ועדת המשנה לעניין מעמד האזרח הוותיק, כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2017-07-11 09:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב, חברים.

טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת הוועדה, היום 11 ביולי 2017, י"ז בתמוז התשע"ז, השעה 9:01, בוקר טוב לממלא מקום מנהלת הוועדה שתגיע בקרוב, בוקר טוב לחבר הכנסת נחמן שי, שותפי.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שיגיעו עוד חברי כנסת.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכל המשרדים שהגיעו, בוקר טוב לארגונים, לנציגי הציבור, בוקר טוב לפרופ' בריק שמלווה אותי תקופה די ארוכה בעבודה המשותפת בוועדת המשנה לעניין האזרחים הוותיקים במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: היום אנחנו מקיימים את יום האזרחים הוותיקים בכנסת, יום שיזמתי יחד עם שני חבריי, חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת איציק שמולי, שאני מקווה מאוד שגם יגיע.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שהיה להם ערב ארוך אתמול, לא יודעת אם בכלל היה לילה, אני לא אדבר על זה.

נחמן שי: וגם מעניין.

טלי פלוסקוב: וגם מעניין, נכון.

טלי פלוסקוב: בכל אופן נאחל לכל מי שנבחר הצלחה כי הצלחה שלכם היא הצלחה של מדינת ישראל ושל כולנו.

טלי פלוסקוב: למי שלא שם לב, מדינת ישראל עומדת בפתחו של אחד המשברים החברתיים הגדולים שידענו.

טלי פלוסקוב: בעוד מספר שנים יהיו כאן במדינת ישראל יותר ממיליון קשישים, אזרחים ותיקים, ככה החלטנו לקרוא לאנשים מבוגרים, שהמדינה לא תדע איך לטפל בהם.

טלי פלוסקוב: כבר היום יש מחסור במיטות אשפוז, כוח אדם סיעודי ודיור מוגן וכמעט בכל פרמטר הנוגע לאזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: מצבם של הקשישים בישראל רע וזה לא סוד ואני חושבת שהמצב הזה הוא תוצאה של מדיניות לא אחראית של ממשלות העבר.

טלי פלוסקוב: אנחנו רואים את זה כל יום בתקשורת, התעללויות על ידי מטפלים, בירוקרטיה מכבידה, קשיי נגישות טכנולוגיים לקשישים ואני יכולה להמשיך ברשימה הזאת עוד הרבה זמן.

טלי פלוסקוב: אני רואה כל שבוע את האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: במסגרת תפקידי כיושבת ראש ועדת משנה לאזרח הוותיק החלטתי כל שבוע לבקר במקום אחר במדינת ישראל ואני חייבת להגיד לכם שאני רואה אנשים מאושרים, אני רואה אנשים שרים, אני רואה אנשים רוקדים, אני רואה אנשים לומדים, אבל יחד עם זאת לצד זה אני רואה אנשים סובלים.

טלי פלוסקוב: אני רואה אנשים שאולי שבועות לא יוצאים מהבית לקחת אוויר כי אין להם אפשרות כזאת.

טלי פלוסקוב: אתם יודעים מה?

טלי פלוסקוב: אני לא אתחיל בהתחלה עם הבעיות, אנחנו נדבר עליהם במהלך הדיונים ואני מקווה מאוד שאני גם אמצא את הדרך איך להתגבר עליהם.

טלי פלוסקוב: ברור לי ואנחנו לא פעם שומעים כאן בוועדות התייחסויות של כל משרדי הממשלה שמטפלים בקשישים, כמעט כל משרד היום מטפל בקשישים ואנחנו שומעים ומתגאים בדברים שאתם מספרים לנו.

טלי פלוסקוב: אתם, אני רואה, מספרים את זה מהלב, אני רואה שמספרים את זה מתוך גאווה על מה שאתם עושים, אבל יחד עם זאת אנחנו לא פתרנו את הבעיה של אזרחים ותיקים במדינה.

טלי פלוסקוב: אני אומרת לא פעם, גם בוועדות, ואני חוזרת גם היום, יש פער מאוד גדול בין מה שאני שומעת ממשרדי הממשלה לבין מה שאני שומעת מאזרחים ותיקים במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: זה אומר שלא הגענו לכולם, זה אומר שאנחנו עובדים נקודתית ולא שיטתית ולא רוחבית ולכן, רבותיי, אנחנו החלטנו שהגיע הזמן להפסיק לעבוד בשיטת כיבוי שריפות במדינת ישראל, אלא לבנות תכנית אב לאומית לתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: זה אומר שכולנו ביחד צריכים להתאחד ולבנות תכנית, קודם כל לשכנע את מקבלי ההחלטות, ומה לעשות, יש מקבלי החלטות לא רק בכנסת אלא גם בממשלה, בצורך בקיום תכנית אב לאומית.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו נמשיך לעבוד בשיטה של היום כולנו נגיע לקטסטרופה.

טלי פלוסקוב: היום אנחנו מטפלים בהורים שלנו, אבל מחר זה נהיה אנחנו וכל אחד שיושב פה צריך להבין, אם היום אנחנו לא נתאחד סביב הנושא הזה אנחנו מתקרבים לקטסטרופה חברתית.

טלי פלוסקוב: נראה לי שיותר ויותר אנשים מבינים את זה היום, אבל אני לא רואה צעדים.

טלי פלוסקוב: אז לא צריך להמציא את הגלגל מחדש.

טלי פלוסקוב: עשינו עבודת מחקר, פנינו למרכז המחקר והמידע של הכנסת, יושב איתנו הנציג שעשה את העבודה, גדעון, ואני אשמח מאוד, גדעון, שעכשיו תספר לנו מה למדתם ומה הצגתם לנו.

טלי פלוסקוב: עשו תכנית כזאת בהרבה מדינות בעולם והיום אנחנו נשמע דוגמה של שלוש מדינות שבדקנו איך עשו את התכנית ומה יצא מתוך התכנית הזאת.

טלי פלוסקוב: אחר כך אני אבקש מפרופ' בריק, שנבחר כיועץ לוועדה לעניין האזרח הוותיק, להתייחס ולהבין מה קורה לעומת זה במדינת ישראל, במה אנחנו צריכים לטפל, ואחר כך אני אשמח מאוד לשמוע התייחסויות, גם של משרדי ממשלה וכמובן גם של חברי הכנסת, שותפיי ליום האזרחים הוותיקים בכנסת וגם קולגות שלי לשדולה לאזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: גם נחמן שי וגם איציק שמולי וגם אני עומדים בראש שדולה לאזרחים ותיקים בכנסת ואני רוצה להגיד לכם, אני עוד לא מסכמת, אבל אני דרשתי, ואנחנו עובדים על זה, שלצורך הקמת ובניית תכנית אב לאומית תקום ועדה מיוחדת בכנסת שתטפל רק בנושא הזה, שתהיה ממוקדת בנושא הזה לפני שאנחנו מצרפים את אנשי המקצוע, וכשאנחנו נעבוד ביחד, ואני בטוחה שנעבוד ביחד, יהיו שם לא מעט נציגי ציבור.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא צריכים לסגור את הדלתות ולהחליט מה אנחנו רוצים, אנחנו צריכים להזמין את האנשים האלה ולשמוע אותם ולעשות את מה שהם צריכים וזאת תהיה הדרך הכי נכונה לבניית תכנית אב לאומית.

טלי פלוסקוב: רבותיי, שיהיה לנו בהצלחה היום ואני מודה לכולכם על השותפות ביום הזה ולפני שאנחנו ממשיכים כמובן אני אתן לידידי נחמן שי להגיד כמה מילים.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה, בוקר טוב.

נחמן שי: תודה רבה לך, טלי, ולך, פרופ' בריק, ולכל הנוכחים.

נחמן שי: אנחנו מתחילים עכשיו יום ארוך, בכל ועדות הכנסת ידונו בסוגיה ובעניינים שנוגעים לאזרחים ותיקים.

נחמן שי: יותר מאוחר צוות מיוחד של צעירים ומבוגרים הולך לעשות איזה שהיא עבודה מיוחדת, נשיק אותה בעשר וחצי ואחר כך יציגו לנו אותה, ואחר כך באודיטוריום יש לנו אירוע שלם.

נחמן שי: אז אני חושב שזה חלק ממסע ארוך שטלי, אני ואיציק שותפים לו, לשנות את התודעה הציבורית במדינת ישראל ביחס לאזרחים ותיקים.

נחמן שי: אנחנו בתוך המסע הזה.

נחמן שי: יש כל מיני מסעות שהתחילו בשנים האחרונות, אבל המסע הזה, אנחנו בתוכו כבר הרבה זמן ואני מאמין שאנחנו הולכים ומצליחים בו.

נחמן שי: זה ייקח את הזמן שלו, אבל כשהכנסת מציינת יום שלם בנושא הזה וגם אנחנו עושים את זה באופן שוטף, בוועדות, במליאה, בכל הזדמנות, אני מאמין, לא היום, בעוד חמש שנים, עשר שנים, ההתייחסות הציבורית תהיה שונה וממילא כל הנגזרות שלה.

נחמן שי: ועכשיו אני לא אפריע יותר, בבקשה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה משפט אחד, המטרה שלי שכל המדינה אחרי היום העשיר הזה תבין, האזרחים הוותיקים, אותם הקשישים שהתרגלנו לקרוא להם, הם לא נטל, הם נכס של מדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו נדע לקחת את הנכס הזה המדינה תהיה הרבה יותר חזקה יחד עם אותם האנשים ולא להשאיר אותם מעבר לכל מה שקורה במדינה.

טלי פלוסקוב: אז כפי שאמרתי, אני אבקש מגדעון להציג לנו את העבודה בנושא של מחקר שנעשה בשלוש מדינות לגבי תכנית אב ואז אנחנו נמשיך בדיון.

טלי פלוסקוב: זה המקום להודות כמובן על העבודה, זה לא היה פשוט, אני יודעת, העמסנו באמת משימה לא פשוטה, אבל נראה לי שהתגברתם עליה.

<גדעון זעירא: תודה, כבוד יושבת הראש.

<גדעון זעירא: כמו שאמרת, אנחנו בדקנו שלוש תכניות לאומיות להתמודדות עם הזדקנות האוכלוסייה באירלנד, צ'כיה וסינגפור.

<גדעון זעירא: מהתכניות עולה שהרקע, במידה זו או אחרת, לכתיבת התכניות היא מודעות לתופעת ההזדקנות במדינה, הצורך להתמודד איתה בהווה, הצורך להיערך לעתיד וגם הצורך להציב אותה על סדר היום הציבורי.

<גדעון זעירא: מובא פה תרגום לציטוט מהתכנית של אירלנד, שממחיש את הרקע לכתיבת התכניות וברשות

<גדעון זעירא: כם אני אקריא: 'לפי ארגון הבריאות העולמי והאו"ם, הזדקנות האוכלוסייה היא גם אחד מהניצחונות הגדולים של האנושות וגם אחד האתגרים הגדולים שלה.

<גדעון זעירא: העלייה הצפויה במספר בני ה-65 ומעלה תוביל לדרישות מוגברות במיוחד משירותי הבריאות והרווחה'.

<גדעון זעירא: כלומר יש בתכניות הכרה בהזדקנות בתור תופעה דמוגרפית וחברתית משמעותית.

<גדעון זעירא: ואני ממשיך.

<גדעון זעירא: 'עם זאת ארגון הבריאות העולמי והאו"ם גם מעלים כי אופן התכנון לקראת הזדקנות האוכלוסייה, אופן הגישה לאתגרים והפקת המרב מההזדמנויות הם אלה שיקבעו אם חברה מסוימת תקצור את הפירות מדיבידנד אריכות הימים', במרכאות.

<גדעון זעירא: בתכניות יש הכרה שהזדקנות נוגעת לטווח רחב של צעדים ותחומים, נושא שדורש גישה מקיפה, תגובה ממשלתית כוללת ותיאום לאורך זמן.

<גדעון זעירא: ואני חוזר על הציטוט, עיקרו של דבר, הם, ארגון בריאות העולמי והאו"ם מעלים כי חברות המוכנות לתכנן יכולות להרשות לעצמן להזדקן.

<גדעון זעירא: שלוש המדינות שאנחנו סקרנו בחרו להתמודד עם הסוגיה הזאת באמצעות תכניות לאומיות.

<גדעון זעירא: לפני שאני אמשיך אני אציג נתונים בסיסיים על ישראל, האתגר שתואר יכול להיות רלוונטי גם לה, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כ-11% מהאוכלוסייה היו בני 65 ומעלה בשנת 2015, כ-920,000 אנשים.

<גדעון זעירא: לפי התחזיות, כעבור 20 שנה, ב-2035 צפויה להיות עלייה של כ-700,000, עד לכדי 1.6 עד 1.7 מיליון, ושיעורם באוכלוסייה יגדל לבין 13% ל-16% בהתאם לגודל האוכלוסייה.

טלי פלוסקוב: אתה מדבר על מיליארד.

טלי פלוסקוב: 1.6 מיליארד?

<גדעון זעירא: לא, בישראל 1.6 מיליון בעוד כ-20 שנה.

<גדעון זעירא: התכניות שאנחנו סקרנו כאמור, אירלנד, צ'כיה וסינגפור, בחרנו בהן גם מכיוון שיש בהן שוני שמאפשר ללמוד על היבטים מגוונים, הם ברמות פיתוח שונות, כולן מהשנים האחרונות, וגם היבט טכני, כולן יהיו זמינות במלואן בשפה האנגלית.

<גדעון זעירא: שיקול נוסף היה גיוון מבחינת שיעור בני ה-65 ומעלה ביחס לישראל.

<גדעון זעירא: באירלנד וסינגפור נכון ל-2015 השיעור דומה לזה שבישראל, מעט יותר, כ-13%, אבל סינגפור היא דוגמה למדינה שההזדקנות הצפויה להיות מאוד מהירה, עד 2030 ההערכה היא שכרבע מהאוכלוסייה יהיו בני 65 ומעלה.

<גדעון זעירא: צ'כיה, כבר בשנת 2015 השיעור גדול מזה בישראל.

<גדעון זעירא: אני אציין שנהוג לציין את בני 65 ומעלה כנקודת ייחוס לאוכלוסייה וגם בתכניות שלנו זאת לא הוגדרה בתור אוכלוסיית היעד הבלעדית, יש תחומים מסוימים שהגיל הוא שונה וככלל יש גם הכרה שהזדקנות היא תהליך שנמשך לאורך כל החיים.

<גדעון זעירא: שאלה שעלתה בזמן כתיבת המסמך ועשויה להיות רלוונטית לדיון היא מהו האופן המיטבי לעיצוב תכנית לאומית להתמודדות עם הזדקנות האוכלוסייה וכיצד ניתן לשמר אותה לאורך זמן ובעדיפות גבוהה בפעולות הממשלה, בהינתן אילוצים שונים דוגמת תקציב.

<גדעון זעירא: למען תיאום הציפיות, אין לנו תשובה על השאלה הזאת, אבל אנחנו מקווים שההיבטים והמרכיבים בתכניות שסקרנו יכולים להוות בסיס לדיון ובסיס למענה על השאלה בנוגע לישראל.

<גדעון זעירא: במבט-על על שלוש התכניות עולים כמה שלבים בבניית תכנית, אם כי לא כולם מופיעים בכל התכניות, אבני דרך שרלוונטיות אולי לגבי כל תכנית, אבל במיוחד בנושא מורכב כמו הזדקנות האוכלוסייה.

<גדעון זעירא: בדקות הקרובות אני אתייחס בעיקר לשני השלבים הראשונים בתהליכים מקדימים לכתיבת תכנית, לכתיבה עצמה ולהתייחסויות בשלב התכנון, ליישום, מעקב אחרי יישום והערכה, שאלה גם יכולים בבוא היום להביא לעדכון התכנית.

<גדעון זעירא: אני אציין שלא כל המרכיבים קיימים בכל התכנית, פירוט לגבי כל תכנית נמצא במסמך שלפניכם.

<גדעון זעירא: בכל התכניות יש הסתכלות רחבה על נושא ההזדקנות ויש הכרה שהוא כולל תחומים רבים וככזה הוא דורש מיפוי מקיף.

<גדעון זעירא: אחד הצעדים האפשריים הוא בחירת צוות או גוף מרכז.

<גדעון זעירא: אני אציין בתור דוגמה שבאירלנד הוקם צוות בין משרדי לפיתוח התכנית, שהיה גם בפיקוח ועדת הקבינט למדיניות חברתית.

<גדעון זעירא: בנוסף הוקמה קבוצה של נציגים מ-12 ארגונים לא ממשלתיים שמייצגים זקנים, להתייעלות התהליך.

<גדעון זעירא: כמו כן נערך תהליך של התייעצות ציבורית, גם בסינגפור וגם באירלנד, זה הוגדר התהליך המקיף ביותר שנערך אי פעם בין הממשלה לזקנים.

<גדעון זעירא: התהליך, רק לשם דוגמה, הוציא קול קורא להגשת מסמכים בנושא, מפגשים אזוריים, מפגשים של השר עם נציגים של זקנים ובסופו של דבר גם פורסם דוח לתהליך.

<גדעון זעירא: אמצעי נוסף הוא בחינת תכניות מהעולם ותכניות בינלאומיות ואיסוף מידע, נתונים סטטיסטיים ומחקרים.

<גדעון זעירא: כמו שאמרתי, גורמים רבים היו מעורבים בבניית התכנית, בהתאם להבנה שהנושא רחב ודורש שיתוף פעולה בין גורמים ממשלתיים ולא ממשלתיים.

<גדעון זעירא: מעניין לציין שבתכניות לא הוגדר גורם שאחראי על כתיבת התכנית, זה נושא שאולי כדאי לתת עליו את הדעת.

<גדעון זעירא: הגורמים שפרסמו את התכנית אולי עשויים לרמוז, זה היה בעיקר משרד הבריאות או שר הבריאות ויושב ראש ועדת השרים להזדקנות בסינגפור, משרד העבודה והרווחה בצ'כיה.

<גדעון זעירא: בתכניות מופו תחומים רבים ויש הבנה שהתכניות רחבות הרבה יותר מאשר העיסוק בתחום הבריאות.

<גדעון זעירא: אני לא אקריא את כל הרשימה, אבל יש עיסוק בנושא של ביטחון ובטיחות, תעסוקה, למידה לאורך כל החיים, השתלבות בפעילויות שונות של זקנים, סביבת הזקנים וגם מחקר.

<גדעון זעירא: בשקף הזה מובאת דוגמה למבנה אופרטיבי, במקרה הזה של התכנית של אירלנד.

<גדעון זעירא: החליטו לגשת לסוגיה באמצעות הגדרת ארבע מטרות על, הן הוגדרו בתור מטרות לאומיות, במקרה הזה הדוגמה היא לאפשר לאנשים להזדקן בכבוד ובביטחון.

<גדעון זעירא: מתחת למטרה הלאומית הוגדרו יעדי משנה, במקרה הזה מתן הכנסה ותמיכות ומופו תחומים שנדרשת בהם פעילות.

<גדעון זעירא: בתכנית הוגדר שעוד צריך לרדת עוד רמה למטה ולהגדיר צעדים לפעולה ולוחות זמנים, אבל אפשר לראות שנעשה פה מיפוי מקיף והגורם האחראי המוביל.

<גדעון זעירא: כך לגבי כל מטרה.

<גדעון זעירא: יש פה דוגמה לעוד יעד משנה.

<גדעון זעירא: תוכלו לראות למטה, לא מכיוון שהסוגיה הזו יותר חשובה מאחרות, אבל זו דוגמה, למשל, לתחום אחד שדורש פעילות ויש שלושה משרדים שונים שהוגדרו כגורם אחראי.

<גדעון זעירא: זו רק דוגמה לרזולוציה שירדו אליה בתכנית.

<גדעון זעירא: כאן יש דוגמה למבנה אופרטיבי של צ'כיה.

<גדעון זעירא: ראשית הם הגדירו תחומים, שמונה תחומים, מתחת לכל תחום הוגדר יעד אסטרטגי, מתחת ליעד אסטרטגי הוגדרו מטרות ספציפיות להשגת אותו יעד ומתחת צעד למימוש המטרה ולכל צעד הגורם האחראי, גורמים שיש לשתף איתם פעולה ושנת היעד למימוש.

<גדעון זעירא: אני אציין שמבחינת לוחות זמנים של כלל התכנית יש שוני בין התכניות.

<גדעון זעירא: בעוד באירלנד לא הוגדר לתכנית תוקף, בצ'כיה היא הוגדרה לחמש שנים, 2013 עד 2017, ובסינגפור היא הוגדרה לעשור ויש גם יעדים של בין עשור ל-15 שנים.

<גדעון זעירא: היבטים נוספים ומעקב אחר היישום.

<גדעון זעירא: אמצעים אפשריים לזה זה הגשת דוח תקופתי.

<גדעון זעירא: למשל בצ'כיה משרד העבודה והרווחה מרכז דוח ומגיש לממשלה דוח יישום שנתי.

<גדעון זעירא: כינוס פורומים מייעצים, שכולל נציגים של זקנים, ושלישית זה הקמת גוף ייעודי, זה נושא שעלה בתכנית של צ'כיה בתור נושא עתידי.

<גדעון זעירא: סוגיה נוספת זה הערכת התכנית ומחקר, הערכת יעילות התכנית וגם שינויים במצב האוכלוסייה לאורך הזמן, נושא שעשוי להביא לעדכון התכנית במידת הצורך.

<גדעון זעירא: והיבט אחרון להצגה זאת זה נושא התקציב.

<גדעון זעירא: בשלוש התכניות לא צוין תקציב ייעודי לתכנית.

<גדעון זעירא: לפחות באירלנד ובצ'כיה עולה העניין שהתכנית עוצבה במגבלות של תקציב.

<גדעון זעירא: בצ'כיה התכנית כוללת קריאה למשרדים לבקש תקציב במסגרת התקציב של כל משרד לשם מימוש האחריות של כל משרד ומשרד.

<גדעון זעירא: אבל צוין שבעתיד, כמו שאמרתי, יהיה צורך בהקמת גוף ייעודי שיהיה לו תקציב וכוח אדם משלו.

<גדעון זעירא: אני חוזר לשאלה שהצגתי קודם לכן ואת השאלה הזאת אפשר לפתח ולשרטט שני קצוות אפשריים לתהליך, האחד זה האם יש להגדיר ראשית מטרות וכיוונים רצויים ובהתאם להם לגבש תכנית אופרטיבית, והקצה השני זה האם יש למפות את הקיים, לבחון השלמה ופיתוח ולאגד את המכלול בתור תכנית לאומית.

<גדעון זעירא: כאמור אין בידינו לקבוע מה נכון וזאת שאלה שנתונה למקבלי ההחלטות וזה עניין שגם יכול להשתנות לפי ההקשר.

<גדעון זעירא: תודה.

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה שוב, גם לך, גדעון, אישית וגם למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לציין ואני מתנצלת שלא עשיתי את זה בהתחלה, שנמצא איתנו חבר הכנסת והשר לשעבר אברהם כץ עוז, תודה רבה לך שהגעת אלינו, זה חשוב מאוד, ואני יודעת עד כמה הנושא של אזרחים ותיקים בוער בדמך ואני מקווה מאוד שיהיה לנו הרבה שיתוף פעולה.

טלי פלוסקוב: והצטרפה אלינו גם חברת הכנסת נורית קורן.

טלי פלוסקוב: אני אבקש בשלב זה מפרופ' בריק לתת את ההתייחסות גם למה שהוא שמע ומה שהוא למד ממה שקורה במדינות האחרות וכמובן לחזור ארצה, מה קורה במדינת ישראל, איך אתה רואה את זה.

טלי פלוסקוב: אנחנו ביחד עבדנו על המסמך המקדים.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה הזמן להציג אותו ואחר כך כמובן אני אתן לאנשים להתייחס.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<יצחק בריק: תודה רבה.

<יצחק בריק: ראשית אני רוצה לפתוח באמת בברכה לחברת הכנסת טלי פלוסקוב ולחברי הכנסת נחמן שי ואיציק שמולי שמובילים את המהלך היום בכנסת בכל הנושא של הזדקנות האוכלוסייה ובאתגרים שהתהליך הזה מציב לפני מדינת ישראל.

<יצחק בריק: נכון שממשלת ישראל כבר קיבלה החלטות קודמות בעניין מתן עדיפות לנושא הזקנה בצורה זו או אחרת, נכון שמשרדי הממשלה השונים עושים פעולות שונות וכן ארגונים וולונטריים וארגונים אחרים, אבל לצערנו הרב שני דברים לוקים בחסר, האחד זה היישום של הדברים הללו והשני זה הראייה הכוללנית, המקיפה, שרואה את הבעיה הזאת מכל היבטיה ומכל צדדיה.

<יצחק בריק: אז אני מקווה ואני מאמין, לכן אני גם פה, שמהכנסת אכן תצא הבשורה והיא תביא גם להחלטות הנדרשות כדי לבצע תכנית רב לאומית בתחום הזקנה במדינת ישראל.

<יצחק בריק: אני חושב שטוב שאנחנו לומדים גם ממדינות אחרות.

<יצחק בריק: אם אחרים המציאו את הגלגל אז למה שנמציא גלגל חדש.

<יצחק בריק: אני זוכר שלפני שנים אחדות, הייתי בסינגפור, ושגריר ישראל בסינגפור סיכם את הקשר בין ישראל לסינגפור במשפט אחד, הוא אמר שההתחלה הייתה שהנשיא הראשון של סינגפור, לי קוואן יו, בחר במדינת ישראל כמדינה הכי טובה שממנה הוא יכול ללמוד איך להקים מדינה, כלכלה, צבא וכן הלאה, השלב השני היה שסינגפור וישראל עשו joint inventors, השלב השלישי היה שישראל התחילה ללמוד מסינגפור.

<יצחק בריק: אז אנחנו כבר בשלב הזה ויש באמת מה ללמוד, אבל אני חושב שבעיקר דווקא מהתכנית של אירלנד יש לנו יותר מה ללמוד לצרכים שלנו ואני חושב שעשיתם עבודה מאוד טובה וחשובה שעוזרת לנו מאוד.

<יצחק בריק: הערה אולי מקדימה לכול, שאנחנו מדברים הרבה מאוד על זה שאנחנו בעיצומו של שינוי דמוגרפי משמעותי, אנחנו לא מדברים על זה שהשינוי הדמוגרפי הזה הוא לא רק כמותי.

<יצחק בריק: העובדה שהיום אנשים יכולים לחיות לאחר עולם העבודה שלהם כ-20 שנה, יש לזה משמעות, והעובדה שאנשים בגילים הללו היום, רובם הגדול, הם במצב פיזי וקוגניטיבי תקין לחלוטין, יש לזה משמעות, ולכן השינוי הזה מחייב גם שינוי בתפיסה ולא רק שינוי בתכניות ולא רק more of the same, אלא גישה חדשה.

<יצחק בריק: אני רוצה בדבריי לגעת במספר סוגיות שלפי דעתנו הן צריכות להוות חלק מהלבנים שמהן תיבנה תכנית האב הלאומית.

<יצחק בריק: אז כמו שכבר רמזתי קודם לנושא הזה, יש באוכלוסייה הזאת אנשים רבים שהם בעלי ידע וניסיון רב ופורשים לגמלאות בגיל צעיר, לדעתנו, 62-67, וכוחם במותנם והידע והניסיון העצום שהם מביאים לא מנוצל.

<יצחק בריק: אנחנו חושבים שזה הפסד למדינה ואחת השאלות שתכנית האב הלאומית צריכה לשאול את עצמה זה איך האוכלוסייה הזאת, כמו שאמרה חברת הכנסת פלוסקוב, הופכת לנכס ולא לנטל.

טלי פלוסקוב: זה אתה אמרת, זה ציטוט שלך.

טלי פלוסקוב: חשוב לציין.

<יצחק בריק: הנקודה השנייה, אנחנו עומדים בפני מערכת מפוצלת של שירותים לזקנים, הן ברמת המטה, רמת קביעת המדיניות, והן ברמת מתן השירותים ברמת השטח.

<יצחק בריק: התופעה הזאת גורמת לכך שמצד אחד הזקן ובני משפחתו צריכים להתרוצץ לכתובות שונות, למערכות שונות ולעמוד בפני דרישות שונות ומצד שני המערכת עצמה, כתוצאה מזה למעשה נמצאת בסיטואציה של כפילויות ובסיטואציה של בזבוז משאבים.

<יצחק בריק: הצורך הוא, אם כן, למצוא את הדרך הנכונה לאינטגרציה בין השירותים הן במערכת העליונה, ברובד המטה של קבלת ההחלטות, והן ברובד של מתן השירותים.

<יצחק בריק: הנקודה השלישית היא העניין של קיום בכבוד.

<יצחק בריק: היום אנחנו יודעים שרוב האנשים שיוצאים לגמלאות, הכנסתם הולכת ופוחתת, בכל המערכת, שלא לדבר על זה שישנה אוכלוסייה גדולה מאוד במדינת ישראל, למעלה מ-20%, שנמצאת מתחת לקו העוני.

<יצחק בריק: התופעה הזאת משני הכיוונים שלה, אחד מצד העוני, שאני חושב ואנחנו חושבים שאחד הדברים החשובים הוא למגר את העוני בקרב הזקנים ולצמצם אותו ככל האפשר, מדינת ישראל לא צריכה לסחוב על גבה מספר כזה גדול של אנשים זקנים עניים בסוף חייהם, במיוחד שחלק גדול מהם הם ניצולי שואה ועולים, וגם בנושא של שאר האוכלוסייה, שבעיית הפנסיה שלהם עד היום לא מצאה את פתרונה והעתיד הוא מדאיג.

<יצחק בריק: כל הנושא של מערכת הבריאות והסיעוד, אני רואה שיושב פה ד"ר שי בריל, שאני גם רואה שהוא הניח מסמך בפני הוועדה כאן, הוא הציג את דבריו כבר במועצה הלאומית לגריאטריה במשרד הבריאות.

<יצחק בריק: הוא הצביע שם על כך שמערכת הבריאות לפני כשל חמור ביותר ומחסור עצום של מחלקות בבתי חולים, של מערכות אשפוזיות סיעודיות, של מחסור בכוח אדם, של היקף בעיה, אני מניח שהוא יציג את הדברים, לא צריך להרחיב עליהם את הדיבור.

<יצחק בריק: בעיית הדיור, ישנם עשרות אלפי אנשים זקנים שעומדים וממתינים לדיור ציבורי מסובסד ואין להם פתרון.

<יצחק בריק: לא שאין עשייה, יושב פה מנכ"ל עמיגור שעושה רבות בעניין הזה של הדיור הציבורי למעוטי יכולת ולעולים, אבל אין די בכך כי עדיין אנחנו יודעים, לפי המידע שבידינו, שקרוב ל-20,000 איש - - -

טלי פלוסקוב: יותר מ-20,000 איש ממתינים לדיור ציבורי.

טלי פלוסקוב: אזרחים ותיקים וקשישים זה אותו דבר, יותר מ-20,000 ממתינים לדיור ציבורי במדינת ישראל.

<יצחק בריק: בעיה נוספת היא שלמרות שאנחנו התברכנו בפיתוח של מערכת שירותים לזקן, יפה, מכובדת, מהמתקדמות בעולם, עדיין הנטל העיקרי בטיפול בזקן הסיעודי, הזקן שזקוק לסיוע, הנטל העיקרי נופל על המשפחה והמשפחה והמטפלים העיקריים שעוסקים בטיפול בזקנים כורעים תחת העומס, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה נפשית, גם מבחינת משאבי הזמן שהם צריכים להקדיש לזה.

<יצחק בריק: מצד שני אין כל מערכות סיוע שיכולות לסייע למשפחות האלה, לא מבחינה כלכלית, יש מדינות שמסייעות מבחינה כלכלית, ולא מבחינת התמיכה הנפשית ולא מבחינות אחרות, והדבר הזה גם הוא מחייב פתרון.

<יצחק בריק: נקודה חשובה נוספת, העניין של הבדידות.

<יצחק בריק: אנחנו לא תמיד נותנים לנושא הזה את תשומת הלב הראויה.

<יצחק בריק: אחוז גבוה מאוד, בין 30% ל-40% מהזקנים סובלים מבדידות.

<יצחק בריק: אמנם זה לא רק תופעה של הזקנה, היא גם תופעה שמופיעה בגילאים אחרים, אבל אצל הזקנים זו תופעה קשה והכאב של הבדידות הוא לפעמים יותר קשה מאשר הכאב שבא כתוצאה מאיזה שהיא מחלה כזאת או אחרת.

<יצחק בריק: אני רוצה לומר עוד שתי נקודות, לפי דעתי חשובות, שגם הן צריכות התייחסות בתוך התכנית הלאומית.

<יצחק בריק: העניין של הטכנולוגיה, שהיום הוא יקבל כאן בכנסת טיפול גם מרתק וגם התייחסות עניינית חשובה.

<יצחק בריק: אנחנו חיים בעולם דיגיטלי, אנחנו בעולם משתנה, בעולם אלקטרוני, ויש לזה משמעות משתי בחינות, האחת, שהזקנים חייבים להשתלב בעולם הזה ולא ייתכן שיישארו מאחור.

<יצחק בריק: הדבר השני, שהטכנולוגיה ההולכת ומתפתחת חייבת גם להיות מכוונת לכיוון של העולם הזה ולאתגרים שדיברנו עליהם כדי לסייע ולפתור חלק מהבעיות.

<יצחק בריק: והנקודה האחרונה, עניין החינוך.

<יצחק בריק: אני חושב שאחת הבעיות שמלוות את תהליך ההזדקנות ואת הזקנה ואת הזקנים במדינת ישראל זה מעמדם, כבודם והיחס אליהם מצד החברה.

<יצחק בריק: כדי לשנות את זה צריך להתחיל במערכת החינוך מן היסוד, ללמד את הילדים בבית הספר היסודי מהי הזדקנות וללמד אותם יחס של כבוד והערכה לזקן.

<יצחק בריק: בזה אנחנו סקרנו את רוב הסוגיות, אמנם בהחלט באופן כללי ויכול להיות אפילו שטחי, אבל בקצרה, כדי לא להכביד על הזמן ואנחנו רוצים לשמוע את החברים בעיקר.

<יצחק בריק: חלק מהסוגיות האלה וכל אלה צריכים להיכנס לתוך תכנית אב לאומית שהשאלה של היישום היא נכונה והשאלה של התהליך, איך מגיעים לתכנית כזו, היא שאלה נכונה.

<יצחק בריק: העבודה שאתם עשיתם עוזרת לנו לחשוב גם על זה.

<יצחק בריק: הכשל של שלוש התכניות האלה הוא שהן לא מלוות בתקציב ואנחנו סבורים שתכנית אב לאומית לזקנה בישראל צריכה להיות מלווה ביעדים ברורים, בלוח זמנים ובתקציב וגורם מתאים שיעקוב אחרי היישום של התכנית הזאת.

<יצחק בריק: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, פרופ' בריק.

טלי פלוסקוב: לפני שאני אמשיך לתת התייחסויות אני רק רוצה להגיד משפט אחד.

טלי פלוסקוב: אני אישית מאוד מאמינה במה שאנחנו עושים, אני חייבת להגיד לכם, יש הרבה אנשים שאמרו לי 'מה את לוקחת על עצמך?

טלי פלוסקוב: זה לא יביא לך דיבידנד פוליטי', זה משהו שאני לא יודעת מתי זה יהיה וכן הלאה, רבותיי, מישהו צריך כאן לבוא ולהתחיל את הדרך.

טלי פלוסקוב: אני רואה את כל אחד שיושב פה בחדר כשותף שלי, כי לבד, גם עם פרופ' בריק וגם עם כל המדענים של הכנסת, אנחנו לא נצליח.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים את כל משרדי הממשלה, אנחנו צריכים את כל הארגונים, אנחנו צריכים כמה שיותר חברי כנסת, אנחנו צריכים אתכם לדרך המשותפת.

טלי פלוסקוב: הדרך היא לא קלה, אני ראיתי לא מעט ספרים של תכניות אב, ומה?

טלי פלוסקוב: ספר, והוא נשאר על המדף.

טלי פלוסקוב: אני לא מתכוונת להשאיר את התכנית שלנו על המדף ואני רוצה שכל אחד מכם יאמין בזה ואני מצפה לשיתוף פעולה מקסימלי מצד כל משרדי הממשלה.

טלי פלוסקוב: ועכשיו אנחנו ממשיכים להתייחסויות.

טלי פלוסקוב: בוודאי חברי הכנסת קודם כל.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: קודם כל ברוכים הבאים, אני שמחה שהשולחן מלא ויש נציגות לכולם ואני רוצה לברך את טלי פלוסקוב, את איציק שמולי ואת נחמן שי, שהם מקימי השדולה והם לקחו על עצמם את הנושא החשוב ביותר.

נורית קורן: אם אנחנו אומרים שאנחנו לא נגיע לשם, אנחנו עוד צעירים, אני זוכרת את הימים שחשבתי שבן אדם בגיל 50, הוא נראה לנו זקן, מבוגר, לא מגיעים לזה.

נורית קורן: היום ברוך ה' אנחנו רואים שהאוכלוסייה מגיעה לגיל 80 ו-90 ואפילו יותר - - -

טלי פלוסקוב: יש לנו יותר מ-3,000 איש מעל גיל 100, רבותיי.

טלי פלוסקוב: לידיעתכם.

נורית קורן: יש מישהו בגיל 113.

נורית קורן: אני חושבת שאם אנחנו עכשיו נחשוב על הדברים, וכמו שאת אומרת, שהתכנית לא תהיה תכנית מדף, אני שותפה שלך לנושא הזה, כי זה נושא חשוב ביותר.

נורית קורן: האוכלוסייה היום, כשאומרים לי, 'יש לך עוד זמן', לא, אין לי זמן, זה בצעדי ענק, אנחנו מתקרבים כולנו להיות אזרחים ותיקים ואני חושבת שהיום אנחנו צריכים דבר ראשון, כמו שאמר פרופ' בריק, לדאוג לבדידות, אתה צודק.

נורית קורן: למה הבדידות?

נורית קורן: כי הבדידות משפיעה על השאר, אם אתה בודד אתה לא תצא לעבודה, אם אתה בודד אתה לא תהיה בריא, אתה תהיה חולה, כי הכול משפיע ומתחיל מפה.

טלי פלוסקוב: יותר מזה, הבדידות הורגת.

טלי פלוסקוב: זה חד משמעית.

נורית קורן: נכון, הכול ביחד, אם אתה חולה זה הורג.

נורית קורן: אנחנו היום בעידן שהילדים מתרחקים מאיתנו והעולם הגלובלי פתוח וכולם נוסעים בכל העולם ולכן זה מאוד חשוב.

נורית קורן: אני דווקא רוצה להתחבר יותר לנושא של הדיור הציבורי, ולמה הדיור הציבורי?

נורית קורן: כי אני רואה כאן את משרדי הממשלה שגם נותנים את הדיור הציבורי לא לוקחים בחשבון שאדם במצב סיעודי צריך להביא מטפל סיעודי.

נורית קורן: יש הוראות מצד אחד של משרד הכלכלה ומצד שני יש הוראות של משרד השיכון והן לא מתחברות ביחד והן לא נותנות מענה ואז קורה שאדם שצריך להעסיק את המטפל הסיעודי מפר את החוק כי הוא לא נותן למטפל סיעודי חדר.

נורית קורן: אז כאן, כמו שאמר פרופ' בריק, עוד פעם, כל המשרדים וכולם צריכים לבוא ביחד ויכול להיות שצריך להקים גם ועדה בין משרדית של כל המשרדים ביחד כדי שלא יקרה מצב שכל אחד עובד בצורה הפוכה.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם שאני מניחה הצעת חוק, בעצם אנחנו דנים היום בהכנה לקריאה ראשונה בהצעת חוק שמדברת על הדיור המוגן ולמה דיור מוגן?

נורית קורן: כמו שטלי אומרת, גם לי אמרו, 'מה את מתעסקת עם הדיור המוגן?

נורית קורן: את מתעסקת עם העשירון העליון של המדינה ורווח פוליטי לא יוצא מזה', אז גם אני וגם טלי, אנחנו באמת חברות כנסת חדשות בקדנציה הזאת, אבל נמרצות ביותר, אנחנו מוצאות עוולות ואנחנו פשוט מתבייתות על זה.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם, אני נלחמתי קרוב לשנתיים בכל היזמים של הבתים של הדיור המוגן.

טלי פלוסקוב: יש לנו היום דיון בנושא הזה גם בוועדה הזו.

נורית קורן: ולמה?

נורית קורן: כי אסור שהם יחשבו שאזרחים ותיקים הם טרף קל ואפשר לעבוד עליהם.

נורית קורן: אנחנו רוצים שברגע שבאים ונותנים כסף ליזמים, שיהיו בטוחות ושלא יקרה מצב של חדלות פירעון ולא יהיה לאזרחים ותיקים מה לעשות.

נורית קורן: זה יידון בשעה רבע לאחת.

נורית קורן: ובאמת הדבר החשוב ביותר זה לתמוך ולתמוך ולתמוך באזרחים ותיקים ולהעלות את כולם מקו העוני.

נורית קורן: כאן צריך לצאת בקריאה לשר האוצר שעושה הרבה דברים מצוינים ולומר לו, אנחנו חתמנו לאיציק שמולי עכשיו על הגדלת קצבת זקנה, לקחת בחשבון את האנשים שאין להם פנסיה, אין להם שום דבר, לתת להם תקציב שאנחנו נוכל להעלות את הקצבה הזו.

נורית קורן: אז תודה רבה, אני מתנצלת, יש עוד דיונים בוועדות אחרות ואני צריכה לצאת.

טלי פלוסקוב: ככה זה יהיה, מי שרגיל להיות בכנסת יודע, חברי כנסת מתרוצצים בכל הוועדות כי יש הרבה דיונים חשובים כאן בבית.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחברת הכנסת נורית קורן כמובן.

טלי פלוסקוב: אנחנו ננסה לעבור בין המשרדים ואני יודעת שיש כמה לא משרדים שרוצים לדבר אז אני אנסה לשלב את זה.

טלי פלוסקוב: המשרד הראשון שכן שלח התייחסות - - - אגב, אני רוצה להגיד לכם ששלחנו מכתבים לכל משרד ממשלתי לשלוח לנו התייחסויות לנושא של תכנית אב לאומית, ואני רוצה להגיד לכם, לצערי הרב לא כולם התייחסו וחבל מאוד.

טלי פלוסקוב: לכן אני כל הזמן משכנעת אתכם כאן, רבותיי, זו עבודה ביחד, ומי שאומר לכם שזה לא חשוב ומי שאומר לכם שזה לא אפשרי, אני אומרת לכם - אפשרי, אבל אתם צריכים להיות כאן יחד איתנו.

טלי פלוסקוב: אז מי שעוד לא שלח מוזמן עדיין לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: המשרד הראשון שכן שלח את התייחסותו זה משרד השיכון ולכן אני אתן למשרד השיכון, לדוד אלקריף, אורה דואק, מישהו מכם.

טלי פלוסקוב: יש לכם גם מצגת קצרה, אני מבינה?

<אורה דואק: נכון.

<אורה דואק: משרד הבינוי והשיכון מנסה לקדם פתרונות ובמסגרת זו הוא חבר למיזם עם הסוכנות היהודית לייצר 2,650 יחידות, הוא מקדם בנייה של 2,650 יחידות דיור לקשישים זכאים באזורי ביקוש, ותיכף אנחנו נראה את זה במצגת, בעלות של מיליארד שקלים בפריסה של חמש שנים כשמשרד השיכון משתתף ב-530 מיליון שקלים.

<אורה דואק: אנחנו חושבים שזה ייצר לנו פתרונות ומענה לפחות לדרישה הדחופה - - -

טלי פלוסקוב: זה פרויקט משותף של משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון והסוכנות היהודית.

<אורה דואק: נכון.

טלי פלוסקוב: מתחילת הקדנציה אני שומעת על הפרויקט הזה.

<אורה דואק: אבל הוא מתקדם ואנחנו עכשיו נראה - - -

טלי פלוסקוב: בביצוע של עמיגור ויובל - - -

<אורה דואק: נכון, והם עושים עבודה נפלאה ואני רוצה שאנחנו נראה איך הדברים מתקדמים בשטח.

טלי פלוסקוב: כן, בבקשה, מנכ"ל עמיגור.

<יובל פרנקל: קודם כל אני באמת שמח להיות פה ואני מוכרח לספר לחברי הוועדה, שאני שמח לראות אותם, שאת היושבת ראש אנחנו פוגשים לא פה בדרך כלל, אלא כשהיא אומרת ביקורים תכופים, היא כמעט כל שבוע מבקרת באחד הבתים ונפגשת עם האנשים.

<יובל פרנקל: יש לה גם מנהג, היא אומרת 'עכשיו, נצ'לניק, צא החוצה', כדי שאנשים ידברו יותר חופשי.

<יובל פרנקל: באמת גם כבוד לנו שנמצא פה פרופ' בריק, שהוא מורנו ורבנו בנושא הזה.

נחמן שי: כולם היו בניו.

<יובל פרנקל: כן.

<יובל פרנקל: ואנשים אחרים, חברי הכנסת, שמוליק מזרחי, יושב ראש הסתדרות הגמלאים, באמת חבורה מכובדת.

<יובל פרנקל: אז ממש לעניין, עוד פעם, שיהיה ברור, צריך הרבה יותר ממה שעושים.

<יובל פרנקל: אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו מציגים דברים שעושים, זה לא אומר שזה מספיק, צריך עוד וצריך - - -

טלי פלוסקוב: איפה הפרויקט הבא?

טלי פלוסקוב: זו השאלה שאני אחר כך אגיד, זה בסדר.

<יובל פרנקל: בדיוק, צריך ללחוץ לעוד, אבל אני כאן מראה את מה שאנחנו עושים ואת מה שאנחנו אחראים.

<יובל פרנקל: אנחנו גמרנו לפני שנתיים עם משרד הקליטה הקמה של 200 יחידות דיור, אבל הזכירה נכון היושבת ראש, זו תכנית שמוביל משרד האוצר ומשרד השיכון עם הסוכנות היהודית ואנחנו כבר מתחילים.

<יובל פרנקל: הבית הראשון, שהוא לא דיבור, הוא בתל אביב, הוא 101 יחידות, אבל הוא יהיה 180 יחידות, כי אנחנו כבר עובדים על תוספת.

<יובל פרנקל: הונחה אבן הפינה, זה היה מאוד מרגש לראות את שר השיכון עם אמא שלו מניחים את אבן הפינה, עובדים שם.

<יובל פרנקל: מי שיעבור שם יראה שזה כבר יצא מהקרקע, זה 180 דירות שיקומו בלב תל אביב וישרתו את האוכלוסייה הזו, וכבר עושים את זה.

<יובל פרנקל: הפרויקט הבא הוא באשקלון.

<יובל פרנקל: באשקלון יש כבר היתר ל-337 יחידות, אבל אנחנו נגיע ל-470 יחידות ויש שם ביקוש שייקח את הביקוש של כל האזור.

<יובל פרנקל: אנחנו כבר במצב שקיבלנו היתר, יצא מכרז, בימים הקרובים המכרז כבר נפתח ואני מקווה שעד ראש השנה נתחיל בבנייה.

<יובל פרנקל: הפרויקט הבא הוא ברחובות, תוספת בשלב הראשון של 128 יחידות, עברנו את מינהל מקרקעי ישראל, רמ"י, ואנחנו לפני קבלת היתר.

<יובל פרנקל: גם רחובות היא עיר ביקוש גדול מאוד.

<יובל פרנקל: עוד 91 יחידות בתל אביב, גם כאן אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים לקראת קבלת היתר.

<יובל פרנקל: כשאגיע לעיר אחרת אני אדבר על הבעיות.

<יובל פרנקל: באשדוד מדובר על תוספת של 220 יחידות דיור, זה בפני הוועדה המחוזית של באר שבע, שאחראית, היא עומדת לדון, מיד אחרי הדיון, אנחנו לא צופים התנגדויות כי זה כבר פורסם להתנגדויות עוד באשדוד ולא היו התנגדויות, אבל כל דבר צריך להריץ כל הזמן.

<יובל פרנקל: באר שבע, בניין נוסף של 112 יחידות דיור, שגם הוא, אם ירצה ה', אמור להתקבל היתר עד סוף השנה הזאת, מקסימום הרבעון הבא של שנה הבאה.

<יובל פרנקל: אני רוצה לעצור פה בהרצליה לחצי דקה.

<יובל פרנקל: במקום הזה קיים בית אחד של 120 יחידות ואנחנו רוצים להקים עוד 111 יחידות.

<יובל פרנקל: זה הרצליה פיתוח.

<יובל פרנקל: קו שני לאכדיה, למי שמכיר.

<יובל פרנקל: זה המקום הראשון - - -

<צפרא דוויק: אפשר לשריין מקום שם?

<יובל פרנקל: אני רוצה לומר לך, קודם כל בשמחה, כי אנחנו מאמינים שמותר שקשישים יגורו גם בהרצליה פיתוח, קשישים שזכאים לדיור ציבורי, אבל כאן נתקלנו בהתנגדות אדירה של השכנים שאספו כסף, לצערי הם גם גייסו את הדיירים הוותיקים בבית.

<יובל פרנקל: הלכנו לוועדה המחוזית, אני פה שמח וחשוב לראות את המעורבות של האוצר והשיכון, מנכ"ל משרד האוצר בהוראת השר הוציא מכתב לוועדה וביקש לתמוך בתכנית, מנכ"ל משרד השיכון בא לוועדה ותמך בתכנית וההתנגדויות נדחו.

<יובל פרנקל: אני מקווה, כי אני שומע שעוד אוספים כסף ללכת למשפטים, אבל בינתיים אנחנו מקדמים את העניין הזה.

<יובל פרנקל: זה מייצג משהו.

<יובל פרנקל: זה בולט בהרצליה, אבל זה קורה לנו בעוד מקומות.

<יובל פרנקל: יש התנגדויות של שכנים, שעוד פעם, אני לא מצליח להבין, ואני פשוט מדבר פה מדם לבי, אומרים לנו שתהיה כאן בעיית תחבורה, כשלאף קשיש אין מכונית.

<יובל פרנקל: מדובר על קשישים זכאי קצבת ביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: מקומות חניה, הם דואגים שלא יהיה?

<יובל פרנקל: על זה, תהיה בעיית תחבורה, כשמדובר באנשים שאין להם מכונית, הם מקבלים קצבת הבטחת הכנסה, שנבין במי אנחנו מדברים.

<יובל פרנקל: אבל אני שמח שהיה כאן מאבק ציבורי ואנחנו אחריו.

<יובל פרנקל: אבל יש גם מקומות אחרים, יש דרך אחרת, גם חבר הכנסת אלאלוף אמר לנו בוועדה הגדולה - - -וחשוב לנו הליווי, כי חשוב לנו שנקבל פה קו ירוק גם בתכנון.

<יובל פרנקל: יש דרך להתנגד בצורה פורמלית ויש דרך לשים את זה למטה, לשים את התכנית, את היית ראש עיר, את מכירה את זה, איך מזיזים תכנית למטה ולכן חשוב לנו שיעזרו לנו בסטטוטוריקה, איך הבית הזה ייראה והוא יקום.

טלי פלוסקוב: יובל, יש לי חדשות בשבילך, אני לא יודעת איך לשים למטה, אני יודעת איך לשים למעלה ופה אני מוכנה לעזור.

<יובל פרנקל: לא, אני צריך אותך.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

<יובל פרנקל: אני צריך את הוועדה הזו, כמו נחמן שי ואחרים, שיעזרו לנו לשים את זה למעלה.

<יובל פרנקל: זה בית בלוד, בבת ים, בנתניה.

<יובל פרנקל: אני לא אלאה אתכם.

<יובל פרנקל: כל התכניות האלה מקודמות.

<יובל פרנקל: אנחנו אמורים לקבל, אם ירצה ה' והפקידות, כי יש תקציב, זה הדבר הכי נורא, יש תקציב, זאת אומרת אני לא יכול לבוא ולהגיד 'האוצר לא בסדר, משרד השיכון לא בסדר', יש תקציב.

טלי פלוסקוב: הבירוקרטיה עוצרת.

טלי פלוסקוב: איפה השלטון המקומי?

טלי פלוסקוב: פיני.

<יובל פרנקל: פיני הוא בן ברית לכל דבר.

טלי פלוסקוב: אני אבקש ממנו להתייחס גם לזה, איפה אני רואה את השלטון המקומי עוזר לנו בדבר הזה.

<יובל פרנקל: חשוב כאן, אני רוצה לומר לכם, אנחנו הקמנו בעבר, לאחרונה, שני בתים בקרית אונו וכפר סבא.

<יובל פרנקל: אני מוכרח לומר שהשלטון המקומי הלך איתנו, קיבלנו היתר תוך 8 חודשים ו-12 חודשים בהתאמה, כשעוד ראשי הערים צעקו שזה הרבה זמן.

<יובל פרנקל: את אותו דבר אנחנו צריכים להפעיל במקומות נוספים.

<יובל פרנקל: משפט אחרון.

<יובל פרנקל: פרופ' בריק העלה את עניין הבדידות.

<יובל פרנקל: מפה אני נוסע למגדל העמק, יש פרויקט שגם יזם המשרד עם איילים, שאנחנו גם משפצים דירות של קשישים, אבל באים כדי להישאר.

<יובל פרנקל: זה הפרויקט שהשר יזם סביב יום השואה, אחרי שמשפצים את הדירה הסטודנטים ימשיכו ללוות את הדיירים.

<יובל פרנקל: אנחנו התחלנו את זה בשדרות והפרויקט ממשיך עכשיו בצד החברתי, היום אנחנו נוסעים למגדל העמק.

<יובל פרנקל: עוד פעם, אני כבר מכין את עצמי במלוא גודלי להתקפות.

<יובל פרנקל: זה רחוק ממה שאנחנו צריכים, אבל יש פה לפחות איזה שהיא התחלה.

טלי פלוסקוב: צודק.

טלי פלוסקוב: קודם כל תודה ואני רוצה באמת להגיד לך תודה בשם כל אותם הקשישים ואזרחים ותיקים שנמצאים במסגרות של עמיגור.

טלי פלוסקוב: אני הייתי שם לא פעם ואני רואה את האנשים המאושרים, אני רואה את האנשים שמעריכים, הכול מצוין.

טלי פלוסקוב: יובל, המתקפה הבאה שלי היא לא אליך, אבל אני כבר שנתיים שומעת על 2,600 יחידות דיור.

טלי פלוסקוב: רבותיי, איפה התכנית הבאה?

טלי פלוסקוב: אנחנו מחכים שנסיים את זה ואז נתחיל בתכנית הבאה?

טלי פלוסקוב: הנה, אתה סיפרת כמה זמן לוקח הנושא של תכנון במדינה שלנו, אז כבר עכשיו - - - אני רוצה להזכיר לכם, יותר מ-20,000 אנשים ממתינים, התור מתקצר, אבל לא בגלל שאנשים מקבלים את הדיור, אלא בגלל שאנשים הולכים לעולמם, לצערי הרב, אני אומרת עכשיו משהו מאוד מאוד קשה, ולא לזה אנחנו נמתין.

טלי פלוסקוב: אנחנו נמתין לפתור את הבעיות.

טלי פלוסקוב: לכן אני חוזרת פה שוב לכל מי שנמצא כאן.

טלי פלוסקוב: רבותיי, כרגע מתחילים 2,600 יחידות דיור, מצוין, אבל אני רוצה לראות את ה-2,500 הבאים, איפה הם?

טלי פלוסקוב: איפה התכניות?

טלי פלוסקוב: איפה לפחות הרציונל?

טלי פלוסקוב: אנחנו מכירים איך זה עובד, אז אנחנו צריכים להתחיל כבר עכשיו לחשוב על התכנית הבאה וזה בדיוק בתכנית האב, כי תכנית אב לא עושים לשנה אחת, תכנית אב עושים לחומש, עושים לעשור קדימה, ושם אנחנו נראה את הצעדים.

טלי פלוסקוב: אתם יודעים, פעם אחת שאלתי את משרד הקליטה, 'האם הגשתם פעם למשרד האוצר תכנית איך פותרים את הבעיה של אותם 20,000?', התשובה הייתה לא.

טלי פלוסקוב: סיוע לשכר דירה, 100 שקל, 100 שקל שם, האם אתם יודעים שכל תוספת לסיוע לשכר דירה לקשישים, אותם המשכירים ממתינים לכל הודעה כזאת, כי ברגע שאנחנו פה מכריזים בשמחה ובגאווה שהצלחנו לגייס עוד 100 שקל הוא מיד מעלה את העלות של השכירות באותם 100 שקל.

טלי פלוסקוב: אז מה עשינו?

טלי פלוסקוב: אנחנו עושים את העשירים יותר עשירים על חשבון המדינה ולא עוזרים לאותם האנשים שאין להם מה לאכול.

טלי פלוסקוב: אותו כסף שהם מקבלים לסיוע לשכר דירה לא מספיק להם לשכר דירה, הם צריכים להוסיף מהכסף שביטוח לאומי משלם להם כדי לחיות בכבוד.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו שומעים בתקשורת לא פעם על אותו קשיש שאין לו כסף לתרופה, או שאותו קשיש שוקל האם להפעיל מזגן או לקנות את התרופה.

טלי פלוסקוב: למצב כזה אנחנו לא יכולים להסכים.

טלי פלוסקוב: הפתרון הזה של 20,000, אני אישית רוצה לראות את התכנית, איך אני פותרת את הבעיה, לא של 2,500 קשישים, אלא של אותם 20,000 שעומדים בתור, ואני לא רואה אותה עדיין.

טלי פלוסקוב: אני אבקש עכשיו מחבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר, כץ עוז, להגיד כמה מילים ואנחנו נמשיך, אני רוצה לתת לקופת חולים כללית להתייחסות.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<אברהם כץ עוז: תודה רבה לטלי.

<אברהם כץ עוז: ברשות כל המוזמנים והנמצאים כאן וחברי הכנסת וגם ברשותו של פרופ' בריק, כולכם עוסקים במה צריך וכל אחד בתחום שלו בוודאי עושה את מלאכתו הכי טוב ולכל אחד יש בעיות ולכל אחד יש נושאים שבהם הוא עוסק יותר או פחות בתחום הזה הכללי שנקרא אוכלוסייה ותיקה במדינת ישראל.

<אברהם כץ עוז: אני התנדבתי, אני יושב ראש המועצה לישראל יפה, אני יושב ראש ארגון ותיקי מודיעין, אני עושה את כל מלאכתי בהתנדבות, שלא על מנת לקבל פרס.

<אברהם כץ עוז: אני קצת מכיר את האיך מזה שהייתי כ-20 שנה חבר כנסת ובממשלה, בוועדות ועניינים.

<אברהם כץ עוז: אז האיך הוא, לפי הערכתנו, בסופו של תהליך, להניח תכנית לאומית מוסכמת ככל האפשר על ידי כל הגורמים, כולל הצעת מחליטים, על שולחנו של ראש הממשלה, אם אפשר בתוך מספר חודשים.

<אברהם כץ עוז: לזה מתכוונת טלי שקיבלה על עצמה, אני לא יודע אם היא מבינה את עוצמת הגודל של הבעיה ואת עוצמת הצרכים שיש כאן - - -

טלי פלוסקוב: מבינה, מבינה.

טלי פלוסקוב: אבל היא לקחה על עצמה לא כמערכת פוליטית.

טלי פלוסקוב: המערכת הפוליטית, אתם יודעים את זה ואני לא אומר שום דבר חדש לחברי הכנסת, מחפשת את המצביעים של הקדנציה הבאה.

טלי פלוסקוב: 34 או 35 מנדטים נמצאים בידיים שלכם, 700,000 מצביעים שכל אחד מהם שווה 1.3, כיוון שכשאתם עושים את ההערכה איך מצביעים במדינה תראו שהצעירים מצביעים פחות מהוותיקים ועל כן ערכו של כל ותיק בסך הכול, תחשבו את זה, זה 34 מנדטים.

טלי פלוסקוב: אם 34 מנדטים אלה יידעו להניח יחד על שולחן ראש הממשלה תכנית מוסכמת ככל האפשר, ואני לא נכנס למה, יש לי בעלי בית, שניים, יוצאים מן הכלל, בריק וטלי, ינהלו את העניין בצורה שהם מבינים את זה, אבל להגיע לרגע שכל אלה שיושבים כאן מסביב ואחרים, לרבות סיעות הכנסת הכוללות, ויופי שישנה כאן או הייתה כאן נציגה של הליכוד ונציג של המחנה הציוני, אם כל אלה לא יחפשו לעצמם את המנדט, אלא יגידו אוקיי, בנושא הזה כולנו יחד, יש לנו צ'אנס.

טלי פלוסקוב: אם לא, חבל על הזמן.

טלי פלוסקוב: אני אומר לכם חבל על הזמן.

טלי פלוסקוב: אני מכיר את זה ואני קורא כל יום ואני רואה את העיתונות ורואה איך אנשים נאבקים, לא חשוב מי, אני מכיר את זה.

טלי פלוסקוב: זה צריך להיות בגיבוי רחב, גיבוי כזה, ושר האוצר כבר נתן לטלי מנדט לטפל בנושא, וזה כל כך חשוב, וראש הממשלה, יש לו מישהו שהוא ראש המועצה הכלכלית שלו, אבי ששון, שנדמה לי שיהיה מוכן להיכנס לנושא.

טלי פלוסקוב: אם שני הדברים האלה יהיו לנו ואם יהיה לנו גיבוי, לא מוכרחים על כל נקודה לריב, אבל אם יהיה גיבוי לאותה תכנית אב שמייצרת כאן טלי, בעזרתו של בריק, תהיה לנו אופציה ותהיה אופציה לממשלה להגיד 'סליחה, נכון שאולי זה לא בקדנציה שלנו, אבל זה חשוב'.

טלי פלוסקוב: בזה אני התנדבתי לעסוק ולעזור גם לטלי וגם לבריק.

טלי פלוסקוב: עוד פעם, כמובן אני לא עושה את עבודתי לבד, אלא יש עוד המון אנשים, חברים שעוזרים ועושים, כל אחד בתחומו, ואנחנו נבקש המון עזרה, אבל אם מדובר על מה, זה אתם, אם מדובר על איך, תנו לטלי ותנו לבריק להוביל, אבל תצטרפו, תנו את התמיכה.

טלי פלוסקוב: אנחנו יהודים, אתם יודעים מה יהיה ב-2035?

טלי פלוסקוב: יהיו כאן 10 עד 12 מיליון יהודים, אתם יודעים כמה רבים 7 מיליון?

טלי פלוסקוב: תתארו לכם כמה יריבו כשיהיו 10 מיליון.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו כולנו מבינים וכולנו אזרחים וכולנו יודעים ומכירים את התורה, פשוט צריך להתלכד יחד מאחורי גורם אחד.

טלי פלוסקוב: אני מודה לטלי על הזמן שנתנה לי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: כל מילה היא באמת חשובה ואני לוועדות האלה נותנת חשיבות באמת בלשכנע אתכם להיות ביחד, בלשכנע להאמין במה שאנחנו עושים ובאמת להיות ביחד.

טלי פלוסקוב: תאמינו לי, אם הייתי רוצה באמת מחיר פוליטי הייתי עושה דברים אחרים, שיש לצדי שר האוצר, להוסיף עוד 100 שקל או עוד 500 שקל, זה לא מה שאני מחפשת, אני רוצה לפתור בעיה שאנחנו כולנו עומדים בפניה ואני מאמינה שאנחנו נצליח.

טלי פלוסקוב: לא אם, כצל'ה, אלא כאשר ואנחנו נעשה את זה.

טלי פלוסקוב: קופת חולים כללית, אני חייבת להגיד שמנכ"ל קופת החולים התקשר אליי אישית, התנצל על כך שהוא לא יכול להגיע, אבל הנציגות של פרופ' בריל היא בשבילנו מאוד חשובה.

טלי פלוסקוב: אז בבקשה, אדוני, אני אשמח לשמוע איך אתם רואים את התכנית ואת מה שקורה בתחום הזקנה במדינה שלנו.

<שי בריל: אז קודם כל ברכות לך על היוזמה ועל המאמץ שאת משקיעה בנושא הזה, יחד עם חברי הכנסת איציק שמולי ונחמן שי בנושא של השדולה.

<שי בריל: אני רוצה לברך את פרופ' בריק על ההצעה בהחלט המקצועית והחשובה ולבוא ולהגיד לכם שהבעיה שאנחנו רואים אותה היא שעד 2025 צפויה תוספת של 200,000 איש בני 75 פלוס, בעשור אחר כך עוד 200,000 בני 75 פלוס.

<שי בריל: לכאורה מספרים קטנים, אבל אם תיקחו בחשבון שכל איש מעל גיל 75 צורך פי שלושה שירותי בריאות מאשר אדם רגיל אנחנו מדברים על עלייה של כאילו 1.2 מיליון איש בזמן יחסית קצר.

<שי בריל: תחשבו על העלייה מברית המועצות שחוזרת על עצמה, הבעיה שהחברים מברית המועצות הביאו את הרופאים שלהם איתם בעוד שכרגע כל אלה שפורשים פורשים גם הרופאים שעלו בעלייה הזו.

<שי בריל: אנחנו מדברים על תופעה שנקראת בייבי בומרז, זה גל ילודה שאירע אחרי מלחמת העולם השנייה.

<שי בריל: מי ששרד חזר ועשה ילדים.

<שי בריל: התוצאה היא שכרגע לא מדובר רק על התוצאות של התארכות תוחלת החיים, אלא אנחנו מדברים על כך שיש לנו עלייה חדה, וזה בהחלט חד, בתוך תקופה קצרה כזאת שיש פתאום עלייה כל כך גדולה של צרכני בריאות משמעותיים וזה אומר שיהיו לנו, ויש לנו כבר היום, מכיוון שאם תחשבו על זה, אלה שנולדו אחרי מלחמת העולם השנייה, אנחנו מדברים היום על אנשים שהם בני 65-70, אנחנו רואים את הלחץ שמתחיל להיווצר על תורים לרופאי משפחה, תורים לרופאים מומחים, רופאי לב, רופאי ריאות, תוצאה מכך אנשים יוצאים מהאיזון, מגיעים לחדרי מיון.

<שי בריל: אני בא ואומר לכם שאני, כמנהל המרכז הרפואי גריאטרי בית רבקה, 300 מיטות, שולח נט"ן עם חולה מונשם לבית חולים, מרכז רפואי גריאטרי גדול כמו רבין או שיבא או איכילוב והם אומרים לי 'אל תשלח לי, יש לי נט"נים בחוץ, חדר הלם מלא'.

<שי בריל: אז אנחנו מדברים על מצב שהצפיפות הזו בחדר מיון, לשהות שם שמונה שעות, להיות מאושפז יומיים עד ארבעה ימים, להגיע לפנימית ולמצוא את עצמך בפרוזדור, זאת איכות חיים בלתי נסבלת אחרי שהתרגלנו למערכת בריאות מצוינת, עם תוחלת חיים נהדרת בלידה, 80 לגברים, 84 לנשים, עם בסך הכול הישגים מדהימים יחסית לעלות, 7.5% מהתל"ג.

<שי בריל: אבל לצערי נרדמנו בשמירה ולא התחלנו להתמודד עם בעיית הבייבי בומרז שידועה מזה 25 שנים.

<שי בריל: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בפרסומים שלה מוציאה את זה כל הזמן.

<שי בריל: מה שאנחנו חייבים לעשות כרגע מיידית, ומנכ"ל הכללית החדש, נועז בר ניר, מינה מיד עם כניסתו, הוא פחות מחודש בתפקיד, ועדה שהמליצה על משהו לטווח המיידי, שזה אומר למצוא חלופות לאשפוז בבתי חולים כלליים, כי שם יהיה העומס העיקרי, שם תהיה הבעיה.

<שי בריל: אנחנו צריכים למנוע הגעה של אנשים מבוגרים, אנחנו צריכים למצוא חלופות, כי בית חולים כללי צריך לקבל אנשים מסיבה אחת, כשיש בעיה אבחנתית וכשיש לחץ דם ודופק שצריך לייצב אותם.

<שי בריל: ברגע שיש אבחנה והחולה מיוצב, צריך להוציא אותם מבתי החולים האלה, להביא אותם לבתי חולים שנקראים מרכזים רפואיים גריאטריים, כדוגמת בית רבקה, כדוגמת הרצוג בירושלים, שאגב בירושלים יש בעיה לא פשוטה, עיר הבירה והכול, יש שם מחסור במיטות מהסוג הזה.

<שי בריל: אני בא ואומר לכם שהמטרה העיקרית היא להיות בתכנית שמתחילה להעריך מצד אחד מה צריך לעשות מיד והדבר השני, לתכנן את מספר המיטות הנדרש.

<שי בריל: מדובר על 1,000 מיטות, משרד הבריאות מסכים לזה, ישבנו עם ברוקדייל, ברור לגמרי שצריך 1,000 מיטות למערכת האשפוזית הכללית, 500 מיטות למערכת של מה שאנחנו קוראים מרכזים רפואיים גריאטריים ואנחנו נמצאים במחסור אדיר, של רופאים, של אחיות, ותסתכלו על הפרסה של בית החולים באשדוד.

<שי בריל: 20 שנה לקח להקים אותו והיום מה אומר לנו פרופ' שוקי שמר, שהוא יושב הראש?

<שי בריל: הוא אומר לנו 'הבעיה העיקרית בלהקים בית חולים זה לגייס רופאים ואחיות'.

טלי פלוסקוב: צריך להביא את העלייה שוב.

<שי בריל: ומה עושים כרגע?

<שי בריל: גונבים מבתי חולים בסביבה, מרוקנים את ברזילי, מרוקנים את קפלן, את אסף הרופא, את שיבא ורבין, כדי מה?

<שי בריל: ליצור מחסור במקום אחר ולפתור את הבעיה, דבר שהדעת לא סובלת.

<שי בריל: אנחנו חייבים מראש להכין את העתודה הזו, זה אומר שצריך לחשוב איך אנחנו באופן יעיל עושים את הדברים האלה, גם להעריך מספר המיטות הנדרש, להעריך את כוח האדם שצריך ולייצר ועדה לאומית שעומד בראשה גורם, גם בצד האקזקוטיבי, לא רק בצד של הכנסת, ואני מאוד מברך על השדולה, אבל צריך להיות אנשים ש - - -

טלי פלוסקוב: ברור.

<שי בריל: ואנחנו מדברים על משרד ראש הממשלה שמוביל עם האוצר והבריאות והרווחה, שוויון חברתי, כמובן עם ביטוח לאומי, כמובן עם הקופות, כמובן עם גורמים אחרים שמעורבים.

<שי בריל: ואני אומר לכם, רבותיי, זה לא יפגע רק באנשים המבוגרים, גם כל איש בן 40 שיגיע עם אוטם בשריר הלב ימצא מיון סתום וישלם בבריאותו.

<שי בריל: אנחנו מדברים על סכנה ברורה ומיידית לכלל האוכלוסייה בישראל.

<שי בריל: אם לא נזיז את עצמנו ומה שנעשה עד היום הוא באמת בטל בשישים, זה לא מחר, היום צריך להתחיל.

טלי פלוסקוב: נכון מאוד.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, פרופ' בריל.

טלי פלוסקוב: זה כל כך נכון.

טלי פלוסקוב: אגב, מה שקרה בבית החולים החדש באשדוד, בעיניי זה חוסר תכנון.

טלי פלוסקוב: הרי ידעת שיש לך 300 מיטות נוספות, היית צריך לעשות תכנון של הכנת כוח אדם כבר במקביל, 20 שנה חיכינו, חמש שנים לפני כן להתחיל להכין כוח עבודה וזה לא היה קורה.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק זה, אנחנו בדיוק מדברים איך לא לכבות שריפות, אלא איך לתכנן את העתיד שלנו.

טלי פלוסקוב: תודה לך באמת מכל הלב, אני חושבת שההתייחסות של כללית ובכלל משרד הבריאות, היא הייתה אחת מהראשונות של משרדי הממשלה, ועל כך תודה גם למשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה עכשיו לבקש מנציג של מרכז השלטון המקומי, פיני קבלו, שנמצא כאן, גם אם אפשר להתייחס לכל מה שקורה ואיך אתם יכולים לעזור לנו להתקדם עם כל התכניות שמונחות ברשויות ולא מתקדמות, ואני לא מבינה למה תכנית - - - אני הייתי ראש עיר, אני נתתי הוראה למחלקה שלי, אין תכנית שמונחת על השולחן יותר מחודשיים, למה אי אפשר לעשות משהו ייחודי בתכניות האלה הקשורות לקשישים לפחות כאשר יש כסף?

טלי פלוסקוב: תמיד אומרים שאין בעיה לעשות, אבל אין כסף, כאן יש כסף, אבל אנחנו לא מתקדמים.

<יהודה דוידוב: ואפילו יש תכניות על השולחן.

טלי פלוסקוב: על זה אני מדברת.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני, וכמובן כל מה שיש לך להתייחס ליום הזה.

<פיני קבלו: אנחנו באמת נמצאים כאן, גברתי יושבת הראש, וקיימנו באמת הרבה מאוד דיונים ואנחנו משתתפים בדיונים, זה לא רק ביום הוותיק בכנסת, אלא באמת במהלך כל ימות השנה ואני יודע את החריצות שלך יחד עם החברים בשדולה שדוחפים את העניין הזה.

<פיני קבלו: אני חושב שהשלטון המקומי קודם כל דוחף שיהיה גוף בנושא הזקנה, כפי שאנחנו הצגנו אותו, גוף שיש בו כל משרדי הממשלה.

<פיני קבלו: הוא היה צריך כבר להיות לפני שלוש-ארבע שנים ואנחנו נמצאים בפיגור ואני רואה בכל לשכות הרווחה את העומסים ואת כל מה שקורה, אבל אני אתחיל ואומר, גברתי היושבת ראש, שאנחנו יצאנו לפני שבועיים, בפקודתך, כינסת את כל הגופים, את מנכ"ל משרד הרווחה, את איגוד העובדים הסוציאליים, חברתי צפרא, ואת השלטון המקומי בזה שמנסים לאורך כל הזמן בביטוח הלאומי לפגוע בחוק הסיעוד.

<פיני קבלו: אני שמח שהשלטון המקומי הרים את הכפפה יחד עם האיגוד ונאבק והודיע שהוא לא יוכל להמשיך את חוק הסיעוד כל עוד אין תקנים.

<פיני קבלו: אני שמח שיש נייר הבנות, עדיין לא חתום, אבל יש הסכמות, שבו אני יכול לבשר שאנחנו הולכים לקבל עוד 165 תקנים למחלקות לשירותים חברתיים לטיפול באזרחים ותיקים, ועוד 80 תקנים עבור ועדות - - -

טלי פלוסקוב: תראה איזה פנים מאושרות של צפרא.

טלי פלוסקוב: איפה המצלמה?

טלי פלוסקוב: תראו את צפרא, בבקשה.

<פיני קבלו: היה פה שיתוף פעולה ואני לא אכנס ליתר הפרטים.

טלי פלוסקוב: גם משרד האוצר, צריך להגיד, היה מעורב בנושא.

<פיני קבלו: גם משרד האוצר ישב ואני שמח שבאמת חלה התקדמות.

<פיני קבלו: אני גם הייתי ראש עיר - - -

<צפרא דוויק: פיני, רק תוסיף, שהסעיף שעשה אותי הכי מאושרת זה הדרישה לבדוק את התקינה ולתכנן לטווח ארוך, שזה עניינה של הוועדה.

טלי פלוסקוב: בדיוק, בדיוק.

<פיני קבלו: אז גם לך, צפרא, תודה באמת שהרמת את הכפפה יחד איתנו והכרזת סכסוך עבודה וכשפועלים בשיתוף פעולה אז מצליחים להשיג ולפעמים גם צריך לעשות את זה.

<פיני קבלו: עכשיו, לגבי הנושא של תכנונים ואני מכיר את זה גם כראש עיר, הייתי גם יושב ראש ועדת תכנון ובנייה, וראשי רשויות מאוד מאוד אוהבים את ה - - - רק אתמול הייתה איזה שהיא הצעת חוק בוועדת העבודה והרווחה במערכות הבחירות לשים קלפיות בבתי אבות ובבתי חולים וזה עבר אתמול בקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

<פיני קבלו: זה רק מוכיח שראשי הרשויות, שדחפו גם ונתנו את ברכתם, שהם מאוד כרויים לאוכלוסייה הזאת והם רוצים שיהיו שותפים בהחלטות.

<פיני קבלו: לכן אני לא רואה שראשי רשויות מתנכלים ולא רוצים ל - - -

טלי פלוסקוב: לא, לא אמרנו מתנכלים.

טלי פלוסקוב: איך לעזור, לדחוף.

<פיני קבלו: היית יושבת ראש ואני גם הייתי יושב ראש ועדת תכנון, יושבים עוד גופים ממשלתיים שיושבים שם, הירוקים, רשות הגנים, ולפעמים, לא תמיד ראש עיר יכול לדחוף כאשר ישנן התנגדויות או עתירות משפטיות מול הרשות המקומית על כל תהליך.

<פיני קבלו: ראש רשות שמגיעה אליו תכנית תכנון, הוא רוצה לקדם אותה, הוא רוצה לבנות את העיר שלו, הוא רוצה לעשות את זה.

<פיני קבלו: אני רק יכול לומר, ביום חמישי בהנהלה שלנו, עם יושב הראש שלנו, אני אעלה את הנושא, שהוא יוציא מכתב לראשי רשויות ולראשי ועדות תכנון, שאנחנו נדרוש שבאמת ייתנו עדיפות עדיפות עדיפות, אני אומר את זה במלוא העוצמה, על מנת שיפשירו במהרה את אותן תכניות שמונחות בכדי לתת לאוכלוסייה הוותיקה את אותן תכניות.

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: אני מאוד אשמח לבקש מחיים ביבס, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, גם להיות מכותבת בפניות כאלה לראשי רשויות בנושא הזה, כי בעיניי, אני שוב פעם אומרת וחוזרת על משפט שקשה לי להגיד אותו, לאנשים האלה אין הרבה זמן ואנחנו פה יושבים בוועדות ודנים ואין לנו זמן.

<פיני קבלו: אז שוב תודה לך על זה שדחפת אותנו והגענו לסיכום, זה הישג שלך.

טלי פלוסקוב: תודה, תודה.

טלי פלוסקוב: אני באמת באמת מאוד מאושרת שהצלחנו.

טלי פלוסקוב: ועכשיו אני אתן לצפרא, תגידי לי בדיוק את התואר שלך, יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים.

טלי פלוסקוב: כן, צפרא.

<צפרא דוויק: אני אתחיל מזה שהייתי רוצה לראות אותנו לא יושבים פה בכלל ואני רוצה להסביר.

<צפרא דוויק: 1.1 מיליון קשישים יש בישראל, שליש מהם רשומים ונרשמים כנזקקי רווחה ואם זה לא המספר הכי עצוב ששמעתם, אז אני לא יודעת מה כן.

טלי פלוסקוב: יש לי חדשות בשבילך, סליחה שאני אומרת באמצע, יש עוד הרבה שצריכים את שירותי הרווחה ומתביישים להגיע לשם ולבקש אותם.

<צפרא דוויק: אז זה עוד יותר עצוב.

<צפרא דוויק: 330,000 איש, את יודעת מה?

<צפרא דוויק: 380,000 איש, 400,000 איש נזקקי רווחה בין הקשישים, למה?

<צפרא דוויק: לאן הגענו?

<צפרא דוויק: מדינה שצריכה לכבד את קשישיה, שזה במסורת שלנו, בין אם היא מסורת מוסלמית ובין אם היא מסורת יהודית ובין אם היא מסורת נוצרית, או בין חילוניות, שאנחנו כולנו צריכים לדעת מאין באנו.

<צפרא דוויק: איך הגענו למצב הזה שכל כך הרבה אנשים?

<צפרא דוויק: ואם הגענו למצב הזה, איך זה יכול להיות שישנם רק 300 עובדים סוציאליים בתחום הזקנה בשירותים החברתיים?

<צפרא דוויק: זה אומר ש-1,000 קשישים או יותר על עובד סוציאלי אחד.

<צפרא דוויק: מה אתם חושבים שאנחנו יכולים לעשות להם?

<צפרא דוויק: כלום, כלום, באמת כלום, אולי חצי שעה בשנה.

<צפרא דוויק: אנחנו לא הפתרון, אנחנו גם לא הבעיה, אנחנו מתריעים וזועקים כל השנים האחרונות שצריכים תכנית לאומית, תכנית לאומית עם ראש, תכנית לאומית עם רגליים, תכנית לאומית שיש לה תוקף.

<צפרא דוויק: זה לא מספיק שאנחנו נשב כאן ואדם שאני מאוד מעריכה, כצל'ה, אומר, צריך תכנית לאומית שכולם יהיו שותפים לה.

<צפרא דוויק: צריכים חתימה של כל חברי הכנסת, צריך לעגן את זה בחקיקה.

<צפרא דוויק: רק חקיקה שראש הממשלה ייתן לה יד ויגיד שהתכנית הלאומית וההמלצות שלה יחייבו זה מה שיקרה.

<צפרא דוויק: אתמול ישבתי במשרד הבריאות, הפניתי את תשומת לבם של חבריי במשרד הבריאות שכל פעם שמנכ"ל משרד הבריאות מוציא הוראה, ואני אומרת את זה גם לחבריי בקופת החולים, 'נא להוסיף, החורף מתקרב ויש בעיה של חולי ושפעות ונא לתגבר את הפנימיות ברופאים ואחיות', מי אתם חושבים מטפל באותו קשיש שמגיע לפנימית וצריך אחר כך לעזור לו לצאת הביתה או לצאת למוסד, איזה שהיא מערכת תמיכה בקהילה עם סיוע סיעודי, עם סיוע אחר, מי אתם חושבים מטפל?

<צפרא דוויק: עובדים סוציאליים.

<צפרא דוויק: אפילו תקן אחד של עובד סוציאלי לא הוסף למשרד הבריאות בבתי החולים כבר שנים רבות.

<צפרא דוויק: אז זה לא רק שבשירותים החברתיים יש לנו רק 300 עובדים לכל הנזקקים, אלא גם במשרד הבריאות אותה תמונה.

<צפרא דוויק: אין לי מושג מה קורה במשרד הקליטה, אבל אני בטוחה שזה לא יותר טוב.

<צפרא דוויק: אני לא הייתי רוצה במקום הזה, אני רוצה להיות רק מאלה שיהיו שותפים לתכניות ולהצביע מה - - - יש כאן אנשים שמומחים לנושא, כמו גלית מבורך, שהיא מנהלת תחום הזקנה במשרד הרווחה, ויש אנשים אחרים.

<צפרא דוויק: אנחנו חושבים שאם לתכנית הזאת לא תהיה חקיקה ויהיה לה תוקף בחקיקה, לא יקרה כלום.

<צפרא דוויק: יובל ואני ישבנו בוועדת אלאלוף, עלה בוועדת אלאלוף העניין של הקשישים, הוא הציג תכנית סדורה גם שם, הוא הראה שיש דירות בדיור ציבורי שיושבים בהם קשישים שפעם קיבלו דירה של 5 חדרים, 4 חדרים, היו נותנים גם דירות גדולות למשפחה מרובת ילדים, הם עדיין יושבים באותה דירה, זוג קשישים שסובלים מבדידות כי כמו שאתם יודעים, אמא אחת יכולה לגדל 10 ילדים, ל-10 ילדים קשה לבקר אמא אחת, בהרבה משפחות.

<צפרא דוויק: והם עדיין תופסים את הדירה הזאת, הוא לא מצליח להוציא אותם משם, לתת להם דירה יותר יפה, יותר חדשה, יותר מתואמת, אנחנו מנסים לעזור ולא עוזר.

<צפרא דוויק: כל מה שהוצג פה, אנחנו שותפים מלאים, אנחנו רק אומרים שאם אנחנו לא נפעל בכוח מעוגן לא יקרה שום דבר.

<צפרא דוויק: תבורכו על כל הפעולה שאתם עושים.

<צפרא דוויק: טלי, את יודעת שאני מעריצה גדולה שלך שלקחת את הנושא הזה, בכלל וגם את הנושא הזה, ותודה לנחמן ואיציק שמולי, שחבל שהוא איננו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, טוב לשמוע.

טלי פלוסקוב: באמת אני חושבת שלעובדים סוציאליים יש תפקיד מאוד משמעותי בכל מה שקשור לאזרחים ותיקים ואני אגיד לך - - -

<צפרא דוויק: לפי התכנית לא יצטרכו אותנו, התכנית טובה, לכן אמרתי שאני לא רוצה - - -

טלי פלוסקוב: זה נכון, והלוואי שנגיע למצב שאנחנו נחזיר כסף לאוצר כי אנחנו לא צריכים עובדים סוציאליים.

<צפרא דוויק: ולזה התכוונתי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם שהיום הזה אנחנו מארגנים, מעבר לחברי הכנסת שציינו פה, גם בשיתוף של הסתדרות הגמלאים, ונמצא איתנו יושב ראש הסתדרות הגמלאים, שמוליק מזרחי.

טלי פלוסקוב: אנחנו כמובן נשמח לשמוע מה אתם חושבים על היום הזה ומה הייתם רוצים לראות במדינת ישראל.

<שמואל מזרחי: קודם כל בוקר טוב, אני רוצה להודות לך על הדיון המעניין מאוד ולכל המשתתפים.

<שמואל מזרחי: אני חושב שהנושא הוא מאוד מאוד חשוב, את מעלה אותו גם בצורה נכונה וטובה, הבעיה של הגמלאים ותוחלת החיים הארוכה גורמת לכך שצריך בהחלט להיערך ומדינת ישראל צריכה להיערך בכל התחומים.

<שמואל מזרחי: דובר כאן על נושא של שיכון, דובר על נושא של רווחה ותרבות - - -

טלי פלוסקוב: ובריאות.

<שמואל מזרחי: ברור, ואני הייתי מצפה שידברו נטו לגמלאים, מה הוא סל השירותים הבסיסי שכל גמלאי חייב לקבל ממדינת ישראל.

<שמואל מזרחי: לא ייתכן שאלה שהקימו את המדינה, לחמו בשבילה, פעלו, היום מוזנחים במידה רבה.

<שמואל מזרחי: הנושא של הביטוח הסיעודי, רק למי שיש כסף או רק למי שיש ביטוח יכול לקבל טיפול ולא להיות נטל על המשפחה.

<שמואל מזרחי: הנושא של השחיקה של הגמלאות ושל הביטוח הלאומי.

<שמואל מזרחי: את ציינת קודם שהתוספת של השכר היא לא הדבר החשוב, אני חושב שחלק משמעותי גם זה היכולת להתקיים בכבוד וכשאדם צריך להחליט האם לקנות - - -

טלי פלוסקוב: רק לתקן אותך, לא אמרתי שהוא לא חשוב, הוא חשוב ועוד איך, אבל אם אנחנו לא נסתכל ונראה את התמונה המלאה מכל הכיוונים, אותם 100 שקל שנוסיף לא יפתרו את כל הבעיות של הקשיש.

טלי פלוסקוב: זה מה שהתכוונתי.

<שמואל מזרחי: נכון, אבל חשוב לנו מאוד שתהיה תוספת והצמדה לשכר הממוצע במשק כדי שגם השחיקה לא תהיה גדולה מאוד כי יש לנו בעיה קשה מאוד עם אנשים שהיום מתלבטים האם להדליק דוד מים לחמם כדי להתרחץ, או האם בכלל להדליק את החשמל וכן הלאה וכן הלאה.

<שמואל מזרחי: אז התופעה הזו קיימת ואנחנו מכירים אותה ואם מדינת ישראל לא תתכנן ולא תבדוק מה עם סל השירותים אנחנו בבעיה קשה מאוד.

<שמואל מזרחי: לכן הנושא הזה של היום הזה הוא מאוד חשוב, השדולה בראשותם של איציק שמולי ונחמן שי, שמובילים את השדולה הזאת ומדי פעם אנחנו מתכנסים כאן לדיונים מעניינים מאוד, נושא חשוב, אסור להוריד את זה מסדר היום, הדבר הזה צריך לבעבע כל הזמן בכנסת ישראל.

<שמואל מזרחי: אני מאוד מודה לך, תודה רבה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, לפני שאני נותנת זכות דיבור לדובר הבא אני רוצה לציין שב-10:30 מתחיל כאן הדיון הבא ולכן אנחנו צריכים לסיים.

טלי פלוסקוב: אגב, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו יושבים פה בפעם השנייה בנושא ואני לא פוסלת אפשרות במקרה הצורך גם בזמן הפגרה לכנס את הוועדה ולשבת בזמן לא מוגבל, אלא גם אם צריך לשבת שלוש שעות, שאלה יהיו שעות עבודה, אנחנו נעשה את זה ביחד.

טלי פלוסקוב: כדי שמי שלא הייתה לו זכות דיבור היום יבין שאנחנו רק בתחילת הדרך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש מנציג של משרד הבריאות, שאני מבינה שזה אגף הגריאטריה, יושבת פה ד"ר רסולי.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<איריס רסולי: אני אגיד בקצר.

<איריס רסולי: הגשנו כאמור מסמך שמתקצר את מה שהמשרד עושה.

<איריס רסולי: אני מסכימה עם עמיתי, פרופ' בריל, לנושא של הצורך בהוספת משאבים, שזה גם כולל הוספת תקציבים, זה בנושא של חוסר בכוח אדם, ובלי זה אי אפשר לעבוד.

<איריס רסולי: זה נושא אחד.

<איריס רסולי: הנושא השני הוא נושא של איך לעבוד והמודלים של עבודה עם אוכלוסיית קשישים היא שונה מהמודלים עם אוכלוסיות של אנשים יותר צעירים.

<איריס רסולי: לפיתוח הנושא הזה משרד הבריאות עוסק בזה באמצעות, למשל, התכנית הלאומית להתמודדות עם דמנציה, התכנית הלאומית הפליאטיבית, התכנית הלאומית למניעת נפילות, תכנית חדשה בתמיכת משרד האוצר, והתכניות הרוחביות של משרד הבריאות של המטופל במרכז, רצף הטיפול ונושאים אחרים.

<איריס רסולי: אנחנו צריכים באמת להתאים את הדנ"א של מערכת הבריאות לצרכים המשתנים של האוכלוסייה עם ריבוי תחלואה ועם מוגבלות.

<איריס רסולי: זה הנושא השני.

<איריס רסולי: והנושא השלישי זה הנושא של רפורמה מבנית.

<איריס רסולי: משרד הבריאות מנסה לקדם את הרפורמה בסיעוד מזה הרבה שנים, יש גדולים ממני שיכולים לפרט על הגורמים המעכבים של הנושא הזה.

<איריס רסולי: פרופ' בריל הוביל את הנושא הזה לפני שנים רבות, היו הרבה ועדות וזה נושא שבאמת ייתן איזה שהוא עידוד מבני, הוא יסיר את החסמים המבניים של הפיצול ויאפשר לגופים יותר לדבר ביחד.

<איריס רסולי: בנושא של רצף המידע, משרד הבריאות הוביל את הנושא של העברת מידע בין קופות החולים לבתי החולים, נושא שתופס תאוצה שמתבסס על מודל ראשוני של כללית, אבל הולך ומתקדם, נושא של שימוש יותר דיגיטלי.

<איריס רסולי: זאת אומרת יש במידע ובתהליכים, קצרה היריעה מלפרט את הדברים, אני חושבת שזה הכיוון שצריך להוביל אותו, של איזה שהוא שינוי ארגוני וחשיבתי.

<איריס רסולי: אנחנו נשמח להציג את הדוגמאות של הדברים ואת ההצלחות שיש לנו בתחומים האלה.

טלי פלוסקוב: מצוין, יופי, תודה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני אנסה בכל אופן בדקה שנותרה לסכם את הדיון.

טלי פלוסקוב: אחת, אני באמת רוצה להגיד לכם תודה על כך שהגעתם, ולהתחיל את הישיבה בשעה 9:00, זה לא קורה כל יום בכנסת וזה שהייתם כאן זה אומר שהנושא מספיק חשוב לכל אחד שנמצא כאן.

טלי פלוסקוב: דבר ראשון שאני רוצה ומנסה כבר דרך ארוכה להוביל ואני בתחושה שיש לי פה הרבה שותפים, אני חושבת שבכנסת ישראל חייבת לקום ועדה לעניין האזרח הוותיק, ועדה קבועה.

טלי פלוסקוב: כמו שיש ועדה לזכויות הילד, כמו שיש ועדה למעמד האישה, הגיע הזמן להקים ועדה לזכויות האזרח הוותיק.

טלי פלוסקוב: אני אומרת לכם, אני כבר פניתי לכמה גופים ויש כאלה ששותפים איתי לדרך ואנחנו פנינו גם ליושב ראש הכנסת ואני יודעת שזה לא פופולרי להקים עוד ועדה וכל התקשורת קמה ואומרת, 'מה, עוד ועדה ועוד כסף?

טלי פלוסקוב: ' אבל זה נושא ששווה כל גרוש.

טלי פלוסקוב: זה אחת.

טלי פלוסקוב: שתיים, הבנו פה מכולם, לשכנע את מקבלי ההחלטות בצורך הבהול של הקמת תכנית אב לאומית כוללת לטיפול באוכלוסיית הקשישים, כמו שנעשה בכמה מדינות בעולם, שתיתן פתרון כולל לאוכלוסיית הקשישים בנושא הדיור, הפנסיות, גיל הפרישה, הבריאות, הסיעוד.

טלי פלוסקוב: ויש עוד הרבה נושאים שאני יכולה להמשיך כי באמת אין סוף לנושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

טלי פלוסקוב: ומשפט אחרון, ובזה אני פונה גם לכל מי שנמצא פה וגם לכל מי ששומע אותנו, גם פוליטיקאים וגם אזרחים, אסור לנו לשכוח שבסוף כולנו נגיע לשם ולטפל בקשישים זה בעצם לטפל בעצמנו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.