ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 592, 2017-10-30 11:30

איתן כבל: שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, היועצות, רשמת, דובר, חברותי וחברי חברי הכנסת.

איתן כבל: ברוך הבא חבר הכנסת לשעבר אוסאמה סעדי וחבר הכנסת שכיב שנאן, כבוד השופט, אורחים יקרים.

איתן כבל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שהיינו בתהליך מתקדם בהצעת החוק.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית בבקשה.

<חוה ראובני: אני מציעה שנאחז את השור בקרניו ונטפל במדרג הענישה בשכרות.

<חוה ראובני: הגשנו נוסח לקראת הדיון הקודם, אדוני קרא חלק ממנו?

איתן כבל: תיקון מס' 112 בא להסדיר בחקיקה נושאים רבים העולים ממערכת היחסים שבין הנהג לכביש וסביבתו.

<אתי בנדלר: ולא פחות מזה מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירת תעבורה מול בתי המשפט, כשאחת המטרות המוצהרות של הצעת החוק זה גם ייעול האכיפה.

<אתי בנדלר: יש בהצעת החוק הזאת סעיפים, שאחרי הידברות משרד התחבורה ירד מחלקם, ויש אחרים שעדיין נשארו.

<אתי בנדלר: אלה שהוא חזר בו מהם זה בגלל העמדה שאני כיועצת משפטית וכמובן חברי הכנסת אימצו, כשנוכחו לדעת שמדובר בפגיעה בזכות הגישה לערכאות.

<אתי בנדלר: אחד הנושאים שלא קשורים לנושא של זכות הגישה לערכאות, למעט בסעיפים מסוימים, זה החמרת הענישה או יצירת מדרג ענישה בעבירות שכרות.

<אתי בנדלר: היום שכרות נחשבת גם שימוש בסמים.

<אתי בנדלר: לבקשת משרד התחבורה, משרד המשפטים והמשטרה, הוועדה דילגה על הסעיפים הנוגעים לעניין משום שיש תפנית בהתייחסות לסמים.

<אתי בנדלר: כתוצאה מכך, לקראת הישיבה הקודמת הוגשה בקשה רשמית לפצל מסעיף השכרות שבו מבוקש לדון עכשיו את ההתייחסות לעבירות סמים.

<אתי בנדלר: לדון אך ורק בשכרות כתוצאה משימוש באלכוהול.

<אתי בנדלר: זה הנושא שעליו הולכים לדון עכשיו.

אוסאמה סעדי: למה לפצל?

<אתי בנדלר: לפצל משום שעדיין אין עמדה אחידה בתוך הממשלה לגבי המשמעות של שימוש בסמים, נהיגה תחת השפעה, או שאין השפעה, או שלא מוכח שיש השפעה אבל יש שאריות של סמים בדם.

<אתי בנדלר: האם זה חומר פעיל?

<אתי בנדלר: לא פעיל?

איתן כבל: הממשלה הביאה הצעת חוק שמשמעותה, אני אומר בעדינות, דרקונית במקרים שנוגעים לזכויות של הפרט.

איתן כבל: ניסינו למצוא איזון מבלי חלילה לגרום לפגיעה או לייצר מצב בו נהגים כתוצאה מכך יעשו יותר תאונות.

איתן כבל: אני גם מאלה שלא מאמין שככל שתגיד למישהו אם יעשה כך וכך, יקבל מאסר עולם כל הבעיות תיפתרנה.

איתן כבל: בן אדם שיוצא בבוקר לא חושב בגדול לעשות עבירות.

איתן כבל: דברנו גם על עבריינים מועדים, למרות שבישראל חושבים שכל אזרחי ישראל עבריינים מועדים.

איתן כבל: הוועדה מנסה לא לעצור את החוק, להפך.

איתן כבל: אנחנו מתכתבים עם החוק, רואים את חשיבותו ומנסים לייצר את האיזון הנדרש בתהליך.

איתן כבל: נכון לעשות אותו מאוזן.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, לקחת לי את המילים.

אוסאמה סעדי: כחבר כנסת לשעבר וגם כעורך-דין אני רואה את מה שקורה במדינת ישראל ואני מברך אותך ואת הוועדה שמשקיעים המון במלחמה בתאונות דרכים.

אוסאמה סעדי: זה מאוד חשוב אנחנו מגיעים למספרים זוועתיים, כמעט 40% במגזר הערבי.

איתן כבל: אני אומר לך בדיוק, 96 הרוגים במגזר הערבי לעת הזו בשנה שעברה ועכשיו יש כבר 101.

איתן כבל: שליש מכלל האוכלוסייה.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו צריכים לעשות כל דבר שיעזור במלחמה בתאונות דרכים ולהפחית ולצמצם את מספר ההרוגים.

עיסאווי פריג': כל ערבי שני הוא נהג משאית.

אוסאמה סעדי: מכאן אני מתחבר למה אמרת.

אוסאמה סעדי: לא צריך לעשות "עליהום" ולדבר על עוד החמרה בעונשים ועוד צעדי אכיפה כאשר יש עוד גורמים.

אוסאמה סעדי: מה שאמר חברי עיסאווי פריג', שנהגי משאיות על הכביש כל הזמן, יש גם תשתיות וכבישים אדומים ומסוכנים.

אוסאמה סעדי: קראתי את הדו"ח של כבוד הנשיא אביטל חן שאני מאוד מעריך ויש לא ניסיון עצום כשהיה בבית המשפט לתעבורה וכיום הוא נשיא בית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להתחבר לעניין של פוליסת הביטוח במה שעבר בתיקון הזה.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שהביטוח הוא לא עבירת תעבורה והמשטרה לא אוכפת את זה.

אוסאמה סעדי: כשעוצרים אותך שואלים אותך על רישיון נהיגה ועל רישיון רכב אבל ביטוח אין.

אוסאמה סעדי: יש הפקרות בכבישים.

אוסאמה סעדי: לדעתי יש אחוז ניכר מהנוהגים בכבישים שאין להם ביטוח חובה.

אוסאמה סעדי: בסופו של יום זה מטיל מעמסה על הנהגים ועל הציבור.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות, למה המשטרה לא אוכפת את זה?

אוסאמה סעדי: אמרו לי שבמשרד התחבורה צריכים להכניס את זה לצו התעבורה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש ממך לבדוק למה העניין הזה לא נעשה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מישהו יכול לענות על זה ממשרד התחבורה?

<חוה ראובני: לגבי תעודה הביטוח, במסגרת תיקון 112, באחת הישיבות הראשונות שטיפלנו בזה, שינינו את הגדרת עבירת התעבורה באופן שתהיה לשר התחבורה סמכות לקבוע את זה כעבירת קנס.

<חוה ראובני: בכוונתנו להכליל את זה בצו עבירות קנס.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שזו עבירה, אבל עבירת קנס.

<אתי בנדלר: אמרת שזו לא עבירה, זה לא היה מדויק.

<חוה ראובני: עד שלא יושלם תיקון 112, אין לנו סמכות.

עיסאווי פריג': אבל מה שנאמר נכון, המשטרה לא בודקת תעודות ביטוח של נהגים שהיא עוצרת.

עיסאווי פריג': אנחנו חשים את זה בישובים הערבים.

עיסאווי פריג': הצעירים שנעצרים לבדיקה על-ידי משטרת תנועה, הם יודעים מראש שלא יתבקשו להציג תעודת ביטוח.

עיסאווי פריג': למה?

<אביטל חן: יש עם זה בעיה והיא לא לפתחה של המשטרה.

<אביטל חן: התיקון פה מיועד לפתור את הבעיה הזאת.

<אביטל חן: לא הייתי רוצה לקרוא על זה מחר בעיתון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נצ"מ שרית פליפסון בבקשה.

<נצ"מ שרית פליפסון: מה שקורה היום, שעבירת הביטוח היא עבירה של הזמנה לדין.

<נצ"מ שרית פליפסון: מדיניות האכיפה קיימת, אומרת שנהג ביצע עבירת תנועה ועוכב לצורך בדיקה ורישום דו"ח בעבירת תנועה, גם נושא הביטוח נבדק.

<נצ"מ שרית פליפסון: כך שלא מתעלמים מנושא הביטוח.

<נצ"מ שרית פליפסון: האכיפה היא כלפי עבירות תנועה חמורות ומסכנות חיים ואין התעלמות מנושא הביטוח.

<אתי בנדלר: בישיבה הקודמת אדוני לא העמדת להצבעה את בקשת הפיצול כפי שהסברתי קודם משום שסברנו שאולי עד הישיבה הבאה תהיה התקדמות בדיונים בתוך הממשלה.

<אתי בנדלר: השאלה איפה זה עומד עכשיו והאם הם עדיין מעוניינים בפיצול?

<חוה ראובני: לאורך הרבה מאוד זמן, לפני הישיבה הקודמת ואחריה, ניסינו להגיע להסכמות.

<חוה ראובני: אני מזכירה שבישיבה הקודמת הגשנו נוסח מפוצל.

<חוה ראובני: אדוני כבר אישר תיקון לסעיף 39(א) הקיים ובו השמיט את המילה "מיוחדות" מהסמכות של בית המשפט להקל לעומת שנתיים פסילה.

איתן כבל: עשינו פה החלטה לא פשוטה.

<חוה ראובני: בנסיבות האלה אולי כדאי להתקדם, להישאר עם הפיצול של אלכוהול בלבד.

<חוה ראובני: יש לנו נוסח שמציע מדרג ענישה לאלכוהול.

<חוה ראובני: הסמים בשלב הזה יישאר כפי שזה עם הנסיבות המיוחדות.

<חוה ראובני: הנושא של סמים מורכב, צוות רב ארגוני ישב על זה וזה מעורר שאלות בתחום המדעי והפיזיולוגי.

<חוה ראובני: למשל האם תוצרי חילוף חומרים בלתי פעילים משפיעים או לא משפיעים על הנהיגה?

<חוה ראובני: שאלה שאין עליה כנראה תשובה מדעית ברורה.

<חוה ראובני: האם יש הבדל בין סמים שונים לעניין תוצרי חילוף החומרים שלהם?

<חוה ראובני: האם אפשר ליצור הקבלה אחד לאחד בין תוצאות של בדיקות דם לעומת בדיקות של תוצאות שתן באופן שהתוצאה העונשית לא תהיה תלויה באיזה מסלול בדיקה ננקט, כאשר המשטרה מעדיפה את בדיקות השתן מטבע הדברים מכיוון שבדיקות דם צריכות להיות בתנאי מעבדה.

<חוה ראובני: אנחנו לא רוצים שהמסלול בו נלקח הבן אדם לבדיקה ישפיע על התוצאה העונשית, זה לא מתקבל על הדעת.

<חוה ראובני: מכל הטעמים האלה הגענו למסקנה, אחרי הרבה דיונים בשותפות של הרבה גורמים: משרד הבריאות, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, משטרת ישראל, משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, שאנחנו לא מסוגלים לעת הזו להציע מדרג בסמים מבוסס.

<חוה ראובני: לכן אנחנו נאלצים, מבחינתי בוודאי בצער, גורמים אחרים יותר נלהבים לפתרון הזה, להשאיר את זה עם שיקול דעת מורחב לבתי משפט לעניין סמים וסמים ואלכוהול יחד ולקבוע מדרג מסודר רק לאלכוהול.

איתן כבל: מדובר באוכלוסייה שלמה, לא קטנה, יש היום אפליקציה שנקראת "טלגראס" שרשומים בה 100,000 איש.

איתן כבל: זה לא צ'טים.

איתן כבל: אלה רק מי שאנחנו יודעים עליהם.

איתן כבל: יש עוד 30,000 שמשתמשים בגראס חוקי.

<חוה ראובני: להם יעשו תקנות נפרדות.

איתן כבל: בעצם מה אנחנו קובעים?

<נצ"מ שרית פליפסון: שכמשתמשים לא נוהגים.

איתן כבל: יש גם את עשרת הדברות – הכול כתוב, אבל יש גם את החיים.

איתן כבל: לא אמרתי שיש פתרון, אבל אם לא נלחץ למצוא פתרונות מהמערכת המשפטית הציבורית הממשלתית, זה לא יקרה.

איתן כבל: יש סיפור על שחקן כדורגל מפורסם שבכלל לא משתמש, עצרו אותו לחקירה והוא אמר שהוא משתמש בגראס רפואי.

איתן כבל: עשו לו את הבדיקה, היו עדיין השרידים והוא לא משתמש.

איתן כבל: יכול להיות שצריך להביא את משרד הבריאות, גורם מוסמך, כי זה עניין מאוד עקרוני שלדעתי ראוי להביא לכאן אנשי מקצוע.

איתן כבל: אין לי עמדה ובוודאי שאף אחד סביב השולחן אין לו עניין שנוציא שגגה תחת ידינו ונאפשר למאן דהוא לנהוג במצב שעלול לפגוע בעצמו ובוודאי באחרים.

איתן כבל: שרית יודעת לעסוק בענייני משטרה ולא בענייני בריאות.

<חוה ראובני: לכן ישבנו עם הגורמים המקצועיים.

<נצ"מ שרית פליפסון: משרד הבריאות יושב היום על תקנות למשתמשי קנאביס רפואי ברישיון.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכן שיש הבדל עצום, בין זה שאתם יושבים במשרדי הממשלה עם הגורמים המסוימים, יש עמדות ודעות שונות שרואים את הדברים אחרת.

האם כדאי להכיר דבר בדבר?

השאלה איך מגיעים בכל זאת למסמך שכל המשרדים - - -

איתן כבל: יכול להיות שיהיה אפשר, יכול להיות שהמחקר לא יודע לתת עדין תשובות.

<חוה ראובני: קיימנו כבר כחמש ישיבות והדציבלים העידו על זה שלא כולנו מישירים קו עם זרימה הרמונית.

<אביטל חן: אני מצטרף לדעתך ולדעתה של חווה שצריך בעניין הסמים להגיע להסדר גדול שיכיל את כל מגוון הבעיות.

<אביטל חן: אלא שהייתי שמח אם היינו יוצאים בתיקון הזה לפחות עם הקלה מסוימת בענייני סמים ואני אומר מהי.

<אביטל חן: על אלכוהול אני מיד אדבר.

<אביטל חן: יש שני מצבים בסמים, אחד שאדם נמצא תחת השפעה והשני שהסם נמצא בגופו, כלומר הוא כבר משפיע עליו.

<אביטל חן: לעניין הזה ביקשנו שזאת לא תהיה עבירה בכלל ואני מבין שהדברים האלה יידונו בעתיד.

<אביטל חן: אלא שכרגע אם נשארנו עם 24 חודשי פסילה מנדטוריים לעניין נהיגה תחת השפעה, לפחות תתנו לבית המשפט אפשרות כאשר מדובר בסמים בגופו ולא תחת השפעה, לרדת מ-24 חודשים ולנמק את החלטתו.

<חוה ראובני: זה השינוי שאושר בישיבה הקודמת.

<אביטל חן: אז כיוונתי לדעת גדולים.

<אביטל חן: לא הייתי בדיון הקודם.

<אביטל חן: אני מושך דברי בחזרה.

<אתי בנדלר: בכל נהיגה תחת השפעת סמים.

<אתי בנדלר: בכל מקרה שיש נהיגה ונמצאו שאריות של סמים בגוף, בין אם תחת השפעה ובין אם לאו.

עיסאווי פריג': במצב הקודם לפני הפיצול, איך התייחסו לסמים?

<חוה ראובני: אדוני שואל על הנוסח של תיקון 112 המקורי?

<חוה ראובני: המצב היום, כל זמן שלא מאושר התיקון הזה שאלכוהול בכל כמות שהיא וסמים, כל תוצר חילוף חומרים מכל מצב פעילות כלשהו בגוף, לא רק שזו עבירה, אלא שנתיים פסילה מנדטורית.

עיסאווי פריג': איפה כל השאלות שהעלית אותם עכשיו היו כל השנים אחורה?

<חוה ראובני: הן היו מדוברות, הן לא באו לידי ביטוי בחקיקה.

עיסאווי פריג': כל-כך הרבה שנים לא באו לידי ביטוי?

<חוה ראובני: כן וגם היום אין לנו תשובות.

<חוה ראובני: אנחנו שואלים בינינו את השאלות.

עיסאווי פריג': יש תשובות, עכשיו את מפצלת.

<חוה ראובני: אני מציעה מדרג רק לעניין אלכוהול כי אין לי מענה עדין לכל השאלות על סמים.

עיסאווי פריג': אם עישנתי סמים כל הלילה, משטרה תופסת אותי בודקת ומוצאת שאני בסמים.

איתן כבל: אם בדיקת השתן או בדיקת הדם שעשו לו מראה בבירור שנהגת בתוך השפעה, הוויכוח הוא על הטווח בו מוגדר אחרי ההשפעה.

איתן כבל: מה עושה הטווח שאחרי ההשפעה בגוף?

עיסאווי פריג': באלכוהול, אם שתיתי ועוצר אותי שוטר, מוציא את הינשוף והינשוף קובע?

עיסאווי פריג': גם אם אני אחרי כוסית בירה?

איתן כבל: ערבבת עכשיו את הכול יחד.

איתן כבל: עזוב רגע את האלכוהול, שם ההצעה לייצר מדרג.

איתן כבל: לגבי סמים, בדיון הקודם אמרנו את הדבר הבא, אם שוטר עוצר אותך ויש לו חשד, הוא שולח אותך לבדיקה.

איתן כבל: אם התברר בבדיקה שבאותו זמן שהאיש נתפס הוא נהג תחת השפעה סמים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השוטר חושד, נותן את הבדיקה, המעבדה נותנת את התוצאות אבל זה שתחת השפעת סמים יכול היה להמשיך בנסיעה ולמחרת יודיעו לו שהוא עבר את העבירה.

<חוה ראובני: זה העמדה לדין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל תחת השפעת אלכוהול אפשר לבדוק ולהוריד אותו מהכביש.

<חוה ראובני: כן, כי אפשר לבדוק במקום.

איתן כבל: קיימנו דיון שלם על העניין הזה.

עיסאווי פריג': אז מה?

עיסאווי פריג': שאלתי שאלה.

איתן כבל: לא התכוונתי שאנחנו לא רוצים להשיב לך, כיוון שהשאלה הזאת מאוד מורכבת, על סמך מה השוטר אומר לו ללכת לבדיקה.

<אתי בנדלר: על איזו בדיקה אדוני מדבר?

<אתי בנדלר: בדיקת רוק, בדיקת דם או בדיקת שתן?

<חוה ראובני: יש בדיקות סמים של דם ושתן, שהן הבדיקות הראייתיות שתקפות להעמדה לדין.

<חוה ראובני: אפשר לעשות על סמך חשד סביר.

<חוה ראובני: חשד סביר יכול לצמוח באחד משני מצבים: אחד, לפי המצב המשפטי הקיים על בסיס התרשמות של שוטר שהתנהגות שלא דם עושה רושם שהוא תחת השפעת סמים, או אפילו רואה אותו לנגד עיניו צורך סמים.

<חוה ראובני: דבר שני, אושר במסגרת הדיונים פה בדיקות רוק, שאפשר לעשות גם בלי חשד סביר.

<חוה ראובני: זה מקלון ששמים בפה, סופגים ברוק לבדיקה במקום.

<חוה ראובני: התוצאות של זה הן אינדוקטיביות בלבד, הן לא מספיק מדויקות.

<חוה ראובני: אבל אם האיש נכשל בבדיקה ויש אינדיקציה, זה גם מקים חשד סביר שאחריו עושים בדיקת דם ושתן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מספיק לחשד כדי לקחת בדיקת שתן או דם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הסבירות שיש לו אם הוא נכשל בבדיקת הרוק?

<חוה ראובני: רק אם יש חשד סביר שנובע מדברים אחרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם בבדיקת הרוק מתברר שאין לו, אז לא לוקחים את הדם והשתן?

<חוה ראובני: אלא אם יש חשד - - -

איתן כבל: אני רוצה להבהיר ולומר לחברי עיסאווי פריג', כשעניתי לך התכוונתי שזה היה נושא מאוד מרכזי בדיון הוועדה.

איתן כבל: איך השוטר או מי ששעוצר אותך מחליט?

איתן כבל: על סמך מה הוא מחליט לעשות לך בדיקות לסמים או אלכוהול?

איתן כבל: זה עדין לא שלם, לא סיימנו את הדיון בתהליך הזה של אותה בדיקת סטיק שאנחנו עושים והחשד הסביר, נצטרך לחדד עוד כמה דברים.

<אתי בנדלר: יש מחלוקת בין נציג המשטרה עורך-דין חיים אמיגה וביני לגבי פרשנות ההחלטה וזה כמובן ישפיע על הניסוח.

איתן כבל: תמיד יכול שוטר לשלוח לבדיקה, אבל בסוף צריך להיות התכתבות.

איתן כבל: הסיכוי ששוטר יתעמר בך אל מול חלילה שאתה טוען להתעמרות למרות שאתה מסטול ונוהג.

איתן כבל: אין לזה סוף.

איתן כבל: שמעתי כבר ששוטרים פברקו ושמעתי הכול.

איתן כבל: בסוף צריך כלל שעל פיו אתה נוהג.

איתן כבל: לכן יש מח"ש למקרים האחרים.

איתן כבל: נקבעו מספר אינדיקציות, פעם אם סירבת זה נחשב כאילו אתה מודה שאתה תחת השפעה.

<לאה ורון: האם הבדיקות יכולות להצביע מתי הבן אדם עישן?

<חוה ראובני: אני מדענית קטנה מאוד, אבל עד כמה שאני יודעת זה משתנה מסם לסם וזה משתנה גם מאדם לאדם.

<חוה ראובני: בדיקות הרוק בודקות רק ששה סוגי סמים.

אז השאלה איך אתה יכול לדעת האם הוא נסע באותו זמן וזה היה תחת השפעה או שזה רק היה בגופו.

איתן כבל: זה נושא שבכל מקרה ארצה להתעמק בו יחד עם משרד הבריאות.

איתן כבל: עם כל הכבוד לשופט, יש עוד שופטים אחרים ואני צריך שיהיה לנו רף שנוכל להתקדם אתו.

<אביטל חן: צריך לבוא עם עבודה מסודרת.

איתן כבל: אני רואה את חיים אמיגה נע באי נוחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלנהג יש עורך-דין, גם הוא יכול להגיד שהבדיקה לא יכולה להיות אסמכתא.

<חיים אמיגה: בדיקת רוק כפופה לאישור של שר הבריאות.

איתן כבל: ליצמן מאשר כל בדיקת רוק?

<חיים אמיגה: זה צריך להיות מפורסם ברשומות.

<חיים אמיגה: זה הליך סדור.

<יוסי יעקובי: אי-אפשר להתקדם כך, אדוני אמר שמדובר ב-100,000 משתמשים ידועים היום בגראס ועוד 30,000 מקבלי מרשם, אז הסטיק שאישרת בישיבה הקודמת מדבר על עוד מאות אלפי אנשים שמשתמשים בסמים אחרים עם מרשם.

<יוסי יעקובי: תרופות נגד כאבים, תרופות לשינה, תרופות להרגעה וכן הלאה.

איתן כבל: אני לא פותח דיון כשאין לי את הנתונים.

איתן כבל: אין לי צורך בידע אישי.

איתן כבל: נזמן לכך את האנשים הרלוונטיים ונדון בעניין.

<אתי בנדלר: מילה נוספת, כי זה התחיל בשאלה האם לפצל או לא.

<אתי בנדלר: אמרה גב' ראובני שהיא מעדיפה שלא לפצל בשלב הזה.

<אתי בנדלר: משמעות אי הפיצול היא שאם נסיים את הדיונים בהצעת החוק, כולל בנוסח המוצע החדש שמדבר אך ורק על מדרג בעבירות שכרות כתוצאה משימוש באלכוהול, זה אומר שההתייחסות לנושא השכרות כתוצאה משימוש בסמים מת באין פיצול, משום שהנושא כבר לא יהיה על סדר יומה של הוועדה.

<אתי בנדלר: לכן, אם אדוני רוצה בכל זאת להמשיך, צריך לדעת את זה.

<אתי בנדלר: באין הצעת חוק אפשר לעשות דיונים יזומים, אבל אי-אפשר לתקן חוק.

<יוסי יעקובי: אי-אפשר יהיה לתקן ואף אחד לא ידון בזה.

<אתי בנדלר: אפשר להציע הצעת חוק, אבל מי יזום את הצעת החוק.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: זה מונח לפתחי.

איתן כבל: הם עדין לא קבלו את ההחלטה אצלם.

איתן כבל: בסוף כל אחד יתחיל ללחוץ שצריך להעביר את 112 ויושב משגיח כשרות מצד השר ארדן שמנופף לי כל הזמן שצריך להתקדם בעניין.

איתן כבל: אז ברשות

איתן כבל: כם אומר כך, אחרי הדיון הבא שבו יובאו לכאן אנשי משרד הבריאות המומחים הנוגעים בדבר ויצטרכו לתת את ההתייחסויות שלהם בעניין, נצטרך לקבל הכרעה בעניין.

<רוני ברקוביץ: רוני ברקוביץ, מנהל אגף אכיפה במשרד הבריאות.

<רוני ברקוביץ: פעם ראשונה שאני כאן, התעדכנתי ועברתי על הנוסח.

<רוני ברקוביץ: כשאנחנו מדברים על סמים, אנחנו מדברים על מה שבתוך פקודת הסמים, כלומר זה הגדרה של סם.

<רוני ברקוביץ: יש תרופות ממשפחת - - - ועוד תרופות ממשפחות אחרות שההשפעה שלהם לא פחותה מסמים, כלומר יש להם אותה השפעה.

איתן כבל: ברשותך, לא אפשרתי לו לדבר אז גם לך לא אאפשר.

איתן כבל: אני מבקש ממך, אתם חייבים לדבר עם משרדי הממשלה האחרים.

איתן כבל: אל תיתן לי גורם חיצוני למשרד ותגיד שהוא צודק.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שאתם צריכים לשבת ביניכם ולהביא את הדברים.

איתן כבל: בדיון הבא, משרד הבריאות או מי שצריך להגדיר את ההגדרות האלה יצטרך לבוא ולהביא אותם.

איתן כבל: אני גם רוצה להבין.

איתן כבל: עם כל הכבוד לשופט חן, אני חייב שיהיה רף מינימום שכולם יודעים להתכתב אתו, שלא כל אחד יבוא ויגיד זה סם כזה וזה סם כזה וכולם מומחים לסמים.

איתן כבל: צריכה להיות נקודת מוצא אחידה.

תצא מנקודת הנחה שלא נגיע לקו אחיד, אבל לפחות שנדע איפה זה מתחיל.

איתן כבל: אני גם לא מתכוון לכל אופטלגין פורטה.

איתן כבל: אני מבקש להתקדם.

<אפי רוזן: אפי רוזן מאגף הרישוי.

<אפי רוזן: הערה לעניין הפיצול, אדוני זוכר שהמכון הרפואי לבטיחות עובד אצל אגף הרישוי.

<אפי רוזן: אחרי שעות ארוכות של דיונים, מנהל המכון, שזה תחום ההתמחות שלו אומר לך שאין בעיה להחליט לא לפצל, משרד הבריאות לא קרוב כהוא זה ליצור צל צלו של מדרג בנושא הסמים.

<אפי רוזן: לכן אנחנו בבעיה אמיתית, אם אדוני יחליט לא לפצל, זה ייקח נצח נצחים.

<אפי רוזן: הם לא קרובים אפילו להבין את הסוגיה של האם ניתן ליצור מדרג.

<אפי רוזן: אני מעביר דברים בשם אומרם.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר.

איתן כבל: אני מבין שכנראה עדין המדע לא במקום כזה שהוא יודע לתת תשובות חלוטות.

איתן כבל: האם אחרי חמש שעות המצב כזה וכזה.

איתן כבל: יש חומרים תמימים שמשפיעים או שלא משפיעים ובאיזה רמות.

איתן כבל: אני רוצה גם בעניין הזה שהדברים יובהרו.

איתן כבל: זאת הנחת העבודה.

איתן כבל: גם אם כוועדה נחליט לעשות תיקונים כאלה ואחרים למרות הכול, יכול להיות שיבוא השופט אביטל חן, יבואו חברי כנסת, תבוא היועצת המשפטית ויגידו שהחוק הנוכחי דרקוני מידי במערכת היחסים המתקיימת וצריך לעשות הקלה כזו או אחרת.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע את כל זה.

<חוה ראובני: נעבור להקראה של המדרג של האלכוהול.

<חוה ראובני: כאשר לגבי הסעיף הקיים הורדנו את המילה "מיוחדות".

איתן כבל: מתי אתם מביאים את התקנות על המשתמשים?

<חוה ראובני: זה של משרד הבריאות.

<חוה ראובני: אני יודעת שלפני מספר חודשים זה נשלח למחלקת נוסח במשרד המשפטים.

איתן כבל: כן, משרדי הממשלה ותקנות לא יודעים להתכתב.

<אתי בנדלר: לשם הבהרה, 39א, הנוסח שהצעתם למחוק ושיישאר ותושמט ממנו המילה "מיוחדות" אחרי המילה "נסיבות", האם הוא יחול אך ורק על עבירת שכרות כתוצאה משימוש בסמים?

<חוה ראובני: הוא יחול על סמים ועל השילוב בין סמים לאלכוהול.

<חוה ראובני: פסקה (2), סעיף קטן (ב) שאנחנו מבקשים להוסיף, יעסוק רק באלכוהול.

<נצ"מ שרית פליפסון: בנושא של הנסיבות המיוחדות, כשדובר על סמים, על אף התנגדותנו זו החלטה שהוועדה קבלה וזה בסדר.

<נצ"מ שרית פליפסון: כשמדובר בשילוב של אלכוהול וסמים אין ספק לאף אחד מהיושבים פה שזה השילוב הכי מסוכן שקיים לנהיגה.

<אתי בנדלר: לא מדובר על סם פעיל.

<אתי בנדלר: יכול להיות גם שיש שאריות של סם בלתי פעיל בגופו.

<נצ"מ שרית פליפסון: אבל השילוב הזה, גם בהצעת החוק - - -

<אתי בנדלר: גם כשזה לא פעיל?

<נצ"מ שרית פליפסון: בכל מקרה של שילוב סם באלכוהול.

<חוה ראובני: אז בית המשפט לא יעשה שימוש בסמכות להפחית.

<נצ"מ שרית פליפסון: מה לעשות שלבתי המשפט היום אין אחידות וכשהם לא מבינים שהנסיבות צריכות להיות מאוד מיוחדות, בטח בעבירה כל-כך חמורה של שילוב של אלכוהול וסמים בנהיגה, שגם הצעת החוק מדברת על עונש פסילה של שלוש שנים, בגלל שהחומרה מובנת, אז באיזה מקום יש פה להקל את שיקול הדעת של בית המשפט?

עיסאווי פריג': מה עונש המקסימאלי לשכרות?

<נצ"מ שרית פליפסון: לפי ההצעה החדשה, שלוש שנים.

עיסאווי פריג': מה העונש המקסימאלי?

<חוה ראובני: שנתיים מאסר ופסילה לצמיתות.

עיסאווי פריג': לא שמעתם את השאלה, מה העונש המקסימאלי בפועל?

עיסאווי פריג': בפועל?

<נצ"מ שרית פליפסון: זה תלוי מי העבריין?

<נצ"מ שרית פליפסון: מה העבר שלו?

<נצ"מ שרית פליפסון: מה הרקע שלו?

עיסאווי פריג': האם ניצלו את המקסימום הקיים?

<נצ"מ שרית פליפסון: אם הוא השתמש בסמים ועלה על משאית ונהג, הוא בטח יקבל יותר ממי שעלה על קטנוע.

עיסאווי פריג': נצלו את המקסימום?

<אביטל חן: בתי המשפט פוסקים ענישה אינדיווידואלית במקרים רבים אנשים נפסלו גם לארבע וחמש שנים ונשלחו גם למאסר.

<אביטל חן: אם זו פעם שנייה, אם זו פעם שלישית, במרבית המקרים ירדו מהעונש של השנתיים שקבוע בחוק.

<אביטל חן: הענישה היא אינדיווידואלית תלויה בכמות האלכוהול, העבר שלו, הגיל שלו והנסיבות.

איתן כבל: גם סביב השאלה הזו קיימנו כאן דיונים.

איתן כבל: זאת אחת השאלות המרכזיות שאלנו בעניין, איך אתה קובע את המקסימום ואת המינימום.

איתן כבל: זה שאלות חשובות והן באמת נשאלו.

איתן כבל: אני מכניס את זה לדיון הבא.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה שתבואי ותקבעי.

איתן כבל: כמו שאמרה היועצת המשפטית זה תלוי האם השכרות היא הגורם המרכזי או האם עישן לפני שבוע.

איתן כבל: בשביל זה לא צריך להיות רופא, לא השר גלעד ארדן וגם לא המפכ"ל שיודעים להגיד שאם מישהו נתפס אחרי שעשה לעצמו את הקוקטייל הזה וגם עישן וגם לקח אלכוהול, אני לא יודע אם יעלה על ההגה בעתיד בכלל, אבל זה דיון אחר.

<אתי בנדלר: בשלב זה, בתשובה לשאלה שלי, הרחבת שיקול הדעת של בית המשפט לסטות מעונש הפסילה המינימלי הקבוע היום בחוק בעבירות שכרות יחול לגבי סמים ושל שילוב בים סמים ואלכוהול.

<אתי בנדלר: כל עבירה שיש בה שימוש בסמים בין אם בפני עצמה ובין אם בשילוב עם אלכוהול.

<אתי בנדלר: זה נכון לרגע זה.

<חיים אמיגה: האם אפשר במסגרת הדיון בפעם הבאה לגבי סמים, שיתקבל המידע, להכריע גם בשאלה הזאת לגבי ערבוב של סמים ואלכוהול?

איתן כבל: זה מה שאמרתי.

<אתי בנדלר: אני מזכירה שההחלטה התקבלה בישיבה הקודמת.

<אתי בנדלר: עכשיו רק בקשתי הבהרה לגבי ההיקף שלה ולגבי התחולה שלה.

<חיים אמיגה: כל ההורדה של ה"מיוחדות" לגבי שילוב סמים ואלכוהול, שידונו במסגרת הדיון הבא, אחרי שאדוני יקבל את המידע.

איתן כבל: הבנתי את הראש שלך אבל אני הולך על-פי הראש שלי.

איתן כבל: לא תפתח את כל הדיון על ה"מיוחדות" דרך השאלה שלך.

איתן כבל: קבלנו את ההחלטה.

איתן כבל: יש כמה דברים במסגרת דברי השופט חן אביטל, שיש את השלב שברור מאליו שאנחנו לא מתווכחים עליו ויש את הבקשה שאומרת שהבדיקות הראו שהוא לא עישן באותו רגע, אבל בכלים הקיימים יודעים להגיד שיש סימנים של סמים.

איתן כבל: מה ההשפעה של הסמנים?

איתן כבל: ניתן לבית המשפט לפסוק.

איתן כבל: בקשתי ואמרתי שאני לא רוצה שכל בית משפט יחליט לעצמו מהם הסמנים האלה וכמה הם משפיעים.

איתן כבל: ננסה, יכול להיות שלא נצליח, אבל ננסה ליצור סוג של האחדה מינימלית כדי שיהיה גם לעזר לשופט.

איתן כבל: אחרת הכול אתה יכול להכניס לתוך ההגדרה, לא משנה אם יש לו סמנים, אין לו סמנים, הכול מבחינתנו יהיה אותו דבר, אז לא צריך שופט.

<חיים אמיגה: אולי לא הצלחתי להבהיר את עצמי טוב, מה שסוכם, לפי מה שזכור לנו, שבסמים, מכיוון שאנחנו לא דנים כרגע במדרג, אנחנו משאירים את ה"מיוחדות".

<חיים אמיגה: אז אנחנו מורידים את ה"מיוחדות" מסמים ובאלכוהול אנחנו פונים לכיוון המדרג.

<חיים אמיגה: אנחנו מבקשים שהסיפור של שילוב של אלכוהול וסמים יעבדו במסגרת המדרג.

איתן כבל: בכל מקרה אני מתכוון לשאול את השאלה הזו בדיון הבא.

איתן כבל: אחר-כך, על פי זה נחליט.

איתן כבל: אני לא מצמצם עדין שום דבר.

איתן כבל: מה שקבלנו, קבלנו.

איתן כבל: בדיון הבא, אם נחשוב לנכון שכתוצאה מהמידע שהתקבל, צריך לפתוח, אז נגדיר דיון מחדש.

איתן כבל: נכון לרגע זה אני לא נוגע בשום דבר.

איתן כבל: החלטות שהתקבלו – התקבלו.

איתן כבל: במסגרת הדיון הבא, אם הוועדה תתרשם שזה מצריך פתיחה מחדש, נפתח את זה.

איתן כבל: זה מספיק חשוב שאם צריך, נפתח את זה.

<יוסי יעקובי: מה בעניין בדיקת רוק שדנו בה בישיבה הקודמת?

איתן כבל: תנו להתקדם, הנושא יעלה בהמשך.

<חוה ראובני: אנחנו בסעיף 39א.

<חוה ראובני: ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), אדם שהורשע בעבירה כאמור בשל היותו שיכור לפי פסקאות (1), (3) או (3א) להגדרה "שיכור", בלבד, דינו – בנוסף לכל עונש אחר, פסילה מקבל או מהחזיק רישיון נהיגה לתקופה שלא תפחת מן המפורט להלן, לפי העניין":

<חוה ראובני: אנחנו מדברים על שיכור רק לפי חלופות הגדרת שיכור שמתייחסות לאלכוהול.

<חוה ראובני: מי ששותה בעת נהיגה.

<חוה ראובני: מי שיש לו ריכוז גבוה מהריכוז שקבע השר.

<חוה ראובני: (3א) ריכוז המיוחד המופחת לנהגים ספציפיים, נהגים צעירים, נהגים מקצועיים.

<חוה ראובני: מי שהורשע רק לפי נהיגה בשכרות באחת מההגדרות האלה של שיכור, עליו יחול המדרג המוצע להלן: "(1) ששה חודשים אם הורשע בלא שקיימת לגביו תוצאה של בדיקת דגימות".

<חוה ראובני: דהיינו, מי שמורשע בנהיגה של שכרות על-פי בדיקת מאפיינים שנערכת לו ובלי בדיקת דגימות.

איתן כבל: האם יש הערה לאחד מהסעיפים?

איתן כבל: אני מבקש לשמוע התייחסות.

<יוסי יעקובי: יוסי יעקובי, יו"ר משותף של לשכת עורכי הדין ולשכת עורכי הדין מתנגדת באופן נחרץ לבדיקת המאפיינים שלא הוגדרה בחוק, שאף אחד לא יודע מהי, שהשוטרים לא הוסמכו לערוך אותה והם לא יודעים מה הם עושים.

<יוסי יעקובי: הם רק עושים מבחנים שאין להם מושג מהם, שהם רק אומרים שעשו אותם ואין לזה שום תיעוד חזותי או קולי.

<יוסי יעקובי: שוטר יכול לבוא אליך ברחוב ולהגיד שעשה לך בדיקת מאפיינים ואתה לא יודע שהוא עשה לך בכלל ואתה לא יכול לסתור אותה בשום דרך אחרת.

<יוסי יעקובי: לכן, בהצעת החוק הקודמת, בתיקון 72 לפקודת התעבורה ניסו להעביר את אותו סעיף ולא הצליחו כי חברי הכנסת אמרו שלא רוצים לתת למשטרה את הכוח ורוצים להגביל את הכוח הזה.

<יוסי יעקובי: שיהיה ברור שכאשר המידה בדם של האדם לא מעידה על שכרות, אי-אפשר להרשיע אותו מכוח מאפיינים.

<יוסי יעקובי: כדי שזה יקרה, כדי לתת לבן אדם את האפשרות לסתור את החזקה הנוצרת על-ידי זה ששוטר אומר הלכת עקום ושמת אצבע לא על האף, צריך להיות מנגנון שהאזרח יוכל לדעת שהוא מואשם מכוח המאפיינים האלה ויוכל לעשו בדיקה רפואית.

<אביטל חן: איפה כתוב מאפיינים בחוק?

<אביטל חן: אם לא כתוב מאפיינים בחוק אנשים מגיעים לבית משפט בלי קשר למאפיינים.

<אביטל חן: אם אדוני נוסע בדרך, ראה תאונת דרכים ועומד שם נהג, לא מדדו אותו.

<אביטל חן: הוא מתנדנד, מקיא, מקלל, אדוני מתרשם שהוא שיכור.

<אביטל חן: מעיד אדוני לפני שופט שלהתרשמותו האיש שיכור.

<אביטל חן: בתי משפט מוסמכים, על-פי העדויות הללו, שהאדם היה שיכור או תחת השפעה.

<אביטל חן: בית המשפט העליון הזהיר את בתי המפשט שמתחתיו להשתמש באזהרות האלה בזהירות ובשום שכל משום שאין מידה.

<אביטל חן: על זה מדובר.

<אביטל חן: המילה מאפיינים לא מוזכרת בחוק.

<נצ"מ שרית פליפסון: יש כאן הקלה משמעותית כי היום, כמו שאמר כבוד הנשיא, בתי משפט יכולים להרשיע על סמך בדיקת מאפיינים בלבד ולפסוק עונש של מינימום שנתיים פסילה שנאשם אך ורק על סמך בדיקת מאפיינים.

<נצ"מ שרית פליפסון: כבוד היושב-ראש אמר שלא נחזור אחורה, אני לא מבינה את התנגדות לשכת עורכי הדין.

<נצ"מ שרית פליפסון: כי אם חוזרים לארכיאולוגיה, המצב הנוכחי היום של אדם שהורשע בבית משפט על-פי בדיקת מאפיינים, היא שנתיים מינימום פסילה.

<נצ"מ שרית פליפסון: להוריד לו את זה לחצי שנה?

<חוה ראובני: אני מבקשת להוסיף עוד אמירה מהותית.

<חוה ראובני: באיזשהו מקום, הבדיקה של "נתון תחת השפעה" יותר חשובה מבחינה בטיחותית.

<חוה ראובני: יכולה להיות בדיקת אלכוהול, שהתוצאה שלה תהיה שחורגים מרף המינימום החוקי המותר, אבל הבן אדם מתפקד בסדר גמור.

<חוה ראובני: לקחת את הבן אדם שעל פניו רואים שהוא שיכור, אין לו קשר למציאות, הוא מתנדנד, אבל בגלל שמסיבה כלשהי השוטר שעצר אותו היה שוטר סיור ולא שוטר תנועה ולא הייתה לא ערכה, אז אי-אפשר להעמיד אותו בגין נהיגה בשכרות?

<חוה ראובני: הוא יותר מסוכן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושש מהסעיף הזה שיפתח את המקור של הטענות ששוטר התעמר במישהו, כי העדות היא של השוטר בבית משפט.

<נצ"מ שרית פליפסון: לאו דווקא החזקה שהם חוקרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מכיר הרבה מקרים של אנשים שטענו שהתעמרו בהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אין לו את הנתונים, את המאפיינים, מינימום של בדיקה או להזמין מישהו שיבדוק אותו במקום, לעכב אותו לכמה דקות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל להגיד שהוא התרשם שהוא שיכור, אני לא יכול לקבל את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זו עדות מול עדות והעדות השוטר גוברת ואת זה אני לא רוצה לאפשר .

<אתי בנדלר: הוויכוח כרגע הוא אקדמי בלבד.

<אתי בנדלר: בהתאם להצעת החוק, כפי שקראה גב' ראובני זה מתחיל בכך שאדם שהורשע בעבירה כאמור בשל היותו שיכור לפי פסקאות (1), (3) או (3א) להגדרת שיכור.

<אתי בנדלר: הגדרת שיכור כלולה בסעיף 64ב' לפקודה והיא כוללת ארבע אפשרויות: 1.

<אתי בנדלר: כאמור, מי ששותה משקה משכר בעת נהיגה או בעת שהוא מונה על הרכב.

<אתי בנדלר: רואים אותו שותה.

<אתי בנדלר: 2.

<אתי בנדלר: מי שבגופו מצוי סם מסוכן או תוצרי חילוף חומרים של סם מסוכן - את זה אני שמה בצד, זה לא חל כי זה מדבר על סמים.

<אתי בנדלר: 3.

<אתי בנדלר: מי שבגופו מצוי אלכוהול בריכוז גבוה מהריכוז שקבע המחוקק.

<אתי בנדלר: כאן, את הריכוז הזה אפשר לראות אם אני מבינה נכון, אף ורק על-ידי בדיקת דם או נשיפה.

<אתי בנדלר: 4.

<אתי בנדלר: מי שנתון תחת השפעת משקה משכר או תחת השפעת סם מסוכן.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שמי שבהתנהגות שלו בא לידי ביטוי שהוא שיכור - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שנוהג תחת השפעה, איך אני יודע שהוא תחת השפעה?

<אתי בנדלר: מדובר כאן בין היתר על אפשרות של בדיקת מאפיינים, אבל זו פסקה 4 ומה שמוצע כאן שזה לא חל.

<אתי בנדלר: רק אדם שהורשע בעבירה כאמור בהיותו - - -

<חוה ראובני: 4 לעניין אלכוהול אמור להיות פה.

<אתי בנדלר: אז זו טעות שלך.

<אתי בנדלר: התכוונתם להוסיף את 4?

<חוה ראובני: 4 לעניין אלכוהול, כן, בהחלט.

<אתי בנדלר: אז את משנה את ההצעה שלכם ברגע זה.

<אתי בנדלר: זה לא מה שהצעתם.

איתן כבל: אני רוצה לומר שאנחנו עוסקים במאבק בקטל בדרכים.

איתן כבל: אנחנו מנסים למצוא נקודות איזון, אבל בואו לא נפריז.

איתן כבל: אין כמעט עניין שעליו אנחנו לא יכולים לומר, הוא סתם התעמר בי.

איתן כבל: בסוף, אם אתה לוקח את מאה אחוז העצורים כתוצאה מנהיגה בשוכרה, אם תיתן לכל אחד את האפשרות לומר שהשוטר התעמר בו, זה לא ייגמר.

איתן כבל: עוד לא היה אחד שגנב שלא אמר שהוא בכלא סתם.

איתן כבל: זה נכון שיש מצב שיש כמה שגם נכנסו לכלא בגלל זה.

איתן כבל: כמו שאפשר גם לקבל החלטה בכנסת שהיא החלטה פוגענית, או שרופא עשה טעות והורג מישהו.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שבית משפט סביר, שלא מחפש רק איך לנקות שולחן, ידון בזה.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה שעכשיו נלך בצורה גורפת לצד השני.

איתן כבל: יש בית משפט, מביאים את העדויות, לא כל מי שפלבל את עיניו יגידו שהיה שיכור.

<אביטל חן: זה מה שעומד לדיון.

<אביטל חן: בתי משפט קובעים שכרות על-פי הדבר הזה כבר עשרות שנים.

<יוסי יעקובי: אבל לא אמרנו שזה בלתי אפשרי.

<יוסי יעקובי: הצענו מנגנון שיאזן את זה.

<יוסי יעקובי: אנחנו לא אומרים שלא תהיה אפשרות להוכיח שכרות שלא באמצעות בדיקת מעבדה, רק שצריכה להיות אפשרות לאזרח לזכור את זה.

<יוסי יעקובי: מה יותר קל מלהגיד לאזרח, אתה מואשם מכוח המאפיינים שלך?

איתן כבל: הדיון עכשיו הוא לא בסעיף הליכות ונימוסין.

איתן כבל: יש את העניין שמעלה חבר הכנסת חאג' יחיא, מה שאתה אומר מבחינתי הוא לא הסיפור.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא, זה לא כל מי שעומד ועושה תנועה כזו או אחרת, יש הלכות שנקבעו וזה לא רק דבר אחד.

איתן כבל: כשהשוטר כותב שהוא נהג בשכרות, זה בטח אחרי שנתן לו ינשוף ובדק אותו.

איתן כבל: אני לא רוצה לייצר מצב שעוצרים בן אדם, אין לשוטר ינשוף בניידת ובגלל זה הוא יאמר לו לנסוע, למרות שהוא רואה אותו מתנדנד מצד לצד, רק כי אין לו את היכולת לבדוק באותו רגע עם הינשוף.

איתן כבל: מה אתה רוצה?

איתן כבל: לעצור כל אחד ולשלוח אותו לבדיקת דם?

<יוסי יעקובי: אני לא מבקש שתשלח אותו, תו לו את האופציה שהוא ילך.

איתן כבל: זה הליכות ונימוסים.

<אביטל חן: לקחנו מצב קיים ואמרנו שבמצב הקיים, כדי לא לפגוע בציבור, במקום שנתיים, חצי שנה.

<חוה ראובני: אנחנו לא יוצרים פה את העבירה, אנחנו יוצרים פה את העונש.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה טועה בעניין הזה.

איתן כבל: בקרב מהסוג הזה גם לא מתאים שנתייחס לזה ב - - -

<יוסי יעקובי: - - - לסתור חזקה שאתה יוצר - - -

איתן כבל: אתה לא יוצר כלום.

איתן כבל: אפילו אני רואה שזה לא.

<חוה ראובני: אנחנו לא קובעים פה את העבירה, אנחנו מקלים בעונש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשדבר כזה מתנהל בבית משפט, מה השוטר צריך לרשום כדי שאנחנו נהיה משוכנעים?

איתן כבל: אני מבקש ממך חווה לחזור על הכללים.

איתן כבל: ברוכים הבאים לסגן ראש העיר פתח תקווה.

<חוה ראובני: אני מבקשת להזכיר מה ההצעה שהובאה לדיון.

<חוה ראובני: אנחנו לא מדברים על העבירה שקבועה בסעיף 63(3) ועל השאלה האם יכול להיות שיכור לפי התנהגות ולפי מבחנים של השפעה שאינם כוללים בדיקת דגימות.

<חוה ראובני: זה כבר קבוע בחוק מאז שנת 2005.

<חוה ראובני: היה גם קודם בנוסח הנוכחי מאז שנת 2005.

<חוה ראובני: כרגע אנחנו רק מדברים מה גובה העונש לעבירה הזאת ואנחנו מבקשים להפחית אותה לרבע ממה שהיא היום.

<חוה ראובני: היום, על אותה בדיקה, הממצא שאדם נמצא תחת השפעה, בית המשפט מצווה לתת לו שנתיים פסילה.

<חוה ראובני: היום אנחנו מציעים לצוות על בית משפט לתת לו ששה חודשי פסילה.

<חוה ראובני: אנחנו לא מדברים על עצם קיומה של פליליות בדבר הזה.

<חוה ראובני: זה קבוע.

<חוה ראובני: אני מורידה את זה לרבע מהקיים.

איתן כבל: יש לזה עוד, עבירה ראשונה, עבירה שנייה, עבירה שלישית, בדרך נתן גם סטירה לשוטר, יש עוד אלף נקודות בתוך התהליך הזה.

<יוסי יעקובי: לאור ההבהרה, לעניין של 64, האופציה הרביעית נשארת וזה רק הענישה לגביה, כל מה שלשכת עורכי הדין מבקשת מאדוני, זה כמו בשאר העבירות, כאשר יש עונש מינימום חדש שנקבע, לאפשר לבית המשפט את שיקול הדעת ולהוריד את התיבה "מיוחדות", זה הכול ואנחנו מסירים את ההתנגדות שלנו.

<חוה ראובני: אנחנו מפחיתים את עונש המינימום לרבע.

איתן כבל: אם לא הייתה כאן הורדה, הייתי שוקל את הדברים שלך.

איתן כבל: בקשתך נדחית.

<אתי בנדלר: אז אתם מבקשים בנוסח שאתם מציעים להוסיף לסיפא במקום שזה יהיה לפי פסקאות (1), (3) או (3א), שזה יהיה (1), (3), (3א) או (4)?

<חוה ראובני: או (4) בעניין משקה משכר, כי (4) מזכיר גם סמים.

<חוה ראובני: "(2) שנה אחת – אם הורשע לפי תוצאות בדיקת דגימות, ובגופו נמצא אחד מאלה: (א) אם הורשע לפי פסקה (3) להגדרת "שיכור" - אלכוהול בריכוז שהוא עד פי אחד וחצי מריכוז האלכוהול המותר בגוף.

<חוה ראובני: (ב) אם הורשע לפי פסקה (3א) להגדרת "שיכור" - אלכוהול בריכוז שהוא עד ריכוז האלכוהול המותר בגוף".

<חוה ראובני: דהיינו עונש של שנה אחת, חצי מהקיים היום לכמות נמוכה של אלכוהול בגוף.

<חוה ראובני: עד פי אחד וחצי מהקיים ואני אדבר בקיים במושגים של מה שכתוב בתקנות בהתעלם כרגע ממקדמי הביטחון שלפי הפסיקה.

<חוה ראובני: דהיינו אם החוק אומר 240, אז עד פי אחד וחצי מזה, שזה 360.

<חוה ראובני: לגבי אלה שמחויבים באפס, עד מדרג האלכוהול הרגיל, עד ה-240.

<חוה ראובני: לגבי אלה אנחנו מציעים ענישה של שנה פסילה מינימום במקום שנתיים הקיים היום.

<יוסי יעקובי: לשכת עורכי הדין סבורה שכל הקלה בעונש פירושה להגיד לציבור שאפשר לשתות וזו לא המטרה של אדוני, המטרה היא למנוע תאונות ולמנוע שתיה.

איתן כבל: אני חושב שהמדרג הוא דבר נכון.

איתן כבל: אנחנו לא מדינה קרה.

איתן כבל: כשאתה בודק את כל המחקרים, בלי לזלזל כי כל מקרה הוא עולם ומלואו, אבל בסוף, מערכת חיה בעולם של איזונים.

איתן כבל: זה קורה בהרבה תחומים כשאתה מסתכל על דבר שקורה פעם בהרבה זמן.

איתן כבל: אותו דבר כאן, אדם בא למסיבה ושתה כוס יין, אתה רוצה שבגלל כוס היין הזו יתחיל משנתיים.

איתן כבל: נראה אותך בשליש משנתיים או שליש משנה.

<יוסי יעקובי: אני אומר לך להפך, תשאיר לבית המשפט את הכוח להחליט.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: בעניין של האלכוהול יש התקדמות אצל המרובעים במשרדי הממשלה, זה שבכלל מישהו מהם מעז לחשוב שאולי אפשר לייצר מדרג.

איתן כבל: אתה בא ואומר לי עכשיו שאלה התקדמו קצת ואני מנסה לא לחזור אחורה.

<נצ"מ שרית פליפסון: אפשר לחזור אחורה.

<יוסי יעקובי: היא מסכימה אתי.

איתן כבל: זה היה בציניות.

איתן כבל: מצדה שאנשים יכנסו למאסר עולם עם עבודות פרך.

<יוסי יעקובי: אני רוצה להסכים שבמשהו אחד כן צריך להיות מדרג, דווקא לא בעבירות של כמות אלא בעניין של הנהגים באוכלוסיות מיוחדות, שם ברור לכולם שאין השפעה כמו שאמרה חווה וכמו שאדוני אמר, אין שם השפעה, שם צריך לדרג.

<חוה ראובני: לא אמרתי שאין שם השפעה.

איתן כבל: היא לא אמרה דבר כזה.

איתן כבל: הייתי פה.

איתן כבל: נסכם את העניין הזה, אני בעד המדרג.

איתן כבל: מדרג בנסיבות האלה הוא דבר נכון.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים שאנשים ישתו וינהגו, אבל אם אדם נתפס אחרי ששתה כוסית, לא נתייחס אליו כאילו שתה חבית.

איתן כבל: הם באים עם הצעה שמנסה קצת לרכך.

<אפי רוזן: אני רוצה לומר משהו שיהיה בהכרה של חברי הוועדה, אני תוהה ומתפלא על ההערה של יעקובי.

<אפי רוזן: העניין הוא מדתי וצריך לזכור במקום הזה שכל נהג שנפסל מעל שנה בגין שימוש או סמים או אלכוהול, הולך למכון הרפואי.

<אפי רוזן: אתה יודע את זה כעורך-דין.

<אפי רוזן: זה אומר שאם דברנו באדם, כמו שאדוני אומר, שסתם שתה, הוא יחזור לנהוג כי זה בסדר, הוא אזרח רגיל.

<אפי רוזן: אבל אם מדובר בבעיה פתולוגית של אישיות ייקחו לו את הרישיון, לכן הענישה כל-כך חמורה שאני לא מבין למה ההתנגדות שלך.

<אפי רוזן: אתה מייצג הרבה אנשים, אתה לא מכיר את זה?

איתן כבל: יכול להיות גם מצב שיבוא בפני שופט תעבורה וזו עבירה ראשונה שלו.

<יוסי יעקובי: הוא לא יוכל להתחשב בו כי אדוני לא הפעיל את "המיוחדות".

איתן כבל: להפך.

איתן כבל: אם אוריד את ה"מיוחדות" כל אחד יעשה שבת לעצמו.

איתן כבל: אני לא רוצה שכל אחד יעשה שבת לעצמו.

איתן כבל: אני רוצה שיבוא אדם בפני שופט, יביא עדים, קרה שתפסו אותו, זה יכול לקרות לכל אחד.

<חוה ראובני: (3) 24 חודשים – אם הורשע לפי תוצאות בדיקת דגימות ובגופו נמצא אחד מאלה: (א) אם הורשע לפי פסקה (3) להגדרת שיכור - אלכוהול בריכוז שהוא מעל פי אחד וחצי ועד פי שלושה מריכוז האלכוהול המותר בגוף.

<חוה ראובני: (ב) אם הורשע לפי פסקה (3א) להגדרת שיכור - אלכוהול בריכוז שבין ריכוז האלכוהול המותר בגוף ועד פי אחד וחצי מהריכוז האמור".

<חוה ראובני: זו התחנה הבאה לפי שנתיים פסילה.

<חוה ראובני: בין אחד וחצי לשלושה לכלל הציבור ומהמקסימום המותר לכולם ועד אחד וחצי ממנו לגבי האוכלוסיות המיוחדות.

איתן כבל: יש הערות?

<יוסי יעקובי: אדוני אמר שאם לא היה מפחית היה מבטל את "המיוחדות" כרגע זו החמרה ואדוני רוצה להשאיר להם את המיוחדות.

איתן כבל: בגלל זה קוראים לזה מדרג.

<חוה ראובני: זה זהה לקיים.

<יוסי יעקובי: זה מה שאדוני אמר.

איתן כבל: אמרתי מדרג.

איתן כבל: במדרג יכול להיות שבנקודות מסוימות אתה משאיר את מה שהיה כי הפחתת, אבל זה לא העניין, מדרג זה מדרג.

<חוה ראובני: עכשיו אנחנו בהחמרה לעומת הקיים, יש מקרים שזה צריך להיות.

<חוה ראובני: "(4) 36 חודשים - (א) אם הורשע לפי תוצאות בדיקת דגימות ובגופו נמצא אחד מאלה: (1) אם הורשע לפי פסקה (3) להגדרת "שיכור" - אלכוהול בריכוז שהוא מעל פי שלושה מריכוז האלכוהול המותר בגוף.

<חוה ראובני: (2) אם הורשע לפי פסקה (3א) להגדרת "שיכור" - אלכוהול בריכוז שהוא מעל פי אחד וחצי מריכוז האלכוהול המותר בגוף.

<חוה ראובני: (ב) אם בעת הנהיגה ברכב בהיותו שיכור גרם לתאונת דרכים שכתוצאה ממנה נפגע אדם או ניזוק רכוש, והורשע בשל כך.

<חוה ראובני: (ג) אם הורשע בשל סירוב לתת דגימת נשיפה, דגימת דם או דגימת שתן לפי סעיף 64ד(א)".

<חוה ראובני: הדבר היחידי שטעון הסבר זה (ג).

<אתי בנדלר: ב-(ב) יש שינוי מהותי, אני חושבת שזה גם מחייב הסבר.

<חוה ראובני: אני אסביר.

<חוה ראובני: (א) מדבר בעד עצמו, אנחנו מדברים על רף שכרות גבוה מאוד, הרבה יותר גבוה מהמותר.

<חוה ראובני: ב-(ב) אנחנו מדברים על מצב של אדם שגרם תאונה כשהוא היה שיכור.

<חוה ראובני: שינינו את המילה "בשל" למילה "בעת" כיוון שאל תמיד מוכח הקשר הסיבתי בבית משפט ממצא עובדתי ששכרות גרמה לתאונה.

<חוה ראובני: יחד עם זאת הוא כן הורשע בגרימת התאונה, זה לא רק שהוא היה שם, הוא גרם אותה והוא היה שיכור.

<אתי בנדלר: איפה רשום שהוא הורשע בגרימת התאונה?

<חוה ראובני: "בעת הנהיגה ברכב בהיותו שיכור גרם לתאונת דרכים", עדיין צריכה להיות גרימה אבל לא צריך להוכיח את הקשר הסיבתי.

איתן כבל: את הופכת את עצמך כאן לשופט.

<אתי בנדלר: זה מעט בעייתי לדעתי.

<חוה ראובני: אני?

<חוה ראובני: בית משפט.

איתן כבל: ברגע ששינית את זה מ"בשל" ל"בעת" כבר קבעת שאין צורך שיהיה קשר סיבתי בין השכרות לתאונה.

<חוה ראובני: אבל כן חייב להיות שהשכרות גרמה לתאונה.

איתן כבל: הוא יכול היה לגרום גם אם לא שתה טיפה.

איתן כבל: אתה שכיוון שאין התביעה יכולה להוכיח תמיד שיש קשר נסיבתי - - -

אבל אם יש שני פקטורים, שהוא גרם לתאונה ובמקרה הוא גם שיכור ברמה - - -

<אתי בנדלר: אין רמה.

<אתי בנדלר: כל רמה שהיא.

גם יין של הבדלה?

<אתי בנדלר: גם יין של הבדלה.

<אתי בנדלר: אם נמצא אצלך בדם - - -

<חוה ראובני: הוא צריך להיות 240.

<חוה ראובני: הוא צריך לשתות שתי כוסות הבדלה מלאות.

<חוה ראובני: הבדלה על שתי בירות?

<אתי בנדלר: ברגע שיש לך בדם אלכוהול בשיעור כלשהו - - -

<חוה ראובני: לא, כדי להיות שיכור צריך להגיע ל-240 מיקרוגרם.

<נצ"מ שרית פליפסון: צריך להגיע לרמה של 240 מיקרוגרם שלפי הפסיקה זה 290 מיקרוגרם.

<נצ"מ שרית פליפסון: נכון שזה משתנה אם אתה אדם שמן, אדם רזה, אדם שמושפע בקלות מאלכוהול, הכול נכון, אבל זה לא קורה מכוס של הבדלה.

איתן כבל: שיניתם את הסעיף הזה כדי לעשות לעצמכם חיים קלים.

איתן כבל: במקום "בשל" כתבתם "בעת".

<נצ"מ שרית פליפסון: כי לא תמיד אפשר להוכיח.

<קריאה: אם אי-אפשר להוכיח אל תבקשי עונש כל-כך גבוה.

איתן כבל: זה לא בית משפט.

איתן כבל: אנחנו רוצים שבית המשפט יכריע.

איתן כבל: מצד אחד אני מתנפל על חבר הכנסת חאג' יחיא בעניין מסוים ואומר לו שאי-אפשר בעניינים האלה.

איתן כבל: אבל מצד שני אני אומר שבנסיבות האלה אנחנו לא דוחפים הכול ואומרים יהיה מה שיהיה.

איתן כבל: בעניין הזה חובתה של התביעה לשכנע ולייצר - - -

<אביטל חן: אני מצטרף לדעתך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: המילה הזאת חסכה מהצוות המשפטי של התביעה את הצורך להוכיח.

מה אתה רוצה שהתביעה תוכיח?

את הנסיבתיות של השכרות?

איך אפשר להוכיח את זה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אתחיל מזה שמבחינת הדת שלי אסור לשתות לגמרי, אפילו טיפה, לכן לא אתנגד לענישה החמורה ביותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל חשוב מבחינתי זה להוכיח שיש מצב כזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היות והתחלנו ממדרג של חצי שנה והלאה, הטענה שלנו היא שאנחנו מענישים אותו כי הוא עלול לגרום לתאונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אם הוא לא עלול לגרום לתאונה, למה להעניש אותו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה שתהיה כפילות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם בעת היותו שיכור הוא עשה תאונה, כי יש לו את הפוטנציאל לעשות א זה בכל רגע, למה לעשות את המדרג כולו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: העיקרון הוא שאם יש את המדרג הזה, אני לא רוצה לקשור אותו לתאונה כי הוא פוטנציאל קבוע לתאונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן העניין של "בעת", מבחינתי אני בעד להחמיר את הענישה, כי הוא עלול לעשות את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רק שהוא עבר את התאונה, בלי להוכיח את הקשר הנסיבתי.

איך אפשר להוכיח קשר נסיבתי לשכרות?

<חוה ראובני: יש חזקות משפטיות.

איתן כבל: אם הכול היה חזקות משפטיות, מנקודת המבט שלי, איפה שאני יכול לשים את הרגל על הגז, אני שם את הרגל על הגז.

איתן כבל: אני לא שלם פה, אם זה לא ברור, שהתביעה תביא את ההוכחות שהשכרות היא הגורם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרת הוא במדרגים יותר נמוכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי אם הוא שיכור, זה אחד המדרגים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אתה מייצר מדרג, אתה לא יכול לעשות פעמים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עשיתי את המדרג יש חשד או חשש.

<נצ"מ שרית פליפסון: אדוני היושב-ראש, הסעיף נוסח כך שהוא מדבר על אדם בהיותו שיכור גרם לתאונת דרכים.

<נצ"מ שרית פליפסון: אני לא רואה שכתוב כאן "נגרמה תאונת דרכים".

<נצ"מ שרית פליפסון: בדרך-כלל אחרי תאונת דרכים, בטח כשמעורב בה שיכור, יוצא בוחן לזירה שאמור לבחון את הממצאים שהיו בזירה, בין היתר כמובן נלקחת בדיקת דם או אוויר ינשוף מהנהג אם הוא לא מת בעצמו כדי לבדוק את רמת ריכוז האלכוהול.

<נצ"מ שרית פליפסון: המילה "גרם", מספיק שנטל ההוכחה על התביעה ואני כמי שעומדת בראש התביעה יודעת מה נטל ההוכחה עלינו ברגע שאדם נהג שיכור ברכב וגרם לתאונת דרכים.

<נצ"מ שרית פליפסון: אני יודעת גם מה הסנגורים טוענים מאידך וגם מה השופטים מחליטים.

<נצ"מ שרית פליפסון: לא קל במקרה הזה.

<נצ"מ שרית פליפסון: נכון שאומרים שהתביעה תוכיח והאדם יכול לנהוג שיכור ומסומם וכולנו זוכרים מה קרה אם אותו נהג שפגע בחשין זכרונו לברכה ואנחנו יודעים בדיוק מה קרה אתו והתביעה הייתה צריכה להוכיח שהוא ישב בפאב לפני כן שתה אלכוהול וערב בין סמים ואלכוהול.

איתן כבל: אני מכבד את הטענות שלך, אבל זה לא בסעיף הזה.

איתן כבל: את עושה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה לא יכול ליהנות מכל העולמות, את מנסה בסעיף הזה ליהנות מכל העולמות.

<אתי בנדלר: כאן מבטלים את המדרג לגבי סוג השכרות.

<נצ"מ שרית פליפסון: להראות לנהגים שאם שתיתם עליתם לרכב וגרמתם לתאונה העונש המינימלי יהיה - - -

איתן כבל: אז מה ההבדל אם כך בין "בשל" ו"בעת" גם בסעיפים הקודמים.

<חוה ראובני: המשמעות היא שכאן אנחנו אומרים אם אתה רק שיכור ולא קרה כלום או אם אתה שיכור וקרתה תאונה, העונש הוא אותו דבר.

המדרג הוא שהוא נתפס על שכרות לא שהוא עשה תאונה.

הוא שתה והיה בתאונה אז כנראה שיש פה קשר אבל להוכיח את זה, זה קשה.

<נצ"מ שרית פליפסון: הייתה הצעת חוק של פגע וברח, שמי שנהג ברכב, פגע וברח מהמקום יראו אותו כמי שנהג ברכב עם רמת האלכוהול בשכרות הכי גבוהה שיש.

<נצ"מ שרית פליפסון: כתביעה, כמדינת ישראל, כחלק ממשטרת ישראל, התנגדנו להצעת החוק, למרות שהיא אומרת שיש אנשים שמנסים להרחיק את עצמם ממקום התאונה, מנסים להתחמק ולברוח.

<נצ"מ שרית פליפסון: אסור לתת להם עידוד לכך כשאומרים להם שממילא הנטל על התביעה, תברח, תתחבא, עוד שלוש שעות תסגיר את עצמך למשטרה עד שריכוז האלכוהול ירד.

איתן כבל: אם אתם רוצים, תשאירו את זה "בשל".

איתן כבל: עם "בשל" אני עוד יכול לחיות.

איתן כבל: עם "בעת" יש לי בעיה.

איתן כבל: בוא נחליט שאף אחד לא יתנשא מעלינו סביב השולחן מי דואג יותר להפחתת תאונות הדרכים, זה לא במקום.

איתן כבל: אנחנו מנסים להבין את העניין המשפטי.

איתן כבל: ברגע שהוא יצא מאתנו, זה יצא מהשליטה שלנו.

איתן כבל: זה מגיע לשופטים, גם שופטים הם בני אדם, גם הם שותים.

איתן כבל: בסוף כולנו מנסים למצוא את נקודות האיזון הראויות.

איתן כבל: אז תשאירו את זה "בשל.

איתן כבל: אם הוא שיכור, אז יש לך את כל ההוכחות שהתאונה הייתה כשהוא שיכור, זה מה שנאמר.

איתן כבל: זה לא החלק הראשון הוא שקובע, יש את העניין של שיכור או לא שיכור.

איתן כבל: בלי זה, זו תאונה רגילה, קשה או קלה.

<אביטל חן: הסעיף הזה חל מבחינת

<אביטל חן: כם גם לגבי אדם ששתה אלכוהול בלי מידה?

<חוה ראובני: הסעיף הזה יוצא מתוך הנחה שיש לנו כאן עבודה אחת שהוא שיכור לפי בדיקת דגימות - - -

<אביטל חן: זה לא כתוב.

<אביטל חן: כתוב "בהיותו שיכור".

<חוה ראובני: החשש שלי הוא שיכול להיות אדם שיכור, לפי אחד מהמבחנים של השכרות, אחת החלופות של אלכוהול של 64.

<חוה ראובני: אם הוא נסע, סטה בנתיב התנגש ברכב שבנתיב ממולו וגרם לתאונה.

<חוה ראובני: אם בית המשפט לא יכתוב את המשפט כאילו שבגלל שהיה שיכור הוא סטה, כי הוא לא יודע את זה, אז אנחנו נמצאים אולי בתוך ששה חודשים.

<אביטל חן: אני אגיד לך מתי אני מוכן לדעת את זה.

<אביטל חן: כאשר יש לי את סעיף א' ב-64 משמעו אדם ששתה אלכוהול בזמן נהיגה.

<אביטל חן: שתה אלכוהול בזמן נהיגה זה גם לצאת מהמשחק של מכבי, להחזיק בקבוק בירה ולשתות טיפה ממנו.

<אביטל חן: אני לוקח את המקרה הקל ביותר.

<אביטל חן: אם בעקבות הדבר הזה הוא גרם תאונה, אני מחויב בגלל המילה "בעת" כשאני יודע שלמעשה הוא לא עבר את הרף כי הוא שתה רק טיפה בירה.

<אביטל חן: אני מחויבת עכשיו ללכת אתו לענישה מחמירה כשלמעשה אני לא יודע אם הוא באמת היה שיכור, אלא שמנו את הסייג.

<אביטל חן: בלשון התורנית מדובר בסך הכול בסייג, אל תשתו ותנהגו.

<אביטל חן: אני מצדיק את זה, אבל מפה ועד לקבוע שזה מחמיר, אני נמצא בבעיה.

<אביטל חן: לעומת זאת, כאשר אדם יוצר מרכבו והשכרות שלו היא פי שתיים, פי שלוש או פי ארבע והוא מנדנד ונופל על הרצפה.

<אביטל חן: שופט יכול לקבוע שהוא לא היה מסוגל לנהוג ברכב והתאונה נגרמה בשל כך שהוא היה שיכור.

תעלו קצת את הרף של מה זה שיכור לצורך העניין הזה וזאת תהיה הבעיה עם ה"בעת".

<חוה ראובני: אם נוסיף ל-(ב) את שיכור לפי בדיקת דגימות?

<אתי בנדלר: זה לא מספיק כי זה יכול להיות לפי בדיקת דגימות כמות יחסית מאוד קטנה.

<אתי בנדלר: שהוא הורשע באלכוהול בריכוז של עד פי אחד וחצי.

<אתי בנדלר: יכול להיות גם חצי אחוז.

<חוה ראובני: עד פי אחד וחצי אנחנו מדברים עדין על 360.

<יפעת רווה: נסכים ל"בשל".

<אביטל חן: אפשר במקום ה"בשל" להשאיר פי שלוש.

<חוה ראובני: "בשל" זה עדיף.

<אביטל חן: אם תלכו לפי שלוש, האמירה היא נכונה.

<אביטל חן: אדם ששיכור פי שלוש - - -

<יפעת רווה: לא נסכים לפי שלוש.

<יפעת רווה: יפעת רווה ממשרד המשפטים, אני רוצה להפנות את תשומת הלב מבחינה ניסוחית, פיצלנו את הנושא של סמים ואלכוהול.

איתן כבל: עוד לא פיצלנו, יש כוונה לפצל.

<חוה ראובני: לא פיצלנו מבחינת נוסח החוק אלא בתוך הנוסח של הסעיף יש אבחנה ביניהם.

<חוה ראובני: זו הכוונה?

<יפעת רווה: נכון.

<יפעת רווה: אבל ככל שהכוונה לפצל את זה, כאן, לפי הניסוח כרגע, זה חל גם על זה וגם על זה.

<אתי בנדלר: גם אני טעיתי כי לכאורה מדובר בסעיף קטן (ב).

<אתי בנדלר: אבל אם תלכו לתחילת הסעיף תראו שמדובר בסעיף קטן (ב) חדש לסעיף 39 א' לפקודה שבו מדובר על שיכור לפי פסקאות (1), (2), (3א) או (4) ובתוך אותו סעיף קטן (ב) יש מספר פסקאות.

<אתי בנדלר: עברנו על פסקה (1), עברנו על פסקה (2) עכשיו אנחנו בפסקה (4) שבו יש תת סעיפים קטנים.

<אתי בנדלר: לכן הכול כפוף לרישא של סעיף קטן (ב) להגדרת שכרות.

<אתי בנדלר: זה אכן מטעה אבל זה מסודר.

איתן כבל: אני מוכן להתפשר עם המילה "בשל" זה משאיר שיקול דעת לבית המשפט.

<אתי בנדלר: אם כך זה יהיה "בשל" במקום "בעת".

<יפעת רווה: אני לא בטוחה.

<חוה ראובני: זה בתוך פסקה (4) זה ב-(ב)(4).

איתן כבל: יפעת, אם את עדין נחושה ויהיה צורך, נטפל בזה.

<חוה ראובני: נסביר את הנושא של הסירוב, כדי למנוע תמריץ לאנשים שיודעים שיכשלו בבדיקות לסרב לבדיקה, העונש על סירוב חייב להיות שווה ערך לדרגה הכי גבוהה.

איתן כבל: בדרגה הגבוהה הזאת של השכרות, אם אדם יכול לענות לך בסירוב, אז כנראה הוא עדין לא שתה מספיק.

<אביטל חן: הם מגיעים הרבה פעמים לבדיקה של השוטרים לא לבד.

<אביטל חן: יש להם יועצים שאומרים להם איך לנשוף ואיך ללכת ואיך לעמוד ולשתות חומץ.

<אביטל חן: יש תורה שלימה מה לעשות.

<יוסי יעקובי: לגבי סירוב, אם מישהו אומר שהוא לא רוצה להיבדק אין לנו בעיה, תחליטו מה שאתם רוצים.

<יוסי יעקובי: מה שמעניין אותנו, שהתיבה הזאת של סירוב והורשע יותר מאוחר, גם בכל מיני מצבים שהם לא שאני לא רוצה לעשות את הבדיקה אלא שאני עושה את הבדיקה אבל זה לא נראה לשוטר שעשיתי אותה כמו שצריך.

<יוסי יעקובי: המכשיר שהובא הוא כזה שמעיד על זה שהבדיקה לא בוצעה כמו שצריך ואז ישימו לי סירוב את זה צריך לעצור.

<יוסי יעקובי: צריך להגיד סירוב מלא, שהוא שאני מסרב למלא את הבדיקה כדי לא לחשוף את עצמי לתוצאה.

איתן כבל: הוא צריך גם להגיד את זה?

<יוסי יעקובי: אם הוא לא מוכן לעשות את הבדיקה בכלל, זה סירוב.

<יוסי יעקובי: הכשלה של הבדיקה, מה שהמשטרה חושבת שאתה הכשלת את הבדיקה כי לא נשפת מספיק אוויר לפי מה שהמכשיר דורש, או שנשפת והפסקת והמכשיר נותן פסילה של הבדיקה, הם לא מתאמצים, יש לנו סירוב.

<יוסי יעקובי: אנחנו צריכים להגיד שסירוב מלא זה כשהוא אומר שהוא לא מוכן.

איתן כבל: אם מה שאתה אומר לי נכון או לא נכון, זה מחייב כל שוטר להסתובב עכשיו עם מצלמה ולצלם את האירוע כי מי יוכיח שמה שאתה אומר יותר נכון?

איתן כבל: בסוף זו מילה מול מילה.

איתן כבל: אין מצב שכל הנהגים השיכורים יעמוד ברחוב שיש בו מצלמה, זאת אומרת שאין ראיה לזה שאתה אומר לי את המשפט שאתה לא מוכן להיבדק בשום פנים ואופן לבין אם השוטר אומר לו שלקח רק חצי נשיפה.

איתן כבל: זו מילה מול מילה.

איתן כבל: גם אם אני רוצה ללכת לקראתך, אני לא רואה מצב שהוא יודע שהוא הולך לחטוף את העונש החמור ביותר ויגיד שהוא רוצה את הבדיקה המלאה כולל בדיקת דם.

איתן כבל: אם תפסו אותי ואני בטוח בצדקת דרכי אני אתמודד עם זה, זה לא רק המילה אם הוא אמר או לא אמר.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שהאדם הסביר לא רוצה לקבל את העונש המרבי.

איתן כבל: אם הוא לא רוצה לקבל את העונש המרבי הוא יבקש את הבדיקות המקסימאליות כדי להוכיח את חפותו.

<יוסי יעקובי: אני רוצה להזכיר שהחברה שמייצרת את המכשיר עשתה מחקר.

<יוסי יעקובי: היא לקחה 73 אנשי צוות רפואי, הכניסה אותם לתוך פאב, כאשר הם רוצים להשתתף במחקר.

<יוסי יעקובי: מתוך 73 אנשי צוות רפואי, 17% מהבדיקות נכשלו בגלל נשיפה לא נכונה, או נפח נשיפה לא מספק.

איתן כבל: אנחנו עוברים לפרשה אחרת, מה מקומו של הינשוף או כל בדיקה כזו, האם היא בדיקה מוכרת או לא.

איתן כבל: יש גם מדדים, מי שנשף לא מספיק חזק, אלה מדדים שאפשר לבדוק אותם.

איתן כבל: ברצון שלנו לייצר איזון ולהגן על זכויות הפרט שנפריז.

איתן כבל: לכן פה אני הולך עקב בצד אגודל ואיפה שאפשר לפרק אני מפרק, עומד מול כל משרדי הממשלה, אבל יש מקומות שאני לא מוכן.

<יוסי יעקובי: אבל שלוש שנים למי שנכשלה לו הבדיקה?

<יוסי יעקובי: לא שהוא לא הסכים.

איתן כבל: על זה נאמר לא זו אף זו.

איתן כבל: אם ידע האדם שהוא הולך לחטוף עונש, הוא ינשוף את ראיותיו החוצה.

<אביטל חן: הנוהל המשטרתי הוא אחר.

<נצ"מ שרית פליפסון: אני חושבת שהיושב-ראש וגם עורך-דין יעקובי הבינו את זה לגמרי.

<נצ"מ שרית פליפסון: זה לא נכלה הבדיקה.

<נצ"מ שרית פליפסון: בדיקה לא נכשלת.

<נצ"מ שרית פליפסון: יש אדם שמכשיל את הבדיקה.

<נצ"מ שרית פליפסון: אם יש סיבה מוצדקת שהוא לא מצליח לנשוף, אז יש היום בדיקות דם, יש אמצעים אחרים שאפשר לעשות.

<יוסי יעקובי: צריך להיות מנגנון שכתוב בחוק.

איתן כבל: אני לא יכול להצמיד לכל ניידת מח"ש.

איתן כבל: גם אחרי שיהיה נוהל, שוטר שירצה להתעמר באזרח, יוכל לעשות את זה.

איתן כבל: תמיד יהיו מקרים של התעמרות, אבל עדין המסה הקריטית היא לא כזו.

איתן כבל: עדין עומדת לך הזכות לפנות למח"ש, לפעול בכלים העומדים לרשותך.

<יוסי יעקובי: כשאתה קובע בחוק שעל סירוב שלוש שנים ולא נותן מנגנון לאזרח כדי לסתור את זה, אנחנו לא מדברים על הכלל, מדברים על הפרטים.

<חוה ראובני: המשטרה תצטרך לשכנע את בית המשפט שאכן היה סירוב ולא כישלון.

<אביטל חן: למשטרה יש נוהל פנימי משלה.

<אביטל חן: כתוב שברגע שאדם באמת נכשל ולא מצליח, הוא בלחץ, הוא חולה, יש לו אסטמה, לא מצליח לנשוף, מציעים לו אלטרנטיבה של בדיקת דם.

<יוסי יעקובי: אין כזה נוהל.

<יוסי יעקובי: שקר וכזב.

איתן כבל: אני לא מוכן לקבל את הגישה הזו.

איתן כבל: אני מוכן לבקש לראות נוהל.

<נצ"מ שרית פליפסון: אין לנו נוהל.

איתן כבל: אני לא יכול להיכנס לאותו תחום אפור של מילה נגד מילה.

איתן כבל: בדרך-כלל הבעיות הם לא של שוטרים, בא שוטר מבקש מהאדם לנשוף והוא מתחיל להגיד לו כן ולא.

איתן כבל: האדם הסביר יודע כשעוצרים אותו ויודע שהוא יכול לחטוף, גם השתיינים הכבדים יודעים את זה.

<אביטל חן: כבוד היושב-ראש, שרית מבקשת לתקן אותי.

<נצ"מ שרית פליפסון: יש שתי אפשרויות לסירוב: אפשרות אחת שמרבית הנהגים לא עושים היא שהנהג אומר שהוא מסרב לכל בדיקה שהמשטרה רוצה לערוך לי.

<נצ"מ שרית פליפסון: מסבירים לו את משמעות הסירוב, בין היתר יש גם פסיקה שמסבירים לו שיורשע בנהיגה בשכרות, פסיקת בית משפט עליון אישרה שמדובר בשכרות ברף הכי גבוה שקיים, למי שמסרב לבדיקת שכרות.

<נצ"מ שרית פליפסון: האפשרות השנייה היא שהוא הכשיל את הבדיקה.

<נצ"מ שרית פליפסון: הבדיקה שהוא מכשיל אותה היא בדיקת ינשוף.

<נצ"מ שרית פליפסון: השוטר מראה לו פעם אחר פעם איך לעשות את הבדיקה - - -

<אביטל חן: ונניח שבתום לב לא הצליח?

<נצ"מ שרית פליפסון: מנסה פעם שנייה ומנסה פעם שלישית ורביעית.

<נצ"מ שרית פליפסון: בבדיקה הזאת, ברגע שאתה מחזיק את הפיה נכונה, אין סיבה אלא אם באמת אתה מוכיח שיש לך בעיה רפואית ואז הוא נלקח לבדיקת דם.

<נצ"מ שרית פליפסון: אדם שלא מצליח להוכיח בעיה רפואית כלשהי אלא סתם רוצה כדי להרחיק את הזמן שלו מבדיקת הדם, משהו שלוקח שלוש ארבע שעות.

<נצ"מ שרית פליפסון: אגב, ניתן לראות שהוא מכשיל את הבדיקה, הוא לא מכניס את כל הפה, מוציא החוצה, זה מאוד פשוט.

איתן כבל: אם בן אדם שיכור, אתה מיד מזהה.

איתן כבל: הבעיה שלי היא לא עם השיכורים הכרוניים.

איתן כבל: בן אדם יצא עם החבר'ה שלו, שתה, עוצר אותו שוטר, הוא מתרגש, זה יכול לקרות לכולנו.

איתן כבל: אני רוצה את הפתרון לאנשים הסבירים.

<נצ"מ שרית פליפסון: אלה שהתרשמנו שלא מכשילים את הבעיה, אלה שהתרשמנו שיש להם באמת בעיה, ייקחו אותם לבדיקת נוהל.

<אביטל חן: אפשר ללכת על זה ברמת נוהל?

<אביטל חן: אתם מוכנים להתחייב שיהיה כזה נוהל שאדם שאנחנו חושבים שהוא נכשל אנחנו נציע לו בדיקת דם?

<אביטל חן: שיתנו לו אלטרנטיבה שנייה, במיוחד לאור מה שאומרים פה עכשיו שזה שלוש שנים?

<נצ"מ שרית פליפסון: אני אבדוק איזה נוהל קיים.

<מרדכי פדר: יש פה שני דברים וכמו שאמר עמיתי, עושים אותם בהוויה אחת.

<מרדכי פדר: מי שמסרב להיבדק, זה מופיע אצלו בתור סירוב להיבדק.

<מרדכי פדר: מי שמכשיל אם בכוונה או לא בכוונה, זה גם מופיע בכתב האישום כמו מי שסרב להיבדק.

<מרדכי פדר: זו הבעיה.

איתן כבל: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.

איתן כבל: מי שמסרב צריך לחטוף.

איתן כבל: אני לא רוצה לדבר סרה בשוטרים ואני גם לא אוהב לעשות הכללות.

איתן כבל: אני אומר את זה כשכל יום אני נוסע על הכביש ויש את אלה שעוקפים ומתגנבים וזה מוציא מהדעת, זה באמת סתם מעצבן אבל זה לא רציני.

איתן כבל: בסוף, הרוב בסדר.

איתן כבל: אני כבר רואה שהאדם אומר לשוטר שיש לו בעיה והשוטר אומר, אתה מתחכם אתי?

איתן כבל: אני רוצה שיהיה ברור שאם יש ברור להכשלה שלה בדיקה, שולחים אותו מיד לבדיקת דם.

<נצ"מ שרית פליפסון: לא.

<נצ"מ שרית פליפסון: אם יש ספק אם הבדיקה נכשלה או הוכשלה, אז ישלחו אותו.

<נצ"מ שרית פליפסון: כי למה מצבם של נבדקי הדם, אלה שיסרבו, יהיה טוב יותר?

<נצ"מ שרית פליפסון: אני אסביר למה, בדיקת דם יכולה להתקיים אך ורק במעבדה טוקסיקולוגית בתל השומר.

<יוסי יעקובי: לא נכון.

<יוסי יעקובי: בכל מעבדה.

<נצ"מ שרית פליפסון: בדיקת דם יכולה להתקיים אך ורק במעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר או במעבדות דם בתל השומר.

<נצ"מ שרית פליפסון: עד שאתה מגיע לשם, אי-אפשר לערוך את זה בכל מקום כמו ינשוף.

<יוסי יעקובי: לא נכון.

<נצ"מ שרית פליפסון: עורך-דין יעקובי - - -

<יוסי יעקובי: אבל זה לא נכון.

איתן כבל: אני אבקש את כל החומר.

איתן כבל: מספיק עם זה.

איתן כבל: אני אוציא אותך ואתה לא תוכל לחזור.

איתן כבל: זה שחור לבן.

איתן כבל: או שהיא צודקת או שאתה צודק.

איתן כבל: אני לא יודע אם יש נוהל וזה לא מעניין אותי.

איתן כבל: יש כאן עניין עקרוני.

איתן כבל: אם יש שיכור סדרתי, הוא או לפני הכניסה לכלא או אחרי הכניסה לכלא.

איתן כבל: אנחנו מדברים על האדם הסביר שהשוטר בודק את הרישום הפלילי שלו ומקבל אם מדובר בעוד עברין מועד או לא.

איתן כבל: כמובן שזה יכול לקרות גם לאדם הסביר מצב כזה.

איתן כבל: בנקודה המסוימת הזאת אני רוצה שיובהר שאם הוא נכשל או השוטר הגיע למסקנה שהוא מכשיל את הבדיקה, אין לשוטר קרן לייזר.

איתן כבל: זה לא שכל שוטר מסתובב עם יכולת מיוחדת שהוא יכול להגיד שהאדם מרמה.

איתן כבל: בסוף צריך לקחת אותו לבדיקת דם.

איתן כבל: אני לא אוותר בעניין הזה.

איתן כבל: אני מזכיר לך שמדובר בשלוש שנים.

איתן כבל: זו ענישה מאוד כבדה.

איתן כבל: כיוון שמדובר בעונש מאוד כבד, מספיק לי שאני שולח סתם אדם להתחיל להתדיין כי הוא התרגש, או כי נפל על שוטר שבא לו להתעמר בו.

איתן כבל: אנחנו מכירים גם את זה.

איתן כבל: הסכמתי למדרג.

איתן כבל: הסכמנו על הכול.

איתן כבל: אבל אני לא מוכן שאם יש ספק קל שבקלים שאני עלול לפגוע סתם ולהכניס אותו לסרטים אני לא מוכן.

<נצ"מ שרית פליפסון: על-פי שיקול דעתו של השוטר שלח לבדיקת דם.

<נצ"מ שרית פליפסון: למה יש חזקת חפות לנאשמים ולשוטרים יש חזקה כאילו הם מעלימים - - -

איתן כבל: לא אמרתי דבר כזה.

איתן כבל: אם גברתי אומרת את זה, למה אני צריך שכל אזרח שנתפס נמצא בחזקת - - -

<נצ"מ שרית פליפסון: לא אדוני, אבל יש שיקול דעת של השוטר, אם אין פה הכשלה מכוונת אלא יש באמת כישלון, שהשוטר ישלח אותו לבדיקת דם.

איתן כבל: את הופכת את השוטר לשופט.

איתן כבל: מה הבעיה שלכם שילך לבדיקה?

איתן כבל: אתם רוצים את האמת נכון?

איתן כבל: את רוצה את האמת?

איתן כבל: גברתי רוצה שהאמת תעשה ותיראה.

איתן כבל: אז אני מבקש שבעניין הזה נפעל בדרך הזו.

איתן כבל: אפשר לחשוב שכל מסטול ששתה כבר מתכונן שיעצרו אותו ואז יגיד שהתבלבל והוא רוצה ללכת לזה ולזה.

איתן כבל: אל תהפכו את זה עכשיו שבכל חדרי המיון יתחילו לדחוף נהגים מסטולים.

איתן כבל: זה לא ככה.

איתן כבל: אני בא מהמקום שאני הכי נלחם פה בבית הזה נגד תאונות הדרכים.

איתן כבל: אם את אומרת שמי שסרב והיה לו ספק זה במדרג של שנה, אני אתך.

איתן כבל: אבל פה את אומרת שאוטומטית זה מכניס אותו למדרג של שלוש שנים.

<חיים אמיגה: אנחנו רוצים לבדוק אצלנו אפשרות להסדיר את הכול בנוהל מסודר.

איתן כבל: זה הכי טוב.

<חיים אמיגה: ואז בנוהל הזה יהיה מפורט ששוטר יהיה מחויב לעשות כמה פעמים לפני שהוא מחליט לעשות שימוש בסעיף הזה.

<חיים אמיגה: נבדוק את זה אצלנו.

איתן כבל: זה היה צריך להיעשות מזמן.

איתן כבל: אני שואל את עצמי, מה אין דבר כזה?

<אביטל חן: הייתי בטוח שיש נוהל כזה.

<אביטל חן: אני מתנצל שלא דייקתי.

איתן כבל: זה נשמע ברור מאליו שיהיה נוהל כזה.

<מרדכי פדר: אבל חשוב שלא יופיע באותו כתב אישום.

<מרדכי פדר: שיהיה הבדל, שהופיע הנאשם אם הוא מואשם בזה שהוא סירב או שהוא מואשם בזה שהוא סירב או שהוא מואשם בניסיון להכשיל.

<קריאה: זה אותו דבר.

<מרדכי פדר: זה לא אותו דבר.

איתן כבל: זה לא משנה.

איתן כבל: הסיפור הוא לא אם הוא סירב או לא סירב.

איתן כבל: הסיפור הוא אם הוא שיכור או לא שיכור.

איתן כבל: מרוב שאנחנו מתעסקים עם הפירוטכניקה שכחנו לשם מה התכנסנו.

<אביטל חן: גברתי היועצת המשפטית, אפשר להצביע כרגע על מה שדובר בכפוף לתיקון המסוים הזה?

איתן כבל: הוא מתכוון שנצביע ונעביר את הסעיפים.

איתן כבל: המשטרה והמשרד לביטחון פנים דברו שיביאו נוהל.

<אתי בנדלר: תוך כמה זמן יהיה נוהל כזה?

<אתי בנדלר: השאלה אם יהיה נוהל לפני קבלת החוק.

<אתי בנדלר: יש לי הצעה אחרת: אני מצביע להצביע על זה ומיד בתום ההצבעה אתה תגיש בקשה לדיון מחדש מהפסקה הזאת.

<אתי בנדלר: אם יוצג לך נוהל, תחזור בך מהבקשה לדיון מחדש.

איתן כבל: אתם לא חייבים לחכות למשיח, אני כמוכם רוצה להעביר את התיקון 112.

איתן כבל: שנים הוא מונח וןאף אחד לא התעסק אתו.

איתן כבל: אני מעוניין, אבל תלכו אתי יד ביד בעניין הזה.

איתן כבל: לגבי הנוהל, גם אם יש משהו לא ברור, הוא חייב שיהיה ללא שום קשר.

<חיים אמיגה: צריך לעשות על זה בדיקה אצלנו.

<אביטל חן: האמירה של כמה פעמים לבדוק ומה הפרוצדורה ששוטר צריך לעבור היא אמירה נכונה והיא צריכה גם בשטח.

<אביטל חן: גם להגן על הציבור ומצד שני גם לעזור למשטרה לעשות אכיפה.

איתן כבל: זה גם עוזר לשוטר בשטח.

איתן כבל: לפעמים מונח על הכתפיים שלו יותר ממה שצריך.

<חוה ראובני: "(ג) הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) (להלן – העבירה הנוכחית), ובשתי השנים שקדמו לביצוע העבירה הנוכחית כבר הורשע בעבירה כאמור, דינו - בנוסף לכל עונש אחר - פסילה מקבל או מהחזיק רישיון לתקופה שלא תפחת מכפל התקופה החלה לגבי העבירה הנוכחית כאמור בסעיפים הקטנים האמורים, לפי העניין".

<חוה ראובני: עבריין חוזר, על אותה עבירה שהוא חוזר פעם שנייה בתוך שנתיים, מה שהעונש שמגיע לו עכשיו, יהיה כפל.

<חוה ראובני: הכפל הזה קיים בחוק גם היום לגבי העונש המינימום הנוכחי.

<אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב שמדובר כאן במקרה שיכול להיות הייתה הרשעה שהושת עליו פסילה של ששה חודשים בשל כמות מאוד קטנה באופן יחסי, או רק דרך מאפיינים.

<אתי בנדלר: אבל אני מניחה שאם יש מאפיינים לצורך העניין אני רוצה לצאת מתוך הנחה שבאמת היה שיכור ולא הייתה הכרעה סתם.

<אתי בנדלר: לאחר מכן, כעבור קרוב לשנתיים הוא מורשע שוב בעבירה.

<אתי בנדלר: השאלה אם להשית עליו עונש כפול, אם זה פרופורציונאלי, אני לא יודעת, אני מפנה את זה לוועדה.

איתן כבל: האם מדובר בזה שלבית המשפט אין שיקול דעת?

<חוה ראובני: שיקול הדעת מופיע בהמשך.

<אתי בנדלר: מופיע בסעיף הבא בנסיבות מיוחדות בלבד.

איתן כבל: אז בואו נדון מהם הנסיבות המיוחדות.

איתן כבל: אם זאת פעולה אוטומטית, עבריין שחוזר על עצמו צריך לחטוף בראש, שאף אחד לא יטעה ויתבלבל.

<אביטל חן: אני אגיד לך מה הגיע אלינו בתיקים הללו של נסיבות מיוחדות.

<אביטל חן: פעמים רבות הגיע אדם שעבר לא רק שתי עבירות, אפילו שלוש עבירות.

<אביטל חן: אלא שבעבירה השלישית הוא כבר נעצר, הסתבר שהוא מכור, העברנו אותו הליך גמילה והסתבר שעבר שיקום.

<אביטל חן: רצינו לבוא לקראתו ואז הסעיף הזה אומר שבנסיבות מיוחדות אנחנו באים לקראתו.

<אביטל חן: הרבה פעמים זה עם שירות המבחן ובהסכמת התביעה, יש מקרים כאלה.

<אביטל חן: זה מאפשר לנו שסתום שאני יכול לבוא לקראת אדם כזה שעבר גמילה.

<יוסי יעקובי: תוריד את ה"מיוחדות" אחרת לא תוכל, בית המשפט העליון אסר עליך להתחשב בו.

<יוסי יעקובי: אתה צריך שהוא גם יהיה מסכן, גם עבר גמילה, גם יש לו עשרה ילדים, גם הוא לא עובד, זה בלתי אפשרי לפי זה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להציע בעניין הזה, סעיף קטן (ג) שעדין לא הוקרא אומר: "(ג) על אף האמור בסעיף זה, רשאי בית המשפט בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק הדין, להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר".

<אתי בנדלר: הנסיבות המיוחדות הן מאוד מצומצמות.

<אתי בנדלר: הייתי מציע לעניין סעיף קטן (ג) יש לאפשר "בנסיבות שיפרט בפסק הדין", בלי "נסיבות מיוחדות".

<חוה ראובני: סעיף קטן (ג) מוסב על כל המדרג.

<אתי בנדלר: אני יודעת.

<אתי בנדלר: אבל לעניין הכפל כאן הוא יוכל לסטות מהכפל לאו דווקא בנסיבות מיוחדות אלא בנסיבות שהוא יפרט בפסק הדין, אף אם אינן מיוחדות.

<חוה ראובני: זאת אומרת נסיבות מיוחדות לכל המדרג ולעניין הכפל נסיבות שיפרט.

<אפי רוזן: העברנו חוויות שבת אבל באמת אם אדוני ישתה כוס בירה אתה לא תיעצר.

<אפי רוזן: אבל אדם שנתפס אחרי ששתה כבר שתי כוסות, זה לא שהוא כבר לא ידע, הוא כבר לא האדם הסביר.

<אפי רוזן: אמרנו לו שבפעם הבאה שישתה את המשקה הזה זאת עבירה וזה מה שתקבל.

<אפי רוזן: אתה יוצא לדרך כשאתה יודע שאתה מסכן את התנועה.

<אפי רוזן: אתה יודע, אמרתי לך, שפטתי אותך, נענשת, זה כבר לא מודה ועוזב.

<אפי רוזן: זה לא משרת שום דבר.

<יוסי יעקובי: אבל אם הוא נניח אלכוהוליסט שעשה את זה פעם שנייה אבל אחר-כך העברנו אותו בהליך גמילה.

<אפי רוזן: אלה נסיבות מיוחדות.

איתן כבל: אני מקבל את זה.

איתן כבל: מי שנענש פעם אחת, לא משנה אם זה במדרג כזה או אחר, הוא כבר נמצא בתוך סד עם עצמו.

איתן כבל: אם הוא לוקח על עצמו לשתות גם אם כוסית אחת, הוא צריך לדעת שהוא עלול להיתפס ולשלם את המחיר הנדרש בעניין.

<אביטל חן: לא בכדי לא התבטאתי נגד המיוחדות.

<אביטל חן: אני חושב בעניין הזה שנכון להשאיר את המיוחדות, אבל הייתי מוסיף, לאור הדברים שנאמרו כאן, "ובכללם הליך שיקום".

<אביטל חן: זאת אומרת לכלול הליך שיקום בתוך הנסיבות המיוחדות.

<אפי רוזן: אין התנגדות, זה סביר לגמרי.

<אביטל חן: ואז זה נותן לנו אפשרות להקל עם אנשים שחזרו ועשו תשובה.

<חוה ראובני: אין התנגדות.

<נצ"מ שרית פליפסון: יש מחקר של משרד התחבורה שהראו לי אותו אתמול, של צוות פרופסורים ודוקטורים שאמרו שהליכי שיקום בעבירות תעבורה הם אפקטיביים לצד עונש של פסילה.

<אביטל חן: תהיה פסילה.

איתן כבל: אני אגלה לך עוד מחקר.

איתן כבל: אומרים שאיקס אחוזים מהמשוחררים מהכלא חוזרים, אז בואו נשאיר אותם.

<נצ"מ שרית פליפסון: אם זה לא להוריד פסילה תמורת שחרור, אז זה בסדר.

<חוה ראובני: זה להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר לא לבטל אותה.

איתן כבל: זה לא לבטל, אלא כמו שאומר השופט, אתה מוסיף לשיקול.

איתן כבל: מצד אחד אתה רוצה לעודד אנשים לעבור את התהליך כולו, זה לא מישהו שעזב באמצע.

איתן כבל: הכוונה לאדם שמודה שהיה אלכוהוליסט אבל עברתי תהליך.

איתן כבל: השופט יכול להגיד במקום שלוש שנים שאני יכול לפסול לך, אפסול לשנה וחצי.

איתן כבל: בשביל זה הוא שופט.

<יוסי יעקובי: אפשר להוסיף מילה?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: סיימנו עם זה.

<חיים אמיגה: לא הבנו את נושא השיקום?

<נצ"מ שרית פליפסון: איך משקמים בן אדם?

איתן כבל: אני צריך להגיד למשטרה איך משקמים?

<אביטל חן: יש הגדרות בתיקון 113 מה זה שיקום.

<חיים אמיגה: איך השיקום בא לידי ביטוי בנסיבות המיוחדות.

<נצ"מ שרית פליפסון: - - - לתועלת הציבור?

<נצ"מ שרית פליפסון: ישלחו אותו לגן חיות לעשות עבודות שירות?

איתן כבל: זה לא שיקום.

איתן כבל: זה להתחכם עם העניין.

איתן כבל: לעשות עבודות שירות זה סוג של עונש.

איתן כבל: שיקום זה בן אדם שהלך למכון גמילה, עבר את כל התהליך.

איתן כבל: את מדברת על עונש ויש הבדל גדול ביניהם.

איתן כבל: כבוד השופט אומר שיכול ויהיה מצב ואדם הגיע בפעם השלישית אחריש עשה תשובה.

<חוה ראובני: אז השיקום הוא רק לעניין סעיף קטן (ג) עבירה שנייה.

<נצ"מ שרית פליפסון: שיקום קיים במסגרת הבניית הענישה.

<נצ"מ שרית פליפסון: למה צריך להוסיף את זה מפורט?

<נצ"מ שרית פליפסון: זה קיים היום בנסיבות מיוחדות.

<יוסי יעקובי: לא לפי בית המשפט העליון.

<אביטל חן: ברגע שהלכתם למתווה הזה ועזבתם את 113, העליון לא ייתן - - -

איתן כבל: יש עוד סעיף שצריך לקרוא?

<אתי בנדלר: הגדרות.

<חוה ראובני: עוד לא קראנו את הנושא של הנסיבות המיוחדות.

<אתי בנדלר: אני הקראתי את זה כבר.

<חוה ראובני: לא נקריא שוב, רק נוודא שהנוסח אומר שזה נשאר נסיבות מיוחדות אבל לעניין סעיף קטן (ג) יראו בהליך שיקום משום נסיבות מיוחדות.

<אתי בנדלר: עדין אין החלטה בעניין הזה.

<קריאה: אפשר להוסיף ובכלל זה הליך שיקום.

<חוה ראובני: זה לגבי כל המדרג, האלה אם אנחנו רוצים - - -

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את כל הסעיפים שהקראנו עם התיקונים.

<אתי בנדלר: למעט סעיף קטן (ג), עד הסימון המקורי (ג) כי בעצם (ב) הפך להיות (ג).

<אתי בנדלר: עד הסעיף שמדבר "על אף האמור בסעיף זה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: עם כל התוספות השינויים והתיקונים.

איתן כבל: מי בעד ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: לגבי העניין שהתייחס אליו כבוד השופט אביטל חן.

איתן כבל: אני אומר שלדיון הבא נבוא עם תפיסה יותר שלמה.

איתן כבל: אחרי שהמשרד לביטחון פנים והמשטרה ילמדו את התהליך.

איתן כבל: אני לא אתקדם בתהליך ולדיון הבא אני מזכיר לך נצ"מ שרית פליפסון להביא את הנוהל שלא ברור איך הוא לא קיים עד היום.

איתן כבל: דבר שני זה הסיפור של ההליך השיקומי על כל המשתמע מכך.

איתן כבל: להביא את זה כחבילה שבדקנו אותה.

איתן כבל: בעניין הנוהל סיכמנו שאני בקשה לדיון מחדש בפסקה (4)(ג).

איתן כבל: אם מסתדר, מה טוב.

<אביטל חן: לפני שמסיימים אני מבקש לומר כמה דברים.

<אביטל חן: רציתי להעלות לסדר היום, בהצעת החוק המקורית כמו שהופיעה כאן דברנו על הפקדה של סכום כספי בברירת קנס לפני הדיון המשפטי וכתנאי לבקש בקשה לדיון בית משפט.

<אביטל חן: היושב-ראש התנגד לדבר הזה ואנחנו סיכמנו שלא נחזור לנקודה הזאת.

<אביטל חן: ברשותכם, אני רוצה להחזיר את זה לסדר היום באופן שונה, רק על גזרה מצומצמת.

<אביטל חן: אני שם את זה עכשיו, ראו אם זה טוב בעיניכם, נמשיך עם זה בפעם הבאה.

<אביטל חן: ישנם עבירות שלמעשה לאזרח אין הרבה מה לעשות אתם בבית משפט ואלו העבירות המצולמות.

<אביטל חן: נהג שנוסע בנתיב תחבורה ציבורית ומצולם מלמעלה, נהג שעובר עבירת מהירות, נהג שעובר עבירת אור אדום, בכפוף ואני מדגיש לכך שבכפוף לכף שהתקבל שהמצלמות הן אמינות, מגיע האזרח לבית משפט והדיון אתו ב-90% מהמקרים ומעלה הוא בשאלה אם הוא רוצה להעביר את שם הנהג לאדם אחר, אם הוא רוצה לצמצם נקודות או שהוא רוצה להתחיל להתווכח על הקנס.

<אביטל חן: זו לא זכות גישה לערכאות.

<אביטל חן: עם כל הכבוד בעבירות המצומצמות הללו זה בזבוז זמנו של בית המשפט.

<אביטל חן: ההצעה שלי שבעבירות הללו בכל זאת תהיה הפקדה ואני לא מנסה לחסוך זמן לשופטים משום שאת כל מה שאנחנו נוריד בדברים הללו תמלא המשטרה, חזקה עליה, בהרבה תיקים אחרים, הרבה יותר כבדים מהתיקים הללו.

<אביטל חן: אבל אם בתיקים הללו, שהמחלוקת בהם מצומצמת מאוד, תינתן הפקדה מראש, אני חושב שזה יקטין את האנשים שמגיעים לשווא לבית המשפט.

<אתי בנדלר: אני אענה לאדוני תשובה אינטואיטיבית בלבד, זה מחייב מחשבה.

<אתי בנדלר: אני מאוד חוששת מיצירת תקדים בעניין הזה.

<אתי בנדלר: עצם הרעיון שאדם שמגיש ערעור צריך להפקיד מראש את העונש שהוטל עליו, קודם שלם כתנאי להגשת הערעור, מעורר אצלי אי נוחות גדולה ביותר.

<אתי בנדלר: היום זה יהיה רק בעבירות מצלמה ומחר ישכנעו עבירות אחרות.

<אתי בנדלר: בזמנו, כששאלתי את מי שהייתה היועצת המשפטית של ועדת חוקה, כי כשקראתי את זה אני הזדעזעתי, לכן רציתי לשאול את מיש עוסקת הרבה מאוד בדיני עונשין לדעתה, אני מדברת על עורכת דין סיגל קוגוט והיא הייתה שותפה לזעזוע שלי.

<אתי בנדלר: ברגע שזה ייכנס כתקדים, אנחנו לא יודעים איפה עוד זה ישתרש הלאה.

<אתי בנדלר: דבר נוסף, אני מניחה שאדוני, עם ניסיונו העתיר, בוודאי מכיר את המטריה טוב מכל אחד אחר כאן, אבל עדיין, כדי לקבל הצעה כזאת אני חושבת שהוועדה צריכה לקבל נתונים.

<אתי בנדלר: כמה מתוך ערעורים על עבירות ברירת קנס שמבוססות על צילום בסופו של דבר כמה מהם - - -

<אביטל חן: זה רק הולך ועולה כתוצאה מהפרישה המתגברת של המשטרה.

<אתי בנדלר: אבל כמה מתוך הערעורים האלה באמת נדחו וכמה התקבלו?

<אביטל חן: כדי להקל את העניין המשפטי, אם נסתכל עליהם כעבירות שהיו יכולות להיות עבירות מנהליות ומדברים היום במשרד המשפטים להפוך את העבירות הללו לעבירות מנהליות, אז כבר תראי שעניין ההפקדה הוא פחות דרמטי, פחות קטסטרופלי.

<אביטל חן: אני אציין עוד, בארצות הברית במדינות מסוימות אלו לא עבירות פליליות הן עבירות אזרחיות לגמרי.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

<אביטל חן: תודה על ההזדמנות להעלות את הדברים.

איתן כבל: תעביר לי נייר בעניין.

איתן כבל: אי אפשר להתעלם ממה שאתה אומר, עם ההתייחסות שלנו לעומס בבתי המפשט ולמאבק שלנו בתאונות הדרכים אנחנו רוצים לייצר איזון.

איתן כבל: אנחנו צריכים לזכור שקודם כל יש את המאבק בקטל בדרכים ולפעמים יש גם פגיעה באזרחים חפים מפשע.

איתן כבל: צריך שנדע את זה.

איתן כבל: אני לא מתיימר לרגע לחשוב שנעשה בתוך התהליך הזה רק דברים טובים.

איתן כבל: אנשים גם נפגעים.

איתן כבל: אדוני יעביר לנו נייר עמדה בעניין הזה.

איתן כבל: הנייר יצטרך להיות מגובה בנתונים.

איתן כבל: נייר ברור בשפת בני אדם.

איתן כבל: אם אין נתונים אנחנו בבעיה.

איתן כבל: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.