ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 604, 2017-09-07 12:30

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: אנחנו היום ב-7.9.2017, ט"ז באלול התשע"ז והשעה 12:35.

אלי אלאלוף: שלום לכולם.

אלי אלאלוף: שלום לחברים שלי חברי הכנסת, שבפגרה אנחנו מעזים להביא אותם לכנסת אבל הטובים פה.

נורית קורן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אז אנחנו הולכים לדון בהצעת חוק של תיירות מרפא, התשע"ז-2017, מ/1126 והצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שלא פה כפי שאתם רואים.

אלי אלאלוף: אז אנחנו קיבלנו רק אתמול דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ובאמת נעשתה עבודה אדירה.

אלי אלאלוף: העיתוי לא תמיד מוצלח ולמרות שלא קיבלתם אותו, אולי הוא כבר באתר שלכם?

<פלורה קוך: עוד לא.

אלי אלאלוף: אז תרשו לי לתת לפלורה שעשתה את העבודה הזאת, לתת לכם כמה נתונים כי עד עכשיו דיברנו על נתונים בצורה מאוד מעורפלת, ופה יש נתונים שהולכים לחזק עמדות מסוימות, ויש כאלה שירגישו שזה בניגוד לעמדה שלהם או לנתונים שלהם אז בעיקרון, אנחנו תמיד סומכים על ה-מ.מ.מ.

אלי אלאלוף: הם באמת עושים עבודה יסודית.

אלי אלאלוף: קחו את זה, ואחר כך זה יהיה באתר ותוכלו לעיין.

אלי אלאלוף: יש פה הרבה נקודות חוזקה כאלה ואחרות, בעיקר בשני נושאים: על התפוסה, כמה זה מעסיק את בתי החולים, והשני זה ההכנסות.

אלי אלאלוף: אתם תראו שזה קשה לוותר על ההכנסה הזאת.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, ניתן לפלורה - -

טלי פלוסקוב: - - -

אלי אלאלוף: תגידו לי שאני אגיד.

טלי פלוסקוב: התגעגענו.

אלי אלאלוף: מנהלת הוועדה שלנו עושה דברים טובים גם באמצע להגדלת המשפחה שלה ובאמת, אנחנו שמחים שחזרת.

אלי אלאלוף: לא אמרתי גם בפגישה הקודמת תודה.

אלי אלאלוף: את יודעת כמה אנחנו אוהבים אותך.

<ענת שמואלי: תודה רבה.

<ענת שמואלי: טוב לחזור.

אלי אלאלוף: בבקשה פלורה.

<פלורה קוך: תודה אדוני היושב ראש.

<פלורה קוך: אכן, לקראת הדיון הזה ובאתם לזמן הקצר שהיה לנו פנינו למשרד הבריאות ושירותי בריאות כללית כדי ללמוד על הנתונים שיש בידיהם על היקף התיירים הרפואיים שקיבלו טיפול בשנים האחרונות בישראל ובבתי החולים שלהם, שמהווים כ-45% מכלל המוסדות לאשפוז כללי בישראל.

<פלורה קוך: נציין כי אין היום נתונים מלאים על היקף החולים בפועל שהם תיירים רפואיים המטופלים בבתי החולים.

אלי אלאלוף: הממשלתיים.

<פלורה קוך: כעיקרון גם בתי החולים הממשלתיים אבל ככלל, נתונים רשמיים מלאים.

אלי אלאלוף: הכללית, ראיתי שנתנו לכם הרבה מאוד נתונים.

<פלורה קוך: נכון.

נורית קורן: למה אין?

נורית קורן: זה ממוחשב, זה לא צריך להיות בעייתי.

נורית קורן: כשאנחנו עוסקים בפרשת ילדי תימן אז אפשר - - -

אלי אלאלוף: - - - יש לי יתרון עליך, מישהו קרא בשבילי בלילה.

<פלורה קוך: אני אפרט: בשנת 2016 ציין משרד הבריאות בהארכת הצעת חוק התיירות הרפואית, התשע"ו, כי אין נתון רשמי על מספרם המדויק של התיירים הרפואיים המקבלים טיפול רפואי בבתי חולים בישראל, והנתונים שהוא הציג בהערכה הזאת התבססו על ממצאי דוח ועדת גרמן, שבה העריך משרד התיירות בשנת 2011 כי בשנה זו הגיעו לישראל כ-26,000 תיירים רפואיים.

<פלורה קוך: על פי ארגונים המייצגים סוכני תיירות שונים, המספר הזה עמד על כ-30,000.

<פלורה קוך: כדי ללמוד על היקף התיירים הרפואיים בשנים 2013-2016 פנינו כאמור למשרד הבריאות ולשירותי בריאות כללית.

<פלורה קוך: במשרד הבריאות פנו לבתי החולים הממשלתיים בעקבות הפנייה שלנו ושאלו את בתי החולים הממשלתיים לגבי הנתונים העדכניים נכון להיום.

<פלורה קוך: במענה על פנייתנו, הועברו אלינו חלק מהנתונים של בתי החולים, ועד למועד הגשת המסמך לא קיבלנו את נתוני בתי החולים שיבא ותל-השומר ואיכילוב - -

אלי אלאלוף: הקטנים שבמערכת.

<פלורה קוך: - - שהם אחראים לכ-75% מהכנסות בתי החולם הממשלתיים מתיירות רפואית, כפי שמופיע בהכנסות שמשרד הבריאות העביר לנו לשנים 2012-2016.

<פלורה קוך: לכן גם לא הצגנו את הנתונים האלה במסמך הזה כיוון שהם חלקיים בלבד ולא מלמדים על מספר התיירים הרפואיים בפועל בבתי החולים הממשלתיים.

<פלורה קוך: לכן, כפי שציינו במסמך, אנחנו מתרשמים שגם כיום נראה שקיים קושי להציג נתונים מלאים על מספר התיירים הרפואיים המטופלים בישראל בכלל, ובפרט בבתי החולים הממשלתיים.

<פלורה קוך: משרד הבריאות ציין במענה על פנייתנו כי הוא צופה שהצעת החוק הנדונה בוועדה תאפשר הסדרת תחום התיירות הרפואית וקבלת מידע ונתונים מקיפים באופן שוטף וסדיר.

<פלורה קוך: לגבי נתוני משרד הבריאות על הכנסות בתי החולים הממשלתיים כתוצאה מהתיירות הרפואית: משרד הבריאות העביר לידינו נתונים על שישה בתי חולים ממשלתיים מתוך 11 כאשר יתר החמישה צוינו כאחר, ולא ידענו בוודאות מי מתוכם נכלל, איזה בתי חולים - -

אלי אלאלוף: אבל ההיקף שלהם הוא מאוד קטן.

<פלורה קוך: הוא קטן אבל עדין אנחנו לא יודעים מי נכלל ומהן ההכנסות שלו.

<פלורה קוך: על פי הנתונים שהמשרד העביר לנו, הכנסות בתי החולים הממשלתיים כולל האחרים מתיירות רפואית בשנים 2012-2016 הסתכמו ב-1.2 מיליארד שקלים.

עודד פורר: הוא יודע להסביר, המשרד, את הסיבות לירידה?

עודד פורר: הרי לפי הטבלה שלכם רואים ירידה משמעותית מ-2012, כמעט מחצית ב-2013.

<פלורה קוך: בכללית ציינו כי השינויים מקורם, בין היתר בשינויים בשער הרובל, במחירים שבישראל לעומת מדינות מתחרות.

<פלורה קוך: אלה הסיבות שציינו בפנינו.

עודד פורר: בתחרות בינינו לבין מדינות אחרות.

<פלורה קוך: כפי שצייניתי קודם, הכנסות שלושת בתי החולים הגדולים הממשלתיים הגדולים ביותר: איכילוב בתל אביב, שיבא תל השומר ורמב"ם, הם כ-90% מסך הכנסות בתי החולים הממשלתיים כתוצאה מתיירות רפואית.

<פלורה קוך: ביקשנו גם נתונים על שיעור ההכנסות מתיירות רפואית של בתי החולים הממשלתיים מהכנסות בגין מתן שירותים רפואיים.

<פלורה קוך: כיוון שהנתונים האלה לא הועברו במענה על פנייתנו, אנחנו הצגנו במסמך את דוח החשבות של המשרד שפורסם בשנת 2017.

<פלורה קוך: הנתונים שם נכונים לשנת 2015 על הכנסות תאגידי הבריאות של בתי החולים מתוך הכנסות הבסיס של תאגידי הבריאות והכנסות שוטפות אחרות.

<פלורה קוך: כלומר, הכנסות שוטפות והכנסות מתן שירותים רפואיים.

<פלורה קוך: בעוד שבשנים 2009-2012 היתה מגמת עליה בשיעורי ההכנסות כתוצאה מפעילות בתי החולים במסגרת התיירות הרפואית עד לכ-14% מהכנסות הבסיס, בין 2013-2015 שיעור ההכנסות ירד בהדרגה וב-2015 הוא עמד על כ-8%.

<פלורה קוך: באשר לשירותי בריאות כללית - -

<ערן הלפרן: מה זה ה-8%?

<ערן הלפרן: למה?

<פלורה קוך: הכנסות בתי החולים כתוצאה מתשלום על סך הכנסות הבסיס.

<ערן הלפרן: הממשלתיים.

<קריאה: לפני הירידה כמה זה היה?

<פלורה קוך: לפני הירידה זה היה כ-14.

עודד פורר: אני חושב שחולקו לכם המסמכים.

<קריאה: לא היה לנו זמן לעיין בהם.

<פלורה קוך: כפי שצוין קודם, לגבי שירותי בריאות כללית - -

אלי אלאלוף: אם חסר, יש פה.

<פלורה קוך: לגבי שירותי בריאות כללית – כפי שצוין קודם בטבלה מס' 3 שבמסמך שלפניכם, ניתן לראות כי מספר התיירים הרפואיים ירד בכ-42% בין השנים 2013-2016.

<פלורה קוך: הירידה הזאת הביאה גם לירידה בשיעור התיירים הרפואיים וכלל המטופלים אזרחי ישראל בתקופה האמורה, מכ-0.73% בשנת 2013 וכ-0.2% בשנת 2016.

<פלורה קוך: כפי שציינתי, הסיבות הן שינויים בשער הרובל וכולי.

<פלורה קוך: לגבי הכנסות בתי החולים של הכללית: מהנתונים שהועברו אלינו נראה כי בשנים 2013-2016 סך הכנסות בתי החולים, גם הכלליים, גם הגריאטריים וגם בית החולים השיקומי עמדו על כ-276,000,000 שקלים.

<פלורה קוך: כ-95% מהם הם הכנסות בתי החולים הכלליים, 4.5% מהם של בית החולים השיקומי בית לווינשטיין, והשאר של שני בתי החולים הגריאטריים.

אלי אלאלוף: רוצים הבהרות?

אלי אלאלוף: אז ברשותכם - -

<קריאה: יש פה מקום מעניין - -

אלי אלאלוף: רגע, בין לקבל רשות הדיבור לבין לדבר יש עוד פרק אחד, אז בבקשה.

אלי אלאלוף: מי שרוצה לדבר שישב ליד השולחן וירשם אחרת אי אפשר לתת לו את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: זה הכללים הטכניים.

אלי אלאלוף: אז נלך לפי הרשימה של אנשים שנרשמו.

<קריאה: אני רוצה הבהרה.

אלי אלאלוף: אז תשב ליד השולחן אחרת לא תוכל.

אלי אלאלוף: תבקש ממישהו מנומס שיקום בשבילך לדקה.

אלי אלאלוף: בבקשה פרופסור ביאר.

<רפאל ביאר: אני מנהל בית החולים רמב"ם.

<רפאל ביאר: יש לי הערה לגבי המספרים שנמסרו.

<רפאל ביאר: אני יכול לתת לכם נתונים של השנה האחרונה, 2016:

<רפאל ביאר: 1,200 מטופלים בשנה מתוך סך הכל 234,000 מטופלים ברמב"ם.

<רפאל ביאר: היינו, חצי אחוז מהמטופלים במספר.

<רפאל ביאר: לגבי ההכנסות: 30,000,000 כאשר זה מהווה מתוך 1.5 מיליארד הכנסות כ-2%.

<רפאל ביאר: זה לא 8% ברמב"ם, אני לא יודע איך זה בבתי חולים אחרים, אצלנו אלה המספרים.

<רפאל ביאר: חצי אחוז מהמטופלים שמהווים 2% מההכנסות בסך 30,000,000 שקל.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, באף מקום זה לא עובר.

אלי אלאלוף: התפוסה של המיטות זה לא עובר, 1% בכל בתי החולים - -

<רפאל ביאר: זה לא מגיע ל-1%.

אלי אלאלוף: מבחינת התקציב זה במקומות מסוימים.

ענת ברקו: כמה באיכילוב?

אלי אלאלוף: אני אתן בצורה כללית - -

<אלי ליפשיץ: אני עורך דין ממשרד התיירות.

<אלי ליפשיץ: רציתי לדעת האם כחלק מן המחקר, אם נבדקה הכמות או הערך של כל הנלווים לחולים המטופלים בתיירות רפואית והמשמעות הכלכלית של הנושא הזה.

<פלורה קוך: לא, כי הזמן שעמד לרשותנו היה מאוד קצר אבל אני יודעת שמשרד התיירות העריך את לקראת הדיונים בדוח ועדת גרמן אבל לא היתה בידינו הערכה - -

עודד פורר: אתם יכולים לדעת כמה ימים בממוצע - - -

<פלורה קוך: אין לנו נתונים.

<פלורה קוך: יכול להיות שלמשרד התיירות יש.

<פלורה קוך: הם לא מעודכנים אצלנו.

עודד פורר: לא, זה משהו שבתי החולים לפי ימי האשפוז אני חושב, לא?

אלי אלאלוף: לא, זה גם לפני וגם אחרי.

אלי אלאלוף: אם משרד התיירות מעוניין לשלב את הנתונים שלו בדוח, תשבו ונעשה את זה, זה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: זאת הערה מאוד חשובה ואני בעד.

<פלורה קוך: בנוגע להערה של פרופסור ביאר שהנתונים הם לגבי ההכנסות - מהכנסות התאגיד.

<רפאל ביאר: כן, אבל ההכנסות של בית חולים, אם מסתכלים על זה באופן גלובאלי, לא רק מהכנסות התאגיד.

<רפאל ביאר: גם החולים הישראלים מטופלים בתאגיד.

אלי אלאלוף: עוד הערות חברים?

אלי אלאלוף: כן אדוני.

<מרק כצלנסון: אני יו"ר האגודה הישראלית לתיירות רפואית.

<מרק כצלנסון: האם נבדקו המספרים מי המועמדים ישירות לבתי החולים וכמה דרך חברות לתיירות מרפא?

<פלורה קוך: אין לנו את הנתון הזה.

<פלורה קוך: אנחנו התמקדנו באיסוף הנתונים.

אלי אלאלוף: עוד הערות.

<ארקדי בסנטין: אני מנכ"ל ארמדיקו.

<ארקדי בסנטין: יש פה פשוט נתון מעניין שהייתי רוצה להדגיש אותו שלא העלו אותו, ש-96% של המטופלים בכלל היו אמבולטוריים ולא נזקקו לאשפוז בכלל.

<ארקדי בסנטין: זה נתון מאוד חשוב בכל הסיפור הזה של התפוסה.

<פלורה קוך: בקופת חולים כללית.

<ארקדי בסנטין: 96% אחוז זה אמבולטורי, של תפוסה מה שאנחנו קוראים.

<נעה בן שבת: מסך כל הטיפולים.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהטיפול הוא משולב, חלק אמבולטורי וחלק בסוף מגיעים לניתוח ואז הם מחוברים.

<נעה בן שבת: - - -

<ארקדי בסנטין: אני לא יודע, שהיא תסביר מה זה 96% - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה ברור שאני ממליץ שתעשו שיעורי בית כי יש את כל הסיכויים שנפגש עוד לפחות פגישה אחת אם תרצו, ואם אתם רוצים גם תעבירו נתונים נוספים ל-מ.מ.מ, שישמחו בוודאי לעבד אותם ולשלב אותם לפי הצורך.

טלי פלוסקוב: יש לי שאלה: מה אתם לקחתם בחשבון כשכתבתם על 96%?

<פלורה קוך: אנחנו קיבלנו את הנתונים משירותי בריאות כללית לגבי התפלגות המתקבלים לטיפול.

<פלורה קוך: יכול להיות שיש שם גם כפילות בנתונים, אנחנו לא יודעים.

<פלורה קוך: זה לא מטופלים, זה קבלות.

<נעה בן שבת: כנראה ספרו את הטיפולים ולא את המטופלים.

ענת ברקו: ברור.

ענת ברקו: זה גם לא נתון שאפשר להסתמך עליו כי זה יכול להיות לפני ניתוח, זה יכול להיות.

ענת ברקו: .. בסופו של דבר, גם אם מישהו נמצא יום אחד על מיטה בבית חולים זה פוגע במישהו אחר שלא נמצא על אותה מיטה.

<יוסף פרס: לגמרי לא.

<יוסף פרס: זה לא מדויק.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אני, שעשיתי קצת שיעורי בית נוספים בתקופת הפגרה כולל פגישות, אין לי מה להסתיר, פגישות עם מנהלי בתי החולים, עם הכללית, אני חושב שיש לנו הרבה מאוד נקודות שאנחנו מדקלמים שלא מבוססות, אז אני מציע שנהיה זהירים.

עודד פורר: שאלה לגבי בית החולים בנהריה: מטופלים מהגבול הצפוני שלנו בבית החולים בנהריה כלולים?

אלי אלאלוף: לא.

<ערן הלפרן: גם הפלסטינים לא כלולים.

ענת ברקו: כן, אבל זה שהפלסטינים לא כלולים זה לא ברור לי.

ענת ברקו: למה הם לא כלולים?

ענת ברקו: כי זאת המאסה הכי משמעותית של תיירות רפואית.

<פלורה קוך: בנתוני משרד הבריאות והכללית שהועברו לידינו לא כוללים את הפלסטינים.

ענת ברקו: אז אולי אפשר לבקש את זה?

עודד פורר: אני חושב שחשוב שהם יובאו בפני הוועדה, גם הפלסטינים וגם - -

<שלי לוי: - - -

עודד פורר: על מה?

עודד פורר: על המטופלים הסורים?

ענת ברקו: כן, אבל זה המקום שמגיעים ממנו הכי הרבה, נכון?

עודד פורר: לא בהכרח.

אלי אלאלוף: רק לא בהכנסה.

ענת ברקו: אני יודעת.

ענת ברקו: הם משלמים כמו אזרחי ישראל על הטיפול.

ענת ברקו: יש כאן איזו בעיה.

ענת ברקו: אנחנו רוצים לקבל את הנתונים.

עודד פורר: הם בטח תופסים יותר מיטות.

אלי אלאלוף: אני מציע שאנחנו נתמקד בנושא שלנו שזה תיירות מרפא ולא החלק ההומניטרי של הפעילות בתחום הבריאות של המדינה הזאת, שזה לא פחות חשוב בעיני ואני בטוח שגם בעיני הרבה אנשים אחרים.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: אני בעד לעבור להקראה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיהיו הערות בפרקים השונים בהקראה ונשמח להתייחס.

ענת ברקו: אבל אדוני יושב הראש, יוכלו לת לנו את הנתונים לגבי הפלסטינים?

ענת ברקו: זאת מאסה מאוד מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: אני מציע שזה יישלח לוועדה, והוועדה תפיץ את זה.

<ארי שמיס: אני מנכ"ל אסותא.

<ארי שמיס: אני רק רוצה הערה כללית: בכל השאילתות שרצו עכשיו בין מכון המחקר וכולי ובין חברי הכנסת, לא דנו על ההבדלה בין הסקטור הפרטי לסקטור הציבורי.

<ארי שמיס: נקווה שנעמוד על זה בשלב ההקראה.

<ארי שמיס: הנושאים האלה מאוד חשובים.

אלי אלאלוף: זה כתוב פה.

אלי אלאלוף: יש פרקים שאתם תתייחסו אליהם.

<ארי שמיס: אני רק יכול להגיד שכיוון שעד לפני שנה הייתי מנהל בית החולים הכללי בשיבא אז יש לי גם את הפרספקטיבה של הציבורי להציג לכם, בדומה למה שפרופסור ביאר.

אלי אלאלוף: בואו לא נעשה דיון על הבריאות - -

<ארי שמיס: לא, זו הערה כללית.

<נעה בן שבת: אתם לא ביקשתם נתונים לגבי הפרטי.

אלי אלאלוף: הנה מרב.

אלי אלאלוף: אמרתי שההצעה שלך, לא נדון בה כי את לא פה...

מרב מיכאלי: סליחה על האיחור, הנה אני פה.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים.

אלי אלאלוף: אוקי, אז בבקשה נעה.

<נעה בן שבת: "הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017 פרק א': הגדרות - -

<דניאל למברג: ברשותו של אדוני – אני בעל חברת "ריבר מדיקל סרביסס", גם תיירות מרפא.

<דניאל למברג: אנחנו מהמעט, אנחנו קיבלנו את הדוח המאלף הזה - -

אלי אלאלוף: זה לא לדיון הדוח.

<דניאל למברג: לא, לא.

<דניאל למברג: הדוח לא לדיון אדוני אבל אפילו מרפרוף ממש שטחי בדוח הזה ראינו שיש כאן הרבה מאוד נתונים שסותרים את העמדות הרבות ואת ההשקפות הרבות ששמענו - -

<נעה בן שבת: זה עניין של נתונים.

<דניאל למברג: עכשיו, כמו שעל אותו משקל כשמוגשת ראיה חדשה ניתנת לאנשים שהות לענות - -

אלי אלאלוף: אנחנו לא בית משפט אדוני.

<דניאל למברג: אבל אנחנו צריכים זמן כדי ללמוד את הדוח, ואני חושב שאם - -

אלי אלאלוף: אדוני, אמרתי את זה בפתיח שלי.

<דניאל למברג: נכון, אבל אז נוכל גם להעיר הערות יותר ענייניות לגופו של עניין.

אלי אלאלוף: בדיון הבא.

עודד פורר: ההערות לא לדוח, לחוק.

עודד פורר: הדיון הוא על החוק ולא על הדוח.

<דניאל למברג: בוודאי אדוני אבל הדוח מספק נתונים משמעותיים מאוד שכרגע אנחנו - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, תודה רבה.

אלי אלאלוף: רשמנו לפנינו ונתייחס בהתאם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: מעכשיו לא מפריעים בהקראה.

<נעה בן שבת: הגדרות.

<נעה בן שבת: בחוק זה - "אשרת תייר" - אשרה ורשיון לישיבת מעבר לפי סעיף 2(א)(1) - -

אלי אלאלוף: ראיתם?

אלי אלאלוף: בנוסח הכחול.

<קריאות: לא קיבלנו אדוני.

<קריאה: הם לא קיבלו כחול.

<קריאה: הם מקבלים את זה מצולם, זה אותו דבר.

<נעה בן שבת: ""אשרת תייר" - אשרה ורשיון לישיבת מעבר לפי סעיף 2(א)(1) לחוק הכניסה לישראל או אשרה ורשיון לישיבת ביקור מסוג ב/2 לפי תקנה 5(ב) לתקנות הכניסה לישראל"; "בית חולים" - כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם"; בית חולים בבעלות "בית חולים בבעלות ממשלתית" – לרבות פעילות המתבצעת בו בידי תאגיד בריאות; "בעל שליטה" – כל אחד מאלה: מנהל, עובד אחראי בגוף, או כל מי שיש לו חלק העולה על 5% בהון או בזכות לקבל רווחים של אותו גוף; "חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952; "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977; "חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 – חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996; "טיפול רפואי", "מטופל", "מטפל" – כהגדרתם בחוק זכויות החולה; "מוסד רפואי" – מוסד רפואי ציבורי או מוסד רפואי פרטי;" כמובן שאלא אם כן צוין אחרת בחוק.

<נעה בן שבת: רוב הסעיפים מתייחסים למוסד רפואי באופן כללי אבל יש מספר הוראות שמתייחסות רק למוסד רפואי ציבורי.

<נעה בן שבת: ""מוסד רפואי פרטי" – בית חולים או מרפאה שאינם מוסד רפואי ציבורי"; "מוסד רפואי ציבורי" – כל אחד מאלה: בית חולים בבעלות ממשלתית או מרפאה בבעלות ממשלתית; בית חולים או מרפאה שבבעלות קופת חולים; בית חולים או מרפאה שבבעלות רשות מקומית; בית חולים או מרפאה שהם תאגיד שהוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה; בית חולים שאינו בית חולים כאמור בפסקאות (1) עד (4), שבתעודת רישומו לפי פקודת בריאות העם כלולות עמדות לרפואה דחופה (מיון); "המנהל" – המנהל הכללי של המשרד או עובד המשרד שהוא הסמיכו לעניין חוק זה, כולו או חלקו; "מרפאה" – כמשמעותה בסעיף 34 לפקודת בריאות העם; "המרשם" – כמשמעותו בסעיף 3(א); "המשרד" – משרד הבריאות; "נושא משרה", "שליטה" – כהגדרתם בחוק החברות, התשנ"ט-1999;" אני חושבת שההגדרה של "שליטה" מיותרת פה כי יש הגדרה לפני כן של "בעל שליטה".

<נעה בן שבת: אני מציעה שנבחן את העניין של ההגדרה "שליטה", אם היא נחוצה פה.

<נעה בן שבת: ""סוכן תיירות מרפא" – מי שרשום במרשם;" אני חושבת שצריך אולי להבהיר שהאדם הזה עוסק בתיווך לעניין תיירות רפואית ורשום במרשם כי הרי המרשם רושם את מי שמורשה לעסוק בתיווך כדי שלא תהיה הגדרה מעגלית.

<נעה בן שבת: ""עניין אישי", של אדם – לרבות עניין אישי של קרובו או של גוף שהוא או קרוב שלו הם בעלי שליטה בו;" אני מציעה שכן תהיה פה התייחסות גם לנושא של תאגיד.

<נעה בן שבת: אנחנו מתייחסים בנושא של "עניין אישי" למשל לחובת גילוי של הסוכן כלפי התייר הרפואי, חובת גילוי על עניין אישי שלו.

<נעה בן שבת: אני חושבת שאם במקרה הסוכן הוא תאגיד בעצמו, תהיה התייחסות גם לתאגיד.

עודד פורר: מה הכוונה ב"עניין אישי"?

<נעה בן שבת: "עניין אישי" - בעצם מבקשים מהסוכן ליידע את התייר האם יש לו עניין אישי במוסד הרפואי שאליו הוא מפנה, בין אם זה מרפאה ובין אם זה בית חולים, האם למשל הוא עובד או אם יש קרוב שלו שעובד שם.

מרב מיכאלי: זה כאילו ניגוד עניינים.

עודד פורר: הכוונה לעובד או הכוונה לזה שהוא מקבל עמלה?

עודד פורר: הרי זה חלק מהעניין.

<ערן הלפרן: אבל ברור שהוא מקבל עמלה.

עודד פורר: אז לכן אני שואל מה הכוונה.

<ערן הלפרן: צריך לשאול בעניין הצוללות, יש להם עניין אישי שם או - - -

אלי אלאלוף: לא חבר'ה, אני לא במשחק הזה.

אלי אלאלוף: תעשו לי טובה.

<נעה בן שבת: לא, אבל בעניין של העמלה, למשל אם בית חולים מסוים הציעה עמלה גבוהה מבית חולים שני ובגללה הסוכן הציע לשלוח את אותו תייר, הציע לו לפנות למוסד שמשלם יותר.

<נעה בן שבת: האם זה עניין אישי שיהיה צורך לגלות אותו?

עודד פורר: אני לא חושב שזה נכנס, אני רוצה להבין מה הכוונה כשאומרים "עניין אישי"?

<נעה בן שבת: "עניין אישי" – אני חושבת שזה כן יכול לכלול את הנושא של עמלה כזאת.

מרב מיכאלי: נעה, מה ההבדל בין זה לבין ניגוד עניינים בעצם?

<נעה בן שבת: העניין האישי, הגילוי שפה אומרים, יש הוראה אחת שאומרת שצריך לפעול כלפי התייר או אותו סוכן מרפא צריך לפעול כלפי התייר בחובת הגינות, חובת נאמנות לאותו תייר.

<נעה בן שבת: פה מבקשים ממנו לגלות על זה שיש לו עניין אישי.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא אוסר עליו לטפל אבל הוא צריך לגלות את זה, שהתייר ידע ויביא את העניין הזה בחשבון.

<נעה בן שבת: אם זה עומד גם בניגוד לחובת הנאמנות שלו לתייר או משהו כזה, הוא לא אמור לפעול בדרך הזאת.

מרב מיכאלי: אני שואלת מבחינה משפטית – במקומות שחייבים לדווח כמו בשירות המדינה או כשאת חייבת לדווח על ניגוד עניינים, מה ההבדל מבחינה משפטית בין זה לבין ההגדרה "עניין אישי"?

<נעה בן שבת: גם בשאלה של ניגוד עניינים, גם כשאומרים ניגוד עניינים צריך לבחון את זה.

<נעה בן שבת: לפעמים אומרים שלמרות שיש ניגוד עניינים הוא מצומצם, הוא מוגבל ויודעים את הבעיה הזאת.

מרב מיכאלי: גם כאן זה לכאורה מיותר - - - אז לכן הייתי שואפת - -

<נעה בן שבת: לצמצם?

מרב מיכאלי: לא, לא.

מרב מיכאלי: עוד לפני הכרעה ערכית לכאן או כאן, רק מבחינת השאלות של עודד, אני שואלת אם אי אפשר ללכת לאיזו שהיא הגדרה משפטית שהיא כבר קיימת וידועה והמשמעות שלה ידועה?

עודד פורר: אני רוצה להגיד יותר מזה, לפני שאת עונה:

עודד פורר: על פניו זה נשמע, לפחות לי, לכולנו קפץ העניין של ניגוד עניינים, גם למרב זה קפץ.

עודד פורר: זה נשמע כאילו מחילים איזו שהיא פרקטיקה מהשירות הציבורי על הסקטור הפרטי.

עודד פורר: אם עושים את זה, זה חייב להיות סופר ברור.

עודד פורר: אני לא יכול להגיד לסקטור הפרטי - אנחנו מחילים פה כללים שהשירות הציבורי החיל ובצדק על עצמו, ובשירות הציבורי זה נורא ברור, גם יש לך מי שיפרש את זה, גם יש לך הפנייה אל מי שחתום על הסדר ניגוד עניינים, אם יש לו מחלוקת, הוא צריך לפנות לייעוץ המשפטי.

עודד פורר: מה הכוונה פה בעניין אישי?

מרב מיכאלי: עודד, פה זה סמי-פרטי, זה לא לגמרי פרטי כי קודם כל, אתה בממשק עם המערכת הציבורית.

עודד פורר: בואי, כל הסקטור הפרטי הוא בממשק עם המערכת הציבורית.

מרב מיכאלי: לפעמים יותר, לפעמים פחות.

מרב מיכאלי: כאן זה מאוד מאוד - -

עודד פורר: בסדר, אבל אני מחיל פה על גופים פרטיים ערכים של סקטור ציבורי.

עודד פורר: יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שלא.

מרב מיכאלי: מדובר פה גם בעניין של רפואה, שזה בכל זאת מחלקה אחרת מאשר - - -

עודד פורר: אני לא שואל אם זה נכון או לא נכון.

אלי אלאלוף: אבל אולי יש פה הערה טכנית.

אלי אלאלוף: אני מבקש, הנושא הזה, בלאו הכי ההגדרות אמורות להתייחס לנקודות מסוימות בחוק.

אלי אלאלוף: כשנגיע לנקודות המסוימות ונראה שההגדרה מתאימה אז אולי נתקן ואולי נבטל.

<נעה בן שבת: רק לגבי האחידות: דבר ראשון, גם כשמדובר על סקטור ציבורי אז ההגדרות הן בדרך כלל רחבות, הכל יכול להשתנות, יש מצבים משתנים.

<נעה בן שבת: כאן אין איסור על ניגוד עניינים, זה לא נאסר.

<נעה בן שבת: יש פה חובה על נאמנות, הגינות ופעולה בדרך מקובלת.

<נעה בן שבת: נקראת איזו שהיא מסירות - -

עודד פורר: אם אני מבקש מאזרח לעמוד בסטנדרטים של חוק, אני צריך להבהיר לו מה הוא צריך לעשות.

עודד פורר: אני לא יכול להשאיר את זה אמורפי ולהגיד לו: תשמע, - -

אלי אלאלוף: בוא נחכה לסעיף הרלוונטי.

עודד פורר: אם אני אומר לו: אתה צריך לגלות עניין אישי, באמת אני אומר, אני רוצה לדעת מה הכוונה בעניין אישי?

עודד פורר: עניין אישי זה שאני חבר שלו?

עודד פורר: עניין אישי זה ששירתי אתו באותה יחידה?

עודד פורר: עניין אישי זה שהוא - -

<נעה בן שבת: תלוי בנסיבות העניין.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות כל אחד מאלה, תלוי בנסיבות.

אלי אלאלוף: עודד ברשותך, בואו נתקדם.

אלי אלאלוף: רשמנו את הנקודה.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף הרלוונטי נראה אם זה מתאים.

<יבגני שילמן: הערה קצרה – אני מהעמותה הישראלית לתיירות מרפא - הרי גם תייר שמגיע לישראל כפוף לחוק זכויות החולה.

<יבגני שילמן: בחוק זכויות החולה רשום במפורש שאנחנו צריכים קודם כל לדאוג לטובת החולה.

<נעה בן שבת: אבל אתה לא מטפל.

<נעה בן שבת: אתה אינך מטפל.

<יבגני שילמן: זה לא משנה.

<נעה בן שבת: זה כן משנה.

<נעה בן שבת: חוק זכויות החולה חל ביחס שבין מטפל למטופל.

<נעה בן שבת: אתה גורם שהוא גורם שלישי, שהוא סוכן.

<נעה בן שבת: הוא לא מטפל.

<יבגני שילמן: אז אנחנו סוכנים, ואת אומרת שאנחנו חייבים לגלוות עניין אישי, ויש את זה בחוק זכויות החולה.

<יבגני שילמן: אז מה המשמעות להחמיר?

אלי אלאלוף: נגיע לסעיף הרלוונטי.

אלי אלאלוף: זה סתם.

אלי אלאלוף: אני מבקש, סיימת?

אלי אלאלוף: בוא נחכה.

אלי אלאלוף: אנחנו נחזור להגדרה הזאת אחרי שנתקדם בחוק.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רונית סגל הירשברג: זה לנושא ההגדרות.

<רונית סגל הירשברג: אני מרמב"ם, מנכ"לית תאגיד הבריאות ברמב"ם.

<רונית סגל הירשברג: אני רוצה להתייחס להגדרה של ציבורי ופרטי מכיוון שכמו שאמר פה קודם דוקטור שמי, יש כאן הגדרה שהיא מאוד מהותית והיא עוברת כחוט השני בכל החוק הזה.

<רונית סגל הירשברג: ברגע שאנחנו מגדירים חוק אחר לציבורי וחוק אחר לפרטי, המשמעות היא שכל נושא התיירות הרפואית תתבצע בבתי חולים פרטיים.

<רונית סגל הירשברג: זה חד-משמעית נובע מהחוק ומכל מה שכתוב בו ולכן, אני מציעה להתייחס לזה גם בהגדרות ולא להפריד פרטי וציבורי מכיוון שהיום, במסגרת קיצור תורים, כל המוסדות הפרטיים הפכו להיות ציבוריים.

<רונית סגל הירשברג: עושים שם קיצור תורים לישראלים ולמעשה, זה כבר לא בתי חולים פרטיים, זה בתי חולים ציבוריים לכל דבר ועניין.

<רונית סגל הירשברג: כולנו הפכנו להיות ציבוריים.

<רונית סגל הירשברג: ההפרדה הזאת לא תורמת לדבר.

<רונית סגל הירשברג: נהפוך הוא, היא רק תגרום לזה שכל התיירים יטופלו בבתי חולים פרטיים.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה להבהיר: רוב ההוראות של החוק מתייחסות גם לבתי חולים, גם למוסדות הרפואיים הפרטיים וגם לציבוריים.

<נעה בן שבת: יש את סעיף 27 שמתייחס לבתי החולים הציבוריים, יש כמה סמכויות שנוגעות לגבי בתי החולים הציבוריים אבל - -

<רונית סגל הירשברג: לא.

<רונית סגל הירשברג: אני מציעה להחיל את הסעיף הזה על כל הרפואה - - -

<נעה בן שבת: - - רוב ההוראות הן לעניין - - -

אלי אלאלוף: אוקי, כשנגיע לסעיף, בוודאי שיש דעות אחרות.

<נעה בן שבת: מה שהיא מבקשת, היא אומרת שלמעשה גם בבתי החולים הפרטיים, השירות שניתן הוא של המערכת הציבורית.

<נעה בן שבת: אם הבנתי נכון, הטענה היא שבבתי החולים הפרטיים, רוב השירותים שניתנים היום לישראלים הם בעצם שירותים במימון ציבורי ולכן, היא אומרת שהאבחנה הזאת מלאכותית.

<רונית סגל הירשברג: נכון.

<קריאות: זה עובדתית לא נכון.

אלי אלאלוף: קיבלתם את רשות הדיבור?

אלי אלאלוף: מי עוד רוצה?

<ארי שמיס: אני מנכ"ל אסותא.

<ארי שמיס: מרבית החובות בחוק הזה אינן מתייחסות ספציפית לנושא הזה שעלה קודם על ידי חברתי.

<ארי שמיס: מרבית החובות פה הם חובות שהם חריגה משמעותית מתכלית החוק משום שגם ועדת גרמן שכתבה את זה, היא התמקדה בצורך לפקח על בתי החולים הציבוריים בהקשר של תיירות מרפא.

<ארי שמיס: החובות האלה, שאנחנו מדברים עליהן, הן חובות שנוגעות לסקטור הפרטי ולזכויות הסקטור הפרטי, והחובות שמצוינות בחוק, רובן ככולן נוגעות לזה.

<ארי שמיס: כך למשל, אני לא רוצה להיכנס לנושא הסוכנים אבל כך למשל, כשעלתה על הפרק עכשיו הבקשה שיינתן מידע האם זה קטע אישי או לא אישי או בקשה אישית או מידע אישי, אז תיקח סוכן של מלונות או סוכן של רכב שכור, אין לו שום חובה להגיד לתייר אם יש לו קשר כזה או אחר לחברה המשכירה רכב או לחברת תיירות המרפא אבל זה לא ענייני.

<ארי שמיס: ענייני הוא שכאשר יש סמכויות נרחבות ביותר למשל לשר, לנהל ולמנוע מבתי החולים הפרטיים תיירות מרפא, כאשר יש חובת מסירת מידע רחבה ביותר כולל מסירת מידע פיננסי - -

אלי אלאלוף: טוב, אתה הגעת כבר לסעיפים השונים.

אלי אלאלוף: לא, אני אדם מוגבל ושיטתי.

<ארי שמיס: אני מודה לאדוני.

<דני אנגל: אני מנכ"ל הרצליה מדיקל סנטר.

<דני אנגל: רק בנוגע להערה שהיתה פה: - -

אלי אלאלוף: על ההגדרות?

<דני אנגל: על מימון בבתי החולים הפרטיים – מקורו במקורות פרטיים, בעיקר בשב"ן, שמוגדר כפרטי ולא כציבורי.

<דני אנגל: הערה שנייה לגבי העמלות, שנאמר פה האם לשקף אותן – כל מערכת הבריאות היום נותנת עמלות לקופות חולים, קוראים לזה הנחות, ואני לא חושב שהאזרח הישראלי יודע למה הוא מגיע לבית חולים מסוים, שככל הנראה זה בגלל עמלה שקוראים לה הנחה.

<דני אנגל: אז אם פותחים את זה, צריך לפתוח את זה גם לאזרח הישראלי.

אלי אלאלוף: תודה.

עודד פורר: עוד עמלות, אם אני לא טועה קופות החולים נותנות עמלות למשווקים.

עודד פורר: זאת אומרת, אם אני נרשם לקופת חולים, המשווק מחויב לגלות לי מה גובה העמלה שלו לקופת החולים?

עודד פורר: יש פה נציגים של קופות החולים?

<נעה בן שבת: אתה מתכוון לשיווק לשם רישום?

עודד פורר: כן.

עודד פורר: אני יודע על אנשים שזאת העבודה שלהם, הם משווקים לרישום לקופות חולים.

<יוסף פרס: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם רוצים לתקן את כל מערכת הבריאות בדיון הזה?

מרב מיכאלי: זה רעיון טוב רק אני לא חושבת שזה בהצעה.

אלי אלאלוף: הוא צודק.

אלי אלאלוף: במה זה קשור אלינו?

אלי אלאלוף: לא לכללית, לכולם.

אלי אלאלוף: את רוצה להרוויח כסף?

אלי אלאלוף: היום תעבירי אחד מ-א' ל-ב' ותרוויחי כסף.

עודד פורר: אני בא להציג את העניין, שהאם הקופות חייבות בגילוי עניין אישי בעניין הזה?

אלי אלאלוף: בסדר, זה לא הנושא.

אלי אלאלוף: אני מבקש שנחזור לדיון ולמה שנקרא עד עכשיו.

אלי אלאלוף: חוץ מהנושא האישי, יש עוד הערות?

<יוסף פרס: אני מנהל בית החולים שניידר.

<יוסף פרס: הייתי מציע לשנות את השם של תיירות מרפא.

<יוסף פרס: לא התיירים באים לקבל טיפול, באים חולים.

<יוסף פרס: בכל העולם המכובד משתמשים ברפואה בינלאומית וגם בבית החולים יש לנו יחידה שנקראת: יחידה בינלאומית ולא תיירות מרפא.

<יוסף פרס: זה לא מתאים לבתי החולים.

עודד פורר: אני מסכים עם ההערה.

עודד פורר: אני מוכן להגיש אותה כ - - -

אלי אלאלוף: יש התנגדות?

<קריאות: לא, מסכימים.

אלי אלאלוף: סוף סוף מסכימים.

אלי אלאלוף: יוסי, תדבר תמיד.

עודד פורר: אגב, זה גם יחיל את חוק זכויות החולה על כל התהליך.

<נעה בן שבת: נכון - - -

מרב מיכאלי: יש פה עניין של אשרת תייר.

מרב מיכאלי: אתה לא מנפיק אשרת חולֶה או חולָה.

מרב מיכאלי: אתה מנפיק אשרת תיירת, אז זה דבר אחד.

עודד פורר: כן, אבל יש גם רופאים שעובדים באשרת תייר והם רופאים.

עודד פורר: הם מקבלים אשרה לעסוק ברפואה בישראל כתיירים, הם נכנסים באשרת תייר, הם אל נכנסים באשרת רופא.

מרב מיכאלי: למיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, זה לא רופאים ש - - - על ידי חולות.

אלי אלאלוף: טוב, ברשותכם, בואו נסכם את הנקודה - -

עודד פורר: כן, כן.

עודד פורר: הוא מקבל היתר מוגבל כתייר, הוא עם אשרת תייר, והוא עובד פה בבית החולים.

מרב מיכאלי: בסדר.

אלי אלאלוף: נציג משרד הבריאות פה?

אלי אלאלוף: יש לכם התנגדות לשינוי השם?

מרב מיכאלי: אדוני, בוא נשים את זה ב"צריך עיון" כי יש פה שאלה.

מרב מיכאלי: הרפואה הבינלאומית היא רפואה.

מרב מיכאלי: ..

מרב מיכאלי: אני אומרת שנשים את זה ב"צריך עיון".

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: בואו נשמע את משרד הבריאות ונלך לסיכום שלנו.

<נעם ויצנר: לגבי שינוי השם - זה השם הנהוג אבל נבדוק את זה.

<דובר: על פניו, תיירות מרפא זה השם הנהוג אבל אפשר לחשוב על זה.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: אז תעשו את הבדיקה לפגישה הבאה.

עודד פורר: תיירות המרפא זה הנלווים ולא החולה.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

<מרק כצלנסון: לא לקרוא לחברות לתיירות המרפא סוכנים אלא הם נציגים של חברות רפואיות כי עוסקים ברפואה.

<מרק כצלנסון: לא סוכנים.

<מרק כצלנסון: בואו נגדיר את השמות - -

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: עוד מעט יקראו לכם דוקטור.

אלי אלאלוף: ..

<מרק כצלנסון: אנחנו מעסיקים רופאים, אנחנו מחזיקים מרפאות, אנחנו לא מתווכים גרידא.

<מרק כצלנסון: אנחנו מחזיקים קליניקות.

<קריאות: - - -

<נעה בן שבת: אם יש מרפאה שהיא עצמה מטפלת בתייר אז אין פה תהליך של תיווך ולא צריך סוכן מרפא.

<נעה בן שבת: אם זאת מרפאה שנותנת את הטיפול אז אין פה עניין של סוכנים.

<נעה בן שבת: החוק הזה נועד לגבי - -

<קריאה: לפעמים זה משולב.

<נעה בן שבת: לפעמים זה ככה אבל ההצעה הפרטית כזאת נועדה לטפל במצבים האלה שבהם יש את אותו תיווך, שמדובר בסוכנים.

<קריאה: אני מנסה לעזור - - - כי אנחנו לא עונים להגדרה בחוק הזה.

אלי אלאלוף: טוב, נגיע להגדרות שלכם.

אלי אלאלוף: אז הסיכום של ההצעה, אנחנו בודקים ונחזור.

אלי אלאלוף: בודקים ברצינות.

אלי אלאלוף: נמשיך בבקשה.

<נעה בן שבת: ""קרוב", של אדם – בן זוג, הורה, הורה הורה, אח או אחות, צאצא, צאצא של בן זוג ובני זוגם של כל אחד מאלה או אדם אחר הסמוך על שולחנו של אותו אדם, וכן שותף, מעסיק או עובד שלו; "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940; "שעות פעילות רגילות" – השעות שמתחילת המשמרת הראשונה של מוסד רפואי, ובכל מקרה לא יאוחר מן השעה 7.00, עד לתחילת המשמרת השנייה, ובכל מקרה לא לפני השעה 15.00; "השר" – שר הבריאות; "תיווך לעניין תיירות מרפא" – תיווך בין מוסד רפואי לתייר מרפא לעניין מתן טיפול רפואי לתייר המרפא במוסד רפואי בישראל; "תייר" – מי שכניסתו לישראל טעונה קבלת אשרת תייר או שהוא פטור מקבלת אשרה כאמור לפי סעיף 17 לחוק הכניסה לישראל;" אני הערתי היום למשרד הבריאות שאני חושבת שבתייר כן נכנסים, מי שמגיע משטחי יהודה ושומרון, פלסטינים כן נכנסים להגדרה הזאת.

<נעה בן שבת: אם אתם רוצים לאחד אותן, צריך לעשות את זה במפורש.

<נעה בן שבת: ""תייר מרפא" – תייר המקבל או מבקש לקבל טיפול רפואי במוסד רפואי בישראל; "תקנות הכניסה לישראל" – תקנות הכניסה לישראל, התשל"ד-1974.

<נעה בן שבת: "

עודד פורר: אני חוזר שזה בעצם חוזר לעניין של הרפואה הבינלאומית, זה יחייב שינוי של כל ההגדרות לדעתי.

<נעה בן שבת: צריך גם לזכור ששאלת האשרה, התייר מקבל האשרה, אדם שכן - - -

עודד פורר: אבל אני חושב שהשאלה המרכזית פה, לפחות מבחינת תכלית החוק והכוונה היא עם מתרפאים שאינם אזרחי ישראל לצורך העניין.

עודד פורר: לא אכפת לי עם איזה אשרה הוא הגיע, אם הוא הגיע על אשרה של עובד או הגיע על אשרה של תייר.

עודד פורר: הכוונה היא למישהו שהגיע מחוץ למערכת של אזרחי ישראל, שמשלם פה מסים, שנושא בנטל, שעושה מילואים, ש-ש-ש-ש-ש, ונהנה מהמערכת הרפואית הישראלית, בין אם הוא הגיע ממצרים, סוריה, רצועת עזה או גרמניה.

אלי אלאלוף: או עובד זר.

אלי אלאלוף: גם עובד זר.

עודד פורר: כן, כל אחד.

עודד פורר: כל אדם שאינו אזרח ישראלי.

מרב מיכאלי: אדוני, אתה צודק שהדוגמה של העובד הזר מראה בדיוק שזה לא אותו דבר.

מרב מיכאלי: זה לא אותו דבר.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: כשעובד זר מגיע באמצעות חברה קבלנית, הוא עובד במעמד מסוים עם התקשרויות בתחום הבריאות, זה לא אותו דבר.

אלי אלאלוף: פה זה תיירות מרפא, זה יותר ויותר טיפול פרטני בתייר ולא בקבוצות ענקיות, אז זה לא אותו דבר.

אלי אלאלוף: כדאי להגדיר טוב מאוד באיזו ויזה הוא נכנס ולכן זה שונה.

עודד פורר: לא בטוח שעניין האשרה הוא בהכרח ה - - -

אלי אלאלוף: ודאי, זה מה שמבדיל בינו לבין האחרים.

אלי אלאלוף: מדובר באשרה אישית.

עודד פורר: על איזה אשרה נכנס מטופל פלסטיני לפה?

<נעה בן שבת: על זה בדיוק מדובר.

<נעה בן שבת: הוא נכנס על היתר ולכן הוא מקבל פטור - - -

אלי אלאלוף: אולי משרד המשפטים יכול להסביר?

<שי סומך: היתר מת"ק, היתר של מנהלת התיאום והקישור ביהודה ושומרון.

<שי סומך: המינהל האזרחי נותן את האישורים האלה.

<שי סומך: זה הפטור לפי סעיף 17.

עודד פורר: הוא גם הגיע לטיפול פרטני יחיד, צריך לספור אותו באותה מידה מבחינת העומס שמוטל עליהם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו מזמינים, המדינה זקוקה לעובדים זרים, לצערנו או לא לצערנו, זו עובדה.

עודד פורר: לא, אני מקבל את ההערה כלפי עובדים - -

אלי אלאלוף: אבל אל תכניס אותם לתיירות מרפא.

אלי אלאלוף: הוא נפל מהסולם שלו והוא צריך טיפול, אל תעשה לו את כל ה"ויה דולורוזה" של תייר.

אלי אלאלוף: זה החלק ההומניטרי - -

עודד פורר: לא, אני מדבר על זה שמגיע ילד או ראש ממשלה מהרשות הפלסטינית ומקבל טיפול במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: הוא נכנס בלי ויזה, אל תדאג.

אלי אלאלוף: אפילו יותר מהר ממך הוא נכנס לבית החולים.

אלי אלאלוף: בואו נשאיר את תיירות מרפא בהגדרה ברורה שזה לתיירים אבל המושג הזה, כדאי לנתח ולראות את ההשלכות שלו.

מרב מיכאלי: זה לא כזה פשוט להחליף אותו.

אלי אלאלוף: בסדר, גמרנו.

אלי אלאלוף: הדיון על השם של החוק, לא עכשיו.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך בבקשה.

<נעה בן שבת: "פרק ב': רישום סוכני תיירות מרפא חובת רישום 2.

<נעה בן שבת: (א) לא יעסוק אדם בתיווך לעניין תיירות מרפא ולא יתקשר עם מוסד רפואי לשם איתור תיירי מרפא, אלא אם כן הוא רשום במרשם ובהתאם לתנאי הרישום להוראות לפי חוק זה.

<נעה בן שבת: (ב) לא יציג אדם את עצמו כסוכן תיירות מרפא ולא ישתמש בכל תואר או כינוי שמשתמע מהם שהוא עוסק בתיווך לעניין תיירות מרפא, אלא אם כן הוא רשום במרשם.

<נעה בן שבת: " למעשה, הדרישה היא שלצורך תיווך, המוסד עצמו יכול לקבל תייר מרפא ולטפל בו ללא תיווך בלי שום בעיה אבל אם אדם עוסק בתיווך אז הוא צריך להיות רשום באותו מרשם.

אלי אלאלוף: סוכן זה רק עבור תושבי ישראל.

<נעה בן שבת: סוכן עבור מי שהוא לא תייר בישראל.

<נעה בן שבת: זה תיווך לעניין תיירות מרפא.

<נעה בן שבת: זאת אומרת - -

אלי אלאלוף: הוא חייב להיות תושב ישראל?

אלי אלאלוף: תושב או אזרח?

<נעה בן שבת: המתווך עצמו?

<נעה בן שבת: אנחנו נבדוק אחר כך.

<נעה בן שבת: לא התייחסו לא לתושבות ולא לאזרחות.

אלי אלאלוף: כדאי שנתייחס.

<מרק כצלנסון: הוא צריך להיות איש עסקים עצמאי.

אלי אלאלוף: לא, אתה כבר בשם ההכנסות, אתה מדבר בשם המעמד שלו.

אלי אלאלוף: הוא צריך להיות תושב או אזרח.

עודד פורר: סעיף 17 לחוק הכניסה לישראל, זה עונה על איך שנכנס פלסטיני מרצועת עזה לישראל?

<נעה בן שבת: הפלסטיני, הוא מקבל פטור, הוא פטור מקבלת אשרה.

<נעה בן שבת: הוא נכנס בהגדרה של - - -

אלי אלאלוף: עודד, אני מתנצל אבל יש פה ניהול ישיבה אחת.

אלי אלאלוף: אני מבקש להתרכז - מי שמנהל את הישיבה זה אני בינתיים.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שהסוכן צריך להיות תושב, אזרח ישראל או כל אחד.

<שירה ארנון ברגמן: אני ממשרד הבריאות.

<שירה ארנון ברגמן: הוא לא חייב להיות תושב או אזרח ישראל.

<שירה ארנון ברגמן: יכול להיות - - - ואם הוא עוסק בתיווך חלים עליו כללים של החוק.

<שירה ארנון ברגמן: יש בהמשך התייחסות גם - -

אלי אלאלוף: ואנחנו מעוניינים בזה?

אלי אלאלוף: אנחנו מעוניינים לתת לכל אחד מהעולם לבוא ולהיות מתווך אצלנו בתוך המערכת של המדינה שלנו?

אלי אלאלוף: מישהו יכול לעשות את זה במדינה אחרת?

<מרק כצלנסון: זה מורכב מדי.

<מרק כצלנסון: אי אפשר.

<מרק כצלנסון: אנחנו לומדים את זה שנים.

עודד פורר: למה לא לקבוע מראש שמי שסוכן הוא אזרח ישראלי.

אלי אלאלוף: זה מה שאני רוצה להגיד.

אלי אלאלוף: למישהו יש דעה נגדית?

מרב מיכאלי: אני תומכת בדעת אדוני.

אלי אלאלוף: אז שיהיה ברור שסוכן הוא תושב ישראל, אני בעד אזרח ישראל.

<שי סומך: לא, תושב, לא אזרח.

אלי אלאלוף: אוקי, כי לתושב יש זכות גם לעבוד בארץ.

<נעה בן שבת: אם התיווך מחוץ לארץ, התיווך נעשה בחוץ לארץ, יש לי סוכן בחוץ לארץ והמוסד מתקשר אליו.

אלי אלאלוף: הוא יכול שימצא פה חברה שתייצג אותו.

עודד פורר: לא, יכול להיות שהוא עשה את ההתקשרות ישירות מול בית החולים ואז לא חלים עליו הכללים האלה.

עודד פורר: הסוכן הקפריסאי שעשה התקשרות עם - -

<ערן הלפרן: בדיוק.

<ערן הלפרן: זה קיים, זה עובד.

<נעה בן שבת: אבל זה יוצר בעיה כי אסור לבית החולים להיעזר בתיווך אם הוא לא של סוכן מרפא, וסוכן מרפא יכול להיות רק תושב ישראל ואז מנעת מהם את האפשרות להיעזר בסוכנים שהם מחוץ לארץ.

מרב מיכאלי: אבל הסוכנים צריכים להיות רשומים בארץ.

אלי אלאלוף: זה נושא כל כך מורכב.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שכל אחד יכול לייצג תושב זר שבא לארץ, שהוא לא תושב המקום ואין למי לפנות.

אלי אלאלוף: אני לא מקנא בכם, שתתחילו לחפש אותו בהונולולו בבתי חולים.

עודד פורר: לפי התיקון הזה, אם אני מבין נכון אדוני, אז סוכן מחו"ל, אם ירצה להתקשר עם בתי חולים בארץ יצטרך לעבור באמצעות סוכן ישראלי כדי שיהיה כפוף לחוק.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו שליטה טובה יותר.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שלא ניתן עדיפות לאזרחים.

אלי אלאלוף: אז אמרנו תושב.

<שי סומך: זאת לא המומחיות שלי אבל אני אגיד בקצרה: אני אבדוק אם יש בעיה עם המחויבויות של ישראל ברמה הבינלאומית כי אם אני זוכר נכון, יש אמנה שקשורה לחופש עיסוק של אזרחים זרים בתחומים מסוימים.

<שי סומך: נדמה לי שיש החרגה של נושא הבריאות אז אני צריך לבדוק אם זה חל.

אלי אלאלוף: תבדוק אבל אני חושב שהמעמד של סוכן בתיירות זה בדיוק התפקיד של סוכן חוץ מההכשרה הנדרשת לסוכן שמתעסק בבריאות.

אלי אלאלוף: אז תבדוק את זה, זו נקודה לבדיקה.

<אלי ליפשיץ: לסוכן בתיירות אין מעמד מיוחד?

<אלי ליפשיץ: לסוכן תיירות שאיננה רפואית.

<נעה בן שבת: למורה דרך יש מעמד מיוחד?

<נעה בן שבת: יש רישיון?

אלי אלאלוף: כן.

<אלי ליפשיץ: הוא חייב להיות תושב ישראלי?

<קריאות: כן.

<נעה בן שבת: ולא רק זה, יש דרישות מאוד מחמירות למורה דרך.

עודד פורר: בוודאי.

עודד פורר: מורה דרך צריך להיות עם תעודה ממשרד התיירות של קורס די יקר.

אלי אלאלוף: בדרך כלל יש את המדריך מחו"ל ואת המדריך המקומי שמקשיב לו.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: "3 מרשם של סוכני תיירות מרפא המנהל ינהל מרשם של סוכני תיירות מרפא (בחוק זה – המרשם).

<נעה בן שבת: המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט של המשרד ובכל דרך נוספת שיורה השר; הודעה על דרך נוספת כאמור תפורסם ברשומות.

<נעה בן שבת: " השאלה היא מי הציבור שאמור להיות מעוניין במרשם הזה.

<נעה בן שבת: לכאורה זה מרשם שאמור לשרת את האזרחים מחוץ לארץ, אנשים מחוץ לארץ ולכן, יכול להיות שהוא לא צריך להיות דווקא בשפה העברית.

<נעה בן שבת: אולי צריך מראש לחשוב על זה שהוא יהיה בשפות אחרות.

אלי אלאלוף: גם בשפות אחרות אבל לא רק.

אלי אלאלוף: תשאירו עברית.

<שירה ארנון ברגמן: כן, אנחנו מסכימים.

<שירה ארנון ברגמן: הכוונה שזה יפורסם לציבור בחו"ל, לתיירות נופש - -

<נעה בן שבת: ואתם רוצים לפרסם אותו בשפה האנגלית או בעברית ואנגלית?

עודד פורר: שפות אחרות כפי שיקבע השר.

עודד פורר: היום זה אנגלית, מחר זה גרמנית.

עודד פורר: הוא יחליט.

אלי אלאלוף: לדעתי יש שלוש שפות.

אלי אלאלוף: רוסית זה חובה.

<נעה בן שבת: "4.

<נעה בן שבת: בקשה לרישום במרשם בקשה לרישום במרשם (בחוק זה – בקשה לרישום) תוגש למנהל ותכלול את כל אלה, לפי העניין: שם המבקש, פרטי זיהויו ומענו; היה המבקש תאגיד, תכלול הבקשה גם את המסמכים שעל פיהם התאגד התאגיד או שעל פיהם הוא פועל, וכן את שמות בעלי שליטה ונושאי משרה בתאגיד, פרטי זיהוים ומענם; היה המבקש עסק שאינו תאגיד, תכלול הבקשה גם את שמות נושאי משרה בעסק, פרטי זיהוים ומענם;" אולי צריך פה גם בעל שליטה, מי שהוא בעל השליטה בעסק הזה.

אלי אלאלוף: אבל זו בקשה חד-פעמית.

אלי אלאלוף: אחר כך, אם הוא ידוע ומוכר לא צריך כל פעם להכין תיק, הסוכן הזה.

<נעה בן שבת: לא, אתה מקבל לתקופה של שנתיים את הרישום במרשם.

<נעה בן שבת: אחרי זה יש אפשרות של חידוש.

<נעה בן שבת: "(2) פרטים בדבר עיסוקיו האחרים של המבקש, ככל שישנם.

<נעה בן שבת: לבקשה יצורפו מסמכים המעידים על קיום התנאים לרישום לפי סעיף 5, כפי שקבע השר.

<נעה בן שבת: 5.

<נעה בן שבת: תנאים לרישום במרשם המנהל ירשום במרשם מבקש המתקיימים לגביו תנאים אלה, לפי העניין: לעניין מבקש שהוא יחיד – " כפי שהוועדה החליטה להוסיף: זהו תושב ישראל.

<נעה בן שבת: מלאו לו 21 שנים; הוא אינו עובד מוסד רפואי: הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לעסוק בתיווך לעניין תיירות מרפא;"

<רפאל ביאר: שאלה: מה זה הוא לא עובד מוסד רפואי?

<רפאל ביאר: ואם יש לו מרפאה?

<רפאל ביאר: מה הכוונה ש"לא עובד מוסד רפואי"?

<רפאל ביאר: יש סוכנים שיש להם מרפאה.

<רפאל ביאר: מה זה מרפאה?

<נעה בן שבת: מוסד רפואי זה גם מרפאה וגם בית חולים, גם ציבורי וגם פרטי.

<רפאל ביאר: אבל יש סוכנים ש - - - אין היגיון.

אלי אלאלוף: למה הכוונה, משרד הבריאות?

<שירה ארנון ברגמן: הכוונה היתה שלא יהיו סוכנים שעובדים בתוך המוסד הרפואי ואז יהיה להם אינטרס לשלוח לאותו מוסד, יש להם עניין אישי לקבל באותו מוסד, הם יכולים להקדים תורים באותו מוסד.

<שירה ארנון ברגמן: זו היתה הכוונה.

מרב מיכאלי: ומה את אומרת לשאלה שאם מישהו שבבעלותו מרפאה - אנחנו מדברות על בעלים, לא על עובדות ועובדים במרפאה.

<רפאל ביאר: כן, מישהו שיש לו מרפאה פרטית והוא גם שולח - -

<קריאה: הוא עובד בקופת חולים בדימונה.

<רפאל ביאר: לא, לא מדובר על זה.

<רפאל ביאר: זה מוסד ציבורי.

<קריאה: אז צריך להגדיר איזה מוסד רפואי בדיוק.

אלי אלאלוף: מה העמדה הברורה של משרד הבריאות?

אלי אלאלוף: זה לא הבנתי.

מרב מיכאלי: אם מישהו הוא בעלים של מרפאה והוא רוצה להירשם כסוכן רפואי, זה נראה לכם עונה על ההגדרה של עובד מוסד רפואי או לא?

מרב מיכאלי: מה הכוונה שלכם?

מרב מיכאלי: אני שואלת אותך כי זה המקרה.

<שירה ארנון ברגמן: זה המקרה.

<שירה ארנון ברגמן: אם הוא לא שולח לאותה מרפאה, לאותו מוסד שבו הוא עובד, אז אין פה איזה שהוא ניגוד עניינים.

עודד פורר: את נכנסת לסעיף - - -

<קריאות: - - -

עודד פורר: אני גם אשאל יותר מזה, סליחה אדוני:

עודד פורר: אם בית החולים רוצה להעסיק עובד שזה תפקידו?

<נעה בן שבת: אם זה עובד של המוסד הרפואי אז על זה ההתקשרות לא בתיווך.

<נעה בן שבת: אין פה תיווך.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני לא מבין למה לא יכול להיות?

אלי אלאלוף: מותר לנו להתלבט.

מרב מיכאלי: אם אתה מעסיק עובד, אתה לא רושם אותו כסוכן.

מרב מיכאלי: הוא לא נרשם כסוכן במרשם הסוכנים.

<ערן הלפרן: זה צריך להיות ברור שאני מסוגל לעשות את זה.

<ערן הלפרן: כמו כן, - -

אלי אלאלוף: רגע ערן, לא קיבלת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אני מכיר את שמך ואת העבר שלך.

אלי אלאלוף: גילוי נאות, אני מכיר את כל מנהלי בתי החולים שיושבים פה לאור תפקידי הקודם והתערבותי בבתי חולים שהם ניהלו אבל לא בשבילי אישית.

אלי אלאלוף: בינתיים אני עוד בריא, ולכן סליחה שמדי פעם אני קורא להם בשמותיהם הפרטיים.

<ערן הלפרן: חובת גילו נאות – אפשר להגיד שהבאת לנו הרבה מאוד משאבים לטובת בתי החולים.

<שירה ארנון ברגמן: הכוונה היתה פה לעובד.

<שירה ארנון ברגמן: את הסוגיה הזאת אנחנו נבחן שוב.

נורית קורן: אני גם מבקשת לבחון את הגיל.

נורית קורן: למה 21?

אלי אלאלוף: מה, 19 את רוצה?

אלי אלאלוף: בר מצווה?

<ערן הלפרן: צעיר מדי?

נורית קורן: נראה לי צעיר מדי.

אלי אלאלוף: כן בבקשה.

<תמי קרני: אני יושבת ראש לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית.

<תמי קרני: הסעיף האחרון אומר ששום רופא במדינת ישראל לא יכול להיות בעל סוכנות תיירות מרפא.

<תמי קרני: זאת היתה הכוונה?

<תמי קרני: והאם הכוונה נכונה, אם זה מה שאנחנו רוצים?

אלי אלאלוף: לא, הוא לא יכול להפנות חולה - -

מרב מיכאלי: התשובה היא כן כי הוא לא יכול להמשיך לעבוד במקביל.

מרב מיכאלי: לפי הסעיף הזה הוא לא יכול להמשיך לעבוד במקביל כרופא - -

<תמי קרני: אני מעלה פה שאלה האם זה נשמע הגיוני והאם היינו רוצים בזה?

<קריאות: לא, בעליל לא.

מרב מיכאלי: נשמע לי מאוד הגיוני.

אלי אלאלוף: אז מה העמדה של התפקיד שלך בנושא הזה?

<תמי קרני: אני מעדיפה שרופאים יעסקו בזה, ואני גם בתוך הקוד האתי מאמינה שחשוב שיש שם רופא שמנהל את הנושא הרפואי.

<תמי קרני: אני חושבת שראוי שרופא שמעוניין לעשות את זה - -

אלי אלאלוף: אם מבחינה אתית לרופאים זה מותר, אז למה למנוע מהם טכנית?

<דניאל למברג: אני ממשיך את דברי דוקטור קרני, אני בעל חברה לתיירות מרפא.

<דניאל למברג: יש לנו קליניקה שעובד בה רופא אף, אוזן, גרון לצורך העניין, ואנחנו מקבלים חולים בתחום שלו.

<דניאל למברג: עכשיו, אם מגיע אלינו חולה שיש לו מחלה בתחום אחר ואני לצורך העניין גם עובד של המוסד הרפואי שלי, מגיע אלינו חולה שהוא בתחום רפואי אחר, אנחנו מפנים אותו לגורם מתאים.

<דניאל למברג: אז בעצם הסעיף הזה אומר שאסור לנו לעשות את זה.

<דניאל למברג: או שאנחנו מטפלים בו בעצמנו או שאנחנו פשוט אומרים: אדוני - -

מרב מיכאלי: זה לא מה שהוא אומר.

<דניאל למברג: מאוד מבלבלת ההגדרה הזאת.

טלי פלוסקוב: נכון, אני מסכימה שההגדרה לא מדויקת.

אלי אלאלוף: אני נוטה להגדרה של היחידה האתית שם.

<נעה בן שבת: אני מבינה שמשרד הבריאות אמר שהוא יבדוק את ההגדרה הזאת.

<נעה בן שבת: אולי הוא יקבע כללים למידוד עניינים לבעיית אותו ניגוד עניינים או עניין אישי, כמו שצוין פה.

אלי אלאלוף: עוד הערה?

עודד פורר: לפי דעתי הסעיף הזה יכול להימחק.

<מרק כצלנסון: אני מהאגודה הישראלית לתיירות מרפא.

<מרק כצלנסון: הכוונה כאן, הניסיון שעכשיו קורה, שיש בתי חולים שאומרים שמי שעובד בתור עובד של בית חולים, הוא לא יכול להיות בעל חברה לתיירות מרפא ולטפל בחולה שמטופל באותו בית חולים.

טלי פלוסקוב: נכון, זאת הכוונה, זה ניגוד עניינים.

<מרק כצלנסון: הוא באיכילוב, הוא לא יכול לטפל בחולים באיכילוב אבל הוא יכול לטפל בבית חולים אחר כמו שיבא למשל, הוא יכול לעשות את זה.

מרב מיכאלי: לא, הוא אומר שרופא שעובד באיכילוב או בשיבא או בכל בית חולים אחר לא יכול להיות רשום כסוכן.

מרב מיכאלי: זה מה שזה אומר.

<מרק כצלנסון: אני מבין.

<מרק כצלנסון: אני אומר שזה עכשיו עובד ולדעתי זה בסדר.

מרב מיכאלי: עכשיו הוא לא יכול לטפל - -

<מרק כצלנסון: בבית חולים שלו כי זה יכול לקדם אינטרסים.

מרב מיכאלי: מישהו שהוא הביא?

<מרק כצלנסון: כן.

<ערן הלפרן: למה לא?

<מרק כצלנסון: זה יכול לפגוע.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה סתם נראה לי מלאכותי האיסור הזה.

<ערן הלפרן: אני מצפה מרופאים שלי שאם הם עוסקים בזה, שיביאו אלי את הפרנסה ולא לאחרים.

מרב מיכאלי: תתבע מהרופאים שלך שלא יעסקו בך, זה מה שאני מצפה מהרופאים שלך, שהם לא יעסקו בתיווך של תיירות רפואית.

מרב מיכאלי: סליחה, אני מתנצלת שזה מה שאני מצפה מהרופאים שלך.

אלי אלאלוף: מרב, אני חייב להגיד לך שפה זה חלק מהתפקיד הוולונטרי שיש בכל אחד מאתנו, לא חשוב באיזו מחלקה הוא נמצא.

אלי אלאלוף: אתה נמצא במקום, אתה מכיר טוב, אתה עוזר למקום שלך בזה שאתה מביא לו קליינטים, זה נראה אקט מאוד הגיוני.

עודד פורר: לגיטימי לגמרי.

אלי אלאלוף: ודאי.

מרב מיכאלי: אתה עובד בבית חולים, אתה מטפל בחולות וחולים.

מרב מיכאלי: מאיפה אתה מכיר קליינטים בכלל?

מרב מיכאלי: זה מטריד אותי מאוד שאתה מכיר קליינטים שהם עוד לא בבית החולים שלך בכלל.

מרב מיכאלי: זה לא שמישהו שאל אותך במסדרון או שאל אותך איזה קרוב משפחה, שאלה אותך מישהי: תקשיב, יש לי חברה במקסיקו שיש לה איזו בעיה, מי הבן אדם הנכון.

מרב מיכאלי: מי שהוא רופא או רופאה, שהם יביאו קליינטים באופן קבוע?

מרב מיכאלי: זה נראה לי בעייתי מאוד.

טלי פלוסקוב: לא...

אלי אלאלוף: הבעיה המרכזית, הייתי אומר, שברגע שהמנהלת או האחראית על האתיקה בהר"י אומרת שמבחינה אתית זה לא מפריע לה שרופא ממקום מסוים הופך לסוכן ואחר כך להפנות - אני ברגע זה מקבל את העמדה של האתיקה של הרופאים.

אלי אלאלוף: הם יותר מאשר הקפיצות שלנו במחשבה של אתיקה.

אלי אלאלוף: פה יש עמדה ברורה.

אלי אלאלוף: ברגע שהם קובעים מה שהם קובעים, אין לי שום צורך להתווכח.

מרב מיכאלי: אני לא מתערבת להם בהגדרות האתיות שלהם.

מרב מיכאלי: אני אומרת איך אני רוצה לראות את מערכת הרפואה הציבורית שלי ומה אני רוצה שהרפואות והרופאים או אגב, אנחנו נטפלות לרופאות.

מרב מיכאלי: לא שונה אחיות או אנשי מעבדה לצורך העניין - -

אלי אלאלוף: את רוצה להכניס קרוב שלך בהרגשה הכי טובה למערכת הבריאות?

אלי אלאלוף: תמצא לו קשר מקומי למערכת.

מרב מיכאלי: אתה מציע לי?

מרב מיכאלי: אני ארשום לפני, תודה רבה אדוני.

אלי אלאלוף: כי אני אומר שאין ברירה, לצערי זה ככה.

אלי אלאלוף: את רוצה לתת הרגשת ביטחון למטופל?

מרב מיכאלי: אז למה אנחנו טורחות על זה?

מרב מיכאלי: חבל.

עודד פורר: אולי תקבעי בחקיקה גם שפרסונל לא יטופל בצורה אחרת בבית החולים?

מרב מיכאלי: אם זה הכל פרוטקשן, אז עזוב.

מרב מיכאלי: לחוקק בחוק פרוטקשן?

מרב מיכאלי: מה, אתה עושה צחוק?

אלי אלאלוף: אני מציע את זה?

אלי אלאלוף: פרוטקשן זה מי שמקבל כסף.

אלי אלאלוף: כשאני אקבל כסף תגידי את זה.

מרב מיכאלי: לא אתה חס וחלילה אבל כאילו זה מה שאנחנו אומרים, שעכשיו נסדר פרוטקציה בכסף?

<ערן הלפרן: אני מנהל בילינסון.

<ערן הלפרן: קופות שלמות, גופים שלמים במערכת הבריאות עובדים על שיטת רופאים עצמאיים בתוך הבית.

<ערן הלפרן: הוא רואה את המטופלת, הוא אומר: את צריכה ניתוח כריתת רחם והוא הולך ועושה את זה במסגרת השב"ן אחרי הצהריים ומקבל תשלום רסמי.

<ערן הלפרן: וכתוצאה מכך, בקופות מסוימות עושים יותר ניתוחים מאשר בקופה אחרת - -

מרב מיכאלי: והם מיותרים בכיף.

<ערן הלפרן: זאת המציאות בכל העולם.

מרב מיכאלי: אז צריך שינוי בה, לא צריך להעצים אותה.

<ערן הלפרן: אבל זאת הפרקטיקה ויש לזה גם פתרונות.

<נעם ויצנר: בשביל זה יש את חוק הצינון עכשיו.

טלי פלוסקוב: זה מקובל עליכם?

<ערן הלפרן: ככה זה בארה"ב, ככה בכל אירופה.

מרב מיכאלי: וארה"ב זה באמת מקום שאנחנו צריכות ללמוד ממנו הרבה דברים, רפואה ציבורית מצוינת לכל.

מרב מיכאלי: אין, אמרת הכל.

אלי אלאלוף: מרב היקרה, שניה.

<תמי קרני: אני חושבת שיש כאן איזה בלבול בסיסי.

<תמי קרני: בממוצע, לכל רופא במדינת ישראל יש 2.4 משרות.

<תמי קרני: אם לא היינו עושים את זה, לא היה מקבל הציבור את הטיפול שהוא מקבל, ואנחנו עושים את זה במסגרות שונות.

<תמי קרני: הרופאים הולכים למקומות שיש בהם - - - את זה אני רוצה להדגיש כי ברגע שמתחיל להיות מדובר שכאילו יש הבדל בין מה שאנחנו עושים בבתי החולים הציבוריים לבין מה שאנחנו עושים במרפאות, כרופאים עצמאיים ובמרפאות קופות החולים – רופאים עוסקים בזה כל הזמן.

<תמי קרני: אנחנו עובדים יותר ממשרה אחת.

<תמי קרני: אז להביא את זה למקום של חוסר יושרה של התפקוד של הרופאים שלנו?

<תמי קרני: אני חושבת שזה לא נכון.

<תמי קרני: ואם רופא רואה במסגרת המרפאה העצמאית שלו חולה ומחליט רפואית שראוי לעשות לו ניתוח או צריך לעשות לו ניתוח והדרך הנכונה להעביר אותו היא כזאת או אחרת והוא עושה את זה, זה בסדר כי זאת הדרך שזה עובד במדינת ישראל אחרת לא תהיה לנו רפואה.

<תמי קרני: תורים יהיו פי כמה וכמה יותר ארוכים.

<תמי קרני: אז אני טוענת שאם הרופאים עושים את זה, ועושים את זה ביושרה ולא בוגדים באמון שנותנים בהם, ולא חשוב איפה הם מטפלים, אפשר לתת להם גם את האמון שהם מטפלים בתיירים במסגרת הזאת, שזה בשוליים.

<תמי קרני: שמענו את האחוזים היום, זה לא איזה - -

מרב מיכאלי: אבל עכשיו את פותחת פה פתח חדש.

מרב מיכאלי: את מאפשרת לרופאות ורופאים שעובדים במוסדות רפואיים להירשם כ..., את פותחת להם עכשיו עוד, ואמרת 2.5 משרות.

מרב מיכאלי: את פותחת להם עכשיו כאילו עוד דבר - -

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אל תהפכו את זה לפינג-פונג בין שני אנשים.

אלי אלאלוף: פרופסור ביאר בבקשה.

<רפאל ביאר: אדוני היושב ראש, אני חושב שסטינו קצת מהדיון בצורה בולטת.

<רפאל ביאר: אין ספק שיש לרופאים לפעמים ריבוי משרות.

<רפאל ביאר: אחד עובד בקופת חולים כללית ובבית חולים כזה, אחד במאוחדת ובבית חולים פרטי אחרי הצהריים אבל לא זאת השאלה.

<רפאל ביאר: השאלה היא האם רופא שעובד ברמב"ם, יכול להיות לו גם רישיון של סוכן ולקבל אחוזים מהחולה שהוא מפנה אם לרמב"ם או לשיבא או לאסותא.

<רפאל ביאר: לדעתי, אסור לאפשר לו את זה.

אלי אלאלוף: את זה לא אמרנו ואני מסכים אתך.

עודד פורר: אבל את זה אתה עושה בסעיף אחר ולא בסעיף הרישום.

עודד פורר: אתה מאפשר לו להירשם.

עודד פורר: ניגוד העניינים, על זה דיברנו בהתחלה.

<נעה בן שבת: לא, ניגוד העניינים הוא רק חובת גילוי.

<נעה בן שבת: אין פה איסור על הניגוד עניינים.

<נעה בן שבת: פה יש איסור.

<נעה בן שבת: אומרים: אתה עובד במוסד רפואי, אתה לא תוכל להיות רשום במרשם.

עודד פורר: בדיוק.

עודד פורר: בכלל, אתה גם לא תוכל להפנות למוסדות רפואיים אחרים.

<תמי קרני: אני מסכימה אתך אבל לא לזה שגורף - - -

<יבגני שילמן: אדוני היושב ראש, לעצם ההגדרה: אתם מדברים על רופאים ואני תומך בדוקטור קרני אבל איזה אינטרס יש לרנטגנאים, אחיות, לבורנטים, סניטרים, שעובדים לא רק במכון מור, אם זה מוסד רפואי.

<יבגני שילמן: עובדים ונותנים דיאליזה ורוצים לעסוק בתיירות מרפא, הם לא מור, הם יכולים להביא את זה ואין שום מניעה להביא את זה לבית חולים אחר, לקליניקה אחרת, לא רק רופאים.

<יבגני שילמן: יש בעלי מקצועות אחרים, פרה-רפואיים ורפואיים שכרגע לא יכולים לעסוק בזה לפי ההגדרה הזאת.

<יבגני שילמן: למה?

<ערן הלפרן: היום הם עוסקים בזה.

<יבגני שילמן: יש כללי אתיקה, יש חוקים, יש הנחיות של בית חולים.

<יבגני שילמן: אנחנו לא עובדים בוואקום.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הבנתי.

<מידד גיסין: אני יושב ראש צב"י – צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: אני חושב שבנושא הזה, זה נושא מיוחד כי מעורבת בו הרפואה הציבורית והפרטית.

<מידד גיסין: כל מה שמדובר בנושא הפרטי, אין לנו בעיה עם זה בכלל.

<מידד גיסין: הבעיה היא ברפואה הציבורית, ואני רוצה להזכיר לציבור שיצאו שתי תקנות, שרופא שרואה מבוטח ברפואה הציבורית לא יכול לראות אותו ברפואה הפרטית חצי שנה.

<מידד גיסין: אני חושב שלא צריך להגביל את הרופאים אבל צריך להגדיר מדויק את הנושא של ניגוד אינטרסים.

אלי אלאלוף: טוב, אני לא יודע אם זה קשור לנושא?

<נעה בן שבת: זה קשור לנושא, לשאלת - התשובה, אם הבנתי נכון לעניין של העברה מציבורי לפרטי, זה היה בקשר לדוגמה שניתנה אבל - -

אלי אלאלוף: אתה לא יכול לראות אותו בפרטי כשהוא זר.

אלי אלאלוף: אם התייר זר, הוא לא יכול לראות אותו.

אלי אלאלוף: זה לא קשור.

אלי אלאלוף: ..

<נעה בן שבת: הסעיף האחרון פה, בהצעת החוק, מבקש להתייחס לתשלום ששילם מוסד תיירות מרפא למוסד רפואי ציבורי כתשלום ציבורי, ואחר כך אי אפשר להעביר אותו למערכת הפרטית.

<נעה בן שבת: אז כן יש פה קשר בין מה שהצעת החוק מבקשת לעשות.

אלי אלאלוף: אז נעשה עוד בירור בנושא הזה.

<דני אנגל: אני מנכ"ל מדיקל סנטר הרצליה.

<דני אנגל: אני רק רוצה להתחבר לשאלה האחרונה פה: בנציבות שירות המדינה, לפחות ככל שאני יודע, רופא שרואה חולה פרטי לא יכול לטפל בו אחר כך במערכת הציבורית, וזה נובע מהרעיון שלא יהיה ניגוד עניינים אחר כך בתוך המערכת הציבורית, שאתה מקדם מישהו וקיבלת כסף.

טלי פלוסקוב: אבל זה לא מדבר על התיירים.

אלי אלאלוף: במקרה זה תקנה שיצאה מפה.

<דני אנגל: אבל הרעיון הוא אותו רעיון.

<דני אנגל: הרופא לא יכול להיות סוכן, ולטפל בו אחר כך בתוך המערכת שבה הוא עצמו עובד.

<דני אנגל: אז אני מסכים עם מר כצנלסון, שאמר קודם שהוא יכול לעשות אבל לא באותו בית חולים שהוא עצמו עובד.

<נעה בן שבת: השאלה אבל אם הבעיה שלך נובעת מזה שאתה מנהל מערכת בתוך המערכת הציבורית ואז אתה נותן הוראות לעובדים שלך ואתה יכול לבוא ולהגיד: אתם לא יכולים להביא חולים מבחוץ או שזו שאלה אתית של אותו ניגוד עניינים.

<נעה בן שבת: ואז השאלה אם אפשר להסתפק בנושא של הגילוי מידע או שצריך באמת לאסור את זה, כמו הציעה פה הצעה החוק.

<דני אנגל: מחר כל מנהל מחלקה ציבורית יהיה סוכן, והמחלקה שלו תעבוד עבורו.

מרב מיכאלי: כן, בדיוק.

אלי אלאלוף: מה העובדות היום?

אלי אלאלוף: יש הרבה רופאים שהם סוכנים?

<ערן הלפרן: לא.

<תמי קרני: יש רופאים שעובדים ועוסקים בזה.

אלי אלאלוף: אז אם אין היום, למה שנאפשר מחר?

מרב מיכאלי: בדיוק.

עודד פורר: הם עובדים בסוכנויות האלה.

<דניאל למברג: אבל ההגדרה של מוסד רפואי פה היא הבעייתית.

אלי אלאלוף: אבל אם הם עובדים במוסד, במרפאה, בסוכנות - -

<יבגני שילמן: אבל הם בעלי משרה, הם מנהלים רפואיים.

אלי אלאלוף: הם בעלי הסוכנויות?

<יבגני שילמן: לא, לפעמים הם בעלי משרד.

<יבגני שילמן: הסוכנויות שמיוצגות - - -

<קריאה: אבל אז הם לא יכולים להיות עובדים במקום - - -

אלי אלאלוף: נראה לי שהנושא מאוד מורכב.

אלי אלאלוף: אני אבקש מדוקטור קרני ממשרד הבריאות ומהייעוץ המשפטי שלנו, תשבו על זהו תבדקו את זה לעומק לדיון הבא.

אלי אלאלוף: מקובל?

<מרק כצלנסון: יש לי עוד הערה חשובה מאוד: יש עוד מקרים שצריך לקחת בחשבון, וזה גם מאוד חשוב מבחינה אתית.

<מרק כצלנסון: יש מקרים שבהם תייר לא מתאים, הוא הגיע באופן פרטי לרופא, הרופא אומר: אני אנתח אותך בבית חולים פרטי, ובסוף מסתבר שהוא כל כך מורכב שאי אפשר לנתח.

<מרק כצלנסון: המערכת של בית חולים פרטית לא מתאימה, ואז מעבירים אותו לבית חולים ציבורי והרופא אומר:

<מרק כצלנסון: אצלי במערכת, במחלקה, אפשר לנתח אותך בגלל שיש טיפול נמרץ וכולי וכולי.

<מרק כצלנסון: קורה גם מצב הפוך: מגיעים לבית חולים ציבורי ומסתבר שאין תורים, והתור הכי קרוב זה בבית חולים פרטי.

<מרק כצלנסון: זה אתי לטפל בתייר כמה שיותר דחוף אז צריך לקחת בחשבון גם את הדבר הזה.

<מרק כצלנסון: והרופא הזה, ספציפית, הוא הכי טוב לחולה הזה עם הבעיה שלו.

<נעה בן שבת: אבל הוא הביא אותו או שהוא פגש אותו בבית החולים?

<מרק כצלנסון: החברה לתיירות מרפא הביאה את החולה הזה לרופא הזה ספציפית.

עודד פורר: הוא לא סוכן לצורך העניין.

טלי פלוסקוב: הוא לא הביא, החברה הביאה.

מרב מיכאלי: אמרתי, אבל דיברנו על מי יכול להיות סוכן - - -

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: יש פה שתי שאלות:

אלי אלאלוף: האם רופא יכול להיות סוכן?

אלי אלאלוף: וכן האם הסוכן יכול להפנות למקום שבו הוא עובד באופן קבוע כי הוא רופא.

אלי אלאלוף: עוד משהו שי?

<שי סומך: משרד המשפטים.

<שי סומך: לא מדובר כאן רק באתיקה של רופאים, מדובר כאן באתיקה של שירות המדינה כי חלק גדול מהרפואה - -

אלי אלאלוף: אז שתצטרף לצוות.

<שי סומך: לא, נציבות שירות המדינה.

אלי אלאלוף: אז תצרף מישהו, אם יש מי שיענה לך.

<שי סומך: כן, כי אם עובד מדינה רוצה לעבוד בעבודה פרטית הוא חייב לקבל היתר מנציב שירות המדינה.

<שי סומך: לכן, זאת אתיקה של עובדי המדינה ואני לא יודע אם הנציבות תאפשר דבר כזה.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: טוב, אפשר לעבור נושא?

אלי אלאלוף: ברשותכם, נעבור להגדרה הבאה.

אלי אלאלוף: חשבתי שההגדרות זה צ'יק-צ'ק, שכולם יסכימו.

אלי אלאלוף: ..

<נעה בן שבת: האמת היא שאנחנו יצאנו רגע משלב ההגדרות, אנחנו כרגע בתנאים לרישום של הסוכן.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מבטיח לכם, 14:30 ודקה אתם עפים, כולנו.

אלי אלאלוף: אז בואו נתאפק עד אז.

<מרק כצלנסון: לגבי הרישום של הסוכן: הנושא של רישום של הסוכן – יש פה הרבה נציגויות של חברות תיירות מרפא.

<מרק כצלנסון: רובינו הקמנו את העסקים מאפס וחלק, למשל אני, למדנו על בשרינו איך לטפל, איך לעזור לתייר מרפא לקבל פה טיפול טוב ומהיר וכולי.

<מרק כצלנסון: זה נורא מורכב, זה נורא קשה, זה נורא אחראי.

<מרק כצלנסון: צריכה להיות אתיקה ומצפון פנימי מאוד מאוד גדול ואיכותי.

<מרק כצלנסון: זה מקצוע.

<מרק כצלנסון: זה גם מודל ייחודי בישראל.

<מרק כצלנסון: אני קורא לזה "אור לגוים", מה שאנחנו עושים פה.

<מרק כצלנסון: שילוב של בתי חולים, רופאים פרטיים וציבוריים, כולם ביחד.

<מרק כצלנסון: כולם פה עושים עבודה מצוינת לטובת החולים הזרים, שאחרי זה מאוד מרוצים שהם הגיעו לישראל והצלנו להם את החיים.

<מרק כצלנסון: אבל אסור לתת רישיון לכל אחד שגילו 21 ואין לו עבר פלילי.

<מרק כצלנסון: אסור.

<מרק כצלנסון: אסור לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: אז מה עוד אתה מציע?

<מרק כצלנסון: אני מציע הכשרה מקצועית - -

טלי פלוסקוב: באיזה תחום?

<מרק כצלנסון: מלווה, איש מכירות שעובד בחברה לתיירות מרפא וגם שפה רוסית וגם שפה עברית, אתית, רפואית - -

<קריאות: לא, זה אתה לא יכול - - -

<נעה בן שבת: אתם התחלתם מאפס, בלי הכשרה, נכון?

עודד פורר: אני אסביר לך מה הבעיה: אם אתה מדבר על הכשרה מקצועית, מי ייתן את ההכשרה המקצועית?

<ערן הלפרן: אפשר לעשות את זה עם ההסתדרות הרפואית, עם איגוד מנהלי בתי חולים, שלא כל אחד יבוא ויסתובב - - - ויש קוריקולום שחשבנו לעשות וולונטרי.

<ערן הלפרן: מה זה בן 21 ונותנים לו רישיון?

נורית קורן: זה בדיוק מה שאני שאלתי, למה בן 21?

עודד פורר: אם יש אפשרות להכשרה מקצועית - -

מרב מיכאלי: אבל מי עושה?

מרב מיכאלי: מי מחליט?

עודד פורר: ההסתדרות הרפואית.

מרב מיכאלי: סליחה אדוני, מרק כצנלסון, איפה אתה למדת?

מרב מיכאלי: מה הכשיר אותך להתחיל את הדרך, כשאתה התחלת מאפס, עם מה באת מצויד?

<מרק כצלנסון: המזל שלי הוא שאני למדתי רפואה בברית-המועצות, מכללה, ואמא שלי אחות ואחותי רופאת שיניים אז אני לבשתי חלוק לבן ויש לי - - - ויש לי אתיקה, ונצמדתי תמיד לרופאים והרופאים תמיד אמרו לי מה צריך לעשות.

<מרק כצלנסון: אבל באו הרבה שלא למדו רפואה, והם באו מרחוק, וחלק שגם אי אפשר להאשים אותם כי המדינה אמרה: תתעסקו במה שאתם רוצים, תיירות מרפא פתוחה לכולם.

<מרק כצלנסון: הם לא יודעים את זה, אין להם את המוסר הזה ואין להם את הערכים האלה כי הם לא למדו בכלל משהו שקשור ל - -

מרב מיכאלי: אבל הם עושים את זה היום.

<מרק כצלנסון: כן, אבל המקרים הזוועתיים ששמנו, זה - - -

טלי פלוסקוב: זה פוגע מאוד בתדמית של המקצוע שלכם כי אנחנו יודעים שיש הרבה.

טלי פלוסקוב: ..

<מרק כצלנסון: בדיוק.

<מרק כצלנסון: צריך ללמד אותם, שיישארו.

מרב מיכאלי: אז מה אתם מציעים?

טלי פלוסקוב: קורס הכשרה.

<ערן הלפרן: זה נראה אבסורדי שבחוק שכל כך מתמודדים עליו, על חוליה שהיא מאוד חשובה ופרוצה לחלוטין אומרים שיהיה בן 21 וזהו.

מרב מיכאלי: אז מה אתם מציעים?

<ערן הלפרן: אנחנו מציעים שיקבע כנספח לחוק מי רשאי לעבות את זה, לעשות קוריקולום משותף בין איגוד לשכות המסחר לבין הממסד הרפואי, אם זה יהיה משרד הבריאות או איגוד מנהלי בתי חולים והר"י יקבעו.

<ערן הלפרן: האמת שיש כבר טיוטות להכין קורסים כאלה של יומיים, שלושה, מרוכזים עם איזה בחינה בסוף.

<ערן הלפרן: קצת עקרונות של אתיקה, עקרונות של מינוח רפואי, עקרונות של כלכלה, עקרונות של אתיקה רפואית.

<ערן הלפרן: זה לא מסובך.

<ערן הלפרן: הראשונים, ראשונים אבל גם אם אתמול נפתח מקצוע של רפואת כאב, הראשונים עשו טיפול בכאב בלי לקבל הסמכה ברפואה.

<ערן הלפרן: מה שנקרא "אבות המקצוע".

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: הראשונים שדיברת קיבלו הסמכה לרפואה?

<ערן הלפרן: קיבלו הסמכה של סוכן.

<נעה בן שבת: - - - אנחנו מדברים על הגבלות של איסור, צריך לזכור, אז הן צריכות להיות מאוד מוצדקות.

<ערן הלפרן: אז אחד הדברים למשל במקצוע הרפואה, יש אפילו היום סוכנים שלא מאוגדים במסגרת של חברות שעוסקות בעניין.

<ערן הלפרן: הם חאפרים.

<ערן הלפרן: אתם רוצים דוגמה בנהגי מוניות?

<ערן הלפרן: סליחה שאני אומר את זה אבל כל אחד יכול היום לעסוק בזה.

<ערן הלפרן: לא חייב להיות חבר באיגוד מקצועי, לא חייב להירשם.

נורית קורן: במיוחד אם אתם יודעים שיש הרבה פאשלות - - -

אלי אלאלוף: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

אלי אלאלוף: נורית, את צודקת.

<נעם ויצנר: אני יועץ למנכ"ל משרד הבריאות.

<נעם ויצנר: הנושא הזה, אנחנו נפגשנו לא פעם לפני תזכיר החוק הזה, והנושא הזה עלה ויש בו ממש אבל אנחנו חושבים שלא נכון להכניס את ההגדרות של ההכשרה לתוך החוק הראשי ולכן, אם נמשיך את הקריאה, נראה שיש לשר סמכויות להתקין תקנות גם בנושא הזה בהמשך, תקנות שבאות אחר כך - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

עודד פורר: אתה תודיע לשר מה הוא עושה.

עודד פורר: אולי תעדכן את הוועדה כמה פעמים אנחנו מחכים.

עודד פורר: יושב ראש הוועדה עושה פה דיונים על תקנות, לא? עשית איזה דיון או שניים.

עודד פורר: אנחנו לתקנות שלכם סיימנו לחכות.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: שי, בבקשה.

אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה להגיד לכם, ברשותכם: אין מקצוע שאין לו אפשרות לקבל הכשרה כל שהיא.

אלי אלאלוף: אין.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד.

אלי אלאלוף: זה התחום הזה שאמור להיות מבוסס גם על מקצועיות, גם על אמון המטפל ואנחנו אומרים: כל דכפין יבוא וייקח.

אלי אלאלוף: איזה מן דבר זה?

אלי אלאלוף: אתמול יכול להיות סבל, ולסבל יש כוח ומחר יכול להיות סוכן בנושא הבריאות.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד מטורף.

אלי אלאלוף: מי שהגיש לנו הגדרות של הכשרות זה בדרך כלל משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: עכשיו זה עבר למשרד העבודה כדי שהוא יגדיר את זה.

אלי אלאלוף: אני מציע שהנושא הזה יהיה חייב להיות מוגדר גם עם תוכן מקצועי לקורסים, ומי הגופים שיכולים לתת את זה.

אלי אלאלוף: אם ניקח את הדוגמה של בודקי השכר, למרות שלקחו רואי חשבון ולקחו עורך דין וכולי, חייבו אותם בקורסים.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה פה, במקצוע הזה, באמת אני לא שמתי לב שנכנסנו לזה אבל אני חוזר: חייבת להיות הכשרה לאיש, שלושה ימים, שבעה ימים, אני לא יודע מה.

אלי אלאלוף: אז בואו נטיל את זה - -

<נעה בן שבת: משרד הבריאות אולי ייתן את האינפוט - -

אלי אלאלוף: משרד הבריאות צריך לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר: משרד הבריאות חייב להביא לנו הצעה בנושא ההכשרה הנדרשת לסוכני המרפא האלה, שתהיה להם הגדרה מוגדרת.

אלי אלאלוף: משרד התיירות לא נותן אישור לסוכן תיירות לכל אחד.

<אלי ליפשיץ: לא, לא.

<אלי ליפשיץ: אין ולא צריך להיות.

<אלי ליפשיץ: יש חובת רישיון רק לגבי מורי דרך.

אלי אלאלוף: רק מורי דרך?

אלי אלאלוף: מה, אני יכול לפתוח מחר סוכנות נסיעות?

<אלי ליפשיץ: אם אתה מעוניין, זה בניגוד עניינים עם עבודתך בכנסת.

אלי אלאלוף: לא בניגוד עניינים עם הנסיעות.

אלי אלאלוף: היה לא?

<אלי ליפשיץ: היה.

אלי אלאלוף: ומה הסיבה שביטלתם?

<אלי ליפשיץ: זה בגלל חוק יסוד: חופש העיסוק.

<אלי ליפשיץ: היו פה הרבה רישיונות - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שזה חייב להיעשות.

<נעה בן שבת: בכל מקרה, זה צריך להיות מצומצם ולהמיר את זה כי אנחנו לא יכולים להציב סתם ככה מגבלות.

אלי אלאלוף: לא, זה לא יהיה רטרואקטיבי.

מרב מיכאלי: נעה, צריך לעשות פה בדיקת רוחב.

עודד פורר: אדוני, אתה נתת את הדוגמה של משרד התיירות אז הוא כן ענה לך.

עודד פורר: הוא אמר: מורה דרך חייב.

עודד פורר: אני חושב שסוכן תיירות רפואית הוא מורה דרך.

עודד פורר: הוא בדיוק זה.

עודד פורר: הוא מורה דרך של התייר הרפואי או של המתרפא הבינלאומי שמגיע לישראל בתוך המבוך הזה, וראוי לייצר איזה קוריקולום שיקבעו - -

מרב מיכאלי: שירה עודד.

עודד פורר: איזה שהוא קוריקולום שיקבעו אותו יחד עם ההסתדרות הרפואית.

עודד פורר: רק מה?

עודד פורר: לא להשאיר את זה לתקנות שנחכה להן.

עודד פורר: עשית את זה פה עם - - - הגיעו בסוף לשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס עם רשות המסים לאיזו שהיא הסכמה מסוימת על הקורס.

עודד פורר: אני חושב שיכולים לעשות את זה ההסתדרות הרפואית מול משרד הבריאות ונגמר הסיפור.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: אז תיקחו על עצמכם - -

<נעם ויצנר: החשש שלנו הוא מאותו דבר שאתם חוששים ממנו ומכירים אותו מתחומים אחרים, שאנחנו נקבע פה איזה שהוא סטנדרט.

<נעם ויצנר: הרי לא סטנדרט באוויר, מישהו צריך לפקח עליו.

<נעם ויצנר: צריך לתת תעודה.

<נעם ויצנר: יש כאן איזה נטל בירוקרטי.

אלי אלאלוף: לכן, משרד העבודה ידפיס לך את זה.

אלי אלאלוף: באמת.

<קריאה: מה האלטרנטיבה?

אלי אלאלוף: לא, זה כל אחד יבוא – חבר'ה, אם אני לא טועה, המספר היום של סוכנים מוגדרים זה 185, זה המספר שנתת לנו שם?

<מרק כצלנסון: חברות לתיירות מרפא זה הרבה יותר.

אלי אלאלוף: בערבית זה – אין מי שמבין פה ערבית מרוקאית מספיק אבל זה - - - בבקשה אדוני.

<יצחק דניאלי: אני מאיגוד לשכות המסחר.

<יצחק דניאלי: בלשכת המסחר קיימת מכללה מאוד גדולה שמעבירה עשרות הכשרות מקצועיות - - אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו כארגון גג, להעביר את ההכשרות המקצועיות.

עודד פורר: כל הגופים יוכלו לתת את ההכשרות האלה, השאלה מי ייתן את התעודה.

אלי אלאלוף: תעבדו על זה בבקשה.

אלי אלאלוף: כן, דוקטור קרני, בבקשה.

<תמי קרני: אני רוצה להגיד שהמקצוע הזה והסיבה שישבתי לכתוב יחד עם החברים איזה שהוא קוד אתי, שייקחו על עצמם מחויבויות – דרך אגב, מאוד התרשמתי לטובה כי הם רצו את המחויבויות, הם רצו לדעת איפה הגבולות והם לקחו את זה על עצמם, ועכשיו הם נלחמים שזה יהיה בפנים.

<תמי קרני: אז בעולם הרפואה, תבינו, זה לימודים של המוני שנים לעסוק ברפואה ואחר כך גם אנחנו לוקחים על עצמנו חובות אתיות, שאתם יודעים כמה הן רחבות וגדולות.

<תמי קרני: ולא יכול להיות שנתעסק בתיירים שמגיעים מארץ רחוקה, מחפשים בריאות, ומי שמלווה אותם זה בן 21 שלא עבר עבירות פליליות.

<תמי קרני: אני חושבת שזה באמת - -

אלי אלאלוף: עוד לא הספיק לעשות עבירות.

<תמי קרני: סליחה, בהסתדרות הרפואית יש כל הקורסים של מומחים, כל ההתמחויות נעשות בתוך ההסתדרות הרפואית.

<תמי קרני: משרד הבריאות נותן אחר כך את התעודה של המומחיות.

<תמי קרני: אנחנו בנויים לעשות את הדברים האלה יחד עם לשכות המסחר.

<תמי קרני: מי שירצה להתעסק בזה, קורס יש כמעט מוכן.

מרב מיכאלי: הנקודה ברורה.

אלי אלאלוף: אוקי, אז אמרנו שתהיה להם הכשרה כל שהיא לפי הנחיות משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<ג'קי עובדיה: אני עובד של שירותי בריאות כללית, חטיבת בתי החולים אבל בעבר הייתי יועץ משרד התיירות בנושא הזה ויועץ לוועדת גרמן, וגם שותף להקמה של הקוד האתי.

אלי אלאלוף: לא כולנו נגיד את הג'ובים שמילאנו בעבר פה.

<ג'קי עובדיה: משרד התיירות ביטל את הצורך ב - - - מכל מיני סיבות.

<ג'קי עובדיה: אי אפשר לפקח על זה ואי אפשר - - - אתם הולכים במשעול של ליצור סוכנים חדשים שאי אפשר יהיה לפקח עליהם.

עודד פורר: מורי דרך.

<ג'קי עובדיה: זה גם לא יהיה מורי דרך.

<ג'קי עובדיה: זה לא יעבוד חוקית - -

אלי אלאלוף: אני מציע שאם יש לך עמדה, תעביר את זה לוועדה, לייעוץ המשפטי ויתייחסו להערות שלך.

<ג'קי עובדיה: אין בעיה.

<ג'קי עובדיה: רק ברשותך עוד הערה אחת:

<ג'קי עובדיה: אני חושב שהדיון הזה מאוד מרגש מכיוון שמדינת ישראל תהיה בעצם המדינה הראשונה בעולם, וזה טרנד רחב בעולם של תיירות רפואית.

<ג'קי עובדיה: זה הולך להתפתח אבל ישראל והוועדה שלך והחוק הזה, זה יהיה חוק ראשון בעולם בתחום הזה.

<ג'קי עובדיה: זה אומר שגם אם נחזיר בעזרת קוד אתי או דבר אחר, אנחנו בעצם יוצאים כאן עם איזו אמירה אתית שמחזקת את ישראל דווקא במקום שהיא קיבלה בו ביקורת.

<ג'קי עובדיה: אז ישראל יכולה להיות אור לגויים לא רק במכירת ההייטק אלא גם במכירת ידע רפואי, שירותי רפואה, בצורה מוסדרת.

<ג'קי עובדיה: אז אני חושב שצריך להסתכל על זה בזהירות ולאפשר לזה לחיות, ובאמת לקחת את זה ברצינות כי אנחנו נהיה כאן חדשניים בעולם.

אלי אלאלוף: נראה לך מספק שסוכן בתחום הזה יהיה בן 21 ללא שום עבר פלילי?

<ג'קי עובדיה: לחלוטין לא.

<ג'קי עובדיה: דוקטור הלפרן קיבל מאתנו בזמנו, כשהייתי באגודה, הצעה לעשות קורס.

<ג'קי עובדיה: הר"י רצו לעשות קורס - -

אלי אלאלוף: אוקי, אז הגדרת התפקיד הזה לא ממלא - -

<נעה בן שבת: אז רק רציתי להבין למה ההערה?

<נעה בן שבת: אתה אומר מצד אחד שיהיה סילבוס ותהיה כשרה וזה יהיה תנאי לרישום במרשם.

<נעה בן שבת: אז מדוע זה מפריע לך?

<ג'קי עובדיה: לא מפריע, רק אסור לקחת את זה למקום של סוכן מורשה כי אז החוק לא יחזיק את זה, זה ייפול בגלל חופש העיסוק.

<ג'קי עובדיה: אני כבר בדקתי את זה משפטית.

<ג'קי עובדיה: זה פשוט לא יחזיק.

<נעה בן שבת: אבל אם אתה אומר שההכשרה הזאת נחוצה, וההכשרה הזאת היא באמת דבר שהוא חיוני, אני מבינה מדבריך, אז מדוע זה לא ייחשב - -

<ג'קי עובדיה: תוסיפו אותם כפרופסיה, כאיגוד שיקבע את זה, ורק חברי איגוד יוכלו להיות סוכנים ואז הם קבעו את זה, לא אתם.

<נעה בן שבת: בגלל צורת ההסדרה.

<ג'קי עובדיה: בוודאי.

אלי אלאלוף: אוקי, הבנו.

אלי אלאלוף: את הנושא הזה מיצינו.

<מרק כצלנסון: יש מצגת.

<מרק כצלנסון: הנושא של - - -

אלי אלאלוף: לא חבר'ה, לפעמים צריך לחתוך.

אלי אלאלוף: תזכרו מה שרציתם להגיד.

אלי אלאלוף: נעה תמשיכי.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לקרוא את החוק.

<נעה בן שבת: אדוני, אנחנו נחזור לסעיף הזה עם הצעה לעניין הנושא של ההסדרה כדי שנוכל לוודא שתהיה גישה מידתית ולא כל מה שנדרש כאן.

טלי פלוסקוב: סליחה, כל מה שקשור לחברות סוכנים, אנחנו לא דנים כאן?

טלי פלוסקוב: לדוגמה: הרעיון שבכל חברה יהיה מנהל רפואי, איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שהחברה הזאת נותנת לנו שירות מקצועי ולא פוגעת בתדמיתה של המדינה?

טלי פלוסקוב: ולא סתם אני אומרת את המשפט הקשה הזה כי אני יודעת מה מדברים על מדינת ישראל ברוסיה, אלה שלא מרוצים, אלה שנפלו לידיים הלא נכונות.

טלי פלוסקוב: ולכן, אם אנחנו כן יכולים כאן באמצעות החוק איכשהו כן להשפיע, מי כן יש לו זכות לטפל בדבר הזה, אז אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא יכולים להשאיר את זה ככה פרוץ כמו שזה היום.

<נעה בן שבת: השאלה אם הקורס הכשרה הזה הוא לא - -

טלי פלוסקוב: אני כרגע מדברת על - -

אלי אלאלוף: התאגיד, איך הוא יכול להיות מורכב?

אלי אלאלוף: האם הוא אמור להתבסס גם על ייעוץ רפואי פנימי?

אלי אלאלוף: חיצוני?

<מיכאל צ'יגירינסקי: הוא חייב להעסיק רופא.

טלי פלוסקוב: האם מנהל החברה צריך להיות מנהל רפואי?

<קריאות: כן.

<מיכאל צ'יגירינסקי: זה עלות נוספת עלינו אבל אנחנו מוכנים להעסיק רופא.

טלי פלוסקוב: וזה מה שצריך לעשות.

<מיכאל צ'יגירינסקי: זה כסף גדול אבל למעשה, גם אנחנו עסק פרטי וכל שקל חשוב לנו, ואנחנו מעסיקים רופא.

<מיכאל צ'יגירינסקי: כל חברה חייבת להעסיק רופא וצריך לכתוב את זה.

<מיכאל צ'יגירינסקי: כל סוכן חייב להעסיק רופא שיהיה אחראי על כל התהליך.

אלי אלאלוף: מה משרד הבריאות אומר?

<נעם ויצנר: - - -

אלי אלאלוף: אין סוכן בודד, זו הבעיה.

אלי אלאלוף: מה זה סוכן בודד?

אלי אלאלוף: לך תביא מישהו שיש לו לא עלינו איזה מחלה קשה.

אלי אלאלוף: אתה סומך עליו?

מרב מיכאלי: סליחה, יש אחיות שמתמצאות יותר טוב מרופאים, גם במערכת וגם בידע הרפואי ויכולת אבחון.

<קריאה: אני מסכים אתכם אבל אין להם חותמות.

מרב מיכאלי: זה שאין להם חותמות זה באמת פדיחה שמשרד הבריאות צריך לתקן בהקדם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, נחמד שאנחנו מחייכים בדיון כזה.

<מיכאל צ'יגירינסקי: אבל בלי רופא אי אפשר לתת רפואה טובה, כמו שצריך, בלי ייעוץ רופא.

<מיכאל צ'יגירינסקי: בלי ליווי צמוד של הרופא, אף סוכן לא יכול להיות סוכן נורמלי.

עודד פורר: אבל עלה פה שם שהוא נכון, הרב פירר, שהרבה מאוד אנשים מתייעצים אתו הוא לא רופא.

<קריאה: הוא יחיד בדורו, הרב פירר.

<קריאה: לצערנו, אין הרבה.

מרב מיכאלי: בוא, גבי ברבש הקים היום מוסד שהוא הרב פירר במהותו אבל אני לא יודעת אם כל - - - שם רופאים.

אלי אלאלוף: מי זה?

<קריאה: ואיך מתייחסים לזה בדיוק?

<נעה בן שבת: השאלה היא כזאת: האם אנחנו בתפקיד התיווך, כשאנחנו מדברים רק על תפקיד התיווך, האם שם צריך מעבר לאותה הכשרה שדובר עליה של להבין את המונחים הרפואיים, להבין את ההקשרים, להחמיר ולבוא ולהגיד: אנחנו חייבים שיהיה פה רופא ולא אחות ולא בעל מקצוע רפואי.

<נעה בן שבת: האם פה אנחנו יכולים לדרוש דרישה כזאת שבאמת מהווה חסם לחופש העיסוק?

אלי אלאלוף: אתם, כולל מנהלי בתי חולים והסוכנים שיושב פה, אתם חיים את הנושא הזה הרבה שנים.

אלי אלאלוף: אפשר להפנות או אפשר שמישהו יטפל בפניה של החולה בלי שיש לו רקע או שמסתמך על חוות דעת של רופא או של - -

טלי פלוסקוב: זה קורה היום?

טלי פלוסקוב: זאת השאלה.

<נעה בן שבת: אבל הרופא יכול להיות בבית החולים או במרפאה.

אלי אלאלוף: סליחה, ועוד מהלך: אחרי זה, מביאים את המסמכים האלה לבית החולים, ובית החולים לא מתחשב בשום דבר?

אלי אלאלוף: הוא חייב להתחשב.

<יוסף פרס: אין דבר כזה.

<יוסף פרס: כל המסמכים שמועברים, בית החולים עובר עליהם, כותב תכנית - -

אלי אלאלוף: אז זה חשוב שיבואו עם חוות דעת מינימלית מבחוץ, לא?

<יוסף פרס: צריך להיות סיכום מחלה של החולה.

<יוסף פרס: מקבלים את כל הנתונים כולל בדיקות מעבדה והדמיה וכל הדברים.

<יוסף פרס: בית החולים עובר על כל המסמכים והוא כותב תכנית מה דרוש.

<ערן הלפרן: מבקשים השלמות אם יש צורך.

<יוסף פרס: בדיוק.

<יוסף פרס: עדין לא בדיוק מזמינים ומקבלים.

אלי אלאלוף: והסוכן יודע איזה השלמות שאתם צריכים או אותם אומרים?

<יוסף פרס: אנחנו מבהירים לחולים.

<יוסף פרס: אנחנו לא כל כך עובדים ישירות מול הסוכנים, אנחנו עובדים מול החולים ואחר כך מתחשבנים עם הסוכנים.

<מרק כצלנסון: במקרה של בית החולים שניידר, שיש שם מחלקת תיירות מרפא מקצועית ועובדות שם אחיות שאני לא יודע, אולי כבר עשרות שנים עובדות בתיירות מרפא, שהן יודעות באמת מצוין מה צריך לעשות.

<מרק כצלנסון: בדרך כלל, מה שקורה בשטח, מחלקות תיירות מרפא, חלקן עמוסות ובחלקן גם אין מנהל רפואי, ואנחנו פונים לרופאים עצמאיים חוץ מהעובדים שלנו, שולחים אלינו עשרות מסמכים בשפה זרה, לא באנגלית.

<מרק כצלנסון: צריך ללמוד את כולם, זה לוקח כמה שעות ללמוד את כל המסמכים כשבתוך המסמכים יש בעיה אנדוקרינולוגית, סרטן, לחץ דם, בעיות ברכיים, כאבי ראש ומה לא?

אלי אלאלוף: מספיק, מספיק...

<מרק כצלנסון: זה חולים מאוד מורכבים.

<מרק כצלנסון: אנחנו צריכים מישהו שיעזור לתרגם את המסמכים, לעשות סיכום, לשלוח לרופאים מומחים שלא דוברים את שפת החולה, רוסית או קזחית או גרמנית או אני לא יודע מה, ואז הרופא אומר מה צריך לעשות ועם מי להתייעץ או לאיזה בית חולים לשלוח או לאיזו מחלקה לפנות וכולי וכולי.

<מרק כצלנסון: זה מורכב מאוד.

<מרק כצלנסון: עכשיו, כאשר החולה מגיע וצריך ללוות אותו, וכשאנחנו מטפלים בחולים אמבולטוריים, שיש לך עד עשרה רופאים שונים וצריך לרכז את כל הפעילות, אתה חייב מישהו לשאול את השאלות כי אף, אוזן, גרון לא מתקשר עם אורתופד, ואורתופד לא מתקשר עם הקרדיולוג.

אלי אלאלוף: טוב, זה כבר עניין של התיאום והביצוע.

אלי אלאלוף: אנחנו כרגע בתאגיד שיכול להיות של אדם אחד או תאגיד של קבוצה, של מספר אנשים, ואתה אומר שהתאגיד הזה צריך להישען על איזה ידע רפואי כל שהוא, על רופא, אחיות, לא יודע מה, בעיני כולם טובים.

אלי אלאלוף: כן או לא? זו הנקודה המרכזית כי אז ברור שאנחנו מכבידים ובסוף מכבידים על ההוצאות של המטופל וההוצאות של התאגיד.

אלי אלאלוף: זו הנקודה המרכזית.

<מיכאל צ'יגירינסקי: אז יש לך אחריות.

<מיכאל צ'יגירינסקי: רופא לוקח אחריות.

<נעה בן שבת: ובית החולים אומר שבסופו של דבר הוא ממילא עושה רביזיה על כל הפרטים - - -

<תמי קרני: אני רוצה להגיד איך התגברנו על הבעיה הזאת, זאת בעיה מאוד מורכבת כי בעצם הוא צריך רופא אחראי שישמש כרופא משפחה כשיש הרבה בעיות.

<תמי קרני: אם חולה בא רק כדי לתקן הרניה אז צריך את הכירורג שיתקן את ההרניה, הוא כבר ידע להסתכל אבל אם לחולה יש עוד שורה של בעיות או מאתרים יחד עם זה עוד בעיה שגרמה ליתר לחץ תוך-בטני ולכן ההרניה יצאה, אז כבר צריך איזו שהיא מורכבות יותר גדולה.

<תמי קרני: אנחנו קראנו לזה בקוד האתי "רופא אחראי".

<תמי קרני: עכשיו, אני לא חושבת, לשאלתך, האם בתאגיד חייב להיות רופא כחלק מהתאגיד, אני לא חושבת על זה כנכון אבל שוב, תחשבו אתם מה אתם רוצים אלא שסוכנות תיירות המרפא חייבת להעסיק מישהו שיהיה בעל תפקיד של רופא אחראי.

<תמי קרני: אז הוא יכול להיות מועסק חוץ של מקרה ספציפי - -

עודד פורר: זה צריך להיות בכללי האתיקה לדעתי.

אלי אלאלוף: אבל אומר לנו פרופסור פרס, שהוא בלאו הכי לא מסתמך על זה.

<תמי קרני: כי הוא בית חולים ויש לו - -

<קריאות: הוא - - - והמשאבים שלו גם ככה מוגבלים.

<תמי קרני: רגע, אנחנו מבלבלים.

<תמי קרני: פרופסור פרס מדבר מנקודת המבט של מי שנמצא בתוך בית החולים, ושם יש כבר את הרופאים שעושים את הג'וב.

<תמי קרני: אני מדברת על הסוכנויות, אנחנו מדברים על איך נראית סוכנות או תאגיד של תיירות המרפא, האם שם צריך להיות "בילד אין" מראש ברשימה?

<תמי קרני: אני דווקא אומרת במקרה הזה שלא חייב להיות, שישתמשו במי שהם רוצים אבל תפקידו יהיה תפקיד רופא אחראי.

אלי אלאלוף: מה אומר משרד הבריאות?

נעם ויצנר: אני חושב שהתפקיד של מי שצריך לעשות את הבחינה לעומק של העניין הרפואי זה באמת בית החולים או המרפאה שאליה מגיע אותו תייר מרפא כי - -

אלי אלאלוף: אז אתם לא רואים צורך של איש בריאות בתאגיד.

נעם ויצנר: לא צריך לחייב את זה.

נעם ויצנר: אני חושבת שהתפקיד של לוודא בסוף, בקצה, זה מי שעושה את הפרוצדורה של הטיפול ולכן, זה בית החולים או המרפאה שעושה את הפרוצדורה, זה האחריות שלהם, זה התפקיד שלהם.

נעם ויצנר: לכן, אני לא בטוח שצריך לחייב את זה או שמבחינתנו אין צורך לחייב את זה בתוך התאגיד, להגדיר את זה בחוק.

תמי קרני: אם הוא מגיע לבית החולים אין בעיה אבל 90% מסתובבים מסביב והם לא מגיעים לבתי חולים.

יבגני שילמן: ראשית, אני רוצה לחזור לנתונים של מחלקת המחקר והמידע, כמה נקודות: 1.

יבגני שילמן: לדברי המחקר של ה-מ.מ.מ, יותר מ-90%, ופה השגיאה הסטטיסטית לא משנה 85,95 – 90% מהמטופלים זה מטופלים אמבולטוריים.

נעה בן שבת: לא מהמטופלים, סליחה אדוני.

נעה בן שבת: 90% מהטיפולים שניתנו ולא מהמטופלים.

נעה בן שבת: יכול להיות שהמטופל הזה היה בחמישה טיפולים אמבולטוריים ובניתוח.

נעה בן שבת: זה לא הולך עם המטופל, זה הטיפולים.

יבגני שילמן: לא זאת הנקודה, גברתי.

יבגני שילמן: הנקודה - יש לי שאלה למשרד הבריאות: האם יצא קוד אתי מטעם ההסתדרות הרפואית?

יבגני שילמן: האם משרד הבריאות מצא לנכון וקרא את הקוד האתי והסיק מסקנות, ואת המסקנות האלה - -

אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשבילך: תעביר את הקוד האתי - -

יבגני שילמן: יש להם את הקוד האתי מלפני שנה לפחות.

יבגני שילמן: דיברנו על זה עשרות פעמים.

אלי אלאלוף: נעשה להם מבחן פתע?

<יבגני שילמן: ישבו נציגים כמזרח למערב.

<יבגני שילמן: מלשכת האתיקה ישבו ודנו שמונה חודשים עם דעות לכאן ולכאן

אלי אלאלוף: חבר, הסבלנות

יבגני שילמן: חס וחלילה.

יבגני שילמן: ישבה ועדה מכובדת, ישבו נציגים כמזרח למערב, סוכנים מצד אחד, רופאים מלשכת האתיקה.

יבגני שילמן: ישבו ודנו שמונה חודשים עם דעות לכאן ולכאן - -

אלי אלאלוף: חבר, עברנו את שלב הסבלנות - -

יבגני שילמן: תרשה לי אדוני, חצי דקה.

יבגני שילמן: הגיעו למסקנה חד-משמעית שלא יתכן שבחברות שמתעסקות ברפואה לא יהיה מנהל רפואי או רופא אחראי, כהגדרתם בקוד האתי.

יבגני שילמן: זה פשוט לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: בוא אני אסביר לך, אתה לא יודע את הסטטוס של הוועדה: אם הוועדה תחליט שבחוק הזה יהיה רופא, יהיה רופא אבל הוועדה לא תחליט לפני שתקבל חוות דעת של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו מבקשים כרגע.

אלי אלאלוף: בזה סיימנו את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבל המלצה ויתחשבו, ואני מבקש מכם, אנשי משרד הבריאות, תקראו את הקוד האתי.

מרק כצלנסון: דוגמה מהחיים.

מרק כצלנסון: אני חייב דוגמה מהחיים בדיוק בנושא של בית חולים שניידר - -

אלי אלאלוף: בשביל מה לך?

אלי אלאלוף: זה יעזור?

אלי אלאלוף: תן לנו לנסות לסיים.

מרק כצלנסון: אני רוצה שתשמעו - -

אלי אלאלוף: לא, זה לא חשוב, באמת.

אלי אלאלוף: תנו לנו את האפשרות להתקדם עוד סעיף.

<נעה בן שבת: אנחנו עדין בדרישות של תנאים לרישום במרשם.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו בפסקה (2) שנוגעת למבקש שהוא תאגיד.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 5(א)(2): "(2) לעניין מבקש שהוא תאגיד – מתקיים לגבי התאגיד וכן לגבי כל מי שיעסוק בתיווך לעניין תיירות מרפא בתאגיד וכל נושאי המשרה ובעלי השליטה בתאגיד, התנאי המנוי בפסקה (1)(ג)," שזה התנאי של אי הרשאה, "ולגבי נושאי משרה ובעלי שליטה בתאגיד שהם יחידים – מתקיימים גם התנאים המנויים בפסקאות 1(א) ו-(ב).

<נעה בן שבת: " שזה גם העניין של הגיל ושהוא לא עובד במוסד רפואי, שזה התנאי שמשרד הבריאות הבטיח לחזור ולבחון אותו.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על תאגיד, כמובן, שהתאגד בישראל.

<נעה בן שבת: עכשיו פסקה (3) מתייחסת לתאגיד שהתאגד מחוץ לישראל: "(3) לעניין מבקש שהוא תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל – התאגיד נרשם כחברת חוץ לפי סעיף 346 לחוק החברות, התשנ"ט-1999; במדינה שבה הוקם התאגיד קיימת חקיקה לאיסור הלבנת הון; מתקיים לגבי התאגיד וכן" – אנחנו מציעים להוסיף פה את המילים: וכן לגבי מי שיעסוק בתיווך לעניין תיירות מרפא בתאגיד – "וכל נושא משרה ובעל שליטה בתאגיד, התנאי המנוי בפסקה (1)(ג), ולגבי נושאי משרה ובעלי שליטה בתאגיד

<נעה בן שבת: אנחנו עדין בדרישות של תנאים לרישום במרשם.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו בפסקה (2) שנוגעת למבקש שהוא תאגיד.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 5(א)(2): "(2) לעניין מבקש שהוא תאגיד – מתקיים לגבי התאגיד וכן לגבי כל מי שיעסוק בתיווך לעניין תיירות מרפא בתאגיד וכל נושאי המשרה ובעלי השליטה בתאגיד, התנאי המנוי בפסקה (1)(ג)," שזה התנאי של אי הרשאה, "ולגבי נושאי משרה ובעלי שליטה בתאגיד שהם יחידים – מתקיימים גם התנאים המנויים בפסקאות 1(א) ו-(ב).

<נעה בן שבת: " שזה גם העניין של הגיל ושהוא לא עובד במוסד רפואי, שזה התנאי שמשרד הבריאות הבטיח לחזור ולבחון אותו.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על תאגיד, כמובן, שהתאגד בישראל.

<נעה בן שבת: עכשיו פסקה (3) מתייחסת לתאגיד שהתאגד מחוץ לישראל: "(3) לעניין מבקש שהוא תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל – התאגיד נרשם כחברת חוץ לפי סעיף 346 לחוק החברות, התשנ"ט-1999; במדינה שבה הוקם התאגיד קיימת חקיקה לאיסור הלבנת הון; מתקיים לגבי התאגיד וכן" – אנחנו מציעים להוסיף פה את המילים: וכן לגבי מי שיעסוק בתיווך לעניין תיירות מרפא בתאגיד – "וכל נושא משרה ובעל שליטה בתאגיד, התנאי המנוי בפסקה (1)(ג), ולגבי נושאי משרה ובעלי שליטה בתאגיד למעשה, כשאנחנו מדברים על תאגיד שהוא מחוץ לישראל, עולה השאלה שעלתה לגבי מי שהוא לא תושב ישראל.

<נעה בן שבת: למשל, איך אנחנו בודקים הרשעות?

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים אדם שיהיה ללא הרשעות, איך אנחנו בודקים אם האנשים שמועסקים על ידו הם לא תושבי ישראל, הם נושאי המשרה, בעלי השליטה בו הם לא מישראל, איך אנחנו בודקים היעדר הרשעות?

אלי אלאלוף: מה זה קשור אלינו?

אלי אלאלוף: מה זה מעניין אותנו את מי הוא מעסיק?

<דני אנגל: למה בכלל צריך להחיל את זה על מישהו בחו"ל?

<דני אנגל: הרי הוא לא מלווה את החולה, הוא לא צריך להחליט החלטות לגביו.

<דני אנגל: הרי החולה יגיע ישירות לבית החולים שמטפל בו ולכן, זה בכלל לא נדרש.

אלי אלאלוף: זה דווקא נראה לי חטטנות מיותרת.

<נעה בן שבת: מגיע אתו אדם לישראל אבל התאגיד, אותו מי שהתקשר אתו וצריך לעמוד בחובות של הגילוי, המוסד הרפואי צריך להתקשר לוודא שהוא מתקשר עם אדם שנרשם, אנחנו רוצים לדעת מי עוסק מטעמו בנושא?

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים לדעת שהוא אדם ללא הרשעות פליליות.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: זה נראה לי...

<נעה בן שבת: אחרת, אנחנו יוצרים פה - - -

אלי אלאלוף: יש לנו אחראי תאגיד.

אלי אלאלוף: מה שיעשה בתוכו, זה אינסטנציות אחרות שיטפלו בזה.

<נעה בן שבת: אז למה בתאגיד הישראלי אנחנו דורשים את הדרישות האלה?

<נעה בן שבת: הרי אנחנו נותנים - -

<דני אנגל: כי הם מלווים חולים בשונה ממישהו בקזחסטן, שאיך תמצאי אותו בכלל?

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על תאגיד שנרשם מחוץ לישראל אבל האנשים מגיעים אתו לישראל, האנשים נמצאים פה, בישראל.

טלי פלוסקוב: אבל אין לנו אחריות עליהם.

<נעה בן שבת: בית החולים או המרפאה מתקשרים עם אותו גורם שנמצא מחוץ לישראל.

<נעה בן שבת: אנחנו מאפשרים - -

אלי אלאלוף: אתם מתקשרים עם סוכן בחו"ל?

<מרק כצלנסון: כן, הרבה פעמים.

<מרק כצלנסון: חברות תיירות מרפא, בתי חולים הרבה פחות.

אלי אלאלוף: מה, ואתם תבדקו עכשיו עם מי התקשרתם שם?

<ערן הלפרן: הם מעבירים את החולה, אנחנו מטפלים בחולה וזהו.

<ערן הלפרן: אני יכול לדעת מה קורה בסיביר?

<ערן הלפרן: אלפי קילומטרים?

<יוסף פרס: יש הרבה עמותות ששולחות.

<יוסף פרס: עמותה של פוטין, של אשתו של פוטין.

<מרק כצלנסון: אם זה עמותות צדקה שמממנות גופים רפואיים זה משהו אחר, זה לא סוכן.

<נעה בן שבת: מבחינת

<נעה בן שבת: כם, ההצעה שהסוכנים שאפשר לרשום במרשם או מי שיכול בכלל לעסוק בתיווך, זה יכול להיות רק תושב ישראל או חברה שהתאגדה בישראל ולא חברה שהתאגדה בחו"ל.

אלי אלאלוף: נכון, אמרנו את זה.

אלי אלאלוף: הם צריכים למצוא תחנה ישראלית.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מכניסים בפסקה (2) לעניין מבקש שהוא תאגיד שנרשם בישראל, זה עניין אחד, ומורידים את האפשרות השלישית של להתאגד מחוץ לישראל.

<שי סומך: אני שוב צריך לבדוק את המשמעויות מבחינת האמנות הבינלאומיות.

אלי אלאלוף: תבדוק, תבדוק את הבדיקות רוחב שלכם רק שיהיה מהר.

טלי פלוסקוב: כאילו אתה עכשיו בודק עם מי הסוכן הישראלי יוצר קשר בחו"ל.

<שי סומך: לא, אני בודק אם הסעיף הזה נכנס לפי הבקשה של האנשים שעוסקים אצלנו באמנות בינלאומיות - - -

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: הכל קשור להלבנת הון.

אלי אלאלוף: נתקדם?

מרב מיכאלי: אני תוהה שוב, אני חושבת לרוחב.

מרב מיכאלי: אני שואלת את נעה האם יש עוד חקיקות שמחייבות שההתקשרות מותנית בזה שמדינה, יש בה חקיקה נגד הלבנת הון או מה?

מרב מיכאלי: זאת אומרת, צריך להבין האם זה הסדר ייחודי או שיש פה משהו שהוא עקבי עם החקיקה בישראל?

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שאמר משרד המשפטים.

<נעה בן שבת: אני ראיתי את זה רק לעניין נותן שירותי מטבע, אני ראיתי את הדרישה הזאת, שבמדינה שבה יוקם התאגיד, יש חקיקה לאיסור הלבנת הון.

טלי פלוסקוב: אני שואלת אם זה רק בנושא של תיירות מרפא אנחנו מדברים על הלבנת הון או שגם בתחומים אחרים אתם בודקים?

<שי סומך: אני לא מומחה בנושא הזה, אני אבדוק.

מרב מיכאלי: צריך להבין שוב איפה זה יושב: מה שאני אומרת, האם זה עקבי או שנעשה פה עכשיו החרגה?

אלי אלאלוף: לא, מה פתאום.

<דניאל למברג: אם הסעיף הזה ירד אז גם הלבנת ההון תרד פה בחקיקה זרה.

מרב מיכאלי: אז אני שואלת האם יש בחוקים אחרים שלנו הגבלות מקבילות?

מרב מיכאלי: מה שנעה אומרת, שלמשל בנותני שירותי מטבע זה גם כן מחויב.

מרב מיכאלי: אסור לך להתקשר עם חברות במדינות שבהן אין חוקים לאיסור הלבנת הון.

מרב מיכאלי: אז אני פשוט מנסה להבין כרגע לא יחסית לתיירות הרפואית אלא יחסית לחקיקה שלנו, צריך להבין עד כמה, ואת זה, אני לא יודעת אם יש פה מישהו שייצג את הנקודה הזאת אבל הלבנת הון, אני מרגישה מוזר לייצג את העמדה הזאת אבל הלבנת הון זה משהו שמדינת ישראל בשנים האחרונות השקיעה מאמץ מאוד גדול בלהתמודד אתו.

מרב מיכאלי: אבל ממש מאוד גדול.

<ערן הלפרן: תשאלו את גליה מאור.

מרב מיכאלי: כן, תשאלו את גליה מאור.

מרב מיכאלי: ולכן, אני רק רוצה לוודא ואני לא מרגישה שיש לי תשובה אבל אני חושבת שזה שווה בחינה עד כמה זה מתחייב או שאם אנחנו מוותרות על זה, האם אנחנו לא יוצרות פה איזו פרצה דרמטית?

אלי אלאלוף: רק לפי החוק שלנו.

<שי סומך: אני לא מכיר את הנושא הזה.

<שי סומך: כדאי שלדיון הבא יגיע נציג של הרשות להלבנת הון.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: חבר'ה, לא נחכה לו.

אלי אלאלוף: תשאל אותו בינתיים, אולי ייתן תשובה בכתב לוועדה.

<שי סומך: אני לא יודע מי זה.

<שירה ארנון ברגמן: אנחנו נבדוק.

מרב מיכאלי: אדוני, יש לנו לשכה משפטית יותר טובה ממשרד המשפטים.

אלי אלאלוף: את לא יודעת כמה את צודקת.

מרב מיכאלי: אני יודעת כמה אני צודקת.

<שירה ארנון ברגמן: אמרתי שאנחנו נבדוק את זה מול הרשות להלבנת הון.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: כרגע, כיוון שאנחנו קוראים את זה וכיוון שאתם אומרים שנוריד את התנאי הזה כרגע לחברת חוץ, אני לא אקרא את סעיף קטן (ב) שנוגע לאיסור הלבנת הון.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ג) אומר ש"השר רשאי לקבוע תנאים נוספים לרישום במרשם.

<נעה בן שבת: " כיוון שפה אנחנו מדברים על תנאים שימנעו את העיסוק במקצוע הזה או בתפקיד הזה, אז נמצא שתנאים כאלה יקבעו רק באישור הוועדה ולא על דעת השר לבדו.

<שירה ארנון ברגמן: מקובל.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: יש לנו ועדה פעילה.

<נעה בן שבת: "6.

<נעה בן שבת: (א) על אף הוראות סעיף 5, המנהל רשאי לסרב לרשום מבקש במרשם או לסרב לחדש את רישומו של מבקש במרשם, אף שמתקיימים לגביו התנאים לפי אותו סעיף, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם התגלו עובדות שבשלהן הוא סבור כי המבקש אינו ראוי לעסוק בתיווך לעניין תיירות מרפא.

<נעה בן שבת: סירב המנהל לרשום מבקש במרשם, יודיע לו את נימוקיו בכתב.

<נעה בן שבת: " אדוני, אני רק רוצה להגיד שמדובר פה על התגלו נסיבות – זה משתמע כאילו זה נסיבות שלא היו ידועות קודם ועכשיו הן התגלו מחדש.

<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם לא צריך להחליף את זה או להגיד: לפי המידע שברשותו, עובדות שנודעו לו, יש לו יסוד להניח.

<נעה בן שבת: איזה שהוא נוסח אחר.

<נעה בן שבת: לא צריך לדבר על איזה גילוי חדש שמעולם לא היה לפני כן.

מרב מיכאלי: נראה לי שאין לכם בעיה עם זה.

מרב מיכאלי: סבבה.

<נעה בן שבת: "תקופת הרישום וחידושו 7.

<נעה בן שבת: (א) תוקף הרישום במרשם יהיה לתקופה – אני רוצה להגיד שלא תעלה על שנתיים או אם אתם רוצים דווקא שנתיים - -

<יבגני שילמן: למה לא חמש או חודשיים?

<מרק כצלנסון: אפילו למתווכים נותנים רישיון ושהו.

<מרק כצלנסון: למה צריך כל שנתיים לחדש?

<יבגני שילמן: זה אגרות, זה ועדות, זה עוד תוספת כסף.

טלי פלוסקוב: בואו נשמע את משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: זה מעניין איך שלושתכם אומרים את אותו דבר, אז שאחד ידבר.

אלי אלאלוף: בודקים עכשיו למה שנתיים, בסדר?

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

אלי אלאלוף: עוד משהו?

<נעה בן שבת: לא סיימנו לקרוא את הסעיף: " - - וניתן לחדשו לתקופות נוספות של שנתיים בכל פעם.

<נעה בן שבת: "

<דני אנגל: רגע, אנחנו לא שומעים את מה שהנציגה אומרת

אלי אלאלוף: הם יבדקו את זה, לא?

<שירה ארנון ברגמן: - - -

אלי אלאלוף: הם אמרו שיבדקו, אז תנו להם לבדוק.

<קריאה: אבל הם כתבו את זה בחוק, אדוני.

אלי אלאלוף: רגע, אתה לא תקבל תשובה עכשיו.

טלי פלוסקוב: זה לא חוק, זאת הצעת חוק, אתה מבין?

טלי פלוסקוב: ולכן אנחנו משנים.

<נעה בן שבת: "(ב) סוכן תיירות מרפא המבקש לחדש את רישומו לתקופה נוספת, יגיש לרשם בקשה לחידושו 90 ימים לפחות לפני תום תקופת תוקפו של הרישום.

<נעה בן שבת: " העיר עכשיו חבר הכנסת פורר, לפני שיצא, הוא אמר שלמעשה הוא היה מציע שהחידוש יהיה אוטומטי אלא אם כן נמצא איזו סיבה לא לחדש.

מרב מיכאלי: טוב, אז זה אותו דבר כמו - -

<נעה בן שבת: כן, - - -

טלי פלוסקוב: או להגביל בשנתיים או לעשות חידוש אוטומטי.

מרב מיכאלי: כן, זה גם אופציה.

<דני אנגל: או להגדיל או לא להגדיל, פשוט מאוד.

<נעה בן שבת: וגם מה קורה עד ההחלטה בבקשה.

<נעה בן שבת: נניח שהוא הגיש את הבקשה - -

אלי אלאלוף: אוקי, נשאיר את זה לטיפולכם.

אלי אלאלוף: תודיעו לנו מה תחליטו ונאמץ.

<נעה בן שבת: הסעף האחרון בפרק זה: "דיווח על שינויים.

<נעה בן שבת: 8.

<נעה בן שבת: סוכן תיירות מרפא יודיע למנהל על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לרישום, בתוך 30 ימים ממועד השינוי.

<נעה בן שבת: " למעשה, בקשת הרישום כרגע, לפי התנאים שקבועים בה הם לא רבים.

<נעה בן שבת: זה התושבות, הגיל, הנושא של ההרשעות.

<ערן הלפרן: הוא הודיע שהוא בן 22 כבר.

<נעה בן שבת: אדוני, אנחנו סיימנו את פרק ב'.

אלי אלאלוף: אז סיימנו פרק ונסיים את הישיבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: ניפגש שוב.

<קריאות: שנה טובה לכולם.

אלי אלאלוף: שנה טובה לכולם.