הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2017-10-30 10:00

אמיר אוחנה: בוקר טוב.

אמיר אוחנה: תודה לכל מי שהגיע.

אמיר אוחנה: אנחנו ממשיכים להתקדם עם חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי.

אמיר אוחנה: נמשיך מהמקום שעצרנו בפעם הקודמת, לא הספקנו הכול, ונתקדם הלאה לעבר נושאים חדשים, הכול כפי שהופץ מראש וכפי שמונח בפני חברי הוועדה.

אמיר אוחנה: הייעוץ המשפטי, אנא ממך, המשך.

<גור בליי: השלמנו את הדיון בשבוע שעבר בנושא של סעיף 3, שם המדינה וסמלי המדינה, והנושא של בירת המדינה.

<גור בליי: הדיון נעצר כשעסקנו בסוגיית הלוח הרשמי, שבו הצעת החוק בנוסחה המקורי דיברה על כך שהלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה.

<גור בליי: אנחנו הבענו חשש שההתייחסות רק ללוח העברי, בלא התייחסות כלל ללוח הלועזי, כמו שקיים למשל בחוק השימוש בתאריך העברי, ששם אנחנו מתייחסים לשניהם, עלול בסיטואציות מסוימות ליצור בעיה.

<גור בליי: אנחנו מציעים בתחתית עמוד 2 למסמך ההכנה שני נוסחים חלופיים, שאנחנו חושבים שהם יכולים לתת מענה לעניין הזה.

<גור בליי: או לכתוב: "הלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה, לצדו ישמש הלוח הלועזי כלוח רשמי.

<גור בליי: השימוש בלוח העברי והלועזי ייקבעו בחוק".

<גור בליי: זה בעצם מפנה לחוק השימוש בתאריך העברי.

<גור בליי: או לכתוב נוסח שאנחנו סבורים שאולי הוא יותר ברור: "הלוח העברי והלוח הלועזי הם הלוחות הרשמיים של המדינה, והשימוש בלוחות ייקבע בחוק".

אמיר אוחנה: האם יש למישהו הערות לגבי הסעיף הזה?

אבי דיכטר: יש משמעות כשמישהו לא משתמש בשני הלוחות על-פי התיקון שאתה מציע?

<גור בליי: ברגע שאתה מתייחס לשניהם כלוחות רשמיים, לכאורה אפשר להשתמש בכל אחד מהם.

<גור בליי: אין חובה להשתמש בשניהם ביחד.

<גור בליי: מה שהטריד אותנו, שאם אתה מעלה לרמה החוקתית רק את הלוח העברי, זה יכול ליצור בעיות בעולם כלכלי, בעולם שבו יכול להיות שחיים לפי הלוח הלועזי.

<גור בליי: נניח שהייתה שנה מעוברת ואני מגיש יותר מאוחר מכולם דוחות מס.

<גור בליי: אז יגידו: סליחה, אתה מאחר, והוא ישיב: המעמד החוקתי הוקנה ללוח העברי, אני הלכתי לפי הלוח העברי.

<גור בליי: בעולם שבו אתה צריך ודאות ואתה רוצה לוודא שאתה שומר על הסטטוס-קוו, רצוי ששני הלוחות יוזכרו ברמה החוקתית כדי למנוע מכשלה מהסוג הזה.

<גור בליי: אני לא חושב שזה מחייב שיהיה שימוש בשניהם.

ניסן סלומינסקי: נראה לי שיש חוק אחר, שכל מכתב רשמי שאתה מוציא, אתה צריך לכתוב את שני התאריכים.

<גור בליי: החוק השימוש בתאריך העברי מדבר על מכתבים של רשויות ציבוריות, וכתוב: "התאריך העברי יצוין בכל מכתב רשמי בשפה העברית הנשלח על ידי רשות ציבורית ובכל הודעה רשמית לציבור בשפה העברית המתפרסמת מטעמה".

<גור בליי: וכתוב בסעיף נוסף: "התאריך הלועזי יצוין נוסף על התאריך העברי".

אבי דיכטר: מה זה רשות ציבורית?

אבי דיכטר: גם רשות מקומית היא רשות ציבורית?

<גור בליי: כן, בוודאי.

אבי דיכטר: האם הרשויות הערביות מוציאות מכתבים רשמיים בעברית עם שני התאריכים?

<גור בליי: לא.

<גור בליי: יש סעיף חריג באותו חוק של שימוש בתאריך העברי, סעיף 5, שאומר: "הוראות חוק זה לא יחולו על רשות מקומית שמרבית תושביה אינם יהודים ועל מוסד חינוך רשמי ומוסד מוכר להשכלה גבוהה ששפת ההוראה בהם אינה עברית".

<גור בליי: זאת אומרת, יש פה איזשהו חריג, המגזר הערבי, שהם לא מחויבים לעשות שימוש בתאריך העברי.

<גור בליי: אבל כל דבר שמפורסם על ידי גוף מגופי המדינה, מה שנקרא השלטון המרכזי, כן על פי החוק מחויב בשני התאריכים.

<גור בליי: אנחנו חושבים שלא צריך.

<גור בליי: יש חוק שכבר עוסק בזה בצורה פרטנית, לכן לא צריך להיכנס לזה ברמה החוקתית, רק ראוי שברמה החוקתית יתייחסו לשני הלוחות האלה, ושוב, השימוש ייקבע בחוק.

<גור בליי: זה מפנה אחרי זה לחוק.

אבי דיכטר: הצעת החוק הזאת כחוק-יסוד נועדה לקחת את ההיגד "ישראל מדינת הלאום של העם היהודי" ולקבע.

אבי דיכטר: היה דיון ארוך מאוד האם הנוסח יהיה "הלוח העברי הוא הלוח הרשמי", ואחרי חודשים של ויכוחים הגענו לנוסח "הלוח העברי הוא לוח רשמי".

אבי דיכטר: בדיוק כדי לא לפגוע במעמד של הלוח הלועזי, או הלוח הנהוג בוודאי בעולם העסקי-כלכלי.

אבי דיכטר: כשאתה אומר:

אבי דיכטר: גם הלוח העברי הוא לוח רשמי וגם הלוח הלועזי הוא לוח רשמי – אתה מיד מרחיב את היריעה לסוגיות ששנויות במחלוקת.

אבי דיכטר: תכף נגיע לנושא של השפה.

אבי דיכטר: הרי ברחנו מהנושא של שפה רשמית, שעל-פי החוק המנדטורי היא עדיין שרירה וקיימת, ואני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו עכשיו מתחילים לקחת כל דבר ולפרק אותו, זה רשמי וגם זה רשמי.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים במפורש בסעיפים שעוסקים בכותרת של הצעת החוק: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

אבי דיכטר: לכן בחרנו לקבע את המעמד הרשמי של השפה העברית, כדי שלא יתייחסו אליה כאיזשהו סרח עודף במדינת ישראל.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת דיכטר, אני מקבל את כל מה שאמרת.

אמיר אוחנה: הסיבה שאנחנו מבקשים להוסיף גם את התאריך הלועזי היא בדיוק כדי למנוע את מה שאמר היועץ המשפטי, מצב שבו עורך-דין מפולפל יוכל לבוא ולטעון לגבי שנת מס, שהמעמד החוקתי נטען לתאריך העברי, ולכן הוא הולך לפי התאריך העברי שהוא חזק יותר.

אמיר אוחנה: אני מסכים אתך שיש לתת תוקף משמעותי יותר ללוח העברי, ולכן מבחינת הנסחים אני לא חושב שחלופה ב' היא החלופה שאנחנו נבחר בה, הלוח העברי והלוח הלועזי הם הלוחות הרשמיים של המדינה.

אמיר אוחנה: אלא הלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה, לצדו – כלומר הוא במרכז – ישמש הלוח הלועזי כלוח רשמי.

אמיר אוחנה: וזאת רק כדי למנוע את המצבים שהצביע עליהם היועץ המשפטי, שיוכלו להביא לבלבול ולחוסר ודאות במערכת המשפטית.

אמיר אוחנה: נראה לי שנכון ללכת על זה, כאשר כאמור הלוח העברי הוא המרכז, הוא הלוח הרשמי של המדינה, ולצדו ישמש הלוח הלועזי.

אמיר אוחנה: אם אין הערות נוספות, היועץ המשפטי יוכל להתקדם הלאה.

<גור בליי: הסעיף הבא, סעיף 10, עוסק בחג העצמאות וימי זיכרון.

<גור בליי: הנוסח מצוי לפניכם בעמוד 3 למסמך ההכנה.

<גור בליי: פה רצינו להעלות לדיון שני דברים.

<גור בליי: האחד זה שאלות נוסחיות.

<גור בליי: יש פה כמה הצעות נוסחיות שאנחנו מציעים להתאים את הנוסח.

<גור בליי: הנוסח סוטה בכמה היבטים ממה שמקובל בחקיקה במקומות אחרים, ואנחנו מציעים לעשות את ההתאמות האלה בשביל לא להכניס מינוחים חדשים שלא קיימים היום.

<גור בליי: למשל, מקובל להתייחס לחג העצמאות כיום העצמאות, ובחקיקה אין המושג "חג לאומי" אלא "חג המדינה".

<גור בליי: זה המונח שמופיע היום בחוק יום העצמאות.

<גור בליי: לכן פה אנחנו מציעים לעשות התאמות, כפי שאתם רואים בנוסח שנמצא בתחתית העמוד.

<גור בליי: מיד אקרא אותו.

<גור בליי: שאלה אחרת, שהיא שאלה יותר עקרונית, שאנחנו מעלים אותה לדיון בוועדה, היא השאלה האם לציין גם את התאריך הספציפי שבו היום הזה מתרחש.

<גור בליי: זאת אומרת, יצוין ביום ה' באייר, יום הזיכרון יצוין ביום ד' באייר, יום השואה יצוין ביום כ"ז בניסן.

<גור בליי: אבל אם עושים את זה, צריך גם להוסיף את סעיף (ג) שמאפשר לסטות מהימים האלה, כי בפרקטיקה, כלומר בחוק זה קיים, יום העצמאות ויום הזיכרון זזים כשזה נופל בשבת, ויש כל מיני תזוזות.

ניסן סלומינסקי: רק במקרים בודדים יום העצמאות בתאריך עצמו.

ניסן סלומינסקי: כי מהרגע שנכנס שבת ונכנס גם הנושא של יום הזיכרון, שהוא צמוד, ויש אירועי ערב יום הזיכרון, שאתה לא יכול לעשות אותם במוצאי שבת, אז ממילא אתה לא יכול גם לעשות את יום העצמאות ביום שני.

ניסן סלומינסקי: אז בפועל, במציאות, ברוב הגדול של השנים יום העצמאות נדחה, הוא לא בתאריך עצמו.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק מיום גיבושו נתן את האופציות האלה.

ניסן סלומינסקי: יש לזה גם היבט הלכתי, אם אתה דוחה את יום העצמאות, נניח לאותם אלה שאומרים "הלל" ביום העצמאות וכו', האם אתה אומר את ה"הלל" בתאריך עצמו, ביום ה' באייר, כי לך לא משנה אם דחו או לא, או שמרגע שהמדינה דחתה, הכול עובר.

ניסן סלומינסקי: זו מחלוקת בהלכה.

ניסן סלומינסקי: רובנו פוסקים שמאחר שבחוק עצמו נקבע שזה התאריך והוא יידחה בהתאם לנסיבות, אז גם כל הצדדים האלה נדחים ואנחנו אומרים "הלל" ביום שחוגגים.

אמיר אוחנה: לכן צוות הוועדה הציע את סעיף (ג) בנוסח המוצע לדיון: הוראות בדבר ציון של יום העצמאות וימי הזיכרון, לרבות עניין הקדמתם ודחייתם בשל השבת.

ניסן סלומינסקי: לא רק בשל השבת.

ניסן סלומינסקי: גם בגלל יום הזיכרון.

<גור בליי: אבל יכול להיות שעדיף, ולכן בשורה התחתונה אנחנו בהחלט מעלים את זה לדיון, וכמובן הוועדה תדון בזה.

<גור בליי: בשורה התחתונה ההמלצה שלנו, חוץ מהתיקונים הקטנים שם ויום העצמאות וחג המדינה, זה להשאיר את זה בנוסח הרזה בלי התאריכים.

אמיר אוחנה: אני מסכים, הנוסח הרזה.

אבי דיכטר: ואז זה מייתר את סעיף (ג).

<גור בליי: כן, ואז זה מייתר את סעיף (ג).

<גור בליי: כי יוצא שבפרקטיקה ברוב המקרים, כפי שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, זה לא יוצא ב-ה' באייר.

אמיר אוחנה: אני מסכים.

אמיר אוחנה: אני חושב שגם יש הסכמה פה לנוסח הרזה, ואז אפשר לייתר את סעיף (ג).

אמיר אוחנה: יש הסכמה?

אמיר אוחנה: אוקיי.

אמיר אוחנה: בסדר גמור.

אבי דיכטר: מעבר לעובדה שבחוק הקיים זה מופיע "חג המדינה", לא הבנתי מה הרציונל שבחוק יסוד לא יהיה "יום החג הלאומי של המדינה".

אבי דיכטר: יום העצמאות הוא יום החג הלאומי של המדינה.

אבי דיכטר: בחוק-יסוד אתה יכול להרשות לעצמך לנסח אותו קצת יותר קולע למה שאנחנו רואים בכותרת חוק היסוד, ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

אבי דיכטר: אני מבין את הרעיון ליצור אחידות, רק שעולים בקודש, לא יורדים בו.

<גור בליי: העניין הוא שאין מניעה עקרונית לעשות את זה.

<גור בליי: בהתחשב בזה שכבר יש חוק שמסדיר את העניין הזה, חוק יום העצמאות מ-1949, שהוא חוק מראשית ימי המדינה, בדרך כלל הנטייה שלנו בחקיקה היא לא להכניס עוד טרמינולוגיה חדשה, עוד מונחים חדשים, שאז מתחילים להגיד: למה פה כתוב כך ופה כתוב אחרת, ומה ההבדל בין שני המונחים.

<גור בליי: אלא אנחנו בדרך כלל משתדלים לשמור על קונסיסטנטיות במונחים ולשמור על אותם מונחים.

<גור בליי: אין איזושהי מניעה עקרונית.

<גור בליי: זו מניעה שנובעת בדרך כלל מהרצון ליצור הרמוניה בין החוקים השונים ולהשתמש בדרך כלל באותם מונחים בחקיקה.

אמיר אוחנה: יש עוד מקומות, חוץ מהחוק מ-1949, שנוקטים במונח "חג המדינה", או שזה המקום היחיד?

<גור בליי: אני חושב שהיה לנו את זה.

אבי דיכטר: National Day הוא מושג מאוד שגור במדינות העולם.

<גור בליי: גם יום ירושלים, למשל, בחוק יום ירושלים מדברים עליו כחג המדינה.

<גור בליי: לא, בחוק יום ירושלים.

<גור בליי: זאת אומרת, זה המינוח שגם לגבי יום העצמאות וגם לגבי יום ירושלים השתמשו עד עכשיו בנושא חג המדינה.

<גור בליי: אנחנו בדרך כלל מציעים לשמור על עקביות בעניין הזה.

<גור בליי: כפי שאומר חבר הכנסת דיכטר, אפשר לסטות מזה, זה לא חקוק בסלע.

<גור בליי: אבל רצוי, כשכבר יש את זה בכמה וכמה חוקים, להמשיך להשתמש באותו מינוח.

אמיר אוחנה: אפשר לסטות.

אמיר אוחנה: עוד מעט נשמע גם את פרופ' יעקובסון.

<אלכסנדר יעקובסון: יש לי הערה לגבי שימוש בין-לאומי.

<אלכסנדר יעקובסון: "היום הלאומי" הוא ביטוי מאוד רווח בחוקות, ולכן אני חושב שאולי ליום העצמאות, להבדיל מכל דבר אחר, יש סיבה לא רעה להגיד "החג הלאומי".

<אלכסנדר יעקובסון: המילה לאומי נראית לי מאוד במקום בהקשר של יום העצמאות לאו דווקא, ואני לא חושב שתהיה אי הבנה.

אמיר אוחנה: התשובה היא שבהחלט אפשר לסטות מהביטוי השגור והרווח עד כה בחקיקה.

<אלכסנדר יעקובסון: ביום העצמאות זה דווקא לא רע שתהיה איזושהי ייחודיות מסוימת.

אמיר אוחנה: אני לא רואה סיבה למה לא.

אמיר אוחנה: נכון, היועץ המשפטי?

<גור בליי: נכון.

אמיר אוחנה: חוץ מהעקביות, שאנחנו מנסים לשמור עליה בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: יהיה כתוב חג לאומי של המדינה?

אמיר אוחנה: כן.

אמיר אוחנה: יום החג הלאומי של המדינה.

אמיר אוחנה: זה הניסוח.

אמיר אוחנה: לעומת "חג המדינה", שזה מה שקיים היום בחוק.

אבי דיכטר: אתה מאיר את זה מזווית אחרת, אני לא חשבתי על זה.

אמיר אוחנה: אנחנו נישאר עם הנוסח הקיים והרזה, לא נשנה אותו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה הולך על הרזה, נשאר לך בחוק היסוד אפשרויות של שינוי במידה שזה לא עומד בתאריכים האלו.

<גור בליי: כן.

<גור בליי: החוק הרגיל קובע הסדר לגבי העניין הזה.

<גור בליי: צריך לקחת בחשבון שהסעיף הזה הוא סעיף שעוסק בהיבט הסמלי.

<גור בליי: אין בו התייחסות, כי היו גם מאמרים שעסקו ביחס בין יום העצמאות לנושא של יום הנכבה או הנקצה וכן הלאה.

<גור בליי: זה היה במסמך של ויניצקי ושרפ שהם התייחסו לזה.

<גור בליי: צריך להבין שלמרות שהסעיף הזה יכול להשליך על הסוגיה הזאת, באופן עקיף אין בו התייחסות לנושאים האלה, כמו גם אין בו התייחסות לשאלה מה המשמעות של יום חג לאומי, או מה המשמעות של יום זיכרון רשמי לגבי (ב).

<גור בליי: זאת אומרת, הוא באמת מתמקד בהיבט הסמלי, בהיבט ההצהרתי.

<גור בליי: באופן מודע אין בו רצון לקבוע מה התוכן של הדברים האלה גם מבחינת יום העצמאות וגם מבחינת מה זה יום זיכרון רשמי.

ניסן סלומינסקי: התוכן מגיע בחוק עצמו.

אמיר אוחנה: בדיוק.

אמיר אוחנה: כנהוג.

אבי דיכטר: הוא ורק הוא.

אבי דיכטר: בדיוק להערה שלך.

אמיר אוחנה: הוא יום החג הלאומי, נכון.

אבי דיכטר: שלא נמצא את עצמנו פתאום עם שניים או שלושה חגים לאומיים.

אמיר אוחנה: בסדר גמור.

אמיר אוחנה: אז אנחנו נשארים בנוסח הקיים.

<גור בליי: הנוסח שהוועדה התגבשה סביבו זה הנוסח המקורי בהצעת החוק, רק עם שינוי אחד, שבמקום "חג העצמאות" יהיה "יום העצמאות" בכותרת של הסעיף.

אמיר אוחנה: כן.

אמיר אוחנה: יש הבדל בין הכותרת של הסעיף לתוכן שלו, אז אנחנו כמובן נאחד את זה.

אמיר אוחנה: זה יהיה "יום העצמאות".

ניסן סלומינסקי: תקרא את הנוסח.

<גור בליי: אני אקרא.

<גור בליי: כי זה במפורש משהו שהיה עליו דיון בראשית ימי המדינה, יום הקוממיות, חג העצמאות.

<גור בליי: הוחלט יום העצמאות.

<גור בליי: הכותרת של הסעיף היא: "יום העצמאות וימי זיכרון" – "(א) יום העצמאות הוא יום החג הלאומי של המדינה.

<גור בליי: (ב) יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום השואה והגבורה הם ימי זיכרון רשמיים של המדינה".

אמיר אוחנה: זה גם לא הגיוני שנקרא לזה באותו חוק פעם אחת חג העצמאות ופעם אחת יום העצמאות.

אמיר אוחנה: צריכה להיות אחידות.

<ראובן שלום: זה יום הזיכרון לשואה ולגבורה, זה לא יום השואה.

אמיר אוחנה: אדוני צודק.

אמיר אוחנה: אנחנו מקבלים את ההערה.

אמיר אוחנה: נכון?

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום הזיכרון לשואה ולגבורה הם ימי זיכרון רשמיים של המדינה.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי, אנא תתקדם.

<גור בליי: נעבור לסעיף הבא.

<גור בליי: סעיף 11, שעוסק בימי שבתון, זה בעמוד 4 למסמך ההכנה.

<גור בליי: אקרא קודם את הנוסח בהצעת החוק, ואחר כך נתייחס אליו.

<גור בליי: הנוסח אמר כך: "ימי שבתון – ימי השבתון הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל, בהם לא יועסק עובד אלא בתנאים שייקבעו בחוק.

<גור בליי: בני עדה המוכרת בחוק רשאים לשבות בחגיהם".

<גור בליי: פה היו לנו כמה הערות.

<גור בליי: כמובן, הנושא של השבת, צביון השבת, המשמעות של השבת במדינת ישראל, מעורר תמיד מחלוקות ודיונים ציבוריים רבים.

<גור בליי: ממש בעת האחרונה ניתן פסק-דין בדיון נוסף שעסק בפתיחת מרכולים בשבת, בשבוע שעבר.

<גור בליי: בגלל המורכבות של העניין הזה הצענו פה בשאלות לדיון – בדרך כלל הרצון בחוקה הוא להגיע לקונצנזוס רחב כמה שיותר ולהגיע לסעיפים שאפשר לגבש ביחס אליהם הסכמה, ולא לפתוח נושאים שמעוררים מחלוקות בעניין הזה אלא להגיע לנוסח שלהפך, זאת אומרת שיכולים להתכנס אליו, ואז המחלוקות באות לידי ביטוי בפרשנות או בחקיקה רגילה וביחס שלה לחוקי היסוד.

<גור בליי: אנחנו פה סבורים שהסיפא של הרישא, המילים "בהם לא יועסק עובד אלא בתנאים שייקבעו בחוק", נכנסות שלא לצורך למחלוקות שעוסקות בנושא הזה של העסקה בשבת, נושא של חוק שעות עבודה ומנוחה.

<גור בליי: לאחרונה דובר על הנושא של סעיף 249(21) לפקודת העיריות.

<גור בליי: רצוי להימנע מהכניסה לזה פה, אגב חוק היסוד הזה.

<גור בליי: ההצעה שלנו היא להיצמד דווקא לנוסח הרזה יותר, שבדומה לנוסח שאומץ עוד בפקודת סדרי השלטון והמשפט מ-1948, שאומר שהימים האלה הם ימי מנוחה, ותו לא.

<גור בליי: לא נכנס לשאלה מה המשמעות.

<גור בליי: המשמעות של העובדה שזה ימי מנוחה לגבי העסקה או היעדר העסקה, איסור העסקה וכן הלאה, תתברר במסגרת החוקים האחרים שעוסקים בנושא הזה, כמו חוק שעות עבודה ומנוחה וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: פה אתה אפילו לא כותב שזה ימי מנוחה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה תעשה את זה רזה כל כך, שבסוף לא יראו אותו.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: ההצעה היא שזה ייכתב שזה ימי מנוחה, כמו שכתוב בפקודת סדרי השלטון והמשפט.

ניסן סלומינסקי: אבל מה הבעיה שייכתב "לא יועסק אלא בתנאים שקבע החוק"?

אמיר אוחנה: יש בעיה.

אמיר אוחנה: זה משנה את הסטטוס-קוו.

מיכאל מלכיאלי: אם הסטטוס-קוו נוגד את החוק, זה לא בסדר.

אמיר אוחנה: לא צריך לסתור את החוק, זה מה שאני אומר.

אמיר אוחנה: אנחנו לא מבקשים לשנות את הסטטוס-קוו בחוק הזה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו רוצים להיצמד לחוק.

ניסן סלומינסקי: החוק קבע בדיוק מה אתה יכול ומה לא, מי רשאי לשחרר.

יעל גרמן: ניסן, השאלה היא אם אתה רוצה באמת להיכנס בחוק הזה לכל המוקשים של החברה הישראלית.

אמיר אוחנה: יש לנו מספיק מחלוקות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא לפרט מה כתוב בחוק.

יעל גרמן: הרי אתה לא תמים, ואתה יודע שזה מוקש.

ניסן סלומינסקי: מה מוקש פה אם את כותבת "אלא בתנאים שייקבעו בחוק"?

יעל גרמן: זה עדיין מוקש.

ניסן סלומינסקי: למה, גם החוק שקיים לא בסדר?

יעל גרמן: הכול טוב ויפה, ואתה יכול הרי כל דבר לקחת ולייפות אותו או לשים אותו במסגרת שנראית שהיא בסדר.

יעל גרמן: אבל אני מקווה שמנסים כאן להגיע לאיזשהו קונצנזוס בכל מיני נושאים, והשאלה היא אם אתה רוצה להיכנס פה עכשיו לוויכוח.

ניסן סלומינסקי: איזה ויכוח?

מיכאל מלכיאלי: אין ויכוח על שמירת החוק.

יעל גרמן: בעיני יש ויכוח.

יעל גרמן: למשל, הזכיר היושב-ראש את נושא המכולות, שלא סתם הייתה עליו חוות דעת.

יעל גרמן: נשיאת בית המשפט העליון בעת פרישתה בחרה לציין ולהדגיש את מה שהיא מאמינה שזה "חיה ותן לחיות", שלא הכול הוא פה ולא הכול הוא שם.

יעל גרמן: נתנה באמת חוות דעת כל כך מלומדת.

יעל גרמן: האם אתה רוצה באמת להיכנס לזה?

יעל גרמן: כי לפי מה שאתה אומר, גם מה שאמרה נשיאת בית המשפט העליון הוא - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאמרה נשיאת בית המשפט זה בניגוד לחוק?

ניסן סלומינסקי: ואוו.

מיכאל מלכיאלי: בניגוד לשכל הישר, זה בטוח.

יעל גרמן: גור הציע כאן משהו.

יעל גרמן: הוא היועץ המשפטי של הוועדה.

יעל גרמן: הוא הציע את זה בתבונה, ואני חושבת שצריך לשמוע לו.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת גרמן, בואי נעשה את זה בצורה מסודרת.

אמיר אוחנה: נשמע את משרד העבודה והרווחה, ולאחר מכן כל מי שירצה להתייחס, אנא רק להירשם.

אבי דיכטר: אם אפשר רק מבחינה טכנית להבין מה ההבדל בין מנוחה לאי תעסוקה, לצורך הזה, בהיבט משפטי.

<גור בליי: אני רוצה להבהיר את הנקודה, דברים שחברי הכנסת סלומינסקי וחברת הכנסת גרמן התייחסו אליהם.

<גור בליי: החשש שלנו פה הוא שזה יכול להתפרש, או לעורר לפחות מחלוקות סביב סטייה מהסטטוס-קוו.

<גור בליי: מדוע?

<גור בליי: משום שחוק שעות עבודה ומנוחה, שמסדיר את הנושא הזה, לא מנוסח כחוק שחריגים ביחס להוראה חוקתית כללית.

<גור בליי: הסעיף כפי שהוא מוצע כרגע מדבר על זה שלא יועסק עובד, אלא בתנאים שייקבעו בחוק.

<גור בליי: חוק שעות עבודה ומנוחה מנוסח בצורה קצת יותר מורכבת, שפרשנות של חלק מהסעיפים שלו יכולה להוביל לזה שאנשים שהיום ממילא בסטטוס-קוו הקיים היום מועסקים בשבת, הם מוחרגים.

<גור בליי: למשל, אני מדבר על שוטרים, עובדי מדינה, לפי סעיף 30 לחוק שעות עבודה ומנוחה, אנשי צוות אוויר.

מיכאל מלכיאלי: אבל להם מותר לעבוד על-פי החוק.

יעל גרמן: זה לא על-פי החוק, זה על-פי היתר מיוחד של שר העבודה.

מיכאל מלכיאלי: שזה כתוב בחוק.

<גור בליי: אני רוצה לחדד משהו.

<גור בליי: בחוק שעות עבודה ומנוחה יש סעיף כללי, סעיף 9, שאומר לא להעסיק אדם במנוחה השבועית שלו.

<גור בליי: ואז יש היתרים שהשר יכול לתת.

<גור בליי: זה נכון.

<גור בליי: זה לכאורה מתיישב גם מה שכתוב בהצעת חוק היסוד.

<גור בליי: הקושי הוא למשל עם סעיף 30 פה.

<גור בליי: סעיף 30 לחוק שעות עבודה ומנוחה אומר שחוק זה אינו חל על העסקתם של שורה של אנשים.

<גור בליי: זה לא ניסוח שנותן היתר להעסקה אל מול איסור חוקתי.

<גור בליי: זאת אומרת, הוא אומר שהחוק לא חל.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת שיש היתר.

<גור בליי: לא.

רויטל סויד: הוא אומר שיש איסור חוקתי, אלה מקבלים היתר.

רויטל סויד: החוק הזה אומר, החוק הזה פשוט לא חל.

רויטל סויד: הוא מאיין את האיסור הכללי, ובמקום שהאנשים האלה יקבלו היתר ספציפי, כאילו החוק לא חל עליהם.

<גור בליי: אני אסביר בהמשך בדיוק מה שאמרה חברת הכנסת סויד.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך ועושה את החוק הזה פחות, ועוד מפחית מהחוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אז בשביל מה צריך את חוק היסוד?

ניסן סלומינסקי: אם החוק היסוד הוא עוד פחות והוא ממעט את החוק הקיים, אז בשביל מה אתה צריך את חוק היסוד הזה?

אמיר אוחנה: נציג משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אמיר אוחנה: מי שרוצה להתייחס, אנא להירשם אצל מנהל הוועדה לזכות דיבור.

<אור רוזנמן: אכן ההסדרים קיימים היום בעיקרון בחוק שעות עבודה ומנוחה.

<אור רוזנמן: מה שאנחנו מבקשים, חוק שעות עבודה ומנוחה נמצא היום בדיונים גם בכנסת, גם בבית המשפט העליון.

<אור רוזנמן: אנחנו מבקשים שהנוסח הנוכחי לא ישפיע למעשה על הפרשנות של חוק שעות עבודה ומנוחה, וגם לא על הפרשנויות של פקודת העיריות שהזכרנו קודם לכן, שמסדירה את נושא פתיחת החנויות בשבתות.

<אור רוזנמן: לכן מה שאנחנו מציעים זה להיצמד לנוסח שקבוע גם היום בפקודת סדרי שלטון ומשפט, שקובע את שבת ומועדי ישראל כימי מנוחה.

<אור רוזנמן: זה הנוסח שקיים למעשה היום כבר בפקודת סדרי שלטון ומשפט, כמובן תוך החרגה או תוך פירוט הוראות ספציפיות לגבי מי שאינם יהודים.

<אור רוזנמן: כי אחרת, אם יהיו לנו הבדלים עיסוקיים, עלולים להיות לנו השלכות של פרשנות מהחוק הזה לחוק שעות עבודה ומנוחה, וזה משהו שכרגע לא מומלץ לאור העובדה שחוק שעות עבודה ומנוחה נמצא בדיונים בכל מיני ערכאות.

אמיר אוחנה: מה שאדוני מציע זה לשנות לנוסח המוצע לדיון, ימי מנוחה.

אמיר אוחנה: שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל.

אמיר אוחנה: למי שאינם יהודים הזכות לקיים ימי מנוחה בשבתם וחגיהם.

אמיר אוחנה: זה מה שאדוני מציע, נכון?

<אור רוזנמן: נכון.

<אור רוזנמן: אנחנו מציעים שתהיה הפניה לחוק.

<אור רוזנמן: לא הפניה לחוק ספציפי, אלא לקבוע שפרטים ייקבעו בחוק.

<אור רוזנמן: אנחנו גם מציעים להוסיף בכלל לחוק סעיף של שמירת דינים, כדי לוודא שאין לנו השלכות על החקיקה הקיימת.

אמיר אוחנה: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אז מה הנוסח שאתם מציעים?

אמיר אוחנה: מה שמוצע לדיון.

<אור רוזנמן: שיקול דעת הוועדה האם לפרט את מועדי ישראל, כפי שמפורטים בפקודת סדר שלטון משפט, או למשוך משם לפה, או שתהיה הפניה כללית.

אמיר אוחנה: רשות הדיבור לחברת הכנסת סויד, בבקשה.

רויטל סויד: נדמה לי שאין לנו מחלוקת עקרונית.

רויטל סויד: אנחנו מסכימים מה אנחנו רוצים שהסעיף הזה יאמר, ואנחנו מסכימים שהסעיף הזה אומר באמת שהוא ממשיך את מה שקורה היום, ממשיך גם הלאה.

רויטל סויד: לכן אם יש פה איזשהם ענייני ניסוח שכפי ששמענו עכשיו מגור מחלישים אפילו לא רק את הסטטוס-קוו, אלא גם את ההסכמה החוקתית.

רויטל סויד: אם לנו יש תביעה חוקתית שיש לנו ימי מנוחה, כמו שאנחנו מגדירים אותם, ויש אנשים שמקבלים היתר, ואנחנו בסוף באים בחוק היסוד וגורמים לכך שאנחנו במו פינו או במו ידינו או במו עטנו מנסחים חוק שלא חל על קבוצות מסוימות, אתה בעצם מחליש את כל הקביעה החוקתית שאלה ימי המנוחה, למעט מי שמקבל היתר.

רויטל סויד: יכול להיות שזה נשמע שלכאורה אתה מצמצם את הסטטוס-קוו, אבל בעצם, לפי מה שאני מבינה מגור, אנחנו אפילו עלולים להחליש את הקביעה החוקתית.

אמיר אוחנה: לא.

רויטל סויד: דבר שני, יש פה ענייני מינוח וניסוח שלנו לא אמורים לשנות.

רויטל סויד: אם אנחנו דיברנו בפקודת סדרי השלטון והמשפט על ימי מנוחה, וכך זה גם מוביל אותנו, זה לא אמור לשנות לנו את העובדה שזה נכון שימי שבתון יותר מתכתב יותר עם התפיסה שלנו, גם יותר עם ההלכה שלנו, עם הדת שלנו.

רויטל סויד: אבל אם זה גורם לכך שזה משנה את כל סדרי המשפט, כי אחר כך יש לך עוד חוקים, שזה בכלל ניסוחים אחרים, צריך לחשוב אם זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

רויטל סויד: כשאומרים לנו שהסעיף המוצע הזה מעורר גם קשיים פרשניים, ושהעובדה שהאיסור להעסיק הוא גם מחליש, אז חבל.

רויטל סויד: כי המילה העסקה היא נדבך אחד מתוך הרבה מאוד נדבכים שיש לנו ביום השבת שלנו, ביום המנוחה שלנו.

רויטל סויד: לכן אני חושבת שכדאי לקבל את הנוסח של גור.

רויטל סויד: אין פה שום שינוי, להפך, יש פה שמירה ויש פה קיבוע.

רויטל סויד: נכון שאנחנו נמצאים בתקופה שבה יש גם הבג"ץ של השופטת נאור וגם אנחנו רוצים פה לעגן את כל מה שאנחנו מאוד מאמינים בו.

רויטל סויד: אבל בסוף יש לנו גם ניסוחים משפטיים, ולא לחשוש.

רויטל סויד: לפעמים ניסוח משפטי נשמע קצת אחרת, אבל בסוף הוא נותן בעצם את המהות.

אמיר אוחנה: תודה לחברת הכנסת סויד.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני מבינה את הניסיון של חברתי להיות בגדר החוק.

יעל גרמן: אני דווקא רוצה לצאת מגדר החוק, ורוצה לחזור לנושא שאני מעלה אותו כאן שוב ושוב.

יעל גרמן: ברור שאנחנו כרגע לא נסים בכלל לחוק הזה, כל עוד שאין בו השוויון, כל עוד שלא נראה שיורדים כל אותם נושאים שלהערכתנו הם פסולים.

יעל גרמן: אני לא רוצה לחזור עליהם.

יעל גרמן: אנחנו חזרנו על זה.

יעל גרמן: זה בדיוק המקרה, דווקא מפני שהוא אינו כולל שוויון, הפעם אנחנו חייבים להכניס את השוויון.

יעל גרמן: אבל אני לא אכנס לוויכוח הזה כרגע.

יעל גרמן: אני בכל זאת מנסה לומר את דעתי, כי התחושה שלי היא שאנחנו מהווים פה קישוט.

יעל גרמן: אנחנו, האופוזיציה, יושבים פה כקישוט, למען יראו, הנה, יושבת פה אופוזיציה, מביעה את דעתה, הנה מתקיים פה דיון רציני.

יעל גרמן: אבל לא הוא.

יעל גרמן: מפני שאם כל מה שאנחנו אומרים מבוטל כלאחר יד, ובסופו של דבר הדברים נשארים כפי שהם, אז אני לא חושבת שיש לנו מה לעשות פה.

יעל גרמן: אני אומרת לך את זה ברצינות.

אמיר אוחנה: זה כל כך לא המקרה.

יעל גרמן: אני יושבת כאן, כי אני מנסה להכניס ולהביא את ההשגות ואת תפיסת העולם שלי, שמבטאת דרך אגב תפיסת עולם של חלק ניכר מהציבור, לדעתי של רוב הציבור.

יעל גרמן: אבל גם אם אני לא הרוב, גם אם אני רק חלק ניכר, עדיין אני מבטאת תפיסת עולם שהיא לגיטימית, ציונית וצריכה לבוא לידי ביטוי.

יעל גרמן: תפיסת העולם הזאת אומרת שנכון שיום השבת הוא יום מנוחה, אבל זה לא אומר שלא ניתן לעבוד בו.

יעל גרמן: לא כל בתי העסק צריכים להיות פתוחים, אני מתנגדת לזה.

יעל גרמן: בהחלט צריך לשמור על צביון השבת.

יעל גרמן: אבל אם אנחנו חוזרים לפסק דינה של השופטת נאור לגבי המרכולים, היא אמרה את המשפט: חיה ותן לחיות.

יעל גרמן: אני חושבת שתפיסת העולם הזאת היא תפיסת עולם שבאמת מבטאת את הרוב.

יעל גרמן: אני חושבת שדרך חוק היסוד הזה, שיש בו כל כך הרבה מחלוקות ואי הסכמה, לנסות ולהכניס עוד אי הסכמה לגבי מה יכול וצריך להיות פתוח בשבת, ומי כן יכול לעבוד בשבת ומי לא – אני חושבת שזאת טעות.

מיכאל מלכיאלי: אבל זה לא כתוב בחוק.

אמיר אוחנה: זה בדיוק העניין, שאנחנו לא רוצים שזה יהיה כתוב.

מיכאל מלכיאלי: זה באמת לא כתוב.

יעל גרמן: מיכאל, אתה תביע את דעתך.

יעל גרמן: אני כרגע מביעה את דעתי.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להבין אותך.

יעל גרמן: אני אומרת שכפי שזה מנוסח כיום, לא יועסק עובד אלא - - -

מיכאל מלכיאלי: מה שעל-פי החוק אסור.

יעל גרמן: ברור.

יעל גרמן: היום אסור.

יעל גרמן: אני לא רוצה שזה יהיה.

יעל גרמן: אני חושבת שלקבוע ששבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל, יש על זה קונצנזוס.

יעל גרמן: כל מה שחורג מזה, אין לזה קונצנזוס.

יעל גרמן: זה ניסיון עקיף להכניס פנימה דברים שהם בני מחלוקת, ורק עליהם אנחנו יכולים היום לשבת ולדון שעות רבות.

יעל גרמן: לכן כמובן שאני תומכת בפרשנות הן של משרד העבודה והן של היועץ המשפטי של הוועדה.

רויטל סויד: אני רוצה לשאול שאלה.

אמיר אוחנה: את מי?

רויטל סויד: את היועץ המשפטי, את כולם.

רויטל סויד: נניח שאתה עושה יום הולדת לילד שלך ואתה מביא מפעילים ואתה מביא חברה מסוימת.

מיכאל מלכיאלי: זאת שאלה טובה אבל היא לא שאלה שמתעוררת דווקא בהקשר של חוק היסוד.

מיכאל מלכיאלי: היא שאלה שמתעוררת כבר היום.

רויטל סויד: אם אתה עושה יום הולדת לילד, ואתה מביא מפעיל ומתנפחים ועניינים.

מיכאל מלכיאלי: אם מותר לאותו מפעיל לעבוד בשבת, אז אין איסור.

ניסן סלומינסקי: אם החוק מתיר, הוא מתיר.

ניסן סלומינסקי: אם החוק אוסר, אז אוסר.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לחוק היסוד?

רויטל סויד: אתה אומר שפעילות בסיסית של תרבות אסורה?

רחל עזריה: אפילו אנשים דתיים.

רחל עזריה: יש לנו מי שמארגן לנו את הקידוש בשבת בבית הכנסת.

רחל עזריה: אין לו היתר.

רחל עזריה: כל הקייטרינג שעושים את הקידוש בבית הכנסת.

רחל עזריה: ניסן, איך נאכל הרינג?

רויטל סויד: כשאתה מכניס את המילה "עיסוק" - - -

אמיר אוחנה: השאלות האלה הן שאלות יפות שמתעוררות כבר היום.

אמיר אוחנה: כי היום יש חוק שעוסק בשעות עבודה ומנוחה בשבת.

רויטל סויד: יכול להיות שיש לנו היום כל מיני עניינים שבהחלט יכול להיות שהם נוגדים איזשהם חוקים, אבל יש התנהלות.

רויטל סויד: כשאתה מעגן בחוק יסוד, שאתה מגדיר אותו אפילו תעודת הזהות, ואני חוזרת לכל מה שאמרה יעל – אנחנו דנים פה בחוק כאילו אנחנו זורמים ומסכימים אתו.

רויטל סויד: אנחנו לא, באמת בגלל השוויון, בגלל סעיף ההגדרות וכיו"ב.

רויטל סויד: אנחנו עכשיו יושבים נקודתית על הסעיף.

רויטל סויד: אתה מעגן פה אדנים חדשים שעליהם אנחנו נרוץ מפה והלאה.

רויטל סויד: וכשאתה מכניס את המילה "עיסוק", מה אתה עושה עם כל האנשים האלה?

אמיר אוחנה: אני חושב שאתן לא סטטיסטיות, אתן אומרות דברי טעם ואני נוטה להסכים אתכן.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לבני, בבקשה.

ציפי לבני: כמובן עם אותה הערת אזהרה.

ציפי לבני: אין מצב שאני אצביע בעד החוק הזה, בגלל חוסר האיזון המוחלט שבו ועיוות הערכים הבסיסיים של המדינה.

ציפי לבני: מאוד מצער אותי שבשבוע שעבר הממשלה בחרה לא להעביר שני חוקים שהביאו את מגילת העצמאות אל דוכן הכנסת, והממשלה בחרה לא להביא אותם לדיון כאן בוועדה כדי שנוכל לעשות דיון גם בהם.

ציפי לבני: אני רוצה לומר משהו על עניין השבת.

ציפי לבני: קודם כל, בעיני צריך לשמר את השבת כיום מנוחה, יום שבתון.

ציפי לבני: אני לא נכנסת כרגע להגדרות, בפרהסיה, במרחב הציבורי.

ציפי לבני: יש לזה חשיבות ומשמעות.

ציפי לבני: בעיני, כשאני קוראת את זה, דווקא מתוך זה שכתוב "ימי השבתות בהם לא יועסק עובד אלא בתנאים שייקבעו בחוק", זה הופך דווקא את המילה המאוד גדולה ויפה הזאת, שבתון, למשהו של עובדים או לא עובדים.

ציפי לבני: אני חושבת שמתוך זה שהרעיון הוא לעשות כאן חוק מסדר גודל אחר, זה דווקא הופך את זה לדיון שיקשה גם בעתיד על אותם סידורים שנצטרך לקבוע בינינו באיזושהי הסכמה רחבה איך נראית השבת.

ציפי לבני: שאלה כמעט טכנית, למה בני עדה מוכרת רשאים לשבות רק בחגיהם ולא בשבתם?

אמיר אוחנה: גם שבתם וגם חגיהם, בנוסח המוצע.

אמיר אוחנה: אגב, יתקן אותי אם אני טועה היועץ המשפטי.

אמיר אוחנה: בני עדה המוכרת בחוק זה מינוח שאין לו - - -

<גור בליי: יש בני עדה.

אמיר אוחנה: אז בואו ננסח את זה, "מי שאינם יהודים".

<אור רוזנמן: בפקודת סדרי השלטון משפט, מי שאינם יהודים.

אמיר אוחנה: אז הניסוח יהיה "מי שאינם יהודים".

<גור בליי: כך אנחנו מציעים.

אמיר אוחנה: כי "בני עדה המוכרת בחוק" זה לא קיים, ואנחנו לא יודעים מה זה.

<גור בליי: ההצעה שלנו בעניין הזה היא נאמנה לפקודת סדרי השלטון והמשפט.

שמחה רוטמן: הממשלה קובעת לבני כל עדה מה הם ימי המנוחה, זה מופיע.

אמיר אוחנה: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

<איל זנדברג: הערה קצרה.

<איל זנדברג: אני חושב שהסעיף הזה, והדברים שנאמרו פה, משקף הרבה היבטים של מדיניות.

<איל זנדברג: אני רוצה להתייחס לעיצוב החוקתי.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ימלא את מקומי לכמה דקות.

רויטל סויד: אני לא מאמינה, הליכוד מפקיר לבית היהודי את הזירה?

אבי דיכטר: לא, יש עוד נציגי ליכוד.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא הפקיע את זה מאתנו, הוא מחזיר לנו את זה קצת.

ניסן סלומינסקי: פרס תנחומים.

<איל זנדברג: אני חושב שצריך, מבחינת ההסתכלות של לעצב את ההוראות האלה, וכך גם לגבי הסעיף של ימי מנוחה ושבתון, להיזהר מלקבוע פרטים רבים מדי ולשריין בצורה נוקשה מדי הסדרים שאולי ירצו בהם גמישות, אולי הגופים הפוליטיים ירצו לאורך זמן לקיים בהם שיח כזה ואחר.

<איל זנדברג: לשמור גם על החגיגיות בנוסח, בשפה, וגם על איזושהי רמה של כלליות.

<איל זנדברג: בהקשר הזה, הדיבור על כך שלא יועסק עובד אלא בתנאים בוודאי אפשרי.

<איל זנדברג: אני חושב שהכנסת צריכה לחשוב כשהיא רוצה לעגן אותו בחוק היסוד, אם הוא מתאים מבחינת הרמה הנורמטיבית ואם הוא לא מעורר שאלות פרשניות.

<איל זנדברג: למשל, הוא לא יועסק, אבל מה קורה עם אדם שעובד בעצמו?

<איל זנדברג: שאלה שבחיי המעשה התעוררה כשאלה משפטית.

<איל זנדברג: הוא לא מעסיק את עצמו, אז הוא יכול לפתוח חנות?

<איל זנדברג: האם זאת שאלה מהסוג שצריך להכריע בה בחוקה או בחוק יסוד שאנחנו רוצים לראות בו כחלק מחוקה עתידית.

<איל זנדברג: באותו אופן, אני חושב, זה משליך על הביטוי "בני עדה מוכרת".

<איל זנדברג: אנחנו מדברים על יהודים, כי החוק מגדיר את האופי היהודי של המדינה, ולכן הפרהסיה בעצם מוגדרת לפי החגים של העם היהודי.

<איל זנדברג: ואז יש יהודים, והמשלים הוא מי שאינו יהודי.

<איל זנדברג: בני עדה מוכרת משמש בהקשרים מאוד מאוד מסוימים, וקצת מיושנים לטעמי, כדי להגדיר קבוצות אחרות.

<איל זנדברג: זה משקף בעצם את חופש המצפון האישי והדתי של האדם.

<איל זנדברג: הוא לא מאמין ביום השבת, הוא מאמין שהוא צריך לשבות ביום אחר.

<איל זנדברג: חוקה באופן כללי מאפשרת את זה, היא לא צריכה לעסוק בפרטים האלה, ואני חושב שבהקשר הזה צריך לדבוק בביטוי "לא יהודי" אל מול "יהודי".

<איל זנדברג: כמובן צריך לדבר על שבתות וחגים כפי שהוצע.

<איל זנדברג: בעצם יש פה אקוויוולנטיות בין היהודי שזוכה להכרה מיוחדת, כי האופי הוא של כל המדינה, לבין האחרים שמקבלים את הזכויות האישיות שלהם, אבל זכויות שוות מעמד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נחזור לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: רחל, ואחר כך אורי.

רחל עזריה: אני רוצה לוודא.

רחל עזריה: לגבי הסעיף הראשון, אנחנו לא דנים בו כעת, נכון?

רחל עזריה: אנחנו עוד נדון בו, נכון?

רחל עזריה: כי הוא מאתגר במיוחד.

רחל עזריה: אני חושבת שיש לו השלכות הרבה מעבר למה שמובחן באופן מיידי, מה שעולה מהכתב.

רחל עזריה: לגבי השבת, זה להגדיר מחדש שזה סטטוס-קוו.

רחל עזריה: יש לנו סטטוס-קוו קיים, שהוא מורכב אבל כל אחד מבין את גבולות הגזרה, ולעגן בחוק יסוד אמירה כל כך משמעותית על השבת – אני שואלת את עצמי מה תעשה רופא או רופאה שצריכים לעבוד וצריכים לקחת בייביסיטר לילדים.

רחל עזריה: יש כל כך הרבה הסדרי ביניים, ועל זה מבוסס הסטטוס-קוו, שהרבה דברים לא כתובים, לא נאמרים ולא דנים בהם, וזהו.

רחל עזריה: אני יכולה לראות בקלות שברגע שדבר כזה קורה אנחנו נתחיל לראות כל מיני ניסיונות להתחיל להפעיל סנקציות על אנשים שממשיכים לנהל את חייהם כמו שהם מנהלים.

רחל עזריה: אני חושבת שדבר אחרון שאנחנו רוצים בהצעת החוק הזאת זה לשנות לאנשים את הנהלים היום-יומיים שלהם בגלל שאנחנו מעוניינים להגדיר בצורה ברורה ומובהקת כל מיני ערכים לגבי מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

רחל עזריה: אז אני ממש חושבת שכדאי לרכך את העניין הזה של השבת, מה גם שנושא השבת נמצא היום בדיונים.

רחל עזריה: יש לנו שני חוקים, נכון מקלב?

רחל עזריה: יש החוק שלך ושל גפני, ויש החוק שלנו, של הרביעייה, של חברי הקואליציה והאופוזיציה ברוח אמנת גביזון-מדן.

רחל עזריה: הם שניהם נדחו בשבוע לדיון, ואני מקווה מאוד שנוכל להתקדם ולדון בהם.

רחל עזריה: אז בטח ובטח לא כדאי לטפל בזה עכשיו באיזשהו אופן, אלא פשוט לרכך את זה.

רחל עזריה: חשוב לומר שהשבת, כי זה חלק מזה שזאת מדינת העם היהודי.

רחל עזריה: אבל אני חושבת שצריך להימנע מכל דבר מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורי.

אורי מקלב: נמצא כאן חבר הכנסת דיכטר.

אורי מקלב: אני לא יודע אם כאשר כתבו את החוק הזה הייתה כוונה מיוחדת דווקא לימי שבתון בהגדרה הזאת, ולא לקחת את המונח "ימי מנוחה".

אורי מקלב: אבל בהנחה שבפרשנות שהיום מונחת לפנינו בפירוש "ימי שבתון", אולי החקיקה כך מדברת, אבל ימי השבתון לא נותנים עדיפות על ימי המנוחה בהגדרה מול יום שבתון או יום מנוחה.

אורי מקלב: שבת הוא גם יום שבתון והוא גם יום מנוחה.

אורי מקלב: גם הוא שבת מכל מלאכתו, וגם יום מנוחה שכולם ינוחו.

אורי מקלב: אם יש ערך יותר גבוה ליום המנוחה או ליום השבתון, לא ברור.

אורי מקלב: יכול להיות שבזה ששבתו ממלאכה בעשייה של הבריאה, זה כדי לתת מנוחה.

אורי מקלב: אבל בוודאי לא רב, איש הלכה, שיכול להגיד לכם אם יש יתרון לשבתון מימי מנוחה.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר ביום בחירות, שהוא יום שבתון, אנשים עובדים.

אורי מקלב: זה לא שיום השבתון לא נותן את האפשרות.

אורי מקלב: לכן החשש שלי, כשאנחנו היום רוצים לשנות מהגדרה שיש פה ולתת עדיפות שכן אפשר לצאת לעבוד, משנים גם גישה.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים לשפר עמדות.

אורי מקלב: אני לא רוצה לשפר עמדות חוק הלאום.

אורי מקלב: אני גם לא רוצה לפגוע בעמדות שלי דרך חוק הלאום.

אורי מקלב: זאת הגישה שלי, לא לטוב ולא למוטב.

רחל עזריה: אנחנו בעצם אומרים אותו דבר.

אורי מקלב: חוק הלאום הוא לא המסלול שאני רוצה ליפול פה, ולא בגלל שאני כל כך מקדש את חוק הלאום.

אורי מקלב: מפני שאני חושב שבסופו של דבר, גם מה שהיום וגם בהנחה משפטית של מכובדי היועץ המשפטי גור, בית המשפט העליון יכול להפוך את הקערה על פיה, ומה שהיה נראה לי היום שיכול להרחיב את ההגדרה, יכול להיות שבאיזשהו מקום בית המשפט יפרש את זה בדיוק הפוך.

אורי מקלב: אין לי היום כלי המדידה לפסיקות בית המשפט.

אורי מקלב: אם הן היו מבוססות על הנחות משפטיות מובהקות, הייתי אומר תשמע, בית המשפט.

אורי מקלב: אבל מכיוון שבית המשפט מפליג בפרשנות שלו והופך קערה על פיה, יכול להיות שדווקא מפני שאני משנה היום וזה נראה כרגע שהוא אוסר גם עבודה, הוא בסוף יפרש את הדבר אחרת.

אורי מקלב: אני רוצה להתייעץ בעניין הזה.

אורי מקלב: יכול להיות שגם מבחינתנו להשאיר את זה כיום מנוחה, כפי שמוגדר היום, לא תהיה בעיה.

אורי מקלב: אבל לפני זה הייתי רוצה להתייעץ.

אורי מקלב: במיוחד שאנחנו באים היום לשנות, ועצם השינוי היום, שהיה כתוב "ימי שבתון" ואנחנו נחליף את זה חזרה לימי מנוחה, יכול להיות שזה עצמו יכול להביא לידי פרשנות מפליגה ושונה.

אורי מקלב: אני כן אומר את האמירה הכוללת, שאנחנו דרך חוק הלאום לא משנים לשנות את הדברים.

אבי דיכטר: איפה הסעיף פה משנה את המצב?

אורי מקלב: הפרשנות היא שימי מנוחה בהגדרה של היום, יש מה שמותר היום לפי חוק ומה שאסור לפי חוק.

אורי מקלב: ביום שבתון אין ההגדרה החוקתית מה שמותר.

אורי מקלב: אם אתה לא כותב בפירוש ומחזיר את זה, ימי שבתון זה איסור כולל בהעסקה.

אבי דיכטר: היית חסר פה בחלק הראשון.

אבי דיכטר: עסקנו ביום החג הלאומי של המדינה, עסקנו בימי הזיכרון הרשמיים של המדינה, ונראה לי שהצלע השלישית היא ממש מתבקשת, זה ימי השבתון של המדינה.

ניסן סלומינסקי: או ימי המנוחה.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר, שהוא לא יודע אם ימי מנוחה זה כולל יותר או פחות משבתון.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להתייעץ בנושא.

אורי מקלב: החשיבה מאחורי הניסוח ימי שבתון היא לתת יום אחד בהגדרה אחת לכולם.

<גור בליי: אני חושב שצריך לחדד ולהפריד בין שני דברים לתועלת המתדיינים.

<גור בליי: קודם כל, השימוש במינוח שבתון או מנוחה – אנחנו פה ממליצים להשתמש במינוח ימי מנוחה ולא ימי שבתון, כי כיום ההתייחסות בחקיקה לימי שבתון זה דווקא לימים שהם לא דתיים.

<גור בליי: זאת אומרת, ליום הבחירות או יום העצמאות.

<גור בליי: לימים שלא הולכים לעבודה, אבל לא מסיבות דתיות.

<גור בליי: זה עניין טרמינולוגי שאנחנו מציעים להשתמש במנוחה ולא בשבתון.

<גור בליי: הנקודה השנייה, שהיא המחלוקת היותר עקרונית, היא האם להתייחס בכלל לשאלת ההעסקה, שפה ההמלצה שלנו, כפי שרואים בנוסח שאנחנו מציעים בעמוד 5, היא לא להיכנס לנושא ההעסקה.

רחל עזריה: למה להיכנס לאיסור ההעסקה?

ציפי לבני: זה רק מגמד את הסעיף וגם את איסור ההעסקה.

<גור בליי: ההמלצה שלנו היא לא להיכנס.

רחל עזריה: להוריד את המשפט.

רחל עזריה: ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל בכפוף למועדי ישראל.

<גור בליי: ההצעה מופיעה באמצע עמוד 5, שזה ברוח גם הדברים שנאמרו על-ידי הנציג של משרד העבודה.

רחל עזריה: ימי מנוחה הם שבת ומועדי ישראל.

אמיר אוחנה: זה כתוב באמצע עמוד 5.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אלעזר שטרן יצא.

אמיר אוחנה: אולי הוא יחזור.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יש לי לפעמים הרושם שאם היינו כותבים כאן בחוק יסוד, אנחנו מחויבים לקיים את החוק במדינת ישראל, כולם מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: כך אני מבין.

ניסן סלומינסקי: פתאום החוק מהווה אצלנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי כל אחד מהסיבות שלו בחוק מסוים רוצה לעשות שינוי.

ניסן סלומינסקי: לכן הוא אומר: אם יהיה כתוב פה, מה עם זה שאני רוצה לעשות שינוי?

ניסן סלומינסקי: הטענה הזאת היא אבסורדית, כי ברגע שישנו את החוק, אז ממילא מה שישנו הוא יהיה הקיים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אף פעם לא שמעתי דווקא מחברי כנסת שאומרים שכאשר כתוב לקיים את החוק יש על זה התנגדות.

ניסן סלומינסקי: פה פתאום יש לזה התנגדות.

ניסן סלומינסקי: כתוב שלא יעסוק אלא על פי חוק, שזה אומר הכול.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו לא רוצים להיכנס לוויכוחים.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו היתר לעבוד בשבת לפי חוק יעבוד, ומי שאין לו היתר, אני לא רוצה דרך חוק יסוד לתת לו כן אפשרות לעבוד.

ניסן סלומינסקי: הרי אף אחד מאתנו לא רוצה דרך חוק היסוד הזה להרוויח יותר, אבל לא רוצים גם להפסיד יותר.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים, שיהיה בדיוק מה שכתוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מי שמותר לו יעשה, מי שאסור לו יהיה אסור.

ניסן סלומינסקי: פתאום אני רואה כאן התנגדות לכך שמזכירים על פי החוק.

ניסן סלומינסקי: מה, השתגענו?

ניסן סלומינסקי: לאן אנחנו מגיעים?

ניסן סלומינסקי: רחל אמרה שיש שתי הצעות חוק שרוצים לשנות את הנושא.

ניסן סלומינסקי: יש הצעת חוק של אורי וגפני והצעת חוק שלהם איך לשנות.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה כתוב פה על פי החוק, זה כאילו לא יאפשר לשנות את החוק.

ניסן סלומינסקי: איפה נשמע דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: ברגע שישנו את החוק ויהיה חוק שונה, אז אוטומטית זה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: הרי מה אנחנו כותבים פה, רק לעשות את זה על-פי החוק.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה מפחיד אותנו?

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן כל אחד מאתנו בלבו פנימה רוצה לשנות את החוק והוא לא מסכים לחוק, והוא חושב שאם יהיה כתוב כאן החוק, זה כאילו יקשה עליו יותר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הייתי מעלה או לא, אבל מאחר שזה כבר כתוב, זה שאנחנו מתנגדים ונרצה להוריד על פי חוק, אני חושב שזה שם אצלנו סימן שאלה גדול מאוד איך אנחנו, חברי הכנסת, מתייחסים לחוק.

ניסן סלומינסקי: מה כתוב פה?

ניסן סלומינסקי: שזה יהיה על פי חוק, נקודה.

אורי מקלב: לפי דבריך, אפשר לכתוב במקום "יום שבתון" "ימי מנוחה" ותשאיר "בהם לא יועסק".

ציפי לבני: ימי המנוחה כמפורט בחוק.

ציפי לבני: אין בעיה.

אמיר אוחנה: כמפורט בחוק, בלי "בהם לא יעסוק".

אמיר אוחנה: בלי להיכנס למחלוקת, חבר הכנסת מקלב.

ציפי לבני: זה משנה את החוק הקיים.

אמיר אוחנה: זה משנה.

אמיר אוחנה: גם שמענו את זה קודם מנציגי משרד העבודה.

ציפי לבני: הוא לא מרחיב יותר.

ציפי לבני: אני לא באה ממקום שבו אני חוששת מהרחבה.

ניסן סלומינסקי: למה הוא משנה?

ציפי לבני: הוא משנה, כי קודם כל אתה אומר שהדבר היחידי שמאפיין את יום השבתון זה בזה שאסור להעסיק עובדים.

ציפי לבני: אם זאת התפיסה שלך היום – אני לא בטוחה.

ניסן סלומינסקי: לא, זאת לא התפיסה שלי.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: אבל על זה אתה מבקש להצביע.

ציפי לבני: אני כמעט עם נטייה להגיד: יאללה, בואו נצביע על זה.

ציפי לבני: אבל בגלל ששבת חשובה לי לא פחות מלך, אני חושבת שזאת תהיה טעות.

ניסן סלומינסקי: אבל את מסכימה שיהיה כתוב "כאמור בחוק".

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: לא ההעסקה תהיה מפורטת בחוק.

ציפי לבני: זה יום מנוחה כמפורט בחוק.

<גור בליי: הקושי עם הניסוח הזה הוא קושי משפטי.

<גור בליי: כי היום אין לך איסור כללי והיתר.

<גור בליי: חוק שעות עבודה ו מנוחה לא מנוסח רק בדרך של היתר.

ציפי לבני: אבל יש לך הסבר בחוק למהות של יום מנוחה, נכון?

אמיר אוחנה: כן.

ציפי לבני: יופי, אז אפשר לעשות את זה כמו בחוק.

אמיר אוחנה: זו ההצעה.

אמיר אוחנה: פרטים לעניין זה ייקבעו בחוק, בוודאי.

<גור בליי: ההצעה היא פשוט לא לשנות את המצב.

<גור בליי: כי היום בחוק שעות עבודה ומנוחה לא כתוב על כל האנשים שמותר.

<גור בליי: כתוב: לאלה מותר להיות מועסקים בשבת.

<גור בליי: יש אנשים שכתוב: עליהם לא יחול החוק.

<גור בליי: אבל אם יש איסור כללי ויש חוק שאומרים עליו לא יחול החוק, לכאורה חל עליו האיסור הכללי וזה עלול ליצור בעיה.

<גור בליי: אז אם רוצים לשמר את המצב כפי שהוא, אנחנו ממליצים לא להיכנס לזה לא בשביל לשנות אותו.

רויטל סויד: התוצאה נשארת אותה תוצאה.

אמיר אוחנה: יש עוד פה חברי כנסת שרוצים להתייחס.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אמיר אוחנה: אחריו חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אמיר אוחנה: אקרא שוב על מה אנחנו מדברים.

אמיר אוחנה: אנחנו מדברים על ימי מנוחה.

אמיר אוחנה: שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל.

אמיר אוחנה: למי שאינם יהודים, הזכות לקיים ימי מנוחה בשבתם וחגיהם.

אמיר אוחנה: פרטים לעניין זה ייקבעו בחוק.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדברים שלי הם אולי כמו מה שחברת הכנסת לבני רמזה לניסן.

אלעזר שטרן: אני חושב שבסעיף הזה אנחנו פשוט הורסים את השבת בדברים האלה.

אמיר אוחנה: אתה מתכוון לא במה שקראת, אלא במה שהיה קודם.

אלעזר שטרן: בהצעה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד למה.

אלעזר שטרן: יש כאלה שמסתכלים שאתה עובד בשביל לנוח או אתה נח בשביל לעבוד.

אלעזר שטרן: ההסתכלות בכלל הפוכה.

אלעזר שטרן: אנחנו כל השבוע עובדים כדי ליהנות מהשבת, לא כדי לנוח.

אלעזר שטרן: כאילו לוקחים פה את השבת כי המטרה שלה היא מנוחה.

אלעזר שטרן: המטרה של השבת היא התעלות.

ניסן סלומינסקי: גם וגם.

ניסן סלומינסקי: לשבת יש שתי מטרות.

ניסן סלומינסקי: היא מופיעה פעמיים בתורה, פעם אחת כהתעלות ופעם אחת כחוק סוציאלי.

אלעזר שטרן: ניסן, עזוב את הפלפול.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: שני הדברים נכונים ביהדות.

אלעזר שטרן: אגיד לך למה.

אלעזר שטרן: כי אם היית כותב פה משפט אחד, שלשבת יהיה מעמד מיוחד במדינת היהודים, במדינת ישראל, זהו.

אלעזר שטרן: אולי זה הסטרט-אפ היהודי הראשון והכי מוצלח עד היום, השבת.

אלעזר שטרן: כשאתה, תסלח לי על הביטוי, מזנה אותה, אפילו שתכתוב "על פי חוק", כמו שהייעוץ המשפטי מציע – על ירושלים אתה לא כותב "על פי חוק", על שום דבר.

אלעזר שטרן: כשאתה מכניס את השבת על פי חוק, אתה מכניס אותה למחלוקת.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם אתה פעם אחת עושה חוק לאום, תתרומם למעלה.

אלעזר שטרן: יש לך הזדמנות לתת את השבת.

אלעזר שטרן: למה אתה חושב שאני חושב שהשבת זה הכי לא לעבוד?

אלעזר שטרן: אולי השבת בשביל אלה שנוסעים בשבת זה יום שבו יטיילו והמדינה תעודד טיולים ברחבי הארץ ברגל, או מי שנוסע בשבת ברכב?

אלעזר שטרן: איך אתה מקשר את השבת קישור חד-חד-ערכי עם נושא העבודה?

אלעזר שטרן: בהקשר הזה אני חושב, שפעם שאתה נכנס לדיון בשבת על פי חוק, אתה מכניס אותה למחלוקת, וזאת המלכודת שקיימת במדינה הזאת כמעט מיום שהיא נולדה.

אלעזר שטרן: בגלל זה אנשים לא מבינים את המשמעות של השבת ומורידים את השבת למטה.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שיכול להיות שגם מה שאמר חברי חבר הכנסת מקלב וגם מה שאמרו ציפי ורחל עזריה, ואני מניח כולם.

אלעזר שטרן: צאו מהמחלוקת בשבת, אל תכניסו אותה למחלוקת ולפרשנות חוקתית.

אלעזר שטרן: ואם יש לנו עניין לתת לשבת מעמד שמאפיין את מדינת ישראל, אז תכתבו רק את זה: במדינת ישראל השבת תהיה מעמד מיוחד.

אלעזר שטרן: זהו, זאת התרומה של העם היהודי לעולם.

אלעזר שטרן: למה אתה צריך ללכת לזה?

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו הגברת מוריה ברבי מהתאחדות התעשיינים.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאנחנו מתנגדים לכל החוק.

אמיר אוחנה: ברוכים הבאים למועדון.

אבי דיכטר: לכל החוק, או לכל חוק לאום?

מסעוד גנאים: לכל החוק הזה.

אבי דיכטר: לכל חוק לאום.

אבי דיכטר: ראיתי שהצבעתם נגד חוקי לאום שהתפשטו מכל הרכיבים בעבורכם, והצבעתם נגדם.

מסעוד גנאים: התחלת לבצע את החוק עכשיו.

מסעוד גנאים: תן לי לדבר.

מסעוד גנאים: בקשר למנוחה, המוסלמים למשל ינוחו ביום שישי, הנוצרים בראשון, אז כרוכים בזה הרבה דברים בקשר למקומות העבודה.

מסעוד גנאים: האם יפצו אותם או לא?

מסעוד גנאים: אבל זו הפתיחה.

מסעוד גנאים: אמרתי שאנחנו מתנגדים לכל החוק הזה, שהוא מכונה חוק הלאום, משום שאני כערבי פלסטיני במדינת ישראל, ואזרח מדינת ישראל, אני לא רוצה לחיות במולדתי, על אדמתי, במדינה שמכבדת ומכירה בייחוד הלאומי והתרבותי שלי ורוצה שהמדינה הזאת תהיה מדינה דמוקרטית שוויונית.

מסעוד גנאים: כי מההתחלה, מגילת העצמאות דיברה על זה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי.

מסעוד גנאים: לכן החוק הזה בא להחמיר, בא כדי לכופף את הדמוקרטיה שלה ליהדות שלה, וזה גורם לי להיות לא לגיטימי במדינה ועל אדמתי כערבי, משום שהיא לא מכירה באחרים חוץ מהיהודים.

אמיר אוחנה: אפילו בסעיף שאנחנו מדברים עליו מתייחסים למי שאינם יהודים.

מסעוד גנאים: מגילת העצמאות התייחסה לאלה שלא יהודים, שמדינת ישראל תתייחס אליהם בשוויונית ובלא הבדל גזע, דת או מין.

מסעוד גנאים: אבל גם זה לא מבוצע היום.

מסעוד גנאים: אז לפי דעתנו החוק הזה רק יחמיר, ובסוף תהיה מדינת ישראל מדינה יהודית, והדמוקרטיה שלה תהיה כפופה להיותה יהודית.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: גברת מוריה ברבי מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

<מוריה ברבי: התייחסות קצרה נוספת להעסקה בשבת.

<מוריה ברבי: היום ניתנים היתרים מצומצמים מאוד להעסקה בשבת מכוח עילות שונות שקשורות לתהליכי העבודה.

<מוריה ברבי: החשש שלנו, לאור המעמד החוקתי של חוק היסוד, הוא שיהיה צמצום נוסף של ההיתרים שכבר היום ניתנים במסורה.

<מוריה ברבי: המשמעות לגבי המשק היא פגיעה קשה בסדרי העבודה במגזר העסקי ובמפעלי תעשייה בפרט והחרפת הקשיים עמם מתמודדים מעסיקים בשוק גלובאלי ותחרותי.

<מוריה ברבי: בכל מה שנוגע למפעלים יצרניים, הרבה פעמים האפשרות להעסיק עובדים בשבת היא קריטית עבורם.

<מוריה ברבי: לכן גם בעינינו קיימת חשיבות לזה שהצעת החוק לא תכלול, לא במפורש ולא במשתמע, שינוי הסדרים קיימים לגבי העסקה בשבת.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: הגברת אורלי ארז לחובסקי מהתנועה הרפורמית, ואחריה ד"ר מיכאל ויגודה ממשרד המשפטים.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להצטרף למה שנאמר לגבי הייעוץ המשפטי, לא לפרט יותר מדי בנוסח.

<אורלי ארז לחובסקי: אני חושבת שנקודה שלא נאמרה פה היא שברגע שהדבר הזה נאמר בחוק יסוד, גם אם זה חוזר על מה שנאמר בחוק שעות עבודה ומנוחה, יש פה בעצם שינוי של המדרג הנורמטיבי.

<אורלי ארז לחובסקי: ברגע שזה נאמר בחוק יסוד, יש פה בעיה לאחר מכן לחוקק חוק, משום שזה מדרג נורמטיבי גבוה יותר.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להעלות נקודה נוספת, קצת שונה, שהיא רלוונטית גם לסעיף של ימי המנוחה, ימי השבתון, וגם הסעיף של ימי החג ומועד שדיברנו עליו קודם לכן.

<אורלי ארז לחובסקי: לגבי הסעיף של הסמלים, יש חלופה כרגע במסמך שהוגש אתמול על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה שמדבר על האפשרות להותיר את האפשרות לקבוע סמלים אזרחיים משותפים.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להציע שגם פה יתווסף סעיף שיאפשר למחוקק לקבוע ימי חג ומועד אזרחיים משותפים, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גנאים, על מנת להעביר את המסר של ימים שיבטאו את המרחב הציבורי המשותף לכלל הציבורים בחברה הישראלית.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו רואים כרגע שהחוק מדבר על מתן מעמד בפרהסיה הציבורית רק לחגים היהודיים, רק לחגי ישראל, וצריך להשאיר את האפשרות שייקבעו ימים נוספים בעתיד שידברו לא רק על הציבור היהודי במדינת ישראל, אלא על כלל הציבורים.

<אורלי ארז לחובסקי: יש לזה משמעות במיוחד נוכח המשקל הרב שחוק היסוד נועד לציבור היהודי, והמשקל המועט עד כמעט לא קיים לזכויות ולתחושת השייכות והשותפות של הציבור שאינו יהודי במדינת ישראל.

<אורלי ארז לחובסקי: לכן אנחנו קוראים לוועדה להוסיף סעיף, בדומה לסעיף שיש בחלופה א' שמתייחסת לסעיף 3.

<אורלי ארז לחובסקי: סעיף שמאפשר למדינה לקבוע ימי חג ומועד נוספים משותפים שיבטאו את השותפות בין כל הציבורים בחברה הישראלית.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: ד"ר מיכאל ויגודה ממשרד המשפטים, בבקשה.

<מיכאל ויגודה: הערה קצרה בקשר לכותרת של הסעיף, בין ימי מנוחה לימי שבתון, נדמה לי שיש יתרון לכותרת של ימי שבתון במובן זה שהמושג הזה הוא מושרש יותר במקורות כמציין את היום שבו יש התרומה שחבר הכנסת שטרן מדבר עליה, של העם היהודי לעולם.

<מיכאל ויגודה: יום שהוא יום שבתון.

<מיכאל ויגודה: יש לזה משמעות עמוקה יותר, כך נדמה לי, מאשר ימי מנוחה, עם נתבונן במקרא, לפחות בחמישה חומשי תורה.

<מיכאל ויגודה: המושג מנוחה לא מציין את היום המיוחד הזה.

<מיכאל ויגודה: אומנם נאמר "למען ינוח בן אמתך והגר" וכיו"ב, אבל כהגדרה של יום הביטוי שמשמש במקורות גם לגבי שבת וגם לגבי מועדים זה שבתון.

<מיכאל ויגודה: אני חושב שמבחינת הסמל היהודי יש לתת לעניין הזה יתרון.

<מיכאל ויגודה: אני לא חושב שהוא פוגע או בא בהתנגשות למה שאמר היועץ המשפטי, שימי שבתון זה יום העצמאות וכיו"ב.

<מיכאל ויגודה: זה שבימים האלה שובתים זה בסדר גמור, אין עם זה שום בעיה.

<מיכאל ויגודה: אבל הם לא מוגדרים ימי שבתון, הם מוגדרים החג הלאומי של המדינה.

<מיכאל ויגודה: אבל השבת, השבתון, נדמה לי שיש לזה חשיבות סמלית גדולה.

אמיר אוחנה: ד"ר ויגודה, הייעוץ המשפטי של הוועדה הלך ובדק, ואכן מצא שהחוק נוקט במילים "ימי שבתון" בכל מקום שבו מדובר בחג שאיננו דתי.

אמיר אוחנה: לדוגמה, יום העצמאות, ימי הזיכרון וכו'.

אורי מקלב: יום הבחירות.

אמיר אוחנה: הבחירות אולי.

אמיר אוחנה: כאן בגלל שאנחנו רואים בשבת – אני חושב שכן הנוסח "ימי המנוחה", שזה גם הנוסח שמופיע בחוק הקיים, נראה לי נכון יותר מבחינת הקוהרנטיות של דברי החקיקה.

<מיכאל ויגודה: לא באתי להציע שבגוף הסעיף.

<מיכאל ויגודה: אני מדבר על שם הסעיף.

<מיכאל ויגודה: שם הסעיף מעביר מסר, שנדמה לי יש לו חשיבות.

אמיר אוחנה: אבל כמו שדיברנו קודם, על יום העצמאות וחג העצמאות, לא מקובל שבשם הסעיף ובגוף הסעיף יופיעו מינוחים שונים.

אמיר אוחנה: אנחנו כן רוצים לשמור על מארג קוהרנטי עד כמה שאפשר, כי לא תמיד אפשר.

אמיר אוחנה: אבל הערתך נשמעה, אדוני, תודה.

אמיר אוחנה: עו"ד שמחה רוטמן, ואחריו ד"ר אביעד בקשי.

שמחה רוטמן: רק אגיד בקצרה בקשר למה שקיים כיום בחוק שעות עבודה ומנוחה.

שמחה רוטמן: כמובן שחוק שעות עבודה ומנוחה כן קובע איסור כללי.

שמחה רוטמן: למשל סעיף 9 בו אומר:

שמחה רוטמן: העסקת עובד במנוחה השבועית אסורה, אם לא הותרה לפי סעיף 12.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, האיסור נקבע באופן חד וחלק.

שמחה רוטמן: דווקא בגלל זה אני חושב שאם רוצים לשקף את המצב הקיים, חוק שעות עבודה ומנוחה לא עוסק רק בהעסקת עובדים.

שמחה רוטמן: כלומר, הסעיף שלאחר מכן, 9(א), אומר: בימי המנוחה הקבועים כמשמעותם בפקודת סדרי השלטון והמשפט לא יעבוד בעל בית מלאכה בבית מלאכתו ולא בעל מפעל תעשייה במפעלו ולא יסחר בעל חנות בחנותו.

שמחה רוטמן: גם כאשר זה מנותק מיחסי עובד מעביד, זאת אומרת כאשר אדם עובד במפעל ששייך לו.

שמחה רוטמן: ולכן דווקא צמצום ואמירה "רק לעניין איסור העסקה" הוא דווקא במידה מסוימת גריעה משמעותית מהסטטוס-קוו הקבוע היום בחוק.

שמחה רוטמן: כי אז יבוא מישהו ויגיד: אוקיי, ישבה הכנסת דנה, וזה רק עניין כאשר זה במישור הסוציאלי של עובד-מעביד.

שמחה רוטמן: אבל דווקא הדוגמאות שהביאה חברת הכנסת רחל עזריה בקשר למישהו שרוצה לעשות מסיבת יום הולדת.

שמחה רוטמן: החוק קיים היום, ולכן מנוחה, ופרטי המנוחה ייקבעו בחוק, מנוחה כהגדרתה, כפי שהמחוקק יבחר להגדיר.

שמחה רוטמן: אני רוצה להזכיר בקשר לפסקת שמירת הדינים, וזה קשור לדברים שאמרתי בישיבות הקודמות, מה בית המשפט יעשה מהחוק הזה ואיזה כבוד הוא ייתן להיסטוריה החקיקתית שלו ולפשרות הפוליטיות במסגרתו – חשוב להזכיר שכבר היום פסקת שמירת הדינים שקיימת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כבר לא זוכה ליחס הראוי בעיני מבית המשפט העליון, גם באמירות אגב וגם בפסיקות שכבר ניתנו, ואולי ראוי לחזק אותה כן דווקא עם האמירה: אנחנו לא רוצים לשנות את הסטטוס-קוו בחוק הזה, אלא רוצים כן לקבע את מה שכבר קיים.

שמחה רוטמן: אולי צריך להדגיש בשני קווים שחורים למטה את עניין שמירת הדינים בקשר לחוק הזה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: ד"ר אביעד בקשי, ואחריו ד"ר ויניצקי.

<אביעד בקשי: אני שמח על הקונצנזוס שיש פה בין חברי הכנסת על כך שחוק היסוד הזה לא נועד לשנות את הסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה, אלא רק לדבר על העיקרון.

<אביעד בקשי: אני חושב שחשוב לשמור על זה, אבל שמח שהטקסט המקורי של הצעת החוק בעניין הזה אומר את הסטטוס-קוו הזה.

<אביעד בקשי: זאת אומרת, ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה להוריד את ההתייחסות מהנושא של איסור עבודה בעיני פוגעת רבות.

<אביעד בקשי: כי בסופו של דבר הלב של רעיון השבת זה המסר הזה, כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, שעם ישראל הנחיל לעמים ובוודאי לעצמו את הרעיון הזה של שביתה ממלאכה, ולכן בעיני תיקון משבתון לימי מנוחה, אני בהחלט יכול לשמוע אותו.

<אביעד בקשי: למרות שאני חייב לומר שאני גם מזדהה עם ד"ר ויגודה ששבתון אולי מבטא את זה בצורה סמלית טובה יותר.

<אביעד בקשי: אבל הרעיון הזה של המנוחה השבועית צריך להיות בחוק.

<אביעד בקשי: צריך לראות שהניסוח הוא כזה שלא פוגע בהסדרים הקיימים.

<אביעד בקשי: והניסוח בעיני לא פוגע בהסדרים הקיימים, מכיוון שיש לנו חוק שעות עבודה ומנוחה שקובע ברירת מחדל של אי עבודה, ומתוך זה יש היכולת לתת את ההיתרים.

ציפי לבני: כאן זה רק איסור העסקה, אתה מסתפק בזה?

ציפי לבני: גרמן עכשיו מבסוטה.

רויטל סויד: מה שאתה אומר בעצם הוא שנסיעה בתחבורה ציבורית בשבת זה מבחינתך מקובל.

רויטל סויד: זה אחלה, אבל רק תבין שזה מה שאתה אומר.

<אביעד בקשי: אני אומר שהחוק הזה לא אמור להיכנס לסוגיה הזאת.

<אביעד בקשי: החוק הזה אמור להתייחס לשאלה של העסקת עובדים.

<אביעד בקשי: העסקת עובדים זה לב העניין - - -

רויטל סויד: חוק הלאום צריך לדבר על העסקת העובדים?

רויטל סויד: חוק הלאום של מדינת ישראל צריך לדבר על העסקת עובדים?

<אביעד בקשי: בגלל המסר של "למען ינוח".

<אביעד בקשי: המסר של "למען ינוח" הוא מסר שהוא חלק מהמורשת היהודית, בלי להיכנס לפרטים שלו.

אמיר אוחנה: ולכן אנחנו קוראים לזה ימי מנוחה, מבלי להיכנס לפרטים, ומפנים לחוק.

אמיר אוחנה: בעיני זה הרעיון.

<אביעד בקשי: ימי המנוחה האלה אומרים תכלס שלפחות אי העסקת עובדים.

<אביעד בקשי: אני מסכים עם עו"ד רוטמן שאם אנחנו מדייקים בחוק שעות עבודה ומנוחה, יש שם גם התייחסות לסיטואציות לא של העסקת עובדים, אלא גם של עבודה כעצמאים.

<אביעד בקשי: אבל אני לא חושב שצריך להיכנס לפרטים הללו.

<אביעד בקשי: צריך להיכנס למעלה, אבל כן להישאר עם ההפניה לחוק.

<אביעד בקשי: לגבי ההצעה של היועץ המשפטי להיכנס לפרטים ממש, ושנוסח חוק היסוד יתחיל להפנות לחוק שעות עבודה ומנוחה לפרטי פרטים.

אמיר אוחנה: אין הצעה כזאת.

<אביעד בקשי: זה מופיע בעמוד 4 בנייר, הוראות חוק שעות עבודה ומנוחה.

<גור בליי: זה ציטוט מסעיף 18(א).

<אביעד בקשי: סליחה, אני מתקן את עצמי.

<אביעד בקשי: לגבי בני עדה המוכרת בחוק, אני רוצה לומר מה עומד מאחורי זה.

<אביעד בקשי: המחשבה שבה מחר תהיה התארגנות של אנשים שסתם לצורך ציני כלשהו יבואו ויגידו: אנחנו רואים בעצמנו עדה שיש לה מנהג לנוח ביום שלישי, מבלי שיש משהו מושרש כזה.

<אביעד בקשי: כדי למנוע את הבלגאן הזה, שכל עובד יצהיר וישתמש באופן מניפולטיבי בחופש המצפון, אתה מכניס את זה למסגרת.

<אביעד בקשי: והמסגרת הזאת היא מסגרת של עדות המוכרות בחוק.

<אביעד בקשי: יש מנגנון כזה שקיים, יש הכרה של החוק בעדות, מכירים גם בעדות קטנות, אבל למנוע מצב שבו זה יהיה פרוץ.

<אביעד בקשי: שכל עובד שיש לו קביעות מצד אחד ויש לו ביטחון עצמי מול המעסיק שלו יבוא ויאמר: המצאתי דת, בדיתי לי דת שאני היום צריך לעשות 80 חגים בשנה ושני ימי שבתון בשבוע.

<אור רוזנמן: אני אתייחס לנקודה הזאת.

<אור רוזנמן: חוק שעות עבודה ומנוחה קובע, שמי שאינו יהודי רשאי לקיים את יום שבתו בשישי, בשבת או בראשון, ואינו מתיר קביעה ליום שבתון ביום אחר מימי השבוע.

<אור רוזנמן: מכיוון שלפי הנוסח שמוצע כרגע אנחנו גם מפנים שהפרטים ייקבעו בחוק, אז לא ייווצר שינוי מהמצב הקבוע בחוק שעות עבודה ומנוחה.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חגי ויניצקי, ואחריו עו"ד אוריאל בולשטיין.

<חגי ויניצקי: שתי הערות לגבי ימי השבתון.

<חגי ויניצקי: מי שאינו יהודי רשאי לשבות בחגיהם ובשבתם.

<חגי ויניצקי: מבחינה טרמינולוגית, אני לא בטוח שהם קוראים לזה השבת שלהם.

<חגי ויניצקי: זה יום ראשון ויום שישי, זה לא שבת.

אמיר אוחנה: שבת במובן של שֶׁבֶת.

<חגי ויניצקי: אבל זה לא העניין.

<חגי ויניצקי: הם לא קוראים ליום ראשון "השבת שלנו".

אמיר אוחנה: זה אגב הנוסח הקיים היום.

תמר זנדברג: זה פוגע לך בקדושת המילה שבת שיש עוד?

תמר זנדברג: מאיפה ההערה הזאת?

<חגי ויניצקי: אני לא יודע איך שהם קוראים לעצמם.

תמר זנדברג: אבל אתה לא מייצג אותם.

תמר זנדברג: אם יש פה מישהו ערבי או דרוזי או צ'רקסי שזה מפריע לו, הוא יעיר.

<גור בליי: הנוצרים קוראים ליום שלהם שבת.

<גור בליי: המוסלמים אני לא בטוח.

<חגי ויניצקי: אנחנו מחוקקים חוק יסוד, שלפחות זה יתאים לאיך שהם רואים את זה.

<חגי ויניצקי: אני לא חושבת שהם קוראים ליום שישי שלהם השבת שלהם.

<חגי ויניצקי: אבל בסדר.

<חגי ויניצקי: מבחינת המשמעות הפרקטית, צריך להבין את המשמעות.

<חגי ויניצקי: זה גם מאוד מקובל עלי, ובשמחה, אבל צריך להבין את המשמעות שאם אותו מפעל עובד גם ביום שישי, הם יכולים להגיד שהם לא באים, וזה מצוין ונפלא, אבל צריך להבין שזאת המשמעות.

<חגי ויניצקי: אותו דבר לגבי ימי ראשון לגבי הנוצרים.

<חגי ויניצקי: זה מצוין, אני בעד, רק צריך להבין את המשמעות של זה.

אמיר אוחנה: שזה המצב הקיים.

אמיר אוחנה: כי אנחנו גם מפנים לחוק הקיים.

<חגי ויניצקי: עוד הערה אחת לגבי הסעיף הקודם, לגבי הימים הלאומיים.

<חגי ויניצקי: קבענו בסעיף מסוים שירושלים השלמה והמאוחדת בירת ישראל, מצד שני לא הכנסנו את יום ירושלים.

<חגי ויניצקי: אני חושב שכדי ליצור קוהרנטיות בעניין הזה, חוץ מיום העצמאות וימי הזיכרון לשואה ולגבורה ויום הזיכרון לחללי צה"ל היה ראוי להכניס גם את יום ירושלים.

<חגי ויניצקי: כי הוא בדיוק מה שמציין את איחוד ירושלים.

אמיר אוחנה: עו"ד בולשטיין, ואחריו הגברת אהובה תמר בץ.

<אריאל בולשטיין: אני אתייחס בקצרה, מכיוון שהרוב כבר נאמר על-ידי עו"ד רוטמן ועל-ידי ד"ר בקשי.

<אריאל בולשטיין: אנחנו סבורים שכדי להשאיר את המצב החוקי הקיים יש להתייחס לנוסח אולי קצת משופר, אבל זה נוסח שכולל את ההפניה לתנאים הקיימים בחוק, כדי למנוע את התהייה שקבע חבר הכנסת האם זה יחול רק על העסקה או על עבודה אחרת.

<אריאל בולשטיין: עבודה של עצמאים, אז קל מאוד לתקן את זה.

<אריאל בולשטיין: למשל, באמצעות הנוסח "בהם לא תתקיים העבודה אלא בתנאים שנקבעו בחוק".

<אריאל בולשטיין: וזה הנוסח ששומר על המצב החוקי הקיים.

<אריאל בולשטיין: הוזכר פה חוק העבודה והמנוחה, והוזכר אותו סעיף שקובע כי למשל על שוטרים זה לא חל.

<אריאל בולשטיין: דווקא הנוסח שאנחנו מציעים ישאיר את המצב הזה, מכיוון שחוק העבודה והמנוחה היום מוציא מן הכלל אוכלוסיות מסוימות, כגון השוטרים, ואז זה המצב החוקי היום.

<אריאל בולשטיין: מכיוון שזה המצב החוקי היום, ההפניה שקובעת כי העבודה לא תתקיים אלא בתנאים שנקבעו בחוק לא תשנה את המצב של אוכלוסיות כאלה של שוטרים וכו'.

<אריאל בולשטיין: לגבי בני העדה המוכרת, אנחנו סבורים שיש צורך להשאיר את הנוסח הזה.

<אריאל בולשטיין: מכיוון שאני מניח שאף אחד מן הנוכחים בחדר לא מכיר את כל הכתות בעולם, ומחר יצוצו אלף ואחד אנשים שיטענו כי יש להם על פי מצפונם, על פי הדת שהם מחזיקים בה, שלושה ימי מנוחה, ויהיה צורך לתת להם שלושה ימי מנוחה.

<אריאל בולשטיין: לכן דווקא ההתייחסות לחוק היא קובעת רשימה סגורה.

<אריאל בולשטיין: אגב, המחוקק מחר יכול לתקן אותה, לפתוח אותה.

<אריאל בולשטיין: אבל בכל זאת יש פה סדר.

<אריאל בולשטיין: גם לא מצופה מכל בעל עסק לדעת מה הרשימה של הדתות הקיימות בעולם, אם הן לא נכללו באותה רשימה, ולתת או לא לתת ביום ראשון או שני או שלישי יום מנוחה.

<אריאל בולשטיין: וכמובן זה גם הנוסח ששומר את ההיצמדות לחוק הקיים היום, כפי שאמר נציג משרד העבודה והרווחה.

<אריאל בולשטיין: בהקשר של מה שהועלה על-ידי הדובר הקודם, אנחנו מאוד מחזקים את ההצעה לקבוע את יום ירושלים כחג לאומי.

<אריאל בולשטיין: לא התאפשר לנו לטפל בנושא הזה, אבל אני רוצה לציין שיש רשימה לא מועטה של מדינות שקבעו יותר מחג לאומי אחד.

<אריאל בולשטיין: בין היתר אותן מדינות שרצו לחזק את מעמד הבירה.

<אריאל בולשטיין: והדוגמה הטרייה ביותר בעולם היא בירתה של קזחסטן שנקבעה לפני כ-20 שנה, בדומה למה שקרה פעם בברזיל, העברה של בירה ממקום למקום.

<אריאל בולשטיין: נקבע יום חג לאומי, ולקזחסטן יש שני חגים לאומיים.

<אריאל בולשטיין: כך שאנחנו לא נהיה חלוצים בעניין הזה, זה בהחלט אפשרי.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: הגברת אהובה תמר בץ מ"נשים עושות שלום".

אמיר אוחנה: אחריה חבר הכנסת אבי דיכטר.

<אהובה-תמר רבינוביץ-בץ: קודם כל, תודה רבה שאתם מקבלים אותנו תמיד בחום ובהכרה.

<אהובה-תמר רבינוביץ-בץ: הלב שלי פועם מאוד בחוזקה, אני לא רגילה לדבר כך, אבל אני מאוד שמחה שנתתם לי את ההזדמנות.

<אהובה-תמר רבינוביץ-בץ: רק רציתי לתת לכם איזושהי רפלקציה על מה שאני רואה כאן, ואני שמחה לראות שיח מאוד נעים, תרבותי, מכבד.

<אהובה-תמר רבינוביץ-בץ: ב"נשים עושות שלום" זה אחד הדברים המשמעותיים ביותר שאנחנו רוצים להביא ולהדגיש, שיח מכבד.

<אהובה-תמר רבינוביץ-בץ: השבת נועדה בדיוק בשביל זה, לבוא ממקום של כבוד לכולם, לכל הבריאה.

<אהובה-תמר רבינוביץ-בץ: אני רוצה להגיד שהידיעה הזאת שביום שישי כאשר המוסלמי נח, הנוצרי והיהודי תומכים ועוזרים לו.

<אהובה-תמר רבינוביץ-בץ: בשבת כאשר היהודי נח, הנוצרי והמוסלמי תומכים ועוזרים לו.

<אהובה-תמר רבינוביץ-בץ: וביום ראשון, כשהנוצרי נח, היהודי והמוסלמי תומכים ועוזרים לו.

<אהובה-תמר רבינוביץ-בץ: זה דבר שאני רוצה לשמר כמודל, ואני מודה לכם על שיח כל כך מכבד ויפה בפרלמנט שלנו.

<אהובה-תמר רבינוביץ-בץ: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אבי דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: בסך כל ההתייחסות, אני מנסה לנסח את הסעיף במתכונת שלדעתי היא הכי קולעת לרוב המתייחסים כאן, וגם לרוח ההצעה המקורית.

אבי דיכטר: ימי מנוחה – זו הכותרת, אני מקבל את התיקון הזה – שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל בהם לא יועסק עובד אלא בתנאים שייקבעו בחוק.

אבי דיכטר: לבני עדה המוכרת בחוק הזכות לקיים ימי מנוחה בשבתם ובחגיהם.

אבי דיכטר: זו ההצעה.

אבי דיכטר: אני מודה שנוח לי יותר עם ההגדרה "לבני עדה המוכרת בחוק".

אבי דיכטר: אני חושב שהיא קולעת יותר, ברורה יותר מאשר "לשאינם יהודים".

אבי דיכטר: לכן אני ממליץ על המהלך הזה, גם אם הוא לא לגמרי מסתדר עם חוקים או ניסוח בחקיקה קיימת.

אורי מקלב: איפה שינית בהצעה של הוועדה בעמוד 5?

אבי דיכטר: למעשה הוספתי את החלק שהושמט "בהם לא יועסק עובד אלא בתנאים שייקבעו בחוק".

אמיר אוחנה: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה, לפני שנעבור לנושא הבא.

תמר זנדברג: סליחה על האיחור, אבל עקבתי מרחוק.

תמר זנדברג: הייתי בדיון אחר.

תמר זנדברג: כבר אמרתי בדיון הקודם, אני חושבת שזה מודגש כאן כל פעם מחדש כשאנחנו מדברים על הדיונים האלה.

תמר זנדברג: גם אם ניקח את הכוונות הטובות שלכם ואת הסכנות שאנחנו מעלים באופוזיציה, יש משהו בחוק הזה שהוא בבחינת תפסת מרובה לא תפסת, והוא מאוד מאוד מודגש דווקא בדברים האלה, בדיון הקודם ובדיון הזה, שאנחנו כביכול מדברים על הדברים המובנים מאליהם.

תמר זנדברג: לא הגענו למחלוקת שיש בינינו על נושא ירושלים ועל נושא היהודית והדמוקרטית ומה גובר על מה, והאם שוויון יהיה בפנים, כן או לא.

תמר זנדברג: אלה שאלות ערכיות אידיאולוגיות מאוד מאוד כבדות משקל.

תמר זנדברג: דווקא בדברים שכביכול מובנים מאליהם, כמו מה שהיה בשבוע שעבר, דגל הסמל וההמנון, והיום השבת, אני חושבת שרואים עד כמה החוק הזה בכללותו והניסיון לחוקק אותו פתאום בשנת ה-70 למדינה הוא מיותר, והוא במידה רבה מאוד יכול להיות פוגע יותר מאשר עוזר.

תמר זנדברג: ניקח לדוגמה את השבת.

תמר זנדברג: שמעתי שהתחיל פה דיון מובן מאליו, ולאט לאט, תוך כדי העמדות שהובעו פה, התחילו להגיע עוד ועוד חברי כנסת, ואני ביניהם, כדי לשאול.

תמר זנדברג: אומרת חברת הכנסת לבני, בצדק: אנחנו נכתוב רק איסור עבודה?

תמר זנדברג: מה עם תחבורה ציבורית?

ציפי לבני: זה אפילו לא איסור עבודה, זה איסור העסקה.

ציפי לבני: מותר לעבוד, אבל לא להעסיק אדם אחר.

אמיר אוחנה: תודה לחברת הכנסת זנדברג.

אמיר אוחנה: אני מבין שחברת הכנסת לבני רוצה להוסיף כמה מילים, ולאחר מכן נעבור לנושא הבא, כי אנחנו רוצים להספיק לסיים אותו.

אמיר אוחנה: ב-12:30 אנחנו חייבים לסיים כאן.

אמיר אוחנה: בבקשה.

ציפי לבני: יש לי הערה ושאלה.

ציפי לבני: ברמת ההערה, אני מציעה למחוק את עניין התעסוקה או ההעסקה.

ציפי לבני: אני חושבת שזה מצמצם.

ציפי לבני: אני דווקא באה מהמקום שאני כן חושבת שצריך לשמור על השבת כיום מנוחה.

ציפי לבני: אני מציעה שהניסוח יהיה או ימי השבתון או ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל, ולא יהודים או בני דת מוכרת בחוק – זה בעיני פחות חשוב – רשאים לשבות בחגיהם, הכול כמפורט בחוק.

ציפי לבני: בעצם זה קובע את המכנה המשותף לכולם, שאנשים רוצים לשמור את השבת והחגים בתור משהו מיוחד, ונתווכח על החקיקה.

ציפי לבני: אבל הדיון הזה הוא דיון אחר.

ציפי לבני: עדיין יש לי עכשיו שאלה, כמי שמובילה או מאוד בעד קביעת סוף שבוע ארוך כימי מנוחה.

ציפי לבני: האם עכשיו אנחנו קובעים שזה רק הימים האלה?

ציפי לבני: מדובר על תוספת יום ראשון דווקא כדי לאפשר שבת עם פחות מחלוקות, האם זה מגביל אותנו?

אמיר אוחנה: שאלה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה שינוי בחוק, אז ממילא זה יהיה.

ציפי לבני: הועלתה כאן שאלה על ימים אחרים.

אמיר אוחנה: יש לי הצעה פרקטית, וגם אולי היועץ המשפטי ישמע את ההצעה.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לבני, אם נקבע: שבת ומועדי ישראל הם ימי מנוחה הקבועים, לא "המנוחה", ואז הם לא היחידים.

ציפי לבני: בעיני זה רעיון מצוין.

<גור בליי: אפשר, למרות שאני חייב להגיד שאני לא בטוח שגם אם היינו אומרים ימי המנוחה זה חוסם את זה, כמו שנגיד יום הבחירות לכנסת הוא יום שבתון, או יום העצמאות הוא יום שבתון.

ציפי לבני: אבל כשאתה אומר יום הבחירות, ברור לך שבאותה שנה אין עוד ימי בחירות.

<גור בליי: אי אפשר לדעת.

<גור בליי: לא הגענו לזה שיש יותר מפעם בשנה.

ציפי לבני: הפתרון בלי הה"א הוא בעיני מספק.

<גור בליי: אני לא חושב שיש מניעה.

<גור בליי: גם אם היה כתוב "ימי המנוחה" אני לא חושב שזה חוסם את זה, כי אתה יכול להגדיר את זה כימי שבתון.

ציפי לבני: דרך אגב, גם אני חובבת את ימי שבתון כהגדרת כל המשפט הזה.

<חגי ויניצקי: יום שבתון זה כמו במשפט העברי.

<חגי ויניצקי: זה המינוח של התורה.

אורי מקלב: התוספת "כמפורט בחוק" מבחינתי זה בסדר.

אמיר אוחנה: אנחנו מסכימים גם על זה.

אמיר אוחנה: על זה כולנו לדעתי מסכימים.

אורי מקלב: בנוסח כזה או בנוסח אחר יותר מפורט.

ציפי לבני: יהיה לנו עוד על מה להתווכח.

אמיר אוחנה: הסעיף הבא יהיה קצת יותר עבה מבחינת הדברים.

אמיר אוחנה: אתה רוצה להציג אותו?

ניסן סלומינסקי: היה גם הנושא של יום ירושלים.

אמיר אוחנה: על ירושלים דנו בדיון הקודם.

ציפי לבני: האמת היא שהתבלבלתי הבוקר.

ציפי לבני: כתבתי בוויז שאנחנו צריכה להגיע לכנסת ישראל, ירושלים, ולא סימנתי ירושלים השלמה.

אמיר אוחנה: אוי ואבוי.

אמיר אוחנה: אז לאן הגעת?

ציפי לבני: הגעתי למקום הזה, שבעיני הוא בירתה של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: נכון שנתקעת בפקקים?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם היית כותבת לא היו לך פקקים.

אמיר אוחנה: מכיוון ששמענו עכשיו לראשונה את ההצעה לגבי יום ירושלים, אני מציע שנשב על זה ונראה האם המקום הנכון לעשות את זה הוא כאן או חוק יסוד: ירושלים או שניהם.

אמיר אוחנה: אבל לא נכריע כרגע בסוגיה הזאת.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי, בבקשה.

<גור בליי: אגב, אני מתלבט בעניין "המנוחה".

אמיר אוחנה: נשאיר את זה ב"צריך עיון".

אמיר אוחנה: אנחנו לא צריכים להכריע כרגע.

<גור בליי: בסדר.

<גור בליי: הסעיף הבא עוסק בקשר עם העם היהודי בתפוצות.

<גור בליי: זה סעיף 7 להצעת החוק בנוסח המתוקן שלה.

<גור בליי: אנחנו פירטנו קצת במסמך ההכנה גם לגבי הרקע החקיקתי לביטויים הקיימים היום.

<גור בליי: אין ביטוי מפורש ברמה הזאת.

<גור בליי: בניגוד לכמה מהסעיפים שעסקנו בהם קודם, שבעצם העלו לרמה החוקתית דברים הקבועים ממש באותה צורה, או בשינויים קלים, בחקיקה רגילה, הנושא של הקשר עם התפוצות לא קבוע באותה צורה, אלא הוא פזור בכל מיני הוראות שונות הנותנות ביטוי לזה.

<גור בליי: אנחנו גם התייחסנו במסמך ההכנה, וזה בסיוע האדיב של תחום חקירה ומחקר משפטי אצלנו שמתעסק עם הנושא של הסקירות ההשוואתיות, לביטויים השונים של קשר עם תפוצות במדינות אחרות, שתמצתנו אותם לכמה דברים מרכזיים שאפשר להגיד שהם דומים לאופן שבו מוצע לעגן את זה פה.

<גור בליי: זאת אומרת, לכל מדינה יש הביטויים שלה.

<גור בליי: יש מדינה שיש בה כמה סוגי ביטויים.

<גור בליי: אבל בגדול זה עולה בקנה אחד, לפחות עם העקרונות הכלליים.

<גור בליי: במסמך ההכנה שהוא בעמוד 7 יש הנוסח מהצעת החוק בטרומית.

<גור בליי: בעמוד 8 אנחנו מציעים כל מיני נוסחים חלופיים לכל אחד מהצירופים האלה, שהוא הדבר העיקרי שבא לידי ביטוי פה.

<גור בליי: יש פה עוד נושאים נוספים שנעלה, אבל מתחדדת השאלה של מה משמעות הסעיף הזה, וגם יותר רחב מה המשמעות של חוק היסוד הזה באופן כללי.

<גור בליי: כי אפשר להבין את הסעיף הזה כסעיף הצהרתי בעיקרו, כסעיף שמבטא איזושהי מחויבות של מדינת ישראל, הקשר בין מדינת ישראל לתפוצות, לעם היהודי מחוץ למדינת ישראל, כמו שכתבנו במגילת העצמאות ובמקומות אחרים.

<גור בליי: אבל בהחלט בגלל הניסוח "המדינה תפעל" וכו', למשל עותרים פוטנציאליים שפונים לבית משפט בעתיד יכולים לנסות לגזור ממנו חובות פוזיטיביות המוטלות על המדינה.

<גור בליי: זאת אומרת, בקשה לקבל סעד נגד חקיקה או נגד החלטות של רשות מבצעת, אולי אפילו לבקש הקצאה של משאבים על רקע זה שכתוב: המדינה תפעל לחיזוק הזיקה, או תפעל לשימור המורשת.

<גור בליי: אני מניח שהכוונה של היוזמים היא יותר בהיבטים ההצהרתיים, אבל ברגע שזה כתוב בחוק יסוד בוודאי גם זה יכול להתפרש בעתיד כדבר שיש בו איזשהו ניסוח אופרטיבי, שמטיל איזושהי חובה אופרטיבית.

<גור בליי: לכן היינו ממליצים שהוועדה, בדיון שלה לגבי אופן הניסוח המדויק, תיקח את זה בחשבון ואולי תשקול לעשות שימוש בניסוחים רכים יחסית שיבטאו יותר את המחויבות הדקלרטיבית של מדינת ישראל, אבל לא ישמשו בהכרח כבסיס להטלת חובה על המדינה.

<גור בליי: שוב, בסיטואציות מסוימות אלה יכולים להיות דברים שכרגע אנחנו לא חושבים עליהם במסגרת הדיון.

<גור בליי: זה כמובן להכרעת הוועדה, אבל אני חושב שזה משהו שראוי לתת עליו את הדעת בעת שאנחנו דנים בסעיף הזה לאפשרות לפחות שהוא יצא מהמישור ההצהרתי ויהפוך למשהו במישור האופרטיבי.

<גור בליי: יש לנו עוד דברים נוספים, אבל אני חושב שבגדול זאת ההצעה.

<גור בליי: ברוח הזאת של הניסיונות לראות כמה חזק רוצים לעשות את המחויבויות האלה, ההצעות החלופיות שלנו לשיקול דעת הוועדה בעמוד הבא.

<גור בליי: זאת אומרת, האם רוצים להגיד כדוגמה תפעל לחיזוק הזיקה, תפעל לטיפוח הזיקה, או להסתפק ולהגיד תפעל לשימור הקשרים בין ישראל לבין הקהילות היהודיות וכן הלאה.

<גור בליי: המדינה תפעל לשימורה של המורשת או לטיפוחה של המורשת.

<גור בליי: אלה בסופו של דבר הצעות שלא אומרות לשנות את הסעיף או להוריד אותו, אלא הן עוסקות יותר בשאלה של מה עוצמת החובה או עוצמת ההצהרה לגבי הנושא הזה.

<גור בליי: נושא נוסף שעולה פה, במיוחד בהקשר של תשקוד על שלומם או תחתור לשלומם של בני העם היהודי הנתונים בצרה, עולה פה גם השאלה האם רוצים להתייחס לנושא של אזרחי המדינה.

<גור בליי: זו שאלה אחת.

<גור בליי: זאת אומרת, לא רק מחויבות ליהודים, אלא לאזרחי המדינה באופן כללי.

<גור בליי: שאלה נוספת שעולה בהקשר הזה היא האם השאיפה לשלום בני היהודים הנתונים בצרה היא רק בשל יהדותם, או באופן רחב לבני העם היהודי.

<גור בליי: יכולות להיות לזה תשובות שונות.

<גור בליי: יכולה להיות סיטואציה שבה מדינת ישראל מביעה מחויבות לקהילה יהודית שנמצאת במצוקה בגלל רדיפות אנטישמיות, שזה ברור שזה בשל יהדותו, יכול להיות גם ניסוח אחר שיגיד מדינת ישראל מחויבות לעזור.

<גור בליי: נניח שהיה אסון טבע באיזשהו מקום, אז מדינת ישראל באה לסייע לקהילה היהודית באותו מקום, למרות שאסון הטבע לא היה מכוון ספציפית כלפי בני העם היהודי.

<גור בליי: אבל מדינת ישראל שולחת סיוע ליהודים שנמצאים שם, עוזרת לקהילה היהודית שם.

<גור בליי: יש פה כל מיני מישורים של שאלות שעולות.

ציפי לבני: מאחר שאנחנו מדברים על העם היהודי על זרמיו השונים, ומאחר שכאן הייצוגיות היא בעיקר של זרם אחד, הייתי ממש מבקשת להזמין לדיון בוועדה נציגים שונים של העם היהודי.

ציפי לבני: לדעתי גם היום הם נמצאים בכנסת.

ציפי לבני: אני חושבת שגם נציג הקונסרבטיבים, גם נציג הרפורמים.

אמיר אוחנה: נמצאים כאן, התנועה הרפורמית החדשה למשל.

ניסן סלומינסקי: הם מוזמנים.

ניסן סלומינסקי: גם בישיבה הקודמת.

אמיר אוחנה: דבר שני, גם ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית נמצאת כאן.

אמיר אוחנה: נכון, נטע?

אמיר אוחנה: וכולם אגב מוזמנים.

אמיר אוחנה: כולם ברשימת התפוצה, אין שאלה בכלל.

אמיר אוחנה: לפני שנשמע סבב התייחסויות ואת השאלה של חברת הכנסת זנדברג, אומר שקיבלתי פנייה, כולל מהסוכנות אגב, לגבי המינוח "יהדות התפוצות".

אמיר אוחנה: אני מבין שיש הסתייגות שהמינוח הזה במידת מה פוגע.

אמיר אוחנה: אני מציע, ואולי נשמע התייחסות על המינוח "בני העם היהודי באשר הם", או ניסוח דומה לזה, ולאו דווקא יהדות התפוצות.

אמיר אוחנה: אני לא רואה סיבה לעשות דווקא בעניין הזה כאשר הרעיון הוא אותו רעיון.

תמר זנדברג: יש לי שאלה על הסקירה המעניינת שהייעוץ המשפטי כתב לנו לגבי המדינות שנבחרו.

תמר זנדברג: זה גם קשור לתוכן של הסעיף עצמו.

תמר זנדברג: כי הרי כמו שידוע לנו, לעם היהודי יש ייחודיות מסוימת.

תמר זנדברג: הוא עם יהודי שהמקור שלו הוא על בסיס הדת היהודית, אבל הוא גם כמובן לאום, הוא גם קבוצה לאומית.

תמר זנדברג: זה גם אולי הדבר היותר משמעותי שהחוק בא להוסיף.

תמר זנדברג: בסקירה שיש פה יש בחירה מעניינת של מדינות שמשווים אליהן.

תמר זנדברג: הונגריה, סלובניה, מקדוניה, סרביה, גרמניה ופולין.

תמר זנדברג: בהתאם גם התוכן של הסקירה נוגע בחלק מהמצבים למצב שבו בני התפוצה האתנית, שזה יותר דומה לעם היהודי בתפוצות או יהדות העולם.

תמר זנדברג: ויש מצבים, שהם כמובן הרבה יותר שכיחים לכל מדינת לאום באשר היא, כולל ארצות-הברית וכולל מדינות כאלה, שדואגים לאזרחים שלה.

תמר זנדברג: זה קשור גם להערה שהזכרת, שכרגע בנוסח הזה לא מופיעה בכלל.

תמר זנדברג: אז אם אזרח ישראלי נקלע לאיזה שיטפון או משהו כזה, מדינת ישראל לא תוציא משלחת חילוץ ואם הוא יהודי אז כן?

אמיר אוחנה: היא יכולה להוציא משלחת חילוץ, אבל זה לא במסגרת חוק יסוד הלאום.

אמיר אוחנה: היא עושה זאת גם במקסיקו, אגב, לא רק לגבי יהודים.

אמיר אוחנה: היא עושה זאת במקומות רבים בעולם, אבל זו מדיניות ממשלתית וזה לא משהו שחוק היסוד הזה בא לענות עליו.

תמר זנדברג: אז על אחת כמה וכמה.

תמר זנדברג: חוק היסוד קובע שמדינת ישראל תרוץ להציל יהודי, וערבי לא?

תמר זנדברג: זו אמירה מרחיקת לכת ובעייתית.

אבי דיכטר: יהודי באשר הוא.

ניסן סלומינסקי: בשל יהדותם.

אמיר אוחנה: נכון, בשל יהדותם.

אמיר אוחנה: מה שהחוק הזה בא לבטא הוא את המילים "לעולם לא עוד".

אמיר אוחנה: יהודי שנרדף על רקע יהדותו – מדינת ישראל מתערבת.

אמיר אוחנה: כל מי שמצוי בצרה אחרת, בין אם הוא בן העם היהודי או לא, בין אם הוא אזרח ישראלי או לא, זו מדיניות ממשלתית, שבדרך כלל, כמו שאת אומרת בצדק, מדינת ישראל נחלצת לעזרה.

אמיר אוחנה: אבל זה לא קשור לחוק היסוד הזה.

תמר זנדברג: הדברים שלך רק מחדדים את מה שאני מצביעה עליו.

תמר זנדברג: אפילו בסעיף הזה, שאמור לבטא את הקשר של מדינת ישראל ליהדות העולם, כבר יש בעיה חמורה וקשה מאוד של שוויון בין אזרחי המדינה באופן משתמע.

אמיר אוחנה: כמו חוק השבות למשל.

תמר זנדברג: אבל חוק השבות לא עוסק באזרחי המדינה.

תמר זנדברג: חוק השבות עוסק ביהודים שבאים ורוצים להצטרף.

אמיר אוחנה: שזקוקים לחילוץ, במקום רוצים להצטרף.

אבי דיכטר: אין עוררין על חובתה של המדינה להושיט יד למי שנמצא בצרה כאזרח מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: אבל זה לא במסגרת חוק היסוד.

אבי דיכטר: זה חוק הרבה יותר חזק.

תמר זנדברג: בסעיף הזה לא כתוב אזרחי המדינה, זה מה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: לא מתכוונים לאזרחי המדינה.

תמר זנדברג: זה רע מאוד.

אמיר אוחנה: למה?

אמיר אוחנה: מתכוונים גם ליהודים שאינם אזרחי המדינה.

ניסן סלומינסקי: אזרח המדינה זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים גם אם הוא לא אזרח המדינה.

תמר זנדברג: תנו לי רגע להשלים את הרעיון.

תמר זנדברג: הגעתי לזה דרך הסקירה ההשוואתית.

תמר זנדברג: שים לב שבסקירה ההשוואתית יש מדינות שיש להן איזשהו קשר, זיקה כלשהי לבני העם שנמצאים מחוץ למדינה.

אמיר אוחנה: לאזרחים, את רוצה להגיד.

תמר זנדברג: יש מדינות כמו ארמניה, סלובניה וכו', שעוסקות בקשר עם בני העם הארמני שנמצא בתפוצות.

תמר זנדברג: זה במידה רבה דומה לעם היהודי.

תמר זנדברג: אגב, נושא נוסף שנמצא כאן במחלוקת פוליטית זה גם שואת העם הארמני.

תמר זנדברג: יש נסיבות היסטוריות שמקשרות בין אנשים שאולי מעולם לא היו אזרחי ארמניה ולא גרים בארמניה, אבל הם בני הארמני.

תמר זנדברג: ובין למשל מקרה כמו גרמניה, שמוזכר פה, שהוא מצב שבו למדינה יש מחויבות לאזרחי המדינה שלה, גם אם הם נמצאים מחוץ לגבולותיה זמן קצר או ארוך או עם הקשרים היסטוריים ממלחמת העולם השנייה וכו'.

תמר זנדברג: זה מעלה שאלה לגבי ייחודיותו של העם היהודי לגבי קשריו עם התפוצות, שיכולים להיות בכלל לא אזרחי ישראל.

תמר זנדברג: נמצאים כאן הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית העולמית, שמייצגים אותם.

תמר זנדברג: אלה המוסדות שמבטאים את הקשר בין מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי לבין העם היהודי שאינו אזרח ישראל ואולי מעולם לא היה ואולי אף פעם לא יהיה, רק מעצם זה שזאת מדינתו של העם היהודי.

אמיר אוחנה: נכון.

תמר זנדברג: פעם שנייה, יש כאן קשר שמאוד מאוד חסר, ודווקא אל מול הקשר הזה הוא מודגש.

תמר זנדברג: אני לא אומרת שזה במקום, אבל בהחלט בנוסף למחויבות של מדינת ישראל לכל אזרחיה, לאזרח ישראלי.

תמר זנדברג: יכול להיות יהודי, יכול להיות לא יהודי.

תמר זנדברג: הוא יכול להיות חצי יהודי, הוא יכול להיות לא יהודי לפי ההלכה אבל יהודי לפי חוק השבות.

תמר זנדברג: מה איתו?

תמר זנדברג: מדינת ישראל תרוץ להציל אותו אם הוא יירדף או לא?

תמר זנדברג: אני לא אומרת חס וחלילה ערבי.

תמר זנדברג: יהודי לפי חוק השבות.

אמיר אוחנה: אגב, גם ערבי וגם דרוזי, כפי שידוע לך היטב.

תמר זנדברג: יש כאן חיסרון זועק, התייחסות לאזרחי המדינה.

תמר זנדברג: לא במקום, בנוסף.

אמיר אוחנה: מה שחברתי מדברת עליו הוא בהחלט דבר מרכזי, חשוב, שמדינת ישראל שוקדת עליו, שממשלות ישראל לדורותיהן שקדו עליו.

אמיר אוחנה: הוא פשוט לא רלוונטי לחוק הזה.

ציפי לבני: מה הנוסח שאנחנו דנים עליו?

אמיר אוחנה: הסעיף המוצע, סעיף 7, וסעיף 8 מאחורה.

תמר זנדברג: למשל, הייעוץ המשפטי בסעיף 8 הוסיף "של אזרחי המדינה ושל בני העם היהודי".

תמר זנדברג: הרי גם מה שאתה אומר – יש מחויבות אדירה, שלא מוטלת בספק ובלתי מעורערת, בין מדינת ישראל לבין העם היהודי.

תמר זנדברג: אז אם כל מה שקיים ולא מוטל בספק לא נכנס לחוק, אז כל החוק מיותר.

תמר זנדברג: אבל איך אפשר לדבר על דבר אחד ולהשאיר את אזרחי המדינה במפגיע מחוץ לניסוח הזה?

תמר זנדברג: זה נשמע לי דבר שלא ייעשה, ולא חושבת שתיפגע משערות ראשו של איזשהו יהודי בעולם או בישראל אם תצוין במדינה המחויבות לאזרחיה.

תמר זנדברג: דבר שני, שהעלתה בקצרה חברת הכנסת לבני ואני רוצה לחזק אותו ולהזכיר לכולנו כאן, דווקא בסעיף שעוסק ביהדות התפוצות ובעם היהודי.

תמר זנדברג: רוב בני ובנות העם היהודי הם לא אורתודוכסים, הם שייכים לזרמים יהודיים אחרים.

תמר זנדברג: הם לא פחות יהודים, ומדינת ישראל מחשיבה את הקשרים איתם.

תמר זנדברג: יעידו נציגי הסוכנות וההסתדרות הציונות שהדברים האלה גם מיוצגים בהם בצורה משמעותית, יותר מאשר בישראל, כי יש פדרציה שמייצגת את כל הקהילות.

תמר זנדברג: זה מאוד מאוד משמעותי.

תמר זנדברג: אנחנו עושים כאן דבר, שאנחנו מצהירים הצהרה על הקשר החשוב, בצדק, של העם היהודי למדינת ישראל, בלי שהאנשים האלה מוכרים כאן בגיור, בחתונות, בתפילות על פי דרכם.

תמר זנדברג: נדמה לי שזה לפחות ראוי להתייחסות רצינית שלנו ככנסת לפני שאנחנו אומרים להם בפורומים אחרים: לכו תחפשו, ואז כמה רפורמים יכעסו, לא מעניין אותנו.

תמר זנדברג: ואלה אמירות שנאמרו כאן בכנסת על ידי חברי כנסת.

תמר זנדברג: וביד השנייה אנחנו מצהירים על הושטת ידינו, לפעמים אפילו על חשבון אזרחי המדינה, כמו שכרגע הצבעתי.

אמיר אוחנה: אני אנסה לומר, ואם לא אצליח אז חבר הכנסת דיכטר יעשה זאת טוב ממני בוודאי, שהרעיון שהמדינה תשקוד על שלומם של בני העם היהודי הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם בא לבטא רעיון אחר מאשר המחויבות של המדינה לאזרחיה, שאולי יש לה מקום.

אמיר אוחנה: אולי אפשר כאן, אולי בחוק אחר.

אמיר אוחנה: אבל הוא בא לבטא את הרעיון של "לעולם לא עוד", כפי שאמרתי.

אמיר אוחנה: כלומר, בשל יהדותם הם נרדפים.

תמר זנדברג: אנחנו לא מערערים על הרעיון הזה.

אמיר אוחנה: על זה מדבר הסעיף.

אמיר אוחנה: אם יהודי, או אפילו כפר יהודי חס וחלילה יהיה נתון לשיטפון או לרעידת אדמה, אני מניח שמדינת ישראל תסייע, כפי שהיא מסייעת אגב לבני העם המקסיקני שנמצאים בצרה בשל רעידת אדמה והיא הולכת לשם.

אמיר אוחנה: אבל זה לא מכוח הסעיף הזה, זה מכוח החלטות ממשלה, כי הם לא היו באסון הזה בשל יהדותם אלא בשל סיבות אחרות.

תמר זנדברג: אבל למה צריך לייצר קונפליקט או מדרג בין דאגתה של המדינה לאזרחיה לבין דאגתה של המדינה לבני ובנות העם היהודי?

אבי דיכטר: זה שאת מייצרת את זה באופן מלאכותי זה לא אומר שזה קיים.

אבי דיכטר: זה לא קיים בכלל, ולא קיים בחוק הזה בוודאי.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת דיכטר, רשות הדיבור שלך.

ניסן סלומינסקי: בעמוד 8 זה מופיע.

תמר זנדברג: על זה אני מדברת.

ניסן סלומינסקי: המדינה תשקוד על שלומם ותחתור לשלומיה של אזרחיה.

אמיר אוחנה: זה בנוסח המוצע, זה לא בנוסח הקיים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה אחד הדברים שמוצעים.

אמיר אוחנה: יכול להיות שנקבל את ההצעה.

אבי דיכטר: גור יקירי, יכולתי להסכים אתך לגבי אמירות בדיון היום ובדיון הקודם על צורך לרכך וכו'.

אבי דיכטר: זה הסעיף שבו אסור בשום פנים ואופן לרכך.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים לחשוב רק אחרי 48', אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הייתה המחויבות של מדינת ישראל לו הייתה קיימת לפני 1939, איך היינו רוצים שתהיה המחויבות שלה אל מול מה שקרה בשואה.

אבי דיכטר: אני אומר לך, לא "רשאית", פה המילה "תפעל" היא המילה ההולמת את מה שאנחנו רוצים לעשות אל מול העם היהודי.

אבי דיכטר: לא כתבנו העם היהודי האורתודוכסי ולא כתבנו העם היהודי על פי ההלכה ולא כתבנו העם היהודי הזה או העם היהודי האחר.

אבי דיכטר: מדינת ישראל הביאה, בסיכון דרמטי של אנשים, יהודים שכאשר הם הגיעו ארצה התחיל דיון עד כמה הם יהודים, מי מהם יהודי.

אבי דיכטר: אבל קודם כל חילצו אותם מצרה, או אם תרצה משביה, והם לא היחידים.

אבי דיכטר: אגב, להערה של תמר לגבי אזרחים, מדינת ישראל חילצה אזרחים ללא קשר אם הם יהודים או מוסלמים או נוצרים או אחרים, במספרים אדירים, מלוע הארי ללא שום בעיה.

אבי דיכטר: זו מחויבות כלפי אזרחיה או כלפי מי שהוא הכי קרוב לאזרחיה, כאלה שתרמו למדינת ישראל או לביטחון מדינת ישראל.

אבי דיכטר: הפרק הזה עוסק במחויבות.

אבי דיכטר: תזכרו, הפרק הזה יושב תחת הכותרת "ישראל מדינת הלאום של העם היהודי".

אבי דיכטר: היא לא אומרת: מדינת הלאום של העם היהודי היושב בציון.

אבי דיכטר: מי אשר גר בגואטמלה או ביפן או בארצות-הברית או באנגליה, מי שמתיישר עם האמירה הזאת, אז אין לנו בעיה.

אבי דיכטר: לא כולם, אגב.

אבי דיכטר: ישנם יהודים שלא אוהבים את האמירה הזאת שישראל היא מדינת הלאום שלהם, אבל זה מהזווית שלהם.

אבי דיכטר: אנחנו, שמסתכלים על זה כאן במחויבות שלנו כבני העם היהודי שיושבים במדינת ישראל, שאנחנו רוצים להגדיר אותה בחוק יסוד – היא מוגדרת במגילת העצמאות שהיא לא חוק יסוד.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים להגדיר, בפעם הראשונה אחרי 70 שנה כמעט, בחוק יסוד מי אנחנו, ואי אפשר שלא ננסח בצורה ברורה, חד-משמעית, שלא מותירה שום ספק לאף אחד, לא לנו כאן בישראל ולא לבני העם היהודי באשר הם, את המחויבות שלנו לפעול.

אבי דיכטר: זה לא שמדינת ישראל לא פועלת אל מול אנשים שהם לא יהודים, אל מול מדינות, אל מול מיעוטים.

אבי דיכטר: אבל אל מול יהודים באשר הם, יש מחויבות לפעול.

אבי דיכטר: אני לא מציע לרכך בשום צורה שהיא.

אבי דיכטר: אם יש סעיף שבו לא הייתי מרכך, זה הסעיף הזה.

אבי דיכטר: לכן אני חושב שהאמירות לגבי החובה של ישראל לגבי אזרחיה, ללא שום הבדל דת, מין או כל הבדל אחר, החובה הזאת היא מוחלטת בעיני, היא מיושמת.

אבי דיכטר: אגב, חוק השבות הוא דוגמה של תוספת על פי חוק.

אבי דיכטר: ראינו שבמקרה שמדינת ישראל חשבה שאף על פי שהוא יהודי שבא בשעריה, על פי חוק הוא לא ראוי לקבל את אזרחותה של מדינת ישראל והוא נזרק בחזרה למדינה שממנה הוא בא.

אבי דיכטר: זאת אומרת, המחויבות הזאת אל מול האזרחים היא טוטאלית, אין לגביה שום פקפוק.

אבי דיכטר: אני לפחות לא מכיר שום פקפוק כזה.

אבי דיכטר: אם החוק לא אומר את זה בצורה מפורשת במקום אחר, וחוק היסוד הזה זה המקום היחיד לשמש אכסניה לאמירה הזאת, אין לי הערה לתוספת "אזרחיה".

אבי דיכטר: אם יש את זה במקום אחר, זה מיותר לשים את זה כאן.

אבי דיכטר: אבל לגבי העם היהודי, בעניין המילה "תפוצות" – יכול להיות שאנחנו לא מספיק רגישים ואצלנו משתמשים במילה תפוצות ללא שום בעיה.

אבי דיכטר: אם המונח הזה מעורר בעיה באיזשהו מקום ויש להמיר אותו במילה אחרת, אין לי שום בעיה בנושא הזה.

אבי דיכטר: החוק הזה בא לשדר את המסר הכי ברור, ואני שמח שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, לעולם לא עוד.

אבי דיכטר: אנחנו מסתכלים לאחור מה הייתה המחויבות של היישוב היהודי כאן בארץ אל מול מה שהתרחש, שידעו שזה מתרחש.

אבי דיכטר: אני חושב שבנושא הזה חייבים להיות ברורים, חדים, עם המילים הכי משמעותיות מבחינה אופרטיבית.

אבי דיכטר: אני מסכים איתך, זהירות מבחינת המחויבות המשפטית.

אבי דיכטר: אבל איפה שיש התנגשות בין המחויבות המשפטית למחויבות האופרטיבית, אני חושב שצריכה להיות סיבה מאוד טובה לרכך את זה לכיוון המשפטי ולא להקשיח את זה לכיוון האופרטיבי.

אבי דיכטר: בעבר, לפני שהיינו מדינה, זה היה רך מדי.

אבי דיכטר: יכול להיות שאנחנו לא מספיק שנים אחרי או לא מספיק דורות אחרי, עדיין חיים בקרבנו ניצולי שואה, עדיין חיים דור ראשון של בנים לניצולי שואה.

אבי דיכטר: יכול להיות שזה מוקדם מדי בשביל לנתח באומץ מה החמצנו אז.

אבי דיכטר: לא עולה בדעתי שכמדינה לא תהיה לנו מחויבות טוטאלית אל מול בני העם היהודי באשר הם.

אבי דיכטר: ובני העם היהודי ללא שום ניסיון לפלח אותם מבחינת המחויבות הלאומית.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לבני, ואחריה פרופ' אלכס יעקובסון.

ציפי לבני: אנחנו נכנסו עכשיו לתוך ויכוח עמוק, מהותי, בשימוש במונחים.

ציפי לבני: המונח יהודי היה נושא למחלוקת מאוד מאוד קשה, ואנחנו קצת מכניסים את עצמנו לתוך השאלות האלה בסיטואציה שבה גם צריך לזכור שחוק השבות קורא לא רק לבני העם היהודי להגיע הנה, אלא גם למשפחותיהם.

ציפי לבני: ולא שהם לא יהודים לפי ההלכה, הם לא יהודים.

ציפי לבני: זאת המציאות.

ציפי לבני: ועדיין אנחנו פותחים את שעריה של מדינת ישראל וקוראים להם לבוא.

ציפי לבני: אני לא חשבתי על הדברים שאמרה חברת הכנסת זנדברג על הצורך לבטא מחויבות כלפי כל אזרח.

ציפי לבני: אני כן חושבת שיש משמעות לתפיסה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

ציפי לבני: אבל גם אין ספק שתפיסת היהדות אצל חלקנו היא תפיסה דתית ואצל חלקנו היא תפיסה לאומית.

ציפי לבני: לכן אני חושבת שצריך לנסות ולמצוא את אותו מונח שהוא דווקא לא יורד לרמת הפרט.

ציפי לבני: כי אם אתה יורד לרמת הפרט, אתה מתחיל להסתבך.

ציפי לבני: זה יגיע לכל מיני טיעונים, גם משפטיים, בתור אחת שהצביעה נגד שחרורו של טננבאום משביו אז, וטענות של כאלה שנעצרים בכל מיני מקומות.

ציפי לבני: אני כן חושבת שצריך להביע מחויבות לעם היהודי, שלומו וביטחונו, באיזשהו אופן שיהיה ברור שזאת גם מחויבות לפרטים הכוללים אותו, בלי שנרד לפרטנות שאנחנו צריכים עכשיו לרדת ברמה של כל אחד, אלא בתפיסה שאנחנו חיים עם היסטוריה שעסקה בעם היהודי כולו.

ציפי לבני: אז זה גם פוטר את ההערה של חברת הכנסת זנדברג, של השאלה של המחויבות לכל אזרח.

ציפי לבני: בוודאי שיש לנו המחויבות הזאת.

ציפי לבני: אם אנחנו מדברים על המדינה ומחויבותה גם כלפי אזרחיה, בוודאי שאפשר להכניס גם וגם.

ציפי לבני: אבל אני אומרת שאם הסעיף עוסק בשאלה מה המשמעות של מדינת הלאום של העם היהודי מול יהודים שאינם אזרחיה או מול בני העם היהודי שחי מחוץ לגבולותיה, אני הייתי מנסה למצוא.

ציפי לבני: דרך אגב, עדיין לא חשבתי מה המונח הנכון, אבל אנחנו צריכים למצוא את המונח הכולל הזה בלי לרדת לפרסונליזציה של הזהות היהודית של כל אחד ואחד מיחידי העם היהודי, כי אז זה לא ייגמר.

ציפי לבני: זאת אומרת, אולי טוב לי דווקא להציף את זה, כי אז זה לא ייגמר והחוק הזה גם לא יחוקק.

אבי דיכטר: אל תבנו על זה.

ציפי לבני: אני השתדלתי לעשות עכשיו דיון בלי עוקצנות.

אבי דיכטר: הערה בצד, בקטנה, זוכה לתשובה בקטנה.

ציפי לבני: אז אני אחשוב על זה.

ציפי לבני: יש לי בגדולה להכניס, ואני מתאפקת.

אבי דיכטר: ראינו את זה בכנסת.

אבי דיכטר: השלתם מעליכם הכול, קיבלתם בום מהמגזר הערבי, מהרשימה הערבית, שאפילו מה שנתתם להם, עד החוטיני האחרון, נשארתם וחטפתם אגרוף בפרצוף.

ציפי לבני: אבי, אני ציונית כדי להילחם על ישראל כמדינת העם היהודי עם שוויון לכולם.

ציפי לבני: מי שלא ציוני זה מי שמתנגד לחלק הראשון של המשפט, כמו הערבים, ומי שמתנגד לחלק השני של המשפט, כמוך.

אבי דיכטר: ראיתי.

אבי דיכטר: אפילו את זכות ההגדרה העצמית השלתם מעליכם, הייחודית לעם היהודי, ולמרות הכול הערבים הצביעו נגדכם.

אבי דיכטר: ללמד איפה אנחנו נמצאים.

ציפי לבני: יש כאן "נשים עושות שלום" שדיברו על היופי של הדיון עד עכשיו.

אבי דיכטר: אני חושב שזה חלק מהדיון.

אמיר אוחנה: מותר גם להתווכח.

אבי דיכטר: "נשים עושות שלום" הן הכול חוץ מנשים תמימות.

אבי דיכטר: הן יודעות היטב מה קורה בכנסת.

ציפי לבני: לכן אני חושבת שהסעיף הזה, אם יתקיים החוק הזה, צריך להביע אמירה כללית על מחויבות לעם היהודי שאיננו חי כאן, או שנמצא מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל באשר הוא.

ציפי לבני: האחיזות של הקשר עם אותם יהדות תפוצות, קהילות יהודיות, העם היהודי – צריך למצוא את אותו מונח שנשתמש בו בסעיף הראשון כדי לחזור ולהשתמש בו.

ציפי לבני: מאחר שלי גם מפריעה המילה "דתית" אני לא יודעת מה אני אמורה לעשות לחיזוק הדת בקהילות היהודיות.

ציפי לבני: זה משפט שאני חושבת שיש בו פטרוניות, הוא מייצר מחלוקות, הוא מיותר להפליא.

ציפי לבני: אנחנו כאן עבור אותן קהילות יהודיות בכל מקום בעולם.

ציפי לבני: אני לא חושבת שאנחנו עכשיו צריכים לחזק את הדתיות של הקהילות האלה.

ציפי לבני: זה לא נכון.

ציפי לבני: היה למנחם בגין נאום נפלא ב-72' סביב השאלה מיהו יהודי – יהודי, לאום ודת.

ציפי לבני: אנחנו עכשיו בתוך המשפט האקראי הזה מכניסים בדיוק את כל הדבר הזה.

ציפי לבני: זה לאומי, זה דתי.

ציפי לבני: כי אם זה חוק הלאום, תעזבו את הדת.

<אלכסנדר יעקובסון: בעניין התפוצות אני חייב להגיד שיש לי כאן עמדה ניצית כנראה, ימנית או משהו.

<אלכסנדר יעקובסון: אני לא מבין מה ההתנגדות.

<אלכסנדר יעקובסון: זה הביטוי המסורתי, זה הביטוי הבין-לאומי, Diaspora.

<אלכסנדר יעקובסון: זה קיים גם במקומות אחרים, ועם כל הכבוד, זה המונח הציוני.

<אלכסנדר יעקובסון: כך הציונות רואה את זה.

<אלכסנדר יעקובסון: לא אמרנו הגולה הדוויה, מי שסובל אצל הגויים.

<אלכסנדר יעקובסון: אמרנו יהדות התפוצות.

<אלכסנדר יעקובסון: אני לא מבין למה צריך להתנגד לזה.

ציפי לבני: העיסוק שלי לא היה במונח.

<אלכסנדר יעקובסון: אני מדבר על מה שהיושב-ראש אמר, שהסוכנות אמרה שהם לא אוהבים את הביטוי יהדות התפוצות.

<יעל כ"ץ: לא, זאת איזושהי אי הבנה.

<יעל כ"ץ: הסוכנות היהודית משתמשת בטרמינולוגיה הזאת.

<אלכסנדר יעקובסון: אנחנו לא אומרים "הגולה".

<אלכסנדר יעקובסון: הגולה זה נניח ביטוי פוגעני, והתפוצות הוא ביטוי ציוני כשר.

<אלכסנדר יעקובסון: הוא גם בין-לאומי כשר.

<אלכסנדר יעקובסון: לגבי עניין של המחויבות לאזרחים, אני רוצה להעיר שלפחות בסלובניה יש שתי אמירות נפרדות.

<אלכסנדר יעקובסון: יש אמירה שאנחנו נטפח את הקשר עם הקהילות הסלובניות מחוץ לארץ, ויש אמירה שאנחנו נעזור בקשר למהגרים סלובנים.

<אלכסנדר יעקובסון: כשברור שמהגרים זה לא מותנה בזה שהם שייכים לעם הסלובני.

<אלכסנדר יעקובסון: אני חושב שהכפילות הזאת היא דווקא מוסיפה לאופי היהודי של המדינה.

<אלכסנדר יעקובסון: נכון, היא גם שומרת על האופי האזרחי שלה, אבל בזה שהמדינה אומרת באופן ברור: יש לנו שתי קבוצות התייחסות, אזרחים כולם שווים, הקהילות הסלובניות בחוץ לארץ הן לא שוות ללא סלובניות בחוץ לארץ, כי אנחנו מדינת לאום סלובנית, עם כל המילים היפות שהייתי רוצה שתסכימו להכניס אותן.

<אלכסנדר יעקובסון: אני לא חושב שזה דבר מאוד חיוני, אבל לפחות כדאי לשקול את זה, כי הכפילות הזאת היא תמיד משחקת.

<אלכסנדר יעקובסון: כשעושים את ההבחנה בין אזרחות ללאומיות, זה נותן לאזרחות את שלה, וזה תמיד מדגיש את הלאומיות כנפרדת מאזרחות, ושהלגיטימיות של ההעדפות הן כלפי חוץ ולא כלפי פנים, שזה הגבול הדמוקרטי המקובל.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל צריך לשקול את זה, כי זה בהחלט פרקטיקה.

<אלכסנדר יעקובסון: לפי דעתי יש עוד כמה.

<אלכסנדר יעקובסון: קשרים עם העם היהודי זה מקובל.

<אלכסנדר יעקובסון: זה דבר שהוא חלק מהאופי היהודי של המדינה, אחד הדברים הפחות שנויים במחלוקת באופן עקרוני ואכן דבר שיש לו לגיטימיות השוואתית, שזה התחום שאני ממונה עליו.

<אלכסנדר יעקובסון: אין לי שום בעיה שייכתב "כל יהודי בכפוף לחוק".

<אלכסנדר יעקובסון: להפך, אני נגד הגבלות שמציעים לחוק השבות, אז לי זה נוח.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל מבחינה עקרונית אולי עדיף פשוט להגיד: מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית או לקיבוץ גלויות.

<אלכסנדר יעקובסון: זאת האמירה הערכית.

<אלכסנדר יעקובסון: זה מכניס את חוק השבות כעיקרון.

<גור בליי: זה קיים, אבל בסעיף אחר.

<גור בליי: זה בסעיף של חוק השבות.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל אני לא חושב שיש פסול בדבר הזה.

<אלכסנדר יעקובסון: אני רוצה להעיר משהו על הקשר עם התפוצות, כולל עם הביטוי "דתית".

<אלכסנדר יעקובסון: אולי חברת הכנסת לבני טעתה לשיטתה שהיא התנגדה לביטוי "דתית", מפני שברור מה המשמעות של הכנסת המילה דתית.

<אלכסנדר יעקובסון: לא כתוב אורתודוכסית.

<אלכסנדר יעקובסון: אם תכתבו אורתודוכסית, לפי ההלכה, בפרשנות מחמירה, הכול בסדר.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל אם תכתבו דתית, מי שיפרש את זה הוא אותו מוסד שיש כאן, לא כולו מאמין וגם הוא לא צריך להיות מאוד אקטיביסטי.

<אלכסנדר יעקובסון: דתית זה כל סוגי הדתיות.

<אלכסנדר יעקובסון: וכל אמירה לגבי קשר עם היהדות התפוצות, שאני תומך בה תמיכה מלאה, אני חושב שצריך לעשות את זה בעיניים פקוחות.

<אלכסנדר יעקובסון: אני ממש לא מתנגד לזה, אני תומך בזה.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל צריך להבין שברגע שמדינת ישראל מחויבת לקשר עם יהדות התפוצות, זה יעלה באופן בלתי נמנע את השאלה האם איזשהו דבר שמפלה בין זרמים ביהדות, לפי אורתודוכסיות או לא, הוא לא פוגע בקשר של המדינה עם יהדות התפוצות בהיותה מדינת לאום של העם היהודי כולו על כל תפוצותיו.

<אלכסנדר יעקובסון: הטיעונים האלה, שהאפליה של האורתודוכסים פוגעת בקשר עם התפוצות, הרי עולים כל הזמן בדיון ציבורי.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל היום הם טיעונים פוליטיים וציבוריים.

<אלכסנדר יעקובסון: אם רוצים לקבוע את זה כעיקרון חוקתי, שאני מאוד תומך בזה, כל אחד צריך להיות מודע שאז זה יעבור להכרעה משפטית, מה המשמעות המשפטית של זה.

<אלכסנדר יעקובסון: זה לא ביקורת, אלא זו דווקא תמיכה.

<אלכסנדר יעקובסון: אבל אני חושב שכדאי לעשות את זה בעיניים פקוחות, כי כל מיני דברים נכנסו לחוקי יסוד ואחר כך אמרו שהכנסת לא הייתה מודעת לזה.

<אלכסנדר יעקובסון: אנחנו כאן יוצרים נורמה חוקתית ומעבירים למוסדות שמפרשים חוקות.

<אלכסנדר יעקובסון: המילה "דתית" היא בעליל חלה על לא-אורתודוכסים.

<אלכסנדר יעקובסון: שאף אחד לא יחשוב לרגע שהיא יכולה לא לחול על אורתודוכסים.

<אלכסנדר יעקובסון: לעומת זאת, כשאומרים "מחויבת לשלומם של יהדות התפוצות, לתרבותם וגם לשלומם", זה כולל כמובן גם את הדת.

<אלכסנדר יעקובסון: ברור שהדת והמסורת הן חלק מהתרבות היהודית, איש לא חולק על זה.

<אלכסנדר יעקובסון: אני חושב שאמירה כללית כזאת היא יותר מתאימה ללשון של חוקה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: ד"ר בקשי, ואחריו ד"ר ויניצקי.

אמיר אוחנה: עד ארבע דקות, בבקשה.

<אביעד בקשי: בעיני סעיף התפוצות הוא סעיף מאוד מרכזי בחוק, וחיוני לשמר אותו בצורה מאוד חדה וברורה.

<אביעד בקשי: בסך הכול אנחנו עדים להיחלשות הזיקה בין ישראל לבין התפוצות בדורות הצעירים, גם בקרב אזרחי ישראל, גם בקרב יהדות התפוצות.

<אביעד בקשי: אמירה חד-משמעית, שמחדשת את הברית הזאת, שבאים ואומרים: אנחנו שמים את זה על ראש שמחתנו, היא מאוד חיונית.

<אביעד בקשי: זאת הסיבה שאני חושב שלא נכון לערבב את הסעיף הזה עם אמירות טריוויאליות על מחויבותה של המדינה לאזרחיה.

<אביעד בקשי: מחויבותה של המדינה לאזרחיה תלויה ועומדת, קיימת, ואפשר לראות אותה גם בסעיף ההגנה על החיים והכבוד בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<אביעד בקשי: יש הרבה מאוד ערכים חיוביים, מרווחה וכל מיני רעיונות נחמדים, שאם אני אוסיף אותם לסעיף הזה אני מטשטש את המסר שלו.

<אביעד בקשי: המסר הזה מדבר על יחסי ישראל ותפוצות העם היהודי.

<אביעד בקשי: להתחיל לערבב שם פתאום שאלה מה היחס בינינו לבין האזרחים.

<אביעד בקשי: ברור שמדינת ישראל מחויבת לאזרחיה.

<אביעד בקשי: הטשטוש הזה בעיני יהיה מאוד בעייתי, ואני חושב שהנוסח שהיועץ המשפטי פה הציע, עם האפשרות שכותרת הסעיף תהיה זיקות חוץ, רק ממחישה איך המסר עלול להישמט – המסר הערכי, החינוכי, עוד לפני המסר המשפטי – מתחת זה שמחידוש הברית בין ישראל לבין התפוצות אנחנו מגיעים לסעיף יבש על זיקות חוץ בכל מיני הקשרים שונים.

<אביעד בקשי: לכן אני מתנגד להצעה של חברת הכנסת זנדברג לערבב בסעיף הזה את האמירה על אזרחי ישראל, שכבר קיימת למעשה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<אביעד בקשי: לגבי ההגדרה של תפוצות, אני מצטרף לפרופ' יעקובסון.

<אביעד בקשי: לא מבין מה הבעיה בזה.

<אביעד בקשי: זה מינוח שקיים.

<אביעד בקשי: יש כאן בכנסת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, יש משרד לענייני תפוצות.

<אביעד בקשי: לא מבין איפה הבעיה פה.

<אביעד בקשי: אם יגיעו נציגי תפוצות משמעותיים שיעלו, אפשר באמת לחפש.

<אביעד בקשי: אבל אני לא רואה סיבה לשנות את זה.

<אביעד בקשי: לבסוף, לגבי ההגדרה.

<אביעד בקשי: הסעיף הזה פוטר אותנו מהצורך להגדיר מיהו יהודי, כי לא מדובר פה על יהודי.

<אביעד בקשי: מדובר פה על בני העם היהודי.

<אביעד בקשי: מן מושג רחב, שהממשלה תפרש אותו בצורה רחבה.

<אביעד בקשי: הנרדפים בשל יהדותם, זאת אומרת לכאורה ההגדרה שמי שרודפים אותו בשל זיקה ליהדות, אז הוא זה שיעמוד בזה.

<אביעד בקשי: לא צריך פה לחפש בכוח את הוויכוח על ההגדרות הטכניות של מיהו יהודי.

<אביעד בקשי: זה לא המקום.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי, בבקשה.

<חגי ויניצקי: רציתי לחדד את העניין מה המשמעות שמדינת ישראל תפעל לשמור על בני העם היהודי באשר הם.

<חגי ויניצקי: זו באמת מחויבות שיש לה משמעות מעשית.

<חגי ויניצקי: מעבר למה שראינו במבצעים ההרואיים להעלאת יהודי אתיופיה, צריך לזכור שכאשר ברית-המועצות עמדה להתפרק, יצחק שמיר כראש הממשלה תכנן מבצע גרנדיוזי להעלאת כל יהדות רוסיה, לאו דווקא רק בצורה מוסכמת, ממש מבצע צבאי, והוא אמר את המשפט שאמרת קודם, יושב-ראש הוועדה: במשמרת שלי לא תהיה שואה שנייה.

<חגי ויניצקי: זאת אומרת, הוא באמת ראה את זה כתפקידו, שהנה עוד פעם עוד פעם יכול להתרחש משהו מהסגנון הזה ויש לזה משמעות אופרטיבית.

<חגי ויניצקי: לכן עדיף במקום להגיד המדינה תשקוד או תחתום, ממש שהמדינה מחויבת או תפעל.

<חגי ויניצקי: זאת אומרת, שיהיה ברור שזו מחויבות ולא רק שיש לה אפשרות.

<חגי ויניצקי: אלא שהיא חייבת לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אם נניח היא לא במצב שהיא מתפרקת, אתה גם חייב להיכנס לרוסיה כדי להוציא את היהודים?

<חגי ויניצקי: אם יש יהודי שבשל יהדותו כרגע פוגעים בו, אז יכול להיות שכן.

<חגי ויניצקי: יכולים לעשות מבצע.

אמיר אוחנה: זה הרעיון שאנחנו רוצים לבטא, בדיוק.

אמיר אוחנה: מחויבת.

אמיר אוחנה: אנחנו עוד נחשוב על הניסוח, אבל הרעיון של מחויבות הוא רעיון שמקובל לדעתי על כל הגורמים ועל כל הזרמים של מחויבות של המדינה.

<גור בליי: השאלה מה לגבי (ב) ו-(ג) בעניין הזה.

אמיר אוחנה: לאט-לאט.

אמיר אוחנה: בואו נתקדם.

אמיר אוחנה: אדון ראובן שלום מהסוכנות היהודית, בבקשה.

אמיר אוחנה: לאחר מכן נריה רפאל כנפו מהתנועה המסורתית.

<ראובן שלום: אני מזכיר ההסתדרות הציונות העולמית, גם חבר הנהלת הסוכנות, אבל את הסוכנות מייצגת נטע.

<ראובן שלום: אני רוצה לשים שתי נקודות, ואחר כך נראה איך הן משתלבות בניסוח.

<ראובן שלום: אנחנו מדברים על זיקה בין ישראל לתפוצות, אבל אנחנו מדברים על דברים שהם בוודאי דו-סטריים.

<ראובן שלום: לא פחות חשוב לקרב את יהדות התפוצות לישראל.

<ראובן שלום: הקשר בין יהדות התפוצות לישראל הוא בעיני לא פחות חשוב.

<ראובן שלום: אני לא מדבר על הבטחת שלומם, שזה כיוון אחד, אבל הפן של חיזוק הקשר, התודעה הציונית, הקשר לישראל כמרכז העם היהודי הוא נדבך חשוב, ולכן זה צריך לבוא לידי ביטוי בניסוח.

<ראובן שלום: הנושא השני שמתייחס לנושא של תפוצות.

<ראובן שלום: העניין של מדינת ישראל כמרכז העם היהודי הוא אבן יסוד בתנועה הציונית.

<ראובן שלום: לכן, אם זה קהילות יהודיות בעולם, אז יש קהילה בישראל ויש קהילה בניו-יורק וקהילה בארגנטינה.

<ראובן שלום: זאת לא התנועה הציונית.

<ראובן שלום: לכן תפוצה זה אומר, יש מרכז ויש התפוצה.

<ראובן שלום: אני אוהב את הביטוי תפוצות, אבל גם אם יהיה ביטוי אחר הוא לא יכול להיות ביטוי שאומר: יש קהילות פה וקהילות פה, והקהילה בישראל היא קהילה אחת מכל הקהילות.

<ראובן שלום: בהמשך, אני מניח, נתייחס יותר לניסוחים היותר מפורטים.

<ראובן שלום: תודה.

אמיר אוחנה: תודה רבה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: נריה ואחריו עדיאל שפירא.

אמיר אוחנה: בבקשה.

<נריה רפאל כנפו: תודה, אדוני היושב-ראש.

<נריה רפאל כנפו: אני רוצה להצטרף לתהייה של חברת הכנסת לבני, שעלתה קודם.

<נריה רפאל כנפו: בכל מקום שמובאת בחוק הזה ההתייחסות לבני העם היהודי ומורשת יהודית ותרבות יהודית ודתית, האם הכוונה היא באמת לכל הזרמים באופן מובהק?

<נריה רפאל כנפו: זה לא מובא באופן מוחלט, הסוגיה של כל הזרמים, ואני מעלה את זה כיוון שזה לא ברור מאליו, כי אנחנו רואים באופן ברור מה שקורה במתווה הכותל וכו'.

<נריה רפאל כנפו: אני רוצה לשאול שאלה יותר ספציפית בהקשר הזה, לגבי מה שקורה עם יהודים שגוירו בגיורים קונסרבטיביים ורפורמיים, האם הם מוכרים לצורך סעד בעולם.

<נריה רפאל כנפו: כלומר, האם הזכאות שלהם לשבות היא גם הזכאות שלהם לכל ההגנה שמובאת כאן ולכל הסעיפים שנמצאים.

אמיר אוחנה: התשובה היא בגדול, שנושא מיהו יהודי הוא נושא שנוי במחלוקת, כפי שכולנו יודעים.

אמיר אוחנה: אבל הכול תלוי קונטקסט.

אמיר אוחנה: אני חושב, ויתקנו אותי אחרים אם אני טועה, שבקונטקסט הזה של הצלת יהודי המצוי בצרה ובשביה בשל יהדותו, על זה אין מחלוקת.

אמיר אוחנה: זו לא שאלה של רבנות ולא שאלה של נישואים, זו שאלה של מה שדיברנו עליו קודם, לעולם לא עוד.

אמיר אוחנה: הרי שם לא פשפשו בציציות.

אמיר אוחנה: כשאני אומר "שם" אנחנו יודעים למה אני מתכוון.

אמיר אוחנה: ולכן החוק נוקט במילים "בני העם היהודי" או "יהודי", בלי להיכנס לשאלה איזה זרם, האם הזרם הזה או הזרם האחר.

<נריה רפאל כנפו: אבל זה שלא נכנסים לשאלה לאיזה זרם זה דווקא עלול לפגוע ביהודים בעולם.

אמיר אוחנה: להפך.

אמיר אוחנה: היהודים כולם.

<נריה רפאל כנפו: זו שאלה שתעלה לפרשנות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: יש יהודים שנניח בחרו להיות רפורמים או קונסרבטיביים, אבל הם יהודים.

ניסן סלומינסקי: עליהם אין שום שאלה.

ניסן סלומינסקי: הוא שאל לגבי כאלה שעברו גיור רפורמי.

ניסן סלומינסקי: מבחינת חלק מהציבור יכול להיות שהם לא יהודים.

אמיר אוחנה: אם הם נרדפים כי הם יהודים, גם אתה תסכים איתי שצריך להציל אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל זה סיפור אחר, האם הם נחשבים כיהודים או לא.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שבחוק היסוד לא להיכנס לשם.

ניסן סלומינסקי: אחרת לא נצא בכלל.

<נריה רפאל כנפו: לא נכנסים, השאלה מה קורה.

<נריה רפאל כנפו: קודם נאמר שזה צריך להיות מחויב באופן ברור שאם יהודי נמצא בצרה תהיה מחויבות של המדינה להגן עליו.

אמיר אוחנה: מי שענה הכי טוב על השאלה זה פרופ' יעקובסון.

<נריה רפאל כנפו: אם אנחנו יכולים להגיד שזה יופיע בנוסח החוק, שתהיה מחויבות מוחלטת של המדינה להגן על יהודי כאשר הוא נמצא בצרה, גם כאשר הוא יהודי שגויר בגיור רפורמי.

אמיר אוחנה: לא, ממש לא.

<נריה רפאל כנפו: לא להיכנס לפרטים האלה, אבל לכתוב יהודי שמוכר לדוגמה לצורך שבות.

ניסן סלומינסקי: לא ייכנסו לזה.

אמיר אוחנה: יהודי, נקודה.

אמיר אוחנה: פרופ' יעקובסון דיבר על המילה דתי.

אמיר אוחנה: אבל כפי שהמילה דתי באופן מובהק מתייחסת לכל הזרמים, המילה יהודי גם היא באופן מובהק מתייחסת לכל הזרמים.

<נריה רפאל כנפו: ואם שאלת מיהו יהודי תוכרע בישראל יהודי אורתודוכסי, האם החוק הזה לא יתייחס ליהודים שגוירו בדרך אחרת?

אמיר אוחנה: השאלה ברורה.

אמיר אוחנה: התשובה ניתנה.

אמיר אוחנה: אני חושב שאפשר את הפינג-פונג הזה להפסיק.

אמיר אוחנה: הרעיון ברור.

אמיר אוחנה: עדיאל, בבקשה.

<עדיאל שפירא: אני ראש צוות במכון "רעות".

<עדיאל שפירא: מתעסק עם הקשר עם התפוצות.

<עדיאל שפירא: אני חושב שבחוק כל כך מיוחד כמו החוק הזה, המדינה או המנסחים בוחרים להתבונן אחורה במקום להתבונן קדימה, וזה כבר עלה באפיקים מסוימים.

<עדיאל שפירא: נכון שצריכה להיות התייחסות ל"לא עוד", אבל לא יכול להיות שהחוק יהיה מנוסח בשפה שהיא איננה חזונית, בשפה שאיננה מסתכלת ראייה ריאלית קדימה גם לנוכח מי אותן התפוצות.

<עדיאל שפירא: יהודים נכון לרגע זה כמעט ולא חיים במדינות שהן לא עולם ראשון, דמוקרטיות, ליברליות, והסכנות שלהם הן מועטות ביחס אפילו למה שהיה בשנות ה-80 ובשנות ה-90.

<עדיאל שפירא: גם בגלל מעשים של מדינת ישראל.

<עדיאל שפירא: אני לא רואה בשלושת הסעיפים האלה מבט קדימה, שבו השותפים שלנו בשאר הקהילות בעולם, יהודי העולם או יהודי התפוצות, לא משנה איך נבחר לקרוא להם, מעוניינים להתבונן על הסעיף הזה ולומר: זו מדינה שאכן יש לה קשר ליהדותנו, אכן אנחנו רואים את החזון שלה ואנחנו רואים את ההתחדשות שלה בחוק הזה כדבר שהוא משמעותי עבור המשך קיומו של העם היהודי.

<עדיאל שפירא: אני חושב שזה הדבר המרכזי שחסר כאן.

<עדיאל שפירא: אני חושב שהיעדר מקומם של נציגי התפוצות בניסוח של משפטים כל כך חשובים, שצריכים להיות חשובים גם עבור המדינה שלנו ל-100 השנים הקרובות, אנחנו רואים שחוקי יסוד הם חוקים שכל מילה צריכה להיות מנוסחת בצורה שהחזון יהיה ברור.

<עדיאל שפירא: אנחנו לא רק מתחייבים בהתחייבות הפשוטה להגן על היהודים.

<עדיאל שפירא: זו הייתה קומה אחת שהמדינה היום מקיימת בצורה מעוררת השתאות.

<עדיאל שפירא: אני גם אומר כאן את קולם של השותפים שלנו שמעבר לים, אנחנו רוצים לראות את הקומה הבאה.

<עדיאל שפירא: רוצים לראות ביטויים של מדינת ישראל מעבר לדברים הקשים שעוברים עלינו מה-25 ביוני וגם לפניהם ולאחריהם, פוליטיקה קטנה שההדים שלה מחוץ לישראל הם פוגעניים בצורה משמעותית.

<עדיאל שפירא: יש כאן הזדמנות, וההזדמנות הזאת לצערי לא נמצאת בשלושת הסעיפים האלה, גם לא על דקדוקי המילים שלהם.

<בתיה כהנא דרור: מה אתה מציע?

<גור בליי: מה ההצעה שלך?

<גור בליי: (ב) ו-(ג) לכאורה אמורים לתת מענה לדברים שאתה מדבר עליהם.

<גור בליי: לא ברור לי אם אתה מתכוון להיבט הליכי במובן של מי נמצא ליד השולחן, ופה יש אני חושב נציגים שגם יכולים לדבר, או שאתה מדבר על המהות.

<גור בליי: כי עד כמה שאני מבין, כשמדברים על חיזוק הזיקה, זה דווקא משהו שיש בו הדדיות.

אמיר אוחנה: נכון.

אמיר אוחנה: זה גם מנוסח כך.

<עדיאל שפירא: איפה ציון הבולטות?

<עדיאל שפירא: איפה ציון הייחודיות?

<עדיאל שפירא: איפה ציון ההובלה?

<גור בליי: של מה?

<עדיאל שפירא: של מדינת ישראל.

<עדיאל שפירא: אם מדינת ישראל רוצה לראות את עצמה מדינת הליבה של העם היהודי, ראוי שהיא תכתוב.

אמיר אוחנה: אבל כותבים את זה.

אמיר אוחנה: עדיין לא הגענו לזה, אנחנו מדברים על סעיפים אחרים עכשיו.

<גור בליי: בשביל להבין את הטענה.

<גור בליי: לכאורה איך שאני קורא את מה שכתוב פה, לא משנה הניסוח המדויק.

<גור בליי: אבל אם אומרים "המדינה תפעל לחיזוק הזיקה בין ישראל לבין יהדות התפוצות" או "המדינה תפעל לשימור לטיפוח המורשת התרבותית, היסטורית דתית של העם היהודי בתפוצות", זה בדיוק זה.

<גור בליי: זאת אומרת, המדינה לוקחת על עצמה לסייע לשמור על הקשרים ולסייע לשמור על המורשת של בני העם היהודי בתפוצות ישראל.

<גור בליי: זה בדיוק זה.

<גור בליי: יש סעיף נפרד שמדבר על קיבוץ גלויות, אבל לכאורה (ב) ו-(ג) בדיוק עונים על מה שאתה מדבר עליו.

<עדיאל שפירא: האופן שהם כתובים תואם את מה שמתרחש כיום.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע שיהיה כתוב?

<עדיאל שפירא: המדינה עומדת בסעיפים האלה כבר היום.

<עדיאל שפירא: היא לא צריכה אפילו לכתוב את ההתחייבות.

אמיר אוחנה: אבל היא יכולה להפסיק היום.

אמיר אוחנה: ואילו נחוקק את זה, היא לא תוכל להפסיק, תהיה לה בעיה, כי יש לה מחויבות בחוק יסוד.

אמיר אוחנה: זה הרעיון.

ניסן סלומינסקי: מה ההצעה שלך?

ניסן סלומינסקי: מה יהיה כתוב?

<עדיאל שפירא: לא כתבתי את הסעיפים, אני לא חושב שזה תפקידנו.

<עדיאל שפירא: אבל אני חושב שהסעיפים האלה לא משקפים באמירות שלהם חזון משמעותי שבו לישראל יש השפעה מהותית על הקשר.

<גור בליי: אתה יכול לתת דוגמה, בשביל להבין?

<גור בליי: לא בניסוח משפטי, את הקונספט, בשפת בני-אדם.

<גור בליי: מה היית מצפה שיהיה כתוב?

<גור בליי: פשוט להבין את הטענה.

<עדיאל שפירא: שמדינת ישראל מעוניינת שלתפוצות יהיו נציגויות משמעותיות בה, או לכלל התפוצות יהיו בה נציגויות משמעותיות שיתקיימו מתוך עידוד של המדינה לעשות כן.

ניסן סלומינסקי: שיהיו להן נציגויות בישראל?

<עדיאל שפירא: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שכולם יעלו.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש נציגות?

אמיר אוחנה: אנחנו מניחים פה בחוק שלא כולם יעלו, ולכן אנחנו צריכים לפעול לשימור הקשר עם התפוצות.

<גור בליי: אתה מדבר על נציגות בהליך הדמוקרטי?

<גור בליי: אני מנסה להבין.

<עדיאל שפירא: לא אמרתי נציגות בהליך הדמוקרטי, אמרתי נציגות במדינת ישראל.

<עדיאל שפירא: אני מניח, אגב, בשונה מחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שהסעיף הזה צריך להבין שרוב יהודי התפוצות אינם מעוניינים בשלב כזה, וגם לא בשלב הנראה לעין, לעלות לישראל.

<עדיאל שפירא: על כן הסעיפים צריכים להיות מנוסחים באופן כזה שבו יהיה ברור שהמדינה מעוניינת ורוצה לעשות צעדים במטרה שהקשר יהיה דו-צדדי גם כאשר היכולת שלהם לעשות כן פוחתת.

אמיר אוחנה: אני חושב שהניסוח עונה על זה, אבל אני מודה לך על דבריך.

אמיר אוחנה: נשמע את עו"ד אורלי ארז לחובסקי, בבקשה.

<אורלי ארז לחובסקי: עמדו כאן על הדיסוננס שבין הסעיף המאוד חשוב הזה על הקשר והזיקה עם יהדות התפוצות, ואני חוזרת על דברים שנאמרו פה, שכמובן צריך לוודא שמדובר פה על כלל קהילות יהדות התפוצות למול היחס המאוד בעייתי, בלשון המעטה, כלפי יהודים שאינם אורתודוכסים פה בארץ במגוון של הקשרים.

<אורלי ארז לחובסקי: דבר נוסף שחשוב לי להגיד, אמר פה ד"ר בקשי על ההתרחקות של הדור היהודי הצעיר ממדינת ישראל.

<אורלי ארז לחובסקי: ההתרחקות הזאת נובעת משני עניינים שחשוב להזכיר אותם בדיוק בהקשר של החוק הזה.

<אורלי ארז לחובסקי: האחד, ההתערערות של היסודות הדמוקרטיים פה במדינת ישראל, והדבר השני זה ההתעמרות והזלזול והבוז שממשלת ישראל מפגינה כלפי הזרמים הלא אורתודוכסיים.

<אורלי ארז לחובסקי: כך שאם רוצים לתקן את זה, זה משמעותי כלפי התפוצות.

<אורלי ארז לחובסקי: צריך לחשוב גם מה עושים כלפי ישראל פנימה.

<אורלי ארז לחובסקי: לגבי חיזוק היסודות הדמוקרטיים, דיברנו כבר וכמובן נמשיך לדבר על סעיפים אחרים שקיימים בחוק הזה, שבהחלט צריך לשנות אותם כדי למנוע את הפרת האיזון בין היותה של המדינה מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית.

<אורלי ארז לחובסקי: בכל אופן, אני חוזרת על זה שכמובן חשוב לוודא שהזיקה עם יהדות התפוצות היא באמת זיקה עם כלל יהדות התפוצות על כל זרמיה וגווניה.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: הרב יחיאל, בבקשה, ואחריו עו"ד שמחה רוטמן ואריאל בולשטיין.

<יחיאל גריינימן: יש לי משהו כללי לומר בשם פורום של 51 ארגונים שנקרא פורום "תג מאיר".

<יחיאל גריינימן: זה פורום שעוסק בפעילות נגד פשעי שנאה וגזענות.

<יחיאל גריינימן: אקרא פסקה קצרה, נייר עמדה של הקבוצה שלנו.

<יחיאל גריינימן: אני מייצג ארגון רבנים לזכויות אדם בהקשר הזה.

<יחיאל גריינימן: מדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי, חרטה והכריזה במגילת העצמאות על שוויון זכויות חברתי מדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין.

<יחיאל גריינימן: להבדיל, חוק הלאום המונח על שולחנה של הכנסת יגרום לבידול, בידוד של מיעוט ערבי בתוך החברה היהודית, הגברת המתח והגזענות.

<יחיאל גריינימן: ספציפית, אני רוצה לחזור לדיון על שבת ולהציע שינוי אחד, מילה אחת, שמייצג את האווירה בחדר הזה והאווירה של מיעוט לאומני שמנסה לקבוע לעם יהודי שלא מזדהה עם אותם ערכים של אותו מיעוט, מתוך סידורים פוליטיים קואליציוניים.

<יחיאל גריינימן: בסעיף של הנושא יום השבת – אני מפנה לפרופ' הרב אברהם יהושע השל והספר שלו בנושא השבת ותכנים של השבת – אני מציע שינוי של מילה אחת.

<יחיאל גריינימן: פה נאמר: ימי השבתון הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל, בהם לא יועסק עובד" וכן הלאה.

<יחיאל גריינימן: אני מצטרף להערות לגבי הצמצום של עניין השבת.

<יחיאל גריינימן: אין פה שום מישור ערכי על השבת כמייצג עניין של "גרים הייתם בארץ מצרים", שוויון של כל אדם, לפחות ניצול של עובדים מפסיק יום אחד, והתנגדות לרעיון הזה של גוי של שבת.

<יחיאל גריינימן: אבל מילה אחת אומרת הכול בעיני: בני עדה המוכרת בחוק רשאים לשבות בחגיהם.

<יחיאל גריינימן: אני חושב שצריכים למחוק את המילה "רשאים" ולכתוב במקום זאת "זכותם לשבות בחגיהם".

<יחיאל גריינימן: אין פה שום זיקה או התייחסות לזכויותיהם של כ-50% מהאוכלוסייה בארץ ישראל ו-20% של אזרחי המדינה.

אמיר אוחנה: מה ההבדל בין רשאים לזכאים?

<יחיאל גריינימן: זכותם.

<יחיאל גריינימן: יש להם זכות, כמו שליהודים יש זכות.

אמיר אוחנה: ורשות זו משמעות שונה?

<יחיאל גריינימן: לא תרצו, לא תקבלו.

<יחיאל גריינימן: שאלה שחברי כבר הציע, אני חושב שזו שאלה טובה.

<יחיאל גריינימן: הדבר כבר עלה, אבל אני חוזר על זה ומדגיש.

<יחיאל גריינימן: בהקשר של יהודי, יש לנו אחים לנשק, יש אנשים שהקריבו למען הקמת המדינה והמשך קיומה ועוסקים יום-יום בביטחון של ישראל.

<יחיאל גריינימן: האם המדינה הזאת לא תשקוד על שלומם של חיילים דרוזים, נוצרים, מוסלמים, ששירתו בצה"ל?

<יחיאל גריינימן: האם אין להם זכויות עדיפות אפילו על איזה יהודי שמתכחש ליהדותו באיזה כפר נידח?

אמיר אוחנה: ענינו גם על כך.

<יחיאל גריינימן: הצעה שלישית, וזה בהקשר של היותי רב בתנועה המסורתית.

<יחיאל גריינימן: הוכשרתי במכון שכטר פה בירושלים.

<יחיאל גריינימן: סעיף 7(ב) זה סעיף בעייתי ביותר.

<יחיאל גריינימן: המדינה תפעל לשימור המורשת התרבותית וההיסטורית והדתית של העם היהודי.

<יחיאל גריינימן: יש פה הנחת יסוד שיש דבר לשמו, ואין פה במשפט הזה כבוד ליצירתיות, להתפתחות של היהדות בעידן המודרני.

<יחיאל גריינימן: אולי תשנו את זה: תפעל להפיץ ותהיה כמו חב"ד.

<יחיאל גריינימן: מה שצריך להיות פה במקום הדבר הזה, לא שימור אלא כבוד.

<יחיאל גריינימן: כבוד לכל יהודי שמביע את התרבות היהודית שלו כמו שהוא עושה.

<יחיאל גריינימן: צריך להיות כתוב פה: תכבד את כל זרמי היהדות ומוסדותיהם במדינת ישראל ובתפוצות.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: עו"ד שמחה רוטמן ואחריו היועץ המשפטי יאמר מספר דברים בקצרה וננעל את הישיבה.

אמיר אוחנה: בבקשה.

שמחה רוטמן: יעקובסון דיבר היטב על הסכנות ביסודות הדמוקרטיים של המדינה מניסוח סעיף כזה במובן של איזה מחויבויות זה מטיל על המדינה, ובמידה מסוימת אנחנו כולנו מודעים לפער הקיים בתפיסות מדרך הטבע בין יהדות התפוצות לבין יהדות ישראל.

שמחה רוטמן: השאלה היא האם הצמצום של הפער הזה לא יבוא באמצעים של כפייה.

שמחה רוטמן: אני חושב שהצעת החוק באה לדבר דווקא במונחים של הידברות, וניסוח לא זהיר בה יכול לייצר מציאות שבאמצעות בית המשפט דווקא ההידברות תפנה את מקומה להתנצחות.

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזאת כוונת הכנסת, ואני מקווה שנצליח לנסח את זה בצורה לא תעשה את זה.

שמחה רוטמן: אפשר לומר שיש פה שלושה סעיפים, ששניים מהם הם מאוד מאוד ספציפיים בקשר ליהדות התפוצות, ואחד הוא מאוד מאוד כללי.

שמחה רוטמן: אני מדבר על שבות, קיבוץ גלויות והקשר עם העם היהודי בתפוצות.

שמחה רוטמן: שבות זה בעצם הזכות לעלות, קיבוץ גלויות זו פעולה אקטיבית של המדינה לא רק אם אתה רוצה תבוא, אלא אנחנו נפעל כדי שתבוא, שזה שני צדדים של אותו מטבע.

שמחה רוטמן: מצד שני, דווקא את הקשר העמסנו על סעיף אחד המון דברים, וזה טשטוש שיכול לייצר.

שמחה רוטמן: אני הייתי אפילו בונה סעיף ספציפי עם כותרת "לעולם לא עוד", זו כותרת לדעתי מאוד חשובה, ואולי שקשורה גם להכרה ביום השואה כיום לאומי חשוב, שמדבר על "לעולם לא עוד".

שמחה רוטמן: סעיף אחד מיוחד וחזק וספציפי שמדבר במילים הכי חזקות של מחויבות, כמו שדיברו כאן.

שמחה רוטמן: ובכל הנוגע לקשר, לשימור המורשת, שזה גם יכול להיות בנפרד, אבל גם בשל הרגישות המובנת של יהדות התפוצות שאומרים: אתם לא תלמדו אותנו איך להיות יהודים – זה נכון, יש הרבה מה ללמוד הפריה הדדית – דווקא שם להשתמש במונחים מאוד מאוד של הידברות, של שיח, של זיקה, במונחים מאוד מאוד עדינים, בניגוד למונחים החזקים של מחויבות בכל הנוגע להצלה או לעלייה כפי שמופיעים היום.

שמחה רוטמן: אי אפשר לדעת מה בית המשפט יעשה מזה, אבל אני חושב שזה דבר שיכול לאזן את הפחדים או את החששות בעניין.

אמיר אוחנה: זה תמיד נכון.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: גור, בבקשה.

<גור בליי: רק שלוש מילים, להתייחס לכמה נושאים שעלו.

<גור בליי: דבר אחד, להתחבר לדברים שאמר כרגע עו"ד רוטמן, אני באמת חושב שאת זה צריך מאוד לקחת בחשבון, וזו הייתה ההערה שפתחנו איתה, גם בהתייחס לדברים שנאמרו פה.

<גור בליי: ברור שהוועדה או בהצעת החוק רוצים להביע את המחויבות לתפוצות, אבל לצד זאת בוודאי לא ליצור מצב שבו תהיה הגבלה על הרשות המבצעת והרשות המחוקקת לקבל החלטות בתחומים האלה.

<גור בליי: לכן זה קו מאוד עדין שצריך ללכת עליו, שבסופו של דבר בהקשר שדיברו על המתח והיחסים בין הרשויות השונות, ברגע שמנסחים משהו בצורה מאוד אופרטיבית הוא יכול מחר בבוקר להוביל לעתירה לבג"ץ למה המדינה לא עושה כך וכך.

<גור בליי: בעניין הזה, זה באמת משהו שיהיו כאלה שיתמכו בזה, יהיו כאלה שיתנגדו לזה, אבל הכנסת צריכה לקחת את זה בחשבון שכאשר היא עושה את זה בוודאי בנורמה חוקתית היא פותחת פתח לכיוונים כאלה, והיא צריכה לקחת בחשבון מה רוצים להכניס בזה.

<גור בליי: בעניין זה אני מתחבר לדברים שאמר עו"ד רוטמן.

<גור בליי: דבר נוסף עלה פה לגבי מה זה בני העם היהודי וכן הלאה.

<גור בליי: באופן כללי בדרך כלל כותבים מונחים מהסוג הזה בחוקות, בחוקי יסוד, במה שנקרא רקמה פתוחה.

<גור בליי: שימוש במונחים יחסית יותר רחבים, מתוך רצון גם להגיע לקונצנזוס רחב, גם יש פה אלמנט חגיגי והצהרתי.

<גור בליי: לא מקובל להיכנס לפרטי פרטים.

<גור בליי: הדעת נותנת שכאשר בני העם היהודי בתפוצות מורכבים מגוונים שונים ואפילו גוון מסוים הוא יותר מרובה, אז יש לכך גם משמעות מבחינת הפרשנות.

<גור בליי: דבר שלישי, הייתה שאלה לגבי העניין של זיקות חוץ.

<גור בליי: ההצעה הזאת של זיקות חוץ – אנחנו פה הבאנו אותה כאחת החלופות בעקבות מה שעלה בכנסת ה-16.

<גור בליי: זה היה בנוסח חוקה בהסכמה שהיה בכנסת ה-16, הם הציעו את הנושא הזה בגלל המחויבות גם לאזרחים וגם לבני העם היהודי, וזה מקור ההשראה שלנו להציע את זה כחלופה נוספת.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: אני מודה לכל המשתתפים.

אמיר אוחנה: אני חושב שהדבר הכי חשוב שעשינו כאן

אמיר אוחנה: היום הוא הביטוי החוקתי למילים "לעולם לא עוד".

אמיר אוחנה: תודה לכם.