הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2017-09-18 12:45

אמיר אוחנה: שלום, צהריים טובים, לכל המשתתפים והמשתתפות.

אמיר אוחנה: ברכות על הגעתכם גם במהלך הפגרה.

אמיר אוחנה: אנחנו פותחים דיון נוסף בוועדה המיוחדת לחוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי.

אמיר אוחנה: הדיון הזה יעסוק בעיקרו בדוח גביזון שגיבשה פרופ' רות גביזון שישבה על המדוכה, אחת המומחיות הגדולות בתחום, היא נמצאת כאן לצדי - - -

ציפי לבני: אפשר לומר שהיא ישבה על המדוכה לבקשת ראש הממשלה נתניהו ולבקשתי כשרת המשפטים, אבל היו בזה הסכמות של אז - - -

אמיר אוחנה: תודה, אבל אני אודה לך אם נוכל להמשיך.

אמיר אוחנה: הדוח שכותרתו: "עיגון חוקתי לחזון המדינה" הופץ באתר הוועדה.

אמיר אוחנה: מי מבין חברי הכנסת שמעוניין לקבל עותק קשיח שלו, יוכל לקבל אותו מצוות הוועדה באדיבותה של פרופ' גביזון.

<קריאה: אז אולי שיחלקו לנו?

<קריאה: לא קיבלנו.

יוסף ג'בארין: עותק של ההצעה עצמה אין לנו.

אמיר אוחנה: אין בעיה.

אמיר אוחנה: יש פה עותקים קשיחים ותקבלו.

יוסף ג'בארין: של הצעת החוק.

אמיר אוחנה: גם הצעת החוק.

אמיר אוחנה: אגב זה הופץ באתר לכל חברי הכנסת.

<קריאה: לחברי כנסת מניחים על השולחן.

יוסף ג'בארין: אי אפשר לדעת מה היה השינוי האחרון - - -

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

אמיר אוחנה: נדאג לזה.

אמיר אוחנה: סדר הדיון: ראשית, נשמע את פרופ' גביזון במשך כרבע שעה, לבקשתה.

אמיר אוחנה: לאחר מכן, פרופ' גדעון ספיר ישיב לה מהצד השני, גם במשך רבע שעה.

ציפי לבני: מה זה, "הצד השני" בהקשר הזה?

אמיר אוחנה: דעה נוספת.

אמיר אוחנה: לאחר מכן נשמע גם את חברי הכנסת, גם את יתר הדוברים, לסירוגין.

אמיר אוחנה: הדוברים יתבקשו להגביל את דבריהם למסגרת זמנים של שש דקות, ואם, חס וחלילה, מי מהדוברים לא יספיק לסיים את דבריו, אז אני בהחלט למזמין אותו לעשות כן בדיון הבא שייערך בשבוע הבא עלינו לטובה, ביום שלישי בשעה 11.

אמיר אוחנה: בהזדמנות זו אני מבקש לברך את כל הנוכחים והנוכחות ואת הצופים בנו בכלי התקשורת השונים וברשתות החברתיות, בשנה טובה, מלאת אושר, בריאות ובשורות טובות.

אמיר אוחנה: שנה טובה וחג שמח! פרופ' גביזון, הבמה שלך.

<רות גביזון: אני שמחה לפתוח את הדיון הזה.

<רות גביזון: המטרה שלי היא שהוא ישדר לכנסת, לחברי הוועדה, לכנסת כולה ולחברה הישראלית, שאנחנו מבינים שהחוק שאנחנו דנים בו היום הוא החוק החשוב ביותר שהכנסת יכולה לדון בו, מפני שהחוק הזה הוא לא עוד חוק רגיל והוא גם לא עוד חוק יסוד.

<רות גביזון: זהו חוק שמציג כלפי מדינת ישראל וכל תושביה וקבוצותיה, וכלפי העולם, את דמותה של המדינה כפי שאנחנו רואים אותה.

<רות גביזון: בחוק הזה יש כמה יסודות.

<רות גביזון: קודם כל, יש בו ניסיונות לתאר, כפי שאני אטען, לא את דמותה של המדינה, אלא רק חלק מדמותה של המדינה.

<רות גביזון: את ההיבטים של דמותה של המדינה שקשורים להיותה מדינת הלאום של העם היהודי.

<רות גביזון: דבר שני, החוק הזה הוא לא רק דבר חקיקה, אלא הוא חוק יסוד.

<רות גביזון: זאת אומרת, הוא במערך החוקתי המאוד-מאוד מסובך שלנו, פרק או חלק או בעל תוקף חוקתי, ולכן עליון על כל החוקים הרגילים.

<רות גביזון: הוא או8רמ כנראה שהוא רוצה להיות עליון גם על כל חוקי היסוד.

<רות גביזון: ובמובן הזה זה חוק שמנסה להתמודד עם העובדה שמדינת ישראל מאז הקמתה לא הצליחה לנסח לעצמה ולאמץ לעצמה חוקה שלמה.

<רות גביזון: בהקשר הזה אני רוצה לספר קצת מה אני עשיתי בעקבות המנדט שניתן לי על-ידי שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, ולאיזו מסקנה אני הגעתי, ולהזמין בקשה מן המתדיינים, לא שיקבלו את דעתי – כי חלק מן המחלוקות פה הן מחלוקות אידאולוגיות מאוד עמוקות וחלק מן המחלוקות הן מחלוקות על מהו המצב המשפטי הקיים ומהו המצב המשפטי הרצוי ומהו המצב החוקתי הקיים ומהו המצב החוקתי הרצוי – אלא אני חושבת שכולנו חייבים לעצמנו, שכשאנחנו דנים בחוק הזה נבין בדיוק את המשמעויות של החוק הזה ונבין בדיוק מהי המשמעות של כל החלטה שנקבל בקשר לחקיקתו.

<רות גביזון: ושוב, אני חוזרת, זה איננו חוק רגיל וזה איננו חוק יסוד רגיל.

<רות גביזון: במובן מסוים זה חוק החוקים.

<רות גביזון: בהכרזת העצמאות על הקמת מדינת ישראל, בפעם הראשונה, ובינתיים האחרונה, ניסחו אבות היישוב – עדיין לא המוסדות המייצגים של מדינת ישראל, כי היא עוד לא קמה – את האני מאמין של החברה שהקמת המדינה היתה השיא שלה.

<רות גביזון: זו היתה החברה היהודית-ציונית בתמיכת היסודות הציוניים של העם היהודי.

<רות גביזון: המסמך הזה בחלקו הוא תוצאה של דרישת עצרת האומות המאוחדות בהחלטת החלוקה, שכל אחת משתי המדינות המיועדות, היהודית והערבית, תכתובנה מסמך התחייבות שבו הן תציינה את מחויבותן לדמוקרטיה, את מהותן, ואת המחויבות שלהן לזכויות האדם של כל התושבים בהן, ושל הקבוצה הלאומית השנייה שתישאר בהן.

<רות גביזון: זו היתה אחת הדרישות של העצרת הכללית.

<רות גביזון: הכרזת העצמאות, בחלקה, היא מענה לדרישה הזאת.

<רות גביזון: אבל הכרזת העצמאות היא יותר מזה.

<רות גביזון: הכרזת העצמאות היא הטקסט שבו מנהיגי היישוב בארץ ישראל מנסחים לעצמם את המסגרת המשותפת, שהיא תעודת הזהות שלהם, כשהם יוצאים לדרך המרתקת, המלהיבה, הקשה, שהולכת להיות אלימה, למימוש חלום הדורות, לשחזור הלאומיות היהודית לפחות בחלק מארץ ישראל.

<רות גביזון: זאת משמעות הטקסט של הכרזת העצמאות.

<רות גביזון: בדרך להכרזת העצמאות היו המון מחלוקות בין יהודים בארץ ישראל.

<רות גביזון: היתה מחלוקת בין יהודים חילונים ויהודים דתיים על מה זה יהדות, מהי מדינה יהודית, מה צריכה להיות מדינה יהודית.

<רות גביזון: היתה מחלוקת בין שמאל וימין ברמה החברתית-כלכלית.

<רות גביזון: היתה מחלוקת באוריינטציה הבין-לאומית, בין חסידי האוריינטציה של ברית-המועצות וחסידי האוריינטציה של המערב.

<רות גביזון: היו כל מיני מחלוקות כאלה.

<רות גביזון: הטקסט של הכרזת העצמאות, מעבר להיותו מענה לדרישת עצרת האומות המאוחדות, הטקסט הזה הוא מלאכת מחשבת של טקסט שכל מנהיגי היישוב היהודי יכולים לחתום עליה, לחיות איתה ולהסכים עליה.

<רות גביזון: הדבר הזה לא היה טריוויאלי בכלל, ובן-גוריון אומר להם: אנחנו עכשיו ברגע היסטורי, אנחנו ברגע היסטורי גם כי אנחנו צריכים להחליט אם להקים את המדינה הזאת – זאת לא היתה שאלה שהתשובה עליה היתה מובנת מאליה, אלא היה לחץ גדול מאוד, כולל מצד ארצות-הברית, לא להכריז על המדינה.

<רות גביזון: ואומר בן-גוריון: אנחנו עכשיו נעשה הצבעה ראשונה, אם יש לנו רוב להכריז על המדינה וללכת עם הטקסט הזה, אנחנו עושים הצבעה חוזרת, ואת ההצבעה הזאת אנחנו מקבלים פה אחד.

<רות גביזון: אני יודע שיש לכם מחלוקות ויש לכם קושי עם הטקסט הזה, והישיבה הראשונה שלנו תהיה מוקדשת להבעת ההסתייגויות שלכם מן הטקסט המשותף.

<רות גביזון: הטקסט של הישיבה הזאת, כך היה, מדינת ישראל קמה בהצבעה שנייה פה אחד, והישיבה הראשונה של מועצת המדינה הזמנית שבה מאווררים את המחלוקות, היא מרתקת והיא מזכירה לנו שמה שיש לנו היום היה לנו ב-1948.

<רות גביזון: אבל בהכרזה על הקמת המדינה אמרו: אנחנו הולכים על זה יחד, כי אנחנו חייבים לשלב ידיים מול אתגרים חיצוניים, ואת האתגרים הפנימיים שלנו נקיים, לא נמחק אותם, לא נסתיר אותם, הם חלק ממקור כוחנו כשאנחנו יכולים גם להתגבר עליהם.

<רות גביזון: אותו דבר בדיוק קורה אחרי שקמה המדינה, ב-1950 יש תוכנית, הכרזת העצמאות אומרת, תהיה חוקה, מדברים על החוקה, יש תוואי של חוקה, דיון גדול מאוד על החוקה ב-1950, שמסתיים בהחלטה לא לעשות חוקה.

<רות גביזון: ההחלטה לא לעשות חוקה היא מפני שאל"ף, ממשלת ישראל והרוב לא רוצים לקבע את הפרק המשטרי, הם לא רוצים לקבע את הבחירות היחסיות שאנחנו יורשים מהיישוב היהודי בארץ ישראל.

<רות גביזון: בן-גוריון חושב שזה מתכון לשיתוק, הוא רוצה את השיטה האנגלית, והוא לא רוצה חוקה שתעגן ותקשח את הממשלה.

<רות גביזון: אבל יותר מזה, הם לא רוצים חוקה כי הם לא רוצים ביקורת שיפוטית, הם אומרים, תראו מה קורה באמריקה עם לוכנר וכל הדברים האלה, הם לא רוצים ביקורת שיפוטית.

<רות גביזון: הם רוצים דמוקרטיה, הם רוצים זכויות אדם, אבל שאנחנו נעשה אותם בדרכנו, לפי מקורותינו, מתוך תרבותנו, והם לא רוצים פרק עקרונות, הם לא רוצים מבוא לחוקה, הם לא רוצים ויכוח בין חלקי העם היהודי בישראל בשאלות: מהי היהדות היום, מיהו יהודי, מי צריך להיות יהודי, איך הקשר בין אזרחות ישראלית ליהדות, מה צריכים להיות דיני המעמד האישי, איך ייראה האופי הציבורי של השבת.

<רות גביזון: את כל הדברים האלה הם לא רוצים בוויכוח פוליטי.

<רות גביזון: האמירה היא: רבותי, אנחנו בתקופת התהוות, אנחנו צריכים להדגיש את המשותף, בואו נוותר על החוקה, נעבוד יחד על ההסדרים שלנו, וכשנגיע אל ההסדרים האלה, אז לאט-לאט אנחנו נקבע מה מתאים לנו לפי צרכינו, לפי הרכבנו התרבותי ולפי תרבותנו, מפני שהכרזת העצמאות כבר אומרת הכול.

<רות גביזון: היא לא אומרת דמוקרטיה אבל היא מחויבת לדמוקרטיה, היא אומרת, זכויות אדם ועוד מכניסה את האלמנט התרבותי לפי חזונה של נביאי ישראל, והיא נותנת בחלק העיקרי, הראשון, הפותח, ההצהרתי של מדינת ישראל, את האלמנט של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי כשיא של תהליך היסטורי אדיר שקושר מחדש את העם היהודי לארץ ישראל.

<רות גביזון: כל זה שם, בטקסט קצר, מלהיב, משתף, משלב.

<רות גביזון: מאז ועד היום, כל הניסיונות שלנו לעשות את האיזון הזה מחדש לא הצליחו.

<רות גביזון: אנחנו יושבים כאן היום מפני שמדינת ישראל, מאז שנות ה-80 של המאה הקודמת, מנסה ניסיון כושל לאמץ לעצמה חוקה.

<רות גביזון: אני לא רוצה להתחיל עם זה, זה יהיה ארוך מאוד, חוקה זה דבר מאוד חשוב למדינת ישראל, רע מאוד שלמדינת ישראל אין חוקה, אבל אין חוקה למדינת ישראל כי מדינת ישראל, הכנסת שלה, המוסדות המייצגים שלה, לא רוצים חוקה, וכל הניסיונות לעשות חוקה ולכפות אותה לא יצליחו.

<רות גביזון: ויותר מזה, היום במדינת ישראל, ברמת הפילוג של מדינת ישראל, ואין לנו הכורח של הקמת המדינה, לא בטוח שאפשר לעשות חוקה שאנחנו יכולים להיות גאים בה.

<רות גביזון: כי מהי המטרה האחת של חוקה?

<רות גביזון: לקחת חברה מפולגת, חברה משוסעת, חברה מקוטבת – חוקה זה לא בשביל חברה של אנשים עם אותה דעה, חוקה זה בשביל אנשים עם דעות שונות, חזקות, מתריסות, החוקה מאפשרת להם לפעול יחד למרות המחלוקת.

<רות גביזון: לחוקה יש בדרך כלל שלושה חלקים.

<רות גביזון: החלק הקריטי של חוקה הוא החלק המוסדי, החלק שבונה את רשויות השלטון, קובע את היחסים ביניהם וקובע את הסמכויות ההדדיות, והעיקרון של חוקה דמוקרטית הוא פשוט מאוד: כוח הוא משחית, כוח מוחלט משחית באופן מוחלט, כל צורת שלטון טובה תחלק את הכוח ותשים כוח מול כוח.

<רות גביזון: הארגון החוקתי הנכון הוא של מוקדי כוח שונים, שלכולם יש כוח, אבל כוח מסוג אחר, ומשחק הכוחות המתמיד הזה, המתמיד הזה, הוא שמבטיח את החופש, את השוויון ואת הדמוקרטיה.

<רות גביזון: אין מדינה דמוקרטית שאין לה חוקה במובן הזה של המילה.

<רות גביזון: גם אם אין לה חוקה נוקשה וחוקה פורמלית וכולי, כמו אנגלית, יש לה חוקה בחלק המשטרי, נקרא לזה הפרק המשטרי.

<רות גביזון: הוא החלק הקריטי.

<רות גביזון: אי אפשר לנהל מדינה בלעדיו.

<רות גביזון: למדינת ישראל גם לפני חוקי היסוד היתה כמובן חוקה, כמו שלכל מדינה יש חוקה, שיפרו אותה, שיפצו אותה וכולי.

<רות גביזון: החלק השני של חוקה הוא מגילת זכויות.

<רות גביזון: לרוב החוקות המודרניות יש מגילות זכויות.

<רות גביזון: בחלק מהחוקות המודרניות מגילת הזכויות פותחת את החוקה.

<רות גביזון: למגילת הזכויות יש תפקיד מאוד מיוחד, שתלוי קצת בתוכן של הפרק המשטרי.

<רות גביזון: אם בתוכן של הפרק המשטרי אין הגבלה על הכנסת, על המחוקק, אז מגילת הזכויות היא הצהרת כוונות.

<רות גביזון: אבל אם כמו שבדרך-כלל נהוג בדמוקרטיות, יש בפרק המשטרי ביקורת שיפוטית גם על המחוקק, מגילת הזכויות היא המקור התוכני להגבלת הרודנות של הרוב.

<רות גביזון: דבר שאין ערוך לחשיבותו, אבל כפי שאמרתי קודם, הוא לא הכרחי.

<רות גביזון: יש הרבה מדינות בעולם שאין להן מגילת זכויות, ויש הרבה מדינות בעולם, כולל דמוקרטיות מערביות, שיש להן מגילת זכויות אבל אין להן ביקורת שיפוטית על חוקי הכנסת.

<רות גביזון: זה לא הכרחי, אבל זה מאוד שכיח ובוודאי לא פוגע בדמוקרטיה.

<רות גביזון: הפרק השלישי שבעיני אחדים הוא החשוב ביותר והוא הפרק שאנחנו דנים בו כאן, הוא פרק העקרונות.

<רות גביזון: שוב, פרק העקרונות הוא לא הכרחי.

<רות גביזון: אתה יכול לקיים מדינה רק עם פרק משטרי.

<רות גביזון: אבל בדרך-כלל במדינה, בוודאי מדינה שקמה במלחמה, שקמה במאבק, שקמה בסכסוך פנימי וחיצוני, רוצה שתהיה לה תעודת זהות.

<רות גביזון: במרכיבי תעודת הזהות הישראלית יש שני מרכיבים שהם בדרך-כלל לא בעייתיים: דמוקרטיה, זכויות אדם.

<רות גביזון: דמוקרטיה זה ניטרלי, זה לכל הדמוס, בלי הבדל דת, גזע, מין, וזכויות אדם זה אוניברסלי, זה כולנו, אנשים באשר היותם אנשים.

<רות גביזון: היסוד היהודי של המדינה הוא פרטיקולרי, אבל היסוד היהודי הזה של המדינה הוא חלק מכונן של זהות המדינה הזאת לא פחות מהדמוקרטיה וזכויות אדם, וגם לא נכון לתאר אותם כאילו הם מתנגשים אחד בשני.

<רות גביזון: יהודית, דמוקרטית וזכויות אדם, אל"ף, היה החזון של עצרת האו"ם כשהחליטה על החלוקה, אבל יותר מזה, היתה החזון שלנו והיא עדיין החזון שלנו.

יוסף ג'בארין: מה, בכלל אין התנגשות?

<רות גביזון: סליחה רגע.

<רות גביזון: יש לי דברים נורא-נורא קצרים.

<רות גביזון: היחסים בין מרכיבי החזון: יהודית, זכויות אדם, דמוקרטית, הם מורכבים.

<רות גביזון: יש ביניהם מתחים, אבל יש ביניהם גם תמיכה הדדית.

<רות גביזון: אין ביניהם סתירה חזיתית.

<רות גביזון: יש פרשנויות מסוימות של מדינה יהודית שלא מתיישבות עם דמוקרטיה, למשל, תיאוקרטיה יהודית.

<רות גביזון: אבל הפרשנות הרגילה של מדינה יהודית, הפרשנות שאותה החליטה החלטת העצרת הכללית: מדינה יהודית ומדינה ערבית, המשמעות שההכרזה על הקמת המדינה מגבשת היא משמעות שלא זו בלבד שאיננה מתנגשת עם זכויות אדם ודמוקרטיה, אלא היא בנויה עליהם.

<רות גביזון: אבל אני לא אתחיל עכשיו את כל זה, רבותי, כי יש לי עוד כמה דברים חשובים להגיד לכם על מה אנחנו עושים היום.

<רות גביזון: אחרי כמה חודשים ששרת המשפטים דאז אמרה לי, על דעת כל סיעות הקואליציה, שהיא רוצה שאני אביא לה המלצה, היא ואני חשבנו שאני אביא לה טקסט של פרק עקרונות, ואני חשבתי שזה לא יהיה נורא קשה מפני שאני הייתי היועצת המשפטית של ועדת החוקה בראשות מיכאל איתן שעשתה חוקה, וזה בדיוק מה שעשיתי שם והיו לנו כל מיני נוסחים.

<רות גביזון: אני קראתי ובדקתי ועשיתי המון מפגשים עם המון אנשים, והיו כנסים שנערכו לבקשתי, והיו מחקרים בקהילה היהודית בחוץ-לארץ שנחקרו.

<רות גביזון: אני אספתי הרבה חומר וחזרתי על משנתי, וחזרתי אל שרת המשפטים ואמרתי לה – אני מאוד מכבדת אותה שהיא היתה יכולה להתמודד עם ההודעה הזאת, שאני לא מתכוננת ולא יכולה ולא רוצה לספק את הסחורה.

<רות גביזון: אני לא אגיש טקסט, ואני לא אגיש טקסט מפני שאני הגעתי למסקנה שצדקו האבות המייסדים של מדינת ישראל שלא נכון לפרוט את החלום החוקתי שלנו, את החזון המופתי שלנו, לא נכון לפרוט אותו לחוק משפטי מחייב.

<רות גביזון: והמהלך שאנחנו רוצים לעשות היום הוא לא רק לתת לזה תוקף משפטי מחייב.

<רות גביזון: חלק גדול מהנימוקים בעד המהלך הזה נובעים מהמהפכה החוקתית ודרך לתקן איזונים שקרו בזה שיש יותר מדי כוח לבית-המשפט.

<רות גביזון: אני לא נכנסת לזה.

<רות גביזון: אני, כפי שאתם יודעים, די נוטה להסכים שיש פה בעיה מבנית.

<רות גביזון: אני לא חושבת שזה טריוויאלי.

<רות גביזון: אני חושבת שיש פה בעיה אמיתית.

<רות גביזון: אבל השאלה היא אם אנחנו מתקנים אותה בדרך הנכונה שבה מתקנים בעיה כזאת, או אם את החלום שלנו על מהי המדינה שלנו אנחנו רותמים למחלוקת זמנית, קצף על פני הגלים של מאבקי כוח טבעיים, נכונים, מתמידים, בכל חברה בין רשויות השלטון שמנסות כל אחת לרסן את השנייה במסגרת התפקיד החוקתי שלהן.

<רות גביזון: אז כן, יש סטיות ויש בעיות, אבל זה המשחק, זה המהות של הדבר.

<רות גביזון: מה שאנחנו עושים היום מגדיר אותנו כחברה, כמדינה, כאומה.

<רות גביזון: אני לא חושבת שיש פה מישהו שחושב שאפשר ונכון לחוקק את זה כחוק יסוד ואז להביא את זה לבתי-המשפט כדי ששוב בתי-המשפט יחשבו שזה התפקיד שלהם, ולא שלנו, על כל גישותינו, לענות לשאלות: מיהו יהודי, מי זכאי לשבות, מה צריכים להיות דיני המעמד האישי בישראל, מה דינם של נישואים בין בני אותו מין, איך צריכה להיראות השבת, איך צריכה להיראות הכשרות.

<רות גביזון: אלה נושאים פוליטיים שאנחנו צריכים להסכים עליהם.

<רות גביזון: הם לא צריכים לנבוע מטקסט משפטי מחייב שפרשנותו המוסמכת היא בידי בית-המשפט ושמוציא מהחברה הישראלית את הזכות ואת החובה להמשיך ולהתמודד באופן מתמיד עם השאלה של החזון שלנו.

<רות גביזון: ההתמודדות הזאת, אין לה היום טקסט יותר טוב מהטקסט ההיסטורי של הכרזה על הקמת המדינה.

<רות גביזון: נכון להילחם על החזון.

<רות גביזון: נכון לטעמי, להדגיש עוד את היהודיות של המדינה.

<רות גביזון: נכון לעשות את זה ברמה פוליטית, ברמה תרבותית.

<רות גביזון: הדברים האלה הם מאוד חשובים.

<רות גביזון: זה לא נכון שעבר זמנם.

<רות גביזון: זה לא נכון שאנחנו סתם מדינת כל אזרחיה, תושביה.

<רות גביזון: אבל זה צריך להיעשות בשיח שלנו, החברתי, התרבותי, הפוליטי, הרעיוני, הדתי.

<רות גביזון: זה לא צריך להיות עניין שאנחנו, אתם, חברי הכנסת, מעבירים לידי בית-המשפט.

<רות גביזון: יש לי עוד הרבה מה להגיד.

<רות גביזון: אני מקווה שתהיה לי הזדמנות להגיד את זה.

<רות גביזון: אני מאוד-מאוד מודה לכם על ההזדמנות להגיד לכם את הדברים האלה.

<רות גביזון: ההמלצה שלי היתה לא לחוקק.

<רות גביזון: אני הסברתי שם די באריכות למה אני חושבת שלא צריך לחוקק.

<רות גביזון: אני אשמח לענות לכל שאלה.

<רות גביזון: אבל אני אמרתי עוד דבר שם.

<רות גביזון: הכנסת היא המחוקק הריבוני של מדינת ישראל.

<רות גביזון: אם הכנסת רוצה לחוקק, אם הכנסת מחליטה שלמרות כל מה שאני אמרתי ואחרים יגידו, היא רוצה לחוקק, יש לנו פה שתי חלופות עיקריות.

<רות גביזון: חלופה אחת היא להגיד, חוק מהסוג הזה שאנחנו רואים לפנינו, החוק הזה הוא לא פרק עקרונות כלליים, כי הוא לא מדבר על כל מרכיבי החזון.

<רות גביזון: הוא מדבר רק על מרכיבי החזון הנובעים מהיותה של ישראל מדינה לאומית.

<רות גביזון: זה בסדר.

<רות גביזון: אפשר לעשות הכול.

<רות גביזון: אתם יודעים שאמרו על הפרלמנט האנגלי שהוא יכול להפוך גבר לאישה?

<רות גביזון: אפשר.

<רות גביזון: אבל אם אנחנו רוצים לעשות פרק עקרונות מלא, ופרק עקרונות שיכלול את מכלול יסודות החזון, הוא צריך יהיה להתייחס לדמוקרטיה ולזכויות אדם בצורה לא מפורטת, אלא בצורה כללית, אפשר לעשות את זה.

<רות גביזון: אבל גם פה יש לנו שתי בחירות.

<רות גביזון: יש לנו בחירה לעשות את זה בצורה שעשינו את זה כאן, זאת אומרת, עם הרבה מאוד הסדרים פרטניים, על השבת ועל השפה, ועל הדגל, ועל לוח השנה, הכול דברים שיכולים להיות בחוקה ויכולים להיות בפרק עקרונות.

<רות גביזון: אבל אם אנחנו עושים את אלה ברמת הפירוט הזה, אנחנו צריכים לעשות גם את האחרים ברמת פירוט דומה.

<רות גביזון: ולכן יש אופציה אחרת שהיא אולי טובה יותר.

<רות גביזון: אם רוצים מחדש לעשות הכרזה חוקתית של חזון המדינה – אמרתי, אני מתנגדת.

<רות גביזון: אבל אם בכל זאת רוצים, אז אפשר לעשות חוק יסוד: חזון המדינה.

<רות גביזון: ואז חוק יסוד: חזון המדינה צריך להיות קצר מאוד, תמציתי מאוד, אבל לתת, כפי שאומרים דברי ההסבר של ההצעה הזאת, את כל מרכיבי החזון או לפחות חלק מרכזי מהם ברמה הצהרתית שווה.

<רות גביזון: זה לא ישנה שום דבר לאף פירוש של אף עתירה ואף חוק בבית-המשפט.

<רות גביזון: אני מודיעה לכם באחריות.

<רות גביזון: לא זה מה שיקבע.

<רות גביזון: אבל המסמך הזה, אם נוציא אותו, יקבע את החזון שלנו.

<רות גביזון: אם אנחנו נוציא חזון, קצר או ארוך, בדמות החוק שמונח עכשיו על שולחננו, זה לא יהיה משהו שיישכח אחרי שנגמור את כיפוף האצבעות שלנו.

<רות גביזון: זה לא יהיה עוד זה, ואם הצליחו, ולעשות פה איזה משהו.

<רות גביזון: החוק הזה יהיה חוק שיהיה לא רק בעיתונות שלנו, בעיתונות הבין-לאומית, בכל הטקסטבוקים של משפט חוקתי השוואתי בעולם, אצל הקהילות של העם היהודי בגולה.

<רות גביזון: הטקסט הזה יגיד, מדינת ישראל היום, בעוצמה שלה, בהישגים שלה, היום היא בוחרת להגדיר את עצמה מחדש ברמה החוקתית, רק באמצעות חלק מהאלמנטים שקשורים לייחוד היהודי של המדינה.

<רות גביזון: אני ממש-ממש-ממש לא רוצה שאנחנו נעשה חוק כזה.

<רות גביזון: ואני נורא רוצה שאם נרצה לעשות חוק כזה, אז כל אחד מאתנו יבין את המשמעות של מה שהוא עושה.

<רות גביזון: תודה רבה לכם.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: פרופ' ספיר, בבקשה.

<גדעון ספיר: אני קצת פחות מנוסה מפרופ' גביזון בדברים בפני ציבור כזה מכובד, אז העליתי את הדברים על הכתב.

<גדעון ספיר: אני אשתדל על קשר עין, אבל אתכם הסליחה.

<גדעון ספיר: לפני 25 שנה הגניבה קבוצה של חברי כנסת נחושים שני חוקי יסוד חדשים לסדר היום של מדינת ישראל.

<גדעון ספיר: בית-המשפט העליון מיהר להכריז שמדובר במהפכה חוקתית, ומאז ועד היום הוא עושה שימוש בחוקי היסוד האלה ובחוקי יסוד נוספים, לכתיבה של חוקה תוצרת בית-משפט.

<גדעון ספיר: הטקסט של חוקי היסוד משמש, במקרה הטוב, כחומר ביד היוצר, כשכוונת המחוקק אינה רלוונטית.

<גדעון ספיר: בשבועות האחרונים גילינו שיש גם מקרה פחות טוב, כשהטקסט של חוקי היסוד איננו משביע רצון, ניתן לבטל אותו.

<גדעון ספיר: למציאות הזאת אין, למיטב ידיעתי, אח ורע בשום מקום בעולם.

<גדעון ספיר: יש חוקות, ויש בתי-משפט שמתערבים, אבל בית-משפט שכותב חוקה ואחר-כך אוכף אותה, אין.

<גדעון ספיר: העובדה הזאת צריכה להטריד כל מי שדמוקרטיה יקרה ללבו בלי קשר להשקפת עולמו.

<גדעון ספיר: לנתון הבעייתי הזה מצטרפת בעיה נוספת.

<גדעון ספיר: הכיוון שאליו בית-המשפט מוביל מנוגד לסדר היום הערכי של חלק לא מבוטל מהציבור בישראל.

<גדעון ספיר: חשוב להדגיש, המחלוקת הערכית היא כשלעצמה לגיטימית, וכנראה גם בלתי נמנעת.

<גדעון ספיר: אלא שאם בעבר היא הייתה מנוהלת באופן דמוקרטי – מאז המהפכה היא מוכרעת על-ידי בית-המשפט, כאמור, בכיוון כללי שיש רבים שחלוקים עליו.

<גדעון ספיר: שימו לב, מדובר בשתי בעיות שונות, גם אם יש ביניהן קשרי גומלין.

<גדעון ספיר: הכרזה שיפוטית על מהפכה חוקתית ועיצוב שיפוטי של תוכן החוקה הם בעייתיים כשלעצמם, בלי קשר לתוכן שבית המשפט יוצק לתוך החוקה.

<גדעון ספיר: במקביל, קביעה שיפוטית של סדר היום הערכי במדינה, ובפרט כזה שמנוגד לערכיו של חלק נכבד מהציבור, היא בעייתית גם כשהחוקה מתקבלת בדרך דמוקרטית וגם אם בית המשפט מתייחס לטקסט שלה ולכוונת המחוקק ברצינות המתחייבת.

<גדעון ספיר: איפה הכנסת בסיפור הזה?

<גדעון ספיר: לצערי, היא לא ממש שחקן.

<גדעון ספיר: כלומר, חברי כנסת ושרים מגיבים מדי פעם למהלכים של בית-המשפט, מותחים ביקורת, לעתים למרבה הצער גם משתלחים.

<גדעון ספיר: אבל, בפועל, הכנסת כמעט לא עושה כלום.

<גדעון ספיר: בתקופה של מיקי איתן כיו״ר ועדת החוקה נעשה ניסיון התמודדות רציני, אבל מאז העסק גווע.

<גדעון ספיר: אבל איך מתמודדים?

<גדעון ספיר: לכאורה, עם כל בעיה באופן שונה.

<גדעון ספיר: אם לא נראה לנו נכון שבית-המשפט כותב את החוקה, אפשר לכתוב אותה בעצמנו.

<גדעון ספיר: אם לא נראה לנו הכיוון הערכי שבית-המשפט מוביל, נדאג לכלול בחוקה את האיזון הערכי שנראה לנו נכון.

<גדעון ספיר: אלא שכאן מתברר שבמידה רבה, שתי הבעיות לא ניתנות לפתרון.

<גדעון ספיר: אני רוצה לדייק, לא ניתנות לפתרון כל עוד כללי המשחק עומדים בעינם.

<גדעון ספיר: כל עוד לבית-המשפט שמורה זכות המילה האחרונה, וכל עוד השופטים מתמנים בדרך שבה הם מתמנים בישראל, בית-המשפט יכול, ברצותו, לעצב את הטקסט כרצונו או להתעלם ממנו, והוא יכול להמשיך להוביל את המדינה בכיוון ערכי מסוים, שנוי במחלוקת, מבלי שלמחוקק יש דרך להגיב.

<גדעון ספיר: יתר על כן, יש כאלה שטוענים שכל עוד כללי המשחק עומדים בעינם, כניסה של הכנסת למגרש החוקתי באמצעות כתיבה של חוקה כוללת, וכל שכן באמצעות כתיבה של חוקי יסוד ספציפיים, לא רק שלא תועיל להחזרה של שיווי המשקל בין שלוש הרשויות, אלא אפילו תחמיר את הבעיה.

<גדעון ספיר: היא תעניק לבית-המשפט את הלגיטימציה שחסרה לו ותפיח רוח חדשה במפרשיו.

<גדעון ספיר: כך סברתי גם אני בעבר ולכן ייעצתי למי ששאל, להתנות כל מהלך של כתיבת חוקה בעיצוב מחדש של כללי המשחק.

<גדעון ספיר: אני כבר לא בטוח בזה.

<גדעון ספיר: הזמן שחולף ושתיקת הכנסת, מגבירים את הביטחון של בית-המשפט, במידה רבה בצדק.

<גדעון ספיר: ברור שהיה עדיף ללכת על מהלך כולל ועל שינוי כללי המשחק, אבל בהנחה שזה לא עומד לקרות, וזה כנראה לא עומד לקרות, הכרזה דמוקרטית על נקודת איזון ערכית שונה מזו שבה בחר בית-המשפט נראית בעיני עדיפה גם במחיר של סכנה שבית-המשפט ילוש את הטקסט החדש באופן שלא מתיישב עם כוונת מנסחיו.

<גדעון ספיר: איך זה קשור לעניין שלנו היום?

<גדעון ספיר: קשור מאוד.

<גדעון ספיר: אחת הטענות נגד חקיקת חוק יסוד: ישראל כמדינת לאום, היא שזה ממילא לא יועיל.

<גדעון ספיר: אני חושב אחרת.

<גדעון ספיר: אם נכון להיום בית-המשפט לא נותן ביטוי ראוי לשיקול הלאומי, נכון להחזיר את השיקול הזה למגרש באמצעות חוק יסוד גם במחיר הסיכון שבית-המשפט יפרש אותו בניגוד לכוונת מנסחיו.

<גדעון ספיר: יטען הטוען שגם אם נכון לחוקק חוקי יסוד שיאזנו את עמדת בג"ץ, לא נכון לעשות את זה ביחס לרכיב הלאומי של זהותנו.

<גדעון ספיר: למה לא? אומרים לי, תראה, מדובר בערכים, וערכים לא מתאימים להכרעה בינארית שהיא כזאת שמאפיינת את ההליך השיפוטי.

<גדעון ספיר: אני פשוט לא מבין.

<גדעון ספיר: ההליך החוקתי, עד כמה שאני מכיר אותו, הוא דווקא כזה שמאפשר ואפילו מעדיף פשרה.

<גדעון ספיר: איזונים ומידתיות הם מושגי המפתח במשפט חוקתי.

<גדעון ספיר: הם אלה שמאפשרים לבית-המשפט לומר, למשל, שסגירה של עורק תחבורה לכל השבת לא מאזנת באופן נכון בין הערכים המתנגשים, אבל סגירה שלו בשעות התפילה כן.

<גדעון ספיר: הבעיה שלנו איננה בכך שבית-המשפט מאזן בין הערכים הלאומיים לבין ערכים אחרים, אלא בכך שהוא איננו שוקל אותם בכלל או שהוא לא מעניק להם את המשקל הראוי.

<גדעון ספיר: חוק יסוד שידגיש את המעמד של הערכים הללו, ויעגן היבטים קונקרטיים שנגזרים מהערכים האלה עשוי לשנות את המצב.

<גדעון ספיר: אומרים ל׳, בשביל מה צריך לעגן את הרכיבים הזהותיים האלה בחוקה, הרי הם כבר כלולים בספר החוקים שלנו?

<גדעון ספיר: גם את הטיעון הזה אני לא מבין.

<גדעון ספיר: קודם כל, זה ממש לא מדויק.

<גדעון ספיר: יש רכיבים זהותיים חשובים שעדיין אינם מעוגנים בשום מקום באופן ברור, שזה, אגב, כשל חמור כשלעצמו.

<גדעון ספיר: שנית, בין 1948 ל-1992 בית-המשפט בנה מנגנון מפואר של הגנה על זכויות אדם.

<גדעון ספיר: לא זכור ל׳ שמישהו חשב שזו סיבה מספקת להימנע מלעגן את אותן הזכויות בחוקה.

<גדעון ספיר: להיפך, כל האמצעים היו כשרים לכך.

<גדעון ספיר: אז למה הרכיב הלאומי צריך להסתפק בפחות?

<גדעון ספיר: לבסוף, מה זאת ההיתממות הזאת?

<גדעון ספיר: ברגע שנכנסנו למשחק, והכל נבחן בבית-המשפט בפריזמה חוקתית, ברור שנרצה לשדרג כל ערך חשוב ולהעניק לו מעמד חוקתי.

<גדעון ספיר: בפרט, לערכים שהמהפכה החוקתית שחקה והחלישה את מעמדם.

<גדעון ספיר: אומרים ל׳, אין טעם בעיגון חוקתי של עקרונות עמומים.

<גדעון ספיר: נכון, אבל מי אמר שחוק היסוד יכלול רק עקרונות עמומים?

<גדעון ספיר: הוא בהחלט יכול וצריך לכלול יסודות אופרטיביים ברורים.

<גדעון ספיר: ברוח הזאת אומרים לי גם: לא ברור מה חוק היסוד הזה מתיימר להיות, פרק בחוקה או מבוא לחוקה?

<גדעון ספיר: אז ככה, כל עוד לא מנסחים חוקה שלמה, אין טעם לכתוב מבוא.

<גדעון ספיר: אבל, קראתי את הטקסט ואני לא מבין על מה המהומה.

<גדעון ספיר: הצעת חוק היסוד היא לא הצהרה חגיגית גרידא, היא כוללת מרכיבים אופרטיביים.

<גדעון ספיר: ואם יש בה וככל שיש בה רטוריקה מבואית מופרזת, אני בטוח שבעזרת הייעוץ המשפטי של הכנסת ניתן יהיה לעשות לרכיב הזה את הדיאטה המתאימה.

<גדעון ספיר: אומרים לי: אבל חוקה לא אמורה לרדת לפירוט, היא אמורה לקבוע רק עקרונות.

<גדעון ספיר: דבר והיפוכו, וכאן, אגב, אני מתחיל לפקפק במידה מסוימת בכנות הטענות.

<גדעון ספיר: ברור שיש צורך למצוא את האיזון הנכון בין קביעה של עקרונות ברורים לבין הצורך להימנע מהפיכה של החוקה לרשימת מכולת.

<גדעון ספיר: אם אפשר לעשות את זה ביחס לזכויות אדם, אפשר לעשות את זה גם ביחס לזכותו של העם היהודי למדינת לאום משלו.

<גדעון ספיר: אומרים לי: אבל אין קונצנזוס.

<גדעון ספיר: זאת כבר טענה רצינית.

<גדעון ספיר: אומנם מי שהוביל את המהלך של שנות ה-90, של 1992, לא ראה את הקונצנזוס כתנאי הכרחי, בלשון המעטה.

<גדעון ספיר: אבל חטא לא מתקנים בחטא אחר.

<גדעון ספיר: רוב העקרונות, לטעמי, שנכללו בנוסחים השונים, וראיתי כמה, של הצעת חוק יסוד: ישראל מדינת לאום, הם לטעמי ראויים ומוצדקים, וראוי לעגן אותם בחוקה.

<גדעון ספיר: אבל אם יתברר שלא ניתן לגבש הסכמה רחבה לחוק היסוד, לטעמי, נכון יהיה לגנוז את היוזמה הזאת לעת הזאת גם אם ניתן יהיה להעביר אותה ברוב דחוק.

<גדעון ספיר: אבל כאן אני רוצה לדייק.

<גדעון ספיר: קונצנזוס של מי?

<גדעון ספיר: אומרים לי: אזרחי ישראל, יהודים וערבים, ויהודי התפוצות.

<גדעון ספיר: כאן אני חלוק.

<גדעון ספיר: כלומר, ברור שנרצה שכולם יאהבו את החוקה, אבל בנוגע ליהודי התפוצות, יש מניה במדינה שלנו, אבל זאת מניה מסוג של אופציה.

<גדעון ספיר: זה גם מה שחוק היסוד יאמר.

<גדעון ספיר: הם יכולים לעלות לכאן בכל עת שירצו, אבל כל עוד הם לא כאן, הם לא שחקני וטו.

<גדעון ספיר: ערביי ישראל הם מיעוט שצריך לכבד את הזכויות שלו, האישיות, ולטעמי, גם הקבוצתיות.

<גדעון ספיר: ואגב, אני חושב שעיגון ברור של זהותה של ישראל כמדינת לאום דווקא יחזק ולא יחליש את ההגנה הזאת.

<גדעון ספיר: באופן אולי מעט פרדוקסלי, המעמד של מיעוטים לאומיים במדינה שמכחישה את הזהות הלאומית שלה, גרוע יותר מהמעמד שלהם במדינת לאום.

<גדעון ספיר: מדינה שמגדירה את עצמה כמדינת לאום מחויבת וכך ראוי שיהיה לכבד את הזכויות של חברי המיעוט.

<גדעון ספיר: מדינה שמכחישה את הזהות הזאת - - -

אוסאמה סעדי: איפה זה כתוב בהצעה?

<גדעון ספיר: תן לי רק לסיים, אם לא קשה לך.

אוסאמה סעדי: איפה?

אוסאמה סעדי: תגיד לנו - - -

<גדעון ספיר: להבדיל ממך, אני רגיל להיות מרצה.

אוסאמה סעדי: אז תגיד לנו איפה בכל הצעת החוק הזאת יש אזכור של המיעוטים.

אוסאמה סעדי: יש פעם אחת שזה השפה ערבית, שמורידים אותה משפה רשמית למעמד מיוחד.

אוסאמה סעדי: אפילו המילה שוויון לא מופיעה.

אוסאמה סעדי: אז על מה אתה מדבר?

רוברט אילטוב: אפשר לקרוא לסדר, בבקשה?

אוסאמה סעדי: לחבר כנסת מתפטר לא.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת סעדי, שמענו את הערתך.

אמיר אוחנה: תודה.

<גדעון ספיר: מדינה שמכחישה את הזהות הזאת מחייבת בפועל את האזרחים שלה לאמץ את הזהות המשותפת, שהיא בעצם הזהות התרבותית-לאומית של קבוצת הרוב.

<גדעון ספיר: אומרים ל׳ שחלק נכבד מערביי ישראל מבינים ומקבלים את עסקת החבילה הנכונה הזו.

<גדעון ספיר: הלוואי שזה נכון.

<גדעון ספיר: המציאות שאני מכיר היא אחרת.

<גדעון ספיר: המנהיגות הפוליטית של הציבור הערבי שוללת את האופי הלאומי של המדינה.

<גדעון ספיר: נכון להיום, החוקה שלנו שוללת מנציגים כאלה את הזכות להתמודד בבחירות ואפילו להקים מפלגה.

<גדעון ספיר: אני חושב שזה סעיף קיצוני ולא דמוקרטי.

<גדעון ספיר: כל עוד ההתנגדות לאופי היהודי של המדינה מובעת בכלים דמוקרטיים ובדרכי שלום, ורוב מנהיגי הציבור הערבי כך פועלים, אין הצדקה לחסום את הביטויים הפוליטיים שלה.

<גדעון ספיר: אבל עיגון בחוקה של האופי היהודי של המדינה הוא דבר אחר.

<גדעון ספיר: אם רוב גדול של הציבור היהודי בישראל ירצה לעגן את האופי היהודי של המדינה, זה אמור, למיטב הבנתי, בהחלט להספיק.

<גדעון ספיר: תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך, פרופ' ספיר.

אמיר אוחנה: ועכשיו כאמור נעבור לשמוע לסירוגין את חברי הכנסת ואת הדוברים הנוספים.

אמיר אוחנה: תתחיל חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: אכן ציינה פרופ' גביזון שבממשלה הקודמת, מתוך רצון להגיע להסכמות ולנהל את הדיון הזה, ביקשנו ממנה להכין הצעה שהיא הצעה קונקרטית והיא חזרה עם אותן מסקנות שהן מסקנות שנועדו ליצור איזשהו קונצנזוס בשיח שהוא שיח ציבורי, ולא קביעת החלטות, גם אם יכול היה להיות להן רוב הרבה יותר גדול מהרוב שיש היום בכנסת.

ציפי לבני: אני רוצה לומר לך פרופ' ספיר, אני לא יודעת על איזה קונצנזוס אתה מדבר שכן צריך להיות כאן, אבל אני מודיעה לך שבבית הזה לא יוכל להיות קונצנזוס, ואני מדברת בשם קבוצה גדולה ציונית שאיננה יהדות התפוצות ואיננה המיעוט הערבי בישראלי, וקונצנזוס שיוכל להתקבל אם תאמצו כאן כולם משפט אחד שהוגש כהצעת חוק על ידי, שהוגש כהצעת חוק על ידי חבר הכנסת בני בגין שמייצג בעיניי את הערכים של מה שהיה פעם הליכוד, שאומרים בעצם שמדינה יהודית ודמוקרטית זה מדינת הלאום של העם היהודי עם שוויון זכויות לכל אזרחיה.

ציפי לבני: אם נגזר עלינו לחוקק משהו, בואו נחוקק את התמצית של מגילת העצמאות במשפט אחד.

ציפי לבני: אבל מאחר שדיברת גם על היתממות, אז בוא נדבר עליה.

ציפי לבני: ולא בית-המשפט מונח כאן על השולחן, אלא הציונות עצמה.

ציפי לבני: והטקסט שאומר שזה נועד לאזן מול המהפכה החוקתית ומול חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, עוד הייתי יכולה לקבל את זה, וגם אני חושבת שצריך את שני צדי המשוואה.

ציפי לבני: אבל הנה, החוק עצמו קובע שהאמור בחוק יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף הזה שמדינת ישראל היא המדינה היהודית.

ציפי לבני: והנה, לא לאזן רוצים מגישי הצעת החוק הזאת, אלא לרמוס את החקיקה שהיתה ואת השוויון, ואת הערכים שהתקבעו להם מאז מגילת העצמאות, שהיא-היא תעודת הזהות ותעודת הלידה של מדינת ישראל, וזה חלק ממהלך מחושב שבא היום ביחד, בתנועת מלקחיים.

ציפי לבני: יש לנו את ההצעה הזאת, ותבוא לנו גם הצעת חוק החקיקה.

ציפי לבני: והנה, נוכל בעזרת החוק הזה לרמוס את השוויון, והנה, בית-המשפט העליון גם לא יוכל לתקן את התיקון הערכי כשהכנסת תשתמש באופן הרסני ודורסני ברוב.

ציפי לבני: דמוקרטיה זה כל-כך לא רק רוב.

ציפי לבני: ואם שוב לצטט את מנחם בגין: גם ביער של ידיים לא צומחים עצי האמת, והדבר הזה שמונח כאן על השולחן הוא רחוק מאוד מאיזושהי אמת שמהווה את הבסיס לחיים המשותפים שלנו כאן.

ציפי לבני: ובאמת, לרגע בהיסטוריה היתה הנקודה שבה כולם חברו ביחד וחתמו על מגילת העצמאות, אבל גם כי כל הוגי ומנהיגי וחוזי הציונות דיברו על מדינת היהודים עם שוויון.

ציפי לבני: וזה לא משנה עכשיו אם נקרא את הרצל או את ז'בוטינסקי, או אחרים.

ציפי לבני: ואתם, חברי הקואליציה, שותפים לקריעת מגילת העצמאות, לא פחות.

ציפי לבני: ומגילת העצמאות היתה שם יחד עם חיים הרצוג שעמד וקרע, ובצדק, על בימת האו"ם את ההחלטה שאומרת שהציונות היא גזענות, והוא יכול לקרוע את זה בין היתר בגלל הערכים האלה, בגלל מגילת העצמאות, שהיתה שם יחד איתו.

ציפי לבני: עליה הוא שמר ואת ההכרזה שציונות זה גזענות הוא קרע.

ציפי לבני: ואתם עושים בדיוק להיפך.

ציפי לבני: אני רוצה לומר לך, יושב-ראש הוועדה, וגם חברי הכנסת האחרים שנמצאים כאן – יש כאן אידאולוגים שרוצים להוביל את המהלך הזה שנועד לקדם תהליכים שבחלקם הם גם מדיניים, שנועדו לספח יחד עם מיליונים של פלסטינים, כך שגם לא נרגיש שנגיע למצב של אפרטהייד או אי שוויון או סוגים שונים של אזרחויות, וגם לא יהיה בית-משפט שיוכל לאכוף את זה.

ציפי לבני: וגם יאמרו אז: אבל מה אתם רוצים?

ציפי לבני: הרי קבענו ממילא שזה אפשרי.

ציפי לבני: אבל אני יודעת שיושבים כאן אנשים שבאמת נדמה להם שהדיון הזה הוא דיון כן, אבל אני חייבת לשים את הדברים על השולחן.

ציפי לבני: אני כאן היום משתי סיבות.

ציפי לבני: האחת, כי אני מקווה שמתי שהוא, פעם, אם החוק הזה יעבור, מישהו יקרא את דברי ימי הכנסת ויידע שהיו גם כאלה שנלחמו עבור מגילת העצמאות ועבור השוויון.

ציפי לבני: והדבר השני, יש כאן חברי כנסת שבמהותם וזהותם לא מבינים שהם מפילים את הדבר הזה על ראשם ועל כל מה שהם מייצגים.

ציפי לבני: אדוני יושב-ראש הוועדה, קהילת הלהט"ב במדינת ישראל חיה מתוך פסיקת בית-המשפט העליון ומתוך השוויון.

ציפי לבני: ואתה עכשיו מחליט שאתה לא מוכן ותצביע נגד השוויון, כי אלה גם ההצעות שמונחות על השולחן ואת זה אתם מסרבים לקבל.

ציפי לבני: רציתי להגיד קודם גם לחברת הכנסת שישבה כאן לידי, אם יחידנית, אם אנחנו עכשיו מדברים על מקומות שבהם ההלכה היא זאת שתקבע או המשפט העברי, מה זה אומר על זכויותיה שלה?

ציפי לבני: אז אני יודעת שלחלק יש כאן שיקולים קואליציוניים שלא לזעזע את הממשלה הזאת, אבל כמונו כמוכם.

ציפי לבני: איך אתם תוכלו לחיות, להסתכל לילדים שלכם, לנכדים שלכם, בעיניים, עם זה שהייתם שותפים לזריקת מגילת העצמאות לפח האשפה של ההיסטוריה?

ציפי לבני: זה לא עוד ויכוח פוליטי של אופוזיציה-קואליציה.

ציפי לבני: זה הדבר המהותי שמונח כאן על השולחן.

ציפי לבני: ולא רק שהוספת המילה שוויון או אמירה שישראל היא מדינת העם היהודי שיש בו שוויון לכל אזרחיה, לא רק שהשוויון לא פוגע בהכרה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי – אני הלכתי בכל העולם, אני קיבלתי הכרה בזה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי כי אמרתי שזאת המדינה שאין בה אפליה, ושוויון הוא ערך יהודי לא פחות משהוא ערך דמוקרטי, וככה נעמדו לצדנו גם ראשי מדינות.

ציפי לבני: והחלק הכי מכעיס בסיפור הזה הוא שנתניהו יודע את זה, והוא מסביר לכולם, כשהוא נפגש עכשיו בשידורים החיים ברחבי העולם, על המדינה המופלאה שהיא ישראל, וישראל היא באמת מדינה מופלאה בגלל מה שאנחנו, בגלל הערכים האלה, והיא תפסיק להיות כזאת כשאתם תחתמו על החוק הזה ותצביעו בעדו, ואני מקווה שזה לא יקרה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: מכיוון שפנית אלי באופן אישי, אני רק אומר שהדבר החשוב ביותר שקרה ללהט"ב בישראל דווקא כן יצא מהכנסת הזו, והוא ביטול סעיף 351 לחוק העונשין עד 88 שהתקיים שם ואיפשר אחר-כך פסיקה של בית-המשפט העליון, שאני חולק על העוצמה שלה - - -

ציפי לבני: תתנחם בזה.

ציפי לבני: תתנחם בזה באמת.

תמר זנדברג: זה המקום להזכיר את שולמית אלוני זכרונה לברכה - - -

אמיר אוחנה: נכון, היא היתה אחת היוזמות, אבל זה קרה תחת ממשלת שמיר, אם כבר מזכירים.

אמיר אוחנה: ורק לומר שאני מקווה שגם הבשורות הבאות תבואנה מהבית הזה, כי כך בעיניי צריך להיות.

אמיר אוחנה: הדובר הבא, פרופ' דיסקין, ולאחריו חברת הכנסת רויטל סויד.

<אברהם דיסקין: הפתעת אותי קצת.

<אברהם דיסקין: אני חשבתי שאני אחרון הדוברים ובאמת אין לי הרבה מה להגיד.

אמיר אוחנה: אתה ראשון ברשימה, אבל הרשימה הזו אקראית לחלוטין.

<אברהם דיסקין: אולי דבר ראשון שאני אגיד, פשוט שיהיה ברור איפה אני נמצא – אני חושב שכל זכות יש בצדה בעיות, אבל אני מאמין גדול בזכות ההגדרה העצמית של העמים.

<אברהם דיסקין: אני חושב שההוגה הגדול שהפך את הזכות הזאת לזכות אוניברסלית היה וודרו וילסון, פרופ' למדע המדינה ונשיא אוניברסיטה בדימוס.

<אברהם דיסקין: בהקשר הזה, מאז מלחמת ששת הימים – אני כבר אדם בא בימים, בערך בן גילה של רותי גביזון, אני חושב – מאז 1967 אני תומך בהקמת מדינה פלסטינית.

<אברהם דיסקין: כך שהתמונה היא לא כל-כך ברורה, מי שתומך בחוק הוא פשיסט, מי שחושב שבית-המשפט העליון בעצם פורע חוק במעשיו הוא עבריין מועד שמעשיו הם קלון, והוא אולי חבר בש"ס.

<אברהם דיסקין: זה לא בדיוק כך.

<אברהם דיסקין: דבר ראשון, אני מאמין גדול בזכות ההגדרה העצמית, ואני חושב שגם לעם היהודי יש זכות הגדרה עצמית.

ציפי לבני: גם אנחנו, תופתע.

<אברהם דיסקין: אני שמח לשמוע.

ציפי לבני: הוויכוח הוא לא על זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי.

ציפי לבני: אז אל תוביל את זה לשם.

ציפי לבני: זה לא הוגן.

ציפי לבני: הניסיון להציג את זה כאילו אנחנו איננו תומכים בזכות הגדרה עצמית לעם היהודי היא מכוערת.

אמיר אוחנה: אני אודה לחברי הכנסת אם יפגינו מעט איפוק ויאפשרו לכל דובר לסיים את דבריו.

תמר זנדברג: - - - גם לעם היהודי.

ציפי לבני: לא מעניינים אותי עמים אחרים.

ציפי לבני: עזבי, לעם היהודי יש זכות - - -

תמר זנדברג: בוודאי שיש זכות.

ציפי לבני: לא, הניסיון עכשיו להציג שאנחנו נגד.

תמר זנדברג: זכות חשובה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: פרופ' דיסקין, זכות הדיבור שלך, בבקשה.

<אברהם דיסקין: נקרע לי חוט המחשבה.

<אברהם דיסקין: אני אשתדל לחבר אותו מחדש.

<אברהם דיסקין: לא קל.

<אברהם דיסקין: בחוק הזה יש אולי שלושה אלמנטים שראוי להתייחס אליהם.

<אברהם דיסקין: יש אלמנט הצהרתי שמדבר על זכות ההגדרה העצמית.

<אברהם דיסקין: יש עניין של סעיף 1ד שהוזכר פה, העניין של העליונות או הפרשנות על-פי הסעיף הזה, ואני אתייחס אליו.

<אברהם דיסקין: יש הרבה סעיפים שלא נפרט, שהועתקו מחוקים קיימים.

<אברהם דיסקין: יש גם דברים חדשים, שאולי הבולט ביניהם הוא מעמד השפה הערבית.

<אברהם דיסקין: בוא נתייחס לכל אחת מהנקודות האלה ונגיד בעצם מה קורה.

<אברהם דיסקין: נתחיל בשפה הערבית.

<אברהם דיסקין: בניגוד למה שנאמר בציבור ושוב ושוב חוזרים עליו, אני לא יודע שבאיזשהו חוק חרוט נאמר שיש שוויון לשפה הערבית.

<אברהם דיסקין: אני חושב שזה פשוט לא נכון.

<אברהם דיסקין: העניין של מעמד השפה הערבית, למיטב ידיעתי, הוזכר בסימן 82 של דבר המלך ומועצתו שבטל מהעולם בתוקף המנשר שהתקבל ביום הכרזת העצמאות ובתוקף פקודת סדרי שלטון ומשפט.

<אברהם דיסקין: ולכן, הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל שיש ניסיון לתת מעמד לשפה הערבית היא בחוק הזה.

<אברהם דיסקין: זה כאילו קידום של השפה הערבית.

<אברהם דיסקין: דרך אגב, יש לי כבוד רב לשפה הערבית.

<אברהם דיסקין: למרות גילי המתקדם בשנים האחרונות אני מקדיש הרבה זמן ללמוד את השפה וגם לקרוא אותה, וכמו חברי הכנסת הערבים שנוכחים פה, אני משתעתע לפעמים מהשלטים שנמצאים בחוצות, בהיי ווייז, עם איך שכותבים פתח-תקווה, עם שלוש נקודות מתחת ה- בַּא ושלוש נקודות מעל ה-.

<אברהם דיסקין: אז יש לי את כל הכבוד והרצון – אני חושב שיש פה מיעוט ענק של דוברי ערבית, וצריך לתת מעמד לשפה הערבית.

<אברהם דיסקין: האם הניסוח צריך להיות בדיוק כפי שהוא כתוב פה?

<אברהם דיסקין: אינני יודע.

<אברהם דיסקין: אבל בוודאי שהניסוח הזה מקדם את מעמדה של השפה הערבית, וכמובן זה לא היה המצב בציבור.

<אברהם דיסקין: הוויכוח הציבורי היה הפוך, כאילו יש מעמד רשמי, שאין, והחוק הזה בא לקעקע אותו.

<אברהם דיסקין: זה דבר אחד.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי של הוועדה - - -

<אברהם דיסקין: תתקן אותי רק בסיום דבריי.

<אברהם דיסקין: אני מכיר את פסקי הדין.

<אברהם דיסקין: זה מה שאתה הולך להגיד לי?

<גור בליי: לא, לא.

<גור בליי: לגבי דבר המלך, השמיטו ממנו את האנגלית, אבל העברית והערבית עדיין בעלות מעמד.

<אברהם דיסקין: אתה יכול להראות לי חוק חרוט שבו זה מה שנאמר?

<גור בליי: דבר המלך נותר בתוקפו למעט הורדת האנגלית.

<אברהם דיסקין: - - -

<קריאות: - - -

<אברהם דיסקין: אז הסברתי כבר את פקודת סדרי השלטון והמשפט, ואת המנשר.

<אברהם דיסקין: מה שהיה צריך להזהיר אותך שאני יודע על מה שאני מדבר.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: רק אתה.

<קריאה: אבל יש עוד חוקים לפני קום המדינה שהם תקפים היום.

<קריאות: - - -

<אברהם דיסקין: לכן, אל תתפרץ לדלת פתוחה.

<אברהם דיסקין: בסדר?

<אברהם דיסקין: אומנם אתה היועץ המשפטי וגם קטעת את דבריי, גזלת מזמני - - -

אמיר אוחנה: אנחנו נחזיר את הזמן.

תמר זנדברג: יש יושב-ראש לוועדה הזאת - - -

אמיר אוחנה: אם יש יושב-ראש לוועדה, אז אני מודה לך - - -

תמר זנדברג: אני עוזרת לך.

אמיר אוחנה: לא, אין צורך.

אמיר אוחנה: תודה.

תמר זנדברג: - - - לפחות תגן על כבוד היועץ המשפטי של הוועדה.

תמר זנדברג: הוא מייצג אותנו, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, הסגנון הזה לא מקובל.

אמיר אוחנה: חברי הכנסת, הכנסת הזו ספגה סגנונות הרבה - - -

תמר זנדברג: - - - זה לא מקובל.

תמר זנדברג: נקודה.

תמר זנדברג: - - - ותראה שזה לא מקובל.

אמיר אוחנה: חברתי יודעת שהכנסת שמעה כבר ביטויים - - -

<אברהם דיסקין: - - - אני מקווה שרושמים בפרוטוקול.

אמיר אוחנה: הפרוטוקול רשום.

אמיר אוחנה: הכול בסדר.

<אברהם דיסקין: בני תרבות נוהגים לתת - - -

תמר זנדברג: - - - כשאתה בא לכנסת - - -

<אברהם דיסקין: - - - ולא באים עם דעה קדומה ואוזניים אטומות.

תמר זנדברג: תודה לך על הציון.

תמר זנדברג: מחלקים מדליות ביציאה - - - עם כל הכבוד, כאן יש כללים - - -

אמיר אוחנה: חברת הכנסת זנדברג - - -

<אברהם דיסקין: - - -

אמיר אוחנה: טוב, אל תאלצו אותי להגיע לקריאות.

<אברהם דיסקין: - - -

אמיר אוחנה: פרופ' דיסקין - - -

תמר זנדברג: - - -

יואל חסון: תמי, הוא היה מרצה שלך או משהו שיש ביניכם?

יואל חסון: - - -

תמר זנדברג: לא, זה הכבוד של כולנו - - -

אמיר אוחנה: חברת הכנסת זנדברג, אנא ממך.

אמיר אוחנה: לגבי השפה ולגבי יתר הסעיפים, אנחנו ניכנס במשך הדיונים לרזולוציות הרבה יותר מדויקות.

<אברהם דיסקין: זה היה המוקד להתקפה - - -

אמיר אוחנה: פרופ' דיסקין, עכשיו אנחנו מדברים רק ברמה הכללית.

אמיר אוחנה: ואנחנו נשמור על זכותך להשלים את דבריך.

אמיר אוחנה: אנא רק תתכנס למסגרת הזמנים.

<אברהם דיסקין: אני אגיד שלושה דברים.

<אברהם דיסקין: דבר ראשון, חלק גדול, כפי שכבר נאמר, בעצם מועתק מחוקים קיימים.

<אברהם דיסקין: הוא משנה אולי את המעמד שלהם אם לחוקי יסוד יש מעמד עדיף.

<אברהם דיסקין: הדבר הזה דרך אגב בעיניי מוטל בספק, כי זה לא היה המצב לפחות עד פסק דין מסוים שניתן ב-1996.

<אברהם דיסקין: נניח זה משנה את המעמד, אבל לא משנה את התוכן.

<אברהם דיסקין: הדברים מועתקים.

<אברהם דיסקין: דבר שני, סעיף 1ד, זה הסעיף שאומר, הפרשנות תהיה לפי החוק הזה, הוא בעיניי סעיף מיותר לו הכללים המקובלים של המשפט בכל העולם המסודר היו מקובלים במדינת ישראל.

<אברהם דיסקין: והכללים המקובלים הם שכאשר יש שתי נורמות שנמצאות בדרג שווה, נניח שחוקי יסוד, הנורמה המאוחרת היא הקובעת.

<אברהם דיסקין: אז זה הולך להיות החוק המאוחר.

<אברהם דיסקין: הסעיף הזה הוא מיותר.

<אברהם דיסקין: למה הסעיף הזה נכנס?

<אברהם דיסקין: מפני שהנורמות המקובלות בפרשנות המשפטית לא מקובלות במדינת ישראל.

<אברהם דיסקין: בעצם, אני גם לא יודע מה יצא מהחוק ההז, וזה יהיה המשפט האחרון שאני אגיד.

<אברהם דיסקין: החוק הזה, אם יתקבל בצורה הזו ואם יתקבל בצורה אחרת, אני תמיד אוהב להזכיר לידידי הטוב, מר בגין, תמיד הוא משתמש בשתי המילים הערביות: כלאם פאדי, זה מילים ריקות, החוק הזה, כי כאשר החוק הזה יתקבל הוא יהיה נתון לתעלולי הפרשנות התכליתית ולכל מיני שיקולי מידתיות וסבירות שאין ביניהן מכנה משותף פרט למכנה משותף אחד, והוא ידו של מי על העליונה במאבק בין המחוקק לבין מי שצריך להגשים את דברי המחוקק, שזה בית-המשפט.

<אברהם דיסקין: ולכן כל הוויכוח הוא ויכוח חסר ערך נוכח המאזן בין ברשויות כפי שאנחנו מכירים אותו היום.

<אברהם דיסקין: תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך, פרופ' דיסקין.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת רויטל סויד, ולאחריה פרופ' יוג'ין קנטרוביץ'.

אמיר אוחנה: בבקשה.

רויטל סויד: כמה סמלי שערב השנה החדשה אנחנו יושבים פה ומקיימים דיון שאני לא האמנתי שנגיע אליו.

רויטל סויד: אני לא האמנתי שבאיזושהי דרך אנחנו נגיע וננסה להגדיר מחדש את עקרונות היסוד של המדינה שלנו, כי לא חשבתי שיש בהם משהו שצריך להגדיר אותו.

רויטל סויד: לא חשבתי שבחברה שאני חיה בה, במדינה שבה גדלתי, בחברה שאני נמצאת בה, במדינת הלאום של העם היהודי, שמקיימת שוויון לכל אזרחיה ללא הבדל דת, גזע ומין, נפל פגם שצריך לשנות אותו.

רויטל סויד: הרבה דברים אנחנו צריכים לשנות כחברה, הרבה דברים אנחנו צריכים להתקדם ולתקן, אבל לא חשבתי שמה שצריך לתקן זה הליכה אחורה, ליצור מעמדות, ליצור חברה שונה, ליצור אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'.

רויטל סויד: אני מאוד מתקשה, ואני חייבת לומר שאני אפילו מעט נסערת מדיון כזה שמתקיים פה עכשיו.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים בשנת ה-70 למדינת ישראל.

רויטל סויד: שנת ה-70 תמיד, לאורך כל אלפי השנים של העם היהודי היתה שנת מפנה.

רויטל סויד: לא תמיד לטובה.

רויטל סויד: תזכרו את חורבן הבית, תזכרו את מלחמות המכבים.

רויטל סויד: ולא תמיד שנת ה-70 – כי תמיד אחרי 80 שנה יש איזושהי גבהות לב, גבה לבנו, גבה לבבנו כחברה, אנחנו מעזים לשבת פה ולנסות להגדיר מחדש את מה שאבותינו שהקימו את המדינה המיוחדת שלנו עשו וקראו לה: מדינת הלאום של העם היהודי עם שוויון מלא, ואנחנו רוצים לשנות את זה.

רויטל סויד: מה יש בהצעת החוק הזו שכל-כך חסר לנו?

רויטל סויד: מה אנחנו צריכים פה?

רויטל סויד: במה היא תורמת לנו?

רויטל סויד: שמעתי את דברייך, פרופ' גביזון, באופן מרתק, ושמעתי גם את דבריך, פרופ' גידי ספיר.

רויטל סויד: בואו נודה על האמת, בואו נסתכל על המציאות בעיניים, כל המטרה של הצעת החוק הזו היא במלחמה, מלחמה שמתרחשת בזה הרגע.

רויטל סויד: זה לא רק חוק הלאום, זה חוק יסוד החקיקה, זה הניסיון להחליש את מעמדו של בית-המשפט העליון.

רויטל סויד: וכל זה מגיע כי לא הצליחו, לא הצליחו בממשלה להעביר חקיקה שהיא לעתים אנטי דמוקרטית ולעתים אנטי חוקתית.

רויטל סויד: אז בוא נכריז מלחמה.

רויטל סויד: בוא נכריז מלחמה על מערכת המשפט.

רויטל סויד: בוא נחליש את בית-המשפט העליון.

רויטל סויד: בוא נפגע בכל דבר שלא מאפשר באמת את המשילות שלנו, במרכאות, שלהם.

רויטל סויד: מדינת הלאום של העם היהודי – אני יושבת פה ושואלת את עצמי, מיהו יהודי?

רויטל סויד: לאיזה יהודי הם מתכוונים?

רויטל סויד: לאיזה יהודי הם נותנים פה שוויון?

רויטל סויד: אני מכירה יהודים שלא נותנים להם להתפלל בכותל.

רויטל סויד: אני מכירה יהודים, שיש פה חברי כנסת בבית הזה שאומרים שהם לא יהודים.

רויטל סויד: הרפורמים, הקונסרבטיבים, הם לא יהודים.

רויטל סויד: אז מדינת הלאום של העם היהודי?

רויטל סויד: מיהו יהודי?

רויטל סויד: והיהודי הזה שבעיני חלק מחברי הכנסת והשרים בממשלה הוא לא יהודי, אז הוא לא יקבל שוויון?

רויטל סויד: מה הוא יהיה?

רויטל סויד: מה נעשה איתו עם היהודי הזה?

רויטל סויד: מה השלב הבא?

רויטל סויד: מה השלב הבא, פרופ' גידי ספיר?

רויטל סויד: מה השלב הבא?

רויטל סויד: איך אמרת?

רויטל סויד: גונבו לנו שני חוקי יסוד.

רויטל סויד: הם לא יוכלו ללכת לבית-המשפט העליון, הם לא יוכלו לעתור, הם לא יכולים להתפלל בכותל, הם לא יכולים להתחתן.

רויטל סויד: מה יקרה?

רויטל סויד: מה נעשה?

רויטל סויד: זאת צביעות.

רויטל סויד: כל מי שמנסה להעביר את הצעת החוק הזו וכל מי שתומך בה, וכל מי שבאיזושהי דרך – אנחנו עוד נגיע הלאה, לשלב של הצעת חוק יסוד: החקיקה, ולהחליש את מעמדו של בית-המשפט העליון הוא צבוע, הוא צבוע, כי בואו תגידו מה אתם רוצים לעשות וזהו.

רויטל סויד: למה מפריע לכם שיהיה שוויון לכל מי שחי פה במדינת ישראל והוא אזרח?

רויטל סויד: למה מפריע לכם שיהיה פה שוויון לכל אזרחי המדינה וגם למיעוט?

רויטל סויד: למה מפריע לכם שלאחינו הדרוזים, שמתים בהגנה על המדינה הזו בדיוק כמונו, לא יהיה שוויון זכויות בדיוק כמו שלנו?

רויטל סויד: למה שלחבריי שיושבים פה – דמו של מי יותר סמוק משל השני?

רויטל סויד: אז לאן אתם רוצים להגיע עם הצעת החוק הזאת?

רויטל סויד: ואני באמת שואלת אותך, פרופ' גידי ספיר, מה מפריע לך במילה "שוויון"?

רויטל סויד: למה מפריע לך שהיא תיכנס?

רויטל סויד: למה מפריע לך שתהיה מדינת הלאום של העם היהודי, ושיהיה שוויון לכל אזרחי המדינה ללא הבדל דת, גזע ומין.

רויטל סויד: למה זה יפריע לך?

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

רויטל סויד: אני רוצה לסיים.

רויטל סויד: אני חושבת שלא היתה תקופה עם יותר פילוג ושיסוי ושנאת חינם, ושנאת אחים, וחוסר קבלת האחר, לא חס וחלילה את המיעוטים, גם ברוב, יותר מעכשיו מאז קום המדינה.

רויטל סויד: אני חושבת שלא עמדנו בסכנה לחברה שלנו יותר מהיום, ואני לא מדברת על תקופת בית ראשון.

רויטל סויד: ואני שואלת את עצמנו בבית המחוקקים, עם אנשים שאמורה להיות להם אחריות כלפי ציבור שלם, ציבור הרוב וציבור המיעוט – איזה מסר אנחנו רוצים שייצא מהבית הזה?

רויטל סויד: איזה מסר אנחנו רוצים שייצא מפה?

רויטל סויד: מה המסר שאנחנו מעבירים לילדים שלנו, לחיילים שלנו, לכל אזרחי המדינה הזו?

רויטל סויד: מה המסר שעובר?

רויטל סויד: וזו האחריות שלנו, של כולנו פה.

רויטל סויד: וזו האחריות שלנו לדאוג שבמדינה שלנו, אם אנחנו לא מצליחים לחוקק חוקה, אז לפחות שנגדיר אותה באופן שהיא תהיה שוויונית כי הפילוג והשיסוי הזה, לא לטעות, זה יכול להיות יותר גרוע ויכול להיות יותר חמור, ומה שנראה לנו כל-כך ודאי, והוא ודאי, את המדינה המדהימה שלנו רק אנחנו נצליח להחריב, לא אף אחד אחר, בזה שאנחנו נהיה מסוכסכים.

רויטל סויד: ותפסיקו לשלוח אותנו לכל העולם, לעמוד שם כעלי תאנה בפני הממשלה הזו כדי לדבר על זכויות אדם וכדי לדבר על אהבה וכדי לדבר על זכויות המיעוט - - -

אמיר אוחנה: אני שמח שגברתי רוצה לסיים, אבל אני יכול לעזור לה בזה?

רויטל סויד: אז תפסיקו לשלוח אותנו כעלה תאנה.

רויטל סויד: כל מה שצריך לעשות פה, זה להוסיף מילה אחת: שוויון.

רויטל סויד: תודה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: פרופ' יוג'ין קנטרוביץ', בבקשה.

<יוג'ין קנטורוביץ': (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי:) שלום לחברי הכנסת, ברשותכם אני אדבר באנגלית ואנצל את העובדה שהחוק עדיין לא עבר ואולי אחרי זה יהיו לי תומכים שיסייעו לי למנוע מדברים כאלה שיקרו.

<יוג'ין קנטורוביץ': אני רוצה לדון בחוק הזה מנקודת מבט בינלאומית מפני שאחת הטענות שנשמעות בנוגע לחוק היא שהוא מאתגר את הערכים של מדינת ישראל כמדינה ליברלית ודמוקרטית.

<יוג'ין קנטורוביץ': על מנת לבחון אם זה נכון אנחנו צריכים לראות איך למעשה פועלות מדינות אחרות שהן ליברליות ודמוקרטיות.

<יוג'ין קנטורוביץ': מתברר שחוקי מדינה לאומיים הם דיי נפוצים.

<יוג'ין קנטורוביץ': נפוצים לא רק בשכונה שלנו ובעולם, הם נפוצים באירופה, באיחוד האירופי.

<יוג'ין קנטורוביץ': אני רק אתן דוגמה אחת: החוקה הסלובנית אומרת שהמדינה הסלובנית היא מדינה של כל אזרחיה אבל זה מבוסס על הזכות של האומה הסלובנית ולא של כל האזרחים שלה, להגדרה עצמית.

<יוג'ין קנטורוביץ': יש דוגמאות נוספות מחוקות של מדינות אחרות באירופה.

<יוג'ין קנטורוביץ': כפי שזה מוצע בחוק החוקתי הזה זה הרבה יותר חלש מהאלמנטים הלאומיים והדתיים מאשר בהרבה מהחוקות האירופאית.

<יוג'ין קנטורוביץ': להרבה מדינות אירופאיות שהן מאוד ליברליות יש חוקים שהם בהרבה יותר נוקשים על לאומיות ודת ומופיעים גם אספקטים אתניים ולאומיים בחוקות שלהם באופן הרבה יותר עמוק מאשר בחוק הזה, וזה נחשב למשהו רגיל.

<יוג'ין קנטורוביץ': לדוגמה, לישראל אין דת רשמית.

<יוג'ין קנטורוביץ': יהדות היא הדת היחידה העולמית הגדולה שהיא לא הדת הלאומית הרשמית של איזשהי מדינה.

<יוג'ין קנטורוביץ': במדינות שיש להן את הדת העיקרית שלהן, לא הדת היחידה שלהן, אבל הדת העיקרית שלהן, באופן חוקתי היא נחשבת להיות הדת הרשמית.

<יוג'ין קנטורוביץ': באנגליה, הכנסייה האנגליקנית, מלטה, הכנסייה הקתולית, מונקו, ארמניה, ליכטנשטיין, דנמרק, נורווגיה ודוגמאות נוספות רק באירופה.

<יוג'ין קנטורוביץ': בישראל, אנחנו שוכחים את זה, אין לנו אפילו דת רשמית והחוק הזה לא הולך לשנות את זה.

<יוג'ין קנטורוביץ': עדיין לא תהיה לנו דת רשמית.

<יוג'ין קנטורוביץ': במילים אחרות, זה הרבה הרבה יותר מתון וליברלי אפילו מהחוקות של חלק מהמדינות הליברליות ביותר.

<יוג'ין קנטורוביץ': אז ישראל היא יוצאת דופן בזה שלמרות שזו המדינה היהודית היחידה בעולם, יהדות איננה השפה הרשמית שלה.

<יוג'ין קנטורוביץ': מה הייתם אומרים, איך הייתם קוראים למדינה שבה כדי להיות נשיא אתה צריך להיות חבר בדת הרוב וחבר ברוב האתני?

<יוג'ין קנטורוביץ': מה הייתם אומרים, האם הייתם אומרים שהיא דמוקרטית?

<יוג'ין קנטורוביץ': אני הייתי אומר שהיא דנמרק, בריטניה, הולנד, נורווגיה שבהן כדי להיות ראש המדינה, המלך, שיש לו את הכוחות האמיתי בטקסים ודברים אחרים.

<יוג'ין קנטורוביץ': במקרה של דנמרק, למשל, כדי להיות המלך של דנמרק אתה לא יכול להיות רק מישהו, אתה חייב להיות חבר - - -

תמר זנדברג: ישראל זה לא מונרכיה.

תמר זנדברג: אין פה מלכים.

תמר זנדברג: אתה אולי התבלבלת.

אמיר אוחנה: הוא לא מדבר על ישראל, הוא מדבר על מדינות אחרות אם לא הקשבת.

תמר זנדברג: אני הקשבתי היטב לדבריך - - -

אמיר אוחנה: לא, אבל זה לא הזמן לדיסרטציות.

אמיר אוחנה: פרופ' קנטורוביץ', אנא המשך.

<יוג'ין קנטורוביץ': זאת מונרכיה חוקתית שנחשבת כדמוקרטיה ליברלית למרות שעל מנת להיות ראש המדינה עם כוח פרלמנטרי וסמלי במקרה של נורווגיה, למשל, אתה חייב להיות חבר בזרם הדני של הכנסיה הלותרנית וצאצא ישיר של המלך כריסטיאן העשירי שהוא דני.

<יוג'ין קנטורוביץ': אז אם אתה יהודי, אם אתה ערבי, זה לא יכול לקרות כי אתה לא צאצא של כריסטיאן העשירי.

<יוג'ין קנטורוביץ': שום דבר בעולם הזה משנה אותנו - - - אבל זה מראה עד כמה אין זה הוגן לבקר את החוק בהתבסס על ערכים ליברליים.

<יוג'ין קנטורוביץ': עכשיו זה הזמן לדבר על הנושא שמעורר מחלוקת, שהוא בפרט הנושא של השפה.

יוסף ג'בארין: אבל אתה חושב שההוראות האלה בחוקה הדנית הם טובים?

<יוג'ין קנטורוביץ': זאת שאלה טובה.

<יוג'ין קנטורוביץ': העובדה שזה קיים לא אומר שזה טוב, אבל זה כן אומר שזה לא תואם לערכים ליברליים, דמוקרטיים או מתן זכויות למיעוטים, שזה לא משהו שמישהו אי פעם האשים בו את דנמרק.

<יוג'ין קנטורוביץ': אני מאמין שהם לא מיוצגים בצורה הזאת - - -

דב חנין: לא בגלל הדבר הזה.

יוסף ג'בארין: האם יש לך דוגמאות שבהן החוקה הדנית מפלה כנגד קבוצות מיעוט?

<יוג'ין קנטורוביץ': כן, כל אלה שהזכרתי.

<יוג'ין קנטורוביץ': למשל, המלך או המלכה של אנגליה לא - - -

יוסף ג'בארין: לא, אתה מדבר על דנמרק כדוגמה.

יוסף ג'בארין: אז האם ההוראות הן על - - -

<יוג'ין קנטורוביץ': איסורים על השפה מבחינה חוקתית, השפה של הקבוצה הגדולה, לא הקבוצה היחידה, כי זו טעות לחשוב שישראל היא המדינה היחידה שבה יש מיעוט בגודל משמעותי, זה דיי שכיח כך גם איסורים חוקתיים על השפה הם שכיחים.

<יוג'ין קנטורוביץ': ואכן, להיפך, אם נסתכל על מדינות דמוקרטיות אירופאיות זה מאוד נדיר למצוא מדינות בהן יש מספר רב של שפות המעוגנות בחוקה.

<יוג'ין קנטורוביץ': זה מאוד נדיר, וזה עוד כלום לעומת מדינות שבהן יש שפות רשמיות או לא רשמיות שהן שפה אחת כמו בארצות הברית.

<יוג'ין קנטורוביץ': זה מאוד חשוב לשים לב שבמדינות שבהן יש שפות שמעוגנות בחוקה הן לא רק הומוגניות מבחינה אתנית או שפתית הן בדרך כלל בעלות מיעוטים משמעותיים שלהם יש היסטוריה ויחסים לא טובים עם הקבוצה השלטת ועם שאיפות משלהן לעצמאות לאומית כמו למשל קטלוניה או סקוטלנד.

<יוג'ין קנטורוביץ': מדינות שבהן יש השפה הרשמית המאפיינת את הרוב היא השלטת כוללות את אלבניה, אנדורה, אוסטריה, בולגריה ששם החוקה אומרת שיש חובה בחוקה שכולם חייבים ללמוד בולגרית.

<יוג'ין קנטורוביץ': קרואטיה, אסטוניה, צרפת, ליכטנשטיין, לטביה, ליטמניה, מסדוניה, מולדובה, מונטנגרו, פולין, ארמניה, רוסיה, סלובקיה, סרביה, סלובניה ואפילו לא סיימנו את אירופה.

<יוג'ין קנטורוביץ': אני מדבר על הדוגמא החשובה של ספרד שלא רק שאומרת שהספרדית הקסטליאנית, שיש הרבה שפות חוץ ממנה, לא רק שאומרת שקסטיליאנית היא השפה הרשמית בחוקה, היא אומרת, וזה אולי יישמע לכם לא טוב, שכולם חייבים לדעת אותה.

<יוג'ין קנטורוביץ': לא כמו שבישראל השפה הרשמית עברית היא לא בעלת מעמד שמחייב מישהו לדעת אותה.

<יוג'ין קנטורוביץ': בניגוד למקומות שבהם השפה הרווחת היא השפה הרשמית, באירלנד למשל הפכו את גייליק, שהיא שפת המיעוט לשפה הרשמית בגלל ההשפעה הגדולה של המיעוט הפרוטסטנטי באירלנד.

יוסף ג'בארין: אני לא בטוח, האם אלה דוגמאות טובות או דוגמאות רעות או רק דוגמאות.

<יוג'ין קנטורוביץ': אני אסכם ואחזור אחורה שוב.

<יוג'ין קנטורוביץ': המדינות הבלטיות מייצגות מקרה רלוונטי.

<יוג'ין קנטורוביץ': כל המדינות הבלטיות יש להן מיעוטים גדולים לאומיים של רוסים.

<יוג'ין קנטורוביץ': במקרים מסויימים זה 20%, במקרים אחרים זה יותר מ-40%.

<יוג'ין קנטורוביץ': למרות זאת כל החוקות של המדינות הבלטיות, שהן חברות באיחוד האירופי, קובעות שרק ליטוואנית, רק לטבית ורק אסטונית היא השפה הרשמית, למרות העובדה שזה פוגע משמעותית ברוסים.

<יוג'ין קנטורוביץ': אני חייב לומר שהחוקים האלה נעצרו על ידי בית המשפט האירופאי לזכויות אדם, הם נעצרו על ידי RSCE, הם נעצרו על ידי הרבה - - - אירופאים והם דומים מאוד למצב בישראל בגלל שהם שינו את הסטטוס קוו שהיה קיים.

<יוג'ין קנטורוביץ': מה הייתה השפה הרשמית של לטביה לפני 30 שנה?

<יוג'ין קנטורוביץ': רוסית.

<יוג'ין קנטורוביץ': הלטבים אמרו, כעת כשיש לנו את המדינה שלנו אנחנו יכולים לשנות את הסטטוס קוו מהחוקים שחוקקו על ידי ממשלה האימפריאליסטית הקודמת.

<יוג'ין קנטורוביץ': וכמובן, סדרי החוק הבריטים שהנהיגו את השפה השלטת בישראל בתקופת המנדט דומה למצב שהיה בעבר עם השפות הזרות במדינות הבלטיות, אלו סדרי חוק ישנים של מדינות אימפריאליסטיות.

<יוג'ין קנטורוביץ': תנו לי לסכם על ידי מענה על השאלה האם זה טוב או רע.

<יוג'ין קנטורוביץ': אנחנו רואים שלמדינות לאום ברחבי העולם יש דחף לאומי והייתי אומר דמוקרטי לייצג את השאיפות והרצונות הלאומיים שלהן להגדרה עצמית בחוקה שלהן.

<יוג'ין קנטורוביץ': זה מה שדמוקרטיות עושה ברחבי העולם.

<יוג'ין קנטורוביץ': אם זה גרוע, הדמוקרטיות באירופה הן גרועות.

<יוג'ין קנטורוביץ': כי דמקורטיה נועדה לתת - - -

ציפי לבני: אז אתה נגד המילה שוויון בחוק הבסיסי הזה?

<יוג'ין קנטורוביץ': זה יכול להיות נספח למה שאנחנו דנים בו.

ציפי לבני: אנחנו לא יכולים שתהיה לנו את הזכות להגדרה עצמית במדינה שלנו עם זכויות שוות לאזרחים שלנו?

<יוג'ין קנטורוביץ': בוודאי שאפשר אבל המילה שוויון היא לא הכרחית לשוויון.

<יוג'ין קנטורוביץ': ציינתי שבכמה מהחוקות - - -

ציפי לבני: אתה מתנגד לכך?

<יוג'ין קנטורוביץ': האם אני מתנגד?

<יוג'ין קנטורוביץ': אני חושב שהסיבה לכך אינה קשורה לשוויון או ליברליזם.

ציפי לבני: שאלתי אם אתה בעד או נגד, זה הכל.

<יוג'ין קנטורוביץ': זה מחוץ לטווח של הדיון הזה, אני רוצה לעשות הבחנה, - - - הרבה מהאנשים שמדברים כאן - - -אני לא רוצה שזה ייראה שבגלל שיש לי דעה, את הדעה הזאת שווה לשמוע.

<יוג'ין קנטורוביץ': בכללי, הכללת אלמנטים נוספים בחוק היא שאלה פרלמנטרית שבדרך כלל משמשת להוסיף או לגרוע מהחוק וזה באופן נפרד מהיתרונות שלהם.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה על הדיון הזה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: כפי שפתחה פרופ' גביזון, זה דיון חשוב מאין כמותו, והדיון הזה הוא מבורך וכל תהליך החקיקה הזה חשוב.

רועי פולקמן: אני חייב הערה אחת פרוצדורלית, אדוני היושב-ראש וחשוב לי להעיר תשומת לב קטנה.

רועי פולקמן: אני מעריך את הדוברים המקצועיים שדיברו לפניי, אבל יש להם מכנה משותף אחד והוא מציק לי.

רועי פולקמן: הוא מציק לי כי אני כן עוסק באיזון בין שמרנות לליברליות, ושלושת הדוברים, אחד מהם גם היה מורה שלי – פרופ' דיסקין, פרופ' ספיר ופרופ' קנטורוביץ', כולם חברי סגל בגוף אחד שנקרא: פורום קהלת, שהוא גוף מכובד, אבל הוא מייצג תפיסת עולם אחת שמוגדרת בניתוח של מדע המדינה, ימין שמרני, רפובליקני, מסוג מסוים, לגיטימי לגמרי, נושאים חשובים - - -

<גדעון ספיר: חשוב לי רק להגיד, אני לא מייצג כאן את פורום קהלת - - -

רועי פולקמן: אולי אתה לא מייצג, אבל אתה חבר צוות בפורום קהלת.

<גדעון ספיר: אני רק רוצה לומר, העמדה שאני ייצגתי לא מקובלת על חבריי בקהלת.

אמיר אוחנה: ואני רק אוסיף, אנחנו כמובן נשמע אנשי אקדמיה ממקומות אחרים לגמרי.

רועי פולקמן: מכיוון שהדיון, גם האינטלקטואלי, שמעניין אותי זה לא רק הדיון בין תפיסות שמאל או ימין, אלא בין ליברליות לשמרנות גם בימין.

רועי פולקמן: ולכן אני אומר, שלושת הדוברים שדיברו כאן כביכול כאנשי המקצוע, גם פרופ' גביזון מייצגת בעיניי תפיסת עולם שיכולה להיות ימין ליברלי בתפיסות מסוימות.

רועי פולקמן: ולכן חשוב גם לדעת מאיפה אנשים מגיעים.

רועי פולקמן: שלושת הדוברים הקודמים מייצגים בית מדרש מאוד מסוים, מאוד צר, באינטלקטואליות של שמרנות בתחום הדיון, ולכן צריך לשים את זה במקומו.

רועי פולקמן: אני אשמח שיהיה פה מגוון דעות - - -

אמיר אוחנה: יהיה פה מגוון דעות.

רועי פולקמן: דרך אגב, לא ימין ושמאל, אבל הם מבית מדרש מאוד מסוים.

אמיר אוחנה: יהיה פה מגוון דעות.

רועי פולקמן: אני אגיד עוד דבר ואני מתחבר לדברים שאמרו כאן קודמיי.

רועי פולקמן: אנחנו ערב ראש השנה ואני כן מסכים, אני לא בשיח האשמות לממשלה, אני כן מסכים שצו השעה הוא אחדות.

רועי פולקמן: ניהלנו את הדיונים האלה גן בחוקים לא פשוטים אחרים.

רועי פולקמן: ברור שחוק יסוד כל-כך מהותי צריך להתקבל בהסכמות רחבות.

רועי פולקמן: דרך אגב, כמו כל הדיונים על פסקאות החקיקה וההגבלה, כמו הדיונים שהיו לי לאחרונה עם חבריי בקואליציה, גם כן, לא יכול להיות שאנחנו נעביר חוקים כאלה ברוב צר של הסכמות רק כי איזושהי קבוצה שבאינטרס רגעי פוליטי מעבירה חוקים בנושאים המשטריים המהותיים.

רועי פולקמן: רוב פוליטי רגיל לא יכול להיות העילה היחידה להעברה של חוקים, ואנחנו צריכים לייצר כאן הזדמנות לאחדות.

רועי פולקמן: זה אתגר לא פשוט, אבל אני חושב שאפשר להגיע אליו.

רועי פולקמן: נאמרו כאן כמה הצעות שאפשר להגיע דרכן לאחדות.

רועי פולקמן: דבר שני, לפני הדיון על השוויון, זה האיזון בין היהודית לדמוקרטית, ואני מרשה לעצמי להגיד במשפט, אדוני היושב-ראש, על שיחה שהיתה לנו כי בעדינות ציינה את זה קודם חברת הכנסת לבני.

רועי פולקמן: אני איש של סמלים, אני אוהב סמליות, לכן אני גם מעריך את חוק הלאום, ואמרתי לך, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שזה יותר מסמלי שאתה עומד בראש הוועדה הזאת כמישהו שמייצג בעיניי גם בתוך הליכוד את האיזונים הבריאים האלה שצריכים להיות, במקום המגורים שלך, באורח חייך, בדברים שאתה מייצג.

רועי פולקמן: ואפשר להיות ימני ואפשר להיות ליברל, ואפשר להיות ימני ואפשר להיות גאה, ואפשר להיות הרבה יותר דברים - - -

דב חנין: ואפשר להיות לא.

רועי פולקמן: אפשר גם להיות אנשי חד"ש.

רועי פולקמן: אני מנהל שיח - - -

דב חנין: אתה מנהל שיח בתוך הימין, וזה בסדר - - -

רועי פולקמן: והוא שותף שלי במחנה שלי ואני מחפש מאוד את השיח שאמיר אוחנה מייצג במחנה שאני מרגיש משתייך אליו במובן של הימין והפלגים השונים שלו, ואפשר גם לא.

רועי פולקמן: אני רוצה לראות חוק לאום ואני רוצה לראות את הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ואני לא מוכן לוותר על עקרונותיה הדמוקרטיים של מדינת ישראל.

רועי פולקמן: אני חושב שזה ברור, ואני חושב שאתה מייצג את הדברים האלה.

מיכל רוזין: אתה יכול אולי להגיד על-פי תפיסתך מה חסר בחוק היום?

רועי פולקמן: אני אגיד על זה מילה, וגם פרופ' גביזון התייחסה לזה בצורה מאוד טובה לזה לדעתי.

רועי פולקמן: היא אמרה, אני חושבת שקשה בעלות תועלת והיכולת לייצר הסכמה.

רועי פולקמן: במיוחד הפריע לי בדברים של פרופ' ספיר, כאילו החוק הזה בא כדי לתת מכת איזון לבג"ץ.

רועי פולקמן: זו לא תכלית החוק הזה, והעמדה העקרונית, החברתית, שאנחנו מבטאים במפלגת כולנו בנושא בג"ץ לאורך כלה דרך, היא באה מהמקום הברור שאומר שלא יכולה להיות מפלגה – ואנחנו מגדירים את עצמנו לאומיים וחברתיים, מפלגה לאומית-חברתית – לא יכולים להאמין באג'נדה חברתית כשאתה מבין שעריצות השלטון תמיד תפגע באלה שלא מקושרים לשלטון.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: דרך אגב, זה יכול להיות מפא"י, וזה יכול להיות מישהו אחר היום, שיגיד, אני לא רוצה שיתערבו לי בדברים.

רועי פולקמן: זה לא סותר את זה שבמובן המשטרי צריך לייצר איזונים, ואני חושב שבית-המשפט לא פעם בתקופה האחרונה הגדיל לעשות והתערב, כולל בפרוצדורות בתוך הכנסת, והוא טועה באופן קיצוני, הוא טועה באופן קיצוני בהתערבות בפרוצדורות של הכנסת.

רועי פולקמן: לא סביר בעיניי הפסיקות האחרונות של בג"ץ.

רועי פולקמן: אני אומר את זה חד-משמעית.

רועי פולקמן: אבל הדיון על האיזון הזה, וברמה ההיסטורית אני מתרגש שיושב לידי בני בגין, אבל דרכו של בגין בעניין, הן של ההגנה בפני עריצות השלטון והצורך של שיח הזכויות – בסל הערכים שהחוק הזה הולך להניח על שולחן הכנסת, ההבנה שאני מכיר בשיחות גם בקואליציה היא שיהיה כאן

רועי פולקמן: סל ערכי שה"יהודית" לא גוברת בו על ה"דמוקרטית", ואמרנו את זה כעמדה ברורה.

רועי פולקמן: בתוך סל הערכים שלאורם ייבחן המשפט, יש גם ערכים דמוקרטיים וגם ערכים יהודיים, ואין חד גובר על השני, הם שווים במשקלם בניתוח המשפטי.

רועי פולקמן: ואני אגיד יותר מזה, מדינת ישראל צריכה להגדיר בצורה ברורה, וזה מופיע בצורה יפה ומדויקת בדבריה שלך פרופ' גביזון, גם שיח הזכויות לא סותר את תפיסתה הלאומית של מדינת ישראל.

רועי פולקמן: להיפך, הוא בסיסי בעניין הזה.

רועי פולקמן: ברמה האישית – ואני לא מבטא כאן

רועי פולקמן: את עמדת מפלגתי, שבעניין הזה עוד לא התקבלה החלטה – גם אני צריך להבין ואני בהחלט חושב שצריך להתקיים פה דיון בוועדה, למה המילה "שוויון" לא תיכנס לחקיקה.

רועי פולקמן: אני רוצה לראות בתוך השיח – הנושא כאן הוא איזון בין "יהודית" ל"דמוקרטית".

רועי פולקמן: צריך למצוא את הנוסחים האלה.

רועי פולקמן: יש כאן עוד כמה תיקונים בנוסחים שצריכים להיעשות.

רועי פולקמן: ואני חושב שזה הקו שצריכה להוביל הוועדה.

רועי פולקמן: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: פרופ' יעקובסון, בבקשה.

<אלכסנדר יעקובסון: תודה רבה.

<אלכסנדר יעקובסון: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן לגבי השוואות עם חוקות אחרות, כי זה נושא שעסקתי בו לא מעט.

<אלכסנדר יעקובסון: זה בהחלט נכון מה שנאמר כאן, שיש חוקות דמוקרטיות לא מעטות שמציינות בצורה מפורשת את זהותה הלאומית של המדינה כשהלאום שבו מדובר הוא לא לאום כלל-אזרחי כי אם זה כל האזרחים אז זה טריוויאלי כי זה אותו דבר כמו דמוקרטיה במילים אחרות.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל יש מדינות דמוקרטיות שקושרות את המדינה בזהותו של עם הרוב, וזו כמובן האנלוגיה למצב בישראל כי העם היהודי הוא עם הרוב.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל צריך להדגיש שכל החוקות האלה, ללא יוצאן מן הכלל, מציינות באותה נשימה את עיקרון השוויון, באותה נשימה בזמן שהן מדברות על האופי הלאומי של המדינה.

<אלכסנדר יעקובסון: כל החוקות מדברות על שוויון.

<אלכסנדר יעקובסון: גם חוקת צרפת מדברת על שוויון.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל היא לא מדברת על שוויון כשהיא מדברת על האומה הצרפתית כי האומה הצרפתית זה כל האזרחים.

<אלכסנדר יעקובסון: לעומת זאת, החוקה הקרואטית והחוקה הסלובנית שציטטת, אם מי שקורא את הטקסט שם לב שבנוסף לסעיפים הרגילים על שוויון, שהם רגילים בכל חוקה, שאין חוקה בלעדיהם, השוויון מופיע בעצם ההכרזה על האופי הלאומי של המדינה.

<אלכסנדר יעקובסון: והציטטה מהחוקה הסלובנית שהיא המדינה הכי נחמדה מאלה שצוינו כאן, אני רוצה להתרכז בה – סלובניה אומרת, אני רוצה לתקן, סלובניה היא מדינת כל אזרחיה המבוססת על זכותה של האומה הסלובנית להגדרה עצמית.

<אלכסנדר יעקובסון: נכון, האומה הסלובנית זה לא כל האזרחים, זה האומה האתנו-תרבותית הסלובנית, אבל היא מדינת כל אזרחיה.

<אלכסנדר יעקובסון: האם זה מה שהצעת החוק אומרת, שישראל היא מדינת כל אזרחיה המבוססת על זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית?

<אלכסנדר יעקובסון: אני הייתי מקבל את זה בשתי ידיים, רק שאני יודע את האמת.

<אלכסנדר יעקובסון: עזמי בשארה הפך את הביטוי "מדינת כל אזרחיה" לביטוי שלא יכול מבחינה פוליטית להיכנס לחוקי היסוד כי הוא נתן לו פירוש של לאומנות ערבית ששוללת את זכותו של העם היהודי למדינה.

<אלכסנדר יעקובסון: זה נכון להגיד את זה עקרונית.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל אני חושב שצריך לחפש איזושהי נוסחה שבלי הביטוי הזה שהוכפש כמו שהוכפש, שהיא תגיד לאזרחים הלא-יהודים של המדינה, שהמדינה לא רוצה להגיד שלא איזה מדינה שלהם, כי החוק, כמו שהוא עכשיו, שאין בו את המילה שוויון, ושנלחמים על המילה שוויון, ושאין בו שום אינדיקציה ערכית, שום אינדיקציה חינוכית, לזה ששמנו לב שיש פה גם אזרחים לא יהודים, הוא בעצם חוק שאומר לאזרחים הלא-יהודים, המדינה הזאת היא בעצם לא שלכם.

<אלכסנדר יעקובסון: יש לכם זכויות משפטיות, זה נכון, אבל המדינה לא רוצה להגיד שהיא גם שלכם, בעוד שהחוקה הסלובנית כן רוצה להגיד את זה.

<אלכסנדר יעקובסון: והחוקה הקרואטית, מדינה פחות סימפטית עם עבר לאומי ולאומני, אומרת שהמדינה היא מדינת הלאום של העם הקרואטי המעניקה שוויון זכויות לכל העדות האחרות, והרשימה ארוכה, כולל יהודים דרך אגב, שלהם מובטח שוויון זכויות עם הלאום הקרואטי.

<אלכסנדר יעקובסון: הקרואטים, תאמנו או לא, לא צריכים ללמוד לאומיות מאף אחד.

<אלכסנדר יעקובסון: רוצים להגיד למיעוטים הלא-קרואטים, כן, המדינה מגשימה את עצמאות העם הקרואטי.

<אלכסנדר יעקובסון: האם זה אומר שהאזרחים הלא-קרואטים הם אורחים כאן?

<אלכסנדר יעקובסון: הם מסתננים כאן?

<אלכסנדר יעקובסון: לא, היא גם שלהם ברגע שהוקמה.

<אלכסנדר יעקובסון: אגב, זה גם מה שאומרת ההכרזה על הקמת המדינה.

<אלכסנדר יעקובסון: היא אומרת, מדינה יהודית, היא מבטיחה שוויון זכויות לכולם, ואז היא לא מסתפקת בזה, אלא היא פונה למיעוט הערבי ומדברת על אזרחות מלאה ושווה.

<אלכסנדר יעקובסון: למה צריך להגיד את זה?

<אלכסנדר יעקובסון: הרי אמרנו שיש שוויון זכויות לכולם.

<אלכסנדר יעקובסון: למה צריך להזכיר את הערבים?

<אלכסנדר יעקובסון: כי המדינה היא יהודית, בגלל זה.

<אלכסנדר יעקובסון: אילו המדינה היתה ניטרלית, אז מספיק היה להגיד שכל האזרחים שווים.

<אלכסנדר יעקובסון: מכיוון שהמדינה קושרת את עצמה בצדק בזהותו הלאומית של העם היהודי, לא מתביישת בזה, לא מסתירה את זה, לכן היא מרגישה צורך להדגיש גם את הדבר הזה.

<אלכסנדר יעקובסון: אם את זה מדינת ישראל אמרה באמצע מגילת העצמאות, באותה ישיבה של מועצת המדינה הזמנית שבה דנו בשאלה לאן נתכנס אם הבניין הזה יופצץ – מי שקורא את הפרוטוקולים יודע שבזה דנים, ובאותו זמן שדנים בזה, מדגישים לא רק שוויון זכויות אלא שהמדינה, ברגע שהיא מוקמת, היא מדינה גם של האזרחים הערבים.

<אלכסנדר יעקובסון: זה הביטוי: אנו פונים לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל ומציעים להם אזרחות מלאה ושווה.

<אלכסנדר יעקובסון: זה נאמר כאן – אזרחות מלאה ושווה למיעוט הערבי.

<אלכסנדר יעקובסון: לכן אני אומר, מהניסוחים שהוצעו עד עכשיו, הביטוי שחבר הכנסת בני בגין הציע: "מדינת לאום של העם היהודי המבטיחה שוויון זכויות", הוא בדיוק נותן לשוויון הזכויות את המקום הראוי לו במדינות לאום דמוקרטיות.

<אלכסנדר יעקובסון: אני מתכוון לאלה שכן טרחו.

<אלכסנדר יעקובסון: יש מדינות שלא טרחו לעשות את זה, אבל למדינת ישראל, ואני חושב שבצדק, יש לה סיבות טובות, גם 70 שנה אחרי הקמת המדינה זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית היא לא מובנת מאליה.

<אלכסנדר יעקובסון: אני חולק על אלה שאומרים, אמרנו את זה פעם ואסור לחזור על זה.

<אלכסנדר יעקובסון: לא, אני בעד לחזור על זה, אבל אני בעד לחזור על זה בצורה מכובדת כזאת שתעזור – הרי יש מאבק על הלגיטימיות של המדינה היהודית.

<אלכסנדר יעקובסון: כל מי שהשתתף באיזשהו ויכוח על הלגיטימיות של המדינה היהודית – זה קרה לי לא פעם – בשם מה תוקפים את המדינה היהודית?

<אלכסנדר יעקובסון: מישהו תקף את המדינה היהודית ואמר שהיא לא לגיטימית כי אין חוק יסוד שאומר שהיא יהודית?

<אלכסנדר יעקובסון: לא.

<אלכסנדר יעקובסון: אומרים לנו תמיד, המדינה היהודית זה ביטוי פסול, או לפחות הוא חשוד, הוא בעייתי, כי זה משדר חוסר שוויון כלפי האזרחים הערבים.

<אלכסנדר יעקובסון: זאת הטענה.

<אלכסנדר יעקובסון: אז אני חושב שכדאי לחוקק חוק שלא יחזק את הטענה הזאת, אלא יסתור אותה.

אמיר אוחנה: תודה, פרופ' יעקובסון.

אמיר אוחנה: מכיוון שהתייחסת לפרופ' קנטרוביץ', הוא מעוניין להשיב.

דב חנין: גם אני רוצה להשיב.

אמיר אוחנה: אבל הוא לא פנה אליך.

אמיר אוחנה: אתה רשום בזכות דיבור ואתה תדבר באריכות.

<יוג'ין קנטורוביץ': (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי:) חשוב לציין שהחוקה שאומרת שהמדינה היא מדינת כל אזרחיה אבל יש קביעת משנה לאומית מיוחדת - - - שהיא טיעון חזק וקיצוני יותר מאשר אחד שלא אומר כלום מכוון שזה בהכרח אומר שאנשים אחרים לא מקבלים כלום בהבעת ההגדרה העצמית שלהם.

<יוג'ין קנטורוביץ': החוקה - - -

<אלכסנדר יעקובסון: תשאל את יוזמי החוק, אם הם מוכנים לכתוב את הנוסח הזה: ישראל היא מדינת כל אזרחיה ומגשימה את זכותו של העם היהודית להגדרה עצמית.

<אלכסנדר יעקובסון: תשאל מישהו מהם אם הוא מסכים איתך שזה פחות חזק.

<אלכסנדר יעקובסון: אני מוכן לחתום על הסכם נפרד.

<אלכסנדר יעקובסון: אם תומכים בזה, אני גומר את ההלל על החוק הזה.

<אלכסנדר יעקובסון: לא משנה לי בכלל מה כתוב חוץ מזה.

<אלכסנדר יעקובסון: שום סעיף לא חשוב חוץ מהמשפט הזה.

<אלכסנדר יעקובסון: אני לוקח אותו בשתי דיים ובורח.

<יוג'ין קנטורוביץ': הרבה מהחוקות האלה לא אומרות כלום לגבי מיעוטים כך האזרחים הערבים של ישראל.

<יוג'ין קנטורוביץ': יחד עם זאת, ערכים של ליברליות לא דורשים שהערבים יקבלו מעמד משני או מיוחד ולמרות זאת זה קיים בחוקות של מדינות לטביה ואסטוניה- - - אין - - -

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: למען הסדר הטוב, לאורחים כדאי שאומר שאינני חבר הוועדה.

רויטל סויד: מעניין למה.

רויטל סויד: הוועדה הרי הוקמה רק כדי שלא תהיה חבר בה.

מיכל רוזין: יש ספר כזה: לא רציונלי ולא במקרה.

ציפי לבני: הוא חבר בוועדת החוקה, אבל לא בוועדה שמחוקקת - - -

זאב בנימין בגין: אני חבר בוועדת החוקה.

זאב בנימין בגין: אינני חבר בוועדה המשותפת.

מיכל רוזין: איך אמרת פעם?

מיכל רוזין: אתה רק משפיע, אבל לא מכריע.

זאב בנימין בגין: אם אתם שואלים, אוכל לומר שזו הוועדה השנייה שהקימה הכנסת ה-20, שאחת ממטרות הקמתה היתה שלא אכלל בין חבריה.

זאב בנימין בגין: הרי זה הספק לא רע.

רויטל סויד: ועדות עוקפות בגין.

זאב בנימין בגין: זה הספק לא רע.

זאב בנימין בגין: ברוח הימים האלה, אפשר לומר, שתיים בשנתיים וחצי זה 0.8 ועדות כאלה בשנה בממוצע.

זאב בנימין בגין: חשבתי, כמו פרופ' גביזון, לפני שנים רבות שאין הכרח דווקא לנסח מחדש ולהביא נוסח כזה או אחר מעבר למה שנכתב במגילת העצמאות, אבל אנחנו לא שם.

זאב בנימין בגין: יש הצעת חוק משנת 2011, וכשהיא הוגשה, במקום להסתפק בשלילתה, זו הצעת החוק שבעיקרה או מאוד דומה לה, הוגשה כבר ב-2011 על-ידי חברנו רב הזכויות, חבר הכנסת אבי דיכטר - - -

יואל חסון: רב הזכויות והעלילות.

זאב בנימין בגין: רב הזכויות והעלילות, בהחלט.

זאב בנימין בגין: אז חשבתי אין להסתפק בהתנגדות אלא כדאי להביא בכל זאת נוסח חלופי, וכך הצעתי בזמנו, הייתי חבר הממשלה, היינו מאוד קרובים לרוב בנוסח שאני הצעתי, ואני חשבתי שיש צורך להסתמך על מגילת העצמאות אחת מחולשותיה הוא אורך הטקסט, ויכול להיות שזה מה שקורה כשכמה אנשים עוסקים בניסוח.

זאב בנימין בגין: אחזור על הגרסה שאני הצעתי, ראיתי בה, על-פי דברי ההסבר, תמצית מהותה של מדינת ישראל: ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, המושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל ומקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה.

ציפי לבני: במשפט אחד הכנסת שתי מילים אסורות: גם שוויון וגם שלום.

זאב בנימין בגין: יש אנשים שגם "נביאי ישראל" מפריע להם.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, הקואליציה בכנסת הנוכחית סירבה לקבל את הצעתי, אפילו להניח אותה כהצעה נוספת שאולי תמוזג או לא תמוזג בהמשך.

זאב בנימין בגין: ואני תמהתי ותהיתי, כפי שתהו חברים אחדים, ומה בכל זאת עם אזכור מפורש של קיום שוויון במדינתנו?

זאב בנימין בגין: אחת התשובות שקיבלתי מאחד מתומכי החוק ואדם מאוד פעיל בעניין זה, מחברי הממשלה: אסור לכלול את המושג 'שוויון' בהצעת החוק, ואני לא אכחיש שהופתעתי מאוד וגם התאכזבתי.

זאב בנימין בגין: כמה מהחברים עלולים לחשוב שהאזכור של המונח 'דמוקרטית' יחד עם 'יהודית' בנוסח כזה או אחר – אנחנו לא יודעים באיזה נוסח אנחנו דנים היום, אם הוא קרוב לנוסח הסופי שהקואליציה תגיש ואם לאו, שהביטוי או המונח 'מדינה דמוקרטית' היא מכסה אותנו והיא מספיקה, ואין צורך גם להוסיף באופן מפורש את הביטוי שוויון.

זאב בנימין בגין: ולכן אזכיר, בהמשך לדבריה של פרופ' גביזון, והתיאור כפי שאמרה רויטל, המרתק של האירועים סביב ההכרזה ב-15 במאי ביום שישי, ה' באייר.

זאב בנימין בגין: אני אחזור אל זה בעוד רגע.

זאב בנימין בגין: מה היה אחר-כך?

זאב בנימין בגין: הממשלה במדינה הדמוקרטית, כפי שאמרה פרופ' גביזון, שסירבה לקבל בקרה שיפוטית על מעשיה, במסגרת הדמוקרטית, למשל, משיקולים לאומיים, ניסתה לסגור את הביטאון של המפלגה הקומוניסטית הישראלית, ודאי משיקול לאומי מובן באותם ימים לרבים.

זאב בנימין בגין: ובית-המשפט לא נתן לה.

זאב בנימין בגין: והיו ניסיונות נוספים, אזכיר רק אחד מהם, שנמשך זמן רב מדי.

זאב בנימין בגין: במדינה הדמוקרטית ההיא, 18 שנים, אזרחי מדינת ישראל הערבים היו תחת ממשל צבאי.

זאב בנימין בגין: פירוש הדבר, מלבד מרכיבים אחרים, עוצר בית מן השעה תשע עד שש, ואחר-כך הקלו, מעשר עד חמש, ברישיון של סרן או רב-סרן או רב-סמל בצבא ישראל הנדרש כדי לנוע מטירה לטייבה או לקלנסואה.

זאב בנימין בגין: 18 שנים, שיקול לאומי, ובית-המשפט לא כיהה בהם, והיתה גם אי הסכמה מסוימת בקואליציה.

זאב בנימין בגין: אבל היתה מפלגה קואליציונית חשובה, חברה באינטרנציונל הסוציאליסטי בוודאי, שש שנים ישבה בקואליציה כזאת, תחת השיקול הלאומי.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע לא להסתפק, לא להתנחם בהכללת המונח "דמוקרטיה", מילה חשובה, וכמובן שיש לכלול, מתבקש לכלול, אני לא יכול להבין עד הרגע הזה איך לא נכלל, עיקרון השוויון במפורש בהצעה.

זאב בנימין בגין: אפשר להוסיף על הנוסח שלי גם דגל וסמל והמנון, אני חושב שאין הכרח, יש חוקים אחרים, אבל בלי שוויון קשה מאוד לקבל.

זאב בנימין בגין: אסיים בדברים, לעתים נדירות אני כך נוהג.

זאב בנימין בגין: כיוון שהוזכר פעמים אחדות אבי-מורי, אז בהמשך לדברים של פרופ' גביזון, אני אזכיר – על-פי מיטב זכרוני, הוא לא חתום על מגילת העצמאות, הוא לא התבקש לחתום על מגילת העצמאות, והיו עוד כמה אנשים שעשו משהו כדי שתוקם המדינה שלא התבקשו לחתום על מגילת העצמאות באותו יום שישי.

זאב בנימין בגין: אבל למחרת, במוצאי שבת, הוא הופיע, יתכן אפילו בפעם האחרונה, בתחנת השידור של הארגון הצבאי-לאומי, ופרס בנאום ארוך, יתכן גם הוא ארוך מדי, בנוסח אותם ימים, את חזונו לגבי המדינה היהודית.

זאב בנימין בגין: האיש הזה, בהיותו רק בן 35, כבר הקדיש 20 שנה מחייו להקמת מדינת היהודים בארץ ישראל.

זאב בנימין בגין: יכול היה לומר שעל-פי חזונו, העקרונות שישלטו במדינת ישראל, הלאומיות היהודית, הלאום היהודי, עקרונות היהדות, אבל זה מה שהוא אמר באותו נאום: "ובמדינתנו פנימה יהיה הצדק השליט העליון, השליט גם על שליטיה", והוסיף: "זכור כי גר היית בארץ מצרים, צו עילאי זה יקבע את יחסנו לשכנינו, וצדק-צדק תרדוף, צו עליון זה יקבע את יחסינו בין איש לחברו.

זאב בנימין בגין: " כך למדתי, אם בגילי כבר לא אסור מתלמודי, ולכן אדוני היושב-ראש, לא אוכל לתמוך בנוסח הצעת החוק המונח היום לפנינו.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: פרופ' מרדכי קרמניצר, בבקשה.

<מרדכי קרמניצר: צהריים טובים.

<מרדכי קרמניצר: נאמרו הרבה מאוד דברים נכוחים.

<מרדכי קרמניצר: אני אשתדל לא לחזור על דברים נכוחים שנאמרו.

<מרדכי קרמניצר: אני רק רוצה לומר מבחינת העיסוק שלנו בהצעה הזאת.

<מרדכי קרמניצר: יש לי הרגשה של נשף מסכות.

<מרדכי קרמניצר: כפי שאני מבין את ההצעה הזאת, ההצעה לא באה לעולם בשביל מה שיש בה, כי מה שיש בה הרי חרות על ספר החוקים, חוקי היסוד של מדינת ישראל מזה שנים רבות, כתוב בהכרזת העצמאות שלה, אין מישהו שמתכחש לו בתוך הציבור היהודי, הוא הרי ברור ומובן מאליו.

<מרדכי קרמניצר: זה שנחזור עליו עוד פעם, לא מוסיף לו כלום, הוא רק גורע ממנו.

<מרדכי קרמניצר: הצעה באה לעולם בשביל מה שאין בה.

<מרדכי קרמניצר: זו תכלית ההיגיון של ההצעה הזאת.

<מרדכי קרמניצר: ומה שאין בה, זה כבר הוזכר, קודם כל, העלבון שמדברים על מדינת ישראל ואין אזכור של המיעוטים שחיים במדינה.

<מרדכי קרמניצר: אתה לא יכול לומר שמדינת ישראל היא רק ביתו הלאומי של העם היהודי.

<מרדכי קרמניצר: אתה לא יכול לומר את זה כי זה שקר, כי מדינת ישראל היא גם מדינת כל אזרחיה, ולא צריך לתת לעזמי בשארה את הזכויות הגדולות שבגלל שהוא אמר איזה משפט מטומטם, אז אנחנו איבדנו מהשפה משהו שאנחנו יכולים לבטא בו.

<מרדכי קרמניצר: אין מדינה דמוקרטית שהיא לא מדינת כל אזרחיה.

<מרדכי קרמניצר: אי אפשר להתייחס למיעוט בחוק יסוד מכונן כזה, חוק החוקים, ולהתעלם ממנו או לא להזכיר אותו כאילו שהאנשים האלה לא קיימים.

<מרדכי קרמניצר: קיימים היהודים שקיימים בעולם עם הזכות הפוטנציאלית שלהם, כל זה קיים, ואני תומך בזה ואני בעד זה, ואני מצדיק את זה.

<מרדכי קרמניצר: אבל גם אזרחי המדינה קיימים והם חלק ממנה, האזרחים הלא-יהודיים, המיעוטים.

<מרדכי קרמניצר: לכן זה לב העניין, ולכן זה המבחן האמיתי למה שיש כאן.

<מרדכי קרמניצר: ואם אכן ההצעה היא עבור מה שאין בה, כלומר, כדי להשפיל את המיעוטים הלא-יהודיים, כדי להכריז על מדינת ישראל כמדינת אנטי-שוויון, אז צריך לקחת את ההצעה הזאת ולזרוק אותה.

<מרדכי קרמניצר: אין לי ביטוי אחר יותר טוב.

<מרדכי קרמניצר: אם תתקבל ההצעה הזאת, אנחנו נהיה למשל ולשנינה, למשל ושנינה בעולם, למשל ושנינה בקרב יהודי העולם, איך נחנך ילדים במדינה הזאת למדינה שהכנסת שלה, הגורם המכונן שלה, אומר, אנחנו אנטי שוויון, אנחנו מתנכרים למיעוטים הלא-יהודים, אנחנו כיהודים, שהיינו מיעוטים, שהמבחן העליון שלנו הוא איך להתנהג למיעוטים, ככה מתנהגים.

<מרדכי קרמניצר: זה מה שיש לי לומר על ההצעה הזאת.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: הצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן היא הצעת חוק שהיא קלקול של כל הכוונות הטובות שיכול להיות שהיו כאן, או אולי הן קיימות כאן ברצון לייצר ולחזק ולבצר את ישראל כמעמדה של מדינת העם היהודי, כפי שאני מאמין, באופן דמוקרטי.

יואל חסון: החוק הזה, לדוגמה בעובדה שיש כוונה לשריין אותו ב-61 כשאפילו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא משוריין ב-61, ויש עוד כמה דברים באווירה שסובבת את החוק הזה, והכוונות שמטרידות אותי מאוד-מאוד.

יואל חסון: אבל אני רוצה להתחיל דווקא בהיבט פרלמנטרי.

יואל חסון: אנחנו רואים פה דיון מרשים מאוד.

יואל חסון: באו לכאן טובי המומחים, באו לכאן אנשים מהאקדמיה, אנשים שעוסקים בסוגיה, כתבו ספרים, מלמדים על כך, עוסקים בזה עשרות שנים הרבה יותר מרוב חברי הכנסת שיושבים כאן, ומדברים גבוהה-גבוהה ומאפשרים להם לדבר – אדוני היושב-ראש, אתה מאפשר להם לדבר, אתה באמת מקיים כאן דיון ציבורי מרשים.

יואל חסון: ויכול להיות שגם הישיבה הבאה תהיה באותה אווירה, ויהיה גם דיון מרשים וגם ידברו, ויגיעו עוד מומחים שלא הגיעו היום.

יואל חסון: רק שאני חושש מדבר אחד, שברגע האחרון שתיגמר כל ההצגה הזאת, אתה תקרא לכל מיני חברי כנסת שייכנסו מכל מיני דלתות ופשוט יצביעו על הנוסח שאתם רוצים.

יואל חסון: זה מה שהם יעשו.

יואל חסון: כל הדיון שהיה כאן לא ייזכר, יימחק, לא יהיה רלוונטי, כי יבואו לפה אנשים שלא השתתפו בדיון הזה, ואני מבטיח לכם שלא ישתתפו גם בדיונים הבאים, והם פשוט יבואו ויצביעו.

יואל חסון: אני שמעתי ממך, אדוני היושב-ראש, יש לך כוונה לקיים דיון ציבורי אמיתי, פרלמנטרי, לעבור על סעיפי החוק, להיות פתוח לרעיונות – אני אומר לך, זה המבחן האמיתי של הסיפור הזה ומהר מאוד נדע אם אנחנו הולכים לכיוון הזה שאתה אמרת בהתחלה, או שהכיוון יהיה בסוף, כשייכנסו לכאן כל מיני מכונות הצבעה ויצביעו על נוסח שאתם הנחתם מהרגע הראשון.

יואל חסון: ואני מהר מאוד אדע, וגם חברי הכנסת המנוסים בבית ידעו, לאן זה הולך ואם זאת הכוונה, כי את כל הבעיות בחוק ששמתם עכשיו כולנו יודעים, וכולם דיברו, וחבל שאני אוסיף על זה, אבל הדברים הם די ברורים, הם די ברורים ומובהקים.

יואל חסון: את זה שאין כאן חוקה אנחנו יודעים, ואני מזכיר לפרופ' גביזון שכנראה קשה ואולי אפילו בלתי אפשרי לייצר חוקה היום בישראל, לצערי, בטח לא במבנה הפוליטי-פרלמנטרי שקיים.

יואל חסון: בטח בצורה שבה ראש הממשלה מנהל את היחסים בין הקצוות במדינת ישראל, אני לא רואה אותם מסוגלים לשבת ולייצר איזשהו מסמך משותף, לצערי.

יואל חסון: אבל אני אחזור למה שאמר חבר הכנסת בגין.

יואל חסון: ממש לפני חודשיים החתמתי פה כמעט 70 חברי כנסת על מגילת העצמאות.

יואל חסון: נכון היא ארוכה, נכון יהיה קשה לחוקק אותה, נכון זה מורכב, אבל חתמו.

יואל חסון: יש רוב למסמך הזה.

יואל חסון: אם אפשר לקחת את המסמך הזה, שהוא באמת מסמך של גדלות במובן הכי מובהק שיכול להיות, וישבו מנהיגי המדינה הזאת ברגע שידעו שאחרי ההכרזה הזאת תיפתח מלחמה והיינו במצב הרבה פחות חזק מהיום, היינו בקושי מדינה, חלשים לחלוטין, והמנהיגים שלנו חשבו ויצרו כאן תשתית למדינה שוויונית, יהודית ודמוקרטית שוויונית, שמתייחסת גם לאלה שאינם יהודים והם לא חלק מהלאום המוביל, והם עשו את ברגעים הכי חלשים.

יואל חסון: ואנחנו, ברגעים הכי חזקים, ויושבים כאן אנשים שהיו בממשלה ויודעים, וגם מי שלא היו בממשלה, וגם אני יודע, שמדינת ישראל היא מדינה חזקה ועוצמתית כל-כך, שיכולה לבצר את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית ולבצר כאן שוויון אמיתי ולהתייחס למיעוט שחי בה.

יואל חסון: ולכן, לסיום, אדוני, אני אומר לכם ואני אומר את זה לכל חבריי כאן בכנסת ולחברי הוועדה, אנחנו צריכים מהר מאוד להבין אם אנחנו חלק מתפאורה של הצגה עם תוצאה ידועה מראש, כי אם כן אין לי עניין להיות במשחק הזה, או כפי שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, מתחילת דבריך או בתקשורת ובכל מקום שרק יכולת, שזו כוונה לייצר כאן דיאלוג בניסיון להגיע לנוסח מוסכם.

יואל חסון: המבחן הוא אם זה באמת הולך לכיוון הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: מר גלעד קריב, בבקשה.

גלעד קריב: צהריים טובים, אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו.

גלעד קריב: חבל לי שפרופ' ספיר יצא מכיוון שאני כן מ בקש להתייחס לאחד מן הדברים שנאמרו על ידו, ובמידה רבה הם קובעים את הטון בדיון הפרלמנטרי והציבורי סביב החוק.

גלעד קריב: ציין פרופ' ספיר שהחוק הזה במידה רבה בא לתת משקל נגד לשני חוקי היסוד שהוגנבו למליאת הכנסת ושימשו בסיס למהפכה החוקתית.

גלעד קריב: ובמידה רבה, כשמאזינים לשיחה הפרלמנטרית והפוליטית סביב החוקים הללו, בהחלט יש כאן סנטימנט של לנסות לאזן איזושהי משוואה ולהציב כוח נגדי לחוקי היסוד שחוקקו בשנת 1992 ולמהפכה החוקתית.

גלעד קריב: אבל מי שמעיין בדברי הכנסת, וכדאי אולי לעשות את זה, מגלה שאין כל קשר בין מה שאירע בשנת 1992 לבין דמותו של התהליך הנוכחי.

גלעד קריב: בניגוד לטענות של פרופ' ספיר, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק, הגיעו כתוצאה ממהלך של קונצנזוס שבו נציגי הממשלה – והחוקים האלה לא אושרו בממשלת רבין אלא בממשלת שמיר.

גלעד קריב: נציגי הקואליציה, חבר הכנסת דן מרידור וחבר הכנסת אוריאל לין, וחבר הכנסת הרב יצחק לוי מן המפד"ל חברו לחבר הכנסת דדי צוקר והובילו מהלך שסביבו התגבש קונצנזוס רחב מאוד בכנסת.

גלעד קריב: המספר הנמוך של התומכים בחוקי היסוד נבע מסיבה פשוטה שכל חברי מפלגת העבודה, למעלה מ-40 חברי כנסת, היו באירוע של המפלגה מחוץ למשכן.

ציפי לבני: אז מה חדש?

זאב בנימין בגין: גלעד, אני הייתי בין אלה שהיו במליאה והצביעו בעד, אבל אני אכן זקן חבר הכנסת.

גלעד קריב: ואתה מאשר את דבריי?

גלעד קריב: - -

זאב בנימין בגין: כן.

גלעד קריב: - - שהחוק זכה לתמיכה הרבה יותר גדולה מ-25 או 28 חברי כנסת וייצג את הקונצנזוס הציוני הרחב בבית הזה.

גלעד קריב: יתירה מכך, גם כאשר המפלגות החרדיות התנגדו לחוק, בשיח סביב החוק נעשו פשרות מרחיקות לכת על-מנת לתת מענה לחששות של המפלגות החרדיות למרות שהן לא תמכו בחוק.

גלעד קריב: זה היה היסוד לסעיף שמירת הדינים, שבעצם מעקר חלקים גדולים מהאפקטיביות החוקתית של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ניסן סלומינסקי: אותו רוצים לבטל עכשיו, בית-המשפט העליון - - -

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: גם המילה "שוויון" לא נמצאת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מתוך הליכה של הרוב אל עבר המיעוט החרדי.

זאב בנימין בגין: גם "יהודית ודמוקרטית" היא פרי הפשרה עם יצחק.

גלעד קריב: ויתירה מכך, אחרי שפרופ' ספיר הזכיר כביכול איזשהו רוב מפוקפק וקטן שבו התקבלו חוקי היסוד, נזכיר ששני חוקי היסוד אושררו תחת ממשלת רבין ב-1995 כאשר הוסף להם סעיף של מטרה, כאשר ערכי מגילת העצמאות עוגנו בחקיקת היסוד, ואז החוקים הללו זכו לתמיכה של למעלה מ-80 חברי כנסת.

גלעד קריב: ולכן השאלה, עוד לפני הכניסה לפרטים של החוק, האם הכוונה היא להוביל כאן מהלך שגם אם הוא לא מייצג את כל קשת הדעות בחברה הישראלית, הוא לא מהלך קונטרוברסלי, הוא מהלך שסביבו יכולים להתגבש רוב הכוחות בחברה הישראלית, או הוא מהלך של כיפוף ידיים.

גלעד קריב: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק, היו מהלכים של קונצנזוס, ויש היום Fake news או Fake facts בנוגע למהלך החוקתי שקיימה הכנסת.

גלעד קריב: ואם המהלך הזה ייעשה כמו המהלך ב-1992, נראה ברכה.

גלעד קריב: הערה שנייה, ובה אסיים.

גלעד קריב: דיבר פרופ' ספיר על כך שהמסמך הזה הוא מסמך שמציג ערכים.

גלעד קריב: ונכון, לא מדובר פה רק בחקיקה רגילה שמסדירה סוגיות ספציפיות אלא במסמך חזוני.

גלעד קריב: במסמך של חזון צריך גם לצפות פני עתיד.

גלעד קריב: במסמך של חזון צריך להותיר פתח וסיכוי לדברים שאולי היום לא יכולים להתגשם, אבל אולי בעתיד אם נעבוד נכון, יוכלו לקרום עור וגידים.

גלעד קריב: בדברים האלה הכוונה שלי היא ליחסים בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי שנמצאים כרגע במידה רבה בשפל המדרגה.

גלעד קריב: ככל הנראה, לא יהיה קונצנזוס עם חברי הכנסת הערבים סביב הגדרתה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים לכתוב מסמך חזון שמשאיר פתח להתבגרות קולקטיבית של החברה הישראלית ולהגעה לאיזשהו מודוס ויוונדי בין הרוב לבין המיעוט, או שהמטרה שלנו כרגע היא לדרדר עוד יותר את היחסים בן הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי.

גלעד קריב: וההצעה הזו, כפי שהיא כתובה כרגע, לא רק שלא מותירה פתח לתקווה, אלא מדרדרת אותנו לאחור במדרון מאוד-מאוד מטריד בכל מה שנוגע ליחסי הרוב היהודי והמיעוט הערבי.

גלעד קריב: מי מבין חברי הכנסת המציעים שאכפת לו לא מהלגיטימציה הבין-לאומית של הציונות, אלא בראש ובראשונה מהלגיטימציה הפנים-ישראלית של הציונות, צריך להבין שבעידן שיש כוחות מצד אחד של פוסט-ציונות ומן הצד השני של פוסט-דמוקרטיה, הדבר הכי גרוע שיכולים לעשות לקונצנזוס הציוני במדינת ישראל זה לזהות את הציונות רק עם סדר יום של מחנה פוליטי אחד, וזה מה שהחוק הזה מבקש לעשות.

אמיר אוחנה: תודה לך, מר קריב.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: צהריים טובים.

אלעזר שטרן: אני כועס הכי הרבה בדיון הזה על חבר הכנסת בני בגין.

אלעזר שטרן: הוא אשם בזה שאנחנו יושבים כאן, אחרת לא היו משפילים את ניסן סלומינסקי וממציאים ועדה כשיש לכנסת את ועדת החוקה, שם זה היה צריך לעשות.

אלעזר שטרן: אבל מה הבעיה?

אלעזר שטרן: שחבר הכנסת בני בגין יש לו ערכים, והוא לא מתכופף לפי כל אלה שייכנסו אחר-כך ויצביעו, אז המציאו ועדה.

אלעזר שטרן: הרי שנים, גם בכנסת הקודמת, אני חושב שוועדת החוקה היא הוועדה הכי חשובה, ולא חלמתי כאזרח שאת חוק ההסדרה יוציאו משם ואחרי זה יוציאו משם את חוק הלאום, והכנסת מתפלאת אחר-כך מה עושה לה בית-המשפט העליון כשהיא עושה צחוק מעצמה.

אלעזר שטרן: ואני אומר את זה פה, עם כל הכבוד שיש לי ליושב-ראש הוועדה.

אלעזר שטרן: זה כמו שזרקו לבית-המשפט העליון חוק של שוויון בנטל, שחלק מהזמן ניהלה חברת הכנסת שרן השכל כשבאולם אין כמעט אף אחד.

אלעזר שטרן: אם נכונים דבריה של מי שאכפת פה לאנשים באמת מהכנסת מול בית-המשפט העליון, לא היינו מתנהלים ככה וגם לא בוועדה הזו.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת בגין, זקן חברי הכנסת, לא רק בגיל, אלא אם יורשה לי גם ברוח - - -

זאב בנימין בגין: כבר היה לי שכר הליכה, כבר היה לי כדאי לקום בבוקר, להגיע הנה, לחנות.

אלעזר שטרן: כן, והדברים מצטרפים למה שאמר חבר הכנסת יואל חסון, ככה ניראה, ככה ניראה, לפני שהתחיל הדיון.

אלעזר שטרן: ואם יש למישהו איזושהי הווה אמינא שיהיה פה דיון רציני, לא יהיה דיון רציני בגלל שאם היה דיון רציני היו שמים את זה בהרכב הקבוע של ועדת החוקה, וחבר הכנסת ניסן סלומינסקי לא היה מוותר על זה כל-כך בקלות ויושב פה בצד כאילו הוא הנגזל.

אלעזר שטרן: ככה לפחות אני מרגיש בשבילו, אבל הוא בטח יגיד דברים אחרים, אז זה לא העסק שלי.

אלעזר שטרן: אימא שלי באה מאושוויץ, שני דברים היא לימדה אותי – אחד לוודא שיש פה מדינה יהודית חזקה שיודעת להגן על עצמה.

אלעזר שטרן: אל תמחאו כפיים, בגלל שהדבר השני שגם אותו היא הביאה מאותו מקום הוא: לעולם, אבל לעולם אל תעשו הבדלים בין בני-אדם, לא לפי צבע, לא לפי דת, לא לפי גזע.

אלעזר שטרן: כפי שאמרה קודם חברת הכנסת לבני, באמת, מה הוצאתם ממגילת העצמאות את המילה שוויון?

אלעזר שטרן: דרך אגב, יש כל מיני כאלה שאומרים שזה זכרת כי גר היית בארץ מצרים, זה בטח אלה שבאים להתגייר.

אלעזר שטרן: לא באנו להתגייר בארץ מצרים, היינו מיעוט.

אלעזר שטרן: ועל כל הדברים שמחברים גם אזרח מחברים את הגר, שלא יהיה לך הווה אמינא על מי אנחנו מדברים פה, ואני לא רוצה כרגע להפליג בדברי תורה.

אלעזר שטרן: אבל אני רק אתן דוגמה.

אלעזר שטרן: נגיד שאתה כבר דורש משופט ערבי ללכת למשפט העברי – דרך אגב, אף אחד לא העז לעשות את זה, גם לא לשכת עורכי-הדין עם הסקטור הדתי שמנסה לקדם עם ניסן חוקים שיש בהם היגיון.

אלעזר שטרן: לא הלכו לברירת מחדל, נתנו רק את היכולת לגשת.

אלעזר שטרן: אבל אם אנחנו כבר מדברים על המשפט העברי, מה זה המשפט העברי, של אליקים רובינשטיין שלא תתפוס אותו בלי משנה או גמרא או שולחן ערוך בכיס?

אלעזר שטרן: או גפני שאומר שאליקים רובינשטיין לא מבין ביהדות?

אלעזר שטרן: לאן תלכו פה, בדברים האלה?

אלעזר שטרן: בכוונה אני נותן לכם דוגמאות מאתמול.

אלעזר שטרן: אולי באמת כדאי לפתור כמה ותגידו לי – אם יש ישוב להושעיה זכות להיות ישוב יהודי, האם חיילת שהתגיירה בצה"ל - - - חלק מהמוסדות במדינת ישראל שלא מקבלים את יהדותה, יש זכות להגיד לה, את לא תתקבלי בגלל שאת לא יהודיה לפי החוק הזה?

אלעזר שטרן: האם חסרים לנו מנגנונים שלא ניתן את זה בחוק ונעצים את הפגיעה, בגלל שמה שעומד לנו פה על החוק הוא היחסים שבין הכנסת לבין בית-המשפט העליון?

אלעזר שטרן: אבל אני אומר את זה פה מהיום הראשון – הלוואי שהכנסת היתה מתייחסת לתפקידה, ואני אומר את זה כחבר כנסת, כ-10% ממה שמתייחס בית-המשפט העליון.

אלעזר שטרן: הלוואי שעומק הדיונים כאן, לפני מה שאומר – אני לא רוצה להגיד יותר מאחד, אבל גם מה שאמר יואל על מכונות ההצבעה לחוקים אולי הכי חשובים שלנו, ואנחנו מביאים פרופסורים - - - למה אתה צודק כשאתה נותן להם זכות דיבור כחל-כך הרבה זמן וגם עושה את הריץ'-רץ' הזה בין חברי הכנסת?

אלעזר שטרן: ואתה צודק, ואני מברך אותך על זה.

אלעזר שטרן: בגלל שהם באמת השקיעו בחוק הזה הרבה יותר מרוב מוחלט של האנשים שיבואו להצביע בשבילו, ואחרי זה נגיד: הכנסת אמרה את דברה.

אלעזר שטרן: וצריך להגיד את האמת, שבחלק מהדברים "הכנסת אמרה את דברה" זה שלוש שניות בלילה בהסכם קואליציוני ולאחר מכן כולם מתיישרים ודנים איך להתיישר לפי מה שנסגר שם באותן שלוש דקות, ואחרי זה הכנסת מול בית-המשפט העליון.

אלעזר שטרן: אני עוד מקווה, מתפלל אפילו, כדי שאני לא אצא צודק ולא כדי לשים פה אצבע בעין, לא רק לחלק מאזרחי מדינת ישראל – דרך אגב, מה אתם חושבים, שזה על מי שמצביע לרשימה הערבית המאוחדת?

אלעזר שטרן: אני אומר לכם שהחוק הזה תופסים אותו אנשים שהאחים שלהם מתו והם משרתים את המדינה יותר זמן ממה שאני שירתּי אותה, והם ממשיכים לשרת אותה ולסכן יותר ממה שאני סיכנתי, ויכול להיות שהם מטומטמים והם לא מבינים שזה לטובתם.

אלעזר שטרן: אבל לי, בימי שישי כשאני נפגש איתם בגליל, הם לא מבינים מה אנחנו רוצים מהם בסוף.

אלעזר שטרן: הרי גם ככה יש בעיות, איך מוציאים אותם מהדיסקוטקים ואיך בודקים אותם בבן-גוריון – התקדמנו בזה, אני אומר את האמת.

אלעזר שטרן: אז עכשיו זה מה שחסר לנו?

אלעזר שטרן: הציע חבר הכנסת בגין חוק לאום של שלוש שורות.

אלעזר שטרן: כמה שורות יש שם בעצם?

זאב בנימין בגין: תלוי באיזה פונט.

זאב בנימין בגין: שתי שורות בפונט 14.

אלעזר שטרן: מה היה רע לנו?

אלעזר שטרן: מה היה חסר לנו כאילו?

אלעזר שטרן: תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך, חבר הכנסת שטרן.

אמיר אוחנה: פרופ' שטרן, בבקשה.

<ידידיה שטרן: צהריים טובים.

<ידידיה שטרן: כשאני מסתכל בראי אני קודם כל רואה יהודי-לאומי, היהודי-לאומי שמדבר אליכם כרגע חי פה משום שהעניין המרכזי בחייו זה המרחב הציבורי היהודי שאיננו מתקיים בשום מקום אחר אלא כאן.

<ידידיה שטרן: אני מרגיש בר-מזל להיות בדור הזה, ואם היתה לי מכונת זמן לבחור מתי איוולד ואיפה, כיהודי, הייתי בוחר להיות כאן ועכשיו.

<ידידיה שטרן: מהזווית הזו אני אומר שהחוק שמוצע בפנינו הוא צלקת עמוקה בזהות שלי אם הוא יעבור כפי שהוא.

<ידידיה שטרן: לא אדבר בהתרגשות.

<ידידיה שטרן: אשתדל לא לדבר בהתרגשות כמו אחדים מחבריי.

<ידידיה שטרן: זה לא מסתיר את זה שאני מרגיש סטירת לחי לזהות העמוקה שהצגתי בפניכם.

<ידידיה שטרן: אינני יכול לקבל את המחשבה שאנחנו לא נלך לכיוון חוקתי – אני מכיר בקשיים כמובן – משום שהערכת המציאות שלי הינה, רותי, בניגוד לדעתך, שהמכשיר החברתי שעובד בכל העולם הוא היחידי שעוד לא השתמשנו בו, וזה חוקה, ואנחנו חייבים לעשות כל מאמץ כדי לקומם את הביחד שלנו סביב המכשיר הזה.

<ידידיה שטרן: ישבנו בוועדת החוקה במשך שנים, ניסינו, ישבנו שש שנים והגענו להסכמות, שלא התקבלו על דעת הכנסת.

<ידידיה שטרן: אני אומר לכם במלוא האחריות, המדינה הזאת לא יכולה לחזק את חישוקיה בלי הסכמות יסוד יציבות, וזה מה שעושה חוקה.

<ידידיה שטרן: אם נמשיך בתהליך הקיים של הורדת ידיים בין מגזרים, בין ממסדים, עם ירידה באמון, ירידה ביכולת שלנו להכיל אחד את השני, אנחנו רואים את ההתרופפות של הישראליות והיא נוכחת מאוד.

<ידידיה שטרן: והטריק שנקרא: חוקה, הוא המכשיר שהאנושות מכירה, הוא המכשיר שעובד בכל מקום.

<ידידיה שטרן: הבית הזה חייב – אני יודע, זה נשמע תמים, אני פרופסור, אני תמים – הבית הזה חייב לקחת את האחרית כאסיפה המכוננת ולתת לעתיד שלנו סיכוי אמיתי, חייב.

<ידידיה שטרן: ישראל, בצד היותה מדינת הלאום של העם היהודי, בצד היותה מדינה דמוקרטית, היא מדינת כל מיעוטיה.

<ידידיה שטרן: כל אחד מהיושבים פה – הוזכר כבר יושב-ראש הוועדה, אבל כל אחד מאתנו, תלוי איך חותכים את העוגה, הוא מיעוט.

<ידידיה שטרן: אני בוודאי מיעוט שבמיעוט.

<ידידיה שטרן: כל אחד פה הוא מיעוט.

<ידידיה שטרן: והשאלה היא איך אנחנו יכולים לטפל במיעוטים מתוך ביטחון של שותפות.

<ידידיה שטרן: התשובה שאנחנו מכירים היא חוקה.

<ידידיה שטרן: ולכן השאלה היא לא אם, אלא איך או מה, מהו ההסדר הראוי.

<ידידיה שטרן: שרת המשפטים בסוף חודש אוגוסט הציעה את ההצעה הזאת, וקראה לה תחת הכותרת: מהפכה מוסרית ופוליטית.

<ידידיה שטרן: אלו המילים.

<ידידיה שטרן: מהפכה, כנגד מה, או מהפכה למען מה?

<ידידיה שטרן: אז בדקנו לכבוד הדיון הזה מה חושבים היהודים בישראל, כי הרי זה בא לעזור, אני מניח, ליהודים.

<ידידיה שטרן: אני לא חושב שזה בא לעזור לערבים.

<ידידיה שטרן: מוטה כבר הסביר.

<ידידיה שטרן: אז מה חושבים היהודים?

<ידידיה שטרן: התשובה מאוד פשוטה.

<ידידיה שטרן: 80% מהיהודים סבורים שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי.

<ידידיה שטרן: אין מחלוקת.

<ידידיה שטרן: האם שתי הקביעות בהכרזת העצמאות, מצד אחד, מדינה יהודית, מצד שני, שוויון, האם מדינת ישראל הנוכחית מקיימת אותם בצורה שווה?

<ידידיה שטרן: 50% מהיהודים סוברים ששווה, 30% סוברים שיהודית חשובה יותר.

<ידידיה שטרן: אני מעגל לפחות מאחוז את כל המספרים.

<ידידיה שטרן: דהיינו ביחד, 80% לפני החוק חושבים או שקיים שוויון, שזה מה שדברי החוק אומרים שרוצים להשיג, שוויון בין שני ערכים, הפרטיקולרי והאוניברסלי, או שיש כבר עדיפות לרכיב היהודי.

<ידידיה שטרן: אז מה באים לתקן?

<ידידיה שטרן: ובשאלה אם ישראל מצליחה לקיים בשווה את שתי המשימות?

<ידידיה שטרן: ובכן, רק רבע חושבים שכן.

<ידידיה שטרן: שלושה רבעים חושבים שלא.

<ידידיה שטרן: ואיך הם מתחלקים?

<ידידיה שטרן: שוב, רק מתוך היהודים – בעיקר יהודית ופחות שוויונית, שליש, 32% מהיהודים חושבים שאנחנו יותר יהודים משוויוניים.

<ידידיה שטרן: אז מה בא החוק לעשות?

<ידידיה שטרן: הוא בא לחזק את הדבר שכבר חזק.

<ידידיה שטרן: אז כנראה שלא זו מטרת המהפכה.

<ידידיה שטרן: אז ברור שמטרת המהפכה היא לתקן את מה שנתפס כעיוות על-ידי בית-המשפט העליון באמצעות הפרשנות שלו את חוק היסוד הקיים.

<ידידיה שטרן: אבל אני רוצה לומר שבפועל זה מהפכה כנגד שלושה דברים והכול ממש בראשי תיבות, שכל אחד מהם מחייב פתיחה והרחבה.

<ידידיה שטרן: ראשית, כפי שנאמר, וצריך לומר את זה ולומר את זה, ולומר את זה, זה מהפכה נגד מגילת העצמאות.

<ידידיה שטרן: נקודה.

<ידידיה שטרן: במגילת העצמאות הבטחנו לעצמנו והבטחנו לעולם את השוויון.

<ידידיה שטרן: ועכשיו מפורשות, אומרים, לא רוצים שוויון.

<ידידיה שטרן: זה מה שכתוב פה: לא רוצים שוויון.

<ידידיה שטרן: מהפכה.

<ידידיה שטרן: מהפכה שנייה זה כנגד כל נורמה בין-לאומית.

<ידידיה שטרן: שמענו את סלובניה המפוארת וגם היא טובה מאתנו, ואני מסכים שאפשר להתכנס לחוקת סלובניה בתרגום לעברית.

<ידידיה שטרן: אחלה.

<ידידיה שטרן: נראה מי מסכים לזה.

<ידידיה שטרן: כל נורמה בין-לאומית, אמר את זה אלכס ואני חוזר על דבריו, כשהיא מדברת על מדינת לאום, ביחד מביאה את השוויון בצורה כזו או אחרת, ואנחנו לא.

<ידידיה שטרן: ושלישית, רבותי, מהפכה נגד יהודה הלוי.

<ידידיה שטרן: יהודה הלוי, כוזרי, יש מול מלך כוזר, הוא היה המיעוט, מלך כוזר הוא השולט.

<ידידיה שטרן: הוא מתלונן על האפליה לרעה של היהודים.

<ידידיה שטרן: אומר לו מלך כוזר, טוב, אנחנו שולטים.

<ידידיה שטרן: אתה, קל לך בתור מיעוט לדרוש שוויון, מה תעשו אתם היהודים כשתהיו רוב?

<ידידיה שטרן: אומר יהודה הלוי, דהיינו החכם, אומר, מצאת מקום חרפתי, מלך כוזר.

<ידידיה שטרן: כשאנחנו נהיה הרוב, מן הסתם גם אנחנו לא נצליח לעמוד באתגר.

זאב בנימין בגין: שיהיה לאל ידכם - - -

<ידידיה שטרן: נכון.

<ידידיה שטרן: האם הכנסת בשנת ה-70 לקום המדינה רוצה לממש את הנבואה האכזרית של יהודה הלוי על האופי האנושי הכללי ועל זה שהמוסר היהודי לא יעמוד בעניין הזה?

<ידידיה שטרן: והכותרת של הדברים היא תעזו לומר שאתם נגד שוויון, תעזו לומר.

<ידידיה שטרן: מי מפחד משוויון?

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: התור של חבר הכנסת יוסף ג'בארין עובר לחבר הכנסת דב חנין, מבחירתו.

אמיר אוחנה: בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לומר לך שאני לגמרי מבין את חבר הכנסת יוסף ג'בארין, למה הוא לא מרגיש בנוח לדבר בדיון הזה.

אמיר אוחנה: הוא ידבר אחרי פרופסור בקשי אם הוא ירצה.

דב חנין: חסרים בדיון הזה הרבה קולות.

דב חנין: הרבה מאוד קולות חסרים בדיון הזה, אבל קול אחד ברור שחסר בדיון הזה, זה קולו של הציבור הערבי.

דב חנין: הציבור הערבי מיוצג על-ידי חבר הכנסת ג'בארין, אבל הוא מיוצג גם על-ידי משפטנים ופרופסורים ואנשי מדע המדינה, לא פחות מהאנשים הראויים והחכמים שאנחנו שמענו כאן.

דב חנין: ואני מציע לוועדה, קודם כל, לקיים דיון שבה יישמע קולו של הציבור הערבי, מומחים, אישים, סופרים, אנשי רוח ומשפטנים, כי הקול הזה, אדוני היושב-ראש, חיוני לוועדה הזו לא רק בשבילם.

אמיר אוחנה: אדוני יודע שצוות הועדה הזמין חברים נוספים שלא הגיעו, ביניהם גם רבים מאנשי הציבור הערבי?

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אני מציע לעשות דיון מיוחד.

דב חנין: אני מציע לעשות דיון מיוחד כזה.

דב חנין: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, הציגו את החוק הזה כתשובה למהפכה החוקתית.

דב חנין: במובן מסוים הוא אכן תשובה למהפכה החוקתית.

דב חנין: זו, אם תרצה, מהפכה אנטי חוקתית או מהפכה אנטי דמוקרטית, ואני אומר את הדברים בשפה מאוד מדויקת ועדינה.

דב חנין: באים לתקן חקיקת יסוד.

דב חנין: אז קודם כל השאלה המרכזית היא, מה לא בסדר?

דב חנין: מה ראוי לתקן במדינת ישראל?

דב חנין: מה צריך לחזק?

דב חנין: אז צריך לחזק במדינת ישראל, למשל, את הצד הדמוקרטי.

דב חנין: צריך לחזק במדינת ישראל את הצד הדמוקרטי כאשר הדמוקרטיה מותקפת, כאשר חופש הביטוי מותקף, כאשר חופש העיתונות מותקף, כאשר ישנה שרת תרבות שלא מבינה שחובתה של הממשלה לממן גם תרבות שאיננה נוחה לשלטון.

דב חנין: אז צריך לחזק את הדמוקרטיה.

דב חנין: האם באים לחזק את הדמוקרטיה בהצעת החוק הזו?

דב חנין: מה צריך לתקן במדינת ישראל?

דב חנין: צריך לתקן למשל את הדרת הציבור הערבי, הדרת הציבור הערבי מהשלטון, הדרת הציבור הערבי מהחלק ומהשותפות במדינה, האפליה הרב-ממדית של הציבור הערבי.

דב חנין: לא אני אומר את זה, אומרת את זה ועדת חקירה ממלכתית בראשות השופט אור, כרך שלם של ממצאים על אפליית הציבור הערבי בכל מישורי החיים.

דב חנין: את זה צריך לתקן.

דב חנין: מתקנים את זה?

דב חנין: לא.

דב חנין: רוצים להחריף את זה, רוצים להקצין את זה, רוצים להביא את זה לביטוי מעבר לביטוי הפרקטי לביטוי קונסטיטוציוני.

דב חנין: אני שמעתי את הטענה שהאופי היהודי של המדינה נשחק.

דב חנין: אני לא יודע איפה האנשים האלה חיים.

דב חנין: הם חיים במדינה שבה יש תחבורה ציבורית בשבת?

דב חנין: במדינה שבה הומואים ולסביות יכולים להתחתן זה עם זה?

דב חנין: במדינה שאם חבר כנסת הולך לחתונה של בן אחותו ההומו הוא לא צריך להתפטר מהכנסת?

דב חנין: האופי היהודי של המדינה נשחק.

דב חנין: הטענה הזו היא קשקוש.

דב חנין: אין שום איום על האופי היהודי של המדינה, לא בממד הלאומי וגם לא בממד הדתי.

דב חנין: מדינת ישראל היא מדינה לגמרי יהודית בממד הלאומי שלה, והיא גם לגמרי יהודית בממד הדתי של הביטוי הזה.

דב חנין: זה נכון, אמר פה מומחה שלא ידע לדבר בשפה שהחוק מחייב לדבר בה, אבל הוא הסביר לנו שלא כתוב בחוק הזה שדתה של מדינת ישראל היא הדת היהודית.

דב חנין: באמת, צריך לכתוב את זה באיזשהו חוק?! מאיזה כוכב הוא הגיע?

דב חנין: אני ישבתי פה לידו, ובאמת עשיתי מאמץ גדול לא לחייך.

דב חנין: דתה של מדינת ישראל היא לא הדת היהודית?

דב חנין: הדת היהודית שולטת פה בכל החיים, אנשים לא יכולים להתגרש, לא יכולים להתחתן.

דב חנין: מה זה?

דב חנין: אז את זה צריך עוד לחזק?

דב חנין: שמעתי את הטענה שבית-המשפט העליון לא נותן מספיק כבוד ליהדות של המדינה.

דב חנין: הטענה הזו יכולה לבוא או מאנשים שלא קוראים פסקי דין של בית-משפט או מאנשים שלא מבינים את מה שהם קוראים.

דב חנין: אבל מי שקורא את פסקי הדין של בית-המשפט ומי שמבין את מה שהוא קורא, רואה שבית-המשפט העליון נותן המון משקל ללאומיות של המדינה, בית-משפט עליון שבמבחן היסטורי עוד יצטרך לתת הסברים על הדגש שהוא נתן לממד הלאומי.

דב חנין: אני מסתכל על פסק הדין מאתמול, פסק דין שאומר שמבקשי מקלט, המדינה ורשויות מקומיות, אסור להם להעסיק אותה, מאשר את זה השופט רובינשטיין שהוזכר כאן.

דב חנין: זה פסק דין שלא שם לב לממד הלאומי של מדינת ישראל.

דב חנין: בממד הדתי, בית-משפט שלא מוכן לחייב תחבורה ציבורית בשבת שכח את הממד הדתי-יהודי של מדינת ישראל?

דב חנין: בית-המשפט הוא חלק מאותה מערכת שמקיימת לאורך הרבה שנים גם את הממד הלאומי וגם את הממד הדתי של יהודיות המדינה.

דב חנין: אני מסכים עם פרופ' ספיר בנקודה אחת משמעותית, אני מסכים אתו שהחוק הזה הוא לא ניטרלי בתוצאות שלו.

דב חנין: אני חושב שהחוק הזה, ופה אני חולק על כמה מחבריי, זה לא חוק שיעבור כקצף על פני המים ולא יעשה שום דבר.

דב חנין: זה חוק שיעשה שינוי בעולם המציאות.

דב חנין: הוא יעשה שינוי בעולם המציאות, אבל הוא יעשה שינוי גרוע בעולם המציאות בהרבה מאוד מישורים ובהרבה מאוד ממדים.

דב חנין: קודם כל, אני רוצה לעשות סדר כי באמת לוקחים פה - - -

אמיר אוחנה: אבל אדוני קצת חרג ממסגרת הזמנים.

דב חנין: מה לעשות?

דב חנין: אתם החלטתם לשנות את החוקה.

אמיר אוחנה: מה לעשות?

אמיר אוחנה: לקצר.

דב חנין: אני רק הגעתי לדבר על זה.

אמיר אוחנה: אדוני, עוד דבר, בבקשה.

יואל חסון: אז אולי נסכים שאתה לא תדבר והוא לא ישנה?

יואל חסון: נסגור את העניין.

דב חנין: אני מוכן, מוכן להפסיק עכשיו.

דב חנין: אם הוא מתחייב לא לשנות, אני מסיים בזה.

אמיר אוחנה: רק אדוני יסיים באמת.

דב חנין: אני לא אסיים.

אמיר אוחנה: אדוני ייאלץ לסיים בתוך דקה.

דב חנין: אדוני יכול לסיים את הדיון, אבל את מה שיש לי להגיד אני לא אמרתי.

אמיר אוחנה: ברור.

אמיר אוחנה: יש עוד דיון בשבוע הבא.

דב חנין: אני התחלתי את דבריי, שיסתיים זמן הדיון, אדוני יסיים את הדיון, אין לי שום בעיה.

דב חנין: אני עומד על זכותי לומר את דבריי, אני אפילו לא התחלתי אותם עדיין.

אמיר אוחנה: במסגרת לוח הזמנים שהוקצב, יש פה דוברים נוספים שאנחנו רוצים לשמוע.

דב חנין: אני לא יודע מהו לוח הזמנים.

דב חנין: אתה יודע כמה זמן, אדוני, לקח לכתוב את החוקה האמריקאית?

דב חנין: לכן היא החזיקה מעמד 200 שנה.

אמיר אוחנה: אדוני, יהיו דיונים נוספים.

אמיר אוחנה: זה לא הדיון האחרון.

אמיר אוחנה: אני מבטיח לך.

אמיר אוחנה: תודה.

דב חנין: אז אני מבקש לרשום את זכותי - - -

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

ניסן סלומינסקי: לא אוכל לשמוע את הבאים אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: דיברנו שזה יהיה עד שלוש - - -

אמיר אוחנה: התחלנו קצת מאוחר, אנחנו גם נסיים יותר מאוחר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לבקשתך, אני אקטע את דבריי באמצע במשפט אחד שחשוב לי להגיד אותו בדיון הזה, כי אחד הדברים שבהם משתמשים לרעה ואחד הנזקים הגדולים שעוד החוק הזה יסב זה כאשר ישנם אנשים שרואים את החוק הזה כביטוי להגנה על זכותם של היהודים להגדרה עצמית במסגרת מדינת ישראל.

דב חנין: וכאן אתם עושים דבר איום ונורא כי הזכות להגדרה עצמית היא זכות אוניברסלית של כל עם, והיא הוכרה במשפט העמים ולכן גם החלטת החלוקה מ-1947 של האומות המאוחדות החליטה לתת לשני עמי הארץ את הזכות להגדרה עצמית.

דב חנין: אני שייך למפלגה שכבר קודמיה באותם ימים, קומוניסטים יהודים וערבים בארץ הזו, תמכו בהחלטה כביטוי לזכות ההגדרה העצמית של שני העמים.

דב חנין: אבל צריך להגיד בצורה מאוד מפורשת, הגדרה עצמית כן, אפליה לאומית לא.

דב חנין: מי שלוקח ומותח את ההגדרה העצמית עד למקומות של אפליית המיעוט, עד למקומות של מדינה שבה יש אזרחים מסוג א' ואזרחים מסוג ב', עד למקומות שבהם אתה מרוקן מכל תוכן את המהות הדמוקרטית של המדינה, משתמש לרעה בביטוי הזה, הגדרה עצמית.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, בצד הרבה מאוד נזקים שהחוק הזה עוד יעשה אם הוא יתקבל, אני אדבר עליהם באחד הדיונים הבאים, הוא בין היתר מכרסם באופן מאוד קשה בלגיטימציה של ההגדרה העצמית הזאת כי אם זוהי התפיסה של הגדרה עצמית, אז הרבה מאוד אנשים דמוקרטים בעולם יגידו, להגדרה העצמית הזאת אנחנו לא מסכימים.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: ד"ר בקשי, בבקשה.

<אביעד בקשי: אני מסכים מאוד עם הדברים של פרופ' גביזון במסמך שהיא כתבה בעניין, שעקרונות היסוד של מדינת ישראל היו ולמעשה עודם, אבל צריך לעזור להם, אני חושב, הם: מדינה יהודית, מחויבות לזכויות אדם, ומחויבות לדמוקרטיה.

<אביעד בקשי: אגב, הטשטוש בין דמוקרטיה לזכויות אדם הוא בעיניי לא נכון, ואלו שלושה רכיבים נפרדים שאני מאמין בהם בכל לבי וצריכים לשלב אותם.

<אביעד בקשי: בעבר היינו בסיטואציה שבה אין עיגון פורמלי לפי הפסיקה, וממילא במצב שבו אין לנו חוקה, היינו בעצם בחוקה מטריאלית, המשמעות היתה שבית-המשפט ידע להגן עליהם גם בלי חוקה.

<אביעד בקשי: יש לנו את הנשיא אגרנט, אבי זכויות האדם בישראל, ואת פסק דין כל העם שהוזכר כאן.

<אביעד בקשי: ומצד שני, בפסק דין ירדור ידע לומר שהעיקרון של מדינה יהודית הוא עיקרון יסוד שבמקרים רבים יגבר על עקרונות אחרים.

<אביעד בקשי: אבל אנחנו בסיטואציה אחרת, היתה מהפכה חוקתית, אי אפשר להתעלם ממנה.

<אביעד בקשי: הדיון כאן התנהל בחלק מהמקטעים שלו כאילו אנחנו נמצאים עכשיו בשאלה אם ללכת לחוקה או לא.

<אביעד בקשי: לא, אנחנו נמצאים כרגע במהלך שאולי הוא שנוי במחלוקת באופן שבו הוא יתבצע, יש חוקה למדינת ישראל, יש הגנה על זכויות אדם.

<אביעד בקשי: ומצד שני, האיזון של הדברים עם השיקול הלאומי לא מתבצע.

<אביעד בקשי: זה כמו מטוס שממריא עם כנף אחת כבדה, עם המון משקל, והכנף השנייה היא ריקה.

<אביעד בקשי: הסיכוי להתהפכות ולתאונה במצב כזה הוא מאוד גבוה.

<אביעד בקשי: ולכן אני חושב שבמקרה הזה יש חובה לעגן באותה רמה שבה מעוגנים זכויות האדם, גם לעגן את זהותה הלאומית של ישראל.

<אביעד בקשי: לא כדי להפחית את זכויות האדם, אלא כדי לתת את ההשלמה, את ההרמוניה.

<אביעד בקשי: במקרים קונקרטיים צריכים למצוא את האיזון בין שני הערכים, והאמירה של להוסיף עוגן לאומי לחוקה הישראלית שווה ערך לביטול העוגן של זכויות האדם, בעיניי, זו טעות בתפיסה פה.

<אביעד בקשי: מדובר בעצם בשילוב של הדברים ואני מצפה לראות את זה.

<אביעד בקשי: הדגמה, למשל, באירוע כמו בג"ץ המסתננים, יש שם בוודאי רכיבים של זכויות אדם, אבל יש כאן גם שיקול לאומי.

<אביעד בקשי: ולא יכול להיות שבית-המשפט, כשהוא דן בשאלה הזאת, בניגוד לבית-המשפט של אגרנט, יאמר, אני שם על כפות המאזניים אך ורק את השיקול של זכויות האדם ונגדו ערכים יותר טכניים של דיני ההגירה של ישראל או משהו כזה, ויאמר, השיקול הלאומי מבחינתי לא עולה על כף המאזניים.

<אביעד בקשי: המצב הזה, שבו השיקול הלאומי לא עולה על כף המאזניים, אותו צריך לשנות.

<אביעד בקשי: לגבי הצורך בקונקרטיזציה, שגם כאן פרופ' גביזון התנגדה.

<אביעד בקשי: אני חושב שהרעיון הלאומי הוא לא רק מילים.

<אביעד בקשי: לרעיון הלאומי יש משמעויות מעשיות, בראש ובראשונה זכות השבות.

<אביעד בקשי: הסיטואציה שבה נכון להיום, לפי הפסיקה הישראלית, זכותו של מסתנן להסתובב ברחבי מדינת ישראל היא זכות חוקתית, וזכותו של יהודי לעלות לארץ איננה זכות חוקתית, היא פשוט חרפה.

<קריאה: נקבע במפורש שהיא זכות חוקתית.

<קריאה: הפסיקה לפני שנה קבעה - - -

<אביעד בקשי: היא מעין, היא לא זכות חוקתית.

<אביעד בקשי: זה מעין וזה חוקה.

<אביעד בקשי: הסיטואציה שבה הזכות הזאת היא זכות חוקתית והזכות של יהודי לעלות לארץ איננה זכות חוקתית היא חרפה שצריך לשנות אותה.

<אביעד בקשי: הסיטואציה שבה יחסי ישראל ויהדות התפוצות לא מקבלים את המעמד הראוי להם, גם זה דבר שיש חובה לשנות.

גלעד קריב: זה בגלל החוקה, היחסים בין ישראל לתפוצות לא מקבלים את המעמד הראוי - - -

<קריאה: אני מסכים איתך, יש הרבה דברים שצריך לתקן - - -

אמיר אוחנה: חברים נכבדים, יש פה התרופפות.

אמיר אוחנה: אנחנו נותנים לדובר לסיים את דבריו ואז עוברים לדבר הבא.

<אביעד בקשי: הנושא הכבד ביותר הוא שאלת הזכות לשוויון.

<אביעד בקשי: אני מקווה שאני אספיק להתייחס.

<אביעד בקשי: אי אפשר להתעלם מהמפה כולה.

<אביעד בקשי: אנחנו חיים במדינה שבה במצב המשפטי הקיים יש הגנה על הזכות לשוויון, הגנה חוקתית.

<אביעד בקשי: בשבוע שעבר נפסל כאן חוק על רקע פגיעה בזכות לשוויון ובמקרים אחרים בית-המשפט פסל חוקים בהקשר של מפות אזורי עדיפות לאומית על רקע פגיעה בשוויון של זכויות המיעוט הערבי.

<אביעד בקשי: זאת אומרת, יש כאן את המצב הזה.

ציפי לבני: אבל הנה אנחנו פוסלים את זכותו זו של בית-המשפט.

<אביעד בקשי: וכרגע לא עומדת כאן על השולחן הצעה לבטל את הזכות לשוויון או למחוק את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, את הפרשנות שבית-המשפט נתן לו.

<אביעד בקשי: לא שזה לא נושא שצריך לחייל אותו אולי בצורה יותר מדויקת.

<אביעד בקשי: זה נושא בפני עצמו.

<אביעד בקשי: ההצעה הזאת באה לומר, לצד הגרף, הכנף שבה בית-המשפט מזגן על זכויות האדם צריך גם להעמיד את העמוד הלאומי.

<אביעד בקשי: בגרף של ההגנה על זכויות האדם יכול להיות דיון מהו ה-level הנכון, לא תמיד כל המרבה הרי זה משובח, ואת הדיון הזה צריכים לקיים בנפרד.

<אביעד בקשי: מי שמבקש עכשיו לנצל את ההזדמנות כדי לעשות מקצה שיפורים, לומר, אנחנו באנו עכשיו להשלים את התמונה בכנף החסרה, לומר, לא, אבל אנחנו נוסיף עוד מטען בכנף החסרה רק אם אתה תוסיף מטען בליברליזם האינדיבידואליסטי בגרסה היותר רדיקלית שלו, אז זה ניסיון לעשות סוג של - - - בסופו של דבר, את הדיון על היקף ההגנה על זכויות האדם צריך לקיים.

<אביעד בקשי: כרגע ההצעה הזאת לא מבקשת לגרוע ממה שבית-המשפט עשה שם לעמוד הזה, אבל היא מבקשת להציג את העמוד האחר.

<אביעד בקשי: אם תרשה לי עוד חצי דקה, אני כן אתייחס לסעיף הפרשנות.

אמיר אוחנה: חצי דקה, ולסיום.

<אביעד בקשי: סעיף הפרשנות לא מבקש לתת עליונות לחוק היסוד הזה על חוקי היסוד האחרים.

<אביעד בקשי: בחוקי היסוד האחרים, גם הם מחייבים פרשנות כבר היום לפי הפסיקה, פסק דין גנימאת, ובשבוע שעבר בפסק הדין של אנשי החמאס אומר שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מחייב לפרש את כל החוקים האחרים לפי.

<אביעד בקשי: בסך-הכול חוק היסוד הזה מבקש לוודא שחוק יסוד: הלאום, יקבל את אותו מעמד, לא יותר ולא פחות מחוקי היסוד האחרים.

<קריאות: זה לא נכון.

גלעד קריב: שיריוּן לשינוי נוקשות – זה פשוט לא נכון עובדתית - - -

אמיר אוחנה: מר קריב, לא יהיה לנו זמן לשאלות ותשובות.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: בהמשך להערתו של חברי דב חנין, אני בהחלט סבור שאי אפשר לפחות להציג את העמדה המפורטת של הציבור הערבי בכמה דקות.

יוסף ג'בארין: ולכן אם אכן אנשים שהזמנתם לא כל-כך מעוניינים להשתתף בדיון, ואני יכול להבין את זה, אני מבקש רשות להשתמש גם בכובע האקדמי שלי ולתת לי מספיק זמן, וגם לחברים שלי ברשימה, להציג את הדברים.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שזה יהיה רק לפרוטוקול ולא יהיו אוזניים קשובות, אבל גם זה חשוב.

אמיר אוחנה: אדוני יקבל זמן כמו כל חבר כנסת אחר.

יוסף ג'בארין: לא, אני אומר, אבל אתה רואה שהדיון הזה כמעט לא מתפתח לכיוונים חוץ - - -

אמיר אוחנה: זה לא הדיון האחרון.

אמיר אוחנה: אדוני יודע שיהיו דיונים רבים נוספים.

יואל חסון: פתאום בזה יש שוויון.

אמיר אוחנה: לא, לא פתאום.

אמיר אוחנה: זה מלכתחילה.

אוסאמה סעדי: יואל, בחוק אין שוויון.

אמיר אוחנה: תודה רבה על הערותיכם המחכימות.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני דווקא רוצה להתחיל מנקודה יותר פרקטית בחוק היסוד הזה, לפני שאני נוגע בהרבה נקודות שהעלו חברים כאן.

יוסף ג'בארין: מה התוספת של החוק?

יוסף ג'בארין: זאת אומרת, אם נסתכל על המשפט הפוזיטיבי בישראל ואני רואה כאן את חבריי המשפטנים, מה הוא מוסיף?

יוסף ג'בארין: הרי כולנו יודעים שהשבות קיימת, הסמלים מעוגנים בחוק, ימי המנוחה וכולי.

יוסף ג'בארין: ואז אני פשוט מאבחן ארבעה דברים מרכזיים שהחוק הזה מוסיף אל הדברים שכבר קיימים, ולכן העיגון שלהם בחוק היסוד הוא יותר הצהרתי.

יוסף ג'בארין: הדבר הראשון הוא ההכרזה בפתיח של החוק, שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי.

יוסף ג'בארין: זה לא מופיע כיום בחקיקה, ונראה לי שכאן יש סטייה ברורה מההגדרה שהיתה מקובלת מאז חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, של היותה מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

יוסף ג'בארין: אז כנראה זה הכיוון של הימין של היום, ואיך הוא רואה את הגדרת המדינה.

יוסף ג'בארין: הדבר השני, הוא עניין הפגיעה במעמדה של השפה הערבית.

יוסף ג'בארין: לדעתי, זה אולי החידוש הכי בולט ככל שאנחנו מדברים על המשפט הפוזיטיבי.

יוסף ג'בארין: ממצב של שפה רשמית למצב שבו מאבדת השפה את המעמד הרשמי שלה לטובת הבלעדיות של השפה העברית.

יוסף ג'בארין: זה לא שהשפה הערבית כיום מקבלת את המעמד הזה במציאות, אבל לפחות היה לנו טיעון שזו שפה רשמית, צריך להגן עליה, אפשר להסתמך על זה כדי לנסות לקדם אותה.

יוסף ג'בארין: ואני אומר לכם, אם עכשיו יתבטל המעמד הרשמי של השפה, אין לנו כמעט שום סיכוי לנסות ולקדם את מעמדה במישורים שאנחנו נאבקים כבר כמה שנים טובות לקדם אותה.

יוסף ג'בארין: ואגב, כמעט ולא עתרנו, האוכלוסיה הערבית, לבג"ץ בנושאים של השפה הערבית מתוך חשש שיהיה תקדים שלילי, ולכן לא תמצאו הרבה עתירות לבג"ץ בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: ולכן אני אומר, את המעט שיש, שגם ככה אפילו בג"ץ לא נתן את מלוא התוקף כשפה רשמית, את המעט הזה עכשיו החוק הזה רוצה להוריד ולפגוע.

יוסף ג'בארין: דבר שלישי, וכמעט לא נדונה כאן ההוראה הזאת, ההוראה שמשום מה שמו אותה תחת הכותרת של הזכות לשימור מורשת, שבפעם הראשונה במשפט הישראלי רוצים לאפשר למדינה להקים קהילות על בסיס לאום או דת, לקיים התיישבות קהילתית נפרדת.

יוסף ג'בארין: ועוד בחוק יסוד לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: אין שום ספק שזו הוראה שמבקשת לעקוף את ההלכה בקעדאן שאומרת שלמדינה אסור להפלות בשיווק הקרקעות על בסיס לאום.

יוסף ג'בארין: ולכן ההוראה הזו לדעתי צריכה לקבל יותר בולטות בשיח על הסכנות שבחוק הזה.

יוסף ג'בארין: בפעם הראשונה מבקשים לעגן במסגרת משפטית – הרי כולנו יודעים למי רוצים לקיים את הקהילות הללו.

יוסף ג'בארין: כולם יודעים.

יוסף ג'בארין: הנקודה הרביעית והאחרונה, וחבריי התייחסו אליה, היא חיזוק מעמדו של המשפט העברי בחקיקה בישראל.

יוסף ג'בארין: אלה הדברים החדשים.

יוסף ג'בארין: חוץ מזה כמעט הכול קיים כיום.

יוסף ג'בארין: ולכן, לדעתי, כל מי שרוצה לנתח את החוק הזה צריך גם להתייחס אל התוספת הפוגענית הזו, פוגענית בזכויות אדם, בזכויות הציבור הערבי.

יוסף ג'בארין: אמר חברי מוטה קרמניצר בדברים המרכזיים שלו, אתם רוצים: הבית הלאומי של העם היהודי?

יוסף ג'בארין: מה עם הלא-יהודים?

יוסף ג'בארין: בטרמינולוגיה, לדעתי, הרשמית של המדינה, הערבים הפלסטינים, אזרחי המדינה, ילידי המדינה – בדיוק יצא חברי רוברט אילטוב, אנחנו פחות או יותר באותו גיל, הוא עלה בשנת 1985, נולד בברית-המועצות לשעבר, אני נולדתי במדינה הזו.

יוסף ג'בארין: היא הבית שלו ולא הבית שלי?

יוסף ג'בארין: למה?

יוסף ג'בארין: איזה היגיון חוקתי יכול לאפשר הגדרה כזו?

יוסף ג'בארין: למה?

יוסף ג'בארין: למה היא הבית שלו ולא הבית שלי?

יוסף ג'בארין: איפה המיעוט?

יוסף ג'בארין: איפה היחס השוויוני לגר בהלכה היהודית עצמה וכולי?

יוסף ג'בארין: אמיר כבר מסמן לי שצריך לסיים, ואני בקושי התחלתי לדבר על הקשיים של החוק הזה.

אמיר אוחנה: אני בטוח.

יוסף ג'בארין: בינתיים רק הצבעתי על הדברים החדשים שהחוק הזה מוסיף, וכל אחד כשלעצמו הוא כבר נושא.

יוסף ג'בארין: ואני לא רוצה לסיים מבלי להעיר הערה לגבי הסעיף הראשון שמדבר על "הזכות למימוש ההגדרה העצמית הלאומית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי".

יוסף ג'בארין: מה זה מדינת ישראל?

יוסף ג'בארין: זה גבולות 1948?

יוסף ג'בארין: האם חברי הכנסת יכולים להצביע על חוק כזה מבלי להבין את הגדרת מדינת ישראל או שזה כל פלסטין המנדטורית?

יוסף ג'בארין: אתה יודע, אמיר?

יוסף ג'בארין: - - -

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

דב חנין: לאמיר יש תשובה.

דב חנין: לי יש תשובה, כמו שאמר חברי חבר הכנסת חנין, אבל - - -

יוסף ג'בארין: אם אנחנו נמצאים במצב שבו הממשלה ושריה המרכזיים, מכריזים יומם ולילה שאין מדינה פלסטינית וזה הכול ארץ ישראל השלמה וכולי, אז כנראה שהכוונה כאן היא שזכות ההגדרה העצמית בכל פלסטין המנדטורית היא רק לעם היהודי.

ציפי לבני: אפשר לשאול שאלה?

ציפי לבני: - - -

אמיר אוחנה: אני מודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: אני מצטער שלא נוכל להיכנס לדיונים, חברת הכנסת לבני.

אמיר אוחנה: יש לנו דוברים נוספים ואנחנו כבר חורגים ממסגרת הזמן.

יוסף ג'בארין: חוץ מארבעת הדברים רשמתי לי כמעט עשרה מישורים שהחוק הזה נותן ביטוי למעמד המיוחד של האזרח היהודי, ולכן זה בעצם רק מעמיק את המעמד הנחות של האזרחים הערבים.

יוסף ג'בארין: ולכן, כשאני אומר שמדינת ישראל לא יכולה להיות גם יהודית וגם דמוקרטית, אני לא מבין איך שואלים אותי: מה פתאום?

יוסף ג'בארין: איך לא מבינים את הטיעון הזה כאשר כל החוק הזה מעגן את כל אותן הטבות בלעדיות רק לציבור היהודי?

יוסף ג'בארין: ואחר-כך אני שומע גם מחברתי ציפי לבני ואחרים, שמדברים על בואו נכניס את עיקרון השוויון.

יוסף ג'בארין: זה להגיד דבר והיפוכו.

יוסף ג'בארין: איך אפשר להכניס את כל ההסדרים המיוחדים האלה רק ליהודים ולהכניס גם את עיקרון השוויון?

יוסף ג'בארין: זה פשוט דבר והיפוכו.

יוסף ג'בארין: עיקרון השוויון לא יכול להסתדר עם זה.

אמיר אוחנה: אדוני ביקש זמן עודף וקיבל זמן עודף.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי, בבקשה.

ציפי לבני: אתה מקבל את הזכות להגדרה עצמית של שני עמים במדינות משלהם?

יוסף ג'בארין: תלוי מה ההשלכות הנוספות - - -

ציפי לבני: זאת שאלה מהותית לכל השיח בינינו.

יוסף ג'בארין: תלוי מהן ההשלכות הנוספות של זה.

ציפי לבני: זה השיח האמיתי שצריך להתקיים.

ציפי לבני: אתה לא יכול גם וגם.

יוסף ג'בארין: אמר חברי דב חנין, זכות להגדרה עצמית - - -

ציפי לבני: אתה לא יכול לטעון להגדרה עצמית של הפלסטינים במדינה שלהם בלי להכיר - - -

יוסף ג'בארין: - - - זכות להגדרה עצמית, אין משמעותה גם אפליה.

ציפי לבני: בוודאי שלא.

ציפי לבני: בעיניי, לא.

ציפי לבני: אבל הזכות להגדרה עצמית קיימת.

אמיר אוחנה: תודה, אנחנו כבר חורגים ממסגרת הזמנים.

אמיר אוחנה: תנהלו את זה אחר-כך, חברים, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה.

<חגי ויניצקי: כפי שנאמר, רוב החוקות בעולם למעשה בנויות משלושה נדבכים, ממבנה המשטר, מזכויות האדם ומערכים לאומיים.

<חגי ויניצקי: אנחנו הצלחנו בחוקי היסוד, את מבנה המשטר אפשר לומר שסיימנו.

<חגי ויניצקי: לגבי זכויות האדם, התחלנו, לא סיימנו, תיכף אני אדבר על ערך השוויון.

<חגי ויניצקי: לגבי ערכים לאומיים, אפשר לומר שכמעט לא עשינו כלום.

<חגי ויניצקי: אז אם אנחנו מכניסים עכשיו את הערכים הלאומיים, זה לא תיקון החוקה הקיימת, אלא במידה מסוימת השלמתה.

<חגי ויניצקי: צריך לזכור שאם הלכנו כנדבך-נדבך, אז אי אפשר לומר שאחרי שעשינו נדבך וחצי, אז אם אנחנו רוצים להוסיף עוד נדבך, אז אנחנו עכשיו משנים סדרי יסוד.

<חגי ויניצקי: לא, מראש הלכנו על כיוון שבו אנחנו משלימים את החוקה שלב אחר שלב.

<חגי ויניצקי: במחקר שעשינו במכון בגין למשפט וציונות עם שאול שארף שיושב פה, בדקנו 190 חוקות בעולם, והסתבר ש-170 חוקות מתוך 190 מעגנות את השפה הלאומית, וחלק אפילו קובעות מהי השפה עם הבכורה.

<חגי ויניצקי: למשל, פולין אומרת שהשפה הבכורה היא השפה הפולנית, אבל יש שפות רשמיות נוספות.

<חגי ויניצקי: דרך אגב, בפולין גם השפה העברית היא שפה רשמית, ואפילו היידיש.

<חגי ויניצקי: קודם כל היידיש ואחר-כך העברית.

<חגי ויניצקי: אז בהחלט יש הרבה מאוד מדינות שעושות את זה.

<חגי ויניצקי: לגבי הדגל, 136 חוקות מתוך 190 מעגנות את הדגל, 120 חוקות את ההמנון.

<חגי ויניצקי: אז עצם העובדה שאנחנו לא הכנסנו את הנדבך של הערכים הלאומיים בחוקי היסוד שלנו, אנחנו החריגים.

יואל חסון: אבל אתה אומר: חוקות.

<חגי ויניצקי: אני מדבר רק על חוקות, לא על חוקים.

<חגי ויניצקי: אז עצם העובדה שלא עשינו את זה, אנחנו החריגים.

<חגי ויניצקי: מה זה אומר?

<חגי ויניצקי: שהדיון פה צריך להתנהל לא רק בשאלה למה בכלל לעשות את זה, אלא למה לא לעשות את זה.

<חגי ויניצקי: זאת אומרת, צריכים להיות נימוקים מאוד טובים למה לא לחוקק את הערכים הלאומיים שלנו כי רוב המדינות בעולם עושות את זה, ולמה שאנחנו לא נעשה את זה גם.

<חגי ויניצקי: אז קודם כל, ככה דיון צריך להבנתי להתנהל.

<חגי ויניצקי: אם כבר הוזכר ערך השוויון, אז אני אגיד עליו משהו מאוד חשוב.

<חגי ויניצקי: אני לא חושב שיש פה מישהו אחד באולם הזה שהוא לא בעד ערך השוויון.

<חגי ויניצקי: איך אמר ז'בוטינסקי?

<חגי ויניצקי: - - -

אוסאמה סעדי: אבל להכניס את זה לחוק אתם מתנגדים.

<חגי ויניצקי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: מה, לא?

<חגי ויניצקי: תקשיב טוב.

ציפי לבני: אפשר לפתור את זה - - -

<חגי ויניצקי: חברת הכנסת ציפי לבני, ערך השוויון הוא ערך שכולם פה חושבים שהוא גם ערך חוקתי.

<חגי ויניצקי: דרך אגב, הוא היה צריך להיות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<חגי ויניצקי: ומה שמענו הרגע?

<חגי ויניצקי: שהוא היה צריך להיות שם אבל הורידו אותו.

<חגי ויניצקי: דרך אגב, כששמענו קודם את פרופסור קרמניצר וגם אחרים שאמרו, אם ערך השוויון לא נמצא פה אז צריך לזרוק את החוק הזה – תארו לכם שהיינו עושים אותו דבר לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היינו אומרים שבגלל עניינים של פשרה וכאלה, שלא הכניסו אותו במפורש, אז היינו זורקים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מה היה קורה?

<חגי ויניצקי: היינו מפסידים את כל הרעיון החשוב של הגנה על זכויות אדם בחוקה.

<חגי ויניצקי: מזל שלא עשינו את זה, מזל שכן הלכנו על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<חגי ויניצקי: האם עדיין צריך להכניס את ערך השוויון?

<חגי ויניצקי: כן.

<חגי ויניצקי: איפה? שם.

<חגי ויניצקי: כי הרי יש פרקים לחוקה.

<חגי ויניצקי: אפשר לשאול, למה אנחנו לא מכניסים לחוק הזה גם את חופש הביטוי ועוד דברים חשובים שצריכים להיות?

<חגי ויניצקי: כי יש הנדסה של חוקה.

<חגי ויניצקי: בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כמו בחוק נוסף, צריך להסדיר במפורש גם את שאר הדברים.

<חגי ויניצקי: שם בית-המשפט העליון כבר עשה את זה כעניין של פרשנות.

<חגי ויניצקי: כבוד האדם ובחופש הביטוי, הרי כבר גזרו את זה מזמן.

<חגי ויניצקי: דרך אגב, בפסקי דין כשהעמידו את כבוד האדם או את חופש הביטוי מול השפה העברית, פסק דין קסטנבאום הידוע, הם ניצחו, כבוד האדם וחופש הביטוי, למרות שהם לא כתובים במפורש בחוקי היסוד, כפרשנות לכבוד האדם - - - הם ניצחו את השפה העברית מהסיבה שהיא לא היתה עד היום ערך חוקתי.

<חגי ויניצקי: עד היום היא עדיין באיזשהו חוק מנדטורי.

<חגי ויניצקי: לכן מי שאומר שהעניינים היהודיים לא נשחקים, הם נשחקים.

<חגי ויניצקי: הוזכר קודם על-ידי ד"ר אביעד בקשי, הנושא של המסתננים והאזרחות.

<חגי ויניצקי: באמת חסר בכל הדיונים האלה, כל הזמן אומרים עניין ביטחוני, עניין ביטחוני.

<חגי ויניצקי: האם כל מסתנן זה עניין ביטחוני?

<חגי ויניצקי: האם כל נישואים של אזרחות שמכניסים פה עוד מישהו זה עניין ביטחוני?

<חגי ויניצקי: כולם שם יש להם בעיות ביטחוניות?

<חגי ויניצקי: לא.

<חגי ויניצקי: כולם יודעים שהסיפור שם מאחורי כל הסיפור זה הרוב היהודי, לשמור על הרוב היהודי, אבל אף אחד לא יכול להגיד את זה.

<חגי ויניצקי: למה?

<חגי ויניצקי: כי זה לא מעוגן בשום דבר חקיקה.

<חגי ויניצקי: לכן צריך לעשות את זה.

<חגי ויניצקי: אז ערך השוויון חייב להיות, גם כתוב במפורש, אבל איפה?

<חגי ויניצקי: בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שם הוא חייב להיות.

<חגי ויניצקי: דרך אגב, האם החוק הזה נוגד את ערך השוויון?

<חגי ויניצקי: התשובה היא לא, כי בכל המדינות שעיגנו את השפה, את הדגל, את ההמנון, רובן מדינות דמוקרטיות אירופאיות, שיש על הדגל שלהן צלב, הן עושות הבחנה ברורה בין שוויון לכל אזרחי המדינה לבין הערכים הלאומיים שהם בדרך-כלל ערכי רוב האנשים באותה מדינה.

<חגי ויניצקי: לכן אין פה סתירה, אבל עדיין צריך שערך השוויון יהיה כתוב, והוא צריך להיות כתוב בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<חגי ויניצקי: עניין נוסף, האם הצעת החוק הזאת צריכה להיות כללית או מפורטת?

<חגי ויניצקי: יש הצעות חוק כלליות, למשל, של חבר הכנסת בני בגין, אלעזר שטרן ואחרים, ויש הצעות יותר מפורטות כמו זו שאנחנו עוסקים בה כרגע.

<חגי ויניצקי: אני חושב שכדאי שזו תהיה הצעה מפורטת.

<חגי ויניצקי: דרך אגב, את הפירוט שאנחנו עושים – דגל, המנון, לאום, הנושא של שבות – זה לא מיוחד לנו.

<חגי ויניצקי: יש הרבה מדינות: גרמניה, פינלנד, אירלנד, יוון, פולין, הונגריה, בולגריה, סלובקיה, קרואטיה, יש להן זכויות עדיפה לשבות לבני העם שלהן לקבל אזרחות.

<חגי ויניצקי: זה לא דבר ייחודי לישראל - - -

ציפי לבני: ואנחנו חושבים שזה לא פוגע בעיקרון השוויון.

<חגי ויניצקי: הנושא של דאגה לפזורה הלאומית, כמו שאנחנו דואגים לבני העם היהודי, זה לא רק אנחנו.

<חגי ויניצקי: זה גם ביוון, באירלנד ובמדינות אחרות.

<חגי ויניצקי: מי שרוצה, יש פה הרבה מחקר אמפירי של כל הנושאים הללו.

<חגי ויניצקי: למה זה צריך להיות מפורט?

<חגי ויניצקי: כי אם החוק הזה לא יהיה מפורט יכול לקרות לו מה שקרה לחוק יסודות המשפט.

<חגי ויניצקי: מה בחוק יסודות המשפט רצו שבכל המקרים של לקונה יכניסו את המשפט העברי, אבל לא רצו להגיד המשפט העברי, אז אמרו, עקרונות החירות, השלום, המורשת, ישראל.

<חגי ויניצקי: ואז המחלוקת הידועה בין השופט ברק לשופט אילון – השופט ברק אמר, זה לא המשפט העברי, זה ערכים אוניברסליים של נביאי ישראל, והשופט אילון אמר, זה המשפט העברי.

<חגי ויניצקי: אנחנו יודעים מה קרה בסוף עם העניין הזה.

<חגי ויניצקי: לכן חשוב, כמו שפה מנסים להכניס גם את המילים: המשפט העברי, זה חשוב.

<חגי ויניצקי: ברגע שאין פירוט, ברגע שזה כל-כך אמורפי, אז לא בטוח שזה יעשה את העבודה שמתבקשת, ולכן אני חושב שעדיף שיהיה חוק מפורט.

אמיר אוחנה: תודה רבה לך, ד"ר ויניצקי.

אמיר אוחנה: ואם תואיל להעביר עותקים אחדים מהחוברת, אז נוכל גם לתת אותן לחברי הכנסת.

<חגי ויניצקי: אל"ף, שלחנו.

<חגי ויניצקי: מי שלא קיבל, אנחנו נשלח עוד.

אמיר אוחנה: מצוין, למי שרוצה להעמיק בדברים.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לפני שתפתח בדברים, אני רוצה להיפרד ממך.

אמיר אוחנה: אני מבין שזה הדיון האחרון שתשתתף בו, אני מניח, בכנסת ה-20 לפחות.

אוסאמה סעדי: לא, כחבר כנסת.

אמיר אוחנה: כחבר כנסת בכנסת ה-20.

אמיר אוחנה: למי שטרם שמע, חבר הכנסת סעדי הגיש היום את מכתב ההתפטרות.

אמיר אוחנה: יש רוטציה אצלכם, נכון?

יואל חסון: לא, פשוט נמאס לו מאתנו.

אמיר אוחנה: נמאס לו מאתנו.

אמיר אוחנה: קשה שלא לחבב אותך.

אמיר אוחנה: הכנסת רוח חברית וידידותית לדיונים, למרות שתהום אידאולוגית פעורה בינינו כמעט בכל תחום.

אמיר אוחנה: ואני מקווה שגם אם לא כחבר כנסת, נמשיך לראות אותך וליהנות מחברתך, ונשמח גם לשמוע כאן את דבריך.

אמיר אוחנה: בהצלחה בכל אשר תלך.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: זו גם הזדמנות להודות לכל צוות ועדת החוקה שהייתי חבר בה, ליושב-ראש, למנהל אסף, לייעוץ המשפטי, לגור וכל הצוות.

אוסאמה סעדי: תמסור להם את תודתי העמוקה על עבודה מרתקת במשך שנתיים וכמה חודשים.

אוסאמה סעדי: ואני מנצל את ההזדמנות כשיושבים פה ארגוני החברה האזרחית, אני נהניתי לעבוד אתכם.

אוסאמה סעדי: העבודה, המכון ועוד עמותות, גם במגזר הערבי, עדאלה ומוסאוא, תודה לכם.

אוסאמה סעדי: אנחנו נמשיך ללוות את דיוני הוועדה החשובה הזאת גם אחרי שאני לא אהיה חבר כנסת.

אוסאמה סעדי: אני הגשתי את התפטרותי היום במסגרת הסכמי הרוטציה ברשימה המשותפת.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי גם בנאום הפרידה שלי שאני לא רוצה שהשנה הבאה עלינו לטובה – ואומרים, תחל שנה וברכותיה – שאנחנו נתברך בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שאנחנו לא נתברך בחוקים כאלה, לא חוק הלאום ולא חוק יסוד: החקיקה, ולא עוד חוקים.

אוסאמה סעדי: מספיק באמת, בשנה שעברה היו הרבה קללות, הרבה חקיקה גזענית, הרבה חקיקה אנטי דמוקרטית.

אוסאמה סעדי: ואם אני למדתי אז למדתי ממורי ורבי, מפרופ' גביזון שלמדתי אצלה תורת המשפט.

אוסאמה סעדי: אולי לא תזכרי, אבל לפני 20 שנה למדתי את זה, וגם אצל פרופ' קרמניצר.

אוסאמה סעדי: כמובן שהזמן קצר, אבל זה אחד החוקים המסוכנים ביחסם שבין הרוב היהודי למיעוט הערבי.

אוסאמה סעדי: דיברו חבריי, דב חנין ויוסף ג'בארין, על מה שיש בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר שמה שאין בו יותר חמור ממה שיש בו.

אוסאמה סעדי: אין בו שום התייחסות למיעוט הערבי.

אוסאמה סעדי: אנחנו מהווים 20% ואני מסתכל על הסעיף הראשון עד הסעיף האחרון, מהאות הראשונה עד האות האחרונה – אין, כאילו אנחנו לא קיימים, אנחנו עב"מים.

אוסאמה סעדי: אולי אין 20% פה, אמיר.

אוסאמה סעדי: תסלחו לי, אבל אין.

אוסאמה סעדי: ציפי, לא רק להכניס את המילים: ערך השוויון, ואז הכול פתיר.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: כאשר אומרים מהאות הראשונה עד האות האחרונה שמדובר במדינה יהודית, במורשת יהודית, ושפה יהודית, ואתרים יהודיים – מה, אין 20% מעם אחר פה?

אוסאמה סעדי: ואחרי זה אתם אומרים למה הציבור הערבי לא נאמן למדינה או לא רואה את המדינה שמייצגת אותו?

אוסאמה סעדי: בטח שלא, אתם דוחפים אותנו לקיר ואז אומרים, תכיר במדינה.

אוסאמה סעדי: איזו מדינה?

אוסאמה סעדי: המדינה היהודית?

אוסאמה סעדי: אתם יודעים מיהו יהודי?

אוסאמה סעדי: עכשיו שאלו אותי בערוץ הכנסת.

אוסאמה סעדי: אמרתי, אתם מסכימים ביניכם מיהו יהודי, עד שתגידו לנו מה זה מדינה יהודית?

אוסאמה סעדי: זה לא רק שכאילו באים ואומרים מה שכל הזמן היה בחוקי יסוד אחרים, מדינה יהודית ודמוקרטית.

אוסאמה סעדי: עכשיו אומרים, יש לנו כמה וריאציות – מדינה יהודית בעלת משטר דמוקרטי, מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל כאילו אתם מכניסים את הסעיף הזה "דמוקרטיה" כמס שפתיים.

אוסאמה סעדי: אדוני, ממרכז בגין, כשאתם מדברים על דברים ועל חוקות, אם אתה רוצה לעשות חוקה, בבקשה, תבוא ותעשה חוקה.

אוסאמה סעדי: אבל בחוקה תמיד יש את הערכים, את חוקי היסוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים מה זה בחוקה האמריקאית, chapter 11, עם כל עקרונות היסוד.

אוסאמה סעדי: אז אומרים שם, לפחות יש עקרונות יסוד ואז מפרשים את החוקה לאור זכויות יסוד.

אוסאמה סעדי: אבל פה אתם לא עושים חוקה.

אוסאמה סעדי: אתם מביאים חוק שמדובר במדינה יהודית, ויותר גרוע מזה, ואני שמעתי את דבי אומרת בלחש, 1ג, נכון, ואתם מכפיפים את כל חוקי היסוד הקיימים, עכשיו בית-המשפט העליון יפרש את כל חוקי היסוד האלה על סמך חוק היסוד הזה שמדובר במדינה יהודית ותו לא.

אוסאמה סעדי: ותסלחו לי, אנחנו לא נקבל את זה.

אוסאמה סעדי: זה חוק שמדיר 20%, מוציא אותם החוצה, שכאילו הם לא אזרחים.

אוסאמה סעדי: אני אפילו לא משתמש במילים אזרחים סוג ב' או סוג ג', אלא כאילו הם לא אזרחים, לא קיימים.

אוסאמה סעדי: ואתם עוד רוצים שאנחנו נתווכח על החוק הזה, נוסיף פה סעיף – ציפי, נוסיף את ערך השוויון.

אוסאמה סעדי: לא, תסלחו לי, אני חושב שזה חוק מסוכן מאוד, חוק שפוגע בזכויות סוד, אפילו פוגע בדמוקרטיה, וחוק יסוד: החקיקה, פסקת ההתגברות, מנחית עוד מכת מוות לכל המשטר הזה שמתפארים בו שהוא דמוקרטיה.

אוסאמה סעדי: לא נשאר מהדמוקרטיה שאתם מתיימרים להיות כלום.

אוסאמה סעדי: ולכן אני אומר, אמיר, אתם פוגעים במרקם היחסים העדים בין הרוב היהודי למיעוט הערבי.

אוסאמה סעדי: אי אפשר שאנחנו נקבל חוק כזה עם כל מה שיש בו, מהאות הראשונה עד האות האחרונה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נמשיך ונשתתף בדיונים הבאים, וכהרגלנו בוועדות האלה אנחנו ננהל על כל תג ותג, על כל אות ואות, ננהל מלחמה, ואני מקווה שנשכנע אתכם בסוף שלטובתכם ולטובת המדינה תחזרו בכם ותיסוגו שעה אחת לפני.

אוסאמה סעדי: תודה.

אמיר אוחנה: אם תרשה לי, תנהלו מאבק, לא מלחמה.

אמיר אוחנה: במלחמה יש אויבים והרוגים.

אמיר אוחנה: תנהלו מאבק.

אוסאמה סעדי: מאבק, מלחמה, אני לא מתייחס למלחמה - - -

אמיר אוחנה: אדון שמחה רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: אני עורך-דין שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

שמחה רוטמן: יש פה איזשהו פיל בחדר ושם שלא הוזכר בכל הדיון הזה, וחבל.

שמחה רוטמן: כי בסופו של דבר, בשביל להגיע לחוקה צריך הסכמה רחבה.

שמחה רוטמן: אמרו את זה אנשים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה – בשביל להגיע לחוקה צריך הסכמה, ויש שם אחד שלא הוזכר.

שמחה רוטמן: הזכיר לפני כן פרופ' יעקובסון את עזמי בשארה שהרס לנו את הביטוי מדינת כל אזרחיה, הרי במגילת העצמאות מופיע: תקיים שוויון זכויות אזרחי ומדיני גמור – אז מה הבעיה שיהיה לנו הביטוי: כל אזרחיה?

שמחה רוטמן: אבל עזמי בשארה הרס לנו את זה - - -

<קריאה: את הביטוי, לא את העיקרון.

שמחה רוטמן: את הביטוי, לא את העיקרון.

שמחה רוטמן: אני מסכים.

שמחה רוטמן: ויש מי שהרס לנו את המילה שוויון, והמישהו הזה הוא אהרן ברק, ואנחנו צריכים לדעת את זה שהוא הרס לנו את המילה שוויון.

אוסאמה סעדי: איך אתה אומר את זה?

אוסאמה סעדי: הרס את המושג שוויון?

אוסאמה סעדי: די, די.

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים כאילו במדינת ישראל אין שוויון, אבל בשבוע שעבר בית-המשפט העליון ביטל חוק שנותן הגנה מיוחדת למיעוט, ושניתן על-ידי רוב, על-ידי ממשלה נטולת חרדים, על-ידי ממשלה וחוק שחתמו עליו כל חברי הכנסת של יש עתיד, וגם הוא לא הספיק לשופטי בית-המשפט העליון שמייצגים קבוצת רוב ופגעו באמצעותו במיעוט, פגעו באמצעותו במיעוט.

שמחה רוטמן: אז אם זו משמעות המושג שוויון, שניתן את הכוח של הרוב, של לדבר ולהגיע להסכמות, ניתן את הכוח הזה ונפגע איתו במיעוט – אגב, השופט גרוניס ביקר את הדבר הזה בסיבוב הראשון בחריפות, אבל אם בשביל זה מגיע המושג שוויון, בשביל לפגוע באמצעותו במיעוט, אז המילה שוויון הפכה להיות מוקצית מחמת מיאוס ואנשים מפחדים מלהשתמש במילה שוויון אפילו שבית-המשפט ביטל חוק, הוא לא נעדר, השוויון קיים.

שמחה רוטמן: פשוט השימוש בו והעיגון בו מטריד הרבה מאוד אנשים, וצריך להגיע להסכמות רחבות ומי שמונע את ההסכמות הרחבות האלו זה בית-המשפט העליון כי כאשר בית-המשפט העליון, את פסקת שמירת הדינים שהיתה חלק מאותה פשרה בשנת 1992, אומרת השופטת ברון בפסק דין, הפשרה הזאת היא חלק מפשרה פוליטית שנאלצנו לעשות כדי לדחוף חוקה, אבל זה לא יחזיק עוד, מתי שהוא ניקח גם את הפשרה הפוליטית הזו ונהרוס אותה.

שמחה רוטמן: אז איך אפשר לצפות שחברי הכנסת פה יגיעו לפשרה פוליטית על מושג עמום כמו שוויון אם אפילו מושג ברור כמו שמירת דינים, בית-המשפט העליון לוקח והורס אותו?

שמחה רוטמן: האל"ף-בי"ת, ואני מסכים עם מה שנאמר פה, צריך להסתכל פה על מכלול, צריך להסתכל על זה יחד עם יסוד החקיקה, צריך להסתכל פה על מעמד בית-המשפט העליון כי בלי זה אי אפשר להגיע לאף הסכמה, בלי זה אי אפשר להגיע להסכמה רחבה.

שמחה רוטמן: אף אחד לא יסכים למילה שוויון או למילים קשר עם יהדות התפוצות או לכל מילה אחרת שמופיעה בחוק הזה אם הפרשן – אמר את זה חבר הכנסת שטרן, הוא גפני למושג יהדות.

שמחה רוטמן: אני גם לא רוצה יהדות.

שמחה רוטמן: אז הוויכוח שלנו הוא על שאלת הפרשן, הוא לא על שאלת מה יהיה כתוב בחוק היסוד.

שמחה רוטמן: וכל זמן שזה לא יהיה באמצע השולחן וידברו על זה באופן ברור וגלוי, שיש, כן, יש בעיה קשה מאוד במדינת ישראל עם השאלה מי הפרשן, וכל זמן שזה לא יהיה מונח על השולחן אי אפשר יהיה לדון בשוויון לבד כי שוויון זה מושג ריק, אם הפרשן מפרש אותו כפי שהוא רוצה.

שמחה רוטמן: אני חושב שההסכמה הרחבה הזאת היא חיונית ולכן חייבים לכרוך את סמכותו של בית-המשפט העליון ואת היכולת שלו לבטל את הפשרות הפוליטיות שיגיעו פה או שלא יגיעו פה.

שמחה רוטמן: היכולת הזאת חייבת להיות מונחת על השולחן ולהיכלל במסגרת ההסדר הזה כי אחרת אי אפשר יהיה להגיע לשום פשרה.

שמחה רוטמן: ואני רוצה להתנגד למה שאמרה שרת המשפטים שאמרה, גם אם לא נגיע להסכמות, נקדם חוקה.

שמחה רוטמן: אני רוצה להתנגד לזה.

שמחה רוטמן: אמרה את זה לא שרת המשפטים הנוכחית.

שמחה רוטמן: אמרה את זה שרת המשפטים ציפי לבני פה בוועדת החוקה לפני כמה שנים.

שמחה רוטמן: אני חושב שזו אמירה לא נכונה, חייבים להגיע להסכמות בשביל חוקה.

שמחה רוטמן: אבל בשביל להגיע להסכמות חייבים שבית-המשפט העליון יהיה פה מונח באמצע השולחן, וכל זמן שזה לא יקרה כל הדיבורים פה כלאם פאדי.

אמיר אוחנה: תודה לך, עורך-דין רוטמן.

אמיר אוחנה: פרופ' גביזון, בבקשה, ולאחר מכן סיכום.

<רות גביזון: אני אחזיק אתכם מעט מאוד זמן.

<רות גביזון: אני שמחה שזה דיון ראשון.

<רות גביזון: יהיו לנו עוד הרבה דיונים, אבל אני חושבת שהדיון הזה נתן לנו תחושה מצוינת לשאלה שאני פתחתי בה.

<רות גביזון: אחת השאלות הגדולות ביותר בוויכוח שלנו היום היא אם לקיים את הסוג הזה של השיח, ואנחנו כבר יודעים שעל השולחן יש יהודים-ערבים, חילונים-דתיים, בית-המשפט מול הכנסת.

<רות גביזון: כל הסוגיות האלה הן סוגיות קשות, טעונות, עם מחלוקות על היסטוריה ועל תיאור ועל מה צריך להיות.

<רות גביזון: והסיבה שאין לנו חוקה, אני מסכימה שהיה טוב אם היתה לנו חוקה, היא שאנחנו לא מצליחים להגיע להסכמות, והשאלה היא אם אנחנו רוצים עכשיו דרך החוק הזה להתחיל שורה של דיונים כשאנחנו כולנו יודעים שאנחנו לא יכולים באמת להגיע בהן באמת להסכמות.

<רות גביזון: אז אולי נעשה חיסכון ונעזוב את הדבר הזה ונדון בשאלות האלה לא במסגרת דיון בחוק יסוד, אלא במסגרת הסדרים שמאוד-מאוד חשוב לשפר אותם בכל התחומים.

<רות גביזון: אני רוצה לסיים בזה, יש לנו שנה חדשה בפתח.

<רות גביזון: אני מאחלת שתהיה לנו שנה חדשה.

<רות גביזון: ואני חושבת שאת המשאבים המוגבלים שיש לנו כאזרחים, כחברי כנסת, אנחנו צריכים לשים במקום שהכי חשוב לנו, והמקום שהכי חשוב לנו הוא כן המקום שדיברנו עליו עכשיו, הוא המקום איך אנחנו מצליחים לסדר לכידות אזרחית עם היכולת לשמור את ההבדלים האידאולוגיים-לאומיים-דתיים שלנו.

<רות גביזון: זה האתגר שלנו, והחוק הזה הוא לא הדרך הנכונה.

<רות גביזון: חלק מהשאלה של ההנדסה החוקתית קשורה לעמימות שמלווה אותנו פה כל הזמן, והיא השאלה מיהו הלאום של מדינת ישראל.

<רות גביזון: זה נכון שפרק העקרונות הכלליים של הרבה מדינות הוא פרק שדן בעקרונות הלאומיים שלהם.

<רות גביזון: אבל הלאומיות של מדינה היא או הלאומיות שלה כמדינה, הלאומיות של הדמוס על כל חלקיו או הלאומיות של הקבוצות הלאומיות שלה.

<רות גביזון: ואכן יש מדינות כמו מדינת ישראל שבהן יש מתח בין הלאום האזרחי, הדמוס, והלאומים הלא-אזרחיים, תת-אזרחיים ועל-אזרחיים שחיים בה.

<רות גביזון: אבל זה בדיוק האתגר של פרק העקרונות שחוק הלאום הזה איננו עושה.

<רות גביזון: האתגר של פרק העקרונות הכלליים בחוקה הוא לעשות את האיזון בין הלאומיות האזרחית המשותפת לבין הלאומיות הפרטניות אצלנו, הבית הלאומי של העם היהודי.

<רות גביזון: אז שתהיה לנו שנה מצוינת, ואנחנו ניפגש עוד הרבה-הרבה פעמים.

<רות גביזון: לא גמרנו שום דבר, ואני מקווה שנצליח לסיים בתחושה שעשינו דיון אמיתי והגענו למסקנה שאולי היא תהיה דומה למסקנה שעשו האבות המייסדים שלנו ב-1950.

אמיר אוחנה: תודה לך, פרופ' גביזון, ואני רוצה להודות לכל אחת ואחד מהמשתתפים בדיון הזה, בעיקר אלה שנשארו עד הסוף והיו סבלניים, ולסיים במשפט אחד מתוך החוק.

אמיר אוחנה: חוק יסוד זה מטרתו להגן על מעמדה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: לכל מי שחשב שהחוק הזה רוצה לבטל את מגילת העצמאות – להיפך, הוא מבקש להעניק לה תוקף משפטי שאין לה נכון להיום.

אוסאמה סעדי: - - -

אמיר אוחנה: ואני מאחל לכולכם שנה טובה ובטוחה.

אמיר אוחנה: להתראות.