא נתון לנו ולא לכם.

<משה קירמאיר: זו מנהלת בית הספר, היועצת הארגונית של בית הספר, היועצת החינוכית של בית הספר, ההורה, התלמיד.

<משה קירמאיר: הייתי ערבים שלמים עד 11, 12 בלילה לעשות ערבים באלון שרת יוקנעם, ברוגוזין, ואני ידיד אישי של ראש העיר שלכם, עבדנו יחד בגיל 15 בבית הדפוס, וזה נורא חשוב.

<משה קירמאיר: אני הייתי אצל רוביק דנילוביץ, ראש עיריית באר שבע ואצל סגניתו, הם בכלל לא מקבלים אותנו, הם לא מקבלים אותנו.

<משה קירמאיר: הייתי יחד גם עם משרד העבודה, גם עם משרד החינוך כדי לפתוח מגמה, הכול.

<משה קירמאיר: היום אתה מדבר בבאר-שבע, מי כמוכם יודע, רק סייבר, או לימודים וסייבר, כי גם צה"ל עזר להם ללכת לכיוון הזה, אז יש לו משהו אחר בראש בכלל וזה בסדר.

<משה קירמאיר: לפני חמש שנים הייתה עבודה ענקית במשך שנתיים וחצי עם משרד החינוך, שינינו תכנית הלימוד, וקראנו למגמה אוטו-טק.

<משה קירמאיר: אנחנו נמצאים ברכב, אתם תראו עוד מעט את האוטו שלכם, אתם לא תכירו אותו.

<משה קירמאיר: בעוד חמש, שש שנים, תיסעו על מכוניות אחרות שאתם בכלל לא שולטים עליו.

<משה קירמאיר: הפינה המלאכותית שראיתם בעיתון, בעיתון "כלכליסט" לפני כחודש, יש לנו 16 מהנדסות בישראל וד"ר שהן מתכננות את הרכב העתידי – שם אנחנו נמצאים, הרכב הוא כבר לא יהיה אותו דבר.

<משה קירמאיר: אתה תיכנס לאוטו, תגיד לו לאן אתה רוצה לנסוע, הוא נוסע.

<משה קירמאיר: זה גם התחבורה בכביש, וחשוב לנו לקבל מהאנשים.

<משה קירמאיר: אני מדבר בשם צה"ל שמשום מה הוא נשכח.

<משה קירמאיר: גם הוא צריך אנשים טובים לקטע של החבר'ה האלה, וזה לא ידיים עובדות.

<משה קירמאיר: מה עשינו עוד בחמש, שש שנים האחרונות - פתחנו מגמת הנדסת רכב במכללת אפקה עם המל"ג, כנראה שזה הקודמים של הקודמים של החברים פה תואר ראשון.

<משה קירמאיר: תואר שני בטכניון למגמת הנדסת רכב M.A.

<משה קירמאיר: במדינת ישראל קשה מאוד.

<משה קירמאיר: יש לנו המון תלמידים.

<משה קירמאיר: בהנדסה באפקה, הם עושים גם מבחני כניסה למגמתי, זו אחת מתוך ארבע במגמת מכונות.

<משה קירמאיר: הנדסאים יש לנו למרב, אבל אנחנו רוצים שזה יבוא על סדר היום של ראש הרשות, של מנהלת בית הספר עדה בר-כהן, ידידה אישית שלי.

לאה פדידה: מנהלת למופת.

<משה קירמאיר: יפה.

<משה קירמאיר: אבל היא תשים לי גם את הרכב כשהיא עושה את הערבים שאני בא אליה באמצע הלילה - -

לאה פדידה: אני בעד שבבית ספר אורט יפתחו מגמה שגם יהיה להם- - -

<עופר רימון: יפה.

<טל לוטן: אני ד"ר טל לוטן, אני אחראית על החינוך הטכנולוגי בהתאחדות התעשיינים.

<טל לוטן: קודם כל, החינוך הטכנולוגי בעולם מהוה את הקטר של העלאת הפריון והכלכלה והמוביליות בכל העולם.

<טל לוטן: ממוצע ב-OECD 48% מכלל התלמידים לומדים בחינוך הטכנולוגי – בפינלנד 70, בשווייץ 66.

<טל לוטן: כל העולם מבין שחינוך טכנולוגי רלבנטי שמכשיר את הבוגרים לעולם העבודה העתידי הוא האמצעי להעלאת הפריון ולפתיחת ההזדמנויות.

<טל לוטן: אני שמחה, זה היה הזוי לדעתי לחלק מהדיון, אנחנו דיברנו על מה שהיה בשנות אלפיים, עברו כבר 17 שנה מאז.

<טל לוטן: החינוך הטכנולוגי היום הוא חינוך כחלק מבגרות.

<טל לוטן: אחד מוסיקה, אחד תקשורת, אחד לומד מערכות ייצור, או אלקטרוניקה, או סייבר, או כל מקצוע אחר.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יודע אם התרשמתם שיש פה מישהו שהוא נגד החינוך הטכנולוגי, אין פה אף אחד, מישהו שנגדו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אנחנו בעד כמה דברים - חופש בחירה.

מכלוף מיקי זוהר: גם אם הוא לחינוך טכנולוגי, שיילך לחינוך הטכנולוגי שיכניס לו הכי הרבה כסף.

מכלוף מיקי זוהר: מעבר לזה, אני רוצה שכל אדם יוכל להרוויח כמה שיותר כסף.

מכלוף מיקי זוהר: המצב העובדתי הוא שבחינוך הטכנולוגי בסוף מרוויחים פחות, אולי האנשים שנותנים עבודה אחר כך לאלו שהם בוגרים בחינוך הטכנולוגי, יתחילו לשלם קצת יותר כסף, אז אנשים יילכו לחינוך טכנולוגי.

<טל לוטן: ברשותך, אני רוצה להתייחס לנתונים של הבוגרים של החינוך הטכנולוגי.

<טל לוטן: היום השכר הממוצע בתעשייה הוא 13.600 לעומת 9,700 במשק.

<טל לוטן: הבוגרים של החינוך הטכנולוגי יכולים להשתלב בצבא, אחר כך בתעשייה.

<טל לוטן: גם אפילו לשיטת

<טל לוטן: כם מסגרים מרוויחים בממוצע 11,000 שקלים.

<טל לוטן: אנחנו מדברים על משכורות גבוהות.

<טל לוטן: אנחנו מציגים פה איזושהי תמונה של אקדמיה חזות הכול.

<טל לוטן: גם בחינוך הטכנולוגי, מי שלומד סייבר ולומד חמש פיסיקה, חמש מתמטיקה, חמש אנגלית יכול להמשיך, לא כולם יכולים, לכן יש להם אופציה, להמשיך להנדסאים ולהרוויח גבוה.

<טל לוטן: יש להם אופציה או להמשיך עם משכורת.

<טל לוטן: לכן, אנחנו התאחדות התעשיינים, יחד עם משרד החינוך פועלים כבר שנים לקדם את החינוך הטכנולוגי – להעלות ל-50% מכלל הבוגרים.

<טל לוטן: להכשיר אותם למיומנויות של דור העתיד עם הסמכות רלבנטיות, עם תשתיות רלבנטיות כדי שבאמת יוכשרו והשתלבו מתוך בחירה.

<טל לוטן: זה כבר לא מה שהיה בעבר, היה פעם איזה מבחן, לא עבר בכיתה ח' ולך ללמוד מקצוע.

<טל לוטן: אנחנו כבר לא שם שנים, צריך לשנות את הדיסקט.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, משרד העבודה.

<אורית וקנין- שילה: במשרד העבודה היום כ-12,000 תלמידים בחינוך המקצועי.

<אורית וקנין- שילה: אני בכוונה אומרת בחינוך המקצועי ולא מייפה את זה בחינוך הטכנולוגי.

<אורית וקנין- שילה: בשלב זה עוד לא לומדים אצלנו סייבר, וגם לא הנדסת תוכנה.

<אורית וקנין- שילה: לומדים את אותם המקצועות שהילדים אחר כך מצליחים להשתלב גם בצבא, גם בשוק העבודה.

<אורית וקנין- שילה: אני מסתובבת בבתי הספר, אני רואה ילדים שסוף סוף מצאו את מקומם, כל הילדים האלו, וזה סקופ פה לכל מי שיושב פה בחדר.

<אורית וקנין- שילה: כל הילדים האלה לא מצאו את מקומם בבתי הספר העיוניים או במח"טים של משרד החינוך - מישהו צריך לתת להם איזוהי בשום מסגרת.

<אורית וקנין- שילה: שלא נדבר – אם מדברים על צדק חברתי, בוא נדבר על תלמידים שלא נמצאים בשום מסגרת, שאין להם סיכוי להיות גם אזרחים במדינת ישראל, לא רק אזרחים מרוויחים במדינת ישראל.

<אורית וקנין- שילה: יש עשרות אלפי תלמידים כאלה שאנחנו לא יודעים איפה הם, והם לא במסגרת 12,000 התלמידים שנמצאים היום.

<אורית וקנין- שילה: אלמלא הם היו בחינוך המקצועי, ואלמלא תכנית הלימודים המותאמת להם הם היו מצליחים להשתלב בה, הם לא היו בשום מקום.

<אורית וקנין- שילה: הם גם לא היו מתגייסים לצבא.

<אורית וקנין- שילה: אני הייתי בתפקידי האחרון ראש ענף אוכלוסיות מיוחדות בצבא.

<אורית וקנין- שילה: לא משנה מאיפה הם הגיעו – מהפריפריה או מהמרכז.

<אורית וקנין- שילה: אין להשוות מי שמגיע לצה"ל אחרי 12 שנות לימוד עם איזושהי תעודה לבין מי שלא.

<אורית וקנין- שילה: נקודה חשובה שאני רוצה להדגיש.

<אורית וקנין- שילה: צריך לעשות הפרדה, ועשה את זה ד"ר עופר רימון, ואתם, כמובן, הבנתם את זה יפה מאוד בין החינוך הטכנולוגי הגבוה, לבין החינוך, שאני קוראת לו החינוך המקצועי – צריך גם עובדי כפיים במדינת ישראל ומרוויחים.

<אורית וקנין- שילה: יש לנו משלחת מגרמניה בתחום עיצוב השיעור וטיפוח החן.

<אורית וקנין- שילה: אתם יודעים איזה כבוד יש לילדים האלה שהם לומדים במגמה הזאת?

<אורית וקנין- שילה: וכמה מרוויח היום מעצב שיער, אני מוכנה להתחלף אתו עם המשכורת הממשלתית שלי.

לאה פדידה: התפקיד שלנו להגשים חלם לכל נערה ונערה.

<אורית וקנין- שילה: אני מסכימה אתך, חברת הכנסת פדידה, צריך לתת לכל ילד את זכות הבחירה.

<אורית וקנין- שילה: לצערי, היום זה נמנע מהילדים.

<אורית וקנין- שילה: ברשויות מכוונים אותם, והדבר הראשון זה בית הספר העיוני, וכמובן אקדמי.

<אורית וקנין- שילה: אחר כך למח"טים, לא דיברנו פה על המוסד הזה – מרכזי חינוך טכנולוגי.

<אורית וקנין- שילה: עם מה יוצא הילד במח"ט?

<אורית וקנין- שילה: לא עם תעודת מקצוע, ועם תעודת בגרות שהיא אינה איכותית – לאן הוא יילך אחר כך?

<אורית וקנין- שילה: חשמלאי הוא לא יכול להיות כי הוא לא קיבל סוג 1, מי שיכול לתת היום סוג 1, זה רק הרגולטור לזה, זה משרד העבודה.

<אורית וקנין- שילה: יש לו קצת יחידות בגרות לכל דבר - לאן הוא הולך אחר כך?

<אורית וקנין- שילה: אותו דבר המכונאי, אותו דבר אותה מטפלת.

<אורית וקנין- שילה: אם הוא לא יקבל את סוג 1, כי משרד החינוך אומרים, צריך לעשות סדר בעניין הזה.

<אורית וקנין- שילה: אני מאוד מסכימה להיות גם חינוך עיוני וגם טכנולוגי, וצריך לבחון באמת למה ביפו יש רק בית ספר – בתי ספר, או בית ספר מקצועי שלנו שנקרא טכנולוגי, או מח"ט של משרד החינוך.

מכלוף מיקי זוהר: התשובה של ד"ר רימון, זה לא תפקידו, זה עניין של משרד החינוך.

מכלוף מיקי זוהר: ד"ר רימון מטפל בנושאים של החינוך הטכנולוגי – הבנתי נכון?

מכלוף מיקי זוהר: כל החינוך הטכנולוגי, אבל אתה מטפל בחינוך העיוני?

<עופר רימון: המערכת שלנו לא עושה הבחנה בין עיצוב שיער וטיפוח החן, לבין מגמת הנדסת תוכנה, הם כולם תלמידים שלנו.

<עופר רימון: אצלנו לומדים הרבה יותר תלמידים מעיצוב שיער וטיפוח החן ממשרד החינוך.

<אורית וקנין- שילה: אז למה במגזר הבדואי כולם לומדים - - -

מכלוף מיקי זוהר: סליחה, זה לא מתאים לי.

<עופר רימון: זה את אומרת דבר והיפוכו – למה?

<עופר רימון: מצד אחד, את אומרת משרד החינוך צריך לדאוג לכל ילדיו, למה יש 12 אלף ילדים שלומדים במשרד העבודה?

<אורית וקנין- שילה: כי הם נפלטו ממשרד החינוך, איפה הם יהיו ברחוב?

<עופר רימון: דבר שני את אומרת, למה משרד החינוך לא מאפשר לילדים ללכת למשרד העבודה.

<עופר רימון: אז תחליטי אחת משתיים – או שאת רוצה שמשרד החינוך יפלוט את הילדים למשרד העבודה.

<אורית וקנין- שילה: משרד החינוך לא מאפשר.

<עופר רימון: או שאת רוצה שהוא לא יעשה את זה.

<עופר רימון: אני חושב צריך ללמוד במסגרת של משרד החינוך.

<אורית וקנין- שילה: משרד החינוך מכוון לחינוך - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אי אפשר כך.

<אורית וקנין- שילה: משרד החינוך מכוון לחינוך הטכנולוגי ההייטקי.

<עופר רימון: לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אי אפשר כך.

<עופר רימון: את אומרת דברים לא נכונים.

<אורית וקנין- שילה: 20% זכאים לבגרות במח"טים, עם מה יוצא הילד במח"ט?

<אורית וקנין- שילה: עם מה?

<אורית וקנין- שילה: הרי כולם זכאים לתעודת מקצוע, 70% - - -

<עופר רימון: - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברים, מה קורה פה?

מכלוף מיקי זוהר: אתם רוצים לצאת החוצה לריב, אין בעיה, אבל יש פה דיון בכנסת, אנחנו לא עושים את זה ככה.

<רונן לוי: אנחנו כבר 10 שנים מנסים להקים מחדש את החינוך הטכנולוגי בענף הרכב.

<רונן לוי: אנחנו צריכים להסתכל 10 שנים קדימה מבחינת הענף שלנו, איך אנחנו מכנים את השרות בענף לעשור הבא, לתחבורה החכמה, לרכב החכם, לערים המצטופפות.

<רונן לוי: אנחנו למעשה כבר בונים תכנית 10 שנים.

<רונן לוי: אנחנו לא כמו הממשלה, אנחנו צופים 10 שנים קדימה.

<רונן לוי: היום אנחנו כמעט ב-50 בתי-ספר.

<רונן לוי: במקרה הבנות שלי - אחת בירוחם, אני יכול להגיד לך שגם משרד החינוך, שאנחנו עובדים איתו היום, וגם משרד העבודה לא נמצאים במלחמה הזאת, הם פתרון לבעיות שלא קשורות למשרדים האלה.

<רונן לוי: אני יכול לספר לך שבפרויקט שאנחנו עושים כבר 10 שנים עם ילדי פנימיות, אנחנו לוקחים אותם לגרמניה ועושים תחרויות נותנים להם 10, אז אנחנו לקחנו ילדים מבתים הרוסים, היום הילדים האלה הלכו לסיירות, התעשייה נכנסת לחינוך, היא לא באה בתור הסללה.

<רונן לוי: היא נותנת אופציה למי שרוצה.

<רונן לוי: היום, מה שאתה קורא הסללה – המועצות המקומיות, הרשויות, הן עושות את ההסללה.

<רונן לוי: צריכים לשבת פה לא משרד החינוך - - -

<מירב סלע: אנחנו מייצגים 350 אלף סטודנטים גם מהמוסדות להשכלה גבוהה וגם המכללות הטכנולוגיות.

<מירב סלע: כשאנחנו מדברים על אקדמיה, חשוב לומר שהמל"ג כן עושה תכניות חומש לאוכלוסיות - יוצאי אתיופיה, חרדים, חברה ערבית, אבל ליוצאי הפריפריה החברתית-גיאוגרפית עדיין אין תכנית חומש של המל"ג.

לאה פדידה: יפה, יוצאי הפריפריה – קבוצה בפני עצמה.

<מירב סלע: עכשיו צריך שתהיה תכנית חומש - - - אני חושבת שצריכה להיות תכנית חומש למי שנמצא בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, אין מה לעשות.

<מירב סלע: דבר שני, לגבי המכללות הטכנולוגיות.

<מירב סלע: היום יש רפורמה שנמצאת תחת משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה.

<מירב סלע: בהקשר הזה, צריך לומר מה שצריך לשים עליו את העין זה הקרדיטציה.

<מירב סלע: כשמסיימים קורס הסבה, או קורס של מכללה טכנולוגית האם הם יכולים אחר כך להשתמש בידע הזה ששתי המערכות מתקשרות אחת עם השנייה, ואפשר להמשיך אחר כך עם הידע הזה אחר כך - - -

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

<דור דוידיאן: אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

<דור דוידיאן: אנחנו מייצגים עסקים יצרניים קטנים עד 20 עובדים בכל רחבי מדינת ישראל.

<דור דוידיאן: כמה נקודות לגבי הדיון הזה.

<דור דוידיאן: התכנים הנלמדים בבתי הספר המקצועיים אין ביניהם שום קשר בין המכללות המקצועיות לבין בתי הספר התיכוניים.

<דור דוידיאן: אני מסתובב בערך חצי שנה במפעלים, מפעלים מפוארים במדינת ישראל של עיבוד שבבים, נגריות, מפעלים שמייצרים, יצואני משנה לתעשיות הביטחוניות.

<דור דוידיאן: מפעלים שבנויים על פטנטים לחברות כמו נטפים, באמת, פאר התעשייה הישראלית.

<דור דוידיאן: בסופו של דבר, אין דור המשך במפעלים האלה.

<דור דוידיאן: חבר הכנסת זוהר, אני גם גדלתי בקריית גת.

<דור דוידיאן: חברים שלי שלא הצליחו בבתי הספר העיוניים והלכו לאותו בית ספר מקצועי בקריית גת מה הם למדו?

<דור דוידיאן: החברים שלי למדו שם ספרות, והבנות למדו מזכירות.

<דור דוידיאן: אם יש 50% מהלומדים בפריפריה בחינוך המקצועי, בסוף מה נותנים להם ללמוד?

<דור דוידיאן: אתה צודק, את המקצועות שאין בהם שכר.

<דור דוידיאן: במקום שילמדו אותם על המכונות - - -

מכלוף מיקי זוהר: כשאני אמרתי את זה, אמרתי את זה כמי שמכיר אותם אישית שגדל איתם והתחנך איתם, אני לא אמרתי את זה כמישהו שהוא מנותק.

מכלוף מיקי זוהר: לכן כעסו עליי פה בצד הימני של השולחן כאילו אני הפכתי את החינוך הטכנולוגי לדבר שלילי.

מכלוף מיקי זוהר: יש בחינוך הטכנולוגי הרבה דברים חיוביים, אבל יש גם הרבה דברים פחות חיוביים שאני הייתי רוצה שגם מי שבחר בחינוך טכנולוגי, וזה בסדר גמור, שיילך להיי לא לחלק הנמוך ביותר שירוויח 5,000, 6,000 שקל כל חייו ויחיה במצב קשה.

<דור דוידיאן: לפני שבועיים ביקרתי בנגריה שמייצרת מטבחים שלמים לאוניברסיטאות, למלונות, לבתי חולים, ראיתי תלוש שכר של נגר מתחיל 54 שקלים לשעה, במו עיניי.

<אורית וקנין- שילה: אז חבל שלא ראית תלוש של מעצב שיער.

<דור דוידיאן: לא אמרתי עיצוב שיער, אמרתי ספרות, שהם יוצאים בלי שום מקצוע.

<דור דוידיאן: ספרות, זה לבוא לגזור וללכת הביתה.

<דור דוידיאן: עיצוב שיער זה משהו אחר, יש הבדל.

לאה פדידה: אין ספר, יש מעצב שיער.

<דור דוידיאן: אני רוצה לומר ש-70% מחברי ההתאחדות אצלנו בוגרי החינוך הטכנולוגי בשנות ה-70 וה-80.

<דור דוידיאן: הם הקימו מפעלים מפוארים, מפעלים יצרניים ברמה גבוהה.

<דור דוידיאן: סיכום הדיון - חסר כוח אדם בתעשייה הישראלית.

מכלוף מיקי זוהר: מסקנות הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מברכת את משרד החינוך על קידום החינוך הטכנולוגי האיכותי, אך יחד עם זאת, הוועדה מוחה על העובדה כי תכנית האסטרטגית לחיזוק החינוך הטכנולוגי המקצועי בישראל 2017-2022, מפלה מיסודה ופסולה.

מכלוף מיקי זוהר: היא תכנית מכוונת מראש, בראש ובראשונה לערים מוחלשות.

מכלוף מיקי זוהר: התכנית והנתונים כפי שהוצגו לוועדה מדגישים ומחזקים את העובדה שבמצב סוציו-אקונומי נמוך 1-2 מופנים כפול תלמידים מבחינת האחוזים לחינוך המקצועי מזה שמופנים במצב סוציו-אקונומי גבוה.

מכלוף מיקי זוהר: מתוך 59,942 תלמידים שהם כלל התלמידים מ-י'-י"ד, 28 אלף תלמידים לומדים בחינוך הטכנולוגי, מה שמחזק את העובדה שחצי מהנוער בפריפריה מצוי בחינוך מקצועי.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת כי אגף הטכנולוגי במשרד החינוך לקח את החינוך המקצועי כפי שהתקיים במשך השנים, עדכן אותו וצירף אליו מסלולים מתקדמים כדי למתג אותו מחדש ולהקרין יוקרה למגמות הללו.

מכלוף מיקי זוהר: אין ספק כי זו מגמה טובה, אך יש לבחון את הטרמינולוגיה של המלים.

מכלוף מיקי זוהר: מטרה זו משרתת ומספקת כוח עבודה זול לשוק לעבודה ולצבא, הדבר הוא חשוב, אך הוועדה דורשת ממשרד החינוך לבחון מחדש את שיעור התלמידים בחינוך הטכנולוגי ביישובים במצב סוציו-אקונומי ולאופי החינוך הטכנולוגי בו הם בוחרים באשכולות כמובן 1-4 על מנת לוודא שתלמידים מקבלים הזדמנות שווה ואפשרות בחירה חופשית למסלולים איכותיים ביותר עבורם ומבחינתם.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: הישיבה נעולה.