ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 465, 2017-10-24 11:00

ניסן סלומינסקי: שלום לחברתי רויטל סויד, לאנשי הממלכה, לשאר המצטרפים והמשתתפים.

ניסן סלומינסקי: החוק שבפנינו, יש בו חלקים פשוטים ויש בו חלקים מאוד לא פשוטים; יש בו גם חלקים מאוד עדינים ויש בו לפעמים התנגשות בין עקרונות שונים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד יש לנו חופש המידע, שהפך ללהיט בשנים האחרונות – חופש המידע זה כאילו מילות קסם שהכול נפתח בפניהן - ומצד שני יש את זכויות הפרט, את הפגיעה בפרט, שגם זה עיקרון מאוד מרכזי וחשוב, ולפעמים יכול להיות שיש גם התנגשויות וצריך למצוא את הדרכים.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נתחיל, אני לא חושב שנסיים בישיבה אחת.

ניסן סלומינסקי: כולם מחייכים, בסדר.

ניסן סלומינסקי: גבי, בבקשה, את תתחילי ואחר כך פרופ' רות קנאי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

<גבריאלה פיסמן: מבחינתי האישית זה מעמד מאוד משמח מרגש.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהצעת החוק הזו היא ממש בבחינת בשורה לציבור, ולא רק ציבור העבריינים או המורשעים אלא הציבור בכללותו, ואסביר בהמשך מדוע.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שחוק המרשם הפלילי הוא חוק מאוד ייחודי בנוף של החקיקה הישראלית.

<גבריאלה פיסמן: אפשר לראות את זה כבר בשם החוק, שמדבר גם על מרשם פלילי וגם על תקנת השבים.

<גבריאלה פיסמן: התכלית כתובה בשם החוק – זה משהו מאוד לא שגרתי - והחוק כולל כבר היום כל מיני מנגנונים שאנחנו מחזקים ומבססים אותם בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: "תקנת השבים" זה שם שאת נתת?

ניסן סלומינסקי: כי בהלכה היהודית, ואני מניח שגם במערכת כולה - במהות הסופית זה אותו דבר, אבל יש לזה משמעות קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: המקרה הידוע הוא שמישהו גזל קרש ובנה בית או דירה ועכשיו הוא רוצה לחזור בתשובה.

ניסן סלומינסקי: לפי ההלכה היבשה הוא צריך להחזיר את הקרש עצמו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, להרוס את הדירה, להרוס את הבית ולהחזיר את הקרש למי שהוא גזל ממנו.

ניסן סלומינסקי: ראו חכמים שאם זה כך, אנשים לא יעשו את זה וממילא לא יחזרו בתשובה, כי אדם לא ילך להרוס את כל הבית בגלל דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: ואז עשו את תקנת השבים, שבמקום להחזיר את הקרש עצמו אפשר לתת את העלות שלו ובזה יוצאים ידי חובה.

ניסן סלומינסקי: תקנת השבים רצה בכל המערכות במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: במהות זה אותו דבר, כי אנחנו רוצים שמישהו יחזור בתשובה, אבל בהגדרה.

<גבריאלה פיסמן: קודם כול, ניתן את הקרדיט למחוקק ב-1981 שהוא זה שכלל את המינוח "תקנת השבים".

<גבריאלה פיסמן: אני מבינה קטנה מאוד במשפט עברי, אבל אני יודעת שזה מסכת - - -

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נעביר את החוק, אז אני מניח שזה יעזור לך להיות מבינה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מה ללמוד, גם מהמשפט העברי וגם מ-3,000 שנה של ניסיון שהולך בקהילות.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מה ללמוד, רק אנשים באמת לא מודעים ולא יודעים ולכן מתרחקים מזה, וזה חבל.

<גבריאלה פיסמן: ביקשתי מהמשטרה נתונים עדכניים על היקף המאגר היום, אני חושבת שזה הדבר שייתן לנו תמונת מצב לגבי מי שהחוק הזה נוגע ומה ההשלכות שלו.

<גבריאלה פיסמן: היום המאגר כולל 206,653 רישומים פליליים של אזרחים.

ניסן סלומינסקי: באיזה שלבים?

ניסן סלומינסקי: הרי יש כל מיני שלבים.

<גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על רישומים פליליים אנחנו מדברים על הרשעות.

<גבריאלה פיסמן: בנוסף, יש מעל מיליון - - -

רויטל סויד: זה לא כולל אי-הרשעה או שמבחינתכם זה כולל?

<גבריאלה פיסמן: זה כולל גם אי-הרשעה, לא כולל תיקים סגורים.

<גבריאלה פיסמן: לגבי תיקים סגורים – יש מעל מיליון.

<גבריאלה פיסמן: יש 1,020,359 אזרחים.

<גבריאלה פיסמן: אזרחים, לא רישומים; יש מעל 2 מיליון רישומים.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, סך הכול אזרחים שיש להם רישומים במאגר היום, המספר שכרגע קיבלתי עומד על 1,227,012.

<גבריאלה פיסמן: אם אנחנו מנסים לחשוב על מדינת ישראל, שיש בה סדר גודל של 8.5–9 מיליון אזרחים, ואם אנחנו לוקחים בחשבון את האוכלוסייה הבוגרת, זה סדר גודל של אחד לחמישה אנשים שיש להם רישום במרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: זה המון, זה מספר שהוא בלתי נתפס.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו יודעים שהיום הרישומים האלה – וכשאני מדברת על רישומים אני מדברת גם על רישומים פליליים וגם על רישומים משטרתיים - חוסמים אנשים באופן אבסולוטי מלהיות מועסקים ולהגיע למקומות עבודה.

<גבריאלה פיסמן: במובן הזה אנחנו מדברים על תקנת השבים לא רק כזכות השיקום של האדם הפרטי, שזה אולי נשמע כעיקרון מתייפייף, אלא אני חושבת שיש לנו אינטרס, כחברה, שהקבוצה האדירה הזאת של אנשים, באופן אמיתי, תהיה מועסקת ותהיה חלק מהחברה, אחרת המשמעות היא שאותה קבוצה מאוד משמעותית של אנשים תיאלץ למצוא דרכים אחרות לפרנס את עצמה.

ניסן סלומינסקי: את ודאי מדברת על הקבוצה הראשונה שיש לה הרשעה.

ניסן סלומינסקי: כמה היא מונה?

<גבריאלה פיסמן: 206,000.

ניסן סלומינסקי: אני דווקא רוצה לדבר רגע על המיליון ומשהו שהתיקים שלהם סגורים.

ניסן סלומינסקי: בדקתם כמה זמן לקח עד שסגרו להם את התיק?

רויטל סויד: אני רוצה לחדד.

רויטל סויד: 1.2 מיליון זה תיקים של אנשים שנחקרו ונסגרו בלי תיק?

<גבריאלה פיסמן: 1.02 מיליון.

ניסן סלומינסקי: ה-200,000 זה אלה שהורשעו.

<גבריאלה פיסמן: 1.2 מיליון זה המספר הכולל של אזרחים שיש להם רישומים.

<נועה ברודסקי לוי: זה יכול להיות תיקים סגורים או מב"ד.

<גבריאלה פיסמן: תיקים סגורים או הרשעות.

<נועה ברודסקי לוי: המיליון כולל תיקים פתוחים?

<גבריאלה פיסמן: זה כל הרישומים.

<גבריאלה פיסמן: נכון, ליאורה?

<ליאורה סולטן: לא, זה לא כולל תיקים פתוחים.

רויטל סויד: וה-1.02 מיליון?

<גבריאלה פיסמן: רגע, נעשה עוד איזו בדיקה.

<ליאורה סולטן: זה בלי מב"ד – ממתינים לבירור.

<ליאורה סולטן: תיקים פתוחים, במילים פשוטות.

רויטל סויד: תחזרי שוב מה זה בדיוק ה-1.02 מיליון.

<גבריאלה פיסמן: אני לא רוצה להעביר מידע לא מדויק.

<גבריאלה פיסמן: כרגע הבנתי שהנתון שמסרתי מתייחס לתיקים סגורים נטו ולא לכלל הרישומים המשטרתיים, אז מספר האזרחים שיש עליהם רישום במאגר צריך להיות יותר גבוה.

<גבריאלה פיסמן: נבדוק את זה.

<ליאורה סולטן: אם הוועדה תדרוש, נביא את הנתון.

רויטל סויד: 1.02 מיליון תיקים סגורים שלא הוגשו בהם כתבי אישום, נחקרו ונסגרו.

רויטל סויד: וה-1.22 מיליון?

ניסן סלומינסקי: זה כולל את ה-200,000 של המורשעים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל אלה שהמשטרה נגעה בהם.

רויטל סויד: אז איפה התיקים שמתנהלים?

<גבריאלה פיסמן: יותר.

<גבריאלה פיסמן: לא הבנתי שהמספר לא כולל.

<גבריאלה פיסמן: המספר גבוה מ-1.2.

ניסן סלומינסקי: עדיין אין לכם את המספר של המב"דים.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<רות קנאי: אבל הסך הכול יהיה יותר גבוה.

<ליאורה סולטן: אם נידרש – נעביר.

ניסן סלומינסקי: נשמח מאוד לקבל.

ניסן סלומינסקי: עוד לפני שאת מדברת על אלה שנמצאו אשמים ורוצים לתת להם אפשרות לחזור בתשובה, אותם אלה שהתיקים שלהם נסגרו - ניסיתם לעשות בדיקה כמה זמן מההתחלה עד הסוף?

ניסן סלומינסקי: הרי מרגע שהוזכר שמו של אותו אדם, הוא ומשפחתו אין להם חיים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה יכול לקחת שנה, שנתיים, שלוש ויותר, ובסוף מתברר שזה כלום, אבל את החיים שלו הרסו.

ניסן סלומינסקי: שם צריך לעשות בדיקה מאוד יסודית מצד כל הגופים – משטרה, פרקליטות, כל מי שחוקר - איך מצמצמים באופן דרסטי את כל הזמנים האלה ומה עושים עם האנשים האלה, כי זה כבר לא אותו אדם שהיה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: למרות שיצא זכאי והתברר שלא היה כלום, זה משהו נורא.

<גבריאלה פיסמן: אז אגיד במאמר מוסגר, כי זה עניין שטיפלנו בו במסגרת הצעת חוק ממשלתית אחרת.

<גבריאלה פיסמן: יש הצעת חוק ממשלתית שמתקנת את סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי לעניין ההתיישנות.

<גבריאלה פיסמן: שם טיפלנו, בין היתר, גם בהצעת החוק, גם בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמקצרת את משך הטיפול של התביעה - - -

ניסן סלומינסקי: שם ראיתי רק את הנושא של ההתיישנות, לא ראיתי את הנושא של הטיפול במשך הזמן.

ניסן סלומינסקי: יש הצעת חוק פרטית שהוצמדה להצעה הזאת שמדברת על משך הזמן.

ניסן סלומינסקי: רק שיהיה גילוי נאות – זו הצעה שלי ושל יאיר לפיד.

ניסן סלומינסקי: הצמידו אותה להצעה הממשלתית שדנה בנושא ההתיישנות, אבל אין ביניהן קשר בכלל.

<גבריאלה פיסמן: פרקי הזמן כן קשורים, ועשינו שם עבודה על פרק הזמן שנדרש לצורך החקירה ופרק הזמן שנדרש לצורך הטיפול בתביעה.

<גבריאלה פיסמן: פרקי הזמן של ההתיישנות הם סך הכול של התקופות האלה.

<גבריאלה פיסמן: עשינו בדיקה והוצאנו גם הנחייה שבעקבותיה צומצמו באופן מאוד משמעותי פרקי הזמן של הטיפול בתביעה וגם במשטרה היה במהלך השנים צמצום פרקי הזמן של החקירות.

<גבריאלה פיסמן: אין לי פה נתונים מדויקים, אבל אלה דברים שנמצאים בתודעה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שבפתיחת שנת המשפט הקודמת הנשיאה אמרה שלקחה לה כמשימה לטפל בחלק של השופטים, שאנחנו לא יכולים לטפל בו, כדי לקצר את משך הזמן.

ניסן סלומינסקי: היא נתנה נתונים איך הצליחו לקצר את משך הזמן של דיון בתיק וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל מבחינת היועץ, הפרקליטות והמשטרה יכול להיות שגם נעשים דברים, אבל אם כן - כדאי שנדע מזה, כי למי שנמצא מהצד זה נראה שכאילו שמו על המדף וזה מונח שם.

ניסן סלומינסקי: מה בוער?

<גבריאלה פיסמן: זה יגיע אליכם ואני מניחה שתדרשו גם במסגרת הצעת החוק הממשלתית את כל הנתונים האלה ותכירו את הפרטים.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לדבר על הראשים של הצעת החוק, שהם גם הראשים של החקיקה הקיימת.

<גבריאלה פיסמן: ראש אחד זה המרשם הפלילי – ההסדרה שלו, הניהול שלו, והרציונל המאוד חשוב של מניעת כניסת גורמים עבריינים למקומות עבודה שיש למדינה אינטרס שיישמרו באופן נקי.

ניסן סלומינסקי: אפריע לך בהערות, כי אנחנו בהקדמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים אם המעסיק יקבל או לא יקבל, אם יעשה או לא, וכשרוצים – אנחנו יכולים לקרוא אחר כך בתקשורת הכול.

ניסן סלומינסקי: כלומר יש זליגה, לא דליפה, ולפעמים אפשר לראות פרוטוקולים שלמים או דיונים שלמים, שלא לדבר על אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש מאגרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים אם למסור למעסיק או לא, אבל כשתקשורת מתעניינת במשהו – כל התיק יכול להתפרסם.

ניסן סלומינסקי: זו זליגה נוראה.

<גבריאלה פיסמן: זו זליגה איומה.

<גבריאלה פיסמן: אציין שכשדנו בוועדה, ואני מניחה שגם פרופ' קנאי תוכל להתייחס לזה, החלטנו לראות את החוק באופן נקי, בין היתר, כי יש ועדה בראשות פרופ' אנגלרד, השופט בדימוס, שדנה באיסור פרסום שמות בפסקי דין ואמורה, בין היתר, להתמודד עם העניין הזה.

<גבריאלה פיסמן: נכון, זה נותן מענה שהוא לא מענה מלא, זה לא נותן מענה, למשל, בהקשרים של פרסומים תקשורתיים, אבל אנחנו חושבים שהחוק, כפי שהוא כתוב היום, יש לו מנגנונים להתמודד גם עם הדבר הזה מבחינת אופן הפעלת שיקול הדעת ונוכל לפרט בהמשך.

ניסן סלומינסקי: כאן דנים אם להעביר למעסיק או לא כדי שמישהו יוכל לקבל עבודה, ומצד שני, כשהתקשורת רוצה משהו יש לה את הכול, לפעמים אפילו דפים שלמים.

ניסן סלומינסקי: אתמול היה דיון על האזנת סתר - מנסים להקפיד, אבל אחר כך מוצאים בעיתונות דפים שלמים, פרוטוקולים שלמים, כל מה שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: יש מקורות – כל אחד זורק את זה על השני - וזה דולף ודולף, שזה דבר נורא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל את עצמי אם אנחנו עושים צחוק, דנים פה אם למסור למעסיק או לא למסור למעסיק, ומצד שני, כשרוצים הכול יוצא החוצה.

<גבריאלה פיסמן: זה דבר שמאוד הטריד אותנו.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שקבענו מנגנונים שיכולים, באופן פוטנציאלי, להפחית את הפגיעה הזאת.

<גבריאלה פיסמן: זה לא פתרון הרמטי מה שיש פה, הדברים ימשיכו להיות גם אחרי שנחוקק את הצעת החוק.

<גבריאלה פיסמן: העיקרון השני שהחוק מגן עליו הוא תקנת השבים, שהתייחסת אליו בדבריך.

<גבריאלה פיסמן: מדובר על היכולת של אדם שמעד באופן חד-פעמי לשוב לחיק החברה, להיות מועסק ולהשתלב בחברה באופן מלא.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מסתכלים על תקנת השבים באופן היותר רחב שלה, כלומר לא רק בהיבט של רהביליטציה – שיקום – אלא גם בהיבט של חזקת החפות.

<גבריאלה פיסמן: מאחר שכפי שהצבעתי על הנתונים, חלק הארי של הרישומים הוא של תיקים סגורים, של אנשים שבכלל לא עמדו ברף הפלילי, ולכן בהיבט הזה זו באמת הגנה חשובה יותר על חזקת החפות.

<גבריאלה פיסמן: הפגיעה בהם היא אפילו יותר דרמטית ויותר משמעותית מאשר אלה שהורשעו.

רויטל סויד: אלה ה-1.02 מיליון.

<גבריאלה פיסמן: כן.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל מאיזו סיבה זה נסגר, אם זה חוסר עניין לציבור - משהו משנה כזה – או חוסר הוכחות.

ניסן סלומינסקי: יש לכם שלוש דרגות.

רויטל סויד: חוסר אשמה בכלל לא נכנס.

<גבריאלה פיסמן: חוסר אשמה לא נכנס למרשם הפלילי.

רויטל סויד: לכל זה תוסיף חוסר אשמה.

רויטל סויד: ברגע שזה נסגר מחוסר אשמה - לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני רוצה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: חוסר אשמה נמחק לגמרי ונשארו רק שני הקריטריונים האחרים.

<גבריאלה פיסמן: גם לגבי חוסר אשמה צריך להביא בחשבון שכל עוד זה תיק תלוי ועומד ועד שלב הסגירה, זה עדיין יכול לפגוע באדם באופן פוטנציאלי, למרות שהוא לא היה מעורב בשום צורה ואופן ואין לו שמץ של אשמה.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר נפגע מהרגע ששמו פורסם.

<גבריאלה פיסמן: גם אם אין פרסום.

<גבריאלה פיסמן: ברגע שהפרקטיקה היא שהתדפיסים מסתובבים באופן חופשי בשוק, שאנשים נשאלים לגבי חקירות שלהם, לגבי מעורבות שלהם בפלילים - המשמעות היא שהם נפגעים.

רויטל סויד: אבל איך אתם מתמודדים עם זה?

<גבריאלה פיסמן: אגיע לזה.

<גבריאלה פיסמן: היום החוק, מעבר לזה שהוא חוק מאוד לקוני ולא קריא בלשון המעטה, מאוד לא ברור, יש לו הרבה מאוד פגמים שהוועדה ביקשה להתמודד אתם ולתת להם מענה.

<גבריאלה פיסמן: הדבר הראשון הוא התופעה המאוד רחבה של קבלת מידע שלא כדין על-ידי גופים שלא זכאים לקבל את המידע.

<גבריאלה פיסמן: זו פרקטיקה שאנחנו מכירים אותה מאז שניתן פסק הדין בבג"ץ פישלר, שהכיר בזכות העיון גם כזכות לקבל תדפיס מהמרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: זה דבר שנשמע מאוד טריוויאלי, אבל ברגע שהאפשרות הזו ניתנה היא נוצלה על-ידי המעסיקים לרעה והפרקטיקה הנוהגת היא שאדם שמגיע למעסיק פרטי, שלא רשאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי, נדרש להביא אתו "תעודת יושר" – שזהו איזשהו מינוח שלא קיים בחקיקה והוא סוג של פיקציה.

<גבריאלה פיסמן: אדם הולך ומוציא את אותו תדפיס, שכולל מידע סופר רגיש על עצמו – גם הרשעות וגם תיקים סגורים - שלא היה אמור להגיע למעסיק הפרטי בכלל, שגם לו היה מגיע לאיזשהו מעסיק ציבורי היה מגיע בהיקף אחר לגמרי, המידע הזה מוצא ופוגע באדם ובסופו של דבר אדם מוצא עצמו מחוץ לשוק העבודה.

ניסן סלומינסקי: אם אדם רוצה, איך הוא מוציא?

<גבריאלה פיסמן: היום אדם ניגש לתחנת המשטרה, מבקש להוציא תדפיס מהמרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: כל תחנת משטרה?

<גבריאלה פיסמן: כל תחנת משטרה.

ניסן סלומינסקי: ומי עושה לו את זה, כל שוטר שהוא פוגש מוציא את זה?

ניסן סלומינסקי: כלומר, לכל שוטר יש גישה לכל המרשם?

ניסן סלומינסקי: וואו.

<ליאורה סולטן: לא לא, זה לא ככה.

<ליאורה סולטן: כל אזרח יכול להגיע לתחנת מש"ל - מרכז לשירות האזרח.

<ליאורה סולטן: הוא מקבל מספר ותוך שבע דקות מקסימום הוא מקבל את פלט זכות העיון ממישהו שמוסמך לזה בלבד, שזה חוקר שמוסמך להוציא את פלט זכות העיון ולתת אותו לאדם.

<ליאורה סולטן: הוא לא מעיין, הוא לא ממליץ לו.

<ליאורה סולטן: אם האדם שואל שאלות, כמובן שהחוקר ישמח לענות, אבל זה רק מי שמוסמך, והם מקבלים הסמכה מאתנו, ממדור מידע פלילי, להוציא את אותו פלט.

<ליאורה סולטן: זה לא יכול להיות כל שוטר - זה לא יכול להיות סייר, זה לא יכול להיות בלש – זה רק מי שמוסמך ומקבל הרשאה להוציא את הפלט.

ניסן סלומינסקי: אז הוא מוציא את הפלט ונותן לאיש?

<ליאורה סולטן: נכון, והוא מדגיש בפניו שזה לצרכיו האישיים בלבד, לעיונו בלבד.

<ליאורה סולטן: אבל האזרח עצמו צריך להבין, וזה מה שאנחנו מנסים כל הזמן - - -

ניסן סלומינסקי: ואז הוא מקבל את הכול.

<ליאורה סולטן: נכון.

<ליאורה סולטן: זה פלט רחב, מדובר בהרשעות, בתיקים הפתוחים ובתיקים הסגורים.

<ליאורה סולטן: המטרה היא לאפשר לו לבדוק אם הכול בסדר בפלט: אולי נפלה שגגה וצריך לתקן אותה; אולי הוא צריך לראות מה מצבו המשפטי לפני שהוא פונה לעבוד בחברה ציבורית שתקבל את המידע, אז הוא רוצה לראות האם ההרשעה שלו התיישנה, האם היא נמחקה.

<ליאורה סולטן: אנחנו מאפשרים לו את יכולת הבדיקה טרם קבלתו לעבודה.

<ליאורה סולטן: זו החלטה שלו, פררוגטיבה שלו מה לעשות עם זה, ואת זה אנחנו רוצים להפסיק ולמנוע.

<גבריאלה פיסמן: זו אחת התופעות הפסולות שנתקלנו בה.

<גבריאלה פיסמן: עד פסק הדין, שתיכף אתייחס אליו, היינו מקבלים פניות אזרחים בהיקפים אדירים לגבי פגיעה בזכויות שלהם.

<גבריאלה פיסמן: יש תיקון חקיקה שנקבע ב-2008, שהחמיר את הענישה בעניין של דרישת תדפיס שלא כדין, קיווינו גם להגיע להליכים פליליים ביחס למעסיקים.

<גבריאלה פיסמן: בפועל מה שקרה זה שלא הוגשו תלונות בכלל, לא נפתח אף תיק בעניין דרישה שלא כדין של רישום פלילי, ולכן הפתרון צריך להיות אחר.

ניסן סלומינסקי: מי צריך לפתוח את התיק, האיש עצמו?

<גבריאלה פיסמן: האיש צריך היה להגיש תלונה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להיות טיפש, כי ברגע שהוא מגיש את התלונה הכול יתפרסם.

<גבריאלה פיסמן: זהו בדיוק, ולכן לא הוגשו תלונות.

<גבריאלה פיסמן: אנשים מעדיפים שהמידע הפלילי אודותם לא יתפרסם, והתוצאה שקיווינו להשיג לא הושגה.

<גבריאלה פיסמן: יש תחליפים לדרישה של המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: בעקבות פסק הדין שניתן ב-2012, של כבוד השופטת ברק-ארז, פסק הדין בעניין רפאל דיין.

<גבריאלה פיסמן: פסק הדין הזה נתן אישור חוקי של בית-המשפט העליון לדרישת תצהיר על-ידי גוף שאינו זכאי, ככל שהמידע רלוונטי לעיסוק הספציפי.

<גבריאלה פיסמן: זו היתה השקפתה של השופטת ברק-ארז.

ניסן סלומינסקי: גם גוף פרטי?

<גבריאלה פיסמן: כן.

<גבריאלה פיסמן: התוצאה היא שגופים מבקשים תצהירים.

ניסן סלומינסקי: ממי הם מבקשים, מהמשטרה?

<גבריאלה פיסמן: לא לא, מהאדם.

<גבריאלה פיסמן: זה חוסך לו עוד שלב – במקום ללכת לתחנה ולבקש תדפיס הוא יכול לחתום על תדפיס הוא יכול לחתום על תצהיר שנוגע לעברו הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: הנפקויות של תצהיר ידועות - הוא לא יכול לשקר בתצהיר - ולכן הפרקטיקה הזו, מבחינתנו, גם מהווה דרך לעקוף הוראות חוק המרשם הפלילי ולקבל מידע.

ניסן סלומינסקי: היום אדם צריך להצהיר?

ניסן סלומינסקי: ואם הוא לא זוכר בדיוק והוא לא יודע באיזה שלב הוא נמצא?

ניסן סלומינסקי: חלק גדול לא יודעים באיזה שלב הם נמצאים, הם באוויר.

<גבריאלה פיסמן: הפרקטיקה הנוהגת היא שמעסיקים מבקשים תצהירים בנוגע לעבר פלילי של אדם.

<גבריאלה פיסמן: זו פרקטיקה שידועה לנו ואנחנו שומעים אותה.

ניסן סלומינסקי: את זה אי אפשר היה לעצור או שלא רצו לעצור את זה?

<גבריאלה פיסמן: זה קיבל הכשר של בית-המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: אבל למה הוא נתן, בגלל שזה מה שהיה במציאות או בגלל שהוא חושב שזה בסדר?

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהבעייתיות לא התחדדה אולי בפסק הדין.

<גבריאלה פיסמן: הפתח הגדול לעקוף את חוק המרשם הפלילי אולי לא היה מספיק נהיר באותה נקודת זמן.

<גבריאלה פיסמן: בחלוף השנים אנחנו יודעים שהתוצאה היא פגיעה מאוד משמעותית, כשאחת האינדיקציות היותר ברורות מבחינתנו, כמשרד המשפטים, היא שהיינו מקבלים הרבה מאוד בקשות של גורמים להיכלל בחוק המרשם הפלילי ולקבל מידע כדין.

<גבריאלה פיסמן: מאז שניתן פסק הדין הפסקנו לקבל בקשות כאלה, פשוט לא היה צורך.

<גבריאלה פיסמן: זה אחד הדברים שנדרשנו להתמודד אתם.

<גבריאלה פיסמן: אמנם הוועדה פעלה לפני שניתן פסק הדין, אבל יש לכך התייחסות.

ניסן סלומינסקי: והחוק הזה ייתן פתרון לדבר.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<גבריאלה פיסמן: ההימצאות של מידע על תיקים סגורים בשוק באופן חופשי פוגעת מעבר למעסיק הספציפי, אנחנו יודעים שיש גם העברה של מידע בין גופים לבין עצמם.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, היכולת של אדם להשתקם מאוינת כמעט לחלוטין.

<גבריאלה פיסמן: כל מה שאמרתי עד עכשיו מתייחס להיבטים של זליגת מידע, להיבטים שהחוק מנסה להגן עליהם וכשל בהגנה עליהם.

<גבריאלה פיסמן: יש היבטים נוספים, שהם היבטים מרכזיים, שנדונו בוועדת קנאי, שנוגעים לחוק הקיים, שנוגעים לשקילת המידע על-ידי הגופים הזכאים.

<גבריאלה פיסמן: הדבר המרכזי זה תקופות ההתיישנות והמחיקה שקבועות היום בחוק.

<גבריאלה פיסמן: תקופות ההתיישנות והמחיקה הן התקופות שמשקפות את מידת הצמצום של המידע שזכאים הגופים לקבל.

<גבריאלה פיסמן: התקופה הראשונה היא תקופת ההתיישנות, שבמהלכה יש מקסימום גופים שרשאים לקבל את המידע; לאחריה יש תקופה שנקראת תקופת מחיקה, שמצמצמת יותר את מספר הגופים שרשאים לקבל את המידע.

<גבריאלה פיסמן: רק בשביל הפרופורציה – יש קרוב ל-400 גופים שרשאים לקבל מידע בתקופת ההתיישנות וסדר גודל של 50 פלוס שרשאים לקבל עד תום תקופת המחיקה.

ניסן סלומינסקי: זה מזכיר לי את המבול, זו האסוציאציה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא באמת שמוחקים, רק מצמצמים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה עדיין ממשיך להיות קיים באיזשהו מקום.

<גבריאלה פיסמן: נכון, המידע עדיין קיים במאגר ויש גופים מאוד בודדים שרשאים להביא בחשבון גם מידע שנמחק.

רויטל סויד: אני רוצה לחדד.

רויטל סויד: בפרקטיקה התיישנות או מחיקה, עם כל הכבוד, אין להן שום משמעות בשטח, לא מבחינת הרישומים, לא מבחינת מה שמוגש לבית-המשפט.

רויטל סויד: לבית-המשפט מוגשות הרשעות קודמות וכתוב בהן: התיישן, נמחק.

רויטל סויד: השופט רואה.

רויטל סויד: אין מה לעשות.

<גבריאלה פיסמן: לא - - -

רויטל סויד: אל תגידי לא.

<גבריאלה פיסמן: הדברים האלה ידועים לנו.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו יודעים שבפרקטיקה המידע הזה מסתובב, והתייחסתי לזה.

<גבריאלה פיסמן: התדפיסים מסתובבים, הפגיעה באדם היא - - -

רויטל סויד: זה לא מסתובב.

רויטל סויד: מסתובב זה זלג – אנחנו לא מדברים על זה.

רויטל סויד: אנחנו מדברים שבהגדרה - - -

<גבריאלה פיסמן: בית-משפט רשאי לקבל עד סוף תקופת המחיקה.

רויטל סויד: מקבל גם מתיישן, גם נמחק, גם מה שהוא לא צריך לקבל - הוא מקבל הכול.

רויטל סויד: ברגע שהכול רשום וגם בפלט כתוב את הדברים האלה – זה לא באמת נמחק.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו מענה גם לדבר הזה, ואלה דברים שהבאנו אותם בחשבון.

ניסן סלומינסקי: אחרי המחיקה יש תקופה שמוחקים על אמת או שאין תקופה כזאת?

<גבריאלה פיסמן: אין דבר כזה.

<גבריאלה פיסמן: המחיקה היא לא מחיקה פיזית, המידע נשמר.

<גבריאלה פיסמן: המידע הזה אודות אדם נמצא.

<גבריאלה פיסמן: לגבי תיקים משטרתיים יש ביטול רישום, שהוא באמת ביטול פיזי.

<גבריאלה פיסמן: לגבי תיקים סגורים ההתייחסות היא אחרת, וכשאנחנו מדברים על ביטול רישום של תיק סגור זה מתפוגג, זה נעלם מהמרשם הפלילי ולא יופיע יותר.

אלעזר שטרן: אפילו לצורכי מידע עתידי.

אלעזר שטרן: באיזשהו מקום אם זה לא מופיע בפני שופטים או דברים כאלה – אני מבין את רעיון המחיקה, אבל אם פעם נרצה להוכיח שהמחיקה נכונה או לא נכונה - - -

ניסן סלומינסקי: יש לעתים שצריך, אבל מצד שני, הסכנה שידלוף ויעשה את הנזק שנעשה היא אדירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שהדברים דולפים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מאיפה ומה, אבל זה דולף.

<גבריאלה פיסמן: אחת הבעיות של החקיקה הקיימת, מעבר לבעיה שהתייחסה אליה חברת הכנסת סויד, היא שתקופות ההתיישנות והמחיקה הן תקופות מאוד ארוכות.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, גם הגופים שזכאים לקבל את המידע מקבלים אותו לפרק זמן ממושך.

<גבריאלה פיסמן: אם אנחנו מדברים על אדם שלא הוטל עליו עונש מאסר, הוא הורשע בעבירת עוון – תקופת ההתיישנות שלו תהיה שבע שנים, אחריה יש עוד עשר שנות מחיקה.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת ש-17 שנה גוף זכאי יכול לראות את המידע.

רויטל סויד: 17 שנה?

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיה לפני החוק.

ניסן סלומינסקי: החוק בא לשנות גם את זה.

<גבריאלה פיסמן: אם יש עונש מאסר אז התקופות ארוכות יותר.

<גבריאלה פיסמן: ליקוי נוסף במצב הקיים הוא שכל גוף שזכאי לקבל את המידע שוקל אותו לפי ראות עיניו.

<גבריאלה פיסמן: אין אמות מידה אחידות, אין כללים שקובע החוק, אין נהלים פנימיים.

<גבריאלה פיסמן: התוצאה היא פגיעה הרבה מעבר לנדרש, כשבהרבה מאוד מקרים הגופים יעדיפו בכלל לא להעסיק, אם יש להם אפשרות לא להעסיק אדם שיש לו רישום פלילי.

<גבריאלה פיסמן: יש להם שני מועמדים, בוודאי שהם יעדיפו לא להעסיק את בעל הרישום הפלילי, בלי לשקול.

ניסן סלומינסקי: נניח על המשטרה והפרקליטות אפשר להגיד שיש איסורים ואפשר לנסות לפקח.

ניסן סלומינסקי: אבל מרגע שזה יצא לגוף ציבורי, נניח הנציבות, שם בכלל אף אחד לא יכול לשלוט על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהנציבות מקבלת, יש לה נציג בכל משרד ממשלתי ובכל מכרז ממשלתי, נכון?

ניסן סלומינסקי: מגיע החומר, הם צריכים לעשות את שיקול הדעת ולחשוב.

ניסן סלומינסקי: כל כך הרבה אנשים רואים, אז מה הפלא שדברים יוצאים.

<גבריאלה פיסמן: זה אחד הדברים שהטרידו אותנו בחקיקה הקיימת, וגם לזה ניתן מענה.

<גבריאלה פיסמן: עוד בעיה דרמטית, היא שגילינו במהלך השנים שחלפו שהמידע שקיים במערכת הוא לא מידע מלא.

<גבריאלה פיסמן: יש גופים שהסתבר שבכלל לא מדווחים למרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: אז יהיו הרשעות שלהם, כי הרשעות זה דיווחים של בתי-משפט, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: כמו מס הכנסה?

<גבריאלה פיסמן: בוודאי.

<גבריאלה פיסמן: אז יש מקרים של גופים שלא מדווחים, ובמובן הזה זה שרירותי לגמרי.

<גבריאלה פיסמן: כלומר, יש אדם שירוויח כי במקרה המידע אודותיו לא דווח, למרות שמדובר ברישום חמור, ולעומת זאת אדם אחר, עם רישום של עבירת תכנון ובנייה שהוא הורשע בה, ייפגע.

ניסן סלומינסקי: הרי גם הגופים האחרים גם מצווים על שמירה של חשאיות.

ניסן סלומינסקי: איך הם בנויים לשמור על זה שזה לא ייצא החוצה?

ניסן סלומינסקי: נניח, למס הכנסה יש מערכת שלמה, כמו שאת מתארת במשטרה, ששומרת ובודקת מחיקות או ששם - - - ?

<גבריאלה פיסמן: את הנושאים האלה אני חושבת שהמשטרה תוכל להסביר את הפרקטיקה איך זה עובד ואיך המידע מועבר היום באופן שמבטיח שהגופים יקבלו את המידע בדיוק בהיקפים שהם זכאים לקבל אותו על-פי דין.

<גבריאלה פיסמן: השאלה מה נעשה עם המידע ברגע - - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר לפני כן.

ניסן סלומינסקי: גוף חוקר, כמו מס הכנסה או הרשות לניירות ערך שיש לה אישור, שהם חוקרים ומוצאים מה שמצאו, אמרת שלא תמיד הם מעבירים את זה למשטרה וזה לא נמצא בתיק.

ניסן סלומינסקי: אבל אני שואל לגבי הגופים עצמם, איך זה נשמר שם ולא יוצא ומתפזר?

ניסן סלומינסקי: יש להם את כל המערכות שיש למשטרה?

ניסן סלומינסקי: למשטרה יש מערכות – היא לא עומדת בהן והכול דולף, אבל יש.

ניסן סלומינסקי: שם יכול להיות שאפילו אין מערכות כאלה, זה מערכות כפולות על גבי כפולות.

<גבריאלה פיסמן: יש חובת חיסיון על-פי דין.

<גבריאלה פיסמן: מעבר לחובה שקבועה לפי דין, איך בפרקטיקה כל אחד מהגופים מגן על החומר הזה, אנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, גם לכם אין ידע איך רשות ניירות ערך או רשות המסים שומרת על כל התיקים וההרשעות?

ניסן סלומינסקי: לפני השאלה אם הם מעבירים לכם או לא, קודם כול השאלה איך הם שומרים אצלם?

<ליאורה סולטן: אנחנו צריכים לעשות הפרדה בין חומר חקירה לבין פלט המרשם הפלילי, שזה שני דברים שונים.

<ליאורה סולטן: לגבי חומר חקירה, לי אין כל אינדיקציה ואני לא יכולה לענות לאדוני.

<ליאורה סולטן: אבל לגבי הפלט מן המרשם הפלילי, שהם זכאים לקבל אחרי שאני מאשרת אותם משפטית, בתור יועצת משפטית של מדור מידע פלילי, רק אז הם מקבלים את זה בערוץ ממוחשב אינטרנטי וחסוי.

<ליאורה סולטן: לאחר שהם מוציאים את הפלט הזה מהמחשב הם אמורים - בגלל שיש סעיף ספציפי של חיסיון בחוק עצמו - לשמור את זה באופן חסוי, אם זה בארון נעול, אם בתוך כספת ואם במחשב עם שתי סיסמאות.

<ליאורה סולטן: כעיקרון, אין בקרות תמידיות על הנושא, זה משהו שצריך לחשוב עליו.

<ליאורה סולטן: אבל אלה הכללים, הם צריכים לעבוד על-פי ההנחיות האלה.

<גבריאלה פיסמן: חשוב לומר שהמערכת כשלעצמה מנהלת איזשהו לוג פנימי.

<גבריאלה פיסמן: כלומר, יש אינדיקציות במערכת לגבי כל השליפות של המידע, יש שמירה של המידע הזה לחמש שנים ביחס לכל שאילתה שנעשתה.

<גבריאלה פיסמן: לפחות על ההיבט הזה יש מעקב כבר היום, וליאורה יכולה לאשר את הדברים שלי.

<גבריאלה פיסמן: בעקבות כל הליקויים שקיים בחוק, ב-2008 פרופ' פרידמן, שר המשפטים דאז, מינה ועדה בראשות פרופ' קנאי, שכללה נציגים מהממשלה, מהאקדמיה ומלשכת עורכי הדין.

<גבריאלה פיסמן: אשאיר לפרופ' קנאי לפרט על הוועדה, אבל חשוב לי לומר מה המהלכים המרכזיים שנמצאים בהצעת החוק.

<גבריאלה פיסמן: המנדט העיקרי של הוועדה, כפי שנקבע על-ידי השר בשעתו, היה ללכת לכיוון של האינטרס השיקומי, וזו אכן העבודה שעשינו בשעתו, בראשות פרופ' קנאי.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון המרכזי היה קיצור תקופות ההתיישנות והמחיקה.

<גבריאלה פיסמן: על בסיס הנתונים שהובאו בפנינו אז גילינו שחלק גדול מאוד מהמורשעים הם אנשים שמעדו באופן חד-פעמי ולא חזרו לבצע עבירות.

רויטל סויד: יש לך אחוזים?

<גבריאלה פיסמן: יש לי נתונים, כרגע הם לא בפניי.

<גבריאלה פיסמן: הם נמצאים בדוח ועדת קנאי, אני יכולה לאתר אותם.

אלעזר שטרן: אין הבדל בתקופת המחיקה בין מי שחזר לבין - - -

ניסן סלומינסקי: יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: מי שחוזר על עצמו – התקופה ארוכה יותר.

<גבריאלה פיסמן: הנתונים הצביעו על זה ש-70% מהרישומים של ההרשעות הם בעלי מעידה חד-פעמית, הם לא רצהידיבסטים.

<גבריאלה פיסמן: לגבי הקבוצה האדירה הזאת, הצעת החוק קיצרה באופן משמעותי את תקופות ההתיישנות והמחיקה.

<גבריאלה פיסמן: המשמעות היא שהפגיעה הפוטנציאלית באותם אנשים, גם על-ידי מי שזכאי לקבל את המידע, מצטמצמת באופן דרמטי.

<גבריאלה פיסמן: ביחס לרצידיביסטים יש מגמה הפוכה, שאפילו מקשיחה את העמדה, כדי להעביר את המסר שהפשיעה לא משתלמת.

<גבריאלה פיסמן: דבר נוסף שביקשנו לתקן זה את הפרקטיקה של זליגה של מידע, את הפרקטיקה של הימצאות של תדפיסים ודרישה של התדפיסים על-ידי גורמים שלא זכאים לקבל את המידע.

<גבריאלה פיסמן: ביקשנו לאשר את זכות העיון במובן המהותי.

<גבריאלה פיסמן: כלומר, אדם צריך להיות זכאי לקבל את כל המידע אודותיו, חייב להיות מסוגל לראות בדיוק מה עומד על הפרק - האם יש טעויות, לבחון את כל המידע שיש - אבל באופן שלא יפגע בו בהמשך.

<גבריאלה פיסמן: מאחר שלא נמצאה שום דרך לפקח על זה שהתדפיסים האלה לא יסתובבו באופן חופשי ולא יימסרו לגופים שיעשו בהם שימוש לרעה, הפתרון שאנחנו מציעים בהצעת החוק, אחרי ישיבות שקיימנו בוועדת קנאי, הוא שלא תהיה אפשרות להוציא תדפיס, למעט במקרים חריגים ביותר.

<גבריאלה פיסמן: ברירת המחדל היא שאדם יכול להגיע למסוף, אפילו לא לצלם את המידע כדי שלא יהיה שימוש לרעה.

<גבריאלה פיסמן: הוא יכול פשוט להעתיק אותו על דף, לבדוק אותו ולראות אם הוא נכון ומדויק ולפעול בהתאם לזה.

ניסן סלומינסקי: מצאתם דרך שהוא לא יכול לצלם עם הטלפון הנייד?

<גבריאלה פיסמן: זו היתה ההצעה של השר ארדן, כי הנגישות של הדבר הזה - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, איך אתם מונעים?

ניסן סלומינסקי: יהיה מסך שהוא לא יוכל לצלם?

<גבריאלה פיסמן: נקבע את האיסור.

רויטל סויד: זה בעצם להחזיר חזרה את המצב למה שהיה לפני כן.

<גבריאלה פיסמן: זה להחזיר את המצב למה שהיה לפני פישלר.

<קריאה: אז לא היו ניידים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש ניידים, הוא יכול לצלם את הכול.

רויטל סויד: אתם חושבים שזה מה שיאפשר את המניעה?

רויטל סויד: הרי בסופו של דבר אדם לוקח את זה, אבל מי שניצל את זה לרעה זה מעסיקים - פרטיים או לא פרטיים – לא הגופים שזכאים לקבל את המידע.

רויטל סויד: אתם חושבים שזה ימנע את הניצול הזה לרעה?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שבמידה רבה מאוד זה ימנע את הפרקטיקה הנוהגת.

<גבריאלה פיסמן: קודם כול, האפשרות לא תהיה קיימת.

<גבריאלה פיסמן: יש מנגנונים נוספים.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא יצטרך להצהיר.

<גבריאלה פיסמן: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יצטרך גם להצהיר, שזה דבר חשוב.

<גבריאלה פיסמן: גם לגבי התצהיר.

רויטל סויד: אבל אז אדם גם לא יוכל להגן על עצמו ולהגיד: סליחה, זה לא נכון מה שאתם מפרסמים עלי, אומרים עלי או כותבים עלי ברשתות; זה שקר.

רויטל סויד: לא תהיה לו יכולת להוכיח את זה.

<גבריאלה פיסמן: לכן אנחנו חושבים שצריך לתת מקום מאוד צר ומאוד מתוחם לחריגים.

<גבריאלה פיסמן: זה צריך להיות ממש מבוקר, כי אחרת נחזיר את הגלגל לאחור ולא השגנו שום דבר.

רויטל סויד: זה מורכב.

ניסן סלומינסקי: בטח שזה מורכב.

ניסן סלומינסקי: קודם כול זה הרשתות שמקבלות ומוציאות את כל המידע הזה, אחר כך, אם אדם רוצה להגן על עצמו אין לו אפשרות.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד, אבל הוא לא יכול להביא שום דבר כדי להגן על עצמו.

ניסן סלומינסקי: והמערכת עצמה תגיד שהיא לא נכנסת לעניין, היא לא מוציאה הודעות כך או כך, אז משאירים את האנשים חשופים, כשרוצים לפגוע בהם – אין שום דעת.

רויטל סויד: של מי יהיה שיקול הדעת?

<נועה ברודסקי לוי: כרגע זה לא מופיע בהצעה, דיברנו לפני כן שנחשוב על איזשהו פתח צר.

רויטל סויד: מהיר וענייני.

<גבריאלה פיסמן: זו באמת פרצה.

<גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, הפרצה הזאת יכולה לסכל את כל ההצעה ולהחזיר אותנו למצב הקיים, ככה שצריך לחשוב טוב טוב באלו נסיבות אנחנו מאפשרים את החריגים האלה ועושים את זה באופן מידתי שלא יאפשר שוב את אותה זליגת מידע שמתקיימת היום.

<גבריאלה פיסמן: ברור לחלוטין שאינטרס השיקום צריך להיות האינטרס המנחה והמוביל בהקשר הזה.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לקרוא פסקה מפסק הדין שניתן בעניין הערעור האזרחי של רפאל דיין, שהוא זה שהוביל אותנו לקושי שקיים היום ביחס לדרישות תצהיר.

<גבריאלה פיסמן: כותבת כבוד השופטת ברק-ארז: "אין להניח כי בעל מכרז או מעביד יוכל לדרוש גילוי של כל פרט הנוגע לחייו האישיים של המועמד, ולהצדיק את הדרישה בכך שהדבר נעשה מרצון.

<גבריאלה פיסמן: מן הצד האחר, אין ספק שלמתקשר בחוזה יש אינטרס לגיטימי לקבל מידע אודות חקירה פלילית המתנהלת כנגד מועמד להתקשרות באותם מצבים שבהם יש למידע רלוונטיות ישירה לכישוריו של המועמד או לסיכון הכרוך בהתקשרות עמו".

<גבריאלה פיסמן: על פניו, נשמע סופר הגיוני, סופר לגיטימי; בפועל, זו בדיוק האמירה שמאיינת את החוק, מכיוון שהמחוקק הוא זה שקבע מי הם הגורמים הזכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: גם אם שיקול הדעת של המחוקק הוא לא עד הסוף נכון, כמובן שאפשר לשנות את הרשימה, לתקן אותה, אבל לא לפרוץ אותה, ודרישת התצהיר פורצת את המסגרת של חוק המרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: תצהיר, יש לו נפקויות משפטיות ברורות – אדם משלם מחיר בשקר בתצהיר, ולכן ואנשים מודעים בהחלט לנפקויות המשפטיות האלה.

<גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, האפשרות לדרישת מידע בדרך של תצהיר היא אפשרות שלגמרי פורצת את המסגרת של החוק.

<גבריאלה פיסמן: המנגנון שנמצא בהצעת החוק שמאפשר להתמודד עם זה הוא הוספה של איסור דרישת תצהיר לסעיף הפלילי הקיים.

<גבריאלה פיסמן: מדובר על אישור דרישת תצהיר ואיסור הצהרה בכתב ביחס לעברו הפלילי של אדם.

רויטל סויד: ובעל פה?

<גבריאלה פיסמן: היו לנו דיונים ארוכים אם זה נכון להיכנס לספרה של שאלות בעל פה או לא נכון להיכנס לספרה של שאלות בעל פה.

<גבריאלה פיסמן: המסקנה של הדיונים בראשות פרופ' קנאי היתה שאין מקום לקבוע איסור גורף ביחס לשאלות בעל פה, כי יש בכל זאת שיח לגיטימי בין מעסיק לבין מועסק פוטנציאלי.

<גבריאלה פיסמן: זו שאלה לא פשוטה.

<גבריאלה פיסמן: בשעתו גם שקלנו היבטים של חוק איסור אפליה – האם נכון להסתכל על זה בפרספקטיבה של חוק איסור אפליה.

<גבריאלה פיסמן: הגענו למסקנה שבהיות המידע הפלילי על אדם מידע רלוונטי לכל מעסיק – אין מעסיק שיגיד שהמידע הזה לא רלוונטי לגביו - אנחנו לא יכולים לטעון לגביו אותם טיעונים שנטענים בהקשר של איסור אפליה.

<גבריאלה פיסמן: זה לא פרופיל צבאי, זה לא מגדר, זה לא מין, זה מידע שהוא מידע רלוונטי והמחוקק לקח על עצמו את התפקיד לקבוע מתי חיוני לעשות שימוש במידע הזה ומתי תקנת השבים היא אינטרס חשוב יותר.

רויטל סויד: אז לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון לא יוכלו לבקש?

<גבריאלה פיסמן: לשכת עורכי הדין מנויה בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי, תמשיך להיות מנויה בתוספת הראשונה.

<גבריאלה פיסמן: גם לשכת רואי חשבון היא גורם מוכר על פי דין לקבל מידע.

אלעזר שטרן: ותפקיד ציבורי?

<גבריאלה פיסמן: גם תפקידים ציבוריים.

<גבריאלה פיסמן: יש מענה לשורה ארוכה של גופים.

ניסן סלומינסקי: הנציבות יכולה לקבל.

ניסן סלומינסקי: הנציבות נמצאת בכל התפקידים.

אלעזר שטרן: וחברי כנסת?

<גבריאלה פיסמן: נדמה לי שיש אפשרות, עד תום תקופת ההתיישנות, עד כמה שזכור לי.

אלעזר שטרן: אבל אני שואל אחר כך.

אלעזר שטרן: האם המידע הזה, לא נכון לעשות עלינו, על חברי הכנסת, הבדל?

אלעזר שטרן: אם הולכים לתפקיד כזה או לכל תפקיד אחר, האם זה לא חשוב?

אלעזר שטרן: מכיוון שזה לא האם לקבל עבודה או לא - האם אנחנו צריכים להיות כמו כל אזרח או שצריכים להיות קריטריונים חמורים יותר לגבינו.

<גבריאלה פיסמן: זו שאלה שאפשר לשאול אותה.

<גבריאלה פיסמן: כרגע בהצעת החוק יש מעל 400 גופים שזכאים לקבל מידע עד תום תקופת ההתיישנות.

<גבריאלה פיסמן: ביקשנו להכניס את כולם לתוך המסגרת של חוק המרשם הפלילי, לא נכנסנו לבחינה פרטנית של כל אחד מהגופים.

<גבריאלה פיסמן: לא שינינו את המצב המשפטי הקיים בהקשר הזה.

<גבריאלה פיסמן: אלה דברים שאפשר לעשות בשלבים מאוחרים יותר, זה לא מה שעשינו בהצעת החוק הזאת.

אלעזר שטרן: יכול להיות.

אלעזר שטרן: רק אגיד שאני לא שואל את זה מצד הגוף, אלא בדיוק להיפך.

<גבריאלה פיסמן: הבנתי את הכוונה שלך.

<גבריאלה פיסמן: אתה טוען שנדרש טוהר מידות מוגבר לתפקידים ציבוריים.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שהציבור ישפוט, אני לא אומר לא.

אלעזר שטרן: יש כאלה שיגידו לא.

אלעזר שטרן: אני מבין שזו לא השאלה שלכם, השאלה שמונחת לפתחנו היא זכותו של מי לדעת מה.

אלעזר שטרן: בהקשרים האלה, אני אומר שיכול להיות שזכות הציבור לדעת היא יותר מבעל חברה פרטית שבא להעסיק אדם.

<גבריאלה פיסמן: זאת שאלה מאוד חשובה בעיניי.

<גבריאלה פיסמן: כרגע לא שינינו את האיזונים בהקשר הזה.

<גבריאלה פיסמן: לעניין של שאלות בעל פה – החלטנו שאין מקום למחוקק להיכנס לספרה הזאת.

<גבריאלה פיסמן: צריך לזכור שגם באינטראקציה בין מעסיק לבין מועסק פוטנציאלי יש בדרך כלל איזושהי אינטראקציה ישירה.

<גבריאלה פיסמן: המעסיק יכול להתרשם מאותו אדם אם הוא שואל שאלות בעל פה.

<גבריאלה פיסמן: שאלות בעל פה זה לא שלב מקדים, זה באמת משהו שקורה במהלך ריאיון, ולכן יכול להיות שהפגיעה פחותה בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: אם כי יכול להיות שריאיון העבודה מוקלט, אז זה כבר לא שאלות בעל פה.

רויטל סויד: אבל זה יותר מזה, כי לפעמים השאלה היא לא האם יש לך תיק סגור, אם יש לך מב"ד אלא השאלה היא: האם נחקרת במשטרה אי פעם?

רויטל סויד: גם אם התיק נסגר מחוסר אשמה ואין לזה שום תיעוד, השאלה היא האם נחקרת במשטרה.

רויטל סויד: זה מה ששואלים.

ניסן סלומינסקי: אם זה מה ששואלים זה חמור.

<גבריאלה פיסמן: השאלות האלה אכן נשאלות.

רויטל סויד: זה מה ששואלים, האם נחקרת אי פעם.

רויטל סויד: מה קורה עם השאלות האלה?

אלעזר שטרן: לא צריך לשאול.

<גבריאלה פיסמן: כבר היום החוק נותן הגנה מסוימת לאדם שמבקש שלא להשיב לשאלות שנוגעות להרשעות שהתיישנו.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא לא משיב, זה כבר כאילו השיב כן.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, מבחינת הצד השני זה אפילו יותר חמור, כי הוא יכול להגיד: נחקרתי וזה היה כלום, אבל אם הוא לא משיב הצד השני חושב שיש פה משהו.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא יכול לא להשיב לא עוזר כלום.

רויטל סויד: מה העמדה שלכם לגבי זה?

<גבריאלה פיסמן: זה גם אחד הדברים שהספקנו לשוחח עליהם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<גבריאלה פיסמן: כרגע לא הרחבנו את ההגנה על אדם ש"משקר" – במירכאות – ההגנה שהמחוקק נותן לאדם שלא משיב.

<גבריאלה פיסמן: היום הוא יכול שלא לספר על הרשעות שהתיישנו.

<גבריאלה פיסמן: ביחס לתיקים פתוחים ותיקים שטרם התיישנו לא ניתנה לו הגנה.

<גבריאלה פיסמן: זו שאלה שאפשר לדון בה.

<גבריאלה פיסמן: תיקון מהותי נוסף בהשקפה שלנו נוגע לקביעת אמות מידה לזכאות למרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: דיברנו קודם על אחת הבעיות המרכזיות בשקילת מידע באופן עצמאי על-ידי כל אחד מהגופים שזכאים.

<גבריאלה פיסמן: היום כל גוף שוקל לעצמו או לא שוקל או פוסל על הסף, וכן מצאנו לנכון לקבוע אמות מידה בחוק עצמו, שיסדירו את שיקול הדעת של הגופים שזכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: זה נוגע לגילו של האדם כשהוא ביצע את העבירה, חלוף הזמן מביצוע העבירה, מספר הרישומים הנוספים שיש לו, מה הזיקה לתפקיד – זה רלוונטי או לא רלוונטי לתפקיד.

<גבריאלה פיסמן: לא תפסול אדם בגלל עבר פלילי שהוא לא רלוונטי לתפקיד.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא ליצור האחדה של שיקול הדעת לגבי כלל הגופים שמקבלים מידע מהמרשם הפלילי, ובתוך ההאחדה הזו ביקשנו גם נהלים פנימיים לכל אחד מהגופים, מתוך הבנה שלכל גוף יש את הצרכים הפנימיים שלו.

ניסן סלומינסקי: 400 גופים, את אומרת.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<גבריאלה פיסמן: כל אחד מהגופים האלה יחויב לקבוע נהלים פנימיים בהתאם לעקרונות ואמות מידה שייקבעו בחוק.

<גבריאלה פיסמן: הם מקבלים מידע רגיש, משמעותי, שפוגע בפרטיות, שחל עליו חיסיון.

ניסן סלומינסקי: בכל גוף יש כמה אנשים; הם מקבלים את המידע, דנים במידע.

ניסן סלומינסקי: זה מתפרס על מאסה.

<גבריאלה פיסמן: חובת דיווח – עוד אחד מהדברים החשובים שאנחנו מבקשים להגן.

<גבריאלה פיסמן: לא יכול להיות שהמידע הזה יהיה כל כך פוגעני ונסתמך על מידע שהוא לא לגמרי עדכני ומהימן.

ניסן סלומינסקי: זו חובה שמוטלת עליכם, על המשטרה?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו קובעים חובת דיווח לגבי גופים חוץ משטרתיים.

ניסן סלומינסקי: שהם ידווחו לכם.

<גבריאלה פיסמן: שידווחו למשטרת ישראל.

ניסן סלומינסקי: כמו רשות המסים, שדיברנו קודם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הם יהיו חייבים לדווח.

ניסן סלומינסקי: עד היום לא היתה להם חובה להעביר את הדיווח?

<גבריאלה פיסמן: החובה לא עולה באופן מובהק מהחוק, היום היא תהיה מפורשת.

<גבריאלה פיסמן: יש דברים נוספים ששאפנו לעשות.

<גבריאלה פיסמן: ביקשנו לעשות סדר בחוק, יש הסדרה של רישומים משטרתיים שעד היום מעוגנים במין סעיף וחצי בתוך החוק.

<גבריאלה פיסמן: עכשיו זה מסודר והרבה יותר ברור.

רויטל סויד: תסבירי מה זה מסודר.

<גבריאלה פיסמן: זה לקבוע את ההוראות באופן ברור ומפורט בתוך החוק.

<גבריאלה פיסמן: היום ההוראות שחלות ביחס לרישומים משטרתיים – כשאני מדברת על רישומים משטרתיים אני מתייחסת גם לתיקים תלויים ועומדים, גם לתיקים סגורים.

<גבריאלה פיסמן: בכלל לא ברור היום מה זה רישומים משטרתיים.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, השאלה ששאלת כרגע היא שאלה במקומה מכיוון שהחוק לא נותן לה מענה.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו הגדרות ברורות, יש לנו הסדרה של מה כלול בתוך הרישומים האלה.

רויטל סויד: מה כלול?

ניסן סלומינסקי: נגיע לחוק.

ניסן סלומינסקי: זה בתוך החוק.

<גבריאלה פיסמן: נגיע לפרטים.

רויטל סויד: מב"דים אתם מוציאים?

<גבריאלה פיסמן: מב"דים כלולים שם, רישומים של תיקים סגורים כלולים שם.

<גבריאלה פיסמן: עלו שאלות, למשל: מה ההתייחסות להליכים של ביטול אישום – האם זה נכנס לקטגוריה של רישום פלילי או רישום משטרתי?

רויטל סויד: אנחנו לא גורעים ממה שרשום היום, אנחנו רק שואלים אם מוסיפים עוד.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מפרטים, אנחנו מסבירים, אנחנו נותנים את הרציונל.

ניסן סלומינסקי: ממיינים את זה, מסדרים את זה.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מסדירים כל הגורמים שרשאים לקבל מידע מתוך חוק המרשם הפלילי בתוך החוק עצמו.

<גבריאלה פיסמן: היום זה מפוזר, יש מעל 400 גופים שונים.

ניסן סלומינסקי: היום אדם לא יוכל לדעת איזה גוף רשאי לקבל?

<גבריאלה פיסמן: היום זו עבודת מחקר מורכבת.

ניסן סלומינסקי: הוא רק צריך להסתכל בחוק הקיים, לפני השינוי.

<גבריאלה פיסמן: לא, היום זה לא מופיע בחוק.

<גבריאלה פיסמן: אמרנו שזה לא סביר.

<גבריאלה פיסמן: אדם שיש אפשרות לקבל מידע אודותיו צריך לדעת לאיזה חוק לפנות, החוק צריך לאפשר לאדם לראות בדיוק באיזה אופן תהיה פגיעה, אם תהיה פגיעה, מי הגופים שרשאים לקבל מידע עליו ככל שיש לו עבר פלילי, מה צפויה להיות הפגיעה בו, מי רשאי - - - .

<גבריאלה פיסמן: יש לנו הסדרה של העברת המידע למדינות זרות.

<גבריאלה פיסמן: זה נושא שקבוע היום בסעיף לא ברור וחשבנו שנכון להסדיר אותו.

ניסן סלומינסקי: יש הדדיות?

ניסן סלומינסקי: כי לפעמים אנחנו מבקשים מהם להעביר לנו דברים.

<גבריאלה פיסמן: יש שיתופי פעולה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות שאנחנו נבקש מהם והם לא יקבלו מאתנו.

ניסן סלומינסקי: אז יש כאן הדדיות?

ניסן סלומינסקי: אתם שומרים על זה?

<גבריאלה פיסמן: ההדדיות הזאת קיימת כבר היום.

<גבריאלה פיסמן: יש פרקטיקה ארוכת שנים של שיתופי פעולה עם האינטרפול, עם היורופול, עם משטרות ספציפיות בכל רחבי העולם.

<גבריאלה פיסמן: זו פרקטיקה שקיימת, אבל היה חשוב לנו להסדיר גם את - - -.

ניסן סלומינסקי: והסודיות וכל מה שחל עלינו, יחול גם על אותה ממשלה או מערכת שאנחנו מעבירים אליה מחוץ למדינה.

<גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא לקבוע לפחות את העקרונות המרכזיים – העברת המידע למטרה שלשמה נמסר, אישור מראש של גורמים אליהם יועבר המידע, ככל שהדבר אפשרי.

<גבריאלה פיסמן: קביעת העקרונות בתוך החוק כדי למנוע מצב שבו המידע שכל כך מוגן וכל כך חסוי בתוך ישראל, ברגע שהוא מגיע לחו"ל פרוץ לגמרי.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מעגנים את הסמכות לביטול רישום של תיק שעוכבו בו ההליכים.

<גבריאלה פיסמן: היום אין סמכות לביטול רישום של תיק שעוכבו בו ההליכים.

<גבריאלה פיסמן: תיק שעוכבו בו ההליכים, הרישום שלו נחשב כמו - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה תיק שעוכבו בו ההליכים?

<גבריאלה פיסמן: יש פרוצדורה שנקראת "עיכוב הליכים".

<גבריאלה פיסמן: הכוונה היא שאדם שיש ראיות לגביו להעמדה לדין, הוגש כתב אישום, יש לו אפשרות לפנות בפרוצדורה מיוחדת, צעד שנקרא "עיכוב הליכים".

רויטל סויד: מכל מיני סיבות, בעיקר הומניות.

<גבריאלה פיסמן: מטעמי חסד.

ניסן סלומינסקי: אז מעכבים לו.

ניסן סלומינסקי: לכמה זמן?

רויטל סויד: לא, זה לא קורה.

רויטל סויד: זה נדיר מאוד, זה כמעט לא קורה.

רויטל סויד: אם כן, מעכבים עד ש – אלא אם כן יש תנאי שמכניס היועץ המשפטי לממשלה.

<גבריאלה פיסמן: במקרים הבודדים שזה כן קורה, ההתייחסות לרישום הזה היא כמו של רישום פלילי.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שהנפקויות שלו, הפגיעה באדם בפועל היא כאילו שהיה לו רישום פלילי, ולכן אנחנו חושבים שצריכה להיות סמכות לאפשר ביטול רישום לגמרי, בדיוק כמו שנעשה ביחס לתיקים סגורים.

<גבריאלה פיסמן: גם הדבר הזה מוסדר בהצעה שלנו.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו מקימים את הגיל למסירת מידע לגיל האחריות הפלילית.

<גבריאלה פיסמן: היום יש איזה פער - החוק מתייחס לגיל 13 בעוד גיל האחריות הפלילית הוא 12.

<גבריאלה פיסמן: יש הגנה מפני תביעות, שקיימת גם היום, אבל אנחנו מסדירים אותה באופן יותר ברור.

ניסן סלומינסקי: מי תובע את מי?

<גבריאלה פיסמן: ביחס שאדם שהחליט לא לחשוף את המידע הפלילי אודותיו מסיבות מסוימות.

<גבריאלה פיסמן: ככל שאנחנו רוצים לאפשר את תקנת השבים במובן המלא, אנחנו צריכים לתת לאדם הגנה משפטית ברורה.

ניסן סלומינסקי: אם מעסיק רוצה לחייב אותו בכוח.

<גבריאלה פיסמן: הכוונה היא בסיטואציה של מעסיק שלא זכאי.

<גבריאלה פיסמן: במעמד שבו אדם נשאל ביחס למידע שאותו מעסיק לא רשאי לקבל, החוק יגן עליו בסיטואציה כזאת.

ניסן סלומינסקי: בלי שהוא צריך לתבוע?

ניסן סלומינסקי: כי אם הוא צריך לתבוע, אז הוא לא יעשה את זה אף פעם.

<גבריאלה פיסמן: לא לא, החוק פוטר אותו מאחריות פלילית ומאחריות אחרת.

<גבריאלה פיסמן: בסיכומו של דבר, אלה המנגנונים העיקריים שאנחנו שמסדירים בחוק.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להשאיר זמן לפרופ' קנאי שעמדה בראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, רות.

רויטל סויד: אני ממש שמחה כי ב-12:30 יש לי כינוס לרגל סיום חודש העלאת המודעות לגילוי סרטן השד.

רויטל סויד: זה כינוס שיזמתי, אז איאלץ ללכת.

רויטל סויד: אני רוצה לשמוע את פרופ' קנאי, שהיתה מרצה שלי בבר אילן.

<רות קנאי: לא חשבתי להמשיך את הדברים, אני חוששת שחלק גדול מהדברים שאומר יהיו חזרה גם על דברים שאמר היושב-ראש קודם וגם דברים שהיו בהכנה של הייעוץ המשפטי, וודאי הדברים שגבי אמרה.

<רות קנאי: אבל אני מבינה שאני לא יכולה להתחמק מלתאר כמה דברים וכיוונים מסוימים.

<רות קנאי: לפרטים אי אפשר להיכנס; החוק מאוד מפורט וידרוש הרבה עבודה בהמשך.

<רות קנאי: העבודה שנעשתה אחרי הוועדה, עד להצעת החוק, היא עצומה.

<רות קנאי: רק מי שישב בוועדה וראה את הסיכומים של הוועדה ורואה היום את הצעת החוק יכול להבין כמה עבודה נעשתה אחרי זה.

<רות קנאי: לא רק עבודה אלא גם חשיבה, ויש פה גם שינויים מסוימים, ובמיוחד החלטה בעניינים שהיו בהם חילוקי דעות בוועדה.

<רות קנאי: כמה מילים על הרקע להקמת הוועדה.

<רות קנאי: היא הוקמה על-ידי פרופ' פרידמן.

<רות קנאי: אני חושבת שמי שעודד אותו ודחף אותו להקים את הוועדה היא מי שהיום המנכ"לית של משרד המשפטים, אמי פלמור.

<רות קנאי: היא היתה ראש מחלקת חנינות ונתקלה בבעיות הקשות שנגרמות בגלל המרשם הפלילי, ולכן דחפה אותו להקים את הוועדה.

<רות קנאי: הוועדה הוקמה וישבנו על זה הרבה יותר זמן ממה שחשבתי לפני כן.

ניסן סלומינסקי: עד היום בית הנשיא לוחץ עלי לקדם את החוק שאני מקדם עכשיו.

<רות קנאי: העבודה היתה הרבה יותר גדולה ממה שחשבנו כשקיבלנו אותה על עצמנו, ודאי לגביי ואני חושבת שגם לגבי חברים אחרים.

<רות קנאי: היא גם נמשכה הרבה מאוד זמן.

<רות קנאי: ראינו שהחוק הקיים מעורר המון קשיים ביישום שלו, ולכן היתה פה עבודה רבה בנושאים שונים.

<רות קנאי: מבחינתי, זה היה מאוד קשה מפני שזה דברים שלא הייתי חשופה אליהם קודם – אתה מתעסק בענישה, אתה לא מתעסק כל כך ברישום הפלילי.

<רות קנאי: כפי שאמרה גבי, שם החוק מלמד על הבעייתיות העקרונית שנמצאת בו, כי יש מצד מרשם פלילי – או היום מידע פלילי – ומצד שני תקנת השבים.

<רות קנאי: היחס בין האינטרס הציבורי - שיהיה רישום של כל המידע הפלילי, שמי שצריך לראות אותו יוכל לראות אותו ושנוכל למנוע דברים קבועים מצד אנשים שיש להם מידע פלילי - אבל מצד שני הצורך להגן ככל האפשר על אנשים שיש להם מרשם פלילי ולאפשר להם שילוב מחדש בחברה, בעיקר שילוב בעניין תעסוקה.

<רות קנאי: על זה אני יכולה לומר מבחינה מקצועית יותר, שהמחקרים כולם מראים שהקשר בין התעסוקה לבין שיבה לפשע הוא עצום.

<רות קנאי: ברגע שלא מאפשרים לאנשים האלה להיכנס בחזרה לחברה ולעבוד, דוחפים אותם במידה רבה לפשיעה.

<רות קנאי: כשחושבים על זה מצד ה-70% שיש להם רק רישום אחד ושהם לא חוזרים, אז הבעיה הזאת מאוד קשה, היא נוגעת לרבים, ולכן הצורך באיזון בין האינטרס הציבורי בקיום המרשם לבין האינטרס הציבורי בשמירה על הפרטיות ומניעת ההפרעה לתעסוקה הוא עצום.

<רות קנאי: אני מדגישה שאלה שני אינטרסים ציבוריים, זה לא להגן רק על האדם הזה.

<רות קנאי: זה בפירוש שני אינטרסים ציבוריים שצריך לאזן ביניהם.

<רות קנאי: האיזון הוא קשה ולכן יש הרבה סעיפים בחוק וקשיים בחוק.

<רות קנאי: אחד הקשיים בחוק – וזה נוגע לדברים שאמרו פה על "גוגל" וכו' – לגבי ואני חושבת שלגבי רבים אחרים, לאורך כל ההתנהלות של הוועדה ועד היום, הוא החשש והתחושה שההוראות לא תואמות להלכי הזמן.

<רות קנאי: אנחנו מנסים לדבר על משהו שאנחנו רוצים לסגור, אבל לא יכולים לסגור.

<רות קנאי: כלומר, אנחנו מנסים לעשות משהו שלא מתאים להלכי הזמן מבחינה זו שהיום כל הדברים האלה פתוחים וכל אחד יכול בקלות לקבל את המידע, וגם מידע פלילי על אחר.

<רות קנאי: זו לא רק הבעיה הטכנית הזאת אלא יש משהו נוסף בהתנגשות הזאת עם הלכי הזאת, והוא עצם עניין השקיפות.

<רות קנאי: היום אנחנו חיים בעידן שמקדש כמעט את השקיפות, שאומר: אנחנו רוצים שקיפות בכל דבר.

ניסן סלומינסקי: לא כמעט – מקדש.

<רות קנאי: פה אנחנו עושים משהו שאין לו שקיפות, ואנחנו רוצים למנוע את השקיפות.

רויטל סויד: מה המענה לזה?

<רות קנאי: יש פה קושי עצום.

<רות קנאי: מה שעוזר לי, ואני לא אומר שעד הסוף, הוא שיש הבדל בין המידע שמסתובב לבין מידע רשמי שנמסר על-ידי המדינה.

<רות קנאי: אנחנו מנסים למנוע את המעבר של המידע הרשמי, עם הכותרת של מדינת ישראל.

<רות קנאי: למה זה חשוב?

<רות קנאי: א.

<רות קנאי: זה חשוב כי זה הרבה יותר אמין, וכל אחד יכול להסתכל על זה בצורה כזאת; ב.

<רות קנאי: זה חשוב מפני שזה מה שמונע בחקיקה את העיסוק שלך.

<רות קנאי: כשגוף מסוים מונע את העיסוק שלך, זה צריך ללכת לפי המידע הרשמי.

<רות קנאי: כלומר, למידע הרשמי יש משמעות יותר גדולה מאשר המידע שזולג, ולכן אנחנו מנסים להגן עליו.

<רות קנאי: לומר שזה עונה עד הסוף – לא, יש בעיה.

רויטל סויד: אנחנו שמים את הערכים של שקיפות, אמינות וחופש עיסוק ואנחנו אומרים שאם יש פגיעה בחופש העיסוק אנחנו רוצים שלפחות זה יהיה על בסיס מידע אמין.

ניסן סלומינסקי: אם כי בעיקרון החוק הזה בא לחפש את האיזון בין שני הערכים שבהם פתחתי – שקיפות ופגיעה בפרט או צנעת הפרט.

ניסן סלומינסקי: שניהם ערכים מאוד מקודשים.

רויטל סויד: אני לא יודעת עד כמה פגיעה בזכות הפרט נחשבת היום מקודשת.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שמקודשים, אמרתי שזה חשוב, לפחות מבחינת התפיסה שלנו.

ניסן סלומינסקי: נכון שהיום השקיפות ניצחה, מקדשים אותה, אבל אנחנו נמשיך.

רויטל סויד: לפרוטוקול: זו היתה הערה צינית.

<רות קנאי: חופש עיסוק – בדרך כלל מדברים על זה שאדם יוכל לעסוק בכל דבר, אז אנחנו מנסים לאפשר את חופש העיסוק.

<רות קנאי: אפשר להסתכל על חופש העיסוק כדי שאדם יעסיק רק את מי שהוא רוצה, ופה אנחנו מגבילים במידה מסוימת.

<רות קנאי: באופן כללי על ההצעה – אני חושבת שיש חלקים שיהיה קל מאוד לקבל ויהיו מוסכמים עקרונית.

<רות קנאי: זה לא אומר שלא יהיו ויכוחים בפרטים, אבל בגדול, בעיקרון, יהיה קל לקבל אותם, ויש קטעים שיהיו יותר קשים ויהיו עליהם עבודה רבה וויכוח גדול.

<רות קנאי: אני רוצה להגיד כמה מילים על הכיוון הכללי של החוק בלי להיכנס יותר מדי לפרטים.

<רות קנאי: קודם כול, אני חושבת שהחוק הזה, בניגוד לחוק הקודם ואפילו כשלעצמו, יש בו מרכיב של ניסיון להיות חוק כולל, קוהרנטי, שמכסה את כל התחום הזה מזוויות שונות שלו ומנסה לתת מענה מתאים גם כשחושבים על החלקים האחרים של החוק.

<רות קנאי: אני לא אומרת שאנחנו מצליחים לעשות את זה תמיד, אבל יש פה משהו של מבנה מקיף וקוהרנטי, שנראה לי מאוד חשוב.

<רות קנאי: זה בולט מאוד בעניין הכנסת התחום של המרשם המשטרתי.

<רות קנאי: אני חושבת שהתחום של המרשם המשטרתי חשוב מאוד, אנחנו גם רואים שיש הרבה יותר מרשמים משטרתיים מאשר מידע פלילי, ולכן ההסדרה שלו, בעיניי, היא אחד הדברים החשובים שיש בחוק הזה.

<רות קנאי: נקודה נוספת בעניין הקוהרנטיות והכוליות נוגעת לכך שמאגר המידע, כמו שגבי כבר הסבירה, יכיל את כל ההליכים הפליליים, למשל, מס הכנסה.

<רות קנאי: היו בוועדה גם גופים שהופיעו בפנינו ולא רצו לתת לנו את המידע הזה.

<רות קנאי: נדמה לי שהתמ"ת היה הכי בולט בנקודה הזאת.

<רות קנאי: למה זה חשוב?

<רות קנאי: זה חשוב כדי שהכול יהיה כולל; זה חשוב כדי שמי שמקבל מידע יוכל לדעת שהוא באמת מקבל מידע מלא לגמרי; זה חשוב גם לנו, שנדע מה באמת יש ושהכללים למסירת המידע יהיו שווים בכל הגופים ולא יהיו גופים שימסרו מידע בדרך אחרת ושגם אין כזאת שמירה על הפרטיות בתוך הגופים האלה.

<רות קנאי: לכן העניין הזה, שכול הגופים מוסרים, אני יודעת שיהיו ויכוחים על זה אבל זה נראה לי דבר חשוב.

<רות קנאי: הדבר השני שהוא כל כך כולל, בניגוד למצב הקודם, הוא שוב דבר שהזכירו קודם, שמכניסים את כל הגופים שמקבלים את המידע לחוק.

<רות קנאי: היושב-ראש אמר: איך אני יכול לדעת?

<רות קנאי: אתה יכול ללכת על כל החקיקה ולחפש את הסעיף.

<רות קנאי: אתה לא יודע כמה בדיוק ההיקף, כי בכל סעיף ההיקף יכול להיות שונה, אתה לא יודע מה בדיוק המטרה.

<רות קנאי: אתה יכול לקרוא בחוק, אבל צריך הרבה יותר מאשר החוק.

<רות קנאי: כאן היה ניסיון להכניס את כל הגופים האלה, וזה כבר עבודת פרך למצוא בכל החקיקה את הגופים האלה.

<רות קנאי: עשינו את זה בוועדה בנוסח ראשוני, אבל היום יש לנו יותר מזה.

<רות קנאי: גם צריך לזכור שזה לא רק לדעת איזה גוף ולאיזה תפקיד אלא גם צריך לכתוב מה המטרה שלו, כי זה כתוב בחלק מהגופים.

<רות קנאי: בכל חוק זה היה קצת שונה – לפעמים כך וכך שנים, לפעמים אחרת, לפעמים מטרה זו ולפעמים מטרה אחרת.

<רות קנאי: פה יש עניין של האחדה.

<רות קנאי: יש פה בעיה; לפעמים ההאחדה נותנת קצת יותר ממה שהיה באותו חוק עצמו, לכן בסופו של דבר ההחלטה בוועדת קנאי – ואני רואה שגם בהצעת החוק – היתה שהיקף המידע יהיה אחיד.

<רות קנאי: עדיין תהיה משמעות לאמירה בכל חוק וחוק, אבל זה רק לגבי השקילה בתוך אותו גוף של המידע שנמסר.

<רות קנאי: אני חושבת שזה חידוש חשוב של הסידור הזה, וזה גם מראה על הכוליות.

<רות קנאי: עוד חידוש חשוב שיש בהצעת החוק זה קביעת אמות המידה והקריטריונים לשיקול דעת.

<רות קנאי: זה מופיע בשני היבטים: זה מופיע קודם כל בהיבט שמופנה לכנסת או לשר המשפטים או לוועדת החוקה הרבה פעמים – איזה גופים לכלול בתוך אלה שיכולים לקבל מידע רחב יותר, מה שפעם קראנו גופי סעיף 5, היום זה נדמה לי סעיף 11.

<רות קנאי: הגופים השניים, שאז היו גופי סעיף 6, היום זה הם גופי סעיף 12.

<רות קנאי: יש הבדל בין שני סוגים של גופים – אלה שמקבלים אחרי תקופת ההתיישנות ואלה שלא.

<רות קנאי: ההחלטה למי בכלל לאפשר, אפילו את האפשרות הקטנה עד תקופת ההתיישנות, ולמי לאפשר יותר מאשר תקופת ההתיישנות, גם את תקופת המחיקה, לגבי זה נקבעו אמות מידה.

<רות קנאי: אין לנו אם שליטה אם באמת הופעלו המידה, כי אמות המידה אלה מופנות לעתים למחוקק, לעתים לוועדת החוקה ולמשרד המשפטים, אבל זה נותן כיוון של חשיבה שיש אמות מידה כאלה.

<רות קנאי: זה המופע האחד של אמות המידה האלה.

<רות קנאי: המופע השני של אמות המידה הוא, כמו שכבר הוזכר, בתוך אותם גופים כאשר הם שוקלים את המידע.

<רות קנאי: קודם כול, אמות המידה הכלליות ושנית, אמות המידה שכל גוף מתבקש להכין לעצמו.

<רות קנאי: גם פה יש לנו בעיה מסוימת בפיקוח על הפעולה לפי אמות המידה האלה.

<רות קנאי: לפני שאגע בנקודה הזאת אני רוצה לומר שעצם העובדה שיש לנו אמות מידה כבר אומרת לאותם גופים: זה לא שאם תראו שיש עבר פלילי כבר תפסלו.

<רות קנאי: ברגע שיש אמות מידה, מובן שלא באופן אוטומטי העבר הפלילי מפסיק את האפשרות שייכנס למעגל המועסקים, שזאת המטרה שלנו, אלא צריך לחשוב על זה יותר בדייקנות.

<רות קנאי: חסר פה משהו בהצעת החוק לעומת ההצעות של ועדת קנאי, אבל אני מבינה שאי אפשר היה להשיג את זה.

<רות קנאי: בוועדה ראינו כאחד הדברים החשובים ביותר - ומי שקורא את הדוח רואה את זה כי זה מופיע מיד בהתחלה - הקמה של גוף מפקח שיוכל לפקח במידה רבה על המידע, אבטחתו, על כך שלא יזלוג וגם על ההפעלה לפי אמות המידה, ולכן אני מכניסה את זה.

<רות קנאי: הגוף הזה, חשבנו שיהיה רשות למשפט, טכנולוגיה – היום ראיתי שזה נקרא הרשות להגנת הפרטיות.

<רות קנאי: אבל כנראה שזה לא צלח, כי לא הסכימו.

<רות קנאי: בוועדה לא היתה התנגדות, יורם הכהן היה מוכן לזה, אבל כנראה שהיום אין.

<רות קנאי: אני לא יודעת מי יכול להיות גוף אחר.

<רות קנאי: אולי יבואו במשך הדיון הצעות לגוף מפקח אחר.

רויטל סויד: אני ממש מתנצלת, אבל יש כנס שיזמתי שמתחיל בעוד חמש דקות.

<רות קנאי: עוד נקודה שאני רוצה להזכיר היא לגבי התקופות.

<רות קנאי: נדמה לי שכולנו, כשהתחלנו לשבת, רצינו קיצורים משמעותיים בתקופות.

<רות קנאי: במידה מסוימת עשינו קיצורים משמעותיים, וזה בקשר לאנשים שיש להם רק רישום אחד ולא נידונו למאסר.

<רות קנאי: הסיבה שלא יכולנו לעשות מה שחשבנו ורצינו היא הסטטיסטיקה.

<רות קנאי: כלומר, ביקשנו מהמשטרה חומר על השאלה כל כמה זמן יש לנו עוד פעם עבירה, מתי יש לנו עוד פעם מרשם, מתי היה קודם רישום.

<רות קנאי: קיבלנו הרבה סטטיסטיקה, מחלקת המחקר והסטטיסטיקה של המשטרה עזרה לנו מאוד בנושא הזה.

<רות קנאי: אני באופן אישי התפלאתי שהחומר הזה לא היה להם מוכן, זה היה נראה לי חומר עבודה בסיסי, אבל הם אספו את זה והפיקו לנו הרבה מספרים.

<רות קנאי: הרבה קיצורים אי אפשר היה לעשות, במיוחד לגבי קטינים.

<רות קנאי: זה בכלל כאב לב גדול, כשרואים את הסטטיסטיקה - - -

ניסן סלומינסקי: הם חוזרים הכי הרבה פעמים.

<רות קנאי: הם חוזרים במידה רבה, דווקא כשהתחילו בגיל צעיר יותר.

ניסן סלומינסקי: כי אין מישהו שישגיח עליהם.

<רות קנאי: היה קושי.

<רות קנאי: אם יראו שאפשר לקצר עוד יותר אז אדרבא ואדרבא, אבל היו לנו קשיים בנושא הזה.

<רות קנאי: יש עוד כל מיני קשיים קטנים שהיו לנו ודיברנו עליהם הרבה, כגון כל הקשר בין המחשבים וכל מיני בעיות טכנולוגיות.

<רות קנאי: לא נראה לי שיש מה לדבר עליהם כעת, נראה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, ממש יישר כוח, וגם תודה רבה על זה שעמדת בראש ועדה והשקעתם בזה הרבה מאוד, כמו שאנחנו רואים את התוצאות.

ניסן סלומינסקי: ניסיתם לחשוב איך לשקם, אבל רק במובן המשטרתי – הכוונה לקצר תקופות של התיישנות.

ניסן סלומינסקי: אבל כתוצאה מהעבודה שלכם יש גוף שמנסה לשקם אמיתית?

ניסן סלומינסקי: דיברת על קטין, שרואים בסטטיסטיקות שחוזר וחוזר.

ניסן סלומינסקי: כנראה שהוא חוזר וחוזר כי הוא לא נמצא בסביבה תומכת.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם הנתונים שלכם עוברים למשרד הרווחה, למשל, שאומר נראה מה עושים כדי לשקם אותם כדי שלא יחזרו?

ניסן סלומינסקי: אולי הם לא הולכים בכלל לבית-הספר.

ניסן סלומינסקי: יש עבודה משותפת כדי לעשות שיקום אמיתי?

<רות קנאי: אין ספק שזה מאוד נחוץ, אני רק לא רואה איך זה נכנס לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא לחוק, שאלתי אם פועל יוצא של העבודה שלכם נעשה.

<רות קנאי: אבל אני לא מי שאוכל לענות לך בפירוט עד כמה הקשר נמצא.

<רות קנאי: אני חושבת שאנשים בסנגוריה יוכלו לעזור לנו קצת יותר בנושא הזה.

<רות קנאי: יש עניין של השיקום, אפילו במאסר לפעמים, יש את הרשות לשיקום האסיר.

<רות קנאי: כלומר יש גופים נוספים שאמורים - - -

ניסן סלומינסקי: הרשות לשיקום האסיר מטפלת גם בילדים - - - ?

<רות קנאי: שיקום אסירים זה אחרי שהם כבר יצאו.

<נועה ברודסקי לוי: זה רק לגבי מי שנאסר, אבל זה גם לאסירים שהם קטינים.

ניסן סלומינסקי: מי שעומד בראש, אני כל פעם שומע ממנו שאין לו תקציבים ואין לו כלום.

<חגית לרנאו: בעקבות ועדה אחרת, ועדת דורנר שהתפרסמה לפני שנתיים בדיוק, דווקא כן הוקמה במשרד המשפטים ועדה.

<חגית לרנאו: יש לא מעט חשיבה, וגם הפניה של תקציבים, לגבי טיפול בקטינים עוברי חוק, ובכלל טיפול בעוברי חוק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת המידע הזה עובר למי שצריך לעבור.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לעבור לתקשורת, אבל צריך לעבור אולי למשרד הרווחה או למשרד אחר.

<נועה ברודסקי לוי: אם יש קציני מבחן, זה תמיד - - -

ניסן סלומינסקי: קציני מבחן, אני לא יודע בדיוק מה הם עושים.

<חגית לרנאו: הגורמים השונים מודעים לסטטיסטיקות שעולות מהמרשם, גם מקבלים מדי פעם סטטיסטיקות, ככל שצריך.

<חגית לרנאו: צריך לעשות חלוקה שפרופ' קנאי דיברה עליה.

<חגית לרנאו: חוק המרשם הפלילי הוא לכאורה חוק טכני, הוא נוגע בהמון שאלות מהותיות, וזה באמת הפער בין מה שציפינו כשנכנסנו לוועדה לבין הזמן שלקח לדון בכל הנושאים.

<חגית לרנאו: אבל בסופו של דבר הוא חוק טכני והמהות בטיפול בשיקום בעוברי חוק, בין בגירים ובין קטינים, נדונה במקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא יכול לתת חומר טוב – אינפורמציה טובה - לגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא צריך למנוע את הזליגה למי שאסור שיזלוג, אבל מצד שני זה יכול להיות טוב שזה יעבור לאותם גופים שיוכלו לשקם את הילד אחרי שנפל פעם אחת כדי שלא ייפול עוד פעם ועוד פעם.

ניסן סלומינסקי: הרי כשנפל פעם אחת הוא נפל בגלל שאין לו סביבה, אין לו משפחה, כנראה, ואולי הוא לא הולך ללימודים.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שזה עובר לגוף אחר – לא לתקשורת – יכול להיות שכן יוכלו לשקם, כי זו המשימה המרכזית שלנו.

ניסן סלומינסקי: אם נטפל בו כשהוא ילד, זה יותר קל ויותר פשוט מאשר אחר כך, כשזה כבר סיפור מההפטרה.

<חגית לרנאו: המלצה נוספת של ועדת דורנר, שאושרה בהחלטת ממשלה, היא להקים גוף מחקר במשרד המשפטים שיאפשר הרבה יותר נגישות לידע אקדמי – גם לעשות התאמה בין מאגרי מידע שונים וגם ליצר מחקרים שעונים על הסוג הזה של שאלות, של מה עובד ומה לא עובד, איך אפשר להיות אפקטיביים בטיפול בעוברי חוק.

<חגית לרנאו: אבל זה פחות בהקשר של החוק הזה, זה יותר בהקשרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: באמת שמענו סקירה מאלפת, גם מגבי - יישר כוח, וגם מפרופ' רות קנאי – יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נציגים נוספים, בבקשה.

<נוחי פוליטיס: אני מנהלת מחלקת חנינות.

ניסן סלומינסקי: מה שאמי עשתה פעם?

<נוחי פוליטיס: נכון.

<נוחי פוליטיס: מחלקת חנינות מאפשרת נקודת מבט שאין בשום מקום אחר במערכת המשפט, היא מאפשרת לראות מה קורה לאדם שנים רבות אחרי שמסתיים ההליך הפלילי.

<נוחי פוליטיס: אנחנו רואים שאנשים יוצאים בסוף הדיון בעניינם עם פרוטוקול ששם כתוב מה הכרעת בית-המשפט ומה העונש.

<נוחי פוליטיס: רוב האנשים לא מודעים לכך שיש עוד עונש שלא רשום שם, וזה הרישום הפלילי.

<נוחי פוליטיס: פונים אלינו לא מעט אנשים שלא היו מודעים בכלל למשך הקיום הארוך של הרישום הפלילי במהלך החיים והם נתקלים בו פתאום, למשל כשהם מבקשים ויזה כדי לצאת מהארץ לבקר את הבן או כשאדם מבקש להוציא רישיון על רכב ציבורי ורוצה להיות נהג מונית ופתאום העובדה שהוא פעם דרס דורבן, למשל – וזו עבירה – מונעת ממנו.

<נוחי פוליטיס: אנחנו מברכים על כל העבודה שנעשתה מאז שאמי הניעה את הגלגלים.

<נוחי פוליטיס: אנחנו חושבים שנכון מאוד להתייחס לאמות המידה שחייב להפעיל גוף שיש לו סמכות לראות את הרישום הפלילי.

<נוחי פוליטיס: נקודת המבט שלנו היא שפעמים רבות אנשים נדחים על הסף מבלי שגוף שקיבל סמכות, שהיא סמכות שיש לה משקל רב מאוד, נמנע מלהפעיל אותה.

<נוחי פוליטיס: גם כאן, הרבה פעמים גופים דוחים על הסף אנשים – דוחים מועמדים לקבלת עבודה או לא מעניקים רישיון לעסוק בתחום מסוים – רק מכיוון שקיים רישום פלילי, למרות שאין שום קשר, לא מהותי ולפעמים אפילו לא אסוציאטיבי, בין העבירה שהאדם עשה לפני שנים רבות לבין התפקיד שהוא מבקש למלא או הרישיון שהוא מבקש לקבל.

ענת ברקו: למשל, קיבלנו פנייה שאמרו למישהו: נסגר לך התיק, אבל עילת סגירת התיק היא כזאת שלא תאפשר לך לקבל את העבודה.

ענת ברקו: אז תפנה בבקשה שישנו את העילה לסגירת התיק.

<גבריאלה פיסמן: דיברנו על כך.

ניסן סלומינסקי: סליחה, לא שמעתי.

ענת ברקו: הגיעה אלי פניה של מישהו שסגרו לו תיק, אבל עילת סגירת התיק היא כזו שחיבלה בכל בקשת עבודה שלו.

ענת ברקו: הוא לא יכול היה להתקבל לעבודה.

ענת ברקו: ואז אמרו לו: אתה יודע מה, תחזור ותגיד במשטרה שישנו אולי את עילת סגירת התיק.

ניסן סלומינסקי: אסור בכלל להעביר את העילה.

ניסן סלומינסקי: למה העילה עוברת?

ענת ברקו: ברור שאי אפשר, אבל עושים את זה.

ענת ברקו: זה הופך להיות סוג של רישום פלילי.

ניסן סלומינסקי: אתם מעבירים גם את העילות?

ניסן סלומינסקי: שאלתי קודם, אבל אני לא זוכר.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שמתוך שלושת הסיבות, סיבה אחת מוחקים לגמרי – סיבה של חוסר אשמה; שתי הסיבות האחרות – סוגרים.

ניסן סלומינסקי: כשאתם מעבירים את האינפורמציה לאותו גוף שצריך אותה – נניח הנציבות - אתם מעבירים גם את הסיבות לסגירה או רק את הסגירה?

<גבריאלה פיסמן: יש אינדיקציה לגבי סיבת הסגירה, אבל באופן עקרוני זה לא אמור להימסר, לא לנציבות ולא לגופי ההעסקה.

ניסן סלומינסקי: רק ל-40 הגופים האחרונים.

<גבריאלה פיסמן: לא.

<גבריאלה פיסמן: זו התוספת האחרונה, זו רשימה ממש מצומצמת של גופים, שרובם לא גופי העסקה.

<גבריאלה פיסמן: למעט גופי ביטחון ואולי עוד שניים-שלושה, אין - - -

ניסן סלומינסקי: לפי מה שהיא אומרת, זו זליגה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו קודם הרבה מאוד על הזליגות.

ענת ברקו: ודיברתם גם על הנושא של החיילים?

<גבריאלה פיסמן: ישבנו אתך בנפרד.

ענת ברקו: אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, שלגבי חיילים איכשהו פתרנו את הבעיה בחוק שלי.

ענת ברקו: היתה הוראה, אבל לא התייחסו לזה - חצי שנה אחרונה מטפלים במחיקה של חיילים בשירות ומביאים לידיעתם, כי חלק מהם אפילו לא יודעים שיש להם רישום פלילי.

ענת ברקו: אני לא יודעת איך אזרח יכול להסתובב עם כזה תיק על הגב ולא לדעת אפילו שיש לו.

ניסן סלומינסקי: על זה דיברנו באריכות.

ענת ברקו: אני מצטערת, הייתי בוועדת החוץ והביטחון.

ענת ברקו: זה נושא מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאת אומרת, יש כאלה שרק כדי למחוק את הרישומים שלהם יתגייסו לצבא.

ענת ברקו: נכון, זה בהחלט מגביר את המוטיבציה ויש באמת מקומות שאנשים מתנדנדים - - -

ניסן סלומינסקי: אולי נעשה שישחררו גם מי שעושה מילואים?

ענת ברקו: אפרופו מה שאמרת, זה נכון.

ענת ברקו: אחרי שהחוק עבר בקריאה שלישית בוועדת החוץ והביטחון החזרתי אותו והוספנו אותו את המילה "משוחררים".

ענת ברקו: זאת אומרת, זה מכסה אוכלוסיות הרבה יותר גדולות.

ענת ברקו: ביקשנו מהנשיא שיעשו מבצע המוני, לעשות משהו יותר גדול.

ענת ברקו: גם בצבא נציב קבילות חיילים עושה בדיקה שהנושא הזה יעלה גם בביקורת בתוך הצבא, שאכן נותנים להם לממש את הזכות הזאת.

ענת ברקו: זה נורא חשוב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, נוחי.

<נוחי פוליטיס: הנקודה האחרונה היא שמלא מעט בקשות חנינה עלה שהעונש בפועל שנגרם לאדם בעקבות ההרשעה, לרבות בעיות בתעסוקה, חוסר אפשרות להתקבל ליישובים מסוימים וכו', הרבה פעמים הוא עונש חמור בהרבה מהעונש שאותו התכוון בית המשפט להטיל.

<נוחי פוליטיס: יש לפעמים דיון בהליך המשפטי האם צריך להרשיע אדם או לא להרשיע אדם, ובית המשפט הרבה פעמים מרשיע את האדם כי הוא לא חושב שההרשעה תפריע לאדם עד כדי כך בתחום התעסוקתי.

<נוחי פוליטיס: אנחנו רואים שבלא מעט מקרים, בחלוף השנים, למרות שבית המשפט לא התכוון להפריש את אותו אדם מעולם התעסוקה, אנשים לא עובדים בכלל או שעובדים לא בתחום שבו לא רכשו הכשרה או צעירים רבים שעובדים בעבודות כפיים שהן הרבה למטה מהיכולות שלהם.

<נוחי פוליטיס: לכן אנחנו חושבים שנכון לקצר את תקופות ההתיישנות והמחיקה, וכפי שמפורט בהצעת החוק, להדק את הפיקוח ואת המעקב אחרי החלטות שמתקבלות בעקבות עיון במרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אני נזכר במשהו, שפעם ניסיתי להעביר הצעת חוק, אבל לא היה לי על מי ללחוץ.

ניסן סלומינסקי: יש חוקים שנקראים על שם האיש, וזה רץ לדורות.

ניסן סלומינסקי: מסכן אותו אדם, לדורות כולם זוכרים אותו, הוא לא יכול להשתחרר מזה.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי שלא יהיה הלכות על שם אדם, אבל זה לא הלך.

ענת ברקו: הנושא הבולט ביותר, שרוב הציבור טועה בו, הדוגמה העכשווית שיש לי הוא אלאור עזריה.

ענת ברקו: העונש שהוא קיבל הוא קליל לעומת הרישום הפלילי וההרשעה בגין הריגה.

ענת ברקו: כולם מדברים על קיצור או חנינה אבל לא מדברים על העניין הזה, שזה העונש הכי חמור.

ענת ברקו: זה יותר חמור מהמאסר, זה משהו שמלווה לכל החיים.

ענת ברקו: זו רק דוגמה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אודית קורינלדי: בשם הנשיא אני רוצה לברך את הוועדה על זה שמתכנסים ומתחילים לעבוד על החוק הזה.

<אודית קורינלדי: זה חוק מורכב ולא פשוט, אבל השאיפה היא שהוא יעבור, וכמה שיותר מהר.

<אודית קורינלדי: היום, בשיתוף פעולה עם מחלקת חנינות במשרד המשפטים, אנחנו אלה שנותנים את המענה.

<אודית קורינלדי: הנשיא נדרש למאות ואפילו אלפי תיקים במצטבר.

<אודית קורינלדי: בהרבה מאוד מקרים הוא נענה לבקשות.

<אודית קורינלדי: הוא פועל לפי רוח החוק, אבל הוא נדרש לטפל בכל תיק בנפרד, כשאנחנו יודעים שיש הרבה שלא יודעים על הזכות להגיש בקשה, ולכן עשינו את המבצע בחודש אלול, להזכיר לציבור את האפשרות, שקיים מוסד הנשיאות בהקשר הזה.

<אודית קורינלדי: מוסד החנינה מאפשר לאנשים להגיש בקשה לנשיא למחיקת מרשם פלילי.

<אודית קורינלדי: לא כולם יודעים את זה.

ענת ברקו: כמה אנשים פנו?

ענת ברקו: היו פניות ישירות?

<אודית קורינלדי: ודאי.

<אודית קורינלדי: בחודש וחצי האחרונים טיפלנו בלמעלה מאלף פניות – 1,100 פניות.

<אודית קורינלדי: יש דברים שזה לא נכון לטיפול פרטני, מוסד החנינה לא נועד - - -

ניסן סלומינסקי: אז ברגע שכאן קיצרו את כל הדברים, זה מוריד מכם.

ניסן סלומינסקי: זה לא מצב שיבואו כל אלה ויבקשו קיצור ממה שקיצרו להם.

<אודית קורינלדי: תמיד תהיה אפשרות לפנות לנשיא ולבקש קיצור גם מעבר, ויהיו המקרים שיהיו מוצדקים לתת מעבר למה שהחוק היום נותן.

<אודית קורינלדי: אבל במקרים שהצעת החוק היום כבר רואה לנגד עיניה קיצור משמעותי – למשל במקרים של מעידה חד-פעמית, שמ-17 שנה זה קוצר לעשר שנים, שזה מאוד משמעותי.

<אודית קורינלדי: כל האנשים האלה לא יצטרכו לפנות לנשיא ולא נכון שהנשיא יטפל רק באלה שידעו לפנות אליו.

ניסן סלומינסקי: בעוד ארבע או חמש שנים ישכחו שפעם זה היה 17 שנה וזה קוצר לעשר, ועכשיו יבואו לבקש מעשר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים את זה בהרבה גופים, שעוזרים לגוף ואחרי שנתיים או שלוש הוא כבר התרגל ועכשיו זה הבסיס שלו.

ענת ברקו: האופציה הזאת תמיד תהיה קיימת.

ניסן סלומינסקי: רק צריך לדעת שזה יעשה מנוחה גדולה לתקופה, אבל יכול להיות שזה יחזור כי ישכחו, יתרגלו לסטנדרט הזה ומזה יתחילו לבקש.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שתהיו מוכנים, הוא לא יישאר בלי עבודה בתחום הזה.

<אודית קורינלדי: זה ברור.

<אודית קורינלדי: מוסד החנינה, תפקידו לטפל במקרים החריגים ויוצאי הדופן ולא במסות.

<אודית קורינלדי: התפיסה של החוק, שהיום היא התפיסה שמקובלת על המערכת המשפטית, נמצאת פה.

<אודית קורינלדי: יכול להיות שיהיו חילוקי דעות על נוסח החוק, אבל התפיסה הכללית, אני מניחה שהיא תהיה מקובלת פה, גם מרוח הדברים ששמעתי עד עכשיו.

<אודית קורינלדי: לכן נכון שהדבר הזה נכון שיחוקק ונטפל בזה ברמה הכללית, שזה יבוא אוטומטית ולא יצטרכו לפנות לנשיא.

<אודית קורינלדי: אחר כך, אם יהיו המקרים החריגים שיצדיקו גם קיצור מעבר למה שקובע החוק, זה באמת תפקידו של מוסד החנינה של הנשיאות.

<אודית קורינלדי: אבל אלה יהיו המקרים החריגים ויוצאי הדופן.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

<אודית קורינלדי: תודה רבה, ואני מאחלת עבודה מהירה.

ניסן סלומינסקי: טובה, קודם כול.

ניסן סלומינסקי: טובה, ואחר כך גם מהירה.

<אודית קורינלדי: טובה, כמובן.

<אודית קורינלדי: עבודה יסודית ומהירה.

ענת ברקו: כל הכבוד על המבצע הזה, הוא היה במקום.

ניסן סלומינסקי: משטרת ישראל, בבקשה.

<ליאורה סולטן: אין לי אלא להצטרף לכל מה שנאמר כאן.

<ליאורה סולטן: הסקירה של חברתי גבי היתה מצוינת, וכמובן פרופ' רות קנאי.

<ליאורה סולטן: אנחנו ערוכים ומקווים שנתקדם מהר בוועדה על מנת שנוכל להתחיל בפועל את כל השינויים, שהם שינויים מאוד חשובים ודרמטיים מבחינתנו.

<ליאורה סולטן: באמת כך נוכל לקדם את תקנת השבים, שזה האיזון הראוי פה.

ניסן סלומינסקי: שאלה שמתבקשת, ששאלנו גם אותם.

ניסן סלומינסקי: כל הנושא של הדליפות והזליגות, אתם לוקחים את זה רציני?

<ליאורה סולטן: אבקש מיקוד.

<ליאורה סולטן: מה זה מבחינת אדוני דליפות?

<ליאורה סולטן: דליפה של המרשם הפלילי, של הפלט עצמו?

<ליאורה סולטן: למה אדוני מכוון בדיוק?

ניסן סלומינסקי: כשהתקשורת רוצה משהו, היא יכולה לקבל פרוטוקולים של כל הדיונים, היא יכולה בטח לקבל את המרשם – מה שהיא רוצה, הכול.

ניסן סלומינסקי: הכול פתוח בפני קבוצה שהיא לא מעסיקים, הם לא ציבור אלא זו התקשורת, ומפרסמים כשיש להם עניין או אינטרס משלהם.

ניסן סלומינסקי: הכול – מההתחלה ועד הסוף, ואפילו אחרי הסוף.

ניסן סלומינסקי: הכול נראה פרוץ מאוד, וכאן אנחנו מדברים על איך לחסום, איך לסגור, איך זה לא יגיע, איך זה לא ידלוף.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח הוא האם להעביר למעסיק או לא להעביר למעסיק כדי לתת למישהו לעבוד, ומצד שני זה פרוץ לחלוטין וברגע שגופים רוצים הם יכולים לקבל את הכול כמעט.

<ליאורה סולטן: אדוני, לגבי המרשם הפלילי בלבד אני יכולה לענות.

<ליאורה סולטן: לגבי ההדלפות האחרות, של פרוטוקולים, כמובן שאני לא הגוף והמקום לשאול את השאלה וגם לענות.

<ליאורה סולטן: אם יש פרוטוקולים, זה בוודאי שלא מהמשטרה.

<ליאורה סולטן: לגבי המרשם הפלילי, גם גבי אמרה את זה בצורה מאוד ברורה, יש חיסיון.

<ליאורה סולטן: סעיף 3 אומר שהמידע חסוי, והמטרה שלנו היא שיישאר חסוי.

<ליאורה סולטן: כל העבודה של המשטרה ושל הייעוץ המשפטי של מדור מידע פלילי הינה להעביר את המידע לגופים שזכאים בלבד, לאחר שהם עוברים את המשוכה של הבדיקה האם הם זכאים מבחינה משפטית.

<ליאורה סולטן: רק אחרי שהם זכאים מבחינה משפטית, רק אז - - -

ניסן סלומינסקי: לכמה אנשים יש גישה לרישום, שיכולים לראות, לדעת ולהסתכל?

<ליאורה סולטן: יש את כל הגופים הציבוריים - - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על גישה ישירה.

ניסן סלומינסקי: היא דיברה על אלה שבאים לבקש מכם – זה סיפור אחד.

ענת ברקו: שוטר בשטח שמעכב מישהו יכול לבדוק רישום פלילי?

<ליאורה סולטן: לא לא.

ניסן סלומינסקי: רגע, לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנעשה אבחנה.

ניסן סלומינסקי: נניח שמישהו מהנציבות ביקש וקיבל, אז יש לנו בעיה איך זה גולש משם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה תחום רחב מאוד, אם יש 400 גופים שיכולים לקבל מידע, ובכל גוף יש כמה אנשים וגם צריכים לעשות דיונים - זו מסה גדולה, שזה יכול לצאת החוצה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני שואל לכמה אנשים אצלכם יש יכולת למידע ישיר.

ניסן סלומינסקי: ראינו קודם שאדם יכול לגשת לכל תחנה וכל חוקר, יש לו את היכולת להיכנס.

<ליאורה סולטן: חוקר שיש לו הרשאה.

<ליאורה סולטן: יש גם כאלה שלא תהיה להם.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שלפחות אחד כזה יש בכל תחנה, כי אמרתם שאפשר להגיע לכל תחנה.

<ליאורה סולטן: נכון, לסייע לאזרח.

ניסן סלומינסקי: אז זה הרבה, יש הרבה תחנות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל לכמה אנשים יש יכולת להיכנס ישירות למרשם ולראות.

ניסן סלומינסקי: זה 20 איש?

ניסן סלומינסקי: 5,000 איש?

<ליאורה סולטן: אדוני, אנחנו עובדים על-פי פקודת משטרה מסודרת, ששם מפורטים כל התפקידים שבהם יש נגיעה למרשם הפלילי ומה הזכאות, מה היקף המידע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל כמה אנשים בערך, סתם שיהיה לי מושג.

<ליאורה סולטן: אין לי שום אינדיקציה לכך, זה לא נתון שבדקתי.

<ליאורה סולטן: לכל שוטר ישנה אפשרות, אם יש לו הרשאה, לבדוק מידע מן המרשם הפלילי על-פי התפקיד שלו, לצורך מילוי התפקיד.

ניסן סלומינסקי: כמה הרשאות כאלה יש?

<ליאורה סולטן: תלוי.

<ליאורה סולטן: יש כמעט 30,000 שוטרים במשטרה.

ניסן סלומינסקי: מתוכם לכמה יש הרשאה?

ניסן סלומינסקי: סתם, שיהיה לי מושג.

<ליאורה סולטן: אני לא יודעת.

<ליאורה סולטן: אני לא רוצה להגיד משהו לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: ככל שיש יותר אנשים שיש להם יכולת להגיע ישירות ולקבל את המידע, היכולת שזה יתפרץ גדולה הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: בזמנו דיברו על כך שכל שוטר שעוצר רכב ומבקש רישיונות, הוא יכול ללחוץ על משהו ולאמת מה שהאיש אומר, אם אין עליו הרשאות, ואז כולנו הזדעזענו.

ניסן סלומינסקי: כל שוטר יכול להיכנס לתוך המרשם.

<ליאורה סולטן: זה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: כשדיברנו על החוק הביומטרי, היה לנו שם אותו חשש, שאנשים יכולים להיכנס ויש שם שפע של אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שלא כל שוטר שנותן דוח יכול להיכנס, אז כמה אנשים מורשים יש?

ניסן סלומינסקי: 100 איש, 1,000 איש?

<ליאורה סולטן: אני לא יודעת לענות.

<ליאורה סולטן: אמרתי שאנחנו כמעט 30,000 שוטרים במשטרה.

ניסן סלומינסקי: כן ירבו – אני בעצם לא יודע.

<ליאורה סולטן: כן, למה לא.

<ליאורה סולטן: אנחנו עושים עבודה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שלא, כי אנחנו רוצים שהמניעה תהיה מניעה חינוכית ולא מניעה של שוטר.

ניסן סלומינסקי: ככל שהציבור יהיה יותר מחונך, ככל שהילדים יהיו יותר מחונכים יצטרכו פחות שוטרים.

<ליאורה סולטן: מצטרפת לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחזקים אתכם במאבק שלכם, בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: אז אין לך מושג כמה.

<נועה ברודסקי לוי: לכל חוקר בתחנת המשטרה יש הרשאה או שממש מדובר על ראש מחלקת חקירות, למשל?

<ליאורה סולטן: כל חוקר.

<ליאורה סולטן: למילוי התפקיד של חוקר, יש לו כמובן הרשאה לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

<ליאורה סולטן: לא לכל חוקר יש הרשאה להוציא פלט מן המרשם הפלילי, כי זה לא תפקידו, יש חוקרים ספציפיים לזה.

<ליאורה סולטן: תעשו את האבחנה.

<ליאורה סולטן: אבל היקף מידע של חוקר הוא היקף מידע אחד; היקף מידע של סייר הוא היקף מידע אחר לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: חוקר שחוקר את יעקב על משהו, הוא יכול לקבל את האינפורמציה לגבי יעקב – אני מבין, זה ברור.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לו את היכולת לשוטט בכל המרשם וכבר באותו זמן להסתכל על כל מה שהוא רוצה או לקבל רק על יעקב?

<ליאורה סולטן: אדוני, אנחנו נכנסים על-פי תעודות זהות של אדם.

<ליאורה סולטן: אם יעקב ישב מולי, אכניס את תעודת הזהות שלו ואקבל את פלט המרשם הפלילי על-פי היקף המידע שזכאי לו חוקר.

<ליאורה סולטן: לא אוכל לבדוק את יעקב עם היקף המידע שזכאי לו, רק כדוגמה, המפכ"ל שיש לו היקף מידע יותר גדול.

<ליאורה סולטן: זה ההבדל.

<ליאורה סולטן: לכל תפקיד במשטרה יש היקף מידע משלו, יש כותרות.

<ליאורה סולטן: חוקר יראה אחד; סייר לא יראה בכלל, יראה משהו נקודתי וממש קטן; יש תפקידים שצריכים את המידע הזה.

<ליאורה סולטן: אם יושב מול שוטר חשוד והוא חוקר אותו, והוא מגלה שלאותו חשוד היה תיק שבוע לפני באותו עניין, זה הרי דבר רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם נדבר באופן תיאורטי, אז אם אפשר להיכנס למאגר, אדם יותר מתוחכם יכול לטייל במאגר.

ניסן סלומינסקי: הוא נכנס למאגר על משהו נקודתי כי הוא צריך את כל מה שיש על יעקב, וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שהוא נכנס למאגר, אם הוא מתוחכם, יכול להיות שהוא יכול לטייל במאגר ולהוציא אינפורמציה שמעניינת אותו ולא קשורה לזה, על מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם זה קיים או שזה נועל אותו.

<ליאורה סולטן: אדוני, עם כל ההבנה של השאלה, אנחנו עובדים על-פי חוק, אנחנו עובדים על-פי מה שמותר לנו.

<ליאורה סולטן: אם יעקב ישב לידי, אבדוק את יעקב.

<ליאורה סולטן: אם אצטרך לבדוק את האנשים שקשורים לאירוע של יעקב – כמובן שאבדוק אותם, כי זו מהות התפקיד.

<ליאורה סולטן: אבל אף שוטר אינו נכנס למאגרים שהוא איננו זכאי להיכנס אליהם אם אין לו שום צורך בכך.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם הוא יכול, לא אם הוא עושה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שהוא עושה, חס ושלום.

<ליאורה סולטן: יש לו הרשאה להיכנס למאגר של מידע פלילי.

ניסן סלומינסקי: ואז הוא יכול לקחת דברים חוץ מיעקב.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יעשה בגלל שאסור לו, אבל יש לו את האפשרות.

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי וזה מה שאני מפחד.

ניסן סלומינסקי: אז אני סומך על יושרו של שוטר, אבל זה מאגר שיכול להיות פרוץ מאוד.

<ליאורה סולטן: המאגר לא פרוץ בכלל.

<ליאורה סולטן: לכל אחד יש סיסמה, הוא מקבל הרשאה לקבל את המידע, בלי זה הוא לא יכול להתקרב לזה.

<ליאורה סולטן: זאת אומרת, אם אין לו הרשאה הוא לא יוכל להיכנס לשום דבר, הכול חסום.

<ליאורה סולטן: הדרך שלנו מאוד מאובטחת.

<ליאורה סולטן: יתר על כן, יש לנו אבטחת מידע, אנחנו עובדים בידיעה שמבקרים אותנו, וזה בסדר גמור.

<ליאורה סולטן: אנחנו מכירים את הכללים, מה מותר לנו ומה אסור.

<גבריאלה פיסמן: כל גופי הגישה הישירה יש להם, מכוח החוק, כללים שמחייבים אותם לקבוע גורמים שונים שיוכלו לגשת למידע בהיקף שונה לפי התפקידים שלהם.

<גבריאלה פיסמן: בנוסף, מעבר לכל הדברים שליאורה הזכירה, צריך לזכור שיש תיעוד של הפעולות שנעשו במאגר.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, כל שאילתה מתועדת, ואפשר גם להתחקות אחריה.

ניסן סלומינסקי: זה משאיר עקבות.

ניסן סלומינסקי: רק שאלתי מבחינה טכנית, אם ברגע שיש לו הרשאה הוא יכול לטייל גם במקומות אחרים.

<ליאורה סולטן: אבל ידעו את זה.

<ליאורה סולטן: היום הכול בשקיפות מלאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לעלומי השם.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להגיד משהו?

<י': לא כרגע.

ניסן סלומינסקי: אתם מסודרים, כל מה שאתם רוצים – יש לכם.

<י': כרגע כן.

<י': נדבר כשנצלול לסעיפי החוק.

ניסן סלומינסקי: סנגוריה ציבורית, בבקשה.

<חגית לרנאו: הייתי חברה מטעם הסנגוריה בוועדת קנאי.

<חגית לרנאו: אני מצטרפת לברכות גם על העבודה בוועדת קנאי, גם על העבודה שנעשתה אחרי ועדת קנאי ועל שהגענו לזמן לדון בחוק, כי הוא בפירוש חוק טוב.

<חגית לרנאו: אני חושבת שהוא אחד החוקים שמכיל את הפער הכי גדול בין עד כמה הוא משפיע על הרבה מאוד אנשים ועד כמה הוא לא מובן ולא ידוע כמעט לאף אחד, ולכן חשוב לדון בו.

<חגית לרנאו: בסוף דוח ועדת קנאי יש שלוש הערות שהסנגוריה כתבה ויש להם חוט מחבר.

<חגית לרנאו: אני חושבת שצריך להגיד את הדברים, גם אם זה יעיב על התחושה.

<חגית לרנאו: התחושה שלנו במהלך הדיונים בוועדת קנאי היתה שיש דליפות מהמרשם במובן של העברת מידע עודף לגופים, שנעשית על-ידי המשטרה באופן ניהול המרשם, בשני חלקים.

<חגית לרנאו: אחד זה לגבי מב"דים – אותם תיקים שמחכים לבירור דין, שלא ברור אם יוגש כתב אישום, אם ייסגרו, אם יש משפט ומה קורה במהלכו.

<חגית לרנאו: יש גם היום תקנות שמתייחסות למשך הזמן שאפשר להעביר מידע לגבי מב"דים.

<חגית לרנאו: לפחות לפני חמש שנים, כשוועדת קנאי ישבה, התחושה היתה שהתקנות האלה לא מכובדות על-ידי המשטרה ומידע על מב"דים עובר לגופים שזכאים לקבל מידע מעבר לתקנות.

<חגית לרנאו: ועדת קנאי מתייחסת לזה בהסדר חדש, אבל היה משהו בתפיסה של המשטרה, שבגלל קשיים במחשוב מידע עבר.

<חגית לרנאו: עוד תחום שעבר בו מידע, לדעתנו מידע רב מדי שלא נכון לפי חוק, זה לגבי מאות גופים שונים - גופי רישוי שזכאים למידע לפי כל מיני כללי חקיקה ספציפיים, שהצעת החוק מקבצת אותם יחד עכשיו.

<חגית לרנאו: חלק גדול מהכללים האלה מאפשרים מראש העברת מידע ספציפי.

<חגית לרנאו: זאת אומרת, הם אומרים: רק אם יש הרשאות בתחום מסוים או רק בשלוש השנים האחרונות – כל מיני מגבלות כאלה.

<חגית לרנאו: גם לגבי המידע הזה, המשטרה מעבירה מידע עודף למי שזכאי לקבל מידע, מעבירה מידע שהגוף הזה לא זכאי לראות על-פי ההסמכה, שוב מתוך אמירה שמבחינה מחשובית אי אפשר לעשות את כל החלוקות האלה.

<חגית לרנאו: ועדת קנאי – וכאן היתה לנו עמדת מיעוט – מבקשת להכשיר את העברת המידע הדולף ולעשות אבחנה בין המידע שיועבר לבין אופן השימוש במידע על-ידי הגופים שזכאים לראות אותו, ומכאן כל מיני רעיונות של רגולציה – שכל גוף יכתוב לעצמו הנחיות פנימיות ויעבוד לפי ההנחיות הפנימיות.

<חגית לרנאו: אנחנו סברנו, וזו גם הערה שכתבנו, שהמנגנון הזה הוא מנגנון מאוד בעייתי.

<חגית לרנאו: שאם הרטוריקה שיש מסביב לשולחן הזה היא על הקושי בהעברת מידע, על התעלמות ממידע שעובר ועל נטייה של גופים שמקבלים מידע להשחיר את האדם באופן כמעט אוטומטי, אז צריך למנוע את העברת המידע ולא להעביר מידע עודף ואחר כך לצפות שהגוף עצמו יתנהל באופן חכם או זהיר עם המידע.

<חגית לרנאו: זה משהו שהיה כתוב לי בהערות כלליות, מן הסתם נדבר על זה כשנגיע לסעיפים הספציפיים.

<חגית לרנאו: אחזור ואגיד: אני לא יודעת מה קרה מבחינת אופן ניהול המאגר במשטרת ישראל בחמש השנים האחרונות.

<חגית לרנאו: אין לנו דרך לעקוב אחרי זה.

<חגית לרנאו: אבל לפחות בתקופה שבה ועדת קנאי ישבה היתה תחושה שקשיים מחשוביים טכניים לא טופלו בזמן או לא טופלו מספיק במהירות והתפתחו נהגים של העברת מידע מוגזם, מידע רב מדי.

<חגית לרנאו: נכון שגם היכולת לקבל תדפיס מהמרשם היא אחת מהנקודות שבהן זולג מידע, אבל גם זו היתה דרך שזלג מידע עודף, וצריך לשים לזה לב.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו בחדר שרוצה לומר משהו לפני שצוללים לחוק עצמו?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: אנחנו מאוד שמחים שהגיעה ההזדמנות והאפשרות לעדכן את החוק בצורה שעשויה לאזן בין שני אינטרסים נוגדים, כפי שאמר היושב-ראש.

<מירה סלומון: אנחנו סבורים שכחלק מהעדכון של החוק צריך להרחיב את המורשים לקבל מידע שיהיו בתוספת הראשונה ובתוספת השניה.

<מירה סלומון: כאשר מדובר ברשויות המקומיות צריך להתייחס לא רק לאנשים שעובדים ברשות המקומית, למשל, אלא גם לאנשים שהרשות המקומית מתקשרת אתם לצורך ביצוע עבודה במיקור חוץ.

<מירה סלומון: למשל, רשויות מקומיות מעסיקות מלווים באמצעות נותני שירותים; בליווי של קטינים לא יכול להיות שיהיו שם אנשים שיש להם הרשעות בתחום אלימות במשפחה, לדוגמה.

<מירה סלומון: אני לא מדברת על עבירות מין; עבירות מין זה ברור מאליו, זה מוסדר.

<מירה סלומון: תחום אלימות במשפחה - לא יכול שמלווה ילווה קטינים, בוודאי ובוודאי קטינים עם מוגבלות, שגם זה נעשה במיקור חוץ אצלנו.

<מירה סלומון: דוגמה אחרת שאני מבקשת להביא זו הדוגמה שניתנה בפסק הדין של רפאל דיין נגד מפעל הפיס, פסק דין שגם עבר לדיון נוסף אזרחי.

<מירה סלומון: זאת אומרת, עבר להרכב מורחב של שבעה שופטים שדחה את עמדת המדינה.

<קריאה: הוא לא החליט.

<מירה סלומון: הייתי בדיון, הדברים שנאמרו שלא לפרוטוקול ולפרוטוקול היו מאוד ברורים.

<מירה סלומון: בסופו של דבר הדיון הנוסף נמחק.

<מירה סלומון: בתיק הספציפי הזה אנחנו מדברים על מפעיל של ביתן של מפעל הפיס שנשאל על הרשעות קודמות בתחום טוהר המידות.

<מירה סלומון: אנחנו סבורים שדבר כזה צריך להיות מוסדר בחוק.

<מירה סלומון: אנחנו מקבלים את העמדה שעל דבר כזה לא צריך לבקש תצהיר אלא צריך להסדיר קבלת מידע מהמרשם הפלילי.

<מירה סלומון: בן אדם שעוסק בכספי ציבור צריך להיות אדם שלא הורשע בעבירות בתחום המרמה, בתחום הזיוף, בתחום עבירות הצווארון הלבן.

<מירה סלומון: את הדברים האלה צריך יהיה להסדיר ולטייב בצורה נכונה.

<מירה סלומון: כרגע, ממה שלמדנו מהחומרים, אנחנו סבורים שעוד יש מה להוסיף, אבל הכיוון הוא כיוון שיש לברך עליו כי המצב כפי שהיה עד עכשיו היה מאוד לא פשוט.

<מירה סלומון: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו לפני שהייעוץ המשפטי שלנו יאמר את דברו?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<נועה ברודסקי לוי: לא אחזור על דברים שנאמרו, אני רוצה רק לעבור על הסוגיות המרכזיות שאני חושבת שצריכות לעלות לדיון.

<נועה ברודסקי לוי: כמובן שאחר כך נדון בכל סעיף וסעיף, בהסדר שמוצע ובסוגיות שהוא מעורר.

<נועה ברודסקי לוי: קודם כול, קיבלנו הרבה נתונים היום, אבל אני חושבת שיש עוד כמה נתונים שכדאי שיוצגו בפני הוועדה במהלך הדיונים.

<נועה ברודסקי לוי: זה גם לגבי עניין המב"דים, אותם תיקים פתוחים: כמה אנשים עם רישום של תיקים פתוחים יש; כמה זמן בממוצע לוקח לסגור תיקים; כמה מתוך אותן חקירות שנפתחות מוגשים בהן בסופו של דבר כתבי אישום.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שכל הדברים הם נתונים שרלוונטיים להכרעות של הוועדה.

<נועה ברודסקי לוי: סוגיה נוספת היא הגופים שיהיו רשאים לקבל מידע - זו אחת השאלות המרכזיות.

<גבריאלה פיסמן: בהקשר הזה, רציתי לציין שההצעה לא משנה את המצב המשפטי.

<גבריאלה פיסמן: ההצעה מרכזת כרגע לשם הנוחות, כי סברנו שזה באמת לא סביר שאדם יצטרך לעשות עבודת חקר.

<גבריאלה פיסמן: אבל היא לא משנה את המצב המשפטי ביחס לגופים שמנויים בתוספות, למעט כמה חריגים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי ממנה שהיא חושבת שצריך להגדיל, כי ישנם גופים נוספים שזקוקים לזה.

ניסן סלומינסקי: יש אחרים שיחשבו שצריך לצמצם.

ניסן סלומינסקי: אז זה תלוי מה נקודת המבט.

ניסן סלומינסקי: אם את מסתכלת מנקודת המבט שצריך להתקבל, צריך לצמצם את מספר הגופים שיכולים לקבל.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך לראות אם לצמצם או להגדיל.

<גבריאלה פיסמן: אני חוששת שהדבר הזה עלול לעכב מאוד מאוד את הדיון כאן, כשהתוספות, ניתן לתקן אותן דברך של חקיקת משנה.

<גבריאלה פיסמן: פשוט רציתי שזה יובא בחשבון.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי ממך שרשימת הגופים האלה, לא טוב שתהיה מפורסמת.

<גבריאלה פיסמן: כן טוב שתהיה מפורסמת, כי אנחנו רוצים שהיא תהיה מרוכזת בחוק.

ניסן סלומינסקי: אולי טעיתי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שאתם לא רוצים שתהיה מפורסמת - - -

<נועה ברודסקי לוי: להיפך, ההצעה דווקא עושה הסדרה בנושא הזה.

<נועה ברודסקי לוי: התוספת השניה שמונה כמעט 400 גופים, זה אותם גופים שרק חיקוקים ספציפיים הסדירו.

ניסן סלומינסקי: אז לא הבנתי אותך, חשבתי שאתם לא רוצים שדרכם יפעילו לחץ או ייכנסו.

<גבריאלה פיסמן: ממש לא.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שהמצב המשפטי צריך להיות מאוד ברור.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שאזרח זכאי לדעת אילו גופים זכאים לקבל אודותיו מידע.

<גבריאלה פיסמן: זה לא צריך להיות עניין של עבודת חיפוש משפטית מורכבת, הכול צריך להיות מרוכז בתוך החוק ומאוד מאוד ברור.

<גבריאלה פיסמן: רק היה חשוב לי לציין שבעניין הזה לא שינינו את המצב המשפטי מבחינת התוספת השניה.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אולי, כמו שהיא אומרת, צריכים להוסיף גופים נוספים.

<גבריאלה פיסמן: יש בקשות שהגיעו אלינו, ומגיעות באופן שוטף.

<גבריאלה פיסמן: התוספת כרגע, כפי שהיא כתובה, משקפת את המצב המשפטי נכון לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר ששללתם, אלא אמרתם שאתם מעדיפים קודם כול שזה יזרום, ואחר כך, אם יהיה צורך להוסיף – נוסיף.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול לא לעכב.

<גבריאלה פיסמן: בדיוק.

<נועה ברודסקי לוי: לא בתוספת השניה אלא בתוספות האחרות, אבל הוועדה תחליט עד כמה היא רוצה או לא רוצה להיכנס לגופים, למרות שברובם אין שינוי.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותך ביתר פירוט כשנגיע לתוספות.

<מירה סלומון: לא לא לא, אני מבקשת להתייחס באופן כללי, לא באופן ספציפי.

<מירה סלומון: קודם כול, המצב לא מראה את המצב המשפטי מכיוון שהמצב המשפטי נכון להיום כולל גם את הלכת בית המשפט העליון, הלכה שאפשרה לנו, בסוגיות המאוד רגישות שדיברנו עליהן הרגע, לבקש תצהיר חלף מידע מהמרשם הפלילי.

<מירה סלומון: המצב המשפטי החדש - - -

ניסן סלומינסקי: את זה הולכים לשנות.

<מירה סלומון: אבל לומר שהצעת החוק כרגע משקפת את מה שיש היום על-פי המשפט היא אמירה חסרה.

<גבריאלה פיסמן: מה שיש בחקיקה - - -

<מירה סלומון: עורך דין פיסמן, זה לא משקף את המצב המשפטי, זה משקף את החוק.

<מירה סלומון: אמרנו את זה, וגם בית-המשפט עצמו, בהלכה שהוא יצר, הבהיר את זה.

<מירה סלומון: החוק היום לא נותן מענים ופתרונות לסוגיות חשובות ורגישות.

<גבריאלה פיסמן: יש לנו מענה לשלטון המקומי.

<גבריאלה פיסמן: ביקשנו לתקן - - -

<מירה סלומון: הוא לא מלא, עורך דין פיסמן.

ניסן סלומינסקי: לא לא, לא כך.

<מירה סלומון: הסוגיה השניה שביקשתי להתייחס אליה: אם יש דברים שהם מוסכמים והם קלים ופשוטים, שהם מקרי הקצה הברורים מאוד מאוד, אני לא רואה סיבה למה לא להרחיב כבר עכשיו, למה להשאיר את זה לתקינת משנה – אם תבוא, ומתי.

<מירה סלומון: הנקודה השלישית שאני מבקשת להציג היא שבדקתי את הסעיפים וממה שאני רואה רק תוספות שלישית עד שישית מעודכנות בחקיקת משנה.

<מירה סלומון: לא ראיתי הסמכה לעדכן בחקיקת משנה את התוספת הראשונה והשניה, שהן התוספות שמתייחסות לסעיפים שאנחנו מדברים עליהם, סעיפים 11 ו-12 לחוק עצמו.

<גבריאלה פיסמן: אבל יש לנו הצעה לגביכם, את יודעת, שנותנת מענה מלא.

<מירה סלומון: נדון עליה כשנגיע.

<מירה סלומון: אנחנו מדברים כרגע כללית וכשנגיע נדבר.

<מירה סלומון: בקידום של החוק הזה נרע את מצבנו.

<מירה סלומון: חשוב לי להבהיר את הנקודה.

ניסן סלומינסקי: מירה, את חוזרת על הדברים כבר פעם שלישית.

ניסן סלומינסקי: שמענו, אמרת דברי טעם וכשנגיע אליהם נשמע את הצדדים ונראה.

<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להבהיר כמה דברים לגבי מה שעלה פה.

<נועה ברודסקי לוי: קודם כול, כמו שגבי הציגה, אין שינוי מבחינת החיקוקים הקיימים וההפניה אליהם.

<נועה ברודסקי לוי: הפרקטיקה הקיימת אמורה להשתנות, אבל אין שינוי מבחינת החקיקה.

ניסן סלומינסקי: גבי אמרה שזה לא אומר שהם חושבים שלא צריך לשנות, אלא כרגע הם מעדיפים שהחוק יאושר ויש זמן, אם יצטרכו לשנות, לשנות.

ניסן סלומינסקי: אבל לא לעצור את הכול בגלל זה.

<נועה ברודסקי לוי: בכל מקרה, הוועדה תחליט בהמשך הדיונים אם היא רוצה להיכנס לכל אחד מהגופים או לא.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שבכל מקרה, בין אם הוועדה תחליט להיכנס לכל אחד מהם או לא, צריך להישקל הנושא שבכל אחד מהגופים צריך שיהיה ברור שהאינטרס הציבורי שבחשיפת המידע עולה על הצורך לחסות על המידע.

<נועה ברודסקי לוי: הקריטריונים - שגם פרופ' קנאי וגם גבי העלו - איזה גופים צריכים להיכלל וגם הקריטריונים ואמות המידה שצריכים להישקל בכל גוף.

<נועה ברודסקי לוי: בהקשר הזה גם חשוב לשמוע כאן בוועדה - אם זה מנציבות שירות המדינה או גופים אחרים שמקבלים את המידע – איך הדברים נעשים בפועל.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת מי מקבל את המידע בפועל, למי זה עובר, איך מונעים את זליגת המידע בתוך אותם גופים.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שחשוב לדבר גם על העניין של המידע העודף, מה שחגית הציגה כאן.

<נועה ברודסקי לוי: החיקוקים שמאפשרים קבלת מידע מסוים, והאם ברגע שמועבר מידע זה לא באמת מסכל את האפשרות של אותו אדם, גם אם זה לא עבירות שהיו אמורים לשקול.

<נועה ברודסקי לוי: האם זה לא פוגע בקבלה של אותו אדם.

<נועה ברודסקי לוי: נכון שההצעה באה להסדיר את זה עם אמות המידה, אבל זה משהו שצריך לחשוב עליו.

<נועה ברודסקי לוי: תיקים תלויים ועומדים – צריך לזכור שאותם אנשים הם עדיין בחזקת חפים מפשע וצריך לשקול איזה מידע מועבר בנושא הזה, לכמה זמן, האם זה צריך להיות גם לפני הגשת כתב אישום או רק אחרי הגשת כתב אישום.

<נועה ברודסקי לוי: מצד אחד, הם בחזקת חפים מפשע וכשעוד לא הוגש כתב אישום עוד אפילו לא בדקו אם יש ראיות לכאורה נגד האדם.

<נועה ברודסקי לוי: מצד שני, ברור שכשמדובר בחשדות מאוד חמורים על עבירות חמורות, זה יכול להיות מידע שהוא מאוד משמעותי לקבלה של אותו אדם.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שהוועדה צריכה להידרש לשאלות האלה ולשקול אותן.

<נועה ברודסקי לוי: מעסיקים פרטיים – זה כבר עלה פה ואני רק חוזרת על זה למען הסדר.

<נועה ברודסקי לוי: עד כמה צריך להתערב, האם צריך להתערב גם בעניין של שאלת שאלות בעל פה או רק בכתב.

<נועה ברודסקי לוי: תקופת ההתיישנות והמחיקה – כמו שגבי הציגה, ההצעה מדברת על אבחנה בין אנשים שיש להם רישום אחד לעומת רצידיביסטים.

<נועה ברודסקי לוי: אני מציעה שנקבל את הנתונים שוועדת קנאי קיבלה, שגם הוועדה תיחשף לנתונים האלה.

<נועה ברודסקי לוי: דבר נוסף, שגם הוא עלה פה, מה המשמעות כשחוק בתי המשפט מאפשר פרסום שמות חשודים, באותם תנאים של אחרי 48 שעות מהחקירה, אלא אם כן הוצא צו איסור פרסום.

<נועה ברודסקי לוי: באמת עולה פה השאלה של חשיפת המידע שכולנו רואים, וכמובן, פרסום פסקי דין ומה המשמעות של ההגנה הגדולה על חוק המרשם, כשאנחנו מאפשרים פרסום של המידע בדרכים אחרות.

<נועה ברודסקי לוי: זה גם מתקשר למה שעלה פה קודם על-ידי חברת הכנסת סויד - האם לאפשר פתח לגבי זכות העיון, לקבל תדפיס באותם מקרים שבהם אדם יודע שזה פורסם נגדו בתקשורת ובסופו של דבר נסגר התיק.

<נועה ברודסקי לוי: האם יוכל לקבל איזשהו פלט כדי להראות שלפחות נסגר התיק.

<נועה ברודסקי לוי: יש פה חשש מכל פתח, וזה משהו שכדאי יהיה לשקול.

<נועה ברודסקי לוי: לגבי תוכניות לשיקום אנשים בעלי עבר פלילי – לא נמצאים פה ממשרד הרווחה ומשב"ס.

<נועה ברודסקי לוי: אני מניחה שנזמין אותם לדיונים הבאים כדי שנשמע יותר על התוכניות של המדינה בנושאים האלה, כי זה חלק שמשלים.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שצריכה להיות גם פעילות הסברתית בעקבות השינויים, במיוחד באותם גופים שמקבלים את המידע, ואותן אמות מידה, אנחנו מקווים שייושמו, שלא כל עבר צריך אוטומטית לפסול את האדם.

<נועה ברודסקי לוי: זה משהו שצריך להישקל, אבל זה לא שחור או לבן מבחינת הקבלה לעבודה.

<נועה ברודסקי לוי: היתה קריאה שאמרה פרופ' קנאי, שאם היה אפשר שיהיה גוף שמפקח על עצם העברת המידע ועל השימוש שנעשה בו, זה הדבר הכי טוב שאפשר היה לקבל.

<נועה ברודסקי לוי: אני חוזרת לעניין פרסום השמות בפסקי דין, אותה ועדת אנגלרד שיושבת, אולי כדאי נקרא מהוועדה לכך שהם ימשיכו לבדוק את הנושא.

ניסן סלומינסקי: את דיברת על פרסום לגופים - מה יכולים הם לקבל ואיך הם צריכים לשמור וכו'.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות פרסום גם בציבור הרחב, כלומר לאנשים עצמם, שיידעו להגיד מה החוק אומר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם פרסום לציבור, שזה חלק מאוד קשה.

ניסן סלומינסקי: הדרך היחידה לפרסם לציבור זה אם אקח את החוק ואקרע אותו, ישר זה ייכנס לתקשורת ואז ידברו.

ניסן סלומינסקי: אחרת, מי יכניס משהו?

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות רק פרסום בתשלום, ואז זה סיפור מההפטרה.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה לעלומים: אתם גוף שגם חוקר, כמו רשות המסים, או שמבחינת

ניסן סלומינסקי: כם זו המשטרה?

<י': אני קורא לזה קבלן ראשי וקבלן משנה; היום אנחנו קבלני משנה של המשטרה.

<י': אני מדבר על משרד הביטחון, למשל.

<י': אבל לפי הצעת החוק נקבל מעמד של קבלן ראשי, עם חובת כללים וחובת כללים להעברות בין הגופים.

ניסן סלומינסקי: זה שתהיה קבלן ראשי זה מכובד.

ניסן סלומינסקי: אמרת מה הזכויות שתקבל, השאלה היא אם גם מה שדובר, שלקבלן ראשי יש גם חובות, ואחת מהן היא לעדכן.

ניסן סלומינסקי: גופים אחרים לא תמיד מעדכנים ואז נמצא הרישום חסר.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם תזכרו שצריך לא רק לקבל אלא גם לעדכן כדי שיהיה איזשהו מאגר אחד שיהיה שלם.

<גבריאלה פיסמן: הם מדווחים גם היום.

<ט': גם היום אנחנו מדווחים.

ניסן סלומינסקי: שאלה שניה: הצבא עצמו, איפה הוא נמצא בתוך המערכות האלה?

ניסן סלומינסקי: הצבא, לא מי שיוצא צבא.

ניסן סלומינסקי: הצבא עצמו חוקר, יש לו מערכות שלמות, יש לו רישומים.

ניסן סלומינסקי: יש קשר בין זה או שאלה עולמות נפרדים?

<י': לצבא יש גישה ישירה בשני מופעים: משטרה צבאית ואגף המודיעין.

<י': כבר היום יש לו גישה ישירה.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא חוקר בעצמו ויש לו מערכת רישומים שלו או שהכול אצל המשטרה?

<גבריאלה פיסמן: הוא מדווח.

<גבריאלה פיסמן: המרשם הפלילי מנוהל במשטרת ישראל לכל דבר ועניין.

ניסן סלומינסקי: למרות שלצבא יש מערכות חקירה וזה גוף גדול - - -

<גבריאלה פיסמן: ככל שמדובר בחקירה פלילית, הדיווח הוא למרשם הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: יש חקירות משמעתיות שהן ללא - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שמישהו גנב נשק.

<גבריאלה פיסמן: זה פלילי וזה דיווח למרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אבל החקירות נעשות על-ידי חוקרי מצ"ח.

<גבריאלה פיסמן: זה בדיוק אותו דבר כמו שחקירות מתבצעות על-ידי חוקרי הרשות לניירות ערך או חוקרי המשרד להגנת הסביבה או חוקרים של גופים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לרשות המסים יש מאגר משלהם, חוץ מזה שהם מעבירים?

ניסן סלומינסקי: יש מאגר.

<גבריאלה פיסמן: לרשות המסים יש מאגר משלהם, בין היתר, כי יש להם דברים נוספים.

<גבריאלה פיסמן: הם מנהלים רגולציה - - -

ניסן סלומינסקי: לצבא בוודאי שיש נפקא מינה גדולה.

ניסן סלומינסקי: גם לצבא יש מאגר משלו, חוץ מזה שהוא מעביר?

<ליאור גרוסמן: כמו שגבי ציינה, אני יודעת שמתנהל דיווח למשטרה והמרשם הפלילי מתנהל במשטרה.

<ליאור גרוסמן: לגבי רישום נוסף אצלנו פנימה – אבדוק.

ניסן סלומינסקי: זה גוף כזה ענק, אף אחד לא יודע אם יש רישום אצלו או לא.

ניסן סלומינסקי: וואו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: נמשיך לעסוק בזה, אני רואה שזה חוק שנעסוק בו הרבה.

ניסן סלומינסקי: הוא חוק חשוב, נתחיל ובעזרת השם גם נסיים אותו, עם השינויים שנעשה.

ניסן סלומינסקי: אני נועל את הישיבה.