ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 482, 2017-10-17 10:00

דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק המפלגות (תיקון – מימון בחירות מקדימות למועמד שהוא נבחר הציבור), התשע"ז-2017 (פ/3796/20), הצעה של חבר הכנסת דוד אמסלם, שזה אני, בהכנה לקריאה הראשונה.

דוד אמסלם: במספר מילים אני רוצה להסביר את הרציונל של הצעת החוק הזאת.

דוד אמסלם: כיום המצב הוא שבמפלגות שיש להן פריימריז המועמדים יכולים לאסוף תרומות עד הגובה המותר בחוק.

דוד אמסלם: אני סברתי, ועדיין סובר, שזה אחד הדברים המושחתים שקורים במדינת ישראל כבר שנים רבות מאוד.

דוד אמסלם: הרעיון הוא לנתק כסף ממועמד.

דוד אמסלם: מועמד הוא מועמד, כסף זה כסף.

דוד אמסלם: אני לא חושב שתורמים צריכים לממן, לא את הכנסת, לא את בית המשפט ולא את המועמדים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא קורא לזה תורמים.

דוד אמסלם: לכל תורם יש משהו פוטנציאלי שהוא יכול גם, לפחות בחלק מן המקרים, לבקש.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה לא נקי, זה דבר שצריך להיעלם מן העולם, ויפה שעה אחת קודם.

דוד אמסלם: לכן יזמתי את הצעת החוק הזאת.

דוד אמסלם: אני מציע שכרגע נעבור להקראה של הצעת החוק, אלא אם כן חברי הכנסת רוצים להתייחס במספר מילים.

אוסאמה סעדי: מה עם בחירות ברשויות המקומיות?

דוד אמסלם: אנחנו לא עוסקים כרגע בבחירות ברשויות המקומיות.

דוד אמסלם: אנחנו עוסקים כרגע בבחירות מקדימות לכנסת, בתוך המפלגות.

אוסאמה סעדי: יש התייחסות גם לרשויות המקומיות?

<תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: ברשויות המקומיות, דרך אגב, אין פריימריז.

דוד אמסלם: הפריימריז שאנחנו מדברים עליו כרגע בהצעת החוק הזאת הוא בחירות מקדימות של המועמדים במפלגות.

אוסאמה סעדי: אבל יש נבחר ציבור ברשות מקומית.

<קריאה: הורדנו את זה.

<קריאה: בגרסה הראשונה זה הופיע ואחר כך זה ירד.

דוד אמסלם: היו הרבה שינויים בוורסיות.

דוד אמסלם: כעת נתייחס לוורסיה האחרונה.

אוסאמה סעדי: תנו לפחות לחברי הכנסת, לא לחברי הכנסת לשעבר, את הגרסה האחרונה.

<לאה קריכלי: זה מופיע על המסך בטבלט.

דוד אמסלם: אתה רוצה שאני אסדר לך משהו?

דוד אמסלם: אני מציע שנתחיל בהקראה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: לפני שנתחיל בהקראה אני מבקש להתייחס להצעה.

<תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

<תומר רוזנר: הצעת החוק כפי שאושרה על ידי מליאת הכנסת בקריאה בדיון מוקדם עברה אלינו לעבודה.

<תומר רוזנר: במהלך התקופה שבין אישור הכנסת לבין הדיון היום קיימנו סדרה ארוכה של דיונים אינטנסיביים עם המציעים, עם גורמים מטעם הממשלה, לרבות השר לוין, עם גורמים ממשרד מבקר המדינה, משרד האוצר ומשרדים אחרים כדי לנסות וללבן את ההצעה.

<תומר רוזנר: נעשו שינויים מהותיים.

<תומר רוזנר: ההצעה כפי שמונחת בפניכם היום בעצם שונה מאוד מן ההצעה כפי שאישרה אותה מליאת הכנסת בקריאה הטרומית, בין היתר מן הטעם, שהצבענו בפני המציעים על כך שיש בהצעה המקורית כפי שהייתה בשעתו פגיעה משמעותית שעשויה להיחשב בלתי מידתית בעיקרון השוויון ויש מקום לשפר את ההצעה.

<תומר רוזנר: אתייחס, ברשותך, אדוני, במישור העקרוני – ההצעה מבקשת להתייחס רק לבחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת, לא לרשויות מקומיות, לא לתפקיד יושב-ראש מפלגה ולא לתפקידים אחרים.

<תומר רוזנר: הנוסח שמונח לפניכם מתייחס רק לבחירות מקדימות כאלה שמתקיימות סמוך לבחירות לכנסת.

<תומר רוזנר: כלומר, רק במקרה הספציפי הזה יהיה הסדר מיוחד שסוטה מההסדר שקיים היום בחוק לגבי בחירות מקדימות.

טלב אבו עראר: מה זה "למועמדים אחרים"?

<תומר רוזנר: מועמדים שאינם נבחרי הציבור.

דוד אמסלם: מועמדים חדשים.

דוד אמסלם: הרי הרציונל לכאורה, מה הבעיה שעמדה בפנינו?

דוד אמסלם: בסופו של דבר רצינו שכולם ימומנו ושהכול יהיה בלי כסף ובלי כלום.

דוד אמסלם: אלא מה, אם זה בחינם אז יבואו 50,000 מועמדים.

דוד אמסלם: יגידו: "המדינה מחלקת כסף.

דוד אמסלם: למה לא ניקח?

דוד אמסלם: " אמרנו שזה לא הגיוני, הרי צריך למצוא כאן איזון.

דוד אמסלם: לכן חשבנו בעניין הזה שתועמד לרשותם הלוואה עם ערבויות אישיות ובסופו של דבר אם אדם ייכנס לכנסת אז הוא יקבל את הכסף ויחזיר את ההלוואה, היא תהפוך למענק.

אוסאמה סעדי: מה עם חבר כנסת שלא נבחר בבחירות המקדימות?

דוד אמסלם: אמרנו שחבר כנסת שלא נבחר לא מחזיר כי הוא כבר בתוך הכנסת.

דוד אמסלם: זה הרעיון.

דוד אמסלם: הבעיה היא לגבי מועמדים חדשים שאינם בכנסת.

דוד אמסלם: חבר כנסת לכאורה כבר קנה את כרטיס הביקור שלו והוא נכנס לכנסת, הוא כבר אסף תרומות פעם.

אוסאמה סעדי: אבל עכשיו אתה נותן לו כסף, 300,000 שקל לבחירות המקדימות.

דוד אמסלם: בכל מפלגה בהתאם לגודל שלה.

אוסאמה סעדי: 300,000 שקל או 200,000 שקל, לא משנה.

אוסאמה סעדי: הוא לא נבחר בפריימריז ולא נכנס לכנסת הבאה.

אוסאמה סעדי: הוא לא מחזיר את הכסף?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מה מוזר בעיניך?

אוסאמה סעדי: קודם כול, אין שוויון.

דוד אמסלם: גם היום אין שוויון בין מפלגה חדשה למפלגה קיימת.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר עכשיו על מועמדים, לא על מפלגה.

דוד אמסלם: במה יש שוויון?

אוסאמה סעדי: מועמד שרוצה להתחרות בפריימריז צריך לקבל הלוואות.

אוסאמה סעדי: אבל עכשיו אתה אוסר עליו לקבל תרומות.

דוד אמסלם: אסביר.

דוד אמסלם: אדם שהוא לא חבר כנסת יכול לאסוף תרומות.

דוד אמסלם: אני אספתי תרומות ונכנסתי לכנסת.

דוד אמסלם: הבעיה שלי לא עם זה שאתה אוסף תרומות, אין לי בעיה אם אתה אוסף תרומות ולא נכנס לכנסת.

דוד אמסלם: הבעיה שלי היא אם אספת תרומות ואז נכנסת לכנסת, ועכשיו אתה אמור, מה שנקרא, לממש את ההשקעה שהשקיעו בך.

דוד אמסלם: זה הנתק שאנחנו רוצים לעשות.

דוד אמסלם: לכן אם אתה לא חבר כנסת ואתה רוצה לאסוף תרומות – תאסוף תרומות.

דוד אמסלם: אני אספתי תרומות ונכנסתי לכנסת, אף אחד לא מימן אותי.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש אותו שוויון.

דוד אמסלם: אם נכנסת לכנסת אנחנו רוצים שתחזיר את התרומות בגלל שאתה כבר חבר כנסת ואנחנו לא רוצים שתהיה חייב למישהו כסף.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון.

דוד אמסלם: לכן יש כאן שוויון מוחלט.

דוד אמסלם: אין לי מושג מאיפה הטענה הזאת באה בכלל.

דוד אמסלם: אני חושב שהרעיון ברור מאוד.

דוד אמסלם: אני מתפלא עליך, אוסאמה סעדי, שאתה לא מבין את הרציונל, שאנחנו רוצים לנתק את הכסף מחברי הכנסת.

דוד אמסלם: חברי הכנסת לא אמורים לקבל מאף אחד כסף.

דוד אמסלם: הם יכולים להשתכנע ברעיון, אפשר לשכנע אותם בכיוון, אבל בוודאי לא שמישהו תרם לו כסף ובגלל זה הוא מצביע כך או כך ולא נעים לו מהבן אדם, זה לא אצלנו.

דוד אמסלם: דרך אגב, במוסד רגיל, אני מניח, רק על זה היו מקימים חטיבה ועוצרים את כולם.

טלב אבו עראר: איך תהיה בטוח שהוא מחזיר את הכסף שנתרם לו?

דוד אמסלם: עוד מעט ניכנס למנגנון.

דוד אמסלם: זה יהיה דרך הכנסת, לא דרך המפלגות.

דוד אמסלם: יש את מבקר המדינה ויצטרכו להגיש לו את הדוח כמו היום.

דוד אמסלם: זה יהיה כמו היום, רק דבר אחד יהיה שונה:

דוד אמסלם: במקום לקחת כסף מאנשים המדינה תממן את זה.

דוד אמסלם: היא תגיד לאדם:

דוד אמסלם: אל תיקח כסף, שלדעתי הוא כסף לא נקי, כסף אסור, אנחנו ניתן לך את הכסף, תסתפק במה שניתן לך, אחרת נוריד לך שליש ממה שעד עכשיו יכולת לאסוף, ואתה תגיש דוח למבקר המדינה, בדיוק כפי שנהגת עד היום.

אוסאמה סעדי: אפשר לדבר על העיקרון?

דוד אמסלם: עוד לא.

דוד אמסלם: קודם ניתן לתומר רוזנר לסיים.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, ההצעה קובעת הסדר מיוחד לבחירות המקדימות שמתקיימות לתפקיד חבר הכנסת בלבד.

<תומר רוזנר: כל ההסדרים לגבי בחירות מקדימות אחרות נשארים בעינם.

<תומר רוזנר: ההסדר שהיה קיים עד היום הוא בעצם שהייתה תקרת הוצאות והגבלה על תרומות שמועמד בבחירות מקדימות יכול לאסוף.

<תומר רוזנר: זה במשפט אחד מה שההסדר קובע בצורה מאוד-מאוד מפורטת בשורה ארוכה של סעיפים.

<תומר רוזנר: השינוי הוא לגבי אותן בחירות.

<תומר רוזנר: אי אפשר לומר שאין כאן פגיעה בשוויון.

<תומר רוזנר: בוודאי יש פגיעה בשוויון מעצם העובדה שמדובר בשני הסדרים שונים שיחולו על מועמדים שונים.

<תומר רוזנר: לכן אתם חברי הכנסת צריכים לקחת בחשבון שכאשר ההצעה הזאת תובא למליאת הכנסת היא צריכה לזכות ברוב של 61 חברי כנסת לפחות בכל אחת מן הקריאות: הראשונה, השנייה והשלישית לאור הוראות חוק-יסוד: הכנסת שקובעות שכאשר משנים את עיקרון השוויון צריך רוב של חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בכל אחת מן הקריאות: הראשונה, השנייה והשלישית.

<תומר רוזנר: לא נתייחס כמובן בשלב הזה להיבט החוקתי של ההצעה, אם יש בה בעיות או אין בה בעיות במובן החוקתי של השוויון, מכיוון שההסדר לפי הבנתנו עדיין לא גובש סופית.

<תומר רוזנר: כפי שגם נאמר בהמשך, תראו שיש מספר לא מבוטל של דברים שעוד טעונים ליבון ואני מניח שהם לא ילובנו בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה אלא בשלב מאוחר יותר, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

<תומר רוזנר: לכן לא נתייחס כרגע לשאלות החוקתיות.

<תומר רוזנר: אם יהיה צורך, נתייחס אליהן בשלב החקיקה המאוחר יותר.

<תומר רוזנר: בשלב הזה אני רק רוצה לומר שעיקר ההסדר כאן הוא שנבחרי הציבור זכאים למימון ממלכתי של הוצאות הבחירות שלהם, בצורה של מענק שהם מקבלים בתקופת הבחירות, שאותו הם יכולים להוציא אך ורק למימון הבחירות המקדימות כמובן.

<תומר רוזנר: מועמד שאיננו נבחר הציבור יכול – לא חייב – לקבל הלוואה מכספי המדינה כדי לממן את הוצאות הבחירות שלו כנגד ערבות בנקאית שהוא ייתן למדינה.

<תומר רוזנר: אם הוא ייבחר, כפי שנאמר, ההלוואה הזאת תהפוך למענק.

<תומר רוזנר: אם הוא לא ייבחר, הוא צריך להחזיר את ההלוואה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול לגבי עיקרון השוויון.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: היום המפלגות שמתמודדות לכנסת, יש להן מימון מפלגות.

דוד אמסלם: מפלגה חדשה שרוצה להתמודד- - -

<תומר רוזנר: יש הסדר שהוא לא שוויוני.

דוד אמסלם: אין לה מימון מפלגות.

<תומר רוזנר: יש לה, גם אם היא לא נכנסה לכנסת, אבל להבדיל ממפלגה קיימת היא צריכה לתת ערבות.

דוד אמסלם: ערבות על מה?

<תומר רוזנר: על כל הכסף שהיא מקבלת.

דוד אמסלם: ואם היא לא נכנסה, מה קורה עם הכסף?

אוסאמה סעדי: היא מחזירה.

אוסאמה סעדי: היא צריכה להחזיר.

דוד אמסלם: יפה, אז זאת ההקבלה.

<תומר רוזנר: נכון, ההסדר הזה לא שוויוני.

דוד אמסלם: לחבר כנסת יש גם כספי קשר לבוחר והוא מתמודד.

דוד אמסלם: למתמודד חדש אין.

דוד אמסלם: גם חבר כנסת חדש משתתף בראיונות בטלוויזיה כבר שנה.

דוד אמסלם: הרי בכלל בחיים אין שום דבר שוויוני, לא במשכורות ולא בכלום.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: הרי אנחנו רוצים להקביל את המצב הקיים היום לְמה שקורה במפלגות.

דוד אמסלם: אנחנו מנסים לפתור בעיה הרבה יותר דרמטית.

דוד אמסלם: אין שום שוויון בשום נושא.

דוד אמסלם: רמטכ"ל שהגיע מצה"ל ואדם לא מוכר שרוצה להתמודד לכנסת, יש ביניהם שוויון באמצעים, בפרסום?

דוד אמסלם: בוודאי שלא.

דוד אמסלם: לא כל כך הצלחתי להבין על מה אתם מדברים.

<תומר רוזנר: כמובן שהשאיפה התיאורטית היא ליצור שוויון מלא בין כל המועמדים ובין כל המפלגות, אבל אני חושב שברור שכאשר יש אינטרסים חזקים, שמצדיקים סטייה כזאת או אחרת מעיקרון השוויון, אפשר לעשות את הסטייה הזאת.

<תומר רוזנר: כפי שאדוני אמר, גם היום השוויון לא מלא בין המפלגות, מפלגה קיימת לעומת מפלגה חדשה.

<תומר רוזנר: גם בין מועמדים יש הבדלים שהם לא ברמת החוק אלא ברמת המוכרוּת הציבורית שלהם, מאיפה הם מגיעים והמשאבים שעומדים לרשותם.

<תומר רוזנר: בוודאי השוויון אינו שוויון מוחלט.

<תומר רוזנר: לכן, כפי שאמרתי, לא שאי אפשר לעשות את זה, אבל מכיוון שיש פגיעה כזאת או אחרת בשוויון מעצם העובדה שההסדרים שונים צריך בשביל זה רוב של חברי הכנסת שיתמכו בקביעות האלה לפי הוראות חוק-יסוד: הכנסת.

<תומר רוזנר: לא אמרתי שזה לא אפשרי אלא מכיוון שיש פגיעה מסוימת בשוויון עדיין נדרש רוב מיוחד.

<תומר רוזנר: מכיוון שההסדר כאן מציע שינוי, סטייה מעיקרון השוויון, נדרש רוב של 61.

אמנם חוק-יסוד: אלה עיקרי ההסדר.

אמנם חוק-יסוד: האם אדוני מציע שנקרא את הסעיפים, או אדוני רוצה לשמוע התייחסויות?

דוד אמסלם: אני מבקש לשאול האם לחברי הכנסת יש הערות מהותיות.

דוד אמסלם: אם לא, נמשיך, למרות שאני חייב להגיד, תומר רוזנר, שלא הצלחתי עדיין להבין את ההבחנה, אין לי מושג מה זה חוסר השוויוניות שאתם מדברים עליו.

<תומר רוזנר: חוסר השוויון הוא בעצם העובדה שיש הסדרים שונים.

<תומר רוזנר: יש הסדר שונה לגבי מועמד חדש ולגבי מועמד קיים.

דוד אמסלם: כל חיינו הם בהסדרים שונים ומשונים, כל אחד בהסדר שלו וכל אחד יש לו את הפרסום שלו, את המעמד שלו ואת ההכנסה שלו.

דוד אמסלם: בכלל בחיים, גם בקיבוץ שום דבר כמעט כבר לא זהה.

<תומר רוזנר: ולכן, זה לא אומר שאי אפשר לעשות את זה.

<תומר רוזנר: צריך רק רוב מיוחד.

דוד אמסלם: בדרך כלל כשיש משהו שאינו שוויוני אנחנו מבינים על מה מדובר.

דוד אמסלם: בעניין הזה לא הצלחתי להבין מכיוון שעל פי ההגדרה כאשר נולדתי לעולם אני כבר לא שוויוני, גם ביחס לאח שלי.

<תומר רוזנר: אתה תקבל מענק ומועמד אחר לא יקבל מענק.

<תומר רוזנר: זה חוסר השוויון.

דוד אמסלם: אני מסביר את הרציונל.

<תומר רוזנר: לא אמרתי שזה לא רציונלי.

דוד אמסלם: אסביר למה זה לא חוסר שוויון, בגלל שאני מקבל את המענק הזה כאשר כבר נבחרתי לכנסת הקודמת.

דוד אמסלם: הרעיון הוא זה: אם אתה שואל את עצמך אם הוא מקבל על הכנסת הבאה – לא.

דוד אמסלם: אני מקבל כרגע לכנסת שכבר נכנסתי אליה.

דוד אמסלם: הרי הייתי אמור לקבל את זה לפני שנתיים ולא קיבלתי כי לא היה חוק.

דוד אמסלם: אני מקבל את זה לפני הבחירות הבאות.

דוד אמסלם: אותו אדם, אם הוא ייכנס, להיפך, הוא לא שוויוני מולנו.

דוד אמסלם: הוא מקבל מייד כשהוא נכנס, "סוגר" את עצמו וגם את הקדנציה הבאה.

<קריאה: זו בעיה גדולה

<קריאה: דרך אגב, המתמודד החדש שנכנס לכנסת נמצא ביתרון עלינו.

<תומר רוזנר: אז אתה מסכים אתי שיש אי שוויון.

<תומר רוזנר: מותר לעשות את זה, זה לא אסור.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, מאחר וזו הישיבה הרשמית הראשונה אחרי שהתפטרתי מן הכנסת ועכשיו אני חכ"ל, אז אני רוצה קודם כול להודות לך ולצוות של הוועדה על העבודה המשותפת במשך שנתיים וחצי, ובאמת עשינו הרבה דברים.

אוסאמה סעדי: זו הזדמנות להודות לך על שיתוף הפעולה שהיה ואני מקווה שבעתיד גם נמשיך לשתף פעולה.

אוסאמה סעדי: היינו בנצרת במהלך הפגרה, היה סיור יפה וראש העירייה מודה לוועדה על הסיור שערכה בעיר.

אוסאמה סעדי: בינתיים אני ממשיך ללוות את הוועדה בהצעות החוק האלה.

אוסאמה סעדי: בינתיים יש לנו בעיות בתוך הרשימה, עוד לא נכנס חבר כנסת במקומי אז אני ממשיך למלא את התקן.

אוסאמה סעדי: לגופו של עניין, מאחר ואין לנו פריימריז והחוק הזה לא חל עלינו, גם לחברי טלב אבו עראר בסיעתו, יש להם מועצת שורה, אבל יש שם בחירות, בחד"ש יש מרכז שמונה 1,000 חברים ויש שם התמודדות קשה.

אוסאמה סעדי: על המפלגות האלה החוק הזה לא יחול, הן לא יקבלו מימון למרות שיש מערכת בחירות פנימית קשה.

דוד אמסלם: כשאתה אומר "קשה", למה אתה מתכוון?

אוסאמה סעדי: תחרות פנימית קשה על המקומות האלה.

אוסאמה סעדי: בליכוד אתם מתחרים על 20, 30 מקומות, אני לא יודע בכמה מנדטים תזכו.

מיקי לוי: אבל יש להם 3,000 מועמדים.

דוד אמסלם: בדיוק, הכול בפרופורציות.

אוסאמה סעדי: לכן, העיקרון מוסכם עלינו, שצריך להפריד בין תרומות לבין המימון, להפריד בין הון ושלטון, זה מוסכם.

אוסאמה סעדי: מה שאנחנו אומרים, את הרעיון שזרקתי בהתחלה: קודם כל, אי-השוויון נובע מכך שקודם וראשית חבר הכנסת שמכהן יש לו כבר מקדמה על המועמד החדש.

אוסאמה סעדי: הוא כבר הופיע בטלוויזיה, הוא כבר היה בערוץ הכנסת, נחשף לציבור.

דוד אמסלם: כפי שאמר תומר רוזנר, אולי נחייב בחוק שכל חבר כנסת יבוא עם מסכה ועיוות קול, שלא ידעו מי זה.

דוד אמסלם: ..

אוסאמה סעדי: אתה נותן פה מקדמה, יותר מאשר למועמד שרק עכשיו מתחיל, אבל גם כספית, אתה אומר לו: עכשיו אני נותן לך כסף, 200,000-300,000 שקל, וגם אם אתה לא תיבחר בבחירות המקדימות במפלגה שלך אתה לא תחזיר את זה.

אוסאמה סעדי: אז זה כסף שהולך לאיבוד.

אוסאמה סעדי: תארו לעצמכם מועמד לראש עירייה שמקבל לפעמים 10,000 או 20,000 קולות והוא לא נבחר והוא לא מקבל אף שקל מן המדינה.

אוסאמה סעדי: אז איפה השוויון?

אוסאמה סעדי: חבר מועצת עירייה בירושלים, תל אביב, אשקלון או נצרת שמתמודד ומקבל קול אחד פחות מאחוז החסימה לא מקבל כלום.

אוסאמה סעדי: פתאום פה יש למדינה כסף לחלק, עשרות מיליוני שקלים, בלי לקבל אותם בחזרה.

אוסאמה סעדי: מפלגה שמקבלת 3% – מה אחוז החסימה היום?

3.25%.

אוסאמה סעדי: אז אמרתי נכון, מפלגה שמקבלת 3% מקולות הבוחרים, שמקבלת 250,000 קולות, לא תזכה לכלום, לשום מימון, היא צריכה להחזיר את כל הכסף.

אוסאמה סעדי: אז למה מועמד שלא נבחר צריך ליהנות מ-300,000 שקל שהוא לא יחזיר, ואילו מועמד אחר יקבל רק הלוואה?

אוסאמה סעדי: אנחנו היינו מפלגה חדשה כאשר נכנסנו לכנסת.

אוסאמה סעדי: איזה בנק נותן ערבות למועמד הזה?

אוסאמה סעדי: מאין הוא צריך לקבל?

אוסאמה סעדי: אז אם אתה רוצה ויש לאוצר כסף לחלק, בבקשה, שיקבל גם מועמד אחר, מועמד חדש.

דוד אמסלם: הבנתי, בסדר.

אוסאמה סעדי: אם אתה רוצה להחיל את זה על כל נבחרי הציבור, בבקשה, אדוני היושב-ראש, תן גם למועמד לראש עירייה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: זה חוק אחר.

דוד אמסלם: דרך אגב, אוסאמה סעדי, התרגשתי מהפתיח של הדברים שלך.

דוד אמסלם: לי באופן אישי תחסר כאן.

דוד אמסלם: אני מקווה שתלווה אותנו, ואני מאחל לך גם שתחזור לכנסת.

אוסאמה סעדי: תודה.

טלב אבו עראר: כבוד היושב-ראש, אני באופן אישי שומר לך כבוד, ובכל זאת אולי אחלוק עליך בדעה.

טלב אבו עראר: כולנו יודעים שהפריימריז מושחתים, בגדול, ומזמינים לשחיתות.

טלב אבו עראר: מימון הפוליטיקאים בדרך כלל הוא פתח לשחיתות.

דוד אמסלם: המימון?

טלב אבו עראר: כן.

טלב אבו עראר: הממשלה הזאת עובדת הפוך.

טלב אבו עראר: צריך להיות לה סדר עדיפויות.

טלב אבו עראר: במקום לטפל בקשישים, לדאוג לנכים, לטפל בעוני, במיוחד במגזר הערבי הבדואי בנגב, היא מממנת פוליטיקאים, כדי שאולי ימשיכו באותה מדיניות.

טלב אבו עראר: לכן אנחנו מבקשים שכאשר מציעים הצעות חוק כאלה, שנועדו לדאוג למימון ולעידוד של חברי הכנסת, או איך שקוראים לזה, לעידוד של נבחרי ציבור, במקביל יש לדאוג גם לעם, לשכבות החלשות, לנכים שבכל יום חוסמים את הכבישים בארץ הזו, לדאוג להם.

טלב אבו עראר: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא?

משפט אחד קטן: אני מתנצל, נכנסתי באיחור בשל הפקקים אז לא שמעתי את כל מה שאמרו קודמיי.

משפט אחד קטן: אני רוצה להעיר הערה שבעיניי משמעותית מאוד בטיוטה כפי שמנוסחת, על ההבדל שבין חברי כנסת מכהנים לבין מתמודדים שאינם מכהנים.

משפט אחד קטן: זה בעיניי בעייתי מאוד וגם לא חוקתי.

משפט אחד קטן: זה אותו תיקון 4 שנפסל בזמנו בבג"ץ בהקשר של מימון המפלגות.

משפט אחד קטן: בסופו של דבר צריך להשוות.

משפט אחד קטן: לא יכול להיות שחבר כנסת מכהן שמתמודד בפריימריז מקבל את הכסף בין כה וכה, גם אם הוא נכנס לרשימה וגם אם לא, ואילו אדם אחר לא.

משפט אחד קטן: זה כמובן נותן עדיפות גדולה לחברי כנסת מכהנים.

משפט אחד קטן: באופן עקרוני, לנתק בין הון ושלטון זה מצוין.

משפט אחד קטן: אם יש דרך לייצר פריימריז שבהם חברי הכנסת לא תלויים בגיוס תרומות, על כל הנגזרות של זה – שמעתי את אדוני בתקשורת, אני מסכים עם כל מה שאמר – זה נהדר.

משפט אחד קטן: צריך יהיה למצוא איזשהו מפתח, מתי מקבלים החזר ומתי לא מקבלים החזר, אבל זה צריך להיות מפתח אחיד, בין אם מדובר על חבר כנסת מכהן ובין אם מדובר על מישהו שאיננו חבר כנסת מכהן.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: דיברנו על זה ולכן לא נענה כעת.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, הקדמתי ואמרתי שאני מתנצל על האיחור.

מיקי לוי: בוקר טוב אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: בנוסף לדברים שנשמעו כאן, גם מהיועץ המשפטי של הוועדה, על כך שהחוק לא שוויוני בין חבר כנסת מכהן לבין חבר כנסת שאמור להתמודד, לא ברורה לי בכלל הטכניקה של החזרת ההלוואה למי שלא ייבחר.

מיקי לוי: אם החוק הזה יעבור, האם משרד האוצר יהפוך להיות בנק מלווה?

מיקי לוי: האם יביאו התחייבויות בנקאיות להחזר הכסף?

דוד אמסלם: נסביר את זה כאשר נגיע לסעיף.

מיקי לוי: אני מאיר את העניין הזה.

מיקי לוי: אם רוצים לנתק הון משלטון, זה נחמד, ורוצים ממילא לתת לו הלוואה, אני מציע שתבוא המדינה ותסדיר את העניין הזה, שבנק ילווה לאותו מועמד כסף, ולא שהמדינה תיתן מכספה היא.

מיקי לוי: זה לא יכול לעבור, שהמדינה עכשיו תוציא כסף- - -

דוד אמסלם: זה הרעיון, בגדול.

<תומר רוזנר: הוא אומר שההלוואות לא יהיו מכספי המדינה.

דוד אמסלם: זה סידור שהמדינה "תסגור" מול הבנק, דרך אגב, כפי שקורה, אני מניח, גם עם המפלגות החדשות.

מיקי לוי: כל אחד יכול לגשת לבנק וללוות כסף.

דוד אמסלם: מה זה "כל אחד"?

דוד אמסלם: למה אתה עושה אבחנה בין מועמד לבין מפלגה?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

היום זה קיים לגבי מפלגה.

דוד אמסלם: אם אתה עכשיו מקים מפלגה חדשה.

מיקי לוי: מפלגה חדשה תקבל מימון.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: למה זה נראה לך בריא?

דוד אמסלם: למה זה נראה לך סביר?

דוד אמסלם: למה זה נראה לך שוויוני?

מיקי לוי: הלוואה, ואם היא תגדיל את מספר חבריה בכנסת- - -

דוד אמסלם: למה זה נראה שוויוני?

אוסאמה סעדי: אבל גם מפלגה קיימת, אם היא לא עוברת את אחוז החסימה היא לא מקבלת מימון.

<קריאה: אם היא עברה 1% היא כן מקבלת.

אוסאמה סעדי: לגבי מפלגה חדשה זה אותו דבר.

דוד אמסלם: אגיד לך איפה לדעתי המלכוד – מפלגה חדשה שנכנסה, מייד כשהיא נכנסת היא מקבלת.

מיקי לוי: אם היא עברה.

דוד אמסלם: אני עברתי פריימריז, לא קיבלתי כלום.

דוד אמסלם: אני מקבל את זה בסוף.

דוד אמסלם: הבנת?

דוד אמסלם: אני מקבל לאחר שכבר נכנסתי, מקבל אחורה.

דוד אמסלם: אני אומר, ברציונל – אני הרי אספתי תרומות.

דוד אמסלם: אין פה שום חוסר שוויוניות.

דוד אמסלם: חוסר השוויוניות לדעתי פועל מול חבר הכנסת המכהן.

דוד אמסלם: אני הרי נכנסתי לכנסת.

דוד אמסלם: בוא נניח שהיינו מחוקקים את החוק הזה לפני 10 שנים, אז אני נבחרתי לכנסת, אספתי תרומות, המדינה הייתה אמורה להחזיר לי אותן בתחילת הדרך, מייד כשנכנסתי, אבל היא לא החזירה.

דוד אמסלם: אני אומר לה: לא, אל תחזירי לי עכשיו, אני מבזבז את הכסף, תחזירי לי לפני הבחירות הבאות.

דוד אמסלם: אותו דבר יקרה עם מי שייכנס לכנסת.

דוד אמסלם: אם היינו אומרים לו: "אל תאסוף תרומות" אז אתה צודק.

דוד אמסלם: תאסוף.

דוד אמסלם: כאשר נכנסת לכנסת אתה מקבל פעמיים באותה קדנציה: באופן מיידי כדי להחזיר את מה שלווית, ובסוף תקבל גם על כך שנכנסת לכנסת.

דוד אמסלם: הרי מה הרציונל?

דוד אמסלם: הלוואי והיה מספר סביר של מתמודדים והיינו אומרים: כולם אותו דבר.

דוד אמסלם: מה היה החשש פה?

דוד אמסלם: אני מניח שאם כל מועמד במדינת ישראל יודע שהמדינה מחזירה לו, נותנת לו 100,000, 50,000 שקל, 200,000 שקל, לא משנה כמה, הוא יגיד: רק רגע, למה שלא אירשם?

דוד אמסלם: אני אירשם, אקח את הכסף, אשכור לעצמי אוטו, אסע עם עצמי חודשיים בארץ, אוכל במסעדות, ואגיד להם: "לא נבחרתי, רק אני הצבעתי לעצמי".

דוד אמסלם: זה החשש שלנו.

דוד אמסלם: למה לא יבואו 400,000 כאלה ויירשמו?

דוד אמסלם: למה כל המדינה לא תירשם?

דוד אמסלם: לכן אני רוצה קודם כול לקבוע את העיקרון, של הפרדת הכסף מהשלטון, שזה הדבר הכי מהותי שעומד כאן כרגע.

דוד אמסלם: אנחנו בינתיים מחפשים את הטכניקה איך לעשות את זה בחיתוך הכי נכון.

דוד אמסלם: אם יש לך רעיון טוב יותר, תגיד.

דוד אמסלם: להיפך, אני חושב שחוסר השוויוניות פועל מול חבר הכנסת המכהן, לא מול חבר הכנסת החדש.

דוד אמסלם: לגבי הדברים שאמר מיקי לוי, בסוף לא ממציאים את הגלגל.

דוד אמסלם: אנחנו הולכים גם בעניין הזה עם חוק מימון המפלגות.

דוד אמסלם: אותם עקרונות שחלים שם יחולו פה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו התעקשנו שהכסף הזה לא יעבור דרך המפלגות, כי אני לא יודע מה יקרה שם, אלא דרך הכנסת, חבר הכנסת מול הכנסת.

דוד אמסלם: זה לא קשור למפלגות.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון.

דוד אמסלם: בבקשה, בקצרה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתחיל בהקראה.

<עידן בנימין: ממש בקצרה.

<עידן בנימין: אני אזרח עצמאי, אני לא מייצג שום ארגון.

<עידן בנימין: אני רוצה להעלות כאן שוב את עניין השוויון, שגם אותי מטריד.

<עידן בנימין: קודם כול, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מעלה את הנושא הזה לדיון.

<עידן בנימין: גם אותי עיקרון השוויון מטריד כמי שאינו חבר כנסת.

<עידן בנימין: למעשה אתה מבקש מענק של עד 320,000 שקל לחבר כנסת מכהן כדי להתמודד בפריימריז בזמן שלך כחבר כנסת יש רכב צמוד, משכורת, שלושה יועצים פרלמנטריים.

דוד אמסלם: יש לי עוד שני ילדים שעוזרים לי גם.

<עידן בנימין: למועמד אחר אין את הדברים האלה וכבר היום יש פגיעה בעיקרון השוויון ואתה רוצה להוסיף עוד סכום.

דוד אמסלם: אנחנו ניתן לו גם רכב וגם משכורת וגם טלוויזיה.

<עידן בנימין: וגם על זה יש לך את סעיף קשר עם הבוחר.

<עידן בנימין: לדעתי אם אתה רוצה לוותר על התרומות אולי תחשוב על מנגנון שבשנת בחירות מגדיל את סעיף קשר עם הבוחר, זה נשאר בתוך הכנסת, זה לא מענק מיוחד לפריימריז, זה ניתן לחברי הכנסת.

<עידן בנימין: אני לא אומר בעוד 300,000 שקל, אבל אולי ב-20%-30%.

דוד אמסלם: תודה, הבנתי.

<איל זנדברג: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<איל זנדברג: אומר דברים כלליים מכיוון שהממשלה תומכת בהצעת החוק ואחר כך אשמח להתייחס, לסייע בידי הוועדה לגבי הפרטים, כי יש פה באמת מתח בין הרצון להשיג משהו לבין השאלה איך משיגים אותו.

<איל זנדברג: ראשית, כפי שאמרתי, הממשלה תומכת בהצעת החוק, היא תומכת ברעיון הבסיסי של מעבר ממנגנון של תרומות למנגנון של מימון ציבורי.

<איל זנדברג: יחד עם זאת, התמיכה של הממשלה מותנית בכמה תנאים מהותיים.

<איל זנדברג: אני בטוח שאדוני מודע להם והם גם נאמרו על ידי שרת המשפטים מעל במת הכנסת.

<איל זנדברג: אלה תנאים שאמורים להבטיח שהמנגנון- - -

<איל זנדברג: שרת המשפטים הצביעה בעד.

דוד אמסלם: בוודאי, משום שזאת העמדה של הקואליציה אבל אני אומר כרגע מה העמדה הפרטית של שרת המשפטים.

<איל זנדברג: שרת המשפטים אכן הביעה את דעתה האישית, שהיא רואה קושי עם ההצעה, אבל היא אמרה שהממשלה תומכת, ואני מציג גם את הדבר הזה.

<איל זנדברג: יחד עם זה, גם אם הממשלה תומכת, ההחלטה בהחלט דיברה, מעבר לצד הטכני, על כך שזה נעשה בשיתוף פעולה ובהסכמת השר המתאם, משרד המשפטים ומשרד האוצר, גם הצד המהותי.

<איל זנדברג: הכוונה לייצר מנגנון שיהיה הכי יעיל והכי חסכוני שאפשר.

<איל זנדברג: אוסיף ואומר, שגם יהיה, תחת הרעיון העקרוני, מנגנון שיצמצם ככל האפשר את הפגיעה בשוויון.

<איל זנדברג: זה כבר הפרטים של איך לעשות את זה.

דוד אמסלם: בוודאי, אין על זה מחלוקת.

<איל זנדברג: אני רוצה להתייחס להיבט הזה.

<איל זנדברג: צריך לזכור את זה כאשר נגיע לפרטים, כי אלוהים באמת מצוי בפרטים.

<איל זנדברג: השאלה של השוויון היא באמת שאלה משמעותית.

<איל זנדברג: אני מסכים עם הדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.

<איל זנדברג: אני לא רוצה לגזול מזמנו של אדוני עכשיו ולשוב ולהסביר.

<איל זנדברג: שמעת את ההסברים האלה, למה בכל זאת יש לנו פה בעיה בשוויון, וצריך אולי להתגבר או לנסות למתן אותה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא קיבלתי תשובה לגבי מה שאמרתי, אבל לא חשוב.

דוד אמסלם: אתם הבנתם את מה שאמרתי.

דוד אמסלם: אמרתי שמצב השוויון דווקא הפוך, בדיוק הפוך, אבל כנראה יש איזו מנטרה.

<איל זנדברג: אני לא חושב שזה מנטרה.

דוד אמסלם: בוא תסביר לי למה, אם אני מסביר לך את העיקרון הבא: הרי עיקרון השוויון הוא לא מתי החוק נחקק אלא בואו נחשוב ברמה העקרונית האבסטרקטית הנקייה.

דוד אמסלם: נניח שהחוק הזה היה נחקק לפני 10 שנים.

<איל זנדברג: אבל תסתכל קדימה, תחשוב מה יקרה בעוד שתי מערכות בחירות.

דוד אמסלם: כדי להביא משהו להיבט המזוקק שלו אני מנקה הפרעות.

דוד אמסלם: נניח שהחוק הזה קיים כבר 10 שנים.

דוד אמסלם: לפני שנתיים התמודדתי כחבר כנסת צעיר ולא מוכר, אבא שלי לא רמטכ"ל, אין לי מכונית, כפי שאמר הבחור, אבא שלי גם לא ראש ממשלה ואין לי משכורת גבוהה.

<איל זנדברג: בדוגמה שלך כבר 10 שנים החוק החדש הזה חל.

<איל זנדברג: כלומר, כבר 10 שנים כולם יודעים, כל מי שנבחר לכנסת הקודמת.

דוד אמסלם: מותר לי לאסוף תרומות ואני אוסף תרומות.

דוד אמסלם: אז אני נבחר לכנסת.

דוד אמסלם: באה הכנסת אלי ואומרת לי: אם אספת תרומות ולא נהיית חבר כנסת זה לא מעניין אותנו.

דוד אמסלם: לך אל אותם אנשים שנתנו לך את התרומות, יש להם בעיה אתך.

דוד אמסלם: זה לא מעניין.

דוד אמסלם: היות ואתה חבר כנסת אני חייבת לחתוך את הקשר בינך לבין נותני התרומות.

דוד אמסלם: אני אתן לך את הכסף כדי שתחזיר להם.

דוד אמסלם: אנחנו לא רוצים שתהיה חייב לאף אחד שום דבר.

<איל זנדברג: לא, זה לא המנגנון המוצע.

דוד אמסלם: אני אומר בגדול.

דוד אמסלם: אני מרשה לך לקחת תרומות אבל אני מחזיר לך את הכסף.

<איל זנדברג: אבל זה לא מה שמופיע בפנינו, זה לא הרעיון, זה לא מה שאתם מציעים.

דוד אמסלם: תומר רוזנר, הרי הרעיון כאן הוא שאותו אדם שמקבל את הכסף, אם הוא לקח תרומות הוא מחזיר את התרומות.

דוד אמסלם: הרי מה עשינו בזה?

<חיים אבידור: הוא מקבל רק תרומות שהוא לא לקח.

עודד פורר: הוא לא יכול להיות בשני המסלולים.

<איל זנדברג: זה אולי עוד נקודה, אבל השאלה הבסיסית שאתה מנסה להמחיש בדוגמה היא שאין בעיה של שוויון.

<איל זנדברג: לכאורה שני אנשים שרוצים להתמודד במפלגה מתמודדים על אותם קולות.

<איל זנדברג: האפקטיביות של התעמולה שלהם, של היכולת שלהם לשכנע תלויה בכסף.

<איל זנדברג: האחד לא מקבל, מקבל רק הלוואה והוא יצטרך להחזיר אותה, ובהתאם כמובן הוא יכלכל את צעדיו ויוציא פחות, והשני שהוא נבחר ציבור, גם אם בסוף לא ייבחר כי מסתבר שהייתה ביקורת עליו והוא ממש לא זוכה לאהדה, יקבל מימון ציבורי מלא ולא יצטרך להחזיר אותו.

דוד אמסלם: לא, אני מסביר מדוע.

<איל זנדברג: זאת הבעיה שקיימת פה וצריך להתמודד איתה.

דוד אמסלם: להיפך, תקשיב לרציונל שלי.

דוד אמסלם: יש חבר כנסת חדש שאם נכנס לכנסת מקבל על כך שהוא נכנס.

דוד אמסלם: אני לכאורה עכשיו מקבל על הבחירות הקודמות, לא על אלה שיבואו.

<איל זנדברג: אבל תחשוב שהחוק כבר בתוקף.

דוד אמסלם: לכן אני לוקח את החוק אחורה כדי להגיד לך: תנקה הפרעות.

דוד אמסלם: איפה חוסר השוויוניות?

דוד אמסלם: אני לכאורה מקבל את ההחזר לא על הבחירות הבאות אלא על מה שעברתי כבר.

<איל זנדברג: לגמרי.

דוד אמסלם: אז לכן, אם אני כבר עברתי אז אני מקבל את המימון.

דוד אמסלם: לְמה הדבר דומה?

דוד אמסלם: נניח שבמימון המפלגות היו אומרים למפלגות: כאשר אתן נבחרות לכנסת אתן לא מקבלות את הכסף בכניסה.

דוד אמסלם: גמרנו, נכנסת לכנסת – אתה לא מקבל כלום.

דוד אמסלם: לפני הבחירות הבאות – דרך אגב, זה היה הרבה יותר הגיוני, גם לא היה גורם לכך שמפלגות היו נכנסות לגירעונות והמדינה הייתה צריכה לממן את זה אחרי כן.

<איל זנדברג: סחרור של הוצאות.

דוד אמסלם: בוודאי, אתה מקבל לפני הבחירות הבאות את מה שהגיע לך.

דוד אמסלם: אתה לא מקבל את זה עכשיו.

<איל זנדברג: תנסה לראות לא את האדם שכן הצליח להיכנס.

<איל זנדברג: שניים התמודדו: אחד חבר כנסת מכהן ואחד סתם חבר מפלגה.

<איל זנדברג: חבר המפלגה הצליח להיבחר לכנסת ואילו חבר הכנסת המכהן לא הצליח.

<איל זנדברג: גם זה קורה.

<איל זנדברג: למעשה בין 30-40 חברי כנסת מכהנים לא נבחרים שוב.

דוד אמסלם: אז הוא מקבל על מה שהיה.

<איל זנדברג: אבל הוא הוציא כסף, הוא לא קיבל תמיכה מפלגתית ובכל זאת הכסף נשאר אצלו.

<איל זנדברג: הוא לא חבר כנסת.

<איל זנדברג: זאת הנקודה.

דוד אמסלם: לא הבנת את מה שאני אומר.

דוד אמסלם: אותו חבר כנסת מקבל על הפעם הקודמת שהוא נבחר.

<איל זנדברג: לא, רק על הפריימריז האלה.

אוסאמה סעדי: הוא כבר קיבל תרומות על הפעם שעברה.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר, הוא מקבל על הבחירות הקודמות.

<איל זנדברג: לא, הוא מקבל על הפריימריז האחרונים.

דוד אמסלם: תשמע את הרציונל שלי.

עודד פורר: דודי אמסלם, הוא מקבל מאחר והוא כבר נבחר.

<דניאל דושניצקי: זה חד-פעמי, אדוני היושב-ראש?

<דניאל דושניצקי: אני רוצה לוודא את הנקודה הזאת.

<דניאל דושניצקי: האם המענק הזה, שמסתכלים אחורה, הוא חד-פעמי או שכל פעם זה כך?

דוד אמסלם: זה בכל בחירות.

<דניאל דושניצקי: אם הולכים לשלב ההלוואות אז כבר אין תרומות.

<איל זנדברג: אני זורם עם הדוגמה.

דוד אמסלם: אם תחשוב שהחוק נחקק כבר לפני 10 שנים לא צריכה להיות לך בעיה בהבנה.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: חבר הכנסת הקיים מקבל על הבחירות הקודמות.

דוד אמסלם: לא החזירו לו את ההוצאות על הבחירות הקודמות.

<איל זנדברג: למה?

<איל זנדברג: כן החזירו.

דוד אמסלם: לא, תחשוב שהחוק מיושם כבר 10 שנים וכרגע הוא לא מקבל כסף.

דוד אמסלם: עכשיו פתאום נזכרנו שהוא לא קיבל מימון.

<איל זנדברג: אבל הוא קיבל מימון.

<איל זנדברג: אם הוא נבחר לכנסת הוא קיבל את המימון.

דוד אמסלם: תחשוב שזה היה בקדנציה הקודמת ולא נתנו לו את הכסף.

<איל זנדברג: איך זה יכול להיות?

<איל זנדברג: אם החוק קיים 10 שנים, בדוגמה שלך- - -

דוד אמסלם: תעבור למשהו הנקי, עזוב את הקטע הפורמלי.

<איל זנדברג: לא פורמלי בכלל.

<איל זנדברג: ברמה הכי עובדתית, עם הדוגמה שלך.

דוד אמסלם: היו צריכים לתת לי את הכסף כשנבחרתי לכנסת.

<איל זנדברג: נכון, אבל לא היה חוק כזה.

דוד אמסלם: נניח שהיה.

<איל זנדברג: אז היו נותנים לך.

<איל זנדברג: אני מבין.

דוד אמסלם: אתה חושב פאזה קדימה.

דוד אמסלם: אם תחשוב בהיגיון פאזה אחורה אז תבין שהכול בסדר.

דוד אמסלם: השאלה אם אתה משלם על הנסיעה הבאה או על הנסיעה שכבר נסעת.

דוד אמסלם: כרגע אני משלם פה על הנסיעה שכבר נסעתי.

<איל זנדברג: אני לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: נחדד את זה אחר כך.

דוד אמסלם: דרך אגב, איך תסביר את חוסר השוויוניות בגיוס התרומות, למשל?

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: או למשל שרים מול חברי כנסת.

<איל זנדברג: אמרת קודם שאכן יש בעיה, אין שוויון בעולם.

<איל זנדברג: נכון שאנחנו לא רוצים לשים את כולם במיטת סדום, אבל כשאני עושה פעולה, הממשלה, המדינה עושה פעולה יזומה ומחלקת כסף, עושה רגולציה ויוצרת מנגנון שמשפיע על ההזדמנויות, הגם שאנשים הם שונים אני בודק מה היכולות.

<איל זנדברג: אני רוצה לגרום לכך שגם אני אוכל להתמודד.

דוד אמסלם: גם היום, איך אתה משפיע בין מפלגה חדשה שרוצה להתמודד למפלגה קיימת, ברמת המימון?

<איל זנדברג: יש שם בעיה מסוימת של חוסר שוויון אבל הוא ממותן.

<איל זנדברג: רשימה שלא מצליחה להכניס מועמדים לכנסת צריכה להחזיר חלק.

דוד אמסלם: אבל אלה שכבר בפנים לא מחזירים כמעט כלום.

<איל זנדברג: לעומת זאת רשימה שלא מצליחה להכניס אף אחד אבל עוברת אחוז מסוים זוכה למימון.

<איל זנדברג: כלומר, יש מנגנונים של מיתון.

<איל זנדברג: וגם מקסימום יעילות וחיסכון במשאבים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני טוען שהפתרון של הבעיה בפריימריז, המצב האבסורדי הזה שצריך להיעלם מהעולם גם אם פוגע קצת בשוויוניות, עדיין התכלית גוברת גם על פגיעה קטנה בשוויוניות.

<איל זנדברג: בסדר, אמרתי שצריך לצמצם את הפגיעה בשוויוניות ולראות את התוצאה בסוף, שזה עומד ברף החוקתי.

דוד אמסלם: על זה אין מחלוקת.

<איל זנדברג: אני מסכים עם תומר רוזנר שהבדיקה צריכה להיעשות לפי הפרטים שיגובשו ולא בשלב המקדמי, אבל זה צריך להיות כתמרור אזהרה בפני חברי הוועדה לאורך כל הדיון.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

<דניאל דושניצקי: אני מהתנועה לאיכות השלטון.

<דניאל דושניצקי: כפי שכתבנו בנייר העמדה שנשלח לחברי הכנסת, אנחנו רוצים לברך את יושב-ראש הוועדה על כך שהציב את הבעיות בבחירות ובבחירות המקדימות לתשומת הלב הציבורית, בין היתר בנושא של אי-השוויון בין המועמדים וגם התלות של נבחרי הציבור בתורמים, במלווים שהם בנקים וכדומה.

<דניאל דושניצקי: אבל הצעת החוק מוסיפה חטא על פשע על המצב הקיים.

<דניאל דושניצקי: אדוני היושב-ראש מנסה להשוות בין האי-שוויון בין המפלגות ולהוסיף על כך אי-שוויון נוסף, במקום לתקן את האי-שוויון המקורי.

<דניאל דושניצקי: אולי זה דבר שצריך לחשוב עליו.

דוד אמסלם: כבר דיברנו על זה, תודה.

דוד אמסלם: נסדיר את זה.

דוד אמסלם: התייחסנו לזה בהמשך.

דוד אמסלם: זה מופיע בתיקונים שעשינו.

<דניאל דושניצקי: רציתי להגיד משהו נוסף לגבי האי-תלות שאדוני מדבר עליה והניתוק שהוא מנסה לעשות בין חברי כנסת שכבר נכנסו, שכבר חייבים משהו באיזשהו מובן לתורמים שלהם – כסף או טובות אחרות, אני לא יודע.

<דניאל דושניצקי: דרך לפתור את זה היא לא לתת מענק בסוף הקדנציה, כאשר התלות ממשיכה עד סוף הקדנציה.

<דניאל דושניצקי: נניח עכשיו, הבחירות הבאות הן בעוד שנתיים, התלות עדיין ממשיכה להתקיים בשנתיים הקרובות.

<דניאל דושניצקי: לכן פתרון אחר, שלדעתי הוא הפתרון הנכון, הוא מתן הלוואה לכולם, בלי מנגנון של מענק לחברי כנסת מכהנים; וחברי הכנסת המכהנים כדי לכסות את אותו בור של תרומות מהפעם הקודמת, באופן חד-פעמי בבחירות הקרובות יקבלו הלוואה כדי להחזיר את אותן תרומות שהם לקחו לפני כן.

דוד אמסלם: זה הרעיון, זה בדיוק מה שהסברתי.

<דניאל דושניצקי: אבל לא כמענק אלא כהלוואה, ולא בסוף התהליך אלא עכשיו.

<דניאל דושניצקי: אם אדוני מבקש לקיים ניתוק אז עכשיו הוא הזמן לעשות את זה.

דוד אמסלם: הבנתי.

<דניאל דושניצקי: הדבר האחרון – הנושא של דוח שלילי או חיובי של מבקר המדינה והתלות בקבלת המענק.

<דניאל דושניצקי: כל מענק צריך להיות רק על הוצאות למטרת הקמפיינים, ולא כפי שכתוב בהצעת החוק.

דוד אמסלם: אל תיכנס לפרטים.

דוד אמסלם: נקרא את הסעיפים ואז תתייחס לפרטים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, שלא יחזיר לו?

בצלאל סמוטריץ': לא, לכן אני חושב שזה צריך לחול בהתחלה.

בצלאל סמוטריץ': אני מחבר את זה לדבר הבא.

בצלאל סמוטריץ': לגבי בעיית השוויון – אני חושב שצריך לחשוב על מודל דומה למה שקורה אצל ראשי עיריות.

בצלאל סמוטריץ': ראש עירייה שמתמודד – זה לא משחק סכום אפס: נבחרת – קיבלת, לא נבחרת – לא קיבלת.

בצלאל סמוטריץ': זה הולך לפי האחוזים שקיבלת.

בצלאל סמוטריץ': אם קיבלת %X – קיבלת סכום מסוים; אם קיבלת יותר – תקבל יותר.

בצלאל סמוטריץ': לייצר איזשהו מנגנון שלא מבחין בין חבר כנסת מכהן לבין מתמודד לא מכהן.

בצלאל סמוטריץ': ממילא כל הקיקיוניים שסתם רצים לבחירות – הרי מה הבעיה שלך לתת לכולם כסף?

בצלאל סמוטריץ': ניצור מנגנון כזה, כולם יקבלו אותו דבר, בין אם אתה מכהן ובין אם לא.

בצלאל סמוטריץ': אם נבחרת – תקבל הכול; אם קיבלת 30% מהקולות – תקבלX כסף; אם קיבלת 50% מהקולות – תקבל Y כסף, וכן הלאה, בהתאם לאחוזים שייקבעו.

בצלאל סמוטריץ': כל מי שלא קיבל רבע אחוז לא מעניין אותך.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בואו נתחיל את ההקראה.

<שחר שושן: הצעת חוק המפלגות (תיקון – מימון בחירות מקדימות למועמד שהוא נבחר הציבור), התשע"ז–2017

עודד פורר: אפשר להעיר הערה?

עודד פורר: הכוונה גם ברשות המקומית?

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: הלאה.

<שחר שושן: את הסעיף הבא שמחוק פה העברנו להמשך.

אסביר: יחד עם זה, אני רוצה לומר שבעקבות הערה מקדימה שקיבלנו מן הממונה על נוסח החוק בלשכה המשפטית אנחנו שוקלים, ונרצה לכך את הסמכת הוועדה לפני שנביא את הצעת החוק להצבעה, להעביר את כל ההוראות שנוגעות לבחירות המקדימות לתפקיד חברי הכנסת שאנחנו מתייחסים אליהן לסימן מיוחד וכך לייתר את כל התיקונים הטכניים בסעיפים האחרים.

דוד אמסלם: בסדר גמור, זה נשמע הגיוני מאוד.

<תומר רוזנר: כדי ליצור משהו ייחודי שיהיה מעט יותר ברור מאשר התיקונים האלה, שכפי שאתה רואה, הם תיקונים ספורדיים מאוד וקשה מאוד להבין אותם.

דוד אמסלם: אני מסכים.

<תומר רוזנר: אגב, זה הזמן להעיר הערות לנוסח, אם ישנן.

<חנה רותם: לגבי התיקון שקובע שמועמד שהוא נבחר ציבור אינו רשאי לקבל תרומות למימון התמודדות בבחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת – התיקונים אחר כך מתייחסים לחבר כנסת מסוים אבל יש הגבלות כלשהן.

<חנה רותם: יכול להיווצר מצב שבו הבחירות לחבר כנסת יהיו באמצע התקופה ולא ייכנסו לתקופה הזאת שמזכה במענק.

<חנה רותם: האם הכוונה היא שמועמד שהוא חבר כנסת לא יוכל לקבל תרומות בכלל?

<תומר רוזנר: לא, רק בבחירות המקדימות המזכות.

<תומר רוזנר: נכון, את צודקת, צריך לכתוב "בבחירות מקדימות מזכות".

דוד אמסלם: את צודקת.

דוד אמסלם: פה יש לי עוד רעיון, שעליו נדבר אחרי כן, כדי להסדיר את סוגיית השוויוניות שדיברתם עליה.

<איל זנדברג: אפשר להעיר עוד הערה על הבחירה בפריימריז בבחירות מקדימות מזכות?

<איל זנדברג: זה המקום להעיר?

<תומר רוזנר: על מה?

<איל זנדברג: האם הכוונה שרק מערכת בחירות אחת- - -

<תומר רוזנר: לא, כשנגיע לתחולה תעיר את ההערה, אני חושב ששם המקום הנכון.

<איל זנדברג: זה דבר שכדאי לחשוב עליו.

<חנה רותם: עוד הערה שאולי לאו דווקא מתייחסת לסעיף הזה אבל רק לתשומת הלב, שלפי החוק הזה חבר כנסת מכהן שמתמודד על תפקיד אחר במפלגה, למשל לתפקיד יושב-ראש מרכז, עדיין יכול לאסוף תרומות.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים רק על פריימריז לחבר הכנסת.

<תומר רוזנר: אם הוא מתמודד לתפקיד יושב-ראש המפלגה הוא יכול לאסוף תרומות.

<חנה רותם: אם אנחנו מקשרים את זה לרציונל של הניתוק של חבר כנסת מכהן ממי שנותן את התרומה, יכול להיות- - -

דוד אמסלם: את יודעת שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

דוד אמסלם: אני מנסה לעשות דבר טוב, ובינתיים אומרים לי: הכול בסדר, רק פה, רק שם.

דוד אמסלם: בסוף נחזור אחורה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר:

דוד אמסלם: בואו נגמור דבר אחד ואחרי כן נעבור לשלב הבא.

<חיים אבידור: סליחה, הסעיף הזה מיותר כי אמרנו שרק בחירות של מעל 5,000 בעלי זכות בחירה.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: דרך אגב, לקחנו את החוק הקיים היום.

דוד אמסלם: זה היום מה שקובע החוק בתקרת ההוצאה.

דוד אמסלם: אני רק מסביר לחברי הכנסת.

דוד אמסלם: סיכמנו שכאשר זה פחות מ-5,000 בעלי זכות בחירה אין בכלל על מה מדבר.

<איל זנדברג: למה?

<איל זנדברג: צריך את זה כי עד 5,000 בעלי זכות בחירה הוא זכאי לקבל תרומות.

דוד אמסלם: אתה מדבר עם החוק.

<תומר רוזנר: איל זנדברג צודק.

<תומר רוזנר: אני חושב שהסעיף לא מיותר.

<תומר רוזנר: הקביעה של מינימום 5,000 בעלי זכות בחירה מתייחסת לשאלת המימון הממלכתי.

<תומר רוזנר: לדוגמה, מפלגה חדשה שיש בה 4,000 מתפקדים והיא עושה פריימריז.

<תומר רוזנר: החוק חל עליה גם היום.

דוד אמסלם: נכון.

<תומר רוזנר: אז כמה מותר לו להוציא?

דוד אמסלם: עד 50,000 שקל.

<תומר רוזנר: אז זה כן רלוונטי פה.

<תומר רוזנר: זה בתרומות.

<תומר רוזנר: הוא לא זכאי למימון.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: אנחנו הרי לא הולכים להרע את המצב הקיים.

דוד אמסלם: הבנת, חיים אבידור?

<חיים אבידור: הבנתי, כן.

<תומר רוזנר: אם כבר קטענו את הקריאה, אגיד רק שפה זה השינוי המהותי הראשון שתצטרכו לתת עליו את הדעת, בנושא סכום תקרת ההוצאות וסכומי המימון במקרה הזה.

<תומר רוזנר: הסכומים כפי שמופיעים היום בחוק הקיים הוקטנו כאן בכ-33%, כשליש פחות מן הסכומים שמותר להוציא היום.

דוד אמסלם: זה הערה חשובה.

דוד אמסלם: בהצעה הזאת הורדנו את תקרת ההוצאה בשליש.

<תומר רוזנר: את תקרת ההוצאה, את תקרת התרומות ואת תקרת המימון.

עודד פורר: תקרת ההוצאה בפריימריז?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: כמובן שמזה נגזר הכול, אבל את תקרת ההוצאה הורדנו בשליש כדי לחסוך.

עודד פורר: היום יש תקרת הוצאה של כמעט 900,000 שקל?

דוד אמסלם: תלוי.

דוד אמסלם: זה פונקציה של מספר המתמודדים.

<תומר רוזנר: הסכום הוקטן בשליש, לא לשליש.

דוד אמסלם: זה היה 450,000 שקל והורדנו את זה ל-320,000 שקל, אז זה הוקטן כמעט בשליש.

עודד פורר: מה קורה אם למפלגה יש 4,000 מתפקדים והיא מחליטה לעשות פריימריז פתוחים?

<תומר רוזנר: רק אם זה בחירות של מתפקדים.

בצלאל סמוטריץ': למה נכון לעשות את האבחנה, שעד 100,000 זה תוספת של X?

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: זה החוק הקיים היום.

דוד אמסלם: הטבלה הזאת, תוסיף לה כשליש – אלה הסכומים שמופיעים היום בחוק.

דוד אמסלם: לא רצינו עכשיו להמציא את הגלגל מן ההתחלה.

דוד אמסלם: לקחנו את החוק הקיים ורק הפחתנו את הסכומים.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, השינוי המהותי פה הוא לגבי הקטנת הסכום בשליש.

<תומר רוזנר: לגבי סעיף קטן (א2) המוצע, בעצם ישנן מפלגות שבהן יש מספר סוגים של בחירות מקדימות: בחירות ברמה הארצית או בחירות ברמה המחוזית או המקומית או הסניפית.

<תומר רוזנר: הרעיון הוא שאם אתה מתמודד בבחירות ברמה המחוזית, למשל, אמנם כל חברי המפלגה מצביעים באותו יום, אז אתה תקבל לפי מספר המתפקדים במחוז שלך.

<תומר רוזנר: כלומר, אתה לא תקבל לפי המספר הארצי אלא לפי המספר המחוזי.

דוד אמסלם: הרעיון הוא שאתה מקבל לפי המספר שהוא הפוטנציאל הרלוונטי לגביך.

דוד אמסלם: נניח שיש 100,000 מתפקדים, יש 10 מחוזות והמתפקדים מתפצלים באופן שוויוני ל-10,000 בכל מחוז.

דוד אמסלם: אז כמובן שבאותו מחוז יש גם אחד שמתמודד בארצי ואחד שמתמודד במקומי, אז האחד יקבל לפי 100,000 מתפקדים והשני יקבל לפי 10,000 מתפקדים.

עודד פורר: ואם התקנון מאפשר למחוז להצביע גם למישהו שהוא לא מהמחוז?

<תומר רוזנר: לפי מה שהתקנון מאפשר.

<תומר רוזנר: אם התקנון מאפשר לכל חבר מפלגה להצביע אז הוא יקבל לפי מספר כלל המתפקדים במפלגה.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: זה על פי פוטנציאל המצביעים.

דוד אמסלם: מה הרציונל?

דוד אמסלם: אתה צריך להודיע למצביע שאתה רוצה להתמודד, אתה שולח לו מכתב, אתה אמור לדבר אתו.

אוסאמה סעדי: הכול כאן "תפור" על הליכוד.

דוד אמסלם: הליכוד זה כמעט המפלגה היחידה שהיא דמוקרטית.

דוד אמסלם: זה בוודאי לא חל על הרשימה המשותפת, שם יש 1,000 איש וכמעט הולכים מכות.

דוד אמסלם: יכול להיות שצריך שם הרבה סדרנים, אתה מתכוון, אלה ההוצאות הכבדות, לסדרנות.

אוסאמה סעדי: מספר החברים איפה?

דוד אמסלם: יש ספר בוחרים בכל מפלגה.

דוד אמסלם: זה כמו בכנסת.

דוד אמסלם: ספר הבוחרים נסגר תקופה מסוימת לפני הבחירות ואז לפי ספר הבוחרים ניתן לדעת את המספר.

דוד אמסלם: בבקשה, איתי טמקין.

דוד אמסלם: קודם כול, שלום לך, אנחנו מקבלים בברכה את איתי טמקין שהחליף את אריאל יוצר בתפקיד, אז באמת שיהיה לך בהצלחה.

<איתי טמקין: לתקרות שיקבעו בסעיף הזה יש השפעה משמעותית על העלות של הצעת החוק הזאת.

דוד אמסלם: עד עכשיו לא חידשת לנו כלום.

<איתי טמקין: כאשר הצעת החוק עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה להבנתי דובר על תקרות נמוכות יותר ממה שכתוב בהצעת החוק.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: איזה תקרה?

<נדב שיינברגר: לא אגיד לכם את הסכומים, אבל בהצעה דובר על זה, ולכן אחד הסעיפים שוועדת השרים לענייני חקיקה קבעה באותו דיון היה סעיף שאומר שחלק מן הפעולות שחבר הכנסת או המועמד רוצה לעשות יבוצעו על ידי כל המפלגה.

<נדב שיינברגר: אחד הדברים שדובר שם הוא שהמפלגה היא שתקנה את המדיה.

<נדב שיינברגר: בגלל שדובר על כך שתהיה שורה של נושאים שהמפלגה תעשה עבור המועמדים התקרה תרד יותר מהסכום המדובר כאן.

דוד אמסלם: אתה לא הבנת את כוונת המחוקק.

דוד אמסלם: בגדול, זה הצעת חוק שאני הגשתי.

דוד אמסלם: אתי דובר: "אולי נוריד את התקרה?

דוד אמסלם: " אמרתי: "בשמחה, בשליש".

דוד אמסלם: דרך אגב, זה סכום עצום.

דוד אמסלם: רוב חברי הכנסת שזה רלוונטי לגביהם בכלל לא מקובל עליהם הדבר הזה.

דוד אמסלם: דבר שני, בלי קשר, ניסינו לייצר מנגנון אחר.

דוד אמסלם: אמרנו: יכול להיות שהמפלגות יעשו מכרזים ארציים והמועמד ישתמש במכרז ארצי.

דוד אמסלם: בסופו של דבר העברנו את זה מן המפלגות לכנסת.

דוד אמסלם: אז חיים אבידור אמר: "אחד ירצה שלט של 20 מטרים, אחד ירצה שלט של 3 מטרים, אחד ירצה דגל".

דוד אמסלם: נכנסנו לרזולוציות כאלה והבנו שהפינה הזאת לא נכונה.

דוד אמסלם: לכן אמרנו: נעזוב, לא נשנה, נעשה את זה כפי שזה היום.

<נדב שיינברגר: ועדת שרים לענייני חקיקה קבעה 7 תנאים להצעת החוק.

<נדב שיינברגר: אחד מן התנאים האלה הוא שיהיה את המנגנון הזה, שכרגע אני מבין שהחלטתם לרדת ממנו.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה "לחתוך" את העניין הזה.

דוד אמסלם: הרי בכלל זה היה רעיון שלי.

דוד אמסלם: בהתחלה חשבנו שמפלגות יעשו מכרזים ארציים ואז המועמדים ישתמשו באותן פלטפורמות.

דוד אמסלם: בהמשך ניתקנו את זה מן המפלגות והעברנו את זה לכנסת.

דוד אמסלם: כאן בכנסת אמר החשב, בצדק: אחד רוצה לקנות חליפה, אחד רוצה לקנות ערוגה, אחד רוצה להשקיע הכול בעיתונים, אחד רוצה להציב שלטים בגובה 30 מטרים, אחד רוצה רק לעשות חוגי בית.

דוד אמסלם: אז מה?

<איל זנדברג: אולי אין פה סתירה בין שני הדברים.

דוד אמסלם: אתה לא איתי.

דוד אמסלם: הרי אני הבאתי את זה לשם.

דוד אמסלם: בסוף אמרנו: בשביל מה להסתבך יותר מדי?

דוד אמסלם: פעם הרב עובדיה יוסף אמר: "מרוב פלפול נהיה להם בלבול".

דוד אמסלם: אמרנו: בואו נשאיר את זה כפי שקיים.

דוד אמסלם: יש את מבקר המדינה, צריך לתת לו את הדוח, כמו לגבי כל מועמד.

דוד אמסלם: הוא יכתוב: "אני הצבתי שלטים של 20 מטרים", אז הם כבר יודעים כמה עולה שלט.

דוד אמסלם: אם הוא יכתוב להם ששלט כזה עולה 200,000 שקל אז הם יגידו לו: "בערכים שלנו אנחנו מבינים שזה יכול לנוע בין סכום כזה וכזה".

דוד אמסלם: דרך אגב, כך הם עושים.

<נדב שיינברגר: אבל זה נועד לעזור לעניין של השוויון.

<נדב שיינברגר: ברגע שהמפלגה עושה מכרז לגבי שלטי החוצות- - -

דוד אמסלם: אז למה שהמדינה לא תעשה מכרז כללי וכל המפלגות ישתמשו בזה?

דוד אמסלם: מה דעתך?

דוד אמסלם: למה לתת למפלגות כסף?

<נדב שיינברגר: אם אתה רוצה שהמדינה תעשה את זה, אין לי בעיה, שהמדינה תעשה, שהחשב הכללי יעשה את המכרז הזה, אין לי בעיה.

<תומר רוזנר: מתנגדים לכך.

דוד אמסלם: קודם כל, אין לי בעיה.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם התנגדו לזה, זה היה הרעיון הראשוני, אבל בואו נתקדם.

עודד פורר: נפעיל את החברה למשק וכלכלה.

דוד אמסלם: למה שהמדינה לא תעשה את זה גם בעניין מימון המפלגות?

דוד אמסלם: למה מפלגה כזאת או אחרת מקבלת כסף ותולה שלטים כפי שהיא רוצה?

דוד אמסלם: אולי נגיד למדינה: "יש שוויוניות, אתם תעשו עבור כולם"?

דוד אמסלם: כפי שבעבר היה מפעל אחד, "אתא", וכולם היו קונים רק מ"אתא".

<נדב שיינברגר: אבל זה לא עובד כך, שכל פעם שרוצים לשנות משהו תציין כל פעם את החוק הקודם.

<נדב שיינברגר: ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה כך.

<נדב שיינברגר: אנחנו לא הולכים באותו כיוון כרגע.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מה הבקשה המהותית, אבל לא משנה.

<נדב שיינברגר: מה לא הבנת?

<נדב שיינברגר: רצו לקבוע תקרה נמוכה יותר מ-320,000 שקל.

דוד אמסלם: השאלה אחרת.

דוד אמסלם: עשית כאן מיש-מש.

דוד אמסלם: פעם אחת אמרת שהחשב הכללי יפרסם את המכרזים.

דוד אמסלם: אני רק לקחתי את ההצעה שאתה העלית.

דוד אמסלם: הרי אני שיניתי את הקו, דנו על זה כבר מספר שעות עם גורמי המקצוע.

דוד אמסלם: החשב הכללי התנגד, אבל אהבתי את הרעיון שאתה דבק בו ואמרתי: אולי, אם אתה כל כך מאמין בזה, בואו נרחיב את זה לכלל המפלגות ונעשה את זה בכלל בבחירות במדינה, לא רק שם.

דוד אמסלם: זה נושא אחד.

דוד אמסלם: נושא שני שאתה מציג, שאתם מבקשים להוריד עוד את תקרת ההוצאה.

דוד אמסלם: שמענו את זה.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את זה.

דוד אמסלם: נתקדם.

<חיים אבידור: דיברו כאן על הסכומים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר באופן בסיסי, שמפלגות שאין להן פריימריז לא מעוניינות בחוק הזה, לא מעוניינות שגם אנחנו נעשה פריימריז בגלל שאין להן תשובה למה הן לא עושות, אז הן מסכימות שלא צריך תרומות, אבל מצד שני הן לא רוצות שיהיה כסף בכלל, כדי שלא יהיו פריימריז.

דוד אמסלם: אם יעשו פריימריז – יהיה להן.

<נדב שיינברגר: אני לא פה מטעם מפלגת כולנו בקטע של הכסף, אם יהיו פריימריז או לא יהיו פריימריז.

<נדב שיינברגר: הצעת החוק הזאת הגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה ומשרד האוצר היה צריך להציג את העמדה שלו, לא בכובע של יושב-ראש המפלגה אלא בקטע של השקעת הכסף בעקבות הצעת החוק.

<נדב שיינברגר: אתה רוצה לשמוע את הסכום, כמה זה עולה?

דוד אמסלם: אנחנו יודעים לעשות חישובים כמה זה עולה.

דוד אמסלם: אתה בכל מקרה תגיד.

דוד אמסלם: אני רוצה להבהיר משהו חשוב.

דוד אמסלם: את תקרת ההוצאה מדינת ישראל העבירה בחוק, ולא אני.

דוד אמסלם: זה גם לא יעלה 60.

דוד אמסלם: הוא לא כל כך בקי אפילו בעניין המתמודדים, איך זה עובד בכל מפלגה, אבל לא משנה.

דוד אמסלם: אני אפגש אתו ואסביר לו מה הסכומים.

דוד אמסלם: שהוא יסביר למה 70.

דוד אמסלם: בגדול, הסכומים האלה קיימים היום בחוק.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא חוק שהמציאו היום.

<נדב שיינברגר: אנחנו רוצים לשנות את החוק.

דוד אמסלם: מדינת ישראל, כשהיא אפשרה את תקרת ההוצאה היא הבינה אז – דרך אגב, אם זה תרומות אז למה צריך תקרה?

דוד אמסלם: תעשה מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: היא הבינה שזה דבר לא כל כך טוב.

דוד אמסלם: וגם העיקרון שאתה מציג, של השוויוניות, מה שאתה לא רוצה.

דוד אמסלם: הקימו ועדה ואמרו למומחים: תבדקו כמה כסף מועמד צריך.

דוד אמסלם: הם אמרו: למה 2 שקלים?

דוד אמסלם: צריך לשלוח למתפקד לפחות מכתב אחד כדי להודיע לו על המועמדות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם אני שולח מכתב לכל מתפקד – זה 450,000 שקל, רק מכתב, בלי לפרסם בשילוט חוצות, לא על זה מדובר, מכתב כדי להגיד למתפקדים "אני רוצה להתמודד, זה המצע שלי".

דוד אמסלם: בערך 2.10 שקלים למכתב, עם הוצאות הדפוס שילמתי בערך 2.50 שקלים למכתב, תכפיל את זה ב-150,000 בוחרים הרשומים בספר הבוחרים וצא וחשב לבד.

דוד אמסלם: אז יכול להיות שנוריד את התקרה ואז נשלח מכתב רק לחצי מן הבוחרים ונגיד להם במכתב: "תתקשרו לחברים שלכם כי אין לנו עוד כסף".

דוד אמסלם: גם זה עולה כסף.

דוד אמסלם: לכן יש היגיון בסכומים.

דוד אמסלם: לא סתם הורדנו.

דוד אמסלם: צמצמתי בשליש, זה החלטה שקיבלתי באופן רוחבי סתם.

דוד אמסלם: אני אומר לך, זה יפגע במועמדים הארציים, באפקטיביות של הבחירות שלהם, אבל עדיין חשבתי, גם ציבורית, בואו נוריד בשליש.

דוד אמסלם: כמה אתה מציע להוריד?

<נדב שיינברגר: ועדת השרים, כשהיא החליטה לתמוך בהצעת החוק, חשבה שהמפלגה צריכה לעשות כל מיני דברים שיוזילו את העלויות למועמדים הארציים ובכך להוזיל את ההוצאה.

<נדב שיינברגר: יש פה אנשים שהיו שם בוועדה, ניתן לשאול אותם.

דוד אמסלם: בסוף משרד האוצר בא בזווית של הכסף.

<נדב שיינברגר: לא רק.

<נדב שיינברגר: אם זה היה רק בזווית של הכסף אז לא היו מביאים את הצעת החוק.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: בסוף אני צריך "לחתוך" כאן שקלים, זה הסיפור עכשיו.

דוד אמסלם: אתה אומר שהתקרה עדיין גבוהה.

דוד אמסלם: בכמה לדעת

דוד אמסלם: כם צריך להוריד אותה?

דוד אמסלם: מה לדעתכם צריך להיות גובה התקרה כדי שזה יהיה בסדר?

<נדב שיינברגר: בוועדת השרים לענייני חקיקה כאשר דיברו על הסכומים המדויקים, דיברו על סכומים בין 200,000-250,000 שקל, משהו כזה.

דוד אמסלם: זה מדויק.

דוד אמסלם: בין 200,000-250,000 שקל.

דוד אמסלם: בכל מקרה, הרי הצעת החוק הזאת אמורה לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד אמסלם: מה היה הסיכום שם?

<איתי טמקין: כן.

<איתי טמקין: אם כך, צריך למצוא מקור כי זה עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה בלי שהוצע מקור תקציבי.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אני לא מעלה עכשיו את כל הבעיות של משרד האוצר.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל דבר שאתם מעלים במשרד האוצר צריך מקור, אני רוצה לחדש לך.

<איתי טמקין: ההחלטה הייתה להעביר בקריאה הטרומית בלי מקור תקציבי ולמצוא מקור בוועדת השרים.

דוד אמסלם: רבותי, זו לא פגישת עבודה ביני לבינכם כדי להציג אילו צרות יש לכם.

דוד אמסלם: זה אצלי בחדר.

דוד אמסלם: ברמת המהות אני חושב שיהיה הישג אדיר אם נצליח להעביר את זה כאשר אנחנו מורידים את התקרה בשליש.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מציע גם להוריד את מימון המפלגות בשליש.

<איל זנדברג: אפשר להכניס את זה לפה.

דוד אמסלם: אני מציע לכם, אחרי כן תחשבו על מקורות.

<חיים אבידור: אם הזכירו את המילה מקור, אני רוצה שיהיה ברור שהמקור לא יכול להיות תקציב הכנסת.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: לא דיברנו על זה, זה בכלל לא היה בהבא המינא.

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

דוד אמסלם: איל זנדברג, אני למדתי בחיים לא לערבב מין בשאינו מינו, בגלל שבסוף אתה מתערבב בכול.

דוד אמסלם: יש תקרת הוצאה.

<איל זנדברג: אני לא מערב ביניהם.

<איל זנדברג: אני שם אותם בנפרד.

דוד אמסלם: יש תקרת הוצאה.

דוד אמסלם: נדב שיינברגר עשה פה ערבוב מסוים.

<איל זנדברג: אני לא מדבר על תקרת ההוצאה.

דוד אמסלם: יש תקרת הוצאה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מה שאמור לעניין אותם כי הרי אם זה חינם אז אין דיון.

דוד אמסלם: בסוף זה מה שמעניין בגלל שהם צריכים לתקצב את זה וצריכים גם למצוא מקורות.

דוד אמסלם: הוא צודק בזה.

דוד אמסלם: תקרת ההוצאה נבחנה כבר מזמן על ידי מדינת ישראל ברמה החוקית והמדינה עשתה את החישוב שאני אומר לך.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה עולה קצת יותר.

דוד אמסלם: מועמד ארצי בהיבטים שלי לא יכול לעשות בתקציב הזה כמעט כלום.

דוד אמסלם: כפי שציינתי, אפילו מכתב הוא לא מסוגל לשלוח לכל המצביעים.

דוד אמסלם: זה כפי שאגיד למדינת ישראל:" אל תשלחי גם מכתבים לבוחר".

דוד אמסלם: הרי כל בוחר במדינה מקבל מכתב שמציין היכן הוא בוחר.

<איל זנדברג: אני בכוונה לא מתייחס להיבט הזה כי שמעתי את התשובה.

דוד אמסלם: דבר שני, אחרי שקבענו את התקרה, יש עכשיו התנהלות.

דוד אמסלם: אני בכוונה בבסיס מפריד את זה.

דוד אמסלם: הייתה לנו אופציה להעביר את זה למפלגות.

<איל זנדברג: זה מה שוועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה.

דוד אמסלם: ועדת שרים לענייני חקיקה, כבודה במקומה מונח.

דוד אמסלם: אני יושב-ראש ועדת הפנים, אני כרגע מנהל דיון על הצעת החוק.

דוד אמסלם: היא תחזור לשם, הם יביעו את עמדתם.

<איל זנדברג: אנחנו אמורים לשקף את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו רוצים לסייע.

דוד אמסלם: אבל זה לא במהות.

דוד אמסלם: זה היה רעיון שלי.

דוד אמסלם: אני חשבתי שלא נכון להעביר את זה דרך המפלגות, כפי שאת הקשר עם הבוחר אנחנו לא מעבירים דרך המפלגות.

<איל זנדברג: קשר עם הבוחר – זה חברי כנסת.

<איל זנדברג: פה זה עניין פנימי לחלוטין.

עודד פורר: זה גם חברי כנסת.

דוד אמסלם: אני רוצה לנכות את זה מן המפלגות.

דוד אמסלם: כל מפלגה מתנהלת בכללים שלה.

<איל זנדברג: אדוני צודק לגבי המימון, זה נכון.

דוד אמסלם: לכן רצינו לעשות את זה במקום הכי מסודר, הכי נקי.

<איל זנדברג: נכון, לגבי הכסף.

דוד אמסלם: גם בהתנהלות הכספית, מאין אתה לוקח, איך אתה לוקח.

<איל זנדברג: זה גם נכון אבל לא על זה אני מדבר.

דוד אמסלם: כל מפלגה תעשה לעצמה איזו מין התמחרות שונה.

דוד אמסלם: מפלגה אחת תמצא דגל ב-10 שקלים ואחרת תמצא ב-30 שקלים.

<איל זנדברג: מעולה.

<איל זנדברג: שכל מפלגה תעשה לעצמה את ההתמחרות ותהיה יעילה יותר.

דוד אמסלם: לגבי מה?

דוד אמסלם: התמחרות של מה?

דוד אמסלם: אחד ירצה להביא מטוס עם שלט מאחוריו שיטוס מעל החוף.

<איל זנדברג: אז יהיו דברים שלא יוכלו לעשות.

<איל זנדברג: ככל שזה יותר יעיל המועמדים לא יוציאו כסף מיותר.

עודד פורר: אבל לפעמים כאשר אתה עושה את זה באופן מרכזי זה יכול להיות פחות יעיל.

<חנה רותם: תהליך של הפצה של מסרים- - -

<איל זנדברג: אוקי, בואו נשב ביחד.

דוד אמסלם: בזמנו בברית-המועצות כאשר היית צריך משהו היית הולך למדינה והיא הייתה נותנת לך.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים שהמדינה תחליט – למפלגות לא יהיה יותר שילוט, לא יהיה כלום.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה יותר פשוט.

<איל זנדברג: זה ברור שלא כי המדינה לא מתערבת בתוכן התעמולתי של המפלגות.

<איל זנדברג: זה עניין פנים מפלגתי.

דוד אמסלם: אבל לא הבנת, אני לא שואל מה התוכן.

עודד פורר: תעשה למפלגות מכרז...

דוד אמסלם: אתה תעשה מכרז.

דוד אמסלם: כפי שאתה אומר למועמדים – נעשה למפלגות.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש יותר מועמדים ממפלגות, תבין.

דוד אמסלם: תגיד להם: אתם רוצים דגלים, הנה, זה בית הדפוס, רק שם ובמחיר הזה.

דוד אמסלם: טוב, לא חשוב.

<איל זנדברג: הנקודה הזו לא טופלה בכלל בהצעת חוק.

<איל זנדברג: לכאורה החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה- - -

עודד פורר: גם לבחירות ליושב-ראש מפלגה ולכל בחירות מקדימות אחרות.

<חנה רותם: במערכת הקודמת התקרה היא פי ארבע מן הסכום שמוצע כאן.

<איל זנדברג: היום החוק אומר שיש שתי דרגות.

<איל זנדברג: עכשיו יצרנו שלוש דרגות.

דוד אמסלם: במסגרת הזאת אני לא בא לתקן את כל המדינה ואת כל החוקים.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה, אני לא יודע.

דוד אמסלם: לקחנו את הטבלה הקיימת, רק לגבי הנושא של הפריימריז לחברי הכנסת, ויצרנו קטגוריה.

דוד אמסלם: אם ירצו לשנות משהו אחר – זה לא כאן.

דוד אמסלם: תגישו הצעת חוק או תמליצו בפני מישהו.

<חנה רותם: אני חושבת, עם כל הכבוד, שזה כן קשור מכיוון שהבחירות לתפקיד יושב-ראש מפלגה, בסופו של דבר גם יושב-ראש מפלגה יהיה חבר כנסת.

<חנה רותם: מאפשרים לו, בטח במפלגה גדולה, להוציא פי ארבע הוצאות מתקרת הוצאות שמתחילה ב-456,000 שקלים, לא ב-300,000 שקלים.

דוד אמסלם: אני לא מתעסק בזה עכשיו.

<חנה רותם: אני חושבת שצריך לאחד את הדברים לכל מערכות הבחירות המוקדמות.

דוד אמסלם: לא, אני אסביר.

דוד אמסלם: אני לא מתווכח על הסכום בגלל שלדעתי הסכום האפקטיבי האמיתי המינימלי ל-150,000 בוחרים זה 450,000 שקל.

<חנה רותם: אני לא בטוחה שאני מסכימה.

דוד אמסלם: את יכולה לא להסכים אתי.

דוד אמסלם: אם אני שולח מכתב אחד לכל מתפקד – מה שהמדינה עושה, דרך אגב, הרי למה המדינה שולחת לאנשים מכתב לגבי מקום ההצבעה שלהם?

דוד אמסלם: זה גם עולה כסף.

דוד אמסלם: אם אני שולח מכתב אחד לכל מתפקד, רק מכתב, ועוד לא עשיתי שום דבר אחר, אני מגיע כמעט ל-400,000 שקל.

<חנה רותם: עם כל הכבוד לדוגמה הזאת, ואני בחנתי אי אלו מערכות בחירות של חברי כנסת, מעטים מאוד שולחים מכתבים.

<חנה רותם: רוב המסרים מועברים היום בסוגי תקשורת אחרים וזולים בהרבה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: אני שלחתי מכתבים כמעט לכל המתפקדים.

<חנה רותם: אבל רוב המועמדים שולחים מיילים.

<חנה רותם: הדברים האלה עולים כסף.

דוד אמסלם: בגלל שהמועמד מבין שמכתבים הם הוצאה כבדה אז הוא בונה סל אחר קצת יותר זול.

דוד אמסלם: זה האילוץ שלו.

דוד אמסלם: לא הורדנו את התקרה בשליש בגלל שחשבתי שהוא צריך פחות כסף אלא בגלל שיש גם אחריות ציבורית והמדינה אמורה לשלם, מראית העין גם חשובה, לכן אמרתי: "בואו נוריד בשליש".

דוד אמסלם: דרך אגב, גם אמרתי להם – אני לא צוחק – שמצדי ייקחו את המקורות ממימון המפלגות, או מקיצוץ השכר של עובדי הציבור הבכירים, כולל של חברי הכנסת, שמרוויחים יותר מ-40,000 שקל.

<חנה רותם: אני חושבת שההערה כן חשובה.

<חנה רותם: בהצעת חוק שמתייחסת לאיזושהי הגבלה או הסדרה של תפקיד חבר הכנסת צריך להיות מבט גם לתפקיד יושב-ראש מפלגה, במיוחד בהיבטים האלה.

דוד אמסלם: זה חוק אחר.

דוד אמסלם: אם תרצי, אני מוכן לשבת אתך, לבחון את העלויות האמיתיות ולנסות להוביל חקיקה אחרת.

<חנה רותם: דבר נוסף – לגבי עצם הקביעה של בעלי זכות הבחירה, שהתקרה נקבעת לפי מספרם, ביום הכרזת הבחירות המפלגות לא יודעות מה גודל הגוף הבוחר שלהן.

<חנה רותם: זה ישליך גם להבא.

דוד אמסלם: למה?

<חנה רותם: מכיוון שספר הבוחרים בדרך כלל- - -

דוד אמסלם: ביום הבחירות הם לא יודעים?

<חנה רותם: לא ביום הבחירות אלא ביום הכרזת הבחירות.

<חנה רותם: זה ישליך גם אחר כך על קביעת גובה ההלוואה.

דוד אמסלם: אני מסכים.

<תומר רוזנר: יש לנו תשובה לזה.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שהסכומים והתקרות וכולי נגזרים ממספר חברי המפלגה ביום הכרזת הבחירות.

<תומר רוזנר: זה לא ספר הבוחרים אלא מספר חברי המפלגה ביום הכרזת הבחירות.

דוד אמסלם: שווה עיון מה שאת אומרת.

דוד אמסלם: תומר רוזנר אומר שאנחנו נצלם את המצב כפי שהוא, אבל אני חושב שמה שאת אומרת נכון יותר.

דוד אמסלם: אנחנו חייבים לצלם מצב אמיתי.

דוד אמסלם: יכול להיות שספר הבוחרים יקטן, יכול להיות שהוא יגדל.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר הרציונל הוא הוצאה פר מצביע.

דוד אמסלם: הרי בסוף איך מחשבים את זה – פר מצביע.

דוד אמסלם: הרי אם הוא לא עולה כסף אז אתה לא צריך לתת לאף אחד כלום.

דוד אמסלם: הרי לחברי כנסת מכהנים, בוודאי ובוודאי אם אתה מחזיר להם- - -

<תומר רוזנר: אשאל את גברת חנה רותם מה נהוג היום.

<תומר רוזנר: הרי המצב הזה נכון גם היום.

<חנה רותם: אני יכולה להציג לכם דוגמה מן הזמן האחרון, ממפלגה שעשתה פריימריז לא מזמן.

<חנה רותם: היו ערעורים על ספר הבוחרים, שזה הוריד אותם בדרגה.

<תומר רוזנר: מה עשיתם עם זה?

<תומר רוזנר: מה תקרת ההוצאה?

<חנה רותם: תקרת ההוצאה נקבעת בסופו של יום לפי ספר הבוחרים שהמפלגה פרסמה.

דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני.

<חנה רותם: הבעיה היא של המועמד שלא יודע כמה הוא יכול לבקש.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר בגדול את צודקת.

דוד אמסלם: אלא מה, הטווחים לא כל כך גדולים לדעתי, זה לא שפתאום הספר גדל בעוד 50% או קטן ב-50%.

<חנה רותם: יורד מתחת ל-100,000 או עולה מעל ל-100,000.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אני אישית חושב שבסופו של דבר ביום הקובע ספר הבוחרים נסגר – בדרך כלל זה שבועיים-שלושה לפני הבחירות – ואני מסכים אתך שההתחשבנות צריכה להיות לפי ספר הבוחרים.

דוד אמסלם: אתה יכול לתת למועמד – עזוב, זו שאלה טכנית – בהתחלה 80% מן הסכום ואחרי כן לעשות את ההתאמות ואת ההתחשבנות, אבל זה דבר טכני.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך בעניין.

<תומר רוזנר: אם יש לו תקרת הוצאה אז אסור לו להוציא יותר.

<תומר רוזנר: יש פער זמנים בין המועד שבו מכריזים על הבחירות לבין סגירת ספר הבוחרים.

<איל זנדברג: זו לא עבירה פלילית להוציא הוצאה אסורה?

<תומר רוזנר: לכן אני אומר שיש בעיה.

<תומר רוזנר: חשבנו, מבחינת יעילות, כפי שאדוני אמר, שהשינויים יכולים להיות דרמטיים, במובן הזה שקודם היו 99,000 מתפקדים ועכשיו עברו מעל 100,000 מתפקדים.

דוד אמסלם: הבנתי את מה שאתה אומר.

<תומר רוזנר: אבל זה שווה עיון, אין ספק.

דוד אמסלם: אנחנו נדבר על זה.

דוד אמסלם: זה שווה עיון.

דוד אמסלם: תומר רוזנר מציג שאלה אחרת אבל בסוף נצטרך לפתור את זה.

דוד אמסלם: גם הוא צודק וגם את צודקת בעניין הזה.

<ליאור פרבר: הערה קטנה.

<ליאור פרבר: אני יועץ השר לוין שהיה מעורב בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

<ליאור פרבר: אנחנו מורידים יותר משליש בחלק מן המפלגות.

<ליאור פרבר: למשל במפלגת הליכוד, שם יש יותר מ-100,000 מתפקדים, הגבלנו גם שלא נותנים תוספות ליותר מ-100,000 מתפקדים, ולכן ההורדה במפלגת הליכוד היא של יותר משליש, כלומר הסכום הרבה יותר גבוה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אם תשימו לב, מפלגה שהיא עד 100,000 מתפקדים – זה אותו משחק, כלומר הם מקבלים 2 שקלים עבור כל בוחר.

דוד אמסלם: מעל 100,000 מתפקדים – היא מקבלת סכום, לא קשור כרגע לשאלה כמה מועמדים יש.

<תומר רוזנר: כאשר בתקרה הקיימת היא כן מקבלת.

דוד אמסלם: כלומר, בליכוד, באופן מעשי אנחנו מורידים כאן כמעט 50%.

דוד אמסלם: אבל זה לא חשוב, אני לא בא כרגע לנהל את הליכוד ואני לא מתכוון כרגע להצטדק בפני מישהו למה הליכוד סובל יותר.

דוד אמסלם: הוחלט על 320,000 שקל אז כך יהיה ונגמור את העניין.

דוד אמסלם: נשאל את החשב.

דוד אמסלם: מה אתה אומר?

<חיים אבידור: אני מבקש מאוד, אם אפשר, לבטל את הסעיף הזה.

<חיים אבידור: קודם כול, זה מעמיד אותי בביקורת של מבקר המדינה.

זה לא שוויוני...

דוד אמסלם: אני מסכים, אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: בקונצפט סיכמנו שחוזרים למצב הקיים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה מין גורם טכני שבודק.

<חיים אבידור: אני הצינור.

דוד אמסלם: והמועמד ימשיך להתנהל כמו קודם.

דוד אמסלם: זה בסדר.

דוד אמסלם: אני מקבל את ההערה.

<תומר רוזנר: אז נמחק את הסעיף הזה?

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה מתייחס ליתרות שלא נוצלו על ידי מועמדים, בבחירות מקדימות בכלל ובבחירות המקדימות שאנחנו מתייחסים אליהן בפרט.

<תומר רוזנר: לפי ההסדר הקיים היום בחוק הוא צריך להחזיר את התרומות לתורמים או למפלגה.

<תומר רוזנר: מוצע כאן לתקן ולומר שאם הוא לא מצליח לאתר את התורמים ולהחזיר להם את הכסף אז הוא יחזיר את הכסף לאוצר המדינה ולא למפלגה.

<ארבל אסטרחן: - - -

<תומר רוזנר: אני מדבר אחרי שהוא משאיר כסף ולא משתמש.

<תומר רוזנר: לגבי הבחירות המקדימות שאנחנו מדברים עליהן כאן לתפקיד חבר הכנסת, אנחנו מציעים שהוא בכל מקרה יחזיר כסף שהוא לא השתמש בו לאוצר המדינה בתוך 30 ימים מתום תקופת הבחירות.

דוד אמסלם: בוודאי.

<ארבל אסטרחן: - - -

דוד אמסלם: בוודאי, אם הוא נותן.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מדברים על חברי כנסת שנבחרו.

<תומר רוזנר: כולם.

<תומר רוזנר: כל מי שההסדר הזה חל לגביו וקיבל כסף ולא השתמש בו, צריך להחזיר אותו.

<ברוך משולם: אני מרשות המסים, מחלקת חקיקה.

<ברוך משולם: לאחר השיחה שלנו אתמול עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, זאת גם עמדתנו.

דוד אמסלם: אתה מחזק אותו?

<ברוך משולם: בוודאי.

<ברוך משולם: אנחנו באותה עמדה.

<תומר רוזנר: תגיד את העמדה.

<ברוך משולם: ככל שבתום הפעילות לא נשאר סכום כסף בכיסו אנחנו לא רואים השלכות לעניין דיני המס ולכן התיקון הזה מספק מבחינתנו.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<תומר רוזנר: "שמתקיימים לגביהן כל אלה".

<איל זנדברג: אני רואה כאן קושי.

<איל זנדברג: אני מבין שזה מתייחס ספציפית לעניין המועד.

<איל זנדברג: כלומר, יש בנוסח שעכשיו אנחנו רואים מימון רק למערכת אחת של בחירות מקדימות שנערכת בסמוך לבחירות לכנסת.

<איל זנדברג: אני מבין או מנחש שזה נועד למנוע מימון ביותר מדי מערכות בחירות כי צריך להגביל את ההוצאה.

<איל זנדברג: אני רוצה להצביע על הצד השני.

<איל זנדברג: יכולות להיות נסיבות שבהן מפלגה תרצה לקיים פריימריז מוקדם יותר, במועד אחר, אולי אפילו שתי מערכות בחירות.

<איל זנדברג: אם המטרה הראשונית של מציע הצעת החוק שיושב פה היא לנתק את הקשר בין נבחר הציבור לבין התורמים אז אנחנו עלולים להגיע למצב שאם מערכת הבחירות מתקיימת בנסיבות ממש טובות של המפלגה, שיכולות להיות פוליטיות, ארגוניות, כל מיני סיבות – מפלגה צריכה לבחור את מועד הפריימריז לפי מה שנוח לה, ואם היא תבחר לפי מועד שלא נופל בתקופה הזאת – ואני מקווה שהבנתי נכון את התקופות שקצובות פה – עלול להיות מצב שחברי הכנסת שלה שמתמודדים בפריימריז כן יקבלו תרומות, זו התוצאה, ואז לא השגנו את מה שרצינו, וכל זה כדי למנוע את המצב שמפלגה תערוך פריימריז-סרק רק כדי לקבל כסף.

<איל זנדברג: נראה לי שבמערכת הסיכונים פה מפספסים את העיקרון הגדול שרצית להשיג, שלא יהיו תרומות, אל מול סיכון שאפשר לחפש דרך אחרת למנוע אותו.

דוד אמסלם: תומר רוזנר, החשש כאן הוא שמפלגות יעשו לעצמן סתם פריימריז?

<תומר רוזנר: אתם הבאתם את הסיכום הזה.

דוד אמסלם: התאריך פחות דרמטי מבחינתי.

<איל זנדברג: אם יש שתי מערכות בחירות אז צריך לממן את זה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר הפריימריז הם לפני הבחירות.

<איל זנדברג: נכון, זה מקרה נדיר.

דוד אמסלם: לא יבקשו פעמיים מימון לפריימריז.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאיל זנדברג אומר.

דוד אמסלם: היום הקובע פחות חשוב לדעתי.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, גם בחוקות המפלגה יש מועדים מתי מותר לעשות פריימריז, אבל זה משתנה ממפלגה למפלגה, אתה צודק.

דוד אמסלם: הרעיון הוא שהפריימריז, ולא משנה מתי, מפלגה בדרך כלל עושה אותם לפני הבחירות, ההיגיון מכתיב את זה, אבל יכול להיות שמחר מפלגה תחליט לעשות פריימריז באמצע קדנציה, אני לא נכנס לזה.

<איל זנדברג: יש לעתים סיבות פנימיות.

דוד אמסלם: אז למה חשוב מתי הם עושים את הפריימריז?

<תומר רוזנר: כפי שהבנתי מן המציעים, הרעיון היה למנוע מצב – והיו דברים מעולם – שבתקופת כהונתה של כנסת מסוימת נעשו לפחות שתי מערכות בחירות מקדימות.

דוד אמסלם: אז הוא יקבל על אחת.

<תומר רוזנר: על איזו?

מיקי לוי: במרצ, למשל, עשו פעמיים.

דוד אמסלם: במרצ אין פריימריז, יש להם בחירות במרכז.

<חיים אבידור: הם הולכים לפריימריז פתוחים, שזה לא תופס פה.

דוד אמסלם: אלה מקרים כמעט דמיוניים.

דוד אמסלם: כשיש מפלגה שערכה פריימריז אז זה בחוקה של המפלגה, זה החוק שלה.

דוד אמסלם: הרי אם אני נבחרתי בפריימריז האלה, למה אסכים שמישהו יזיז אותי?

מיקי לוי: אז תוסיף שזה לפעם אחת בקדנציה.

דוד אמסלם: מדובר על פעם בקדנציה.

דוד אמסלם: הרי לכאורה מה הוא אומר – שכאילו יהיו פריימריז-סרק, שבגינם תקבל החזר, ואז בפריימריז האמיתי לא יהיה לך.

אבל מה יקרה בפריימריז השני?

הוא יקבל תרומות?

דוד אמסלם: ואם במסגרת התקופה הקובעת יעשו פריימריז 3 חודשים לפני הבחירות, ואחרי כן יסתבר חודשיים לפני הבחירות – כי הם צריכים להגיש את רשימת המועמדים 40 ימים לפני הבחירות – שהפריימריז היו לא בסדר ואז מחליטים לעשות עוד פריימריז?

דוד אמסלם: אז מה נעשה?

דוד אמסלם: אנחנו לא לומדים גמרא, אנחנו לא מחדדים נושאים דמיוניים כדי להבין את העיקרון.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נקבע בחוקה של המפלגה, מתי ייעשו פריימריז, אבל אני חושב שאף מועמד שנבחר בפריימריז לא יגיד: "טוב, חבר'ה, סליחה, בחרו אותנו בטעות, בואו נעשה עוד פריימריז".

דוד אמסלם: הם לא יסכימו.

דוד אמסלם: הם יגידו: :

דוד אמסלם: רבותי, היו בחירות, אני נבחרתי, נגמר האירוע".

דוד אמסלם: הוא ילך לבית משפט ויגיד: "עשינו בחירות".

דוד אמסלם: אני לא זוכר שקרה דבר כזה אי פעם.

<איל זנדברג: ובמקרה הנדיר שכן אז יהיה מימון כפול כי אחרת יתקבלו תרומות וזה לא הגיוני.

דוד אמסלם: לא יהיה מימון.

דוד אמסלם: מה שמפריע לי כאן זה לא מה שאמרת אתה, לגבי זה שיידרשו לתשלום פעמיים.

<איל זנדברג: זה נשמע לרגע שאתה מסכים אתי...

<תומר רוזנר: אי אפשר לרשום "פעם אחת" כי אז אם עשו פעמיים אז בפעם השנייה הוא יקבל תרומות?

<איל זנדברג: אם במציאות לא יהיה פעמיים אז החוק ישתוק.

דוד אמסלם: קשה לי לקבוע הגבלה למדינה.

<חיים אבידור: יש לך בעיה אם הכריזו על פריימריז ואחר כך במהלך תקופת הבחירות החליטו פתאום לדחות אותן.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

<חיים אבידור: אבל אחרי כן ביטלנו את הסעיף הזה.

דוד אמסלם: זה מה שנקרא פריימריז מתמשכים.

דוד אמסלם: מדינת ישראל לא אמורה לממן שיגעונות של כל מיני מפלגות שבא להן לעשות פריימריז כעיסוק: יאללה, בואו נעשה בשבוע הבא, ובעוד שבועיים נעשה עוד פריימריז, בכלל נעבוד בפריימריז כולנו, כל היום נעשה פריימריז.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי מישהו משלם.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: בוודאי שהכוונה היא שהמימון יהיה לקדנציה אחת.

<תומר רוזנר: לכן צריך את המועד הקובע.

דוד אמסלם: לגבי המועד הקובע – כמה זמן זה לפני הבחירות?

<תומר רוזנר: היום זה בערך 100 ימים.

דוד אמסלם: זה בעייתי.

דוד אמסלם: 100 ימים זה ממש לא טוב.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: תראה מה קורה בפועל – לדעתי הפריימריז במפלגות בצורה מסודרת, אם הבחירות נקבעו פתאום בהפתעה אז עושים פריימריז מייד.

דוד אמסלם: נניח שהבחירות הכלליות מתקיימות במועד, אתה כמפלגה מכין את עצמך לבחירות הבאות.

דוד אמסלם: אתה אומר: אני צריך לפחות 4-5 חודשים לקמפיין.

<תומר רוזנר: אין בעיה.

<תומר רוזנר: את המועד אתה יכול לקבוע כפי שאתה רוצה.

<תומר רוזנר: אנחנו קבענו 100 ימים כי לקחנו את זה ממקום אחר.

<תומר רוזנר: אתה יכול לקבוע גם חצי שנה.

דוד אמסלם: לדעתי, לפחות חצי שנה.

דוד אמסלם: מחצי שנה עד אפס.

<תומר רוזנר: יש היגיון שהמדינה כשהיא באה לממן גם תכתיב את הכללים.

<יצחק בקר: אני ממשרד מבקר המדינה.

<יצחק בקר: יש היגיון מסוים בזה שהמימון יהיה סמוך ככל שניתן לבחירות לכנסת כי הרי אנחנו לא יודעים אם אלה שקיבלו הלוואה יצטרכו להחזיר אותה או לא ואם הפריימריז האלה היו 3 שנים לפני הבחירות לכנסת הכסף יישאר אצלם 4 שנים לפני שהם בכלל יידעו אם צריך להחזיר את ההלוואה בריבית.

<איל זנדברג: אז הם ישקלו את זה.

דוד אמסלם: איל זנדברג, אנחנו נרשום את זה.

דוד אמסלם: נקבע מועד של חצי שנה, מכיוון שזה באופן מעשי מה שיקרה.

<איל זנדברג: ואז מה יקרה?

<איל זנדברג: המצב המשפטי יהיה שבמפלגה שהולכת לפריימריז חודשיים לפני המועד הזה מותר יהיה לחברי הכנסת לקבל תרומות?

<איל זנדברג: יכול להיות שהם יבחרו את זה כי אולי יעדיפו כך.

דוד אמסלם: אסביר.

דוד אמסלם: תומר רוזנר אמר דבר כזה, ואני מתחבר למה שהוא אמר:

דוד אמסלם: המדינה לוקחת את האירוע לידיים ומכתיבה גם את הכללים.

דוד אמסלם: היא אומרת: אין תרומות, נקודה.

דוד אמסלם: עם הלוואה, בלי הלוואה, עם מימון, בלי מימון – במשך 100 ימים אין תרומות לחברי כנסת, נקודה.

דוד אמסלם: כדי לסייע לך, אם תעשה את זה חצי שנה אז אני אעמוד בכללים האלה.

דוד אמסלם: אם לא – תביא כסף מהבית, תעשה מה שאתה רוצה.

<איל זנדברג: אז זה אומר שמועמדים עשירים יוכלו להסתדר ופחות עשירים לא יוכלו להסתדר.

דוד אמסלם: באופן מעשי, כל המפלגות בסוף יתרכזו סביב לוחות הזמנים האלה.

דוד אמסלם: אלה לוחות הזמנים האמיתיים.

דוד אמסלם: אתה עכשיו לומד גמרא קצת עם עצמך, אבל באופן מעשי זה לא קורה.

<איל זנדברג: אני חושב שהשיקולים של המימון לא אמורים להיות שיקול למפלגות בהתנהלות שלהן לגבי הפריימריז.

<חיים אבידור: בפריימריז לפי חוקת המפלגה, כל מפלגה יש לה את מה שיש לה ואין סטנדרטיזציה.

<חיים אבידור: כשהמדינה מתחילה לממן משהו היא צריכה לקבוע סטנדרט מסוים.

<איל זנדברג: מפלגות הן אישיות חוקתית נפרדת.

<חיים אבידור: אבל המדינה עכשיו מממנת את זה.

<חיים אבידור: על מנת לקבל את המימון צריך סטנדרט מסוים, אחרת לא תוכל לעמוד בזה.

<איל זנדברג: המועד נקבע לפי לחצים פוליטיים פנימיים בהצעה של רוב ומיעוט.

דוד אמסלם: אנחנו נתקדם בגלל שבסופו של דבר אנחנו צריכים להביא את זה הלכה למעשה.

דוד אמסלם: קיבלתי גם את ההערה שאיציק בקר אמר, יש בה היגיון.

דוד אמסלם: הרי בסוף אנחנו צריכים לאזן בין כל הדברים האלה, להביא אותם לאיזו נקודה הגיונית.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר הוא נכון, אבל אני גם בוחן את החיים, מה קורה הלכה למעשה, כפוף לכל ההערות.

דוד אמסלם: בסוף אני אומר: הרי זה מה שקורה הלכה למעשה.

דוד אמסלם: זה פותר את הדברים באופן מעשי.

דוד אמסלם: לכן בואו נתמקד בזה.

דוד אמסלם: אנחנו נרשום את זה כך.

דוד אמסלם: אנחנו מביאים את זה לקריאה הראשונה.

דוד אמסלם: הרי בסוף המפלגות יבואו אלינו ויגידו: "יש לנו בעיה כזאת וכזאת".

דוד אמסלם: אז נדון על זה.

דוד אמסלם: הרי אנחנו לא כופים הר כגיגית כרגע.

דוד אמסלם: בואו נשמע אם בכלל יש בעיה.

דוד אמסלם: אני טוען שאין בעיה.

<איל זנדברג: אז מה התיקון שאתה מתכוון להכניס עכשיו לנוסח?

דוד אמסלם: "6 חודשים לפני הבחירות" במקום "3 חודשים".

<איל זנדברג: למה לא שנה?

דוד אמסלם: דרך אגב, שנה זה כמעט מתחילת כינוס הכנסת בכנסות מסוימות.

דוד אמסלם: בגדול, גם המפלגות עושות את זה כך, ואסביר לך מדוע, בגלל שיש לחצים על הרשימה ולפעמים הם רוצים להביא דברים חדשים, אנשים חדשים, לפעמים יש שריונים ואתה לא רוצה לעשות את הבעיות ממש לפני הבחירות, אתה רוצה קצת שקט.

דוד אמסלם: אתה מייצר את הבעיה או מעורר את כל המגרש כאשר אתה צריך אותו.

דוד אמסלם: אתה לא רב שנה לפני שאתה צריך.

דוד אמסלם: לכן הלכה למעשה – תבדוק אותי – כל המפלגות עושות את הפריימריז שלהן עד חצי שנה לפני הבחירות המוסדרות.

דוד אמסלם: היות ואף פעם כמעט אין בחירות מוסדרות במדינה אז הכול נעשה בהפתעה והכול נהיה מעכשיו לעכשיו.

דוד אמסלם: קובעים פתאום שיש בחירות בעוד 90 ימים, 120 ימים, לא משנה, מייד המפלגות מתארגנות תוך חודש לערוך פריימריז.

דוד אמסלם: לפחות בחוקה שלנו זה עד חצי שנה לפני הבחירות.

<נדב שיינברגר: אבל אי אפשר כי מפלגה לא תעשה את זה לעצמה, כי ברגע שהיא תעשה את זה אז יש לה אנשים שהם לא מועמדים לכנסת הבאה.

דוד אמסלם: את מה שאומר נדב שיינברגר אפילו לא הסברתי.

דוד אמסלם: נניח שעכשיו יש מועמד שלא נבחר, מציג נדב שיינברגר עניין פוליטי אפילו הגיוני.

<איל זנדברג: חבל לבזבז את הזמן כי אם זה רק הבנה שלי אז כדאי להתקדם

דוד אמסלם: נניח שיש חבר כנסת שלא נבחר, ויש לו שנה, אז מאותו רגע הוא מחפש סיעה.

דוד אמסלם: הוא אומר: לא נבחרתי במפלגה שלי אז אני לא מחויב לה בכלל.

דוד אמסלם: לכן תמיד מצמצמים את הטווחים, מביאים את זה ממש לנקודת הקצה.

<איל זנדברג: מה עם מפלגה חדשה שעומדת להתמודד?

<נדב שיינברגר: אל תדאג, היא לא תעשה פריימריז.

<איל זנדברג: אם הם יבחרו לכנסת הם יהיו זכאים, אבל אם הם יעשו את הפריימריז מוקדם מדי הם לא יקבלו.

<נדב שיינברגר: לא יהיו להם מספיק מתפקדים כדי להיכנס לחוק.

<מיכל שמואלי: יש לי הערה לגבי הניסוח.

<מיכל שמואלי: אתם מציינים כאן "מספר חברי המפלגה שבה מתקיימות הבחירות המקדימות".

<מיכל שמואלי: נכון יותר לציין את מספר בעלי זכות הבחירה וכך לייתר את פסקה (1) ואת פסקה (2), לאחד את זה.

<תומר רוזנר: לא, אין זהות בין שני הדברים, כידוע.

<מיכל שמואלי: ברור שאין זהות ולכן אני אומרת שמספר בעלי זכות הבחירה במפלגה- - -

דוד אמסלם: אסביר ובזה נסיים את העניין כי אני רוצה להתקדם: חנה רותם טענה דבר מסוים ותומר רוזנר טען דבר אחר.

דוד אמסלם: שניהם צודקים בעניין הזה, אלה ואלה דברי אלוהים חיים.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו צריכים להחליט לאן הולכים.

דוד אמסלם: אשוחח אתו ואיתה אחרי כן.

דוד אמסלם: אני יותר מקבל כרגע את הכיוון של תומר רוזנר בגלל שנעזוב את מה שנכון, כנראה צריך ללכת על הוודאות היותר מקסימלית, זה מה שמעניין.

דוד אמסלם: בסופו של דבר גם האדם מוציא איזו תקרה והוא צריך לדעת מה קורה.

דוד אמסלם: עזוב אם "דפקנו" אותך או לא, הרי אתה צריך לדעת מה קורה, האם אתה עולה לאוטובוס או לא עולה לאוטובוס.

דוד אמסלם: אתה לא יכול להגיד לו: תעלה לאוטובוס, תיסע שתי תחנות ואחרי כן נגיד לך מה המחיר.

דוד אמסלם: הוא אומר:

דוד אמסלם: אני רוצה לדעת האם יש לי כסף כדי לעלות לנסיעה או לא.

דוד אמסלם: לפעמים הוא יפסיד, לפעמים הוא ירוויח, תלוי אם זה ירד או יעלה, אבל לפחות הוא יהיה בטוח שיש חיתוך במועד שברור לכולם.

דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני, למרות שמה שחנה רותם אמרה ברמה התיאורטית הוא נכון יותר בגלל שאנחנו משלמים פר מי שרשום בספר הבוחרים.

דוד אמסלם: הרי על מה אנחנו עושים את זה?

דוד אמסלם: על פי מי שמופיע בספר הבוחרים.

דוד אמסלם: אז היא צודקת ברמת המהות, בוודאי, אבל את הפער הזה אני לא יכול לממש, אני לא יכול להביא את המהות הזאת לכלל מעשה באופן ודאי, זו הבעיה פה.

<מיכל שמואלי: זה יהיה פר מי שמופיע בספר הבוחרים כפי שהמפלגה תודיע גם לרשם המפלגות וגם למבקר המדינה?

דוד אמסלם: כן, יש ספר בוחרים.

<מיכל שמואלי: אז לפי ההודעה הזו?

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: לא ספר הבוחרים אלא מספר החברים.

דוד אמסלם: מספר החברים שרשומים באותה מפלגה.

דוד אמסלם: זה לא ספר בוחרים בגלל שאין לה ספר בוחרים.

<חיים אבידור: חנה רותם, יש מנגנון דיווח ביום הקובע הזה?

<חנה רותם: - - -

<נדב שיינברגר: אז יש פה פער.

<חנה רותם: ברגע שיהיה הסדר אחר יצטרכו מנגנון דיווח נוסף.

דוד אמסלם: זה הסיפור פה במהות.

<נדב שיינברגר: לא רק במהות.

דוד אמסלם: היא מדברת על המהות, אבל הוא מדבר על הפרקטיקה, שאדם צריך לדעת כמה הוא יכול להוציא.

דוד אמסלם: הוא עכשיו צריך לעבוד, לא בעוד 3 חודשים.

<מיכל שמואלי: אין מנגנון דיווח על מספר חברי המפלגה.

<מיכל שמואלי: יש מנגנון דיווח על סך בעלי זכות הבחירה.

דוד אמסלם: אנחנו כאן בחוק נכניס מנגנון, שהמפלגה בתאריך הקובע- - -

<תומר רוזנר: במועד שמודיעים לרשם.

דוד אמסלם: הם יצטרכו להודיע לרשם המפלגות כמה חברים יש בכל מפלגה כדי שיידעו באיזו קטגוריה הם נכללים.

<חיים אבידור: כדי שאנחנו נדע כמה לתת להם.

דוד אמסלם: בדיוק, נכון.

דוד אמסלם: זו אותה טבלה שדיברנו עליה.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: לפי החוק הקיים, ואת ההסדר הזה לא שינינו, מפלגה באופן וולונטרי יכולה להחליט על תקרת הוצאות נמוכה יותר.

דוד אמסלם: זה תמיד נכון.

דוד אמסלם: אני רוצה להבחין בדבר אחד.

דוד אמסלם: תומר רוזנר, דיברתי אתך קודם על רעיון אחר לגבי החדשים.

דוד אמסלם: הרעיון הוא זה: אם הוא מקבל מימון מן המדינה, זאת תהיה התקרה.

דוד אמסלם: אם הוא לא מקבל, הוא יכול לאסוף תרומות.

דוד אמסלם: אז יש לו את התקרה הישנה.

<תומר רוזנר: זה מסובך מאוד, לקבוע שתי תקרות.

<חיים אבידור: הוא יכול לעשות קומבינציות של שתיהן.

דוד אמסלם: הרי לא נגענו בתקרה הישנה.

<תומר רוזנר: לגבי בחירות מסוג אחר, בחירות לראש מפלגה, בחירות לשר וכולי.

דוד אמסלם: טוב, אנחנו נדבר על זה.

<חיים אבידור: אדוני היושב-ראש, הוא יכול לעשות קומבינציות של שניהם אם הוא לא נבחר ציבור.

<חיים אבידור: הוא יכול להגיד: אני רוצה לקחת 90%- - -

דוד אמסלם: לא, אני רוצה ללכת על משהו אחר לגמרי.

אוסאמה סעדי: אם הוא מחליט לקבל מהמדינה אז הוא תלוי בכללים, אבל אם הוא לא רוצה לקבל- - -

דוד אמסלם: דיברתי עם תומר רוזנר על איזה רעיון בעקבות הוויכוח שלנו על הפרק הראשון.

דוד אמסלם: יכול להיות שנייצר איזה מנגנון שעולה לי כרגע לראש, הוא גולמי ואני לא רוצה לפתוח אותו פה, אבל כשנדבר בינינו אולי זה יעלה.

דוד אמסלם: אם כבר מותר לו לאסוף תרומות לכאורה אז אולי נישאר רק בקטע של התרומות ונעשה את זה כמו עד היום.

דוד אמסלם: אם הוא בחוץ – שיאסוף לו תרומות, לא ניתן לו שום הלוואה ושום כלום, שיאסוף תרומות כפי שאני אספתי.

אוסאמה סעדי: אם הוא מחליט שלא לקבל תמיכה.

<חיים אבידור: אז החוק הופך להיות אך ורק לנבחרי ציבור.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: מה שמעניין אותי זה נבחרי הציבור.

<חיים אבידור: זה לא יעבור מבחינת המשפטנים.

<חנה רותם: אז עיקרון השוויון הוא- - -

<איל זנדברג: הם יוכלו להוציא יותר?

<איל זנדברג: זו הכוונה.

דוד אמסלם: בסדר, אבל בואו נדבר על זה אחר כך.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

<נדב שיינברגר: יש לי שאלה שחשבתי עליה עכשיו ואני לא יודע אם החוק נותן לה תשובה: מועמד שרוצה להתמודד פעם ראשונה והוא לוקח תרומות, נניח שהוא בעל מפעל והמפעל שבבעלותו נותן לו את התרומה.

<נדב שיינברגר: אשתו של אדם לא יכול לתת לו תרומה?

דוד אמסלם: אשתו והוא לטובת העניין זה אותו דבר.

דוד אמסלם: אתה לא יכול לתרום תרומה למועמד מסוים כאשר גם אשתך תורמת לאותו מועמד.

דוד אמסלם: שניכם נחשבים כמשק בית אחד, כאדם אחד.

דוד אמסלם: בגדול, אדם יכול להביא מהכסף שלו.

<נדב שיינברגר: אם אדם יביא מהכסף שלו הוא לא יקבל החזר אחר כך.

דוד אמסלם: נדבר על זה.

דוד אמסלם: המקרה הזה של מועמד חדש מעלה אצלי רעיון שנלטש אותו.

<ארבל אסטרחן: תרומה.

<נדב שיינברגר: בן אדם נותן מהכסף שלו ומקבל על זה החזר אחר כך אבל זה לא תרומה כי זה הכסף שלו.

דוד אמסלם: בוא נדבר על זה אחר כך.

דוד אמסלם: המקרה של מועמד חדש הוא ליטוש שאנחנו צריכים לעשות.

<תומר רוזנר: ממי הוא מקבל את ההחזר?

דוד אמסלם: זה בן אדם שלקח לעצמו- - -

<נדב שיינברגר: אם הוא נכנס לכנסת הוא אמור אחר כך לקבל החזר מהמדינה?

<נדב שיינברגר: לא?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: כרגע לא.

<תומר רוזנר: זה ההצעה של דוד אמסלם ששמענו היום.

דוד אמסלם: אנחנו נלבן את העניין הזה ו"נסגור" אותו.

דוד אמסלם: אני אומר כזה דבר, אני רוצה לחזור אל מה שאמרנו קודם:

דוד אמסלם: הרי ברצף – עזוב כרגע את השאלה ממתי תחולת החוק – חבר כנסת שנבחר היום לכנסת ויש לו פריימריז אסף תרומות.

דוד אמסלם: הוא נכנס לכנסת.

דוד אמסלם: עכשיו הוא לכאורה בתודעה שלו חייב לתורמים שלו לפחות את הכרת הטוב, לא נעים.

דוד אמסלם: הוא מסתכל על הבחירות הבאות.

דוד אמסלם: הוא כבר קיבל תרומות.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים דבר כזה: מרגע שנכנסת לכנסת ואתה פועל ואתה מסתכל על הבחירות הבאות אתה כבר לא צריך את אותו תורם שנתן לך, נגמר, אנחנו ניתן לך, אתה לא מחויב באופן מעשי.

דוד אמסלם: אולי רגשית אתה חייב לו, לא נעים לך, אבל באופן תכליתי לא תחזור אליו עוד פעם, נגמר.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: לכן זה אותו שוויון.

דוד אמסלם: זה מה שעולה לי כרגע בראש, שאנחנו נשאיר את המנגנון, שאם אתה בחוץ ממילא תאסוף תרומות, אין לנו בעיה עם זה.

דוד אמסלם: כאשר נכנסת לכנסת לא תקבל כלום בגלל שקיבלת תרומות, כפי שקרה לי כאשר נכנסתי לכנסת.

דוד אמסלם: אני רוצה לנתק אותו מהבחירות השניות, לא מהראשונות.

<נדב שיינברגר: הבנתי.

<נדב שיינברגר: שאלתי על מה שאתה אומר, על הכסף האישי שלו.

דוד אמסלם: אני מסביר לך, זה במינון קטן.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: הוא מסתכל על הפעם הבאה.

דוד אמסלם: הבנת?

דוד אמסלם: גם אם אתה צודק – זה ברמה נמוכה.

דוד אמסלם: אין לי פתרון.

<נדב שיינברגר: הכסף האישי שלו מוגדר היום כתרומה.

<נדב שיינברגר: הבנת אותי?

דוד אמסלם: אז זה יהיה בדיוק כמו היום.

<נדב שיינברגר: הכסף האישי שלך הוגדר כתרומה, כך אומרים אנשי מבקר המדינה, ואז בעצם אתה נותן לעצמך הלוואה מהמדינה.

דוד אמסלם: אנחנו "נסגור" את הפינה הזאת, בגדול, ונדבר על זה.

דוד אמסלם: אתה שואל האם אדם שמביא את הכסף מביתו, האם הוא תורם לעצמו או שהוא יכול לפזר את זה על פני כמה חברים שלו שייתנו לו ואחרי כן הוא כאילו מחזיר להם.

<איל זנדברג: זו שאלה כללית על דיני התרומות.

<נדב שיינברגר: אם הוא נכנס לכנסת המדינה מחזירה לו את הכסף של התרומה.

<נדב שיינברגר: הוא צריך לדעת.

דוד אמסלם: כרגע עולה בדעתי, אמרתי לתומר רוזנר, אני לא רוצה לפתוח את זה בגלל שזה הדבר הדרמטי פה, אבל חשבתי שלמועמד הראשון אנחנו לא נחזיר.

דוד אמסלם: נגיד לו: תאסוף תרומות.

דוד אמסלם: נבחרת לכנסת.

דוד אמסלם: נכון שלא נעים לך מאותם תורמים אבל אתה מסתכל על הפעם הבאה, אתה צריך אותם אולי.

דוד אמסלם: וכאן אנחנו קובעים שאתה לא צריך אותם בפעם הבאה כי ניתן לך בפעם הבאה, תהיה משוחרר מהם.

דוד אמסלם: נכון שלא נעים לך מהם, אבל עדיין אתה חבר כנסת צעיר, אני מניח שתוך שנה או משהו כזה תצטרך כבר לחשוב על הבחירות הבאות, על התורמים הבאים, ואז נגיד לך שאתה לא צריך אותם.

דוד אמסלם: אז הנזק הוא קטן ויכול להיות שאז יהיה עיקרון השוויון כפי שהוא אומר:

דוד אמסלם: אני נכנסתי עם תורמים, אתה תיכנס עם תורמים, כולם נכנסים עם תורמים, ומשלב שנבחרים לכנסת כבר לא נזקקים לתורמים.

<קריאה: ומה עם ההלוואות?

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: הצגתי רעיון גולמי.

דוד אמסלם: יכול להיות שנדון על זה.

דוד אמסלם: זו נקודה שאני לא רוצה כרגע לפתוח אותה כאן.

דוד אמסלם: נקבע לנו דיון של שעה אצלי במועד אחר, יבואו נדב שיינברגר, תומר רוזנר, חיים אבידור, אנחנו נטכס עצה איך אנחנו מביאים את זה למקום, שגם אם הוא לא אופטימלי הוא הכי נכון, הכי פשוט, הכי טוב והכי שוויוני.

דוד אמסלם: אמרתי, גם אם הוא לא הכי טהור כפי שחשבתי, לנתק לגמרי באבחת מגל, גם אם נשאיר אותו שנה, שנה וחצי, אבל בסך הכול הוא מסתכל קדימה.

דוד אמסלם: אני יודע איך פוליטיקאי ממוצע מסתכל: לא מה היה אחורה אלא מה יהיה קדימה.

<איל זנדברג: יש מחקרים שמראים שאנשים נוטים להכיר תודה גם למי שנתן להם סוכריה או פתח להם את הדלת ואמר שלום.

<איל זנדברג: החשש מטוהר מידות הוא על כסף שכבר ניתן.

<איל זנדברג: מי שנתן לך כסף – אתה מחויב כלפיו.

דוד אמסלם: איל זנדברג, בגדול, אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: לכן הייתי מציע שכל חברי הכנסת ילכו עם מסכות ולא יראו אנשים והכול בסדר.

דוד אמסלם: .. בואו נתקדם.

<חנה רותם: אם אפשר הערה על הניסוח של הסעיף הזה.

<חנה רותם: כתוב פה שהוא יהיה זכאי למימון הוצאותיו בסכום השווה לתקרת ההוצאות.

<חנה רותם: צריך אולי להיות כתוב, כפי שנאמר כבר קודם: "בסכום שלא יעלה על הוצאותיו בפועל".

דוד אמסלם: כן, את צודקת.

דוד אמסלם: זאת אומרת, "בכפוף לתקרת ההוצאות ולא יעלה על הוצאותיו בפועל".

דוד אמסלם: בוודאי, את צודקת במאה אחוז.

<תומר רוזנר: הרי הוא מקבל כסף.

<תומר רוזנר: הוא יכול לבחור לא לקחת את כל הסכום, זה ברור.

<תומר רוזנר: כאשר הוא בא למוסד הכספי – לא לחשב הכנסת חלילה – כאשר הוא בא לקבל את ההלוואה או את המענק, לא משנה, הוא לוקח את כל הכסף, או פחות, כמה שהוא מבקש.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: מה שחנה רותם אומרת, שההסדר בגדול- - -

<חיים אבידור: אבל כתוב במקום אחר שהוא מחזיר את מה שהוא לא השתמש בו.

<חנה רותם: אנחנו לא רוצים שתיטען הטענה שפה יש זכות לקבל את כל הסכום.

<איל זנדברג: הזכות צריכה להיות מוגבלת.

דוד אמסלם: בסדר, אני מסכים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<חיים אבידור: לא נכון, הרי אמרנו שהוא מקבל את כל הסכום.

<תומר רוזנר: נכון, יש פה שיבוש.

<חנה רותם: יש פה מימון לכספי ההלוואה.

<תומר רוזנר: לא, אנחנו מדברים רק על המימון, אין פה שום דבר שקשור להלוואה.

<תומר רוזנר: השיבוש הוא שבזמנו היה איזשהו הסדר שנוגע לתשלום כנגד חשבוניות, אבל ירדנו מזה, ולכן סעיף קטן (ה) צריך להיות מנוסח קצת אחרת.

<חיים אבידור: אבל זה לגבי אלה שמקבלים- - -

אוסאמה סעדי: זה לכולם.

<תומר רוזנר: במועד הראשון הוא מקבל 85% מסכום המימון.

<תומר רוזנר: זה לא כנגד הוצאות.

דוד אמסלם: תומר רוזנר אומר, בלי קשר לכלום, גם היום הרעיון הוא שאם הוא לא עומד בנהלים של מבקר המדינה אז קונסים אותו.

<חיים אבידור: זה ברור לי אבל אני רוצה לשאול שאלה.

<חיים אבידור: נבחר ציבור גם מקבל ממוסד כספי?

<תומר רוזנר: זה מה שביקשת.

<תומר רוזנר: אם אתה לא רוצה, תגיד.

<תומר רוזנר: אתה רוצה שזה יהיה ישירות מולך?

<חיים אבידור: אין לי בעיה, זה בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: לא הבנתי למה לא מקבלים מהמדינה כמו המפלגות?

אוסאמה סעדי: למה צריך בנק?

אוסאמה סעדי: בנק זה עמלות.

<תומר רוזנר: זה מה שביקשו.

<חיים אבידור: קודם כל, זה בסדר, אפשר להשאיר את זה כך, אבל הבנתי שנבחר ציבור יקבל מהכנסת.

דוד אמסלם: נכון, גם אני חושב ככה.

<איל זנדברג: אבל למה ליצור הבדלים?

<חיים אבידור: זה הופך להיות מענק.

<איל זנדברג: זה הלוואה שהופכת למענק.

דוד אמסלם: זה לא הלוואה.

דוד אמסלם: איל זנדברג, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אם אתה לא מבין אחרי כן תבוא אליי לחדר.

דוד אמסלם: בגדול, המדינה מממנת את חבר הכנסת, אומרת לו: "אדוני, זה הכסף שמגיע לך לפי הכללים האלה, אתה מקבל כרגע 85%, או לא חשוב כמה.

דוד אמסלם: אם אתה לא עומד בכללים של מבקר המדינה אנחנו לוקחים לך".

<איל זנדברג: ואם לא הוצאת, אתה צריך להחזיר.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: מענק בגובה ההוצאה.

<חיים אבידור: הוא ממילא מחזיר את זה דרך חשב הכנסת.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: זה אופציה אחת.

<תומר רוזנר: ומה עם מישהו שלא הוציא את ההוצאה והוא צריך להחזיר ולא מחזיר?

דוד אמסלם: זה בטל בשישים.

דוד אמסלם: המדינה גם יודעת איך לפעול מולו כדי לקחת את הכסף ואני מניח שרוב חברי הכנסת בוודאי לא יעשו לעצמם משהו כזה, ייקחו את הכסף וילכו.

דוד אמסלם: זה נשמע לי לא הגיוני.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על חבר כנסת שלא נבחר, שהוא כבר בחוץ.

דוד אמסלם: גם מי שלא נבחר שוב.

דוד אמסלם: הוא לא הוציא את הכסף, אז הוא צריך להגיש דוח למבקר המדינה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה גם במקרה שהוא נכנס לכנסת.

דוד אמסלם: זה לא קשור לכלום.

אוסאמה סעדי: איך הוא יחזיר את זה?

אוסאמה סעדי: ומה אם הוא לא החזיר?

דוד אמסלם: יש את פקודת המסים.

דוד אמסלם: למשל יש חבר כנסת שלא החזיר את המחשב או שלא החזיר את האוטו או שלא החזיר ציוד.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: אנחנו מדינה.

דוד אמסלם: עזוב, אם חבר הכנסת הוא גנב אז פועלים נגדו, יש משטרה.

דוד אמסלם: האופציה השנייה שדיברנו עליה – אני לא רוצה לפרט, אני רוצה ללטש אותה, אני לא בטוח – שאם אתה לא מקבל מענק אלא בתלות למה שיקרה אז אנחנו אומרים: "לך לבנק, נסדיר לך בנק בתנאים מסוימים, בערבויות מסוימות" כדי למנוע את מה שאמרנו קודם.

דוד אמסלם: אם נכנסת לכנסת אז נחזיר לך.

דוד אמסלם: למרות שאמרתי, כרגע אני רוצה לשנות את הכול אז חבל לדבר על זה.

<איל זנדברג: אני מודה שכל הרעיון של המוסד הבנקאי לא מסתדר לי טוב עם ההסבר הזה.

<איל זנדברג: המדינה מעבירה את הכסף למפלגות אז למה צריך דרך הבנק?

דוד אמסלם: לא למפלגות.

אוסאמה סעדי: למה צריך מוסד כספי?

אוסאמה סעדי: אם זה מענק בגובה ההוצאות אז זה נכון גם לשני.

אוסאמה סעדי: לשני אתה נותן אותו דבר.

מיקי לוי: לשני אין שום יחסים עם הכנסת.

מיקי לוי: חוץ מזה, חיים אבידור יכול לשים את ידיו על כספים המגיעים לאדם בעתיד אם הוא לא מחזיר.

<חיים אבידור: אם הוא חבר כנסת.

מיקי לוי: גם אם הוא מסיים את כהונתו.

דוד אמסלם: לגבי מה שאמרת, חבר כנסת שמסיים מגיעות לו כמה לירות מהכנסת אז אם חבר כנסת לשעבר לא מחזיר חיים אבידור יכול לקזז לו.

מיקי לוי: זה הבטוחות להחזרת הכסף.

דוד אמסלם: לא, זה כבר מנגנון שוטף בידי חיים אבידור.

דוד אמסלם: אני מעריך שאם חבר כנסת צריך להחזיר את המחשב שלו ולא מחזיר- - -

<תומר רוזנר: יש פה מענק הסתגלות ודברים אחרים.

<יצחק בקר: אם הוא הופך להיות חבר כנסת הוא לא מחזיר.

<יצחק בקר: הבעיה היא עם אלה שסיימו את הכהונה ולא נבחרו שוב.

דוד אמסלם: אני מדבר על אלה שסיימו את כהונתם ולא רוצים להחזיר.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

<תומר רוזנר: אז אנחנו מתקנים פה, שסכומי המימון – ישירות באמצעות הכנסת.

דוד אמסלם: לא, נבחר הציבור.

דוד אמסלם: כך החלטתי.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

<איל זנדברג: לא, למה לעשות את האבחנה?

דוד אמסלם: כך החלטתי.

דוד אמסלם: אחרי כן אסביר לך למה.

דוד אמסלם: עכשיו דיברנו 10 דקות ובינתיים דיברת איתה.

<איל זנדברג: אני חשבתי שדיברתם על היבטים אחרים.

דוד אמסלם: אחרי זה נעשה לכם שיעור פרטי בנושא הזה.

<חיים אבידור: אני רוצה להעיר.

<חיים אבידור: יש פה מצב שיושב-ראש הכנסת צריך להודיע לעצמו או יושב-ראש הכנסת משלם לעצמו.

דוד אמסלם: הכוונה שזה אתה, חשב הכנסת.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: הרי גם יושב-ראש הכנסת הוא חבר כנסת.

<חיים אבידור: הוא מועמד זכאי.

דוד אמסלם: אז מה, הוא יודיע לעצמו?

<ארבל אסטרחן: אפשר לכתוב "חשב הכנסת".

<ארבל אסטרחן: אפשר לכתוב גם "יושב-ראש הכנסת באמצעות חשב הכנסת".

<איל זנדברג: הבעיה קיימת גם קודם.

דוד אמסלם: כן, לגבי כל זה.

<איל זנדברג: שם יש החלטות יותר משמעותיות.

דוד אמסלם: כמו מה?

<איל זנדברג: מה שקראת קודם, שלא היה הצדק סביר ל- - -.

דוד אמסלם: בכל המקומות שזה המבקר, נרשום.

<איל זנדברג: "מבקר המדינה ויושב-ראש הכנסת" עכשיו יהיה "מבקר המדינה וחשב הכנסת"?

דוד אמסלם: "יושב-ראש הכנסת" זה מונח.

<חיים אבידור: רגע, מה זה "מבקר המדינה וחשב הכנסת"?

<איל זנדברג: זה נכון אבל מבקר המדינה – תסתכלו על הסעיפים שם.

<תומר רוזנר: הסעיפים קובעים שמבקר המדינה הוא בעל שיקול הדעת.

דוד אמסלם: אל תגזים – מי זה יושב-ראש הכנסת?

דוד אמסלם: מי זה חבר הכנסת?

דוד אמסלם: ...

<חנה רותם: בהקשר לסעיף קטן (ח) – יש פה פערי זמנים משמעותיים מאוד כי איך מבקר המדינה יודיע שאדם לא הגיש לו דוח – אגב, הדוח מוגש 10 שבועות אחרי תום תקופת הבחירות – כאשר את הכסף צריך לתת עם תחילת תקופת הבחירות?

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על ה-15%.

<חנה רותם: אבל גם במועד הזה, של ה-15% שנותנים לפי ההצעה הזאת על פי דוח, אז יש הבדל בין לא להגיש דוח לבין דוח שלילי.

<חנה רותם: יש כאן פערי זמנים.

דוד אמסלם: אם הוא לא הגיש דוח בכלל אז הוא לא מקבל כלום.

דוד אמסלם: כל ה-15% לא ניתנים.

<יצחק בקר: זה מתנכה.

דוד אמסלם: אם הוא הגיש דוח שגוי או שמבקר המדינה חושב שצריך לקנוס אותו- - -

<תומר רוזנר: ההערה נכונה.

<תומר רוזנר: בסעיף קטן (ח) הכוונה להפנות לסעיף קטן (ו) ולא לסעיף קטן (ב), כלומר הנושא של מי שלא הגיש דוח יתייחס ל-15%.

<תומר רוזנר: זאת הכוונה.

<נדב שיינברגר: למה קבעו 85%?

דוד אמסלם: יש מימונים אחרים של המדינה מול הרשויות ומול המפלגות וכך זה שם.

<נדב שיינברגר: יכול להיות שגם את זה צריך להוריד, את ה-85%.

דוד אמסלם: אלה עקרונות שקיימים בחוקים אחרים.

<נדב שיינברגר: כדי להתמודד עם בעיית המקור התקציבי אולי אפשר להוריד כאן.

דוד אמסלם: הוא בא להתיש אותי היום.

דוד אמסלם: ..

<תומר רוזנר: יש לו 4.5 מיליארד שקל בקופה והוא לא יודע מה לעשות איתם.

דוד אמסלם: אני יודע.

דוד אמסלם: הוא בא להוציא לי את הנשמה היום.

<חיים אבידור: לא דיברנו על כך שנעביר גם לנבחר הציבור ישר על ההתחלה את כל ה-100% ולא 85%?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זה בילט-אין אצל מבקר המדינה גם בכל מיני מקומות אחרים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה נותן לאדם 85% ואומר לו: אם אתה לא מתנהל נכון- - -

<חיים אבידור: במימון בחירות זה 85%.

<תומר רוזנר: אתה מציע לתת 100%?

דוד אמסלם: אני לא מציע את זה.

דוד אמסלם: גם אם זה ידרוש עוד סבב, לא מדובר בהרבה.

<חיים אבידור: אין לי בעיה עם זה.

דוד אמסלם: חיים אבידור, בסוף אני חושב שאתה צריך להגיד לאדם: "אם לא תתנהג כשורה אתה לא תקבל".

דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני.

דוד אמסלם: אחרת, הוא ייקח את הכסף ו"יצפצף" על כולם, יגיד: "לא הכנתי דוח", ועכשיו לך תרדוף אחריו.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא ממושמע למערכת.

דוד אמסלם: אם לא התנהגת כשורה – אין בעיה, אם לא הבאת את הדוח, אם לא צירפת חתימה אז לא תקבל.

דוד אמסלם: תומר רוזנר, תסביר לנו עד כאן.

<תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על הסדר ההלוואה וגם נבהיר שזה נעשה באמצעות מוסד כספי.

<תומר רוזנר: ההסדר כאן קובע ממתי אפשר לקבל הלוואה ומה סכום ההלוואה.

<תומר רוזנר: כמובן שזה חל על מועמד שאיננו נבחר הציבור.

<תומר רוזנר: הוא יכול לבחור לקבל הלוואה מאוצר המדינה.

דוד אמסלם: זה בהנחה שאנחנו משאירים את ההסדר הקיים שדיברנו עליו.

<תומר רוזנר: לקראת הקריאה הראשונה אני מניח שאנחנו ממשיכים עם ההסדר הזה.

דוד אמסלם: אמרתי שלאור מה שעלה כאן

דוד אמסלם: נראה לי שאולי נשנה אבל אדבר אתכם על זה.

<חיים אבידור: אם אפשר להעיר דבר מה על המוסד הכספי.

<חיים אבידור: ביקשתי ממך זמן היערכות להפעלת החוק, ואתה אמרת:

<חיים אבידור: עד 24 שעות – כמה שאתה רוצה.

<חיים אבידור: ..

דוד אמסלם: והגזמתי קצת...

<חיים אבידור: לבחור מוסד כספי לא ניתן ב-24 שעות, זה עניין של מכרז.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: אנחנו נבקש את העזרה של משרד האוצר, שהוא ייצר לנו את הפלטפורמה מול הבנקים.

<תומר רוזנר: אני רק מזהיר אתכם שבנושא אחר שהיה בחקיקה והוסדר בו מוסד כספי, חקיקה שעסקה בנושא הפקדות של עובדים זרים, החוק התעכב 7 שנים בגלל שהיו קשיים במציאת מוסד כספי שייאות לבצע את המטלה המורכבת של קבלת פיקדונות.

דוד אמסלם: לכן יכול להיות שזה גם יתרום לחשיבה שלי לבטל את הנושא, מה שדיברתי קודם.

דוד אמסלם: אני יותר מתגבש סביב הרעיון שאמרנו.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח את זה כאן אבל נשמע לי סביר יותר כמעט בכל פרמטר שאם אנחנו מאפשרים למועמד החדש לאסוף תרומות אז הוא ימשיך לאסוף תרומות ויהיה כמו כולם.

<תומר רוזנר: זה רק מחריף את האי-שוויון.

דוד אמסלם: להיפך.

<יצחק בקר: כפי שאדוני אמר, כשאדוני אסף את התרומות הוא עשה את זה אל מול אנשים אחרים שהיו רשאים לאסוף תרומות ולא לקבל מימון בחינם מן המדינה.

<יצחק בקר: לעומת זה עכשיו יהיה באמת אי-שוויון לכאורה די ברור, כי מי שיוכל לאסוף תרומות יעשה את זה אל מול אנשים שיש להם ביד את הכסף מהמדינה מלכתחילה.

<איל זנדברג: אנשים שלא צריכים להשקיע אנרגיה באיסוף תרומות.

דוד אמסלם: אתה אומר שהאי-שוויון שלו היה מול אלה שהוא התמודד מולם?

<יצחק בקר: עכשיו יהיה.

<יצחק בקר: מי שירצה להתמודד מול חברי כנסת מכהנים או שרים, יתמודד מול אנשים שיש להם כבר מלכתחילה את הכסף ביד מהמדינה עם הכרזת יום הבחירות, שזה לא היה המצב של אדוני כאשר הוא התמודד מול מועמדים אחרים.

<איל זנדברג: אל מול המאמצים להשיג תרומות.

<תומר רוזנר: זה בעייתי.

<נדב שיינברגר: אבל רוב המועמדים החדשים שמתמודדים בכלל לא מתמודדים מול חברי הכנסת המכהנים.

<איל זנדברג: מה זה "רוב האנשים"?

<נדב שיינברגר: הרי גם היום אתה יכול להגיד שהמצב לא שוויוני.

<נדב שיינברגר: יש לך התמודדות במחוזות, יש לך התמודדות בארצי.

<נדב שיינברגר: רוב החדשים מתמודדים במחוזי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אנחנו נדבר על זה.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו נצטרך להביא את זה למקסימום שוויון עם מקסימום פרקטיקה.

דוד אמסלם: אנחנו לא יכולים לדבר באופן תיאורטי.

דוד אמסלם: זה הרעיון שאנחנו רוצים לקדם אותו.

<יצחק בקר: אז אפשר ללכת לכיוון השני, שלכולם תהיה הלוואה שתהפוך למענק.

דוד אמסלם: אבל אז חבר כנסת שמכהן, על פי הצעת החוק אתה מפריע לו לקחת תרומות.

<יצחק בקר: אבל אתה נותן לו את הכסף ביד בתור הלוואה.

דוד אמסלם: אבל אם הוא לא נכנס לכנסת הוא צריך להחזיר את ההלוואה.

דוד אמסלם: מאין?

<יצחק בקר: כמו כל אחד אחר.

דוד אמסלם: לא, אני הסברתי.

דוד אמסלם: חבר כנסת מכהן, זה מה שאמרתי קודם, בעצם כבר לקח תרומות בעבר מכל מיני אנשים כדי להיכנס לכנסת.

דוד אמסלם: אנחנו כאילו מרעים את מצבו היום באופן דרמטי.

דוד אמסלם: הרי יכולנו לומר לו: "קח תרומות והכול בסדר".

<חיים אבידור: אם חבר הכנסת יקבל הלוואה הוא יצטרך להביא ערבות בנקאית.

<חיים אבידור: מאין הוא יביא ערבות בנקאית?

<חיים אבידור: הוא יבקש מאיזה תורם שייתן לו.

<יצחק בקר: זה מחסום בלתי עביר ל- - -

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר גם למועמד הקודם שרוצה להתמודד ולא רוצה לקחת הלוואה, מותר לו לקחת תרומות.

דוד אמסלם: אז חזרנו שוב לסיפור של התרומות.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לנתק את חברי הכנסת המכהנים מתרומות.

דוד אמסלם: נניח שאני חדש ורוצה להתמודד.

דוד אמסלם: אומרים לי: "קח הלוואה".

דוד אמסלם: אני אומר: "חבר'ה, אם לא יבחרו בי כיצד אוכל להחזיר 200,000 שקלים?"

<יצחק בקר: אבל זו בדיוק המצב של המועמד החדש.

<יצחק בקר: אני מבין את זה, למרות שאדוני אמר שמחזירים את התרומות אחר כך, גם חברי הכנסת.

<תומר רוזנר: גם פה נוסיף שזה לא יהיה באמצעות חשב הכנסת.

<תומר רוזנר: בכל מקום שיש צורך להחזיר, יהיה כתוב "באמצעות חשב הכנסת".

<חנה רותם: יש פה משהו לגבי העניין של ההלוואה ביחס לתרומות שניתנו.

<חנה רותם: אני לא יודעת אם להיכנס לזה עכשיו מכיוון שאולי הדבר הזה ישתנה.

<חנה רותם: אם מסכום ההלוואה יופחתו התרומות שהוא קיבל זה יכול ליצור פה איזו בעיה.

<חנה רותם: אני יכולה להציג מצב היפותטי: אדם לא לוקח את מלוא ההלוואה, הוא לוקח רק חלק.

דוד אמסלם: אני רוצה לגבש את זה.

דוד אמסלם: עכשיו "ירד לי האסימון", אני חוזר לוורסיה הראשונה.

דוד אמסלם: תומר רוזנר דיבר החוצה, איציק בקר דיבר פנימה ואז "ירד לי האסימון".

דוד אמסלם: בגדול, המנגנון שצריך להיות, שיש בנק – מועמד שהוא חבר כנסת נשים בצד, את זה פתרנו, אני מדבר כרגע על מועמד חדש.

דוד אמסלם: רק תקשיבו למה שנדב שיינברגר אומר, אני רוצה להציג לכם את כל התמונה.

דוד אמסלם: מועמד חדש, אם הוא מתמודד במחוזות, מדובר לרוב במועמדים שהמימון שלהם נמוך מאוד.

דוד אמסלם: כל המועמדים המחוזיים שנכנסים, מספר הבוחרים בהם הוא כמו של מועמד ארצי אחד.

דוד אמסלם: אם יש למשל 20 חברי כנסת שהתמודדו בארצי ונכנסו 30 חברי כנסת, כל ה-10 האחרים הם כאילו מועמד אחד ארצי.

<חנה רותם: אני לא התייחסתי לדבר הזה.

דוד אמסלם: לכן, מה שיקרה בפועל, שחבר כנסת חדש, אופציית המימון שלו היא באמצעות הבנק והוא ייתן ערבות בנקאית בגובה ההלוואה.

דוד אמסלם: יתנו לו הלוואה בתנאים מסוימים, שהמדינה תחליט מה הם התנאים.

<תומר רוזנר: מכספי המדינה כמובן.

דוד אמסלם: כמובן שהמדינה כבר "תסגור" מול הבנק איך משלמים, אבל האדם מביא ערבות אישית, שאם בסופו של דבר הוא לא יוציא את זה למטרות הראויות הוא לא יקבל כלום.

<תומר רוזנר: הוא צריך להחזיר את ההלוואה.

דוד אמסלם: או אם הוא צריך להחזיר ולא מחזיר – מחלטים את הערבות.

דוד אמסלם: דרך אגב, במקביל האדם יכול לאסוף תרומות.

דוד אמסלם: האדם עושה את החשבון.

דוד אמסלם: הוא הרי לא רוצה לחשוף את עצמו לחובות בגלל שהוא מביא ערבות אישית, זה כמו כסף מזומן, אז הוא אומר: "עזוב אותי מן הבנק, אני אאסוף תרומות", או שהוא אומר: "אקח הלוואה קטנה מהבנק, אני הרי צריך לתת ערבות בנקאית, אני הולך להביא צ'ק בנקאי, להפקיד אותו".

דוד אמסלם: הרי גם הבנק שלו, למה שהוא ייתן לו ערבות אישית?

דוד אמסלם: הוא יגיד לו: "אדוני, תשכיב את הכסף".

דוד אמסלם: לדעתי הוא יאזן בין הדברים.

<חנה רותם: אני מבינה את הכוונה, אבל זה לא מה שאומר הסעיף.

דוד אמסלם: בסעיף אנחנו נסדיר את זה.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת אמסלם אומר, ואנחנו נצטרך לתקן בהצעת החוק, זה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק, שאם אתה נבחרת אתה חייב להחזיר את הכסף לתורמים ולקבל מימון.

דוד אמסלם: זה מה שאנחנו נעשה.

<תומר רוזנר: כרגע זה לא מופיע בהצעת החוק ונצטרך להוסיף את זה.

<תומר רוזנר: יחד עם זה, אני רוצה להצביע על כך שהפרקטיקה מלמדת, יש כבר הוראה כזאת בחוק לגבי יתרה שלא נוצלה בבחירות מקדימות רגילות, שצריך להחזיר לתורמים או למפלגה.

<חנה רותם: או לאוצר המדינה, אם לא מחזירים לתורמים כי הם נמצאים בחוץ לארץ.

<תומר רוזנר: שואלת הגברת רותם האם בהקשר הזה מתעוררים קשיים בהחזרת הכסף על ידי התורמים.

<חנה רותם: היום כאשר מתקבלת תרומה מעל לתרומה המותרת, או במקרה שנשארת יתרת תרומות, רוב המועמדים מעדיפים להחזיר את זה.

עליזה לביא: אחרי הבחירות.

<חנה רותם: בוודאי.

עליזה לביא: זה בהצהרה של חבר הכנסת?

<חנה רותם: לא.

<חנה רותם: זה בהוכחה.

דוד אמסלם: עליזה לביא, אגיד לך איך זה עובד.

דוד אמסלם: בפועל כל צ'ק שאתה מקבל מתורם – זה מסובך מאוד – אתה צריך לפתוח חשבון בנק.

דוד אמסלם: אתה צריך לדווח למבקר המדינה בתוך שבועיים על כל צ'ק שאתה מקבל, אתה מצלם לו אותו ושולח לו אותו, ואתה רושם מי נתן לך מה.

דוד אמסלם: הוא מפרסם את זה באתר מיד.

עליזה לביא: בזמן אמת משרד מבקר המדינה רואה את זה?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: כל הציבור רואה, גם את יכולה להיכנס לאתר ולראות מי תרם.

עליזה לביא: הבנתי.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת אם חנה רותם עוקבת אחרי זה.

עליזה לביא: אני שואלת לגבי מעקב.

<חנה רותם: הביקורת של מבקר המדינה עוקבת אחרי כל ההכנסות וההוצאות.

עליזה לביא: אני רוצה את זה לפרוטוקול, אני רוצה לשמוע את זה.

<חנה רותם: - - -

דוד אמסלם: אחרי כן אתה מגיש למבקר המדינה דוח הוצאות.

דוד אמסלם: אתה כותב לו, למשל, קניתי דגלים.

דוד אמסלם: הוא ישאל אותך: מה פתאום?

דוד אמסלם: דגל לא עולה ככה, הפרזת, תסביר לי.

דוד אמסלם: אתה מעביר לו את החשבוניות.

דוד אמסלם: זה ביקורת "חבל על הזמן", סיוט לעבור את זה, לא פשוט.

עליזה לביא: מועמד שלא נבחר, אתם גם מבקרים אותו?

<חנה רותם: הביקורת שוויונית כלפי כל המועמדים.

עליזה לביא: מבחינת השקיפות לציבור, הכול שוויוני?

דוד אמסלם: כולם עוברים את הביקורת, כולם.

<חיים אבידור: מה קורה עם מועמד שהביא ערבות של מישהו אחר, של תורם, לא שלו, ועם הערבות הזאת לקח הלוואה, ואחר כך הוא לא פרע את ההלוואה ומימשו את הערבות?

<חיים אבידור: למעשה הוא קיבל פה פעמיים.

<חנה רותם: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

<חנה רותם: אגב, גם הערבויות מפורסמות לציבור וכל חוב שלא נפרע, בין אם זה ערבות שחולטה או חוב לספק שלא נפרע, נחשב לתרומה.

עליזה לביא: בסדר, זה גם בכנסת.

דוד אמסלם: אתה צריך רואה חשבון שיעשה לך את החישובים.

דוד אמסלם: בא אחד החברים ואומר לך: עליזה, אני אעשה לך את הנהלת החשבונות, ולא שילמת לו, הכול מתוך חברות.

דוד אמסלם: הם מחשבים את זה כתרומה, בשווי.

דוד אמסלם: יואב קיש, בבקשה.

יואב קיש: אני מתנצל שאיחרתי, ראיתי שמתקיים דיון אז באתי לכאן.

דוד אמסלם: עליזה לביא, לא ידעתי שאת רוצה לדבר, אחרת היית מקבלת את רשות הדיבור לפניו.

עליזה לביא: אמנם התגעגעתי אליך.

דוד אמסלם: זה הדדי.

דוד אמסלם: אבל לא ביקשת.

דוד אמסלם: יואב קיש אמר לי שהוא רוצה לדבר.

יואב קיש: אני פשוט צריך ללכת בעוד רבע שעה ולכן ביקשתי.

יואב קיש: אני מבקש לשאול שתי שאלות קצרות: אחד הדברים שמטרידים את כולנו פה זה נושא הכספים שמגיעים למועמדים ואיך הם משפיעים.

יואב קיש: עוד נושא שאני חושב שצריך להטריד הוא שאנחנו נמצא בקרב חברי כנסת ונציגי ציבור רק אנשים שיש להם כסף.

יואב קיש: לְמה אני מתכוון?

יואב קיש: אני שואל על מועמד חדש שרוצה לקבל הלוואה מן הבנק או ערבות בנקאית.

יואב קיש: הוא לא יכול לגייס תרומות, אם הבנתי נכון.

דוד אמסלם: הוא יכול, אם הוא רוצה.

דוד אמסלם: היחיד שיכול זה הוא.

יואב קיש: זה קודם כול נותן לי תשובה.

יואב קיש: כלומר מועמד חדש שרוצה לגייס תרומות – אז מה?

יואב קיש: אז אתה לא חושש?

דוד אמסלם: אם הוא לא נכנס לכנסת- - -

יואב קיש: אם הוא נכנס?

דוד אמסלם: אם הוא נכנס, הוא יקבל כסף ויחזיר את התרומות.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אז פה אתה פותר את הבעיה, שהוא לא יהיה מחויב לתורמים.

<תומר רוזנר: אתה לא פותר את מלוא הבעיה.

דוד אמסלם: את החלק המרכזי שלה.

יואב קיש: עוד שתי שאלות.

יואב קיש: ראשית, למה ההחלטה לצמצם את תקרת ההוצאה?

<נדב שיינברגר: היא עדיין גבוהה מדי.

יואב קיש: אז בואו נמנע ממועמדים להתמודד בכלל וגמרנו, זה לא יעלה כסף.

<איל זנדברג: זה יורד לגבי כולם.

יואב קיש: אז בוא תבטל, שלאף אחד לא יהיה כלום.

יואב קיש: דודי אמסלם, לי יש בעיה עם זה, אני אומר לך.

דוד אמסלם: זה רשום בפנינו.

יואב קיש: אנחנו מתמודדים על 100,000 ויותר קולות אפשריים, ומה לעשות שהסכומים האלה נמוכים מאוד גם כך ויש עם זה בעיה.

דוד אמסלם: הסברתי את זה קודם לחברים.

דוד אמסלם: בליכוד יש לנו יותר מ-150,000 בעלי זכות בחירה.

דוד אמסלם: אני למשל שולח להם מכתב.

דוד אמסלם: המכתב עולה בערך 2.50 שקלים: הבול עולה 2.10 שקלים ואפילו קצת יותר עולה המעטפה והמכתב.

דוד אמסלם: במכתב אתה מודיע למצביע מי אתה, מה אתה, שאתה מבקש תמיכה, אתה מודיע לו על המצע שלך וכולי.

דוד אמסלם: בזה לבד הגענו ל-400,000 שקל ועוד לא עשית כלום.

יואב קיש: כלומר אתה לא יכול לשלוח מכתב לכל המתפקדים.

דוד אמסלם: אז אתה לא שולח לכולם.

דוד אמסלם: אתה מתחיל לעשות קומבינציות.

דוד אמסלם: אתה אומר: אולי אשלח לחלק, למשל רק לחברי מרכז.

דוד אמסלם: אבל בגדול, יואב קיש צודק במהות.

דוד אמסלם: בוודאי שבליכוד התקרה נמוכה.

דוד אמסלם: גם אם בליכוד יהיו מיליון מתפקדים עדיין התקרה היא 450,000 שקל.

יואב קיש: לא, היא עולה, זה לפי מספר המועמדים.

דוד אמסלם: כן.

יואב קיש: אני אומר לך כבר עכשיו שזו בעיה.

יואב קיש: אז תבטלו לכולם, שלא נעשה קמפיינים, אין כסף, ונגמר העניין.

דוד אמסלם: הבנתי.

<נדב שיינברגר: רגע, לא לתת כסף עבור התרומות?

<נדב שיינברגר: מה הוא מציע?

יואב קיש: אמרתי שאפשר לבטל את הפריימריז.

יואב קיש: ההערה השנייה, אם כבר יש כסף ונותנים למפלגות שלא עושות פריימריז אז זה לא מקובל עליי, אז קח את הכסף הזה ותן אותו לפריימריז.

יואב קיש: מה זה, אתנן מפלגתי כדי שלא יתנגדו?

יואב קיש: לא מקובל עליי שמפלגת כולנו, מפלגת יש עתיד, המפלגות החרדיות שאין בהן פריימריז יקבלו כספים מהעניין הזה, לא מקובל עליי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: נרשם בפנינו.

דוד אמסלם: רשות הדיבור לעליזה לביא.

יואב קיש: הנה, הם לא רוצים את הכסף...

עליזה לביא: אה, זה מהמקום שאנחנו רוצים כסף?

יואב קיש: לא, אתם לא רוצים, תודיעו שאתם לא רוצים והכסף ילך לאן שהוא צריך ללכת.

עליזה לביא: כל ההסדר של הצעת החוק הזאת הוא שלכם.

עליזה לביא: אז אנחנו אשמים?

יואב קיש: תודיעו שאתם לא רוצים את הכסף.

עליזה לביא: חשבתי שהיית בפגרה ונחת וקצת השתזפת, משהו.

עליזה לביא: כלום.

עליזה לביא: חזרת אותו דבר.

דוד אמסלם: עליזה לביא, תדברי אתי.

עליזה לביא: מה יהיה אתו?

עליזה לביא: תגיד.

דוד אמסלם: עזבי.

דוד אמסלם: יואב קיש עכשיו בא.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא אמר דברים של טעם, באמת.

דוד אמסלם: אנחנו רק עושים פה איזונים בין הצרכים, כמו בכל חוק, את יודעת.

דוד אמסלם: אבל בואו נעבור לעניין.

דוד אמסלם: דרך אגב, היוזמה הזאת היא שלי, זה הצעת חוק פרטית, זה לא יוזמה של כל הליכוד.

דוד אמסלם: חלק מאנשי הליכוד לא אוהבים את היוזמה הזאת.

עליזה לביא: דודי אמסלם, דווקא מכיוון שזאת יוזמה שלך, אני רוצה להבין את הרציונל שעומד מאחוריה.

עליזה לביא: לתחושתי הצעת החוק הזאת לא מספיק מבושלת.

עליזה לביא: גם אם הכוונה טובה וראויה ובאה לעשות פה תיקון, כי אין מה לומר, פריימריז זה אבי אבות החטאים והתקלות, השיטה עצמה יוצרת הרבה מאוד בעיות אתיות.

יואב קיש: היא טובה יותר מרשימה מסדרת.

יואב קיש: אל תדברי על הפריימריז.

עליזה לביא: לא אמרתי על הפריימריז בליכוד, אמרתי כשיטה.

יואב קיש: אני לא מסכים.

דוד אמסלם: אני מכבד את שניכם.

דוד אמסלם: אנחנו באמצע הקראה של סעיפים.

דוד אמסלם: זה לא מין דיון תיאורטי.

דוד אמסלם: אתה ביקשת לדבר.

דוד אמסלם: אחלה.

דוד אמסלם: הבנתי את הרעיונות.

דוד אמסלם: עליזה לביא, תגידי את מה שאת אומרת.

דוד אמסלם: אני רוצה לחזור להקראה.

עליזה לביא: אני באמת מבינה את המקום שממנו התחלת בחשיבה.

עליזה לביא: אני חושבת שההחלטה נכונה וראויה.

עליזה לביא: אתה יודע מה, גם אמיצה.

עליזה לביא: לבוא ולומר על שיטה שבה אתה נבחרת ועתיד להיבחר שוב, כך אני מאחלת לך, שאתה רוצה לתקן תיקון, לומר: "תשמעו, חבר'ה, יש פה בעיה" – לא שמעתי מהרבה חברי כנסת אחרים שנכנסו בשיטה הזאת, שצריכים להיבחר בשיטה הזאת, שאומרים: "בואו נתקן".

עליזה לביא: אז פה "שאפו" ענק, דודי אמסלם.

עליזה לביא: אבל אני חושבת שהדרך לתיקון עדיין לא שלמה ויש בה הרבה מאוד חורים.

עליזה לביא: המהירות במקרה של הצעת חוק כזאת- - -

דוד אמסלם: תגידי לנו מה התשובות.

עליזה לביא: אין לי את כל התשובות.

עליזה לביא: אני חושבת שכולנו באנו מצוידים עם כמה וכמה חוות דעת.

דוד אמסלם: אני התחלתי את הדיון בהצעת החוק לפני שעתיים.

<איל זנדברג: שעתיים ו-50 דקות.

דוד אמסלם: סליחה, 3 שעות.

דוד אמסלם: אני, תומר רוזנר, חיים אבידור ואנשי משרד מבקר המדינה דנו עליה שעות על גבי שעות.

דוד אמסלם: ניסינו לטייב את הצעת החוק, ועדיין אנחנו בשלב של הדיונים.

דוד אמסלם: אני באמת מכבד אותך מאוד וגם מעריך אותך מאוד.

דוד אמסלם: אני אפילו מבקש, תעברי על הצעת החוק.

דוד אמסלם: יש פה עוד דברים שתוך כדי תנועה אנחנו משנים עכשיו, ב-3 השעות עד כה שינינו פה המון דברים.

דוד אמסלם: היכן שתחשבי שצריך תיקון – בואו נתקן.

עליזה לביא: אני רוצה לשאול שאלה, ואולי דיברתם על זה קודם.

עליזה לביא: יש שני סוגים של חברים: חבר כנסת מכהן---

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

עליזה לביא: אבל אני רוצה לקבל תשובה.

יואב קיש: על מה שאני שאלתי דיברתם?

דוד אמסלם: מה שטוב, אני אוהב אתכם.

דוד אמסלם: כל אחד יבוא, ישאל שאלה ויקבל תשובה, למרות שדיברנו על זה.

דוד אמסלם: לא יחזיר.

יואב קיש: ואם הוא לא ייבחר?

דוד אמסלם: גם אם הוא לא ייבחר.

עליזה לביא: ואדם חדש שלא נבחר צריך להחזיר?

<קריאות: כן.

דוד אמסלם: אסביר.

דוד אמסלם: אבל את מחזירה אותי אחורה.

עליזה לביא: אני לא מחזירה.

עליזה לביא: אני אומרת את זה מהמקום – תן לי להסביר ואז תענה.

דוד אמסלם: אבל חסר לך מידע.

דוד אמסלם: אסביר לך את המעגל ואז תביני.

דוד אמסלם: על זה דיברתי לפני 3 שעות.

דוד אמסלם: הרעיון הוא זה: חבר כנסת מכהן אסור לו לאסוף תרומות.

דוד אמסלם: נגמר עניין התרומות.

דוד אמסלם: שום דבר.

דוד אמסלם: למועמד חדש יש שתי אופציות: מותר לו לאסוף תרומות, ואם הוא לא רוצה הוא יכול לקחת הלוואה שהמדינה מעמידה לרשותו.

דוד אמסלם: בנוסף, הוא יכול לקחת גם וגם.

דוד אמסלם: כאשר הוא נכנס לכנסת הוא מקבל כסף כדי להחזיר לתורמים בגלל שכחבר כנסת הוא לא צריך להיות חייב לתורמים.

דוד אמסלם: אם הוא לא נכנס לכנסת – יש לו בעיה עם התורמים שלו.

דוד אמסלם: חבר כנסת מכהן אסור שיהיה לו בכלל קשר עם תורמים.

דוד אמסלם: אין יותר תרומות, אין כלום.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים במהות לנתק בין חבר הכנסת לבין תורמים.

דוד אמסלם: אמרתי בהתחלה, אני לא יודע איך החוק הזה בכלל עבר פעם בכנסת, איך כל שומרי הסף, אלה שכל הזמן מעירים לי בעיקר על דברים אזוטריים או דברים לא חשובים בקשר לחקיקה שאני מחוקק, איך הם לא רואים דבר כזה.

דוד אמסלם: מישהו תורם לי כסף סתם?

דוד אמסלם: הוא לא יבקש ממני משהו תמורת זה, פוטנציאל?

דוד אמסלם: ולפעמים חלק מן האנשים תורמים לכמה מועמדים ממפלגות שונות, כאשר כל מפלגה חושבת בכלל אחרת מהשנייה.

דוד אמסלם: אני בא ממקום אחר, אני רוצה לקחת את זה למקום נקי יותר.

דוד אמסלם: למה?

עליזה לביא: ככה.

דוד אמסלם: ואיך היום הן ייכנסו?

עליזה לביא: תן לי להסביר.

עליזה לביא: קודם כול, המקום הזה, כל המציאות הכלכלית במדינת ישראל, אנחנו רואים כאן עיוות לאורך כל הדרך.

עליזה לביא: תסתכל כמה נשים מקבלות כסף בעסקים זעירים, תראה כמה נשים מקבלות הלוואות, כמה הן מורגלות.

עליזה לביא: מה יקרה?

עליזה לביא: אני אומרת לך – אנחנו נראה בסופו של דבר שפחות מועמדים חדשים בכלל, גברים ונשים, נכנסים למשחק, ויטריד אותי שפחות נשים ישתתפו במשחק.

דוד אמסלם: איך היום הן משתתפות?

עליזה לביא: קודם כול, אצלכם יש גם שריוּן.

דוד אמסלם: אבל זה לא משנה את השיטה שלנו.

דוד אמסלם: את לא איתי.

עליזה לביא: אני כן אתך.

עליזה לביא: יש פה בעיה חמורה, גם פגיעה בדמוקרטיה של ישראל וגם פגיעה שתהיה פה בנשים.

עליזה לביא: אנחנו נראה פחות נשים בכנסת.

עליזה לביא: אני חושבת שזה רעיון לא טוב.

דוד אמסלם: אני אענה לך את התשובה, אבל אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: זה בכלל לא קשור למבנה המפלגתי.

דוד אמסלם: מפלגות שרוצות לשריין מקומות לנשים בלי בחירות, בלי כלום – זה לא קשור לעניין.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לספר לך ששריוּן של נשים היה אצלנו גם בלי בחירות, בלי פריימריז.

דוד אמסלם: משריינים אפילו אישה ספציפית.

דוד אמסלם: יש שריוּן למשבצת "אישה", ופעם היה גם שריוּן של אישה עם שם פרטי ושם משפחה.

דוד אמסלם: זה משהו פנימי.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על זה.

דוד אמסלם: זה ימשיך להיות.

דוד אמסלם: הקושי בפריימריז הוא קושי שקיים, גם היום, בלי קשר לכלום.

דוד אמסלם: אישה שרוצה היום להתמודד צריכה לאסוף תרומות וקשה לה.

דוד אמסלם: קשה גם לי.

דוד אמסלם: או שלא קשה, אולי אני לא רוצה.

דוד אמסלם: זה לא משנה את המצב שלה היום.

עליזה לביא: זה משנה.

עליזה לביא: היא לא תוכל להחזיר הלוואות.

דוד אמסלם: אז שתיקח תרומות, כמו היום.

דוד אמסלם: היום אין לה הלוואה.

עליזה לביא: אני מוטרדת מאוד.

דוד אמסלם: הבנתי, אבל אני רוצה להתקדם ולהציע לך משהו מעשי יותר מבחינתי וחשוב לי יותר.

דוד אמסלם: תקראי את הצעת החוק כפי שנתקן אותה.

עליזה לביא: מתי אתה רוצה להגיש את הנוסח החדש?

דוד אמסלם: אדבר עם תומר רוזנר, זה תלוי בו.

דוד אמסלם: בוורסיה הזאת היו עשרות תיקונים עד עכשיו.

דוד אמסלם: יש גם עוד נושאים שאנחנו צריכים להבהיר בינינו.

דוד אמסלם: אני מציע שלאחר שתראי את הנוסח המתוקן ותקראי אותו תבואי אליי עם הצעות, אשמח מאוד.

עליזה לביא: אני לא חברת ועדה.

דוד אמסלם: לא חשוב.

עליזה לביא: אני מבקשת שתשלחו לי את נוסח הצעת החוק.

דוד אמסלם: בסדר, עוד מעט לאה קריכלי תבוא ותגידי לה.

דוד אמסלם: אני לא רואה את זה כקשור למפלגות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני גם לא מתווכח כרגע מי עושה פריימריז ומי לא, זה לא חשוב, אני לא נכנס לזה, מה יותר נכון ומה פחות נכון.

דוד אמסלם: כולנו מבינים שאנחנו צריכים לנקות את המערכת הפוליטית.

דוד אמסלם: היכן ששיטה מסוימת גורמת לחיבור של הון ושלטון, צריך לפרק את זה.

<חנה רותם: אדוני, אם נוכל לחזור לנוסח שהוקרא.

<חנה רותם: יש לי הערה לגבי סעיף קטן (ה) שאומר: "הלוואה לא תהפוך למענק ...

<חנה רותם: אם התקיים אחד מאלה: (1) המועמד לא הגיש דוח למבקר המדינה".

<חנה רותם: כפי שאמרתי קודם, עלולים להיות פערים.

<חנה רותם: והדבר השני בוודאי: "(2) המועמד הפר הוראה מהוראות סעיפים...", שזה משהו שאפשר לדעת רק לאחר דוח מבקר המדינה.

<תומר רוזנר: מה ההערה?

<חנה רותם: מתי ההלוואה הופכת למענק?

<חנה רותם: אם ההלוואה הופכת למענק ביום כינוס הכנסת- - -

דוד אמסלם: את זה תסגרו ביניכם, אבל לדעתי ההלוואה הופכת להיות למענק אחרי שיפורסם דוח מבקר המדינה.

דוד אמסלם: אחרת, מה עשינו בזה?

<תומר רוזנר: את צודקת, אנחנו נבהיר.

<עידן בנימין: אפשר שאלה קטנה בעניין הזה?

<עידן בנימין: אם ניסיתי בחוץ, לקחתי הלוואה ונכשלתי, אני יכול עכשיו לגייס תרומות?

דוד אמסלם: את זה אתה יכול לעשות תמיד.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה יכול לגייס לעצמך תרומות כל הזמן בכל נושא.

<איל זנדברג: אם תצליח.

דוד אמסלם: אם תצליח אז תודיע לעוד כמה אנשים שיתפרנסו מזה יפה.

דוד אמסלם: ..

<נדב שיינברגר: בקטע הזה של ההלוואה למתמודד החדש עלולה להיווצר סיטואציה של שיתוף פעולה בין מתמודד ישן למתמודד חדש.

<נדב שיינברגר: מתמודד חדש במחוזות צריך פחות כסף כי הוא נדרש לפחות בוחרים והוא יכול לעשות שיתוף פעולה עם מתמודד ישן.

דוד אמסלם: אהבתי את התחכום, אבל אתה יודע, בסופו של דבר שיתופי פעולה גם היום יכולים להיות בכל הנושאים.

דוד אמסלם: עזוב, בואו נתקדם.

<תומר רוזנר: עד כאן.

<תומר רוזנר: אנחנו נעיר שבעקבות השינויים במיקום של הסעיפים יש הפניות שצריך לדייק אותן ואנחנו נעשה את זה כמובן בעת שנביא את הנוסח לקראת ההצבעה.

<תומר רוזנר: חלק מן התיקונים הם תיקונים טכניים, כפי שהסברתי קודם, שנועדו להשלים את ההסדרים שקבענו קודם ולהעביר אותם לסעיפים הרלוונטיים.

שיש כאן: תיקון אחד, אנחנו מבהירים שהדוחות שיוגשו צריכים להתייחס לכל ההכנסות, לא רק לתרומות.

שיש כאן: זה לבקשת משרד מבקר המדינה.

שיש כאן: תיקון מהותי נוסף הוא הוספת עבירה פלילית, שמבהירה ששימוש שלא למטרות הפריימריז בכספי המימון יהווה עבירה פלילית.

דוד אמסלם: דרך אגב, היום בתרומות זה לא עבירה פלילית?

<חנה רותם: זה גם וגם.

<חנה רותם: יש גם סנקציית המבקר וגם עבירה פלילית.

<חנה רותם: המחשבה הייתה שסנקציות המבקר הן ישימות יותר.

<חנה רותם: הולכים לתחום הפלילי בדברים האלה ולכן אני חושבת שאולי כדאי שזה יהיה לא רק בתחום הפלילי.

דוד אמסלם: אולי נשאיר את זה כפי שזה עכשיו, גם וגם.

דוד אמסלם: אני מניח שנשאר טווח.

<חנה רותם: משתמש בכספי מימון – זה לא קיים היום בסנקציות המבקר.

<תומר רוזנר: בוודאי שכן.

דוד אמסלם: זה גם תלוי.

דוד אמסלם: אם מישהו קנה בייגלה בדרך, ישר מר יצחקי יקפוץ עליו?

<תומר רוזנר: בוודאי שכן.

דוד אמסלם: דרך אגב, חלק מן המימון הזה, יכול להיות שנוריד כמה תקנים ממשטרת ישראל, תהיה להם פחות עבודה.

דוד אמסלם: זה חלק מן המקורות של משרד האוצר.

<חנה רותם: אם אתה יכול להבהיר את הסעיף שמדבר על ניכוי של 15%.

<חנה רותם: אם זה בתוך אותה סנקציית מבקר זה יכול להיות אחוז גדול יותר?

<תומר רוזנר: אכן דיברנו על זה בישיבה מקדימה.

<תומר רוזנר: הנושא הזה הוא ב"צריך עיון".

<תומר רוזנר: השאלה שהעלה משרד מבקר המדינה, שהיא שאלה טובה ואין לנו תשובה טובה עליה כרגע, היא האם הסנקציות שמבקר המדינה יכול להטיל, שמגיעות עד 30% מסכום המימון, מתווספות לכך שנשלל ממנו 15% מן המימון שהוא לא קיבל מלכתחילה, כזכור, זאת אומרת שהסנקציות יכולות להיות עד 45%.

דוד אמסלם: מה המצב היום בחוק המפלגות?

<תומר רוזנר: אין היום את השאלה הזאת כי אין מימון.

דוד אמסלם: נניח בחוק מימון המפלגות, אני מדבר על המפלגות עצמן, הרי המבקר קונס אותן.

<חיים אבידור: יש להן אחר כך מימון שוטף מכוח עצמן.

דוד אמסלם: אני שואל האם למבקר יש הגבלה בגובה הקנס.

<תומר רוזנר: השאלה היא מה גובה הסנקציה המקסימלי.

דוד אמסלם: קשה לי לתת את החיתוך האמיתי, אבל נניח שאדם קיבל את המימון ויצא עם אשתו לנופש בשווייץ, אז זה בוודאי לא קשור לבחירות, אין שום קשר.

דוד אמסלם: הוא גנב.

דוד אמסלם: זה משהו אחד.

דוד אמסלם: לעומת זה, אדם קנה חולצות ואתם חשבתם שזה לא רלוונטי לבחירות, אינני יודע למה, אז הוא חשב שכן, אתם חשבתם שלא, יש כאן מחלוקת.

<תומר רוזנר: זה בתחום האפור.

דוד אמסלם: בדיוק, בתחום ההגיוני שיש בו מחלוקת.

דוד אמסלם: היות ואתם "חותכים" את העניין אז אתם מחליטים.

<ארבל אסטרחן: זה לשיקול דעת.

דוד אמסלם: כאן שיקול הדעת שלכם נכנס, אתם מחליטים האם זה יהיה כך או כך.

דוד אמסלם: אני חושב שאם מישהו גנב זה עבירה פלילית וזה בכלל לא במגרש שלכם, צריך להעביר את זה למר יצחקי כדי שיעבוד, ואם זה בתחומים שאתם מבינים, שהם תחום העיסוק שלכם, וזאת ההוצאה, וזה באמת היה לשם הבחירות, ויכול להיות שהוא גם הפריז, יכול להיות שהוא הביא להם עוגה יותר מדי יקרה מאשר הוא היה צריך – אתם מבינים שזה מה שהיה ואז אתם על פי שיקול הדעת שלכם קונסים אותו, מעירים לו הערה.

דוד אמסלם: דרך אגב, המבקר יכול להעיר, יכול לקנוס, יכול לקנוס קנס גדול יותר או קטן יותר.

דוד אמסלם: לדעתי אנחנו צריכים בוודאי להשאיר את זה במסגרת ה-30%.

דוד אמסלם: 15% זה לא קנס שכבר הטילו עליך ועכשיו אנחנו מטילים עליך עוד קנס של 30% ואז נגיע ל-45%.

<תומר רוזנר: כלומר התקרה תהיה 30%.

דוד אמסלם: בוודאי.

<איל זנדברג: יכול להיווצר מצב שיחליטו לשלול לו 15% ואז יחליטו גם לגבי ה-30% בשלבים שונים של התהליך?

דוד אמסלם: זה בילט-אין.

דוד אמסלם: ברגע שאדם הגיש דוח לא תקין, גם אם הכול היה בסדר בסוף, או שהוא הפריז קצת, בסך הכול הוא היה "שלומפר" ואולי עשה דברים קטנים לא תקינים – יוטל עליו קנס של 15%.

<איל זנדברג: לכן התכלית של ה-15% היא אחת, והתכלית של ה-30% היא אחרת.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: איל זנדברג אתה שואל אותי, אני אומר לך למה התכוונתי: יש קנס של 15% על עבירות מנהליות קטנות, ועוד 15% על יותר מזה.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: בסך הכול 30%.

<איל זנדברג: זה לא מה שכתוב היום.

דוד אמסלם: עכשיו נכתוב את זה, בזה הרגע שיניתי את זה.

<איל זנדברג: אם כך, אני מציע להעלות את זה לדיון עמוק יותר, על כל אחת מן הסנקציות.

<איל זנדברג: זה לא סתם חיבור של 15% ו-30%.

<תומר רוזנר: נצטרך להתייחס לזה.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, הנושא הזה טעון עיון נוסף.

דוד אמסלם: אין בעיה, אבל תזכור שאני מתכוון ל-30%.

דוד אמסלם: לא צריך להפריז.

<תומר רוזנר: הבנתי.

<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו עוברים לתיקון מעניין בחוק מימון מפלגות, שמי שירצה יסביר אותו, לגבי מפלגות שלא מקיימות בחירות מקדימות.

<איל זנדברג: יצאתי לרגע ולכן אני שואל, דיברתם על הנושא של המרכז לגביית קנסות?

<תומר רוזנר: אמרנו שכל הגבייה תיעשה באמצעות המרכז לגביית קנסות.

<איל זנדברג: אני חייב לציין שצריך "לבשל" בדיוק איך לעשות את זה, בהידברות עם היועץ המשפטי של הוועדה, על הטכניקה של הגבייה.

<איל זנדברג: הם לא הגיעו עם תוצאה מדויקת.

דוד אמסלם: "על הראסי", אין בעיה.

<איל זנדברג: לא טריוויאלי להטיל את זה עליהם אבל זה לא בלתי אפשרי.

<איל זנדברג: לא צריך להגיע לפינה הזאת.

<איל זנדברג: המחוקק הקים את הגוף הזה עם אופי מסוים.

<איל זנדברג: כשהמחוקק משנה לו את האופי זה לא טריוויאלי.

דוד אמסלם: התפקיד שלו לגבות חובות.

<איל זנדברג: חובות אזרחיים, בדרך כלל.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

דוד אמסלם: גם פה זה חוב אזרחי.

דוד אמסלם: להיפך, מנהליים.

דוד אמסלם: להיפך, כאן אתה גובה מאדם שנתת לו.

דוד אמסלם: יש לך יותר מוטיבציה לקחת.

דוד אמסלם: שם אתה צריך לגבות מאדם שלפעמים אין לו כלום, אין לו ערבות, אין לו שום דבר, ולך תגבה ממנו.

<איל זנדברג: רציתי לומר לפרוטוקול שהם יבואו עם הצעה קונקרטית.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: ככלל, איל זנדברג, בכל הדברים הטכניים אתה לא צריך אותי, תיפגשו עם תומר רוזנר.

דוד אמסלם: בואו נעבור לחוק מימון מפלגות.

<תומר רוזנר: אני לא יודע להסביר את התכלית.

<תומר רוזנר: אסביר רק את המשמעות האופרטיבית של הסעיף, את התיקון לחוק מימון מפלגות.

<תומר רוזנר: לפי בקשת המציעים נוסף תיקון לחוק מימון מפלגות, שלפיו סיעות או מפלגות שאינן מקיימות בחירות מקדימות יקבלו מימון נוסף על המימון שהן מקבלות לצורך מימון הבחירות, שנקבע לפי מפתח של 50,000 שקל כפול מספר המנדטים שיש להן בכנסת היוצאת.

<ארבל אסטרחן: ביום תחילת הכנסת היוצאת.

<תומר רוזנר: ואם הסיעה היא צירוף של מפלגות, המפלגה שלא מקיימת פריימריז תקבל את התוספת הזאת ואילו במפלגה שמקיימת פריימריז יחולו ההסדרים של הפריימריז.

<תומר רוזנר: לי אין הסבר רציונלי לתיקון הזה אבל מי שהציע יוכל להסביר.

עליזה לביא: זה סעיף שנועד לקנות את המפלגות שיתמכו בחוק.

עליזה לביא: אין מילים אחרות לתאר את זה.

עליזה לביא: הצעת החוק הזאת, שבכלל לא בשלה עדיין ויש בה המון חורים, אתה מציע לי לקרוא את מה שהיה כאן.

עליזה לביא: אני בוודאי אקרא ויהיו לנו עוד דיונים רבים סביב הצעת החוק הזאת.

עליזה לביא: אבל אין מילים אחרות – זה סעיף שנועד לסתום פיות של מפלגות אחרות שלא מקיימות פריימריז.

עליזה לביא: אנחנו מתנגדים.

עליזה לביא: לא ראוי ולא נכון, למרות שבאמת זה נותן "פוֹר" למפלגות שעורכות פריימריז.

עליזה לביא: אני בטוחה שהמנכ"ל של "יש עתיד" לא אוהב את מה שאני אומרת עכשיו אבל אין היתכנות שאנחנו נתמוך בסעיף הזה.

דוד אמסלם: את לא צריכה לשכנע אותי יותר מדי.

עליזה לביא: קודם הצגת דוגמה שאתה שולח מכתב לכל המתפקדים.

עליזה לביא: אתה נוגע באנשים.

עליזה לביא: לי אין את היכולת הזאת לגעת באנשים בתקציב שיש לך.

דוד אמסלם: לגעת באנשים בשביל מה?

דוד אמסלם: אם את מעלה טענה ורוצה שאני אשיב לך, אני אשיב לך.

דוד אמסלם: הרי אני מכיר את השיטה.

דוד אמסלם: חברי המפלגה, ברציונל, מצביעים למפלגה, אחרת הם לא יהיו חברים במפלגה.

דוד אמסלם: לכן, אני נוגע בקטע הפנימי, לא בקטע החיצוני.

דוד אמסלם: אני לא מספר להם מה מצע הליכוד, זה בכלל לא מעניין אותם.

עליזה לביא: אין היום פנימי וחיצוני במדיה החדשה.

דוד אמסלם: את לא מודעת לזה.

עליזה לביא: אתה מעלה פוסט בפייסבוק.

עליזה לביא: אתה יכול לתחוֹם בין אנשים חדשים לישנים?

דוד אמסלם: אני מתמקד בקטע הפנימי.

דוד אמסלם: אני לא מעלה בפייסבוק, זה לא מעניין אותי.

עליזה לביא: אולי אותך זה לא מעניין, אבל אתה לא תגיד לאנשים איך לפעול.

עליזה לביא: יש היום פלטפורמות, במות חדשות.

עליזה לביא: אתה לא תוחם בין אנשים ישנים וחדשים.

דוד אמסלם: בפייסבוק אתה יכול להעלות מה שאתה רוצה גם היום.

עליזה לביא: מממנים פה חברי כנסת.

עליזה לביא: לפני חודש פורסם כמה חברי כנסת מוציאים על הפלטפורמות של הפייסבוק.

עליזה לביא: היא הנותנת.

דוד אמסלם: כאשר אתה חבר כנסת מן השורה במפלגה אתה מפרסם את עצמך לכלל הציבור, אתה מספר מה עשית, כל אחד עושה כך, את מספרת, אני, הוא, כולנו, לפעמים זה בטלוויזיה, לפעמים זה בפייסבוק.

דוד אמסלם: כאשר אתה בא לפריימריז, בכסף שיש לך, ואין לך הרבה כסף, אתה מתמקד רק באנשים הרלוונטיים.

עליזה לביא: הטיעון הזה לא רלוונטי.

דוד אמסלם: אבל לא חשוב, בואי נתקדם.

עליזה לביא: זה חשוב מאוד.

עליזה לביא: הטיעון הזה לא רלוונטי.

עליזה לביא: אתה לא יכול לתחוֹם בין פנים וחוץ.

עליזה לביא: אין יותר תיחום.

עליזה לביא: אתה לא מדבר רק על שליחת דואר ספציפי.

עליזה לביא: אתה מדבר היום על פלטפורמות הנגשה של מידע שהן לכלל הציבור.

עליזה לביא: בסוף היום, בסוף התהליך, אתה אדם שעבר פריימריז מול מועמד במפלגה, אני מדברת עכשיו בסך הכולל, אז אתם נוגעים בהרבה יותר אנשים ומשתמשים בכספי ציבור.

עליזה לביא: כספי ציבור משרתים את ההנגשה שלכם, את המדיניות של המפלגה.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את מה שאת אומרת כי המסרים – אני מסביר עוד פעם: רוב המעומדים בפריימריז מתמקדים ספציפית, הם לא הולכים לפלטפורמות אחרות, הם מתמקדים מול המצביעים במפלגה.

דוד אמסלם: אין למועמד הרבה כסף אז הוא אומר: אם אפזר את זה לכלל הציבור, נניח אשים שלטים סתם ברחובות בתל אביב וחיפה, מה זה ייתן לי?

דוד אמסלם: הרי עוברים שם אנשים אבל אם יש שם מתפקד אחד מתוך 200 זה כבר טוב.

דוד אמסלם: אז ההשקעה של הכסף שלי בדרך הזאת היא הכי לא נכונה.

עליזה לביא: לא ראית בפריימריז שלכם אנשים שתולים שלטים?

דוד אמסלם: אין כמעט כאלה.

עליזה לביא: בפייסבוק לא ראית אנשים שמפרסמים את עצמם?

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: בסדר שאתה בכנסת מפרסם לציבור הרחב ואתה מנסה לשכנע לא בוחרים שלך, את הציבור: "תבחרו בנו, במפלגה שלנו".

דוד אמסלם: כפי שאת מפרסמת.

דוד אמסלם: למה את מפרסמת?

דוד אמסלם: אין לך פריימריז.

דוד אמסלם: את אומרת לציבור: "תראו את העשייה שלי, אני מבקשת מכם כשאתם באים להצביע בקלפי תבינו מה עשינו".

דוד אמסלם: זה בסדר, את זה כל הכנסת עושה.

דוד אמסלם: אבל כאן ההתמקדות היא בקבוצה ספציפית מאוד, היא שמעניינת אותך.

דוד אמסלם: אתה לא מעביר לה מסרים אחרים.

דוד אמסלם: אתה מעביר לה מסרים שאתה רוצה שהמצביעים במפלגה יידעו.

דוד אמסלם: חלק גדול מאוד מן האנשים מכירים אותך.

דוד אמסלם: לשם אתה הולך.

דוד אמסלם: לכן אתה לא מתפזר.

דוד אמסלם: אם מישהו תולה שלט באיילון – לדעתי הוא הזוי, הוא סתם בזבז כסף.

דוד אמסלם: זה כמו שהוא יפרסם מודעה בארצות הברית.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש איזה מתפקד שיעבור שם ויראה אבל לדעתי הוא קצת לא הגיוני.

דוד אמסלם: אני אומר לך באופן אמיתי, יש לך סכום כסף מצומצם והוא לא מספיק.

דוד אמסלם: לא שמעת את הדברים שאמר יואב קיש, הוא צודק, זה לא מספיק בכלל.

דוד אמסלם: אז אתה מכוון את זה לאן שההשפעה תהיה הכי חזקה, רק לשם.

דוד אמסלם: אם היית יכול לאתר אחד-אחד ורק ללחוץ לאנשים את היד, זה מה שהיית עושה.

עליזה לביא: אנחנו מתנגדים ונמשיך להתנגד.

<נדב שיינברגר: הם מציעים להוריד את הסעיף?

דוד אמסלם: כן.

<נדב שיינברגר: היא לא אמרה שהיא רוצה להוריד את זה.

דוד אמסלם: היא אמרה שהיא מתנגדת לסעיף.

<נדב שיינברגר: אתם תצביעו נגד?

<נדב שיינברגר: תעלו הסתייגות?

עליזה לביא: בוודאי.

עליזה לביא: אבל אנחנו עדיין לא בשלב הזה.

עליזה לביא: יש פה עיוות לאורך כל הדרך.

<נדב שיינברגר: אין לי בעיה, רק רציתי להבין.

אוסאמה סעדי: בנוסף למה שאמרתי בהתחלה, אני אומר לעליזה לביא, לא יכול להיות שמועמד בפריימריז שיקבל מכל המפלגה זה בסדר, אמנם זה נגד כל הצעת החוק, אבל אם הכנסת תאשר את זה ברוב הדרוש של 61 חברי כנסת לבוא ו"להתלבש" על העניין הזה של 50,000 שקל למפלגות שלא מקיימות פריימריז – אני חושב שזה לא נכון.

אוסאמה סעדי: נכון שאת אומרת שבעיקרון יש פה בעיות.

דוד אמסלם: הטענה של עליזה לביא הייתה לגבי הסעיף על 50,000 שקל.

אוסאמה סעדי: אני שואל את תומר רוזנר בעניין סעיף קטן 21(ב), לגבי מועמד שאנחנו כבר נותנים לו מענק והוא לא מנצל אותו.

אוסאמה סעדי: אנחנו נותנים לו אפשרות להחזיק את זה 3 שנים?

<תומר רוזנר: זה רק הוראת מעבר לבחירות האלה, לפני שהחוק נכנס לתוקף.

אוסאמה סעדי: זה התרומות שהוא צריך להחזיר.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על התרומות, לא על המענק.

<תומר רוזנר: זאת הוראה חד-פעמית.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על סעיף קטן 21(ב).

דוד אמסלם: יש חברי כנסת שמכהנים עכשיו ויש להם עודפים בבנק.

דוד אמסלם: עכשיו אתה אומר לו: תקשיב, יש לך 3 שנים להחזיר את הכסף או להעביר את זה למדינה, זה כבר לא שלך.

אוסאמה סעדי: אז זה רק לבחירות האחרונות?

<תומר רוזנר: לא, אמרנו שהוא יכול להשתמש בזה בבחירות הבאות, הוא לא צריך להחזיר.

דוד אמסלם: אבל זה מקוזז לו.

דוד אמסלם: העיקר שזה לא ילך לכל הכיוונים.

אני רוצה להתייחס לפסקה 19(3) להצעת החוק, בנושא התיקון לגבי רשימות משותפות.

לא ניכנס כרגע לניסוח אבל כשזה ייכנס אל תוך החוק, אני מבקש שיהיה תיקון נוסף לגבי סיעות משותפות, שכל אחת מן הסיעות תנהל את חשבונותיה בנפרד, גם לגבי הגשת דוחות למבקר המדינה וכולי.

אני רוצה גם לומר שהדוח האחרון של מבקר המדינה - - -

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על מפלגות.

<תומר רוזנר: זה נושא אחר.

נכון שזה נושא קצת אחר אבל מאחר ונוגעים בזה כאן- - -

<תומר רוזנר: השינוי שנעשה כאן הוא השינוי המתחייב מכך שיש סיעות משותפות שבהן יש מפלגות שחלקן מקיימות פריימריז וחלקן לא.

אבל אני מבקש בהזדמנות הזאת לתקן את חוק מימון מפלגות ובהמשך גם את דוח מבקר המדינה.

היינו מאז ומעולם בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: בוא נדבר על זה, בסדר?

דוד אמסלם: אתה הפתעת אותו עכשיו.

דוד אמסלם: בוא נדבר על זה.

<תומר רוזנר: זה ענין של מבקר המדינה בעיקר.

אולי נשמע מה אומר משרד מבקר המדינה.

אני רוצה להציע בעקבות דוח מבקר המדינה, שדיבר על כך שמאחר ויש התנהלות של שתי סיעות שהתמודדו ביחד אז אין להם לפעמים אפשרות לבדוק את ההתנהלות הנפרדת של שתי הסיעות, יש לזה הרבה אספקטים.

אני יכול לקרוא לך מדוח מבקר המדינה.

אני מבקש שההתנהלות כשני חשבונות תחול גם לגבי דוח מבקר המדינה וכל מה שקשור להגשת הדוחות וכולי, שיוגשו לחוד.

דוד אמסלם: חנה רותם, את מבינה מה הוא אומר?

דוד אמסלם: יכול להיות שנוריד אותו.

דוד אמסלם: נשקול את זה.

אם יורידו אותו אז אולי אוריד גם את בקשתי.

אחוז החסימה עלה וממילא כוונת המחוקק הייתה בין היתר שאם יש התלכדות של כמה סיעות ביחד זה בסדר גמור, אך דא עקא, מבחינת התנהלות כספית, מבקר המדינה בעצם עומד מול גוף אחד שמורכב משניים ולא יודע להבחין בין שניהם.

דוד אמסלם: עכשיו הבנתי לְמה יעקב אשר מתכוון.

דוד אמסלם: מבחינת

דוד אמסלם: כם, לכאורה, אם יש שניים-שלושה גופים שהם סיעות שהתלכדו, למשל הרשימה המשותפת- - -

אוסאמה סעדי: זה מה שקרה לנו.

דוד אמסלם: יש אחד בסדר, אחד חצי, אחד בכלל לא.

דוד אמסלם: אז מה, אנחנו שמים את כולם באותה כפיפה?

<חנה רותם: לכן הייתה התייחסות של מבקר המדינה לעניין הזה, בעיקר עקב הרשימה המשותפת.

<תומר רוזנר: מה העמדה שלכם?

<חנה רותם: עמדת מבקר המדינה הייתה שיש אפשרות לשקול- - -

אוסאמה סעדי: צריך לתקן את החוק.

<חנה רותם: יחד עם זה, כתוצאה מהפרדת הדיווח ומכיוון שניתן יהיה לזהות את הליקוי לגבי מי שעושה את הליקוי, האחריות, ויחד אתה הקנס, לא יוטלו על המכלול אלא על הגוף הנושא באחריות.

דוד אמסלם: אז אתם תומכים בהצעה שלו?

<חנה רותם: באופן עקרוני זאת הייתה עמדת מבקר המדינה.

<חנה רותם: היא הובאה כך בדוח.

<חנה רותם: מכיוון שלא ראינו נוסח, לא ראינו פרטים, יש פה גם המון בעיות ודברים שצריך לבדוק.

<ארבל אסטרחן: אם תקרת ההוצאות היא אחידה.

דוד אמסלם: ארבל אסטרחן, תראי, אצלי בוועדה אני "על הדרך" מתקן כל מה שאפשר.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו לא צריכים לערוך עוד 7,000 דיונים ולבזבז עוד ימי כנסת.

דוד אמסלם: הרי לפעמים במדינה, את יודעת, במקום להביא שני בורקס שעולים 10 שקלים לא אכפת לעשות הליכים שעולים מיליון שקל.

דוד אמסלם: הוא מעלה דבר חשוב מאוד.

<ארבל אסטרחן: אני רק אומרת שזה מעורר נקודות לדיון.

ברור לי שזה עדיין לא בשל.

דוד אמסלם: לא יכול להיות "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו".

<תומר רוזנר: בעיקרון, על פני הדברים, נראה שיש היגיון רב בהצעה, גם מבחינת הסנקציות וגם מבחינת ההתנהלות, כי ממילא ההתנהלות נפרדת, לפחות בחלק מן הסיעות המשותפות.

<תומר רוזנר: לא בכולן, אבל בחלק מן הסיעות המשותפות ההתנהלות בבחירות ממש נפרדת.

אוסאמה סעדי: זה מפלגות.

אוסאמה סעדי: כל מפלגה מתנהלת כיחידה נפרדת.

<תומר רוזנר: ההתנהלות בבחירות נעשית כמעט בנפרד.

<תומר רוזנר: יש היגיון לכאורה, ואני גם שומע את משרד מבקר המדינה שלא מתנגד באופן עקרוני לעניין הזה.

<תומר רוזנר: יחד עם זה, אני מציע, משני טעמים, ראשית, כי עוד לא למדנו את העניין, ושנית, כדי לא לעכב את הצעת החוק, כדי למנוע טענות על נושא חדש בהמשך נכתוב בדברי ההסבר שהוועדה תשקול את העניין הזה, ועד אז נברר את העניין.

דוד אמסלם: עד אז אני מציע לגבי הסוגיה הזאת – יעקב אשר, תיפגש עם תומר רוזנר ועם חנה רותם.

דוד אמסלם: בסך הכול במה שאתה אומר יש הרבה טעם.

אוסאמה סעדי: אנחנו נעביר לתומר רוזנר את הפרק הזה.

<תומר רוזנר: ההצעה פשוטה וברורה.

<תומר רוזנר: אנחנו צריכים לבדוק את ההשלכות של ההצעה הזאת.

ברור לי שהניסוח יצטרך להתברר.

<ארבל אסטרחן: זה לא רק ניסוח.

<תומר רוזנר: אני לא רוצה להכין אותו לקריאה הראשונה כי צריך לבדוק את ההשלכות של זה גם ברמה התפעולית וגם ברמה של הוראות חוק מסוימות.

אוסאמה סעדי: אבל שלא יבוא מישהו ויטען על נושא חדש.

<תומר רוזנר: לכן צריך לכתוב בדברי ההסבר.

<ארבל אסטרחן: את זה שהדוחות נפרדים אולי כן אפשר להכניס להצעת החוק בינתיים.

<תומר רוזנר: אני לא רוצה.

מקובל עליי העיקרון.

דוד אמסלם: היות ועכשיו העלינו את זה, זה לא ייטען כנושא חדש בגלל שדנו בזה.

<תומר רוזנר: נכתוב את זה אפילו בדברי ההסבר.

<ארבל אסטרחן: מתעוררת למשל השאלה, היום, כשיש סיעות נפרדות במפלגות משותפות, יש אפשרות להעביר ביניהן כסף, החוק היום מאפשר את זה וזה ישפיע על החישוב.

<ארבל אסטרחן: צריך לבדוק את ההשלכות של זה.

אוסאמה סעדי: בחלק המשותף יש אחריות משותפת.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על מקרה של מפלגה שיש לה תקציב נפרד והיא מנהלת אותו באופן נפרד.

אוסאמה סעדי: מגישים דוח משותף, כפי שקרה לנו בבחירות האחרונות.

דוד אמסלם: ארבל אסטרחן, חנה רותם, בגדול הבנו את הבעיה.

דוד אמסלם: תבדקו את ההשלכות אבל בוודאי ובוודאי מה שהוא אומר יש בו הרבה היגיון.

<ארבל אסטרחן: - - -

דוד אמסלם: הרי גם כאן, בעניין הזה, כפי שאמרנו קודם לגבי איך מוציאים – הרי יש היגיון.

דוד אמסלם: בסוף המבקר שואל מה הבעיה.

דוד אמסלם: צריך לתת לו את הכלים, להגיד לו: זה בשיקול הדעת שלך, המקרה האחד יכול להיכנס לקטגוריה אחת ומקרה אחר לא, אבל לאפשר לו את הפלטפורמה.

<תומר רוזנר: יש הרבה היגיון בבקשה, אין ספק.

<ארבל אסטרחן: צריך לבדוק את ההשלכות של זה.

אוסאמה סעדי: אפשר להצטרף לדברים שלו?

אוסאמה סעדי: אני מודה ליעקב אשר שהעלה את זה.

דוד אמסלם: אני מצרף אותך בזה הרגע.

אני מודה לאדוני היושב-ראש.

<איל זנדברג: הערה קצרה לגבי סעיף 19, התיקון העקיף לחוק מימון המפלגות.

<איל זנדברג: הסעיף, כפי שאני קורא אותו, למיטב הבנתי פוגע בשוויון ההזדמנויות בין מפלגות, לא בין מועמדים אלא בין מפלגות, שהוא שוויון ההזדמנויות שברור יותר ומפורש ומכוסה בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת.

<איל זנדברג: שמעתי כאן את הדיון ואני מודה שהתקשיתי לראות איך מהדיון היועץ המשפטי של הוועדה, שצריך כנראה לחוות את דעתו, יוכל להגיד שהתכלית ראויה.

<תומר רוזנר: סליחה שאני קוטע אותך.

<תומר רוזנר: אמרתי שאינני יכול להסביר את התכלית.

<איל זנדברג: אז לא סתרתי אותך כאשר אמרתי שקשה לראות איך, גם לאור הדיון שהתקיים פה, נוכל לומר שהתכלית ראויה.

דוד אמסלם: של מה?

<איל זנדברג: של הפגיעה בשוויון.

דוד אמסלם: מה זה קשור לשוויון?

דוד אמסלם: אנחנו אומרים שכל המפלגות יקבלו.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא קשור למועמדים בכלל אלא למפלגות.

<איל זנדברג: אדגים בשתי דרכים.

<איל זנדברג: נכון, זה מה שאמרתי, שזה לא קשור למועמדים.

<תומר רוזנר: עיקרון השוויון מעוגן בחוקי-יסוד.

דוד אמסלם: לא הבנתי איפה יש פגיעה בעיקרון השוויון.

<איל זנדברג: שוויון הזדמנויות בין מפלגות – יש לנו פסיקה שדיברה על מספר דקות שמוקצות בשידורי התעמולה.

<נדב שיינברגר: אני לא מבין למה אתה מדבר נגד החלטת הממשלה.

<איל זנדברג: נדב שיינברגר, תקשיב ותראה שאני לא מדבר נגד החלטת הממשלה.

<איל זנדברג: אני בכל זאת רוצה לומר את דבריי.

דוד אמסלם: איפה הבעיה כאן?

דוד אמסלם: אתה עכשיו ממונה על המפלגות?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: שום דבר לא שוויוני.

דוד אמסלם: לא, לכולם, לכל המפלגות.

<איל זנדברג: זה לא מה שכתוב בנוסח פה.

<איל זנדברג: החלטת הממשלה מדברת על החלה שוויונית לכלל המפלגות.

<איל זנדברג: מה שקורה פה, בעצם מציעים ליצור מדרגה שאני, מבחינה משפטית, לא יכול שלא לומר שאני חושב שהוועדה צריכה להתמודד איתה.

אסביר: אתה שואל אותי למה אלה שאין להם פריימריז ניתן להם 50,000 שקל?

<איל זנדברג: לא, אני שואל האם הסעיף כפי שהוא מנוסח אומר את מה שאדוני אמר עכשיו.

<איל זנדברג: אני חושב שלא.

דוד אמסלם: זו הכוונה שלי.

דוד אמסלם: בוודאי מה שאומר איל זנדברג לא יכול להיות, אפילו בהיגיון.

דוד אמסלם: הרי ההיגיון אומר שבלי קשר לכל זה, סעיף 19(2)(ב1) צריך לומר שבנוסף לכל זה, כל מפלגה בכנסת תקבל 50,000 שקל סתם כך.

<ארבל אסטרחן: חייבים להסביר פה שיש ועדה ציבורית.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש ועדה ציבורית אבל החוק הזה מגדיר את זה ככה.

<ארבל אסטרחן: החוק קבע שמימון המפלגות יוגדר לא על ידי חברי כנסת אלא על ידי ועדה ציבורית בראשות שופט.

<ארבל אסטרחן: עכשיו בעצם עוקפים את הוועדה הזאת.

דוד אמסלם: זה הצעת החוק.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הצעת החוק.

דוד אמסלם: בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים שיהיה כתוב בדיוק מה שאמרתי.

דוד אמסלם: מפלגה- - -

<תומר רוזנר: כל מפלגה?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: היות וכל מפלגה – בואו נתחיל מזה, מפלגות שיש להן פריימריז, בוודאי צריך לעזור להן בפריימריז.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: זה בשביל הפריימריז.

דוד אמסלם: ומפלגות שאין להן, היות ואנחנו לא רוצים חוסר שוויוניות יותר מדי ויש גם דרישות אחרות, שאין לי הסבר להן, אז אנחנו מכניסים גם את זה כרגע.

<ארבל אסטרחן: זה מימון המפלגות.

אוסאמה סעדי: אבל יש הסבר.

<ארבל אסטרחן: זה כן קשור כי זה נוגע למימון שלהן.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מדברים על פריימריז.

דוד אמסלם: אסביר למה זה לכאורה לא קשור לוועדה הציבורית: אם היה מדובר שכל המפלגות היו עושות פריימריז, אין קשר בין זה ובין מימון המפלגות.

דוד אמסלם: אנחנו מחוקקים עכשיו חוק לגבי פריימריז, לא קשור למימון המפלגות.

<ארבל אסטרחן: זה מממן את המפלגה.

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: גם אם הייתי מממן את המועמד דרך המפלגה, זה עדיין לא המפלגה.

<ארבל אסטרחן: היום מימון המפלגות משמש למימון הפריימריז?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: היום יש פה חוסר במימון המפלגות.

<ארבל אסטרחן: צריך לפנות לוועדה הציבורית.

דוד אמסלם: לכן אנחנו מחוקקים את החוק.

דוד אמסלם: המימון של המפלגות בגדול מיועד כאילו החוצה, לא פנימה, זה הרעיון.

<ארבל אסטרחן: כבר שנים המפלגות מממנות את הפריימריז.

<ארבל אסטרחן: צריך לפנות לוועדה הציבורית.

דוד אמסלם: זה חלק מן הבעיה.

דוד אמסלם: לכן אנחנו מחוקקים חוק.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על חוק הפריימריז.

דוד אמסלם: לכן תעשי אבחנה – מימון המפלגות הוא החוצה, זה הרעיון בקונספט שלו.

דוד אמסלם: דרך אגב, עוד לפני שהיו פריימריז היה מימון מפלגות.

דוד אמסלם: כאשר בנו את הפריימריז המחוקקים לא נתנו את דעתם לנושא הזה, בגלל שזה הוצאה פנימית.

<תומר רוזנר: אז איך אתה מסביר שמפלגה חדשה שיש בה פריימריז אתה לא נותן לה?

דוד אמסלם: לא, אין מפלגה חדשה שיש לה פריימריז.

<תומר רוזנר: בטח שיש.

<תומר רוזנר: "עלה ירוק" עשו פריימריז.

<נדב שיינברגר: "עלה ירוק" היא לא מפלגה חדשה.

<תומר רוזנר: היא מפלגה חדשה.

<חנה רותם: עכשיו מפלגת "זהות" של פייגלין עושה פריימריז.

<קריאה: אלי ישי עושה פריימריז.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: אז נחשוב עליהם במונחים של מועמד חדש, לפי אותם כללים.

דוד אמסלם: אבל בגדול, אם אתה שואל אותי מה הרציונל של העניין הזה, זה קודם כל לגבי מפלגות שעושות פריימריז ולדעתי זה לא קשור למימון מפלגות.

דוד אמסלם: שאלת שאלה אחרת, מה קורה עם מפלגות שאין להן פריימריז.

דוד אמסלם: זה דורש עיון.

דוד אמסלם: אין לי תשובה חד-משמעית הגיונית כרגע.

דוד אמסלם: את צודקת.

דוד אמסלם: זה בא עקב דרישות של מפלגות אחרות, לא שלי בוודאי.

דוד אמסלם: כרגע בואו נשאיר את זה כך.

<תומר רוזנר: איך ככה?

דוד אמסלם: כל מפלגה מקבלת 50,000 שקל, בלי קשר לפריימריז.

<ארבל אסטרחן: לפי גודלה בכנסת היוצאת?

דוד אמסלם: כן, בוודאי.

דוד אמסלם: מאין אני יודע מה יהיה?

<ארבל אסטרחן: אבל נותנים את המימון הזה אחרי הבחירות לפי גודלה בכנסת הקודמת.

<איל זנדברג: זה צריך להיות לפי הגודל בכנסת הנכנסת כי זה משקף את התחרות שהייתה ביניהם.

<ארבל אסטרחן: אז מגדילים את מימון הבחירות כך שמקבלים עוד 50,000 שקלים פר מנדט.

דוד אמסלם: כן.

אוסאמה סעדי: לא בכנסת הנכנסת.

אוסאמה סעדי: כאן מדברים על פריימריז של יותר מ-5,000 מצביעים.

אוסאמה סעדי: יש מפלגות שעושות את הפריימריז בתוך המרכז או בתוך המועצה, וזה 500 או 1,000 מצביעים, וזה עולה כסף.

אוסאמה סעדי: כאשר את נותנת למפלגה 100,000 שקל או 150,000 שקל לבחירות המקדימות האלה, והם לא מקבלים תרומות, אז אני לא מבין למה כשאת נותנת למועמד אחד 300,000 שקל זה בסדר אבל- - -

דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, הבנתי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הוצאה בכנסת הנוכחית.

דוד אמסלם: הרי אתה לא מוציא את הכסף אחרי הבחירות אלא אתה מוציא עכשיו.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם אם לא נבחרת היו לך הוצאות.

דוד אמסלם: לכן זה חייב להיות לפי הבחירות של הכנסת היוצאת.

<ארבל אסטרחן: אבל מתי מקבלים את הכסף?

<ארבל אסטרחן: אחרי הבחירות.

דוד אמסלם: מה זה משנה מתי?

<איל זנדברג: זה משנה, כי מפלגה חדשה – לה זה משנה מאוד.

דוד אמסלם: לגבי מפלגה חדשה, אחרי כן ניתן את הדעת איך נפעל.

דוד אמסלם: אתה אוהב את הקטע של השוויוניות.

דוד אמסלם: את המנגנון שם נשכלל יותר, בדיוק כפי שעשינו עם המועמדים החדשים.

דוד אמסלם: בקטע של המפלגות – יכול להיות שגם שם נאפשר למפלגות לקחת הלוואה, אותו סיפור, לאסוף תרומות וכולי, נראה מה נעשה.

דוד אמסלם: בואו נחשוב על זה.

<ארבל אסטרחן: זה כסף שמשולם אחרי הבחירות לפי מספר המנדטים בכנסת הקודמת.

דוד אמסלם: בגדול, אני לא נכנס כרגע לעיתוי מתי, זה פחות חשוב לי.

דוד אמסלם: כרגע הדרישה היא זאת.

דוד אמסלם: אני מבקש שכרגע נכניס "כל מפלגה".

דוד אמסלם: גם מבחינתי זה סעיף שדורש עיון וליבון.

דוד אמסלם: אפגש עם ראשי המפלגות האחרות שאין להן פריימריז כדי להבהיר להן את המשמעות.

<תומר רוזנר: וגם מה שאמר עו"ד זנדברג לגבי הבעיה של הפגיעה בשוויון.

<ארבל אסטרחן: מפלגה כמו "כולנו", שבכנסת הזאת היא חדשה, לא הייתה מקבלת את המימון הזה.

דוד אמסלם: קודם כול, אנחנו מדברים כרגע על מפלגות קיימות.

דוד אמסלם: דרך אגב, מפלגות שאינן בכנסת לא מקבלות גם מימון מפלגות.

<ארבל אסטרחן: הן מקבלות מקדמה.

<ארבל אסטרחן: אם יקבלו אחוז מן הקולות- - -

דוד אמסלם: אז נייצר את המנגנון הזה.

דוד אמסלם: הרי זה לא הבעיה.

דוד אמסלם: בוודאי ובוודאי נייצר מנגנון שוויוני שקיים היום במפלגות, נעשה את זה בהתאמה למפלגות חדשות שרוצות להתמודד.

דוד אמסלם: הרי זה רק התוספת של ה-50,000 שקל, הם מקבלים עוד.

דוד אמסלם: בואו נראה איך עושים את זה.

דוד אמסלם: במקור זה לא היה הדרישה שלי, זה ברור לכם.

<ארבל אסטרחן: נכון, זה לא הופיע בהצעת החוק המקורית.

דוד אמסלם: זה היה אילוץ.

דוד אמסלם: אערוך דיון נוסף עם מי שביקש את זה.

<ארבל אסטרחן: זה מעורר בעיות אחרות.

דוד אמסלם: כל דבר פה מעורר בעיות אחרות.

דוד אמסלם: אתה פותר בעיה ומייצר עוד כמה בעיות אחרות.

<תומר רוזנר: מעבר לנקודות שנדונו עד כה אני חייב לומר שיש מספר נקודות נוספות שלא זכו להסדר בהצעה כפי שהיא מנוסחת כרגע, שאנחנו באופן מודע יודעים שהן קיימות והחלטנו להציע לוועדה שלא להכריע בהן בשלב הזה אלא להשאיר אותן ב"צריך עיון" להמשך הדיונים.

<תומר רוזנר: זה משליך כמובן גם על חוות הדעת, כפי שאמרתי בהתחלה.

<תומר רוזנר: למשל מה קורה עם מועמד שחוזר בו ממועמדותו, או מה קורה עם מועמד שנפטר במהלך הדרך.

<תומר רוזנר: יש דוגמאות רבות של אירועים מן הסוג הזה שאין להם כרגע מענה אבל אפשר להתקדם בחקיקה גם כך.

דוד אמסלם: אין בעיה, ניתן לזה מענה.

דוד אמסלם: אלה דברים טכניים שנצטרך ללבן.

דוד אמסלם: זה לא ברמת המהות, זה רק ברמה של "לסגור את הפינות", וזה בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שתירשם ההערה של חבר הכנסת יעקב אשר כדי שלא יטענו אחרי כן לנושא חדש.

דוד אמסלם: אמרנו כבר שזה יירשם.

<נדב שיינברגר: אתה מזמן אותנו?

דוד אמסלם: חנה רותם, איל זנדברג, אתם רוצים לומר דבר מה?

דוד אמסלם: מישהו רוצה?

<תומר רוזנר: נקבע ישיבת ניסוח עם מחלקת נוסח החוק.

<תומר רוזנר: מתי שתרצו שזה יהיה מוכן, זה יהיה מוכן.

דוד אמסלם: עד יום ראשון תוכל לגמור את הניסוח?

<תומר רוזנר: אנחנו יכולים אבל אני מבין שנציגי הממשלה רוצים להביא את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

<איל זנדברג: צריכות עוד להתקיים שיחות מקצועיות.

דוד אמסלם: נעזוב עכשיו את ועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד אמסלם: אתם תעשו מה שאתם רוצים.

דוד אמסלם: אני מדבר אליך.

דוד אמסלם: עזוב את הפרוצדורות.

דוד אמסלם: באופן טכני.

<תומר רוזנר: אנחנו יכולים להיות מוכנים עד יום שני.

<איל זנדברג: ברמה המקצועית – לא ועדת השרים לענייני חקיקה – אם מצפים מאתנו לקיים ישיבות רציניות אנחנו לא יכולים עד יום שני.

<איל זנדברג: אני יודע איזה עוד מטלות יש לי ואני לא יכול ביומיים בקרובים לקיים את כל הישיבות רק על הצעת החוק הזאת.

<איל זנדברג: זה לוח זמנים לא מציאותי.

דוד אמסלם: בוא תעבוד אתנו שבוע, אז תבין מה מציאותי ומה לא.

דוד אמסלם: האדם הזה, תומר רוזנר, עובד על מספר הצעות חוק במקביל כל הזמן.

דוד אמסלם: עד יום שני תפרסם את הנוסח.

<תומר רוזנר: אתם תחליטו מה אתם רוצים.

<תומר רוזנר: אנחנו מבחינה טכנית יכולים להיות ערוכים.

דוד אמסלם: אני מבקש עד יום שני להכין נוסח.

דוד אמסלם: אני אפגש ביום ראשון עם שר האוצר גם בנושא הזה, ביקשתי כבר לקבוע אתו פגישה.

דוד אמסלם: עד אז, איל זנדברג, תעשה את המיטב.

דוד אמסלם: תזכור שיש לנו עוד "סשן".

דוד אמסלם: אל תדאג.

<איל זנדברג: אני לא רוצה להתחייב על דברים שאני לא יכול לעמוד בהם.

דוד אמסלם: בעסק הזה אנחנו כל הזמן נעים.

דוד אמסלם: אם אנחנו נחכה עד הסוף, עד הקצה, לא נקדם כמעט שום דבר.

דוד אמסלם: יש לנו עוד קריאה.

דוד אמסלם: עזוב, גם אם עכשיו החלטנו ומחר תבוא ותגיד לנו: יש לנו הערה כזאת וכזאת, אז אנחנו נטמיע אותה, אם היא הגיונית.

דוד אמסלם: אין לנו בעיה, הרי אין לנו פה אידיאולוגיה בסיפור הזה, זה לא קטע פוליטי.

<איל זנדברג: חס וחלילה, אני אומר ברמה הכי מעשית.

דוד אמסלם: אתה תעשה השתדלות עד יום שני, מה שתספיק.

דוד אמסלם: מה שלא, תמשיך אחרי יום שני ואנחנו נתקן את זה בהמשך.

דוד אמסלם: חבל, אני רוצה לסיים תחנה ולהתקדם, לא כל הזמן להישאר באותה תחנה, אז לא עשינו כלום.

דוד אמסלם: גם אם העמסנו 80%, 90%, "אחלה", בואו נתקדם, אחרי זה נטפל ב-10% הנותרים.

<איל זנדברג: אם תיתן עוד שבוע של עבודה גם ההתייחסויות יהיו יותר רציניות.

דוד אמסלם: זה קשה לי מבחינת לוחות הזמנים.

דוד אמסלם: אגיד לך למה, אני רוצה להעביר את זה בקריאה הראשונה ואחרי זה לאפשר דיון מעמיק וגם פגישות עבודה.

דוד אמסלם: עכשיו אני יודע כבר איפה המחלוקות העיקריות.

<איל זנדברג: אני מבין לגמרי, אני מכיר את הצד שלכם, אנחנו רוצים לעזור, אבל אנחנו רוצים להיות מעשיים.

דוד אמסלם: בגדול, אנחנו מבקשים שתעשה השתדלות עד יום שני.

דוד אמסלם: בסך הכול תיפגשו.

דוד אמסלם: אנחנו דיברנו, אין פה הרבה דרמה בסיפור הזה.

דוד אמסלם: גם מה שאנחנו צריכים לתקן מבחינה טכנית, נתקן בהמשך.

דוד אמסלם: בסדר?

<איל זנדברג: מתי נקבל נוסח שאליו נוכל להתייחס כדי לתת חוות דעת מקצועית?

<איל זנדברג: אם נקבל ביום חמישי- - -

<תומר רוזנר: אנחנו נעשה השתדלות.

דוד אמסלם: רבותי, אני מודה לכולם.

דוד אמסלם: המשך יום טוב.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.