ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 490, 2017-10-31 10:30

דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

דוד אמסלם: נציבות שירות בתי הסוהר –דו"ח חצי שנתי תכנון מול ביצוע תקציבי.

דוד אמסלם: הבמה שלכם, בקשה.

<אילן מלכא: לפני שאני אכנס פה להצגת סיכום החציון, או הסיכום של קצת יותר מהחציון מבחינת התקציב, ברור לכולם ששירות בתי הסוהר נמצא כרגע בשנה השנייה והשלישית ליישום פסיקת הבג"ץ, ונערך למימוש - -, כשאני תיכף ארחיב על זה מספר מילים.

<אילן מלכא: ברור שתכנית העבודה משקפת את המהלכים האלה, את שיתופי הפעולה עם משרדים אחרים.

<אילן מלכא: זה בא לידי ביטוי.

<אילן מלכא: תיכף נראה את זה.

<אילן מלכא: שב"ס מנסה לייצר תכנית שנותנת מענה למרכיבי המשימה שלו, לייעוד המרכזי שלו.

<אילן מלכא: ממש בכמה מילים לגבי תעודת הזהות.

<אילן מלכא: סך הכל אנחנו מדברים על 33 מתקנים בשירות בתי הסוהר.

<אילן מלכא: תקן הכליאה הוא 23 אלף.

<אילן מלכא: שיאי כוח האדם מופיעים לפניכם.

דוד אמסלם: זה כולל גם את הביטחוניים?

<אילן מלכא: הכל, למעט השוהים.

דוד אמסלם: כמה מתוך 23 אלף הם ביטחוניים?

<אילן מלכא: 6,200, נכון לשבוע שעבר.

<אילן מלכא: זה יורד ועולה.

<אילן מלכא: שיאי כוח האדם מופיעים כאן לפניכם.

<אילן מלכא: זה כולל סוהרי חובה.

<אילן מלכא: בסיס התקציב השנתי הוא 3.367.

<אילן מלכא: מבחינת שב"ס על ציר הזמן - אני לא מפתיע פה אף אחד - ב-10 השנים האחרונות - -

דוד אמסלם: דרך אגב, מה הוא המפתח העולמי לסוהר מול אסירים, אתה יודע?

<מתי שולץ: תלוי במדינות.

<אילן מלכא: תלוי אם זו מדינה מערבית או מדינה אחרת.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים כרגע על צפון קוריאה.

<מתי שולץ: 1 ל-2.

דוד אמסלם: זה גם עובד אצלנו ככה?

<מתי שולץ: אנחנו מתקרבים ל-1 ל-3.

<אילן מלכא: כפי שאתם רואים, ב-10 השנים האחרונות שב"ס עבר תמורות משמעותיות - החל מ-2006 - מקבלת המתקנים של צה"ל, בתי המעצר של משטרת ישראל.

<אילן מלכא: כל תמורה כזאת יצרה איזה שינוי תפישתי, שינוי במרכיבי הפעולה של הארגון, התאמות משמעותיות בתוך הארגון.

<אילן מלכא: זאת אומרת, גם קבלת המתקנים, גם כל הסיפור של כל האסירים בעסקת גלעד שליט, גם תיקון 42, וגם עכשיו לפתחנו הסיפור של בג"ץ.

<אילן מלכא: זה לא רק יישום ומימוש חוק או פעולה מסוימת, זה שינו תפישתי רחב שמשפיע על הארגון כולו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר לכם שישבתי לגבי זה עם עידו, היועץ המשפטי שלנו, אתמול.

דוד אמסלם: אני הולך להגיש הצעת חוק שהולכת להסדיר את כל הסוגיה.

דוד אמסלם: גם את פסק הדין של רובינשטיין, שבעצם לקח את הפרוטוקולים של הוועדה שלנו שעשינו בשנתיים האחרונות והטמיע אותם, וגם את דוח דורנר אני רוצה להביא כחקיקה פרטית, אם הממשלה לא תתקדם בעניין.

דוד אמסלם: זה רק, מה שנקרא, להשכלה רחבה.

דוד אמסלם: מדינת ישראל צריכה להביא את זה בסוף, מבחינתנו, למינימום תנאים של 4.5 מטר לאסיר, כמו שזה בחוק החדש.

דוד אמסלם: בעולם זה קצת יותר רחב, אבל אלה התנאים.

<אילן מלכא: החוק מסתכל על התא, על השטח שמופיע בתוך התא.

<אילן מלכא: הוא לקח את כל מה שקשור לאסיר והסתכל על התא.

<אילן מלכא: האסיר, מסביבו יש עוד דברים שקשורים לתנאי המחייה שלו - שטח המחייה בתא, איפה שהוא ישן.

<אילן מלכא: ברגע שהדלת נפתחת והוא יוצא החוצה, הוא יוצא לשיקום, הוא יוצא לחינוך, הוא יוצא לעבודה, הוא יוצא לתעסוקה.

<אילן מלכא: הדברים האלה מסביב הם גם חלק מתנאי המחייה שלו.

<אילן מלכא: אנחנו כרגע נערכים למה - -

דוד אמסלם: מה שאומר אילן, ואני מסכים איתו, שבסך הכל תנאי האסיר זה לא התא עצמו, זה כל המרחב.

יעקב אשר: החצר.

דוד אמסלם: יש לזה נגזרות מבחינתם.

<אילן מלכא: פריסת מתקני הכליאה בשטח מדינת ישראל מופיעה פה לפניכם, מה הם המתקנים הביטחוניים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מתוכננים לסייר בבית הסוהר בבאר שבע ביום חמישי, אני מודיע לכם.

דוד אמסלם: מי שרוצה אני אשמח שיצטרף.

דוד אמסלם: אנחנו גם נודיע לכולם.

יעקב אשר: כל הנושא עלה הרבה בזכות - -

<אילן מלכא: במסגרת הסוגיה של מתקני הכליאה לא רק אל מול שטח המחיה אנחנו מאותגרים בהקשר של תשתיות המתקנים עצמם, איזה מתקנים אנחנו רוצים לטפל בהם, מה התכנית הרחבה של שב"ס לשיפור התשתיות, לשיפור המתקנים.

<אילן מלכא: בשנה האחרונה נכתבה תכנית רב-שנתית לטיפול בכל מה שקשור למתקני הכליאה.

<אילן מלכא: אנחנו ידעים לומר מה היינו רוצים לראות עכשיו, מה בעוד 5 שנים, מה בעוד 10 שנים, מה סדר העדיפות שלנו בעולם הפלילי ובעולם הביטחוני.

<אילן מלכא: זה כרגע לא הדיון, אני רק אומר שיש מה לעשות סביב העניין הזה.

<אילן מלכא: בשב"ס סביב השעון אפשר לראות את מרכיבי המשימה העיקריים שלנו סביב עולם האסיר, עולם הביטחון ועולם הקיום, מה השב"ס עושה 24 שעות סביב כל השנה.

<אילן מלכא: הוא עושה לא מעט פעילויות רחבות שמביאות לידי ביטוי את כלל מרכיבי המשימה שלנו.

<אילן מלכא: אפשר לראות פה את כל פעילות החינוך, השיקום לאוכלוסיית הפליליים, הכמויות, היקפי האסירים שנמצאים בתוך הפעילות הזאת, עולם הביטחון, בתי המשפט למיניהם.

<אילן מלכא: אנחנו מכינים 60 אלף ארוחות ביום.

<אילן מלכא: יש לא מעט פעילויות סביב השעון.

דוד אמסלם: בוקר, צהריים וערב?

<אילן מלכא: בוקר, צהריים וערב לכלל הדבר הזה, כאשר יש לא מעט פעילויות נוספות.

<אילן מלכא: לא רק אל מול הדבר הזה, אבל זה איזה שהוא זום-אין לאיך אני בונה תכנית עבודה שנותנת מענה לכלל הנקודות האלו בשוטף, מעבר לדברים הנוספים.

<אילן מלכא: אירועים מרכזיים ב-2017: אפשר לראות את שביתת הרעב של הביטחוניים שהיה לנו אתגר מאוד משמעותי השנה, כמובן את פסיקת הבג"ץ שדובר עליה, את ההתמודדות עם ארגוני פשיעה.

דוד אמסלם: אילן, לגבי פסיקת הבג"ץ, מישהו ישב איתכם ממשרדי הממשלה?

<אליעזר רוזנבאום: אדוני היושב-ראש, ישנם שני צוותים.

<אליעזר רוזנבאום: צוות אחד עם משרד המשפטים, מובילה אותו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עמית מררי.

<אליעזר רוזנבאום: היא מובילה את הצוות של חלופות כליאה.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו, כמובן, שותפים.

<אליעזר רוזנבאום: יש לנו צוות משרדי שלנו שסמנכ"ל אט"ב, דני, מוביל אותו.

<אליעזר רוזנבאום: זה לגבי הדברים שאנחנו צריכים לעשות.

<אליעזר רוזנבאום: עם זה אנחנו באים לצוות שלה.

<אליעזר רוזנבאום: הצוות השני שאנחנו עושים, ששב"ס מוביל אותו, זה כל נושא הבינוי, קרי, שיפוץ אגפים, בנייה חדשה, הרחבת בתי כלא איפה שיש עתודות קרקע.

יעקב אשר: חסר פה דבר אחד בשאלה של היושב-ראש, אם הבנתי.

יעקב אשר: האם גם יש צוות שיושב מול האוצר?

<אליעזר רוזנבאום: הם בצוות.

יעקב אשר: איפה זה אוחז, זו השאלה.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו עוד לא מסוכמים על התכנית במלואה.

דוד אמסלם: מה היעד שלה?

דוד אמסלם: מה הגדרתם את היעד?

<דני קריבו: לעמוד בפסיקה.

דוד אמסלם: שזה 4.5 מטר לאסיר?

<אליעזר רוזנבאום: ברור.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו צריכים לטפל בכערך 5,000 כלואים.

דוד אמסלם: שאלתי רק אם ישבו איתכם.

דוד אמסלם: אתה כבר נכנסת לדיון הבא.

מיקי לוי: 4.5 מטר זה הנטו, או שזה כולל שטחים ציבוריים?

דוד אמסלם: כולל הכל.

<אילן מלכא: זה נטו לתא.

מיקי לוי: לא שטחים ציבוריים.

<אילן מלכא: שטח המחייה מתייחס לגודל התא, הרוחב כפול האורך מטר מרובע, עם מקלחת ושירותים או בלי מקלחת ושירותים.

דוד אמסלם: זה בגדול לא רק התא, זה כל השטחים.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: מה שהוא אמר מקודם זה שלא לקחו בחשבון - -

מיקי לוי: זה לא המסדרון, זה לא חדר הכושר.

<אילן מלכא: התא בלבד.

מיקי לוי: הפסיקה מדברת על התא?

<אילן מלכא: רק על התא.

זאב בנימין בגין: כולל ארונית.

יעקב אשר: כן, אבל לא מה שמסביב.

<אילן מלכא: הדברים שנאמרו פה מופיעים בשקף.

<אילן מלכא: זה נושא רחב.

<אילן מלכא: יש פה הזדמנות בלתי רגילה לעסוק בכל מה שקשור בתנאי המחייה של האסירים.

<אילן מלכא: יש פה, כמובן, שותפות, מחויבת להיות שותפות בין ארגונית ובין משרדית בסיפור הזה.

<אילן מלכא: אנחנו ממש לקראת סופה של גיבוש התכנית האינטגרטיבית.

<אילן מלכא: היא מדברת על 3 מרכיבים, כמו שאמר פה ממלא מקום המנכ"ל: עולם הבינוי, עולם החלופות, שזה רחב יותר, בעיקר סביב הנושא של חקיקה והחלטות, והעולם של מיצוי מקומות הכליאה בתוך הארגון, הריווח באגפים וכו'.

<אילן מלכא: לא נפתח את זה כאן.

<אילן מלכא: הנושא הזה על השולחן שלנו כמה חודשים.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, בכל זאת איזה לוח זמנים.

זאב בנימין בגין: יש לנו תאריך יעד שנקבע.

יעקב אשר: דצמבר 2018.

<אילן מלכא: יש שני קיטועי זמן: מרץ 2018 ודצמבר 2018.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: היה לנו דיון שעסק, בין השאר, בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: זה היה לפני 3 חודשים, עוד לפני הפגרה?

<לאה קריכלי: כן, לפני הפגרה.

זאב בנימין בגין: זה לפני הפגרה.

זאב בנימין בגין: הזמן רץ.

זאב בנימין בגין: אנחנו עכשיו עובדים.

זאב בנימין בגין: מה תאריך היעד שלכם לסיום הדוחות, האינטגרציה, הפנייה לאוצר ובניית תכנית אמיתית?

יעקב אשר: והאישור של האוצר.

זאב בנימין בגין: ואישור של האוצר.

<אילן מלכא: אני אגיד שני דברים.

<אילן מלכא: אל"ף, נקבע דיון שרים בחודש הבא שבו תוצג התכנית.

<אילן מלכא: ישתתפו בו גם שרת המשפטים, גם שר האוצר וגם השר שלנו, כמובן בהובלת השר שלנו.

<אילן מלכא: שם תוצג התכנית למימוש וליישום.

<אילן מלכא: שם יסכמו את התכנית.

<אילן מלכא: זה קורה בחודש הבא, בדצמבר.

<אילן מלכא: יש כבר תאריך.

<אילן מלכא: מינואר-פברואר 2018, בהנחה שאין שינוי במועדים הנקובים, יהיו כבר פעולות שנצטרך לצמצם את זרם הכניסה של העצורים בעיקר רק כדי לעמוד במרץ 2018.

<אילן מלכא: אנחנו כבר יודעים להגיד מה הם קיטועי הזמן כדי לעמוד בלוחות הזמנים האלה.

<אילן מלכא: ברור לנו שתכנית הבינוי היא לא מחר בבוקר וגם לא בחצי שנה, לכן עולם החלופות ועולם המיצוי הפנימי בתוך הארגון הוא הרלוונטי ביותר.

<אילן מלכא: זה שם.

זאב בנימין בגין: עולם החלופות ידרוש כסף כמו שלכם – אני אומר את זה לאליעזר – של רש"א.

זאב בנימין בגין: הרשות לשיקום האסיר תצטרך כלים.

דוד אמסלם: בין היתר.

דוד אמסלם: בני, אני לא רוצה להיכנס לזה בדיון, אבל בגדול אני אספר לכם שכבר ביקשתי ממנהלת הוועדה לקבוע לנו ישיבה איתם לגבי הדוח בהמשך למה שדיברנו בישיבה הקודמת.

זאב בנימין בגין: טוב, מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: אם בדצמבר יושבים עם השרים, אולי כדאי שנקבל דיווח על הסיכום של השרים סמוך כדי שהמעקב יהיה צמוד.

זאב בנימין בגין: זה נושא מכריע.

דוד אמסלם: כפי שפתחתי - אני אומר את זה להם וגם אמרתי לשר לביטחון פנים - אנחנו עוקבים עקב בצד אגודל אחרי הנושא הזה.

דוד אמסלם: אני כבר 3 חודשים עושה דוח סטטוס.

דוד אמסלם: אני כבר ישבתי עם הייעוץ המשפטי שלנו על-מנת לקדם חקיקה של הוועדה במידה והם לא יתקדמו נכון.

דוד אמסלם: אנחנו חייבים ללכת לכיוון שהבנו אותו כבר מלפני שנתיים.

דוד אמסלם: אני שמח שקלענו, מה שנקרא, לדעת גדולים.

דוד אמסלם: גם השופט רובינשטיין וגם השופט דורנר הסכימו איתנו בעניינים האלה.

<אילן מלכא: התייחסות לעולם התקציב.

<אילן מלכא: בסך הכל שירות בתי הסוהר מקפיד לנהל את התקציב באופן מאוזן, כמובן על פי חוק התקציב השנתי.

<אילן מלכא: אנחנו נמצאים, כמובן, לקראת השנה השנייה של תקציב 2017-2018.

<אילן מלכא: אפשר לראות פה את עוגת התקציב של שירות בתי הסוהר.

<אילן מלכא: בסיס התקציב הישיר שלנו הוא 3.367.

<אילן מלכא: סך הכל של 257 נוספים סביב השתתפות של משרדי ממשלה והוצאה מותנת בהכנסה כפי שמופיעה פה.

<אילן מלכא: מבחינת הרכיבים, רכיבי ההוצאה העיקריים, אנחנו מדברים על עולם השכר שמופיע פה – 58% מהתקציב, עולם הפיתוח, שזה ההתעצמות, היכולת שלנו להתעצם בארגון - 3%.

דוד אמסלם: מה זה ההתעצמות?

<אילן מלכא: אלה פרויקטים של תשתיות.

<אילן מלכא: זה שיפוצי תאים, הכנסת מערך טכנולוגי מסוים, מערכות מידע.

דוד אמסלם: כולל שיפוצים?

<אילן מלכא: בין היתר.

<מירי פרנקל-שור: איזה הוצאות מותנות בהכנסה יש לכם?

<אילן מלכא: רווחי קנטינה, קנטינת האסירים, שזה, לצורך העניין, רווחי ספק.

<אילן מלכא: ככל שיש נתח רווחים מסוים, זה בדיוק חלק מסוים מהמרכיבים.

דוד אמסלם: הפיתוח מותנה בהכנסה?

<אילן מלכא: לא.

יעקב אשר: הפיתוח פה לא לוקח בחשבון את הבג"ץ.

יעקב אשר: יש הבנה שזה יהיה מחוץ לתקציב, זאת אומרת, שזה יהיה תקציב אד-הוק בעניין?

<אילן מלכא: כן.

דוד אמסלם: מה זה הקניות?

<אילן מלכא: הקניות כוללות את הקיום - מזון, הכלכלה של הסוהרים, של האסירים.

דוד אמסלם: אוקי, בוא ניכנס לרזולוציה.

<אילן מלכא: זה כולל את השכר והגמלאות כמו שמופיע פה.

<אילן מלכא: אם אני אסתכל רגע על עולם התפתחות התקציב - -

דוד אמסלם: דרך אגב, הגמלאות אצלכם זה 15% מסך התקציב?

<אילן מלכא: כן.

דוד אמסלם: כמה זה במשטרה?

דוד אמסלם: זה גם פחות או יותר?

דוד אמסלם: בגרוסו מודו, זה עניין של אחוז לפה אחוז לשם?

<דני קריבו: טיפ טיפה יותר.

<דני קריבו: צריכים לזכור בהקשר הזה שהמשטרה הוא ארגון יותר ותיק משב"ס.

מיקי לוי: יש לה התחייבויות קודמות.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: המשטרה סוחבת את שב"ס הראשונים.

<קריאה: במשטרה זה 25%.

זאב בנימין בגין: האם בתחזית ל-5 או 10 שנים אתם יורדים כי יותר אנשים נכנסים לפנסיה צוברת מאשר לתקציבית?

זאב בנימין בגין: איפה אנחנו עומדים?

מיקי לוי: ב-2032 תהיה תחילת הירידה.

מיקי לוי: זה יהיה לאורך של כמעט 20 שנה.

<דני קריבו: גם במשטרה, בוודאי ובוודאי בשב"ס שגדל עד מאוד בעשור האחרון מאז שנכנסה הפנסיה הצוברת, יותר מ-50% מהמשרתים כבר בפנסיה צוברת.

<דני קריבו: זה הולך וגדל.

זאב בנימין בגין: לכן שאלתי על ההתפתחות.

דוד אמסלם: בינתיים אתה מפריש גם לפה וגם לפה, תזכור.

דוד אמסלם: מה קורה לך?

דוד אמסלם: לאלה שבצוברת אתה מפריש.

דוד אמסלם: בימים כתיקונם לא היית מפרש להם.

דוד אמסלם: לאלה שבפנסיה התקציבית אתה ממשיך לשלם.

דוד אמסלם: באיזה שהוא מקום העקומה תתחיל לרדת.

דוד אמסלם: העקומה תרד, לדעתי, בעוד 10 שנים.

חמד עמאר: לפי כל הנתונים, רק ב-2035 תתחיל הירידה.

מיקי לוי: עשינו תיקון לחוק, אם אני לא טועה.

<דני קריבו: אתה מדבר על הפנסיה התקציבית, שגם מי שנמצא בפנסיה תקציבית משתתף, מפריש 2%,3%.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: זה 2% השתתפות.

מיקי לוי: נכון, 2.5%.

דוד אמסלם: זה יתחיל לרדת ברגע שהראשון שנכנס יצא לפנסיה.

דוד אמסלם: אז אתה לא משלם לו יותר.

מיקי לוי: ב-2003 נכנס האחרון לתקציבית.

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר 50 שנה.

דוד אמסלם: זה 2033 פחות או יותר.

<אילן מלכא: מבחינת התפתחות תקציב הארגון, אפשר לראות פה מ-2011 עד שנה הבאה, עם תחזית לשנה הבאה, את העלייה המתונה שבאה בעיקר ברכיב כוח האדם, לא במרכיבי הקיום וההתעצמות, כשהסיבות הרגילות, הסיבות העיקריות של זחילה טבעית של השכר מידי שנה בכ-1.5%, הם הסכמי שכר כאלה או אחרים וסוגיה של תוספות משימות נוספות כמו תיקון 42.

<אילן מלכא: הנתחים האחרים, הקבועים - -

דוד אמסלם: זה מצבת כוח האדם שלכם?

<מתי שולץ: זה התקציב.

חמד עמאר: מה כוח האדם מספרית?

<מתי שולץ: תיכף יש שקף של כוח אדם.

זאב בנימין בגין: אם מותר לציין משהו שאני חושב שהוא חיובי.

זאב בנימין בגין: 60% מהשכר זה אחוז לא גבוה ביחס לארגונים אחרים שבהם 70% - -

דוד אמסלם: זה כולל הפנסיה?

<מתי שולץ: לא.

חמד עמאר: זה לא כולל הפנסיה.

חמד עמאר: עם הפנסיה אתה מגיע לכמעט 75%.

דוד אמסלם: עם הפנסיה אתה הולך עם ה-90%.

<דני קריבו: צריכים לזכור, חבר הכנסת בגין, שכשמשווים למשרדי ממשלה אחרים, הגמלאות לא נמצא אצלם.

<אילן מלכא: מבחינת תקציב מול ביצוע, אפשר לראות שסך כל האחוזים הם גבוהים.

<אילן מלכא: אנחנו עומדים בביצוע התקציב אל מול מה שניתן לנו בכמעט קרוב ל-100%.

<אילן מלכא: סך הכל התמונה היא תמונה חיובית.

<אילן מלכא: אני גם ארחיב על זה קונקרטית בשנה הנוכחית.

<אילן מלכא: התפתחות שיאי כוח אדם.

<אילן מלכא: אפשר לראות פה את ההתפתחות מ-2013 מבחינת שיאי כוח האדם אל מול התקינה הקיימת, אל מול המצבה הקיימת.

<אילן מלכא: אלה המספרים מבחינת השיאים.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש לכם איזו שהיא נוסחה קבועה שאם, למשל, עולה מספר האסירים אז זה באופן אוטומטי, או שאתם כל פעם מתווכחים על הסוהרים?

<מתי שולץ: כל פעם מתווכחים על הסוהרים.

<מתי שולץ: פה מה שבא לידי ביטוי זה מתקנים חדשים שאנחנו פותחים.

<מתי שולץ: בדרך כלל יש סיכום ממוקד במתקן.

דוד אמסלם: אם האוכלוסייה גדלה, סביר להניח שגם כמות האסירים גדלה.

דוד אמסלם: אני מניח שגם כמות הסוהרים צריכה לגדול.

דוד אמסלם: צריך להיות איזה שהוא פקטור מוסכם שהוא באוטומט, טייס אוטומט.

דוד אמסלם: אתה לא צריך לבוא ולבכות.

דוד אמסלם: צריך לייצר משהו כזה.

<אילן מלכא: אגף של 80 ואגף של 120 הוא אותה תקינה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע איך אתה בונה את הנוסחה, אבל בסופו של דבר אתה חייב לבנות איזה משהו אוטומט שבו אתה לוקח את כל המרכיבים שאתה מדבר עליהם בחשבון, שאם מחר קיבלתם עוד 200 אסירים שהם פזורים בכך וכך, מגיע לך כך וכך.

דוד אמסלם: כך אני חושב.

<מתי שולץ: אם אני מוכן לאותם 200, אני גם מוכן עם הסוהרים.

<מתי שולץ: אם אני הולך לבנות מתקן חדש - - ניתן לדוגמה את חולות, שזה מתקן שנבנה וקיבלתי את כל המשאבים, כולל כוח אדם, להפעלה שלו.

מיקי לוי: בשיאי כוח אדם מצה"ל יש פערים?

<אילן מלכא: יש פער באיוש כוח אדם מצה"ל.

מיקי לוי: הוא צריך להיכנס לעניין הזה, זה דופק אתכם.

<אילן מלכא: זה פער שהולך וגדל, אני מסכים איתו.

<אילן מלכא: אנחנו מול הצבא בפער בסדר גודל של 140 סוהרי חובה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: מה הצבא אומר על זה?

<אילן מלכא: הצבא אומר שיש קושי להעמיד את האוכלוסייה באופן מלא.

מיקי לוי: שיעביר אותם לתקני קבע ויעביר את התקציב.

<אילן מלכא: זה כבר לאחר - -

מיקי לוי: אני יודע, אני התעסקתי במלחמה הזאת לפני 3 שנים.

דוד אמסלם: למה הצבא לא עומד בפער הזה, לא הבנתי, הרי לקחתם את המתקנים של הצבא אליכם.

<מתי שולץ: הוא התחייב לעמוד - -

דוד אמסלם: אז למה זה לא עובד?

<אליעזר רוזנבאום: כמו שהוא לא עומד בשח"מים, כך הוא לא עומד - -

<מירי פרנקל-שור: זה לא אותו דבר.

דוד אמסלם: כשהוא לא עומד, מה אתם עושים?

דוד אמסלם: אתם מביאים את זה מהשוטף?

<אילן מלכא: אנחנו מעמיסים על האנשים שלנו שנמצאים במקומות אחרים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם מעמיסים עליהם יותר לחץ?

<אילן מלכא: ודאי.

מיקי לוי: במקום 8,9 שעות, 14,18 שעות.

דוד אמסלם: זה לא הוגן.

דוד אמסלם: אני ארשום לי את זה.

דוד אמסלם: אנחנו נזמין את צה"ל ואתכם כדי לדון בעניין הזה.

מיקי לוי: הכי טוב שצה"ל היה הופך אותם לתקני קבע.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע איך.

דוד אמסלם: הצבא צריך לתת את הפתרונות, אם בחיילים, אם בכסף.

מיקי לוי: עוד מהיותי באוצר לפני 4 שנים אני נמצא בתוך הריב.

דוד אמסלם: איך נקרא לזה?

<אילן מלכא: תקני סוהרי חובה.

חמד עמאר: כמה תקנים יש?

<מתי שולץ: יש 810.

<מתי שולץ: אנחנו יורדים ל-760.

<מתי שולץ: הסיכום שנרד ל-760.

חמד עמאר: כולם מאוישים עכשיו?

<אילן מלכא: אנחנו נמצאים - -

דוד אמסלם: מעבירים לכם חיילים?

דוד אמסלם: מה זה?

חמד עמאר: צה"ל לא מספק לך אותם?

<אילן מלכא: מספקים לנו חיילים מצה"ל.

מיקי לוי: אם זה היה בבית סוהר מגידו שהיה בתחום אחריות הצבא, לא הייתה שם בעיה, אני מבטיח לך.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, הערה כללית גם לאוצר.

זאב בנימין בגין: מבחינת החישוב הלאומי, כל הפטנטים האלה של שימוש בחיילי חובה, בחשבון הלאומי הוא לא נכון, הוא מעוות את ההקצאות.

זאב בנימין בגין: ישבנו על זה כבר לפני שנים רבות מאוד.

זאב בנימין בגין: המינימום שצריך לחשב לגבי חייל חובה זה שכר מינימום, כי הוא נגרע בזמן השירות שלו.

זאב בנימין בגין: אנחנו עושים את מלאכתנו כולנו קצת קלה.

זאב בנימין בגין: אני אומר ואמרתי את זה ממזמן לגבי שב"כ ולגבי מוסד.

זאב בנימין בגין: אני מציע לקחת את זה בחשבון.

זאב בנימין בגין: מהאוצר אני מציע ומבקש להסתכל, לא מיד, בראייה לאומית כוללת של החשבונאות הלאומית, כי אנחנו בתמונה שהיא לא נכונה בחשבון הלאומי.

זאב בנימין בגין: זה נראה זול, זה פתרון זול, בייחוד במגבלות שהצבא טוען שיש לו מגבלות של כוח אדם.

דוד אמסלם: אתה צודק, אבל זה לא הדיון שלנו.

דוד אמסלם: זה גם שאר המערכות.

זאב בנימין בגין: כיוון שזה עולה - -

דוד אמסלם: זה הולך בשני הכיוונים.

דוד אמסלם: אתה יודע, גם המשטרה מקבלת מהצבא.

<אילן מלכא: מבחינת סטטוס ביצוע תקציב נכון לספטמבר 2017, אפשר לראות במרכיבי התקציב כמה מימשנו באחוזים עד כה.

<אילן מלכא: סך הכל האחוזים הם גבוהים.

<אילן מלכא: יש לנו עוד חודשיים.

<אילן מלכא: חלק גדול מהדברים כבר בהתקשרויות, לכן בסוף השנה האחוזים יהיו יותר גבוהים ממה שאתם רואים פה.

<אילן מלכא: סך הכל מבחינת תכנון מול ביצוע תקציב, האחוזים הם בסדר גודל כזה.

זאב בנימין בגין: אנחנו קראנו לזה "גשמי נובמבר", שאתה רואה את העודפים, ובסוף הם מאשרים לך לקנות.

<אילן מלכא: בשקף הבא אפשר לראות את עיקרי ההוצאות של התקציב בעולם הקניות והפיתוח.

<אילן מלכא: בשני המרכיבים האלה, גם הקניות וגם הפיתוח.

<אילן מלכא: אפשר לראות פה, היושב-ראש, את המרכיבים העיקריים סביב ההוצאות התקציביות.

<אילן מלכא: סביב התפעול השוטף – אחזקה, סוגיית הכלכלה של האסירים, הוצאות סוהרים, מרכיבים העיקריים בטיפול הרפואי.

דוד אמסלם: מה זה הוצאות סוהרים?

<אילן מלכא: זה הכלכלה שלהם.

דוד אמסלם: אני מציע שתעבור סעיף סעיף, כך אני אלמד.

דוד אמסלם: דרך הכסף נלמד את הארגון.

<אילן מלכא: התפעול השוטף: אחזקה, מבנים, מערכות - -

דוד אמסלם: מה זה תפעול שוטף?

<אילן מלכא: מה שקשור לארנונה, למים, אחזקה של המבנים, אחזקת מערכות, תפעול.

דוד אמסלם: חשמל, מים?

<אילן מלכא: הכל.

דוד אמסלם: שיפוצים גם נכנס פה?

<מתי שולץ: שיפוצים מופיע נפרד.

<מתי שולץ: הוא מופיע בהמשך.

דוד אמסלם: זה 312 מיליון שקל?

<אילן מלכא: 312 זה ספקים ואחזקה.

<אילן מלכא: זה מתוך אותו מיליארד של הקיום והפיתוח ביחד.

דוד אמסלם: כלכלה זה האוכל, אני מבין.

<אילן מלכא: זה אך ורק לאסירים.

דוד אמסלם: ואיפה של הסוהרים?

<אילן מלכא: הסוהרים זה מה שמופיע בהוצאת סוהרים.

<אילן מלכא: זה גם מרכיב הכלכלה, גם מרכיב ההיסע וכו'.

<אילן מלכא: זה סביב הסוהרים.

דוד אמסלם: מה נכלל בהוצאות סוהרים?

<אילן מלכא: כלכלה, נסיעות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מביאים ומחזירים אותם?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

<מתי שולץ: על נסיעה חופשית באוטובוס אני משלם.

דוד אמסלם: זה ל"אגד" שאתה משלם?

<מתי שולץ: לא רק ל"אגד".

דוד אמסלם: לא משנה, למערך התחבורה הציבורית.

<מתי שולץ: כן.

<מתי שולץ: זה המדים שאני נותן להם.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, כל המרכיבים שקשורים לסוהרים יושבים בקטע הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה אתה מפריד את הכלכלה בין הסוהרים לאסירים?

דוד אמסלם: הם אוכלים את אותו אוכל?

<מתי שולץ: לא, האוכל נפרד.

דוד אמסלם: האוכל שונה?

<מתי שולץ: אני לא יכול להגיד לך אם הוא שונה, כי אם הוא מקבל חביתה והוא מקבל חביתה אז זה לא כל כך שונה.

חמד עמאר: מי מבשל לסוהרים?

<מתי שולץ: יש מטבחים נפרדים.

דוד אמסלם: בכל בתי הסוהר מבשלים, או שמישהו מביא מבחוץ?

<אילן מלכא: בחלק מהמתקנים יש מטבחים מפוצלים, מופרדים.

<אילן מלכא: לדוגמה, בעולם הביטחוני, בחלק מהמתקנים יש מטבחים שהם מבשלים בעצמם עם אותם הפרודוקטים שמקבלים גם הסוהרים.

<אילן מלכא: אין מוצרי גלם אחרים.

דוד אמסלם: ברור.

<אילן מלכא: לגבי המתקנים האחרים, הפנימיים, יש מטבח אחד משותף שמכין את האוכל לאסירים וגם לסוהרים.

דוד אמסלם: נשמע לי הגיוני.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה outsourcing, או שעובדים שם אנשים?

דוד אמסלם: מבשלים ממש פיזית במטבח?

<אילן מלכא: עובדים שלנו.

<אילן מלכא: עכשיו, לאחרונה, התחלנו לשלב יותר עובדי קבלן, כי אנחנו מתקשים להחזיק את העובדים שלנו באופן קבוע בכמויות האלו.

יעקב אשר: עובדי קבלן אומר שאתה עובד במטבח שם, לא outsourcing של קייטרינג או משהו כזה.

<אילן מלכא: אלה עובדים שעוזרים לאנשים שלי להכין את הכמויות המטורפות האלה של המזון כל יום ויום.

יעקב אשר: בחנתם את האפשרות של קייטרינג, של מיקור חוץ?

<אילן מלכא: זה יקר מאוד.

דוד אמסלם: יותר זול לכם לעבוד ככה.

דוד אמסלם: זה נשמע לי גם הגיוני.

<אילן מלכא: קשה לי מאוד לתחזק את זה.

דוד אמסלם: זה גם יותר ביטחוני, כי אתה לא צריך להביא כל הזמן מישהו מבחוץ, זה הכל בפנים.

<אילן מלכא: הגמישות בסוף היא אצלי, צריך לומר את זה.

<אילן מלכא: למשל, בתי מעצר שעצורים מגיעים בלילה.

<אילן מלכא: צריך לקום מוקדם, ב-04:00 בבוקר.

<אילן מלכא: אני חייב לייצר את הגמישות הזאת.

<אילן מלכא: זה נושא כואב.

<אילן מלכא: הסוגיה הזאת של עובדי מזון, קשה מאוד לתחזק את זה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגלל שמה?

דוד אמסלם: בגלל שאין לכם מספיק עובדים?

<אילן מלכא: שילוב של מרכיב שכר, עבודה קשה.

חמד עמאר: אתם לא משתמשים באסירים?

<מתי שולץ: משתמשים באסירים.

חמד עמאר: באיזה אחוזים?

חמד עמאר: כשאתם משתמשים באסירים, אתם משלמים לאסירים?

<אילן מלכא: בוודאי.

דוד אמסלם: יש לכם מלא עובדים שם, פוטנציאל של עובדים חבל על הזמן.

<אילן מלכא: של אסירים?

דוד אמסלם: כן.

חמד עמאר: למה אתה צריך עובדי קבלן כשיש לך כל הרבה אסירים שיכולים לעבוד?

<מתי שולץ: אני רוצה בתוך המסגרת להשקיע בהם בטיפול.

דוד אמסלם: כן, אבל הוא לא כל היום עובד.

דוד אמסלם: אתה יכול לתת לו יומיים בשבוע.

<אילן מלכא: לא בכל מתקן יש לי אסירי עבודה, בטח לא בכמות הזאת.

<אילן מלכא: את אסירי העבודה אני מעדיף במקומות מסוימים לפני המטבח.

<אילן מלכא: זה לא שאת מה שיש לי מבחינת אסירי עבודה אני לוקח למטבח.

<אילן מלכא: הטיפול הרפואי, כמו שאתה רואה פה, נראה לי שהוא די ברור.

<אילן מלכא: יש את כל סוגית הפיקוח האלקטרוני.

<אילן מלכא: שיפוץ תאים ואגפים, אתה רואה פה 25 מיליון שקלים.

<אילן מלכא: שדרוג מערכי אבטחה וביטחון.

<אילן מלכא: בסוף אנחנו גם ארגון שצריך להסתכל על הביטחון.

<אילן מלכא: אנחנו כל שנה מטפלים במרכיב הזה.

<אילן מלכא: מערכות המידע והטכנולוגיות, שדרוג תשתיות התקו"ן, כל מה שקשור לתכנית התקו"ן - הקמת מרכזי חינוך, מרכזי השיקום וכו', כל הפרויקטים האלה - -

דוד אמסלם: מה התקציב שלהם?

<אילן מלכא: 16 מיליון שקל.

<אילן מלכא: זה רק השנה.

דוד אמסלם: תקו"ן זה המערכות שאתם שם - -

<מתי שולץ: התשתית של הטיפול.

<אילן מלכא: בניתי עכשיו כיתת חינוך, בניתי מרכז קשב.

<אילן מלכא: זו התשתית שמאפשרת לקיים את פעולות התקו"ן.

דוד אמסלם: מה זו רזרבה אוצרית של 22 מיליון שקל?

<עמיחי דוד: בכל סעיף יש תקנה שנקראת "עמידה ביעדים הפיסקליים", "רזרבה לעמידה ביעדים הפיסקליים".

<עמיחי דוד: זה מוגדר בחוק התקציב בכל אחד מהסעיפים.

<עמיחי דוד: זה, דרך אגב הוטמע לטובת - -

<מתי שולץ: כ-3% מהתקציב האוצר לוקח מראש בתחילת השנה, שם בצד.

דוד אמסלם: זה בגלל שהוא מניח הנחת עבודה שאתה לא תבזבז את הכל.

<עמיחי דוד: אבל - -

דוד אמסלם: אם לקראת הקצה אתה מבין שהוא ישתמש ברוב התקציב, אתה משחרר לו את זה.

<עמיחי דוד: השנה - -

דוד אמסלם: זה לא שאתה לוקח את זה.

דוד אמסלם: זה מותנה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא לא יוציא את כל ההוצאה.

<עמיחי דוד: אני יודע מה היה השנה.

<עמיחי דוד: השנה זה הוכנס לטובת השימושים.

דוד אמסלם: מה זה תעסוקה?

<מתי שולץ: אותו מערך שמטפל בתעסוקת האסירים.

<אילן מלכא: כל מרכזי התעסוקה היצרניים שקיימים במתקני הכליאה שבהם האסירים עובדים, נמצאים בתעסוקה.

דוד אמסלם: זה רק 5 מיליון שקל?

<אילן מלכא: לא, זו רק ההכשרה לאסירים שאני עושה.

<אילן מלכא: זה לא קשור להכנסות, להוצאות ולכל מרכיבי היישום, זה משהו אחר.

יעקב אשר: יש גם הכנסות בזה.

<מתי שולץ: נניח הכשרה מקצועית.

<מתי שולץ: אני מלמד את האסירים מקצוע.

דוד אמסלם: אני חושב שזה סכום פעוט מאוד.

דוד אמסלם: אתה מדבר איתי כרגע על כמעט 15,16.

דוד אמסלם: בוא נניח שזו רק הכשרה מקצועית.

<מתי שולץ: זה הרבה כסף.

<מתי שולץ: אנחנו עושים המון המון כיתות.

<מתי שולץ: בחלק, דרך אגב, משרד העבודה עוזר לנו.

דוד אמסלם: אני חושב שהתקציב הוא קטן לדבר הזה.

דוד אמסלם: לדעתי, אם לא רוצים רק להביא את זה כאיזה שהוא שקף ולשים "וי", נראה לי שפרופורציה של כמעט 20 אלף איש ל-5 מיליון שקל - - גם ככה מדובר באנשים שאתה צריך להשקיע בהם, כי רובם הם אנשים בלי הכשרה בסיסית.

דוד אמסלם: אתה רוצה להביא אותם לאיזה עולם נורמטיבי.

דוד אמסלם: זה אפילו לא בפרופורציה של אוכלוסייה רגילה שברובה כבר מכשירה את עצמה, למדה.

דוד אמסלם: מי שמגיע לבית סוהר אלה לרוב אנשים שלא מצאו את עצמם גם בחיים.

דוד אמסלם: אני חושב ש-5 מיליון זה קצת.

<אילן מלכא: מתוך אוכלוסייה של 2,500 שנמצאים במרכזי התעסוקה בשב"ס, התקציב הזה להכשרות שלהם ולכל מיני קורסים חדשים שאנחנו כל הזמן מביאים - -

דוד אמסלם: אילן, אתה שלם עם זה, זה טוב לך?

<אילן מלכא: כן.

<אילן מלכא: מבחינת מרכיב תקציבי הקניות, ניתן לראות פה את החלוקה, איך הפלח הזה, איך העוגה הזאת מתחלקת מבחינת תקציב הקניות.

<אילן מלכא: בסך הכל עברנו על זה, היושב-ראש, בפילוח - -

דוד אמסלם: כן, אני רואה.

<אילן מלכא: בסוגיה של הפיתוח, צריך לומר, זה המספר, זה הנתון.

<אילן מלכא: 161 מיליון שקל זה עם תוספות של שנה שעברה.

<אילן מלכא: זה לארגון שהוא צריך להתאים את עצמו למציאות.

<אילן מלכא: זה מעט מאוד.

<אילן מלכא: אנחנו עושים כל מאמץ בתהליכי התייעלות - -

דוד אמסלם: כמה תקציב הפיתוח של המשטרה?

<אליעזר רוזנבאום: 500 בערך.

<עמיחי דוד: 365 מיליון.

יעקב אשר: כולל התחנות החדשות במגזר הערבי, כולל הנוספות, או שבלי זה?

<אליעזר רוזנבאום: בסיס התקציב.

דוד אמסלם: תראו, אני אגיד לכם, נראה לי שהשב"ס לא מתוקצב כמו שצריך.

דוד אמסלם: תקציב הפיתוח של כל השיפוצים וכו' ב-161 מיליון שקל - - עשינו סיור בבית סוהר אחד, אני מניח שנעבור לבית סוהר השני.

דוד אמסלם: עמיחי, אני מבקש שתבוא איתנו.

דוד אמסלם: כשתראה בעיניים תבין על מה אנחנו מדברים.

דוד אמסלם: תשמע, תקציב הפיתוח אצלם יותר חשוב מאשר של המשטרה, כי יש להם הרבה מה לפתח.

דוד אמסלם: אצל המשטרה זה בא בכל מיני סעיפים שונים.

דוד אמסלם: פה אני רואה תקציב פיתוח שכולל הכל - 160 מיליון שקל.

יעקב אשר: זו אחזקה של - -

דוד אמסלם: הם צריכים בזה לגלגל אירוע של כמעט 25 אלף איש.

דוד אמסלם: איפה הסוהרים עצמם, שזה עוד 9,000 שצריך לטפל בהם?

דוד אמסלם: זה למעלה מכל משטרת ישראל.

דוד אמסלם: זה לא נשמע לי סביר.

דוד אמסלם: גם התנאים קשים.

דוד אמסלם: זה לא פשוט להיות בבית סוהר ולנהל את העסק הזה.

<עמיחי דוד: זה, בין היתר, סדרי העדיפויות של הארגון.

דוד אמסלם: כן, אבל סדרי העדיפויות שלהם זו לא התשובה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי יכול להיות שמישהו פעם תקצב אותו.

דוד אמסלם: אני זרקתי אתי זה כהערה, אבל כשאנחנו ניכנס לרזולוציה, כפי שאמרתי, וגם לכל הנושא הזה של המטר לאסיר וכו', אני אכנס שם גם לזום של התנאים, של התנאים של כל בן אדם, מה הם עושים לו.

דוד אמסלם: זה לא רק חדר.

דוד אמסלם: צריך גם קבוצה תומכת.

דוד אמסלם: הוא צריך לצאת איזה אדם נורמאלי שאנחנו רוצים לשקם.

דוד אמסלם: אם בגן החיות הקופים מידי פעם יוצאים, שמים להם פינת משחקים שיהיה קצת מעניין, באז וודאי לבני אדם.

זאב בנימין בגין: האוצר והשב"ס, האם יש לכם הערכה ראשונית, או אתם מפתחים, לגבי ההפרש נטו, אם הוא חיובי או שלילי לאורך זמן, נגיד בעוד 4 או 5 שנים, כי בכל זאת מספר גדול מאוד של אסירים לא יהיו בבתי הסוהר אלא יהיו בקהילה?

זאב בנימין בגין: הנתונים שאנחנו זוכרים הם בערך מחצית מהתקציב הנדרש לשיקום בקהילה מאשר בבת הסוהר.

זאב בנימין בגין: אז צפוי חיסכון שנתי לעומת המצב הנוכחי.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאתם תאמרו: אנחנו מאזנים את זה.

זאב בנימין בגין: עם כל הבינוי שיהיה דרוש בליווי של זה אנחנו נמצאים באיזון.

זאב בנימין בגין: שאלתי העקרונית יותר - האם הסכום שייחסך למערכת יישאר בשב"ס?

זאב בנימין בגין: אם לא דנתם, לא דנתם, ואז אני מציע את זה כנקודה לדיון בשבועות הקרובים.

<עמיחי דוד: התשובה היא שעוד לא הגענו לסוגיה הזאת.

<עמיחי דוד: ברור שאם מחר בבוקר, בהתאם לדורנר ולמדיניות של הממשלה, יהיה שינוי במדיניות הענישה ומספר האסירים יפחת ברמה דרמטית, זה גם יהיה מלווה בהפחתה תקציבית.

<עמיחי דוד: זה כמו כל משרד שאם הוא משנה פעילות לכיוון כזה או אחר יש לזה משמעות תקציבית.

מיקי לוי: יש מפתח לאסיר?

זאב בנימין בגין: אם יהיו פחות אסירים, האם הכסף יישאר לפיתוח?

דוד אמסלם: בני, אחרי זה נדבר על זה.

<אילן מלכא: מבחינת תהליך תכנית עבודה, אני לא אפרט פה את כל התהליך.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, אני אתערב בזה בשנייה.

דוד אמסלם: מה שאמר בני זה דבר מאוד חשוב.

דוד אמסלם: התקצוב של האסירים צריך להיות על בסיס משתנה ועל בסיס קבוע, צריך להיות על בסיס ההוצאה הקבועה והמשתנה.

דוד אמסלם: יש להם אינטרס לקבל אסירים, כי הם מקבלים תקציב.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: יש הוצאה קבועה, שזה לא קשור אליהם אם הם קיבלו או לא קיבלו אסירים, את זה הם מקבלים גם אם בבית סוהר אין אפילו בן אדם אחד, ויש הוצאה משתנה, שזה באמת פר אסיר, ואז אין לו מוטיבציה לקבל.

<עמיחי דוד: אנחנו רואים את הדברים עין בעין.

<אילן מלכא: מבחינת תכנית העבודה עצמה, כמובן ההקשר הוא למדיניות השר וליעדי הנציבה.

<אילן מלכא: התכנית של 2017 היא חלק מתכנית רב-שנתית, כאשר בשנה הזאת אנחנו מתכננים אותה כתכנית רב-שנתית של שירות בתי הסוהר עד 2022.

<אילן מלכא: היא מסתכלת על כלל מרכיבי המשימה בראייה רב-שנתית, לא כל שנה בנפרד.

<אילן מלכא: אפשר לראות בשקף הבא את התהליך שנעשה.

<אילן מלכא: זה לא כולל הכל, אבל יש פה איזה שהוא תהליך תכנון סדור שהביא אותנו לתכנית העבודה, עם הערכות יסוד, עם הגורמים המשפיעים, וכמובן מרכיבי התכנון בהקשר הזה.

<אילן מלכא: דיברתי מילה על התר"ש.

זאב בנימין בגין: כתוב פה שהקצאת המשאבים נעשתה בשום שכל בהתאם לסדרי העדיפויות.

זאב בנימין בגין: האם הייתה לכם הנחה שנתית ורב שנתית לגבי התקציב שאתם עשויים לקבל, כמובן בתיאום עם האוצר?

זאב בנימין בגין: דיברנו בדיון הקודם על תר"שים שלא מתכנסים תקציבית - אני אומר את זה מתוך ניסיון מסוים, עוד מלפני 20 ו-30 שנה.

זאב בנימין בגין: מה זה "בשום שכל"?

זאב בנימין בגין: בשום שכל זה גם לראות את המגבלות של האוצר, את הנכונות של האוצר, לראות החלטות ממשלה צפויות או את מה שהשר רואה לנגד עיניו.

<אילן מלכא: התשובה שלי מתחלקת לשניים.

<אילן מלכא: לגבי תכנית העבודה - -

זאב בנימין בגין: דרך אגב, לא צריך שיהיה כתוב בשום שכל.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים שאתם עובדים בשום שכל, זאת אומרת, זו ההנחה שלנו.

<אילן מלכא: נקודת העבודה התקציבית של 2017 ו-2018 בהחלט הייתה על הבסיס שלנו.

זאב בנימין בגין: ברור.

זאב בנימין בגין: מה לגבי 2022?

<אילן מלכא: לגבי התכנית הרב-שנתית, סיימנו את שלב התכנון.

<אילן מלכא: אנחנו נבוא קודם כל עם התכנון התקציבי למשרד, אחרי זה לאוצר.

<אילן מלכא: אנחנו נייצר את התנאים שאפשר ליישם בראייה רב-שנתית.

<אילן מלכא: טרם הגענו לזה.

זאב בנימין בגין: אתם רואים את המגבלות?

<אילן מלכא: ודאי.

זאב בנימין בגין: זה לא שאתם אומרים: תביאו מה שדרוש bottom-up, שכל מחלקה תגיד מה דרוש לה.

<אילן מלכא: לגבי סוגית התר"ש, במכה אחת אפשר לראות את הנושאים.

דוד אמסלם: עזוב את הנושאים.

דוד אמסלם: ברמות העקרוניות, לאיזו תקופה מתייחס התר"ש?

דוד אמסלם: לכמה שנים התכנית הרב-שנתית?

<אילן מלכא: 5 שנים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם בונים תכנית רב-שנתית ל- 5 שנים.

חמד עמאר: מתי זה יתחיל?

דוד אמסלם: הוא אומר שזו התכנית שלהם כרגע.

חמד עמאר: מתי מתחילים בתכנית הרב-שנתית?

<אילן מלכא: אנחנו במעלה הדרך.

יעקב אשר: הם עוד לא התחילו.

יעקב אשר: הוא אמר שהם מגבשים את זה.

<אילן מלכא: עד חציו של 2018 אנחנו אמורים לסיים.

חמד עמאר: מתי תתחילו לעבוד בתכנית תר"ש של 5 שנים?

<אילן מלכא: 2019 תהיה שנת היישום הראשונה, לא 2018.

דוד אמסלם: אוצר, אתם סגורים איתם לגבי תקצוב רב-שנתי ל-5 שנים?

יעקב אשר: הם עוד לא ראו את התכנית.

<אילן מלכא: עוד לא סיימנו את שלב התכנון.

דוד אמסלם: אני מסכים איתך שאני קודם כל רואה את התכנית, אחרי זה קושר את הכסף, ורק אחרי זה רב עם זה.

דוד אמסלם: זה לא סותר את התכנית.

דוד אמסלם: זו הראייה שלך ל-5 שנים לפחות?

<אילן מלכא: כן.

<אילן מלכא: אפשר לראות פה ממש את הנושאים עצמם שהתר"ש הולך לעסוק בהם.

<אילן מלכא: אפשר לראות פה את הצוותים של התשתיות, את עולם המודיעין, המערך הטכנולוגי, כל התפיסה של ניהול האסירים שלנו, עולם התקציב שאנחנו הולכים להסתכל עליו בראייה רב שנתית, לראות מה אפשר לעשות, לקשור את התקציב בתחילת הדרך, לעשות דברים ולהתעצם.

<אילן מלכא: זה בהחלט משהו שאני מניח שגם יגיע לפתחכם בהמשך.

<אילן מלכא: לגבי תכנית העבודה עצמה, ממש ב-3 דקות.

<אילן מלכא: היא נוגעת במרכיבי המשימה העיקריים.

<אילן מלכא: יש פה ממש דוגמאות.

<אילן מלכא: זה לא כל הנושאים שעסקנו בהם במרכיבי המשימה שאתם רואים פה - עולם הביטחון, הטיפול באסיר, אבל אם ניקח רק לדוגמה את הטיפול באסיר, אפשר לראות פה את הנושא עצמו.

<אילן מלכא: אפשר לראות חלק מהמשימות שנגענו בשנה האחרונה סביב עולם האסיר, בעיקר עולם התקו"ן – 16 מיליון, 20 מיליון.

<אילן מלכא: אפשר לראות מה עושים עם הכסף הזה בשנה הרביעית, וקצת תמונות בסוף איך הדבר הזה נראה.

<אילן מלכא: זה דרמטי.

<אילן מלכא: צריך לומר, ההחלטה והתקצוב שלה זה משהו שהוא מאוד משמעותי.

<אילן מלכא: אנחנו רואים את האסירים, רואים את הרדיו פוקוס שהוא מרכיב מאוד משמעותי, את מרכזי החינוך.

<אילן מלכא: אפשר לראות פה גם את המספרים.

<אילן מלכא: השנה הכנסנו עוד 1,330 אסירים לתקו"ן רק בגלל התשתיות והמשימות שקשורות לתקו"ן.

<אילן מלכא: זה משמעותי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם הרחבתם את התשתיות.

<אילן מלכא: הרחבנו את היריעה.

דוד אמסלם: לכמה אנשים אתם נותנים טיפול בתקו"ן הזה?

<אילן מלכא: אפשר לראות פה את המספרים רק בחלק מהמרכיבים.

דוד אמסלם: בגרוסו מודו, על כמה אנחנו מדברים?

<מתי שולץ: אנחנו רוצים להגיע לכל האסירים.

<אילן מלכא: סדר גודל של 40% או 50% עוברים בתחנות השונות של השיקום.

<אילן מלכא: אנחנו נרצה להרחיב את היריעה.

<אילן מלכא: כמובן התשתית מאפשרת.

<אילן מלכא: כל שנה ושנה יש תכנית שעוסקת בדבר הזה.

<מתי שולץ: יש 7,000 אסירים שפוטים.

<מתי שולץ: אנחנו רוצים להגיע לכולם.

<אילן מלכא: גם במשאב האנושי אנחנו מטפלים.

<אילן מלכא: במעמד הזה אני שמח לבשר שהקמנו השנה את מרכז ההדרכה הארצי בשערי אברהם, פרויקט דגל של שירות בתי הסוהר שכל גורמי ההדרכה וההכשרה נמצאים במתקן אחד אחוד, מה שהיה מפוזר עד עכשיו.

<אילן מלכא: זה מתקן החינוך של צה"ל לשעבר.

<מתי שולץ: ליד צומת מסמיה.

דוד אמסלם: אני מכיר.

דוד אמסלם: בשערי אברהם הייתה פנימייה.

דוד אמסלם: תראה, אני מייחס לזה חשיבות עצומה דווקא בשירות בתי הסוהר.

דוד אמסלם: לפי הבנתי, בסוף סוהר הוא גם סוג של אסיר.

דוד אמסלם: הוא צריך לקבל טיפול נפשי כמעט.

דוד אמסלם: זה לא פשוט לקחת בן אדם ולשים אותו עם אסירים שהוא צריך לטפל בהם.

דוד אמסלם: לטעמי, הוא אמור להיפגע נפשית מהר מאוד.

דוד אמסלם: צריך לתמוך בו בחופשים, בשיחות, באוורור.

<מתי שולץ: בנופשים.

דוד אמסלם: בוודאי, גם בנופשים.

זאב בנימין בגין: גם טיפול מקצועי.

חמד עמאר: אתם מקדישים תקציב לנושא הזה?

<אילן מלכא: זה כל המענה הרווחתי לסובב, המצוקות וכו', וגם סביבת העבודה שלו, איך הוא - -

דוד אמסלם: אתם מרגישים שאתם נותנים לזה מספיק תשומת לב אמיתי?

דוד אמסלם: אני מייחס לזה חשיבות עצומה לא פחות מהמתקנים.

<אילן מלכא: בחלק מהמקרים, גם בתוך המתקנים, סביבת העבודה היא לא הכי טובה.

<אילן מלכא: אנחנו עושים מאמץ, כמו בשאר הדברים, כדי לשפר את זה כל הזמן.

דוד אמסלם: שאתם מוציאים אותם, נותנים להם אוויר.

<אילן מלכא: יש טיולים, יש ימי - -

דוד אמסלם: השתלמויות, נופש משפחות.

<אילן מלכא: יש פעילות רווחה.

דוד אמסלם: דברים כאלה שאתה מוציא את הבן אדם, נותן לו קצת להתאוורר.

דוד אמסלם: הוא נמצא בסיר לחץ.

דוד אמסלם: אחרת הוא ישתגע.

חמד עמאר: יש תכנית מוסדרת לנושא הזה?

חמד עמאר: מה שהעלית זו נקודה מאוד מאוד חשובה.

חמד עמאר: אותו צעיר בן 23,24 - -

דוד אמסלם: הוא בגיל 30 זקוק כבר לטיפול נפשי.

דוד אמסלם: תשים בחור לעבוד בבית סוהר 5 שנים, אם לא מטפלים בו הוא יכול להשתגע.

<אילן מלכא: הנושא הראשון לפתחנו כרגע זה כל מה שקשור לקידום תשתיות ארגוניות - אני מדבר על מתקני כליאה חדשים שברור לנו שזה צריך להיות תקצוב חיצוני - ותכנון תכנית העבודה בהקשר לייעוד ומדיניות השר והנציבה.

<אילן מלכא: לארגון יש יכולת מוכחת לקחת תקציב ולעשות איתו את הדברים שהוא מתכנן.

<אילן מלכא: ראית את אחוזי הביצוע.

<אילן מלכא: אתה רואה, יש תקציב, יש תכנון, אנחנו יודעים לעשות את זה.

<אילן מלכא: יש לנו גורמי ביצוע שיודעים לבצע את הדבר הזה, לממש את זה.

<אילן מלכא: יש את הסוגיה של התר"ש, שזה נושא דרמטי לארגון ב-5 השנים הקרובות.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: קודם כל, תודה רבה לך, אילן.

דוד אמסלם: אני באמת שמח שהחשיבה שלכם היא רב-שנתית.

דוד אמסלם: גם אם היא לא מתוקצבת, לפחות זה נותן vision למה הארגון חושב.

דוד אמסלם: באמת אחלה מצגת, תודה רבה.

דוד אמסלם: מכך אנחנו לומדים איך הארגון באופן בסיסי מתנהג, איפה הדגשים והחולשות שלו.

יעקב אשר: קודם כל, אני מצטרף, זו מצגת מאוד מקצועית, בהחלט משקפת, אנחנו לומדים מזה הרבה מאוד דברים.

יעקב אשר: אני חושב דווקא לעורר ולתת זרקור על הנקודה שעלתה כאן בהתחלה - אתה אמרת אותה, וכרגיל דודי לקח את הריבאונד כמו שצריך - בנושא הזה של החשיבה, החישוב לא רק של ה-4 מטר של החדר.

יעקב אשר: זאת אומרת, אם אנחנו הולכים לפרויקט הזה של מימוש פסיקת בג"ץ ומחר יבנו עוד 2,3 מתקנים אבל בפרמטרים שכל ההתחשבות היא רק במיטה, בחדר, בכיור - -

דוד אמסלם: הוא מדבר על הברוטו.

יעקב אשר: זה כמו בתי ספר בלי מעבדות, זה כמו בתי ספר בלי כל המשטחים הציבוריים והכל.

יעקב אשר: חייבים לעמוד על זה שהמתקנים הישנים יהיו כאלה שאפשר בשיפוץ פנימי להסב אותם לדברים האלה, כי יש צורך ענק בשיקום של הבן אדם, לא רק במקום שהוא ישן או מתקלח.

חמד עמאר: אמרת שלומדים טוב מאוד על הארגון דרך התקציב.

חמד עמאר: באמת לומדים על הארגון דרך התקציב.

חמד עמאר: בנושא של שיקום האסיר שדובר על ה-5 מיליון שקל, אני חושב שבנקודה הזאת צריך לראות אם הכסף הזה מספיק או שצריך להקדיש עוד יותר.

<אילן מלכא: ה-5 מיליון זה לא שיקום האסיר.

חמד עמאר: סליחה, הכשרה מקצועית.

חמד עמאר: צריך לראות אם אותם 5 מיליון שקל להכשרה מקצועית מספיקים.

חמד עמאר: יש את הנושא של הביטוח, שמהווה נתח קטן מהתקציב.

חמד עמאר: 3% מהתקציב הולך לנושא של הביטוח.

חמד עמאר: צריך לקחת בחשבון שהנושא הזה מאוד כבד.

חמד עמאר: זה נותן לנו את כל הביטוח של שירות בתי הסוהר לשנים הקרובות.

חמד עמאר: אם נישאר עם ה-3% גם בתכנית החומש שאתם בונים, זה לא יביא אותנו למקום שאנחנו רוצים להגיע בעוד כמה שנים.

דוד אמסלם: טוב, אילן, תודה רבה על המצגת, תודה רבה לכם.

דוד אמסלם: אני מבקש, תמסרו לחבר'ה שלכם את הערכתנו הרבה.

דוד אמסלם: אני באופן אישי בכל מערך המשטרה מול השב"ס חושב שהשב"ס זו הנקודה הכי חלשה, האנשים שעובדים הכי קשה, במורכבות הכי גדולה, לטעמי, כפי שאמרתי קודם.

דוד אמסלם: אני חושב שאתם צריכים לקבל את היחס הראוי בכל הנושאים– מרמת השכר, התנאים וכו', מכיוון שאני רואה את הסוהרים כאנשים שבכל המערך הזה עובדים את העבודה הכי קשה, הכי מורכבת, הכי מסובכת, הכי מתסכלת והכי פחות מוערכת.

דוד אמסלם: אני, עד כמה שאני יכול בשם כל החברים, רוצה לחזק את ידכם, להודות לכם בשם עם ישראל על כל העבודה שאתם עושים.

דוד אמסלם: לא פשוט.

דוד אמסלם: אנחנו אוהבים אתכם.

דוד אמסלם: שיהיה לנו אחלה יום.