ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 455, 2017-08-07 13:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בצווי עיריות.

ניסן סלומינסקי: באיזה צו נתחיל?

<אפרת חקק: נתחיל בצו של קריית ביאליק.

<אפרת חקק: הנציגים של קריית ביאליק כאן?

<אפרת חקק: משרד הפנים, אתם רוצים להציג את הצווים?

<נאוה אושר: אני ממשרד הפנים.

<נאוה אושר: קריית ביאליק מבקשת לקבוע חלק מההוראות בחוקי העזר שלה כעבירות קנס.

<נאוה אושר: בין החוקים האלה: הסדרת גדר חיה (שילוט), שמות לרחובות ולוחיות מספר בבניינים, פתיחת בתי עסק וסגירתם, פינוי חפצים מיושנים, צעצועים מסוכנים, חוק עזר לדוגמה לעיריות (שווקים), מניעת מפגעים ושמירת הסדר והניקיון.

<נאוה אושר: התהליך של הקביעה הזאת היא לאפשר להם לאכוף את העבירות האלה באמצעות צווי עבירות קנס שלאחר התיקון שנעשה לחוק סדר הדין הפלילי ברירת המחדל תהיה ברירת משפט.

ניסן סלומינסקי: להפוך את הסדר.

<נאוה אושר: כן.

<נאוה אושר: כדי שהם יוכלו להטיל קנס, ורק אם מי שהוטל עליו הקנס יבקש להישפט אז הוא יישפט, ולא אם הוא לא ישלם את הקנס תוך כך וכך ימים.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה העבירות האלה?

ניסן סלומינסקי: למה הכוונה בשילוט רחוב?

<ענת פרץ: אני היועצת המשפטית של עיריית קריית ביאליק.

<ענת פרץ: זה שילוט בעסקים.

<ענת פרץ: אתה פשוט מיזגת שני חוקי עזר.

ניסן סלומינסקי: מי זה ראש העיר שלכם?

<ענת פרץ: אלי דוקורסקי.

ניסן סלומינסקי: מסרי לו דרישת שלום.

ניסן סלומינסקי: מי יציג על מה מדובר?

ניסן סלומינסקי: משרד הפנים או קריית ביאליק?

ניסן סלומינסקי: את תציגי על מה מדובר על כל אחד ואחד?

<נאוה אושר: כן.

<נאוה אושר: הסדרת גדר חיה זה אומר שהם לא רוצים שיקרה מצב שתהיה צמחייה פרועה שלא ניתן יהיה לשלוט עליה.

<נאוה אושר: אז זה בעצם קובע הוראות לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: זה אומר שמי שלא מיישר את הגדר החיה שלו יהיה לו קנס?

<נאוה אושר: כן.

<אפרת חקק: אם היא מפריעה לתנועה.

<יפעת רווה: אנשים הולכים ברחוב וזה נכנס להם לעיניים.

<נאוה אושר: אני אקריא לך את הסעיף: "בעל קרקע חייב לגזום בתחום קרקעו גדר חיה אם היא מפריעה לתנועה בדרך הגובלת אותה".

ניסן סלומינסקי: כלומר שהיא יוצאת מחוץ לחצר שלו, כי כל מה שבתוך התחום שלו - אז מה אתה עושה בחצרי, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: לפי ההלכה, מי שנכנס לתוך החצר הוא האשם ולא בעל החצר.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן שהנוף יוצא החוצה לרחוב ומפריע לאנשים.

<נאוה אושר: כתוב: "מפריעה לתנועה בדרך הגובלת אותה".

<נאוה אושר: זאת אומרת כמו שאמרת, גם אם זה נמצא בתוך החצר הפרטית, אבל זה יוצא זה בעצם מפריע לעוברים והשבים.

ניסן סלומינסקי: מדובר שזה אצלו בחצר הפרטית, כלומר שזה שלו, וזה יוצא.

ניסן סלומינסקי: תנועה זה יכול להיות תנועה רגלית?

<נאוה אושר: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: אתם נתקלים בתופעה הזאת?

ניסן סלומינסקי: בעיקר מדובר בבתים פרטיים?

<ענת פרץ: גם בחצרות של בתים משותפים אתה רואה תופעה כזאת, אבל לרוב זה בבתים פרטיים.

<ענת פרץ: אני אגיד לך אפילו שלצערנו הרב, היה לנו תיק נזיקין שתבעו את העירייה של תושב שלא גזם את הגדר החיה, ולנו הייתה האחריות לדרוש ממנו להסיר את המפגע.

ניסן סלומינסקי: "בעל קרקע" זה הגדרה נכונה?

ניסן סלומינסקי: אנשים הם בעלי קרקע?

<ענת פרץ: בעל הקרקע בחוק העזר זה גם מחזיק וגם בעל הנכס.

<אפרת חקק: כן, יש הגדרה.

<אפרת חקק: "אדם המקבל או זכאי לקבל לרבות שוכר או שוכר משנה לתקופה של למעלה משלוש שנים".

ניסן סלומינסקי: זה נקרא שהוא שוכר קרקע?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל היום הקרקע היא בחכירה, נכון?

ניסן סלומינסקי: המדינה כמעט לא מוכרת.

ניסן סלומינסקי: היא עושה לפעמים היוון אחרי 49 שנים, אבל בדרך כלל היא לא מוכרת.

<ענת פרץ: קרקע של המנהל זה אכן חכירה, אבל יש גם בעלויות פרטיות.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה כולל גם - - -

<ענת פרץ: כאן מדובר גם על השכרת נכס, זאת אומרת מחזיק של נכס.

<ענת פרץ: נניח אם אני בעלת הנכס, והשכרתי לך את הנכס, אז האחריות נופלת עליך - - -

ניסן סלומינסקי: נכס זה משהו אחר, וקרקע זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כי כתוב: "בעל קרקע".

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שהוא יגיד שהוא לא בעל הקרקע, אלא בסך הכול חוכר את הקרקע.

ניסן סלומינסקי: נכס זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לאדם הבית הוא שלו, אבל הקרקע לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יהיה מישהו שלא יגזום, ובסוף יגיד שהוא לא בעל הקרקע.

<נאוה אושר: קודם כול זה באמת חוק עזר מ-58' אז יכול להיות שההגדרות השתנו קצת והתחדדו.

<נאוה אושר: בכל אופן בחוק העזר הזה אין הגדרה לקרקע, ואין שימוש במילה "נכס".

<נאוה אושר: כך שיש רק הגדרה לבעל קרקע.

<נאוה אושר: ההגדרה פה היא מאוד רחבה.

<נאוה אושר: יש אפילו שיטענו שהיא רחבה מדי.

<נאוה אושר: כך שהחשש שמישהו יוכל להתחמק הוא לא גבוה.

<נאוה אושר: כמו שנאמר פה בהגדרה: "אדם המקבל או הזכאי לקבל הכנסה כלשהי".

<נאוה אושר: כך שזה יחול גם על החוכר.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש "הכנסה כלשהי"?

<אפרת חקק: אילו הקרקע הייתה נותנת הכנסה.

<נאוה אושר: אם למשל הוא מוכר את הקרקע.

ניסן סלומינסקי: איך אני יכול?

ניסן סלומינסקי: אם נניח קיבלתי בחכירה ממנהל מקרקעי ישראל קרקע אני לא יכול למכור.

<נאוה אושר: למה לא?

ניסן סלומינסקי: את הקרקע?

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול למכור את הקרקע.

ניסן סלומינסקי: אני יכול למכור את הבית, אבל לא את הקרקע.

<נאוה אושר: נכון.

<נאוה אושר: זה באמת בגלל השנה של החוק, כנראה.

<נאוה אושר: הכוונה פה היא לנכס.

ניסן סלומינסקי: תבדקו את ההגדרה כך שלא תיתן פתחון פה.

<ענת פרץ: צריך לעשות הבהרה.

<נאוה אושר: אפשר אולי להוסיף לעניין הקרקע גם נכס?

<אפרת חקק: לא.

<אפרת חקק: אנחנו לא יכולים להוסיף על חוק העזר.

<אפרת חקק: אני מזכירה לכם שאנחנו לא יכולים עכשיו לעשות תיקון.

<אפרת חקק: אנחנו יכולים לצמצם לצורך האכיפה המעין מנהלית פה, אבל אנחנו לא יכולים להבהיר משהו שאולי כן ואולי לא עולה - - -

ניסן סלומינסקי: אתם רק תבדקו דרכך.

<ענת פרץ: רשמנו לעשות תיקון של חוק העזר בעניין הגדרת בעל קרקע.

ניסן סלומינסקי: מה זה הדבר השני?

<נאוה אושר: החוק הבא הוא חוק של שילוט.

<נאוה אושר: המטרה של חוק שילוט היא לדאוג למראה של הרשות, לסדר שלה – שלא כל אחד יתלה שלט, ובעצם אין פיקוח.

<נאוה אושר: לכן מי שמעוניין לתלות שלט או מודעה צריך לקבל רישיון לכך, והוא משלם אגרה כי הוא מקבל שירות.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<נאוה אושר: בעצם חוק העזר לשילוט מסדיר בדיוק את הנושא הזה: "לא יתלה שילוט ללא קבלת רישיון", שהוא צריך לפעול לפי תנאי הרישיון.

ניסן סלומינסקי: ענת, עד היום לא היה לכם חוק על שילוט?

<ענת פרץ: חוק העזר לשילוט נכנס לתוקף ב-2007.

<ענת פרץ: צו העיריות שלנו הוא צו מאוד ישן ולא היה בפנים.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להגיד לי שלא קיבלתם שום הכנסות מזה?

<ענת פרץ: לא.

<ענת פרץ: יש הבדל בין אגרת שילוט לבין קנסות בגין הצבת שילוט ללא רישיון או בניגוד לחוק העזר.

<ענת פרץ: קנסות לא קיבלנו, אגרת רישיון קיבלנו.

<ענת פרץ: החוק מאושר.

<ענת פרץ: חוק העזר הוא חוק קיים.

<ענת פרץ: אבל קנסות אף פעם לא נתנו בנוגע לחוק העזר הספציפי.

ניסן סלומינסקי: אז כל מי שרצה יכול היה לשים שלט, ואתם לא יכולתם לעשות לו כלום.

<ענת פרץ: לא, יכולנו להגיש כתבי אישום.

<ענת פרץ: זה כן עשינו.

<ענת פרץ: אבל קנסות שזה יותר מענה מידי ואקט של אזהרה – לא הייתה לנו האופציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת כל מי שרוצה שלט צריך לקבל גם אישור שיענה, לדעתכם, גם על הבטיחות ועל כל הדברים האחרים.

<ענת פרץ: כן.

ניסן סלומינסקי: יש כאן לפי גדלים.

<ענת פרץ: בתוספת יש גם תעריפים לכל שלט: לסוג של שלט, למטר מרובע, לא למטר מרובע.

ניסן סלומינסקי: מואר או לא מואר זה הסעיף הבא בטח.

<ענת פרץ: כן, שלט אלקטרוני, על לוחות מודעות.

<ענת פרץ: התוספת היא מאוד ארוכה.

<ענת פרץ: יש כן בבית העסק, לא בבית העסק.

<ענת פרץ: נניח שלט שמפרסם עסק ולא נמצא מעל העסק אז יש לו תעריף אחר.

<ענת פרץ: גם פרסום חוצות.

ניסן סלומינסקי: הנוסח של השילוט, גם אתם מאשרים?

<ענת פרץ: כן.

ניסן סלומינסקי: כלומר יכול להיות שילוט פוגעני.

<ענת פרץ: לגמרי.

ניסן סלומינסקי: זה כל שנה?

<ענת פרץ: כל שנה זה רישיון חדש.

<ענת פרץ: כל שנה הם צריכים לשלם אגרת שילוט חדשה.

ניסן סלומינסקי: נאוה, בכל הרשויות זה תמיד לשנה?

ניסן סלומינסקי: כל שנה משלמים מחדש?

<נאוה אושר: כן, בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: צריכים לרוץ.

ניסן סלומינסקי: אין דרך לעשות את זה כך שישלמו ל-3 או ל-5 שנים?

ניסן סלומינסקי: כלומר שלא יצריכו את האזרח, אלא אם כן הוא אומר שזה לשנה?

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה שלטים קבועים אז חבל להריץ אדם כל הזמן.

<נאוה אושר: אני יכולה להגיד לך שיש הוראה לעניין חידוש רישיון.

<נאוה אושר: אני לא זוכרת כרגע מה היא קובעת.

<נאוה אושר: אני יכולה לבדוק.

<נאוה אושר: זה באמת הליך קצר יותר.

<נאוה אושר: לעניין שנתיים מראש יש פה שני דברים: יכול להיות שהרשות לא יכולה לצפות מראש, ויכול להיות שהיא רוצה יותר שליטה.

<נאוה אושר: נבחן את זה.

<נאוה אושר: אבל אני יכולה להגיד לך ששנה זה מקובל.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע, אבל זה מריץ את האזרח כל שנה.

<נאוה אושר: אנחנו נבדוק את זה.

<נאוה אושר: אני יכולה להגיד לך שיש תהליך של חידוש רישיון.

<נאוה אושר: אני לא זוכרת מה הוא קובע.

<נאוה אושר: יכול להיות שהוא נותן מענה למה שאתה אומר.

<ענת פרץ: אם יורשה לי, בשביל להשקיט בפועל את המצפון – התושבים בכל הרשויות לא מגיעים אלינו כל שנה.

<ענת פרץ: אנחנו שולחים חברה שעושה סקר כל שנה, וכשהם מקבלים את הארנונה השנתית הם גם מקבלים דרישה לתשלום אגרת שילוט.

<ענת פרץ: אז אנחנו קצת חוסכים להם את הטרטור.

<ענת פרץ: אז למעשה אם אין שינוי בגודל של השלט אז הוא למעשה משלם כמו את הארנונה השנתית גם את אגרת השילוט בפועל.

<ענת פרץ: כי בדיוק בגלל מה שאמרת אנשים פשוט לא היו מגיעים וגם הייתה פרצה שכל אחד היה שם שלט מתי שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה.

<ענת פרץ: אז ברוב הרשויות בארץ נעשה סקר.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתם שולחים ארנונה ומים אז אתם שולחים שילוט.

<ענת פרץ: כן.

<ענת פרץ: אם יש שינוי אז בא בן אדם ורושמים לו שם שיש לו אפשרות לערער על גודל השלט.

ניסן סלומינסקי: ויש לכם פיקוח אם אנשים שמים שלטים בלי אישור?

<ענת פרץ: כן, בטח.

<ענת פרץ: זה הסקר.

<ענת פרץ: אנחנו יודעים מה היה בשנה הקודמת ומה יש עכשיו, ואז אתה רואה את הדלתא.

<ענת פרץ: מעבר לזה יש גם פקח ייעודי לתחום הזה שבוחן גם את הגדלים וגם את הפוגענות של השלט.

<ענת פרץ: בפרקטיקה מצאנו מענה למה ששאלת.

ניסן סלומינסקי: נאוה, העלויות הן ארציות או כל רשות קובעת לעצמה את הסכום שהיא רוצה?

<נאוה אושר: כל רשות.

ניסן סלומינסקי: יש פיקוח על זה?

ניסן סלומינסקי: נניח, אם קריית ביאליק תחליט שעל שלט מסוים צריך לשלם 500 שקל כשבמקום אחר זה 20 שקל.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות?

<נאוה אושר: כל חוק עוזר עובר את משרד הפנים.

<נאוה אושר: יש לנו סמכות אי עיכוב.

<נאוה אושר: זה קודם כול עובר את המחלקה הכלכלית אצלנו שהיא בעיקר עושה את הבדיקה הזאת לעניין סבירות גובה האגרה.

<נאוה אושר: ממה שאני יודעת לרוב הם באמת משווים לעומת רשויות אחרות; ויש גם אינהרציה של החיים – שככה וככה אושר אז זה מה שיהיה.

<נאוה אושר: ואז זה מגיע אלינו לבדיקה משפטית.

<נאוה אושר: ממה שאני ראיתי הסכומים הם סבירים ואפילו לפעמים הופתעתי.

<נאוה אושר: ראיתי שהם אפילו סבירים מאוד.

<נאוה אושר: כך שדווקא בנושא הזה אני לא חושבת שיש - - -

אורי מקלב: אפשר לשאול שאלה על סעיף 15?

ניסן סלומינסקי: "בעל שילוט אחראי להסרת השילוט"?

אורי מקלב: "עם תום קופת השימוש בו או עם פקיעת תוקף הרישיון לגבי השילוט או ביטולו או אם העסק שהשילוט מפרסם או האירוע שהשילוט מפרסם חלף".

אורי מקלב: אדם ששילם אגרת מודעות לאירוע או למופע שהוא רוצה לעשות, והאירוע התקיים וחלף.

אורי מקלב: הוא עכשיו אחראי להוריד את כל השילוט?

<נאוה אושר: כן, ברור.

אורי מקלב: מה זה ברור?

אורי מקלב: הוא צריך עכשיו להסיר הכול?

<נאוה אושר: זאת בדיוק המטרה.

אורי מקלב: הוא קיבל 90 יום, והאירוע היה כמו כל אירוע - - -

ניסן סלומינסקי: שילוט זה גם מודעות על לוחות המודעות וכו'?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להוריד את המודעות מלוחות המודעות?

אורי מקלב: מה זה "כן"?

אורי מקלב: אני לא מבין.

אורי מקלב: מה אתם מצפים ממנו?

<ענת פרץ: אני אסביר, ברשותכם.

<ענת פרץ: אנחנו מדברים על מקרה שבא בן אדם שתחום העיסוק שלנו הוא לפרסם אירוע כזה או אחר, ומבקש מהעירייה אישור לתלות את זה על לוחות המודעות.

<ענת פרץ: מן הראוי שאם אתה בא לתלות אז גם תסיר.

<ענת פרץ: מה שקורה בהרבה מקרים זה שיש הרבה שבכלל לא מבקשים רישיון, ואז הם תולים בגני ילדים ובמקומות ציבוריים ועל גדרות וכדומה – שיש גם סעיף אחר שמטפל בזה – ובמקרה אחר מישהו שמבקש ומקבל את הרישיון צריך גם לקחת אחריות להסיר את זה כי אחרת לוח המודעות יקבל נפח של ספר; אלא אם כן אנחנו כעירייה נצטרך כל פעם לבוא ולהסיר את השילוט.

אורי מקלב: עדיין לא מובן.

אורי מקלב: אדם מקבל רישיון לתלות מודעה.

אורי מקלב: הוא מקבל את זה ל-10 ימים, האירוע היה לאחר 5 ימים, אז מה עכשיו, הוא יבוא ללוח המודעות וייקח מדביק או חברה שמדביקה?

אורי מקלב: אני לא מבין את זה.

<ענת פרץ: כל אחד מה שהוא בוחר.

<ענת פרץ: הוא יכול להדביק באופן אישי.

אורי מקלב: מה זה משנה מתי האירוע עבר?

אורי מקלב: אחרי 10 ימים הוא צריך להוריד את המודעה?

<ענת פרץ: כן.

<ענת פרץ: אני אסביר - -

אורי מקלב: את מכירה שיש לוחות מודעות שאנשים לוקחים חברה שתדביק, ואחר כך הולכים ותולשים את זה?

אורי מקלב: אני לא מכיר תופעה כזאת.

<ענת פרץ: אני יכולה לספר לך שבקריית ביאליק יש בן אדם פרטי שמדביק מודעה, ולרוב מי שמדביק זה לא אנשים פרטיים, אלא דווקא חברות שמפרסמות פסטיבלים, סרטים ואירועים אחרים.

<ענת פרץ: ואז זאת חברה שמדביקה ואחר כך גם מורידה.

ניסן סלומינסקי: היא באמת מורידה?

<ענת פרץ: כן, כן.

אורי מקלב: מי מוריד, אותה חברה?

אורי מקלב: אני לא מבין – חברה זאת חברה, ואם זה אדם פרטי?

אורי מקלב: גם אם זה שילוט ממש אם אדם מקבל 10 ימים הוא צריך לקבל 10 ימים.

אורי מקלב: אם האירוע עבר אחרי 5 ימים מה זה משנה?

אורי מקלב: העניין הוא שאם זה שלט בד וקיבלת את האישור לאחר 10 ימים אתה צריך להוריד את השילוט אחרי 10 ימים.

אורי מקלב: אבל בלוח מודעות צריך לעבור בכל העיר ולהוריד את כל הכמויות האלה?

אורי מקלב: איך הוא יכול להוריד את זה?

אורי מקלב: זה נדבק עם דבק.

אורי מקלב: הוא יוריד מודעות אחרות.

ניסן סלומינסקי: בלוח המודעות בדרך כלל מדביקים על זה עוד מודעה ועוד מודעה.

ניסן סלומינסקי: קשה להאמין שכל אדם מוריד את המודעה שלו.

ניסן סלומינסקי: זה לא עוזר.

<ענת פרץ: אני מזמינה אתכם אלינו.

<ענת פרץ: יש לנו לוחות מודעות מאוד דקורטיביים.

אורי מקלב: במקום להזמין אותנו אני מציע שתסבירי לנו איך אתם עושים ומה אתם עושים.

<ענת פרץ: אני יודעת שאנחנו מבקשים - -

ניסן סלומינסקי: אם הדבקתם על לוח עץ, איך את מורידה את זה אחר כך?

<ענת פרץ: אפשר לתלוש את זה כמו שעושים.

ניסן סלומינסקי: אם יתלשו את יודעת מה יישאר?

<ענת פרץ: נשארות חתיכות.

ניסן סלומינסקי: זה יותר גרוע ומכוער.

אורי מקלב: ומורידים גם מודעה של מישהו אחר באותה עת.

<ענת פרץ: אבל מצד שני להדביק מודעה על מועדה זה גם פוגע ברכוש ציבורי.

ניסן סלומינסקי: לא מודעה על מודעה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא מבין – יש לכם לוחות מודעות.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם קיבל אישור הוא הולך להדביק?

ניסן סלומינסקי: לא העירייה עושה את זה?

<ענת פרץ: לא העירייה.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: כל אדם הולך ומדביק?

ניסן סלומינסקי: אז מחר הוא ידביק על משהו אחר או על מישהו אחר.

אורי מקלב: יש לו חוב אז יש לו קנסות.

<ענת פרץ: זה בדיוק הקנס.

ניסן סלומינסקי: אבל מי בכלל יראה שהוא הדביק על מישהו אחר?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל ברוב הרשויות על לוחות מודעות של העירייה - -

אורי מקלב: יש מכרז של מדביקים.

ניסן סלומינסקי: אז על לוחות המודעות זה העירייה עושה.

ניסן סלומינסקי: כלומר כל מי שרוצה מקבל אישור.

ניסן סלומינסקי: הוא נותן את מה שהוא צריך, והעירייה מדביקה ומורידה.

<ענת פרץ: אני אקח את זה לתשומת לבי.

<ענת פרץ: זה רעיון שלא חשבנו עליו, וזה נשמע נחמד.

<ענת פרץ: אצלנו אין חברה שעושה את זה.

<ענת פרץ: אצלנו המודעות העירוניות העירייה מדביקה – יש לנו פקחים שעושים את זה.

<ענת פרץ: בשילוט פרטי אותו בן אדם או החברה שהוא שוכר.

ניסן סלומינסקי: שוב, שילוט פרטי אני לא יודע אם עושים על לוחות מודעות או לא.

ניסן סלומינסקי: השילוט הרגיל זה, נניח, שהוא מפרסם את העסק.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח מודעת אבל – כל אדם מדביק על לוחות המודעות איך שהוא רוצה, ואחר כך הוא צריך להוריד?

<ענת פרץ: לצערי הרב, מודעות אבל גם מדביקים לא רק על לוחות המודעות.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני שואל – אם מישהו בא לרשות ואומר, אני צריך להדביק מודעת אבל או פרסום של אירוע פרטי על לוחות מודעות בשכונה מסוימת או ברובע מסוים.

ניסן סלומינסקי: אז הוא משלם, ואומרים לו, עכשיו לך תדביק?

<ענת פרץ: מודעות אבל הן פטורות, אז לכן הם גם לא מגיעים אלינו לבקש רישיון.

<ענת פרץ: בסעיף 9 יש פטור למודעות אבל אז אף אחד לא מגיע לעירייה.

אורי מקלב: אני קודם כול שואל את הייעוץ המשפטי.

אורי מקלב: סעיף 15 מדבר על מודעות ועל שילוט.

אורי מקלב: אני יכול להבין מאופי הניסוח ומהשוני בניסוח שאנחנו מדברים לא על מודעות, אלא על שילוט.

אורי מקלב: השאלה אם השילוט כולל גם מודעות.

<נאוה אושר: כן.

<אפרת חקק: "שילוט" כולל גם שלט וגם מודעה.

אורי מקלב: ודאי שהרישא של הסעיף מדבר על שילוט מכיוון שהוא אומר: "אם העסק שהשילוט מפרסם חדל להתקיים".

ניסן סלומינסקי: או העסק או האירוע.

ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להיות שילוט.

ניסן סלומינסקי: אם אדם עושה קונצרט חזנות שיתקיים בעוד שבועיים, אז הוא מפרסם עכשיו מודעות.

אורי מקלב: ואם זה לא קונצרט?

אורי מקלב: אם זה מודעות אז יש לכם זמן של תוקף המודעה?

אורי מקלב: נניח אם הוא מפרסם את החנות שלו?

אורי מקלב: כל זמן שהעסק קיים זה נעשה בסדר?

אורי מקלב: כמה זמן אתם נותנים לתלות את המודעה?

אורי מקלב: מה החוקים שלכם?

אורי מקלב: איך אתם פועלים?

אורי מקלב: אדם משלם אגרה ולוקח את המודעות.

ניסן סלומינסקי: אם זה שילוט אז נותנים לו שנה.

אורי מקלב: אולי נשמע את - - - משהו לא ברור לי.

ניסן סלומינסקי: לשילוט נותנים שנה, אבל מודעות על לוחות המודעות זה סיפור נפרד לגמרי.

אורי מקלב: שלט לשנה, ואחרי זה צריך לשלם אגרה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<ענת פרץ: האגרה היא הרישיון, והוא תקף לשנה.

אורי מקלב: אם אתם מדברים פה על מודעות אז לא מובן.

<נאוה אושר: מה שאמרנו פה לעניין שנה זה יותר מתייחס לשלט ולא למודעה.

<נאוה אושר: מודעה זה במקרים אחרים.

<נאוה אושר: אני רוצה להתייחס למה שאמרת לעניין הזמן שבו צריך להסיר את השילוט.

<נאוה אושר: קודם כול הבעיה שקשה להסיר, ומה קורה עם הדבקה, ומה קורה אם אתה גם מסיר מודעות אחרות קיימת בין אם זה אחרי שהאירוע חלף ובין אם זה אחרי 10 ימים.

<נאוה אושר: לעניין השאלה של הצדקת ההסרה – כמו שנאמר פה, יש פה עניין של שמירה על חזות הישוב לשמור שלא יהיה נפח, לשמור שלא יהיו יותר מדי מודעות שכבר אין צורך בהן.

<נאוה אושר: כלומר פה זה באמת התכנית של הרשות.

אורי מקלב: - - - את מסתכלת על לוחות מודעות?

אורי מקלב: לכן גם שאלתי האם יש זמן.

<נאוה אושר: - - -

אורי מקלב: אני אענה לך למה שאמרת בעניין הזה.

אורי מקלב: שאלתי מה הזמן.

אורי מקלב: לא קיבלתי תשובה כמה זמן.

<נאוה אושר: הזמן תלוי.

<נאוה אושר: הוא יכול לבחור.

<נאוה אושר: זה יכול להיות לחודש - -

אורי מקלב: אבל זה לא כתוב בחוק העזר.

<נאוה אושר: זה כן.

<נאוה אושר: זה לא כתוב בצו כי הם לא קובעים את זה כעבירה.

<נאוה אושר: בחוק העזר זה כן כתוב.

<נאוה אושר: אני יכולה להגיד לך שאנחנו חיפשנו פה לראות איך זה בחוקי עזר אחרים, וגם בתל-אביב ההוראה הזאת מופיעה.

ניסן סלומינסקי: זה לא חוקי העזר.

אורי מקלב: אני גם שאלתי את אפרת.

ניסן סלומינסקי: זה לא חוקי העזר.

<נאוה אושר: זה הצו.

אורי מקלב: אנחנו - - - עבירת קנס.

<נאוה אושר: בדיוק.

<נאוה אושר: החשיבות שאנחנו רואים פה זה שמירה על הרשות – על הניקיון, על החזות שלה.

<נאוה אושר: ההוראה הזאת מופיעה בחוקי עזר אחרים שגם נקבעו כעבירות קנס.

אורי מקלב: בהודעת פטירה מה נחשב זמן שחלף?

אורי מקלב: מה זה האירוע?

אורי מקלב: האירוע הוא הלוויה?

אורי מקלב: האירוע הוא שבעה?

<נאוה אושר: כמו שנאמר פה, מודעת פטירה פטורה מאגרה.

<ענת פרץ: מצאתי מענה לשאלתך בתוספת ספציפית לעניין הדבקת מודעות.

<ענת פרץ: בחלק ב' בחוק העזר רשום: "בעד פרסום הודעות על גבי לוח פרסום עירוני" – שזאת הסוגיה – "תשולם אגרת פרסום לשלושת הימים הראשונים".

<ענת פרץ: הוא בוחר לכמה זמן לשלם.

<ענת פרץ: אם הוא בחר לשלם לשלושה ימים אז זה יהיה שלושה ימים; ואז אחרי שלושה ימים נגמר אותו אירוע.

<ענת פרץ: אם הוא שילם על ארבעה אז ארבעה.

<ענת פרץ: זה בהתאם למה שהוא שילם.

<ענת פרץ: יש כאן הטלת אחריות על התושב שבא להדביק על נכס.

ניסן סלומינסקי: אז את אומרת שהוא המדביק.

<ענת פרץ: כן.

<ענת פרץ: אני מסכימה שהסעיף הזה בעייתי כי הוא מכיל בחובו גם שלטים כשלט של עסק וגם מודעות.

<ענת פרץ: שלט של עסק זה הרבה יותר מובן לנו כי ברגע שנגמר והעסק הפסיק להתקיים אז זה הרבה יותר מובן.

<ענת פרץ: אבל גם מודעה – ברגע שאדם בא ושילם בעבור אותה מודעה הוא גם שילם עבור מספר ימים ספציפי, ואז צריכה להיות לו אחריות להוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: הדבקות זה לא עניינו של אדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור.

ניסן סלומינסקי: תנסי להוריד הדבקה מלוח מודעות.

ענת ברקו: - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שברוב המקומות העירייה עושה את זה.

ענת ברקו: נכון.

ניסן סלומינסקי: העירייה גם מדביקה וגם מורידה אחר כך כשצריך.

ניסן סלומינסקי: לא כל אדם מדביק איפה שבא לו.

ענת ברקו: זה לא הגיוני.

<רמי טצת: אני אזרח מעיריית ראשון לציון.

<רמי טצת: אוף דה רקורד אני שואל, האם בכלל הוא יקבל התראה לעצם הצורך להוריד?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: הוא לא יקבל התראה.

אורי מקלב: הוא קיבל אישור לשלושה ימים אז יש לך שלושה ימים.

<רמי טצת: - - - בן אדם שלא יסיר – קנס.

<ענת פרץ: זאת האחריות שלו.

ניסן סלומינסקי: זה העניין שאנחנו שואלים עליו – נושא של הורדה.

ניסן סלומינסקי: כי אם זה שלט ולא מודעה אז כן צריך להוריד.

<רמי טצת: שלט צריך.

אורי מקלב: אם זה כרזה כי יש אירוע או מופע.

אורי מקלב: אבל פה אדם מקבל רישיון ותאריך להוריד את זה.

אורי מקלב: אז הוא צריך להוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

אורי מקלב: - - - אבל בלוח מודעות אדם שם הודעות ומשלם אגרה, והוא מדביק וגם צריך להוריד?

ענת ברקו: אולי אלה שמשלמים להם ארנונה יעשו את זה.

אורי מקלב: ואם לא הוא יקבל קנס כאילו הוא לא שילם?

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי שיש אפשרות אחת שהרשות גם תדביק וגם תוריד.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר הכי סביר.

ניסן סלומינסקי: יש אנשים מיוחדים ברשות שעושים את זה, ואז יש גם שליטה על זה כי הם יודעים איפה להדביק ולא מדביקים דבר על דבר ויודעים מתי להוריד וכולי.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה שהבנתי שקיימת בקריית ביאליק – נכון להיום עד שהם יאמצו את הרעיון החדש, שאדם קיבל אישור, ואומרים לו, אוקיי, עכשיו לך תדביק, ואז הוא מדביק על לוחות המודעות של העירייה את מה שמותר לו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך הוא מדביק, ומה הוא מדביק, ואם יש לו דבק ומאין יש לו דבק.

ניסן סלומינסקי: הרי צריכים דבק כדי להדביק.

ניסן סלומינסקי: אז כל אחד שצריך להדביק ייצור דבק.

ניסן סלומינסקי: אחר כך הוא גם צריך להוריד את זה – זה סיפור מההפטרה.

אורי מקלב: והאירוע היה עד 23:30 בלילה בתאריך 6 בחודש, ובתאריך 7 בחודש - - -

ניסן סלומינסקי: מלכתחילה תשאל למה נותנים רישיון.

אורי מקלב: - - ואז הגיע פקח, ואמר שהאירוע עבר.

אורי מקלב: זה היה ב-6 בחודש והוא נותן לו קנס.

אורי מקלב: זאת גם לא מודעה אחת אלא 30 מודעות – 30 קנסות.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: את יודעת איך מורידים מלוח מודעות?

ניסן סלומינסקי: חותכים באמצע, מקלפים את זה.

אורי מקלב: לא נראה לי ש- - -

<ענת פרץ: אני לוקחת את מה שאמרתם לתשומת לבי.

<ענת פרץ: נאוה, אם אפשר אולי לעשות הבהרה לגבי השילוט שזה יהיה שילוט רק על בתי עסק.

<ענת פרץ: למעשה, מודעות גם ככה לא נאכוף את זה.

<ענת פרץ: אלה דברים שקצת קשה לאכוף.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה מסודר.

<ענת פרץ: אנחנו נסדיר את זה, ואז לא יהיה צורך שמישהו ידביק ויוריד.

ניסן סלומינסקי: תסדירו את זה ותעשו את זה דרככם כמו שצריך לעשות, ואז תהיה לכם שליטה, גם הכנסה וגם תשמרו שאחד לא ידביק על השני על לוחות המודעות וגם תהיה לזה צורה אחר כך.

<אפרת חקק: אז אפשר לכתוב בטבלה: "לעניין שלט".

<ענת פרץ: בדיוק.

<נאוה אושר: אני מצטערת שאני רק מוסיפה.

<נאוה אושר: הבנתי שהכוונה פה היא למעט מודעות שמדביקים על לוח מודעות.

<נאוה אושר: לא כל המודעות.

<נאוה אושר: כי אם לכתוב שלט אנחנו מורידים גם מודעות.

<ענת פרץ: אז למעט הדבקת מודעות על לוחות פרסום עירוני.

<נאוה אושר: כן, זה העניין.

<נאוה אושר: מקובל?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ועל זה תגישו - -

אורי מקלב: אני רוצה לשאול שאלה מתבקשת כי אני לא מכיר.

אורי מקלב: בעל עסק שיש לו שלט חנות כמו "מוצרי תפירה" - -

ניסן סלומינסקי: משלם אגרה כל שנה.

אורי מקלב: כן, נכון.

אורי מקלב: על מה הוא משלם?

אורי מקלב: על הפרסום בחנות או על עצם השלט עצמו?

<ענת פרץ: על עצם השלט.

אורי מקלב: השלט הוא פרסום.

אורי מקלב: אבל אם העסק סגור, והוא לא מפרסם שום דבר, והשלט קיים.

אורי מקלב: אבל אין לזה שום משמעות.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן שהוא צריך להוריד את זה.

אורי מקלב: זאת השאלה השנייה.

אורי מקלב: העסק שכר חנות, הוא כבר לא נמצא.

אורי מקלב: הוא נסע.

אורי מקלב: תוך כדי השנה העסק נסגר.

<נאוה אושר: אז הוא צריך להוריד.

אורי מקלב: אבל אין עכשיו פרסום כי אין עסק.

<נאוה אושר: אבל כתוב שהוא צריך להוריד אם העסק חדל להתקיים.

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא איננו אז לא יהיה את מי לחייב.

אורי מקלב: - - - חוק עזר עירוני עוד לפני הצו.

אורי מקלב: כשהחוק אומר לפרסם, השאלה אם הוא צריך לפרסם משהו ממשי.

אורי מקלב: זה שהשלט קיים פה ופעם הייתה פה חנות זה לא נקרא לפרסם.

אורי מקלב: הוא מפרסם, יש לו שלט, זה גורם לאנשים לבוא.

ניסן סלומינסקי: כל שנה זה נעשה מההתחלה – הוא בא, מקבל אישור, שם שלט.

ניסן סלומינסקי: רק לא מחייבים אותו להוריד ולשים, אלא זה ממשיך.

אורי מקלב: הוא לא צריך בקשה חדשה, הוא צריך לשלם את האגרה.

ניסן סלומינסקי: הוא משלם את האגרה, והם שולחים לו.

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: אבל אם העסק סגור – על מה הוא משלם?

אורי מקלב: כשלבן אדם יש שלט הוא משלם עליו.

אורי מקלב: על מה הוא משלם?

אורי מקלב: על עצם ההנחה של השלט?

אורי מקלב: הוא יכול להיות גם בתוך החלון שלו.

אורי מקלב: זה לא חייב להיות על לוח בחוץ.

אורי מקלב: אדם משלם היום אגרת שילוט גם אם זה אותיות על חלון הראווה.

ניסן סלומינסקי: עדיין יש פרסום.

אורי מקלב: עדיין יש פרסום, וצריך לשלם אגרה.

אורי מקלב: אבל אם העסק סגור - - -

ניסן סלומינסקי: אם הפרסום קיים זאת אומרת שלבעל הנכס טוב הפרסום הזה כי הוא רוצה למכור את זה למישהו או להשכיר את זה למישהו, ושההוא יידע שזה לטובת המספרה למשל, והוא יעשה את זה והוא נהנה מזה.

ניסן סלומינסקי: אז אומרים לו, אדוני, תוריד את זה.

אורי מקלב: לא בטוח.

אורי מקלב: הוא דווקא ראה שהייתה כאן מספרה, ואז הוא ראה - - -

ניסן סלומינסקי: אז למה שלא יוריד את זה?

אורי מקלב: הוא לא רוצה.

אורי מקלב: הוא אומר שהמספרה לא הולכת מפה.

ניסן סלומינסקי: אז שיוריד את הפרסום או שאין מי שיחייבו אותו.

אורי מקלב: יוריד או לא יוריד – השאלה על מה החוק.

אורי מקלב: חוק עזר לפני ברירת קנס, לפני תהליך שאנחנו עושים בצו אחר.

אורי מקלב: חוק עזר עירוני שמחייב שאין אגרה זה על פרסום, לפי מה שאני יודע.

אורי מקלב: אם אין פרסום אז אין גם שלט.

ניסן סלומינסקי: כתוב: "או אם העסק שהשילוט מפרסם חדל מלהתקיים".

אורי מקלב: זה מה שאנחנו מדברים בצו.

אורי מקלב: אבל השאלה המרכזית זה החוק עצמו.

אורי מקלב: אם בחוק עצמו לא, אז - - - לא רוצה לשלם - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבין שגם בחוק עצמו.

אורי מקלב: זה מילים בלי שום דבר.

אורי מקלב: אדם שם ציור של אריה בתוך החנות.

אורי מקלב: הוא לא מפרסם, אלא מישהו עשה קשקוש של פרח מישהו יגיד שזה פרסום?

<ענת פרץ: לא.

<ענת פרץ: אם זה פרח, וזאת חנות פרחים – כן.

<ענת פרץ: אם זה כיסא בחנות רהיטים אז כן.

אורי מקלב: לא חנות פרחים.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אבל כל פרסום מחוץ לחנות; נניח אם הוא שם מעל החנות תמונה של אריה - -

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: על תמונה של אריה הוא יצטרך לשלם.

ניסן סלומינסקי: מבחינתו האריה יביא לו אנשים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל זה האיש רוצה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא ישלם על זה.

<נאוה אושר: שני דברים: מישהו מקבל רישיון שילוט בעקבות בקשה שלו כי הוא רוצה – ואני משתמשת במילה הבעייתית – לפרסם שילוט, לתלות שילוט.

אורי מקלב: ממש לא.

אורי מקלב: אבל לא משנה.

אורי מקלב: באה העירייה ואומרת, תשלם.

אורי מקלב: ככה העסק הזה עובד הרבה פעמים.

אורי מקלב: אדם שם משהו בחנות, ולפעמים זה דברים אבסורדיים, ואני מקבל את הפניות.

אורי מקלב: ואז העירייה באה לחייב אותו.

ניסן סלומינסקי: טוב, זה משהו אחר.

<נאוה אושר: הוא תולה את הדברים האלה במקום שהוא פונה לשטח ציבורי.

<נאוה אושר: כמו שאמרתי לפני כן, המטרה של החוק הזה היא שמירה על הסדר ועל החזות הציבורית.

<נאוה אושר: אם מישהו יבוא ויתלה שלטים בכל מקום בלי שתהיה רגולציה לעניין יהיה לנו בלגן.

<נאוה אושר: מה המטרה למנוע בלגן?

<נאוה אושר: רגולציה.

ניסן סלומינסקי: בואו נשאל את השאלה ההפוכה: כל שילוט שאדם עושה בתוך החנות שלו הוא לא צריך לשלם?

<נאוה אושר: בתוך החנות שלו הוא לא צריך לבקש.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אז זה פותר את זה.

אורי מקלב: את פשוט אומרת לא מציאות.

אורי מקלב: סליחה שאני אומר לך.

אורי מקלב: אדם שמדביק אותיות על חלון הראווה שלו משלם.

ניסן סלומינסקי: מבפנים.

<נאוה אושר: בדיוק.

אורי מקלב: על שעות הפתיחה הוא משלם.

ניסן סלומינסקי: על שעות הפתיחה הוא משלם?

אורי מקלב: כן.

ניסן סלומינסקי: על "כשר" הוא משלם?

אורי מקלב: על "כשר" הוא משלם.

אורי מקלב: בטח.

<נאוה אושר: כי זה פונה לחזית - -

אורי מקלב: הוא יכול לשלם בחנות אחת על שישה שלטים לפי סנטימטר ולפי הגודל שלו.

אורי מקלב: על מה אתם מדברים?

ניסן סלומינסקי: תלוי באיזו רשות אתה גר.

אורי מקלב: בעיר הבירה שלנו.

אורי מקלב: מספיק הראיה.

אורי מקלב: למה אתה הולך אתי לחזות?

אורי מקלב: בשלט יש ספה אחת לכל החנויות, ויש שם מקום לשילוט, והכול בסדר.

אורי מקלב: יש ספה אחת לכל החנויות ותכננו את זה.

אורי מקלב: היה עסק אחר שהיו שם פרחים, והוא כבר לא פרחים, אלא כבר עזב, ועכשיו יש שם סנדלר.

<נאוה אושר: הרשות לא יכולה להיות אחראית - -

אורי מקלב: אבל אני שואל על מה הם משלמים: על השלט שהוא מפרסם או שהוא לא מפרסם?

אורי מקלב: אם את אומרת שפה אחת – לא, הוא לא חרג.

אורי מקלב: השאלה על מה הוא משלם.

אורי מקלב: אני יודע שעל פרסום.

אורי מקלב: אם זה לא פרסום אין שום דבר.

<נאוה אושר: אני אשתדל להשיב לך כמיטב יכולתי.

<נאוה אושר: המטרה של הרשות אם זה לצורך פרסום או לצורך אחר לא מעניינת את הרשות.

<נאוה אושר: מה שמעניין אותה זה החזות של הרשות; שהרשות תהיה מסודרת.

<נאוה אושר: לכן האיסור חל על מקום ציבורי.

<נאוה אושר: מקום ציבורי מוגדר כך: "כל מקום המיועד ומשמש כולו או בעיקרו לציבור או מקום הנשקף לציבור ולרבות רחוב וכל מקום אחר הנשקף אליו".

<נאוה אושר: ברגע שיש המון שלטים ומודעות - -

ניסן סלומינסקי: לשיטתך, אם אני עושה פרסום בתוך החנות - -

<נאוה אושר: בהחלט.

<נאוה אושר: כי זה נשאר.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני עושה בתוך החנות אז אני לא צריך לשלם על זה?

<נאוה אושר: אתה צריך אם זה נשקף לרחוב.

<נאוה אושר: אני אחזק את הדברים האלה.

<נאוה אושר: אם יש שלט שיש בו למשל גסויות, ויש רשות שהמדיניות שלה היא שהשלט הזה לא יפורסם מכל מיני סיבות יש לה שליטה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: גסויות זה סתם עבירה בלי קשר לכל זה.

<נאוה אושר: לא.

<נאוה אושר: זאת לא רק עבירה.

<נאוה אושר: בגלל זה זה נושא מקומי; כדי שרשות יכולה להסדיר את מה שקורה ברשות שלה – את הסדר, את החזות של הדברים.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את נעמה.

אורי מקלב: הוא כתב: "אין עוד מלבדו".

אורי מקלב: מה זה אומר?

אורי מקלב: זה פרסום?

ניסן סלומינסקי: נעמה, בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להעיר שאני מומחית קטנה מאוד בנושא שילוט.

<נעמה פויכטונגר: זה לא תחום שאני עוסקת בו.

<נעמה פויכטונגר: אבל אני רוצה להתייחס לנקודת המבט שהציג פה חבר הכנסת מקלב: נדמה לי שאם אתה מנסה למשוך לכיוון של מבחן שמתייחס לאפקטיביות של השילוט, של הפרסום ומה הוא עושה, אנחנו נכנסים לתחום מאוד אפור ומאוד בעייתי בתחום הפעלת שיקול הדעת של הרשות המקומית וגם בתחום האכיפה שלה ממילא; אתה נתת דוגמה שהיא אולי קלה להבנה ולעיכול, מצב שהוא כבר לא מפרסם עסק חי.

<נעמה פויכטונגר: אבל השאלה הזאת גולשת למקומות נוספים – לפרסום שהוא לא אפקטיבי, לפרסום שהוא לא מוצלח.

<נעמה פויכטונגר: הרי הרשות לא יכולה להתחיל לבחון את האופי של הפרסום, האם הוא משיג את מטרתו, והאם העסק הזה עוד קיים או עבר דירה או האם זה משמר את המוניטין של העסק.

<נעמה פויכטונגר: כל השיקולים האלה הם לא שיקולים שגורם אוכף יכול בכלל להתחיל לבחון אותם לגופו של עניין.

<נעמה פויכטונגר: לכן פה אני מתחברת למה שאמרה נאוה – מה הדבר שעליו הרשות אמונה, ואלו כללים היא יכולה לבחון לשם כך.

אורי מקלב: אני מוכן לקבל את מה שאת אומרת במידה שהעסק חי.

אורי מקלב: את אומרת שאת לא יכולה לדעת מה הכוונות הברורות והנסתרות בפרסום שלו.

אורי מקלב: אבל כשהעסק סגור זה ברור שהוא לא מפרסם.

אורי מקלב: אז גם אם השלט נמצא שם כמו שאנחנו נותנים תקופות לתשלום ארנונה או על מקום שהיה מסחרי וכבר לא מסחרי ולא מחייבים אותו לפי מה שהיה פעם – עכשיו העסק סגור.

אורי מקלב: שלט בעסק סגור לא מפרסם שום דבר, הוא לא שלט פרסום.

אורי מקלב: הוא מגן על הזכוכית.

אורי מקלב: כשעסק סגור הוא לא פרסום.

אורי מקלב: לא משנה השלט, משנה הפרסום.

אורי מקלב: זה בתוך החלון שלו, זה לא משהו חיצוני ממשי.

אורי מקלב: לכן לתת לו קנס על דבר כזה זה לא סביר.

אורי מקלב: הסבירות הוא שלט פרסום.

<נאוה אושר: אני יכולה להשיב לאדוני?

<אפרת חקק: אני גם רוצה להוסיף.

<אפרת חקק: אנחנו משתמשים במונח "פרסום", אבל יש הגדרה לפרסום בחוק העזר.

<אפרת חקק: פרסום מוגדר כ"התקנה או הצגה של שילוט בדרך כלשהי".

<אפרת חקק: אנחנו משתמשים במונח "פרסום", אבל אנחנו לא מתכוונים לפרסום במובן היומיומי.

אורי מקלב: אבל פירושו של שילוט זה שהוא מראה מקום, הוא מכוון.

ניסן סלומינסקי: כנראה שלא.

אורי מקלב: - - - זה מושג שלא - - - ערי מקלט - - - במשפט העברי, מה נקרא "שילוט".

ניסן סלומינסקי: כשיש שילוט לערי מקלט.

אורי מקלב: זה מה שאמרתי.

אורי מקלב: אז זה דבר שמראה מקום.

ניסן סלומינסקי: זה כן, אבל פה בהגדרה הם מגדירים את זה אחרת.

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: זה תלוי איך אתה מגדיר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מגדיר שילוט כמה שיוצר פרסומת, ובדרך כלל צריכה להיות פרסומת חיובית אז זה סיפור אחד.

אורי מקלב: מכוון למשהו.

אורי מקלב: אם זה שעות פתיחה זה מכוון - - - ועל זה יש ויכוח.

אורי מקלב: אבל כשעסק סגור אז הוא סגור.

אורי מקלב: הוא לא מפרסם שום דבר ולא נותן שום דבר.

ענת ברקו: למה להתעסק ברמה הזאת?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מתעסק.

אורי מקלב: את רוצה אחרת?

ענת ברקו: - - -

ניסן סלומינסקי: בחנות וקיבלת אישור לשים מעליה שלט ענק – מה קורה?

ענת ברקו: אם העסק סגור, וזה משהו שהיה בעסק אז לא להתעסק.

ענת ברקו: אם מישהו משתמש בפלטפורמה כדי לפרסם משהו שהוא לא העסק שלו, אלא ברור שהוא משתמש בפלטפורמה לפרסום - - -

ניסן סלומינסקי: נניח חנות שלמעלה הוא כותב בגדול: "פלאפל" עם תמונות, והוא מוכר פלאפל - -

ענת ברקו: והוא כבר לא מוכר פלאפל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מוכר כבר הוא צריך להוריד את השלט.

ענת ברקו: באותה מידה הרשות יכולה לראות שלט של פלאפל בתוך זכוכית וגם להטיל עליו קנס.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, יש תחושה אצל אזרחים, ואני רואה את זה בהרבה מאוד דברים – שרודפים אותם, שמחפשים איך לסחוט אותם בכל מקום.

<קריאה: נכון.

ענת ברקו: שמחפשים לקחת מהם מפה ומפה, וכל צעד היום עולה להם כסף - -

<קריאה: נכון.

ענת ברקו: - - ועוד מעט הם יצטרכו לשלם על האוויר.

ענת ברקו: די.

ענת ברקו: מה עם הדברים האבסורדיים האלה?

ענת ברקו: אף אחד לא מדבר על שלט גורד שחקים.

ענת ברקו: אבל אז תגיע לשלט שהוא בחלון ראווה של חנות שנסגרה, ואז נותנים להם גם קנס.

ענת ברקו: די.

ניסן סלומינסקי: בואו ניכנס למסגרת.

ניסן סלומינסקי: כרגע הדיון הוא לא על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה נושא לדיון כללי שאולי צריך לעשות בכלל.

ענת ברקו: - - -

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: כרגע אם אתה לא מאשר את זה אז פשוט יהיה נגדו משפט.

ניסן סלומינסקי: קנס זה תחליף למשפט.

ניסן סלומינסקי: אם לא – יהיה משפט.

ניסן סלומינסקי: הם לא באים לכאן לבקש אישור אם בכלל הם צריכים או לא.

אורי מקלב: היא הנותנת.

אורי מקלב: במשפט יש לו מקום להגיד את הטענות שלו.

ניסן סלומינסקי: איפה הוא יגיד את הטענות שלו?

אורי מקלב: כאן הוא מקבל קנס וזהו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יגיד את הטענות שלו.

ניסן סלומינסקי: השופט ייתן לו את זה ועוד יותר.

אורי מקלב: מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: מה, לא?

אורי מקלב: - - - חנות פלאפל - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הוא שם שלט מעל החנות.

אורי מקלב: לא מעל החנות.

אורי מקלב: בתוך החנות.

ענת ברקו: - - -

אורי מקלב: הוא ישים תמונה של פיתה עם כדורים.

ענת ברקו: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אם זה מעל החנות מקובל עליך שהוא צריך להוריד גם אם זה כבר לא עסק?

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: בתוך החנות?

ענת ברקו: מה אכפת לי בכלל?

ענת ברקו: מה זה אכפת לי אם החנות היא שלו או שהוא משלם שכר דירה ועומד לו שלט בחנות.

ענת ברקו: מה זה מעניין אותי?

ענת ברקו: למה אני צריכה להיכנס לו לוורידים?

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך לעשות על זה דיון, אבל אני לא יודע אם זה אצלנו בוועדה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך לעשות דיון על מה שאפשר לחייב ועל מה הרשות המקומית יכולה לחייב ועל מה לא.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם השילוט נמצא בתוך חנות של מישהו – האם אפשר לחייב אותו או לא וכולי.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו לא דנים על זה.

ניסן סלומינסקי: על הדבר הזה יש צו שיכולים להגיש נגדו משפט.

ניסן סלומינסקי: זה לא לשולחן שלנו כרגע.

ענת ברקו: גם על שלט בתוך החנות שלו?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: עזבי, לא יודע למה, אבל זה קיים.

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: המשפט קיים.

ניסן סלומינסקי: הם מבקשים במקום משפט לתת לו קודם כול ברירת קנס.

ענת ברקו: כי הם לא ייגשו למשפט על כל דבר.

ענת ברקו: אבל ברירת קנס הם ישיתו על כולם.

<קריאה: הם הולכים להוצאה לפועל - - -

ניסן סלומינסקי: מי לא ייגש?

ניסן סלומינסקי: הרשות לא תיגש למשפט?

ענת ברקו: על כל דבר הם ייגשו?

ניסן סלומינסקי: ברשות יש מישהו שמגיש את המשפטים.

אורי מקלב: בוא נסכם – כל זמן שהעסק סגור הולכים למשפט ולא לברירת קנס.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה בתחום הוועדה שלנו לקבוע כללים לגבי שילוט ומה אפשר לגבות מהאזרח ומה לא.

ניסן סלומינסקי: יש ועדת פנים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה תחום שאנחנו צריכים לעסוק בו או לא.

ענת ברקו: פעם לאזרחים היו דרגות חופש.

ענת ברקו: היום הם מרגישים, וזה לא מאזרח אחד או שניים שאנחנו שומעים, שהם נרדפים.

<מרינה טצת: נכון.

<מרינה טצת: אוטומטית נשלחים קנסות.

ענת ברקו: רודפים אותם - - - מכל הכיוונים, והרשות יושבת עליהם גם כן.

ענת ברקו: מספיק.

ענת ברקו: אפשר לתת לאזרחים לחיות.

ענת ברקו: לא על כל שטות צריך חוק.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, אנחנו לא באים לכאן עכשיו לבטל צו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאפשר לקיים דיון - -

ענת ברקו: אז אולי תעשה הפרדה בין שילוט שהוא באמת מכוער - -

ניסן סלומינסקי: לא מכוער.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא יפה.

ניסן סלומינסקי: הוא עשה פלאפל יפה.

ענת ברקו: - - הוא מחוץ למבנה, הוא חורג מהמבנה - -

<נאוה אושר: מי יקבל את ההחלטה אם הוא מכוער או לא? אתה?

ענת ברקו: - - אבל אם יש לך שילוט בתוך רכוש פרטי של בן אדם זכותו להציג מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי כי אני חשבתי שבתוך החנות בכלל לא מחייבים.

ניסן סלומינסקי: אורי אומר שמחייבים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא הדיון שלנו כרגע.

ניסן סלומינסקי: כרגע הדיון הוא שעל כל הדברים האלה אם אדם עושה אותם בלי לקבל אישור מגישים נגדו משפט.

ניסן סלומינסקי: כאן הם באים לבקש שבמקום שיהיה משפט כדבר ראשון תהיה ברירת קנס דבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: כלומר קודם כול הולכים לקנס.

ניסן סלומינסקי: אז אם לא נאשר את זה ילכו למשפט.

ענת ברקו: אז אפשר לקבוע קנס כזה שהרשות לא תתעשר ממנו, ולא יהיה לה אינסנטיב לחפש את האזרחים שלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא קובע כאן את הסכומים?

ניסן סלומינסקי: אה, אני קובע את הסכומים.

אורי מקלב: 475 שקלים.

ענת ברקו: זה סכום מופקע ביותר.

ענת ברקו: זה לא צריך לעלות על 100 שקל.

ענת ברקו: זה סכום דרקוני.

אורי מקלב: אם העסק סגור?

ענת ברקו: מה פתאום.

ענת ברקו: אם העסק סגור?

ענת ברקו: אנחנו מתנגדים לזה.

ענת ברקו: איזה סכום זה?

ענת ברקו: מאיפה הם הביאו אותו?

ענת ברקו: מה ההיגיון בסכום הזה?

<אפרת חקק: זה סכום די סטנדרטי בכל הרשויות - - -

ענת ברקו: אנחנו רוצים להפחית אותו.

אורי מקלב: אם העסק חדל להתקיים - - -

ענת ברקו: אולי הוא פשט רגל?

ענת ברקו: אז גם תוסיף לו כזה קנס?

<נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה להעיר.

<נעמה פויכטונגר: אני למדתי - - - מהיועצת המשפטית בעקבות הדיון שהתפתח, שאם עסק נסגר במהלך השנה, ואדם מנהל את ענייניו הוא יכול לפנות לרשות לבטל את הרישיון ולקבל חלק מהכסף חזרה – תקני אותי אם אני לא מדייקת.

<נעמה פויכטונגר: כך שיכול להיות שבחלק גדול מהמקרים - -

ענת ברקו: את יודעת, נעמה, הפנייה לרשויות ולקבל מהם החזרים זה הדבר הכי קשה לאזרחים.

ענת ברקו: הם לא ממהרות להיפרד מהכספים שלהם.

ענת ברקו: כשזה להפך זה עובד.

ענת ברקו: זה אף פעם לא עובד לכיוון השני.

ניסן סלומינסקי: שיבטל את הבקשה ברשות.

ענת ברקו: אנחנו מתנגדים לסכומים האלה.

ניסן סלומינסקי: שיבטל את הבקשה לרשות.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא סוגר את העסק, הולך לרשות - -

ענת ברקו: אנחנו חושבים שהסכום הזה מופקע.

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: על הכול?

אורי מקלב: לא על הכול.

אורי מקלב: כשחנות סגורה.

ניסן סלומינסקי: ומה את רוצה שיהיה?

ענת ברקו: 100 שקל.

ענת ברקו: בין בכלל לא לבין זה, לפחות שיהיה 100 שקל.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה על החנות?

ענת ברקו: גם אם זה מעל החנות?

ענת ברקו: תעשה את ההפרדה.

ענת ברקו: אם זה חיצוני לחנות - -

ניסן סלומינסקי: אז נעשה הפרדה – אם זה חיצונית לחנות או לא.

ענת ברקו: ולחייב אותם בהתראות מסודרות.

ניסן סלומינסקי: מה זה התראות?

ניסן סלומינסקי: אדם סוגר את החנות – איזו התראה?

ניסן סלומינסקי: כמו שהוא מודיע שהוא סגר את החנות והודיע שהוא לא רוצה לשלם ארנונה שיודיע גם על הפסקת השילוט.

אורי מקלב: איך הוא יודיע?

אורי מקלב: היה לו עסק, הוא סגר אותו אחרי חצי שנה או אחרי שנתיים.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע ללכת לרשות להגיד שהוא לא צריך לשלם ארנונה?

ענת ברקו: - - -

אורי מקלב: או שכן או שלא.

ניסן סלומינסקי: מה זה, לא?

ניסן סלומינסקי: אתה תשחרר אותו גם מארנונה?

אורי מקלב: אני לא יודע אם הוא יודע או לא יודע.

אורי מקלב: אבל אתה דורש ממנו שיהיה לו קנס מכיוון שהוא לא הוריד את השלט.

ענת ברקו: לחפש אותו ברמה הזאת זה נורא.

אורי מקלב: הוא צריך לעקור את השלט שקיים שם.

ניסן סלומינסקי: זה שלט שהוא שם.

אורי מקלב: הייתה שם גם חנות פלאפל, ועכשיו הוא לא יודע, הוא יקבל קנס- - - והוא ימצא את עצמו עם הוצאה לפועל עם 5,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: בתוך החנות אני בכלל לא ידעתי שצריך, אבל אם יש משהו מעל החנות - -

<מרינה טצת: מרכז לגביית קנסות ששם אין דין ואין דיין.

ענת ברקו: הם יכולים לתת התראה.

ניסן סלומינסקי: על מה?

ענת ברקו: הם יכולים לתת התראה.

ניסן סלומינסקי: למה התראה?

ניסן סלומינסקי: האיש סגר את העסק.

ענת ברקו: למה לא?

ניסן סלומינסקי: אבל הם לא יודעים אפילו אם הוא סגר או לא.

אורי מקלב: אבל גם הוא לא יודע.

ענת ברקו: אבל גם הוא לא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע אם הוא סוגר את החנות או לא?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש, בטח שהוא יודע.

אורי מקלב: - - - לשלם על שנה מראש.

ניסן סלומינסקי: אז בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: בשנה הזאת לא קורה כלום.

אורי מקלב: כן, קורה באמצע השנה.

אורי מקלב: אחרי חודש - - -

ענת ברקו: אי אפשר לדעת.

ענת ברקו: אולי פשיטת רגל?

ענת ברקו: אז לדרוך לו על הראש?

אורי מקלב: בפברואר הוא סגר, ובמרס ייתנו לו קנסות.

ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: אם הוא שילם על זה.

אורי מקלב: גם אם הוא שילם.

<אפרת חקק: גם אם הוא שילם.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא שילם?

ענת ברקו: כן.

ניסן סלומינסקי: אז את זה צריכים שלא.

אורי מקלב: על זה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: לא על זה אתה מדבר.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על משהו אחר.

אורי מקלב: אני לא דיברתי על זה?

אורי מקלב: בוודאי שדיברתי על זה.

אורי מקלב: כיוון שאם כבר עברה השנה אז הוא לא צריך כשהעסק סגור, וכשהוא לא שילם על השלט.

אורי מקלב: אני דיברתי כשהעסק נסגר, והוא שילם מראש.

ניסן סלומינסקי: בוא נשאל לשיטתך.

ניסן סלומינסקי: השנה נגמרה, והחנות סגורה – מה קורה אז?

אורי מקלב: אם הוא לא שילם, הוא צריך לשלם.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להמשיך לשלם למרות שהחנות סגורה.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אז אתה מסכים אתי כמעט ב-95% מהדברים.

אורי מקלב: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: אז תכתוב שבפריט הזה - -

אורי מקלב: אני מסכים אתך במאה אחוז של הדברים בתנאי שתסכים אתי, אז הסכמנו על הכול.

אורי מקלב: על מה אני מדבר?

אורי מקלב: הערתי הערה, ואם מאה אחוז לא מסכימים – מה זה משנה אם זה 95%?

אורי מקלב: בהערה הזאת דיברנו על נקודה אחת מתוך כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהיא מדברת.

אורי מקלב: זה מה שהיא מדברת.

ניסן סלומינסקי: תגדיר את ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: אדם ששילם למשך שנה - -

אורי מקלב: אני קודם כול מבקש לבדוק בחוות הדעת המשפטית האם השילוט הוא עצם השילוט או שבשילוט הוא צריך לפרסם משהו.

<נאוה אושר: אדוני, אני מצטערת שאני שוב - -

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: הדבר השני שאנחנו מדברים עליו – השלב הראשון היה למודעות שהאירוע נגמר, ואתה רוצה ממנו שיוריד.

אורי מקלב: אני שואל לגבי שלטים של חנות.

אורי מקלב: שלטים של חנות זה הכול – יש שילוט בתוך החנות, מחוץ לחנות, מעל החנות – זה נקרא שילוט.

ענת ברקו: גם כל מיני שטויות.

אורי מקלב: היום בעלי עסקים קטנים יכולים לשם על שישה שלטים, כולל שעות פתיחה, "כשר", "סגור" ו"מזגן" וגם על "דרוש עובד".

אורי מקלב: עכשיו העסק סגור, והוא שילם על השילוט הזה מראש אז צריך לראות שהתוקף של האגרה יהיה עד סוף התקופה.

ניסן סלומינסקי: ואחרי כן?

אורי מקלב: אחרי כן זה כמו כל אחד שלא משלם.

ניסן סלומינסקי: לא משלם למרות שהעסק סגור.

אורי מקלב: אתה שואל אותי?

אורי מקלב: אני חושב שלא צריך לשלם כי זה לא מראה שום דבר.

אורי מקלב: זה לא שלט.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: זאת הנקודה.

אורי מקלב: זה סתם פרח.

אורי מקלב: זה לא שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מה שבפנים.

ניסן סלומינסקי: מה שבתוך החנות, אני בכלל לא חשבתי שזה - - -

ענת ברקו: אבל הם חושבים שכן.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שנמצא מעל – שמו שילוט, שמו בצד - -

אורי מקלב: על "פתוח" ועל "מזגן" משלמים.

<ענת פרץ: אני רוצה לומר כמה דברים, אם יורשה לי.

<ענת פרץ: קודם כול לעניין ההערות – בסעיף 15 שאליו הפנית אותנו רשום במפורש: "בעל שילוט אחראי להסרת השילוט עם תום תקופת השימוש בו או עם פקיעת תקוף הרישיון".

<ענת פרץ: זאת אומרת אם יש לו עדיין רישיון הוא לא יקבל קנס.

<ענת פרץ: "או אם העסק השילוט מפרסם חדל להתקיים או האירוע השילוט מפרסם חלף".

<ענת פרץ: זה "או", "או", "או".

<ענת פרץ: זה לא "או / ו".

<ענת פרץ: זאת אומרת אם יש עדיין רישיון אז יש אז אני לא יכולה להגיש נגדו קנס.

אורי מקלב: זאת הפרשנות שלך.

אורי מקלב: את יועצת משפטית או את אחראית על - - -?

<ענת פרץ: כן, אני היועצת המשפטית.

<ענת פרץ: תראה מה כתוב כאן: "בעל השילוט אחראי להסרת השילוט עם תום תקופת השימוש בו".

<ענת פרץ: בדרך כלל בהסכמים רושמים: "המוקדם מביניהם" או "המאוחר מביניהם".

<ענת פרץ: זה לא כתוב.

אורי מקלב: אז אני שואל אותך – מה קרה כשהאירוע כבר היה ושולם על 10 ימים?

<ענת פרץ: אתה מדבר עכשיו על מודעות או על שילוט?

אורי מקלב: התכוונתי למודעות.

ניסן סלומינסקי: בואו נדבר על שילוט.

ניסן סלומינסקי: הוא קיבל רישיון לשנה, שם שלט, ואחרי חצי שנה העסק נסגר.

<ענת פרץ: אם העסק נסגר אז יש סעיף - -

ניסן סלומינסקי: אבל יש חצי שנה שהוא שילם.

<ענת פרץ: אז זה עדיין בתוקף.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא צריך לשלם?

<ענת פרץ: הוא לא יקבל קנס.

ענת ברקו: אנחנו לא הבנו את זה ככה.

<ענת פרץ: אז אני מתנצלת.

<ענת פרץ: אין כאן סייג שאומר "המוקדם מביניהם" או "המאוחר מביניהם".

אורי מקלב: אם עסק נסגר אז מה זה קשור?

אורי מקלב: אני לימדתי גמרא, לא משפטים.

אורי מקלב: אבל אם כל האינדיקציה היא האם שילמו אגרה או לא שילמו אגרה, אז מה זה משנה עכשיו אם העסק חדל להתקיים או לא.

<ענת פרץ: אז אני אסביר לך למה.

אורי מקלב: מתי יכול להיות ששולמה אגרה, ועדיין הוא יכול לקבל קנס בגלל שעסק נסגר או הפוך?

אורי מקלב: - - - והוא ישלם רק בגלל שהעסק נסגר.

<ענת פרץ: אני אסביר לך, אדוני.

<ענת פרץ: הסעיף הזה נועד למנוע מקרה שקרה לנו בעיר.

<ענת פרץ: יש לנו אזור תעשייה.

<ענת פרץ: היו שם עסקים שלא הסירו את השלטים, וזה היה נראה כמו עיר רפאים של שלטים – המון שלטים על עסקים, ולא הייתה לנו דרך לפתור את הבעיה.

<ענת פרץ: פנינו לסעיף 15, הגשנו כתב אישום ולא שילמנו קנס.

<ענת פרץ: כשאנשים הגיעו לבית המשפט הם התרעמו למה הגשנו כתב אישום.

<ענת פרץ: למה?

<ענת פרץ: כי כתב אישום משאיר לפעמים גם ר"פ, ואז הרבה יותר קל לשלם קנס.

אורי מקלב: את יכולה להגיד לי מה היה האירוע?

אורי מקלב: הדבר הזה שולם?

<ענת פרץ: שנים לא שולם על שילוט.

<ענת פרץ: בעבר שולם.

אורי מקלב: אז מה זה קשור שהעסק נסגר?

אורי מקלב: גם כשהעסק לא נסגר.

<ענת פרץ: אבל רשום: "אם העסק שהשילוט מפרסם חדל להתקיים".

<אפרת חקק: - - - עובר עבירה על 2(א).

ענת ברקו: שלחתם התראות?

<ענת פרץ: לא.

אורי מקלב: - - - יועצת משפטית.

<ענת פרץ: למה אתה אומר שאני לא יועצת משפטית?

<ענת פרץ: בוא תסביר לי.

<ענת פרץ: ולמה אתה מקניט ומעליב?

אורי מקלב: אני לא מבין.

אורי מקלב: המקרה שאת מתארת הוא מקרה מזעזע מאוד עם הרבה שלטים בתוך מרכז מסחרי.

אורי מקלב: אבל שילמו על זה או לא?

<ענת פרץ: אז אני מסבירה - -

אורי מקלב: אם זה כבר היה מכוער אז למה נתתם גם אם הם שילמו?

אורי מקלב: ואם הדבר לא מכוער ושילמו אז מה הבעיה?

אורי מקלב: אם מדובר שלא שילמו על זה אז צריכים בגלל שלא שילמו - -

<ענת פרץ: מה זאת אומרת "מכוער"?

<ענת פרץ: כיעור זה עניין סובייקטיבי.

<ענת פרץ: אתה יכול להגיד מה מכוער או מה לא מכוער?

<ענת פרץ: זאת לא מטרת חוק העזר.

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

אורי מקלב: - - -

ענת ברקו: אבל התראה הייתה פותרת את כל הבעיה.

ניסן סלומינסקי: כשהגשתם כתב אישום מה יצא בסוף מזה?

<ענת פרץ: הם קיבלו קנס ודרישה להסרת השילוט.

ענת ברקו: ורישום פלילי?

<ענת פרץ: לכל כתב אישום יש רישום פלילי.

ענת ברקו: אז יופי, יצא נהדר.

<ענת פרץ: אז לכן זאת המטרה – להימנע מהדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: חברי, כרגע מה שמונח לנו על השולחן זה שיש רשימה של הדברים האלה - -

אורי מקלב: - - - אדוני היושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: דקה, תן לי שנייה אחת.

אורי מקלב: הם לא שילמו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש רגע דקה.

ניסן סלומינסקי: נותרה לנו רשימה של צווים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שעובר על הדברים האלה, הרשות מגישה נגדו משפט, והוא גם מקבל את הקנס בסוף.

ניסן סלומינסקי: זה לא בסמכותנו.

ניסן סלומינסקי: אין לנו צו שמדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: מה כן בסמכותנו?

ניסן סלומינסקי: שהרשות מבקשת.

ניסן סלומינסקי: בזמנו גם קבענו בהחלטה עקרונית שאנחנו מעדיפים שבמקום שהאזרח ייגרר למשפט, לתת לו אופציה של ברירת קנס.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה ישלם את הקנס, ואם לא הוא ילך למשפט.

ענת ברקו: אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אם לא נחליט כלום היום אז מה שיישאר זה הרשות תובעת אותו על אותם הסעיפים האלה למשפט.

אורי מקלב: אם העסק נסגר אין ברירת קנס.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לקבוע שאין משפט כרגע.

אורי מקלב: משפט כן.

אורי מקלב: אין ברירת קנס.

<אפרת חקק: אני רוצה להגיד משהו.

אורי מקלב: אנחנו מחריגים: כל עבירות הקנס יחולו על כל - - -

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, אין ברירה, ואז הולכים למשפט.

ניסן סלומינסקי: שמע, מה אנחנו עושים?

<נאוה אושר: אני יכולה לקבל את רשות הדיבור?

<נאוה אושר: אני מרגישה שקצת הלכנו לאיבוד.

<נאוה אושר: נאמר פה מה זה כיעור ומה זה לא.

<נאוה אושר: אני חייבת להדגיש שוב את המטרה כי, כנראה, לא הייתי ברורה בפעם הקודמת.

<נאוה אושר: המטרה היא הסדר הציבורי.

<נאוה אושר: נכון ש"אין עוד מלבדו" ייכנס, ככל הנראה, למרחב של שיקולי אכיפה.

<נאוה אושר: זאת אומרת יש גם את זה.

<נאוה אושר: גם בפרקליטות יש זוטי דברים, ויש "אין עניין לציבור".

<נאוה אושר: זה ייכנס לשם.

<נאוה אושר: בואו נפריד בין מדיניות אכיפה לבין הנורמות שנקבעות עכשיו או נקבעו במסגרת חוקי העזר.

ענת ברקו: אם יתגמלו את הפקחים אז שיקולי האכיפה יהיו כאלה שיעברו, נניח, 10 ימים מיום שהוצב שלט, ודקה אחרי זה אנשים כבר יקבלו קנסות.

<נאוה אושר: אני מציעה שאם יש בעיות ופגמים בהתנהלות של הרשות יכול להיות שצריך לטפל בזה במישור אחר.

ענת ברקו: נו, באמת - - -

<נאוה אושר: אנחנו עכשיו בדיון אחר.

<נאוה אושר: המטרה היא לשמור על החזות הציבורית.

<נאוה אושר: אם לא נאפשר לרשות להטיל קנסות, זה אומר שאנשים יתלו את המודעות האלה ויהיו כל מיני דברים ולא יהיה אמצעי יעיל בשביל לגרום להם להוריד.

<נאוה אושר: השיקולים הם לא רק פרסום, הם גם חזית הרשות, וכל מיני שיקולים שלה מה היא רוצה שיהיה - - -

ענת ברקו: השיקולים הם גם טובת האזרחים שגרים באותה רשות.

<נאוה אושר: כשאני אומרת "החזית של הרשות" זה לגמרי טובת האזרחים.

<נאוה אושר: אני חייבת לומר שקריית ביאליק היא באמת עירייה נאה - -

ענת ברקו: נכון, מאוד.

<נאוה אושר: - - והיא, כנראה, נאה מכיוון שהיא אוכפת, בין היתר, את כל ההסדרים הנוגעים לזה שאתה לא תולה שלט ומודעה איפה שאתה רוצה.

<נאוה אושר: זה בדיוק העניין.

<נאוה אושר: גם הכנסת לא הייתה רוצה שיהיו כל מיני מודעות פה.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע על ההסבר הזה האם הפירוש הוא "או", "או", "או" או הכוונה היא שגם אם שולם - - -

ניסן סלומינסקי: נאוה, אני מציע להחריג את סעיף 15 או לפצל אותו.

ענת ברקו: אדוני, רק קריית ביאליק כל כך מחמירים?

ענת ברקו: כי אני יודעת שיפה מאוד שם.

<נאוה אושר: זה גם ככה בחוקי עזר נוספים.

<ענת פרץ: זה בכלל חוק עזר מאומץ.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים רשות-רשות.

ניסן סלומינסקי: כל פעם מגיעה קבוצה אחרת של רשויות, ואנחנו עוברים עליהם.

אורי מקלב: טלפנתי עכשיו לסגן ראש עיריית ירושלים, ושאלתי אותו, אצלכם ברשות אם כתוב "אין עוד מלבדו" – הוא אמר לי, התקלת אותי, אני לא יודע להגיד לך; אבל אם יהיה כתוב "דרוש עובד" – ישלמו על זה.

ניסן סלומינסקי: אז אתה כחבר מועצת העיר איך נתת את ידך לעניין?

ניסן סלומינסקי: בטוח שהצבעת בעד.

ניסן סלומינסקי: היית בקואליציה.

אורי מקלב: בזמני זה לא היה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הרוב בקואליציה.

אורי מקלב: למה אני צריך בעירייה?

אורי מקלב: אני נלחם פה.

ניסן סלומינסקי: אבל פה אני לא נלחם על החוק עצמו.

אורי מקלב: החוק עצמו לא ישים.

אורי מקלב: - - - אומרת בהסבר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להציע שבסעיף 15- -

<אפרת חקק: בסעיף 15 אני חייבת להגיד שאני לא מסכימה עם הפרשנות.

<אפרת חקק: כי אם זה רק אחרי הרישיון - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפצל את סעיף 15 שלא תהיה מחלוקת: עסק שהשילוט מפרסם חדל להתקיים ועדיין שולמו עליו דמי שילוט, כל זמן ששולמו דמי שילוט לא צריך לשלם.

<אפרת חקק: אני חייבת להגיד שאני לא בהכרח מסכימה עם העיקרון הזה.

<אפרת חקק: אם אתה מסתובב בעיר, ויש המון שלטים של עסקים שנסגרו זה משפיע על האווירה של העירייה.

<נאוה אושר: איך הרשות תסיר?

<נאוה אושר: אין לה גישה לתוך החנות.

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי להסיר.

<נאוה אושר: אבל אם הם לא יסירו - -

ניסן סלומינסקי: את לא שמעת מה אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, עסק שנסגר וכבר שילמו על הפרסום - -

<נאוה אושר: אז לא תהיה חובה להסיר.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שהוא שילם הוא לא צריך להסיר.

ניסן סלומינסקי: תיגמר השנה – הוא יהיה צריך שוב לשלם.

ניסן סלומינסקי: לא ישלם אז זה משהו אחר לגמרי.

<אפרת חקק: אם ככה את מפרשת את זה אז את יכולה להסתפק בסעיף 2(א).

<אפרת חקק: את העבירה הקודמת את יכולה לבטא על 15.

<ענת פרץ: העניין של ההסרה זה המהות של הסעיף הספציפי, שבן אדם לא הסיר.

<ענת פרץ: זה שבן אדם שילם או לא שילם זה סוגיה אחרת.

<ענת פרץ: סעיף 15 נועד לעניין ההסרה.

<ענת פרץ: לכן אנחנו נקבל קנס אם הוא לא הסיר.

<אפרת חקק: אבל אם הוא שילם על שנה, ואחרי שנה הוא לא הסיר, את היית יכולה להשתמש ב-15 והיית יכולה גם להשתמש בסעיף 2.

<ענת פרץ: נכון.

<ענת פרץ: אבל אם יש לי מצב אחר מה קורה אחרי שנה?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לשלם.

<ענת פרץ: הוא לא שילם, אז מה לעניין ההסרה?

<ענת פרץ: אני רוצה הבן אדם יסיר את השלט.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לשלם לך.

ניסן סלומינסקי: הוא משלם.

<ענת פרץ: לא, אני מדברת על מקרה - -

ניסן סלומינסקי: די, חבל על הזמן - -

אורי מקלב: - - - את הקנס?

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: הוא ישלם, ואם לא ישלם אז יהיה משפט.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב – אנחנו מוציאים מסעיף 15 את החלק שאם העסק שהשילוט מפרסם חדל להתקיים ועדיין נמצא בזמן ששולם עליו אז הוא לא צריך לעשות שום דבר.

ניסן סלומינסקי: תיגמר התקופה – הוא צריך לשלם; לא שילם – אתה צריך להסיר; לא הסרת – אתה צריך לשלם את הקנס או יש משפט.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח אם שילמו על שלט לשנה, ואחרי חצי שנה העסק נסגר - -

<ענת פרץ: אז עד השנה יש לו גרייס.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

<ענת פרץ: זה בדיוק מה שהסעיף אומר.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא מה שכתוב.

<ענת פרץ: ככה אנחנו מפרשים את זה.

<ענת פרץ: בסדר?

<ענת פרץ: זאת הפרשנות.

ניסן סלומינסקי: נכתוב את זה במפורש כי זה באמת סביר מהפירוש.

אורי מקלב: אתה רוצה שאני אלך כבר?

ניסן סלומינסקי: לא, אתה יכול להישאר.

אורי מקלב: אני אלך.

אורי מקלב: יהיה לך יותר קל.

ניסן סלומינסקי: מה יותר קל?

ניסן סלומינסקי: אם זה היה תלוי בי, והיינו דנים על העניין באמת אז כל מה שנמצא בתוך החנות ומפרסמים אני לא חושב שצריך לשלם עליו בכלל.

אורי מקלב: תחשבי שזה היה לי בראש - - -

<ענת פרץ: לעניין "אין מלבדו" כדי שתוכל להשיב לאנשים ששאלו – אז יש לך הגדרה מפורשת לשלט שאומר לך ש"אין מלבדו" לא מחויב כי רשום לך על שלט: "הודעה שנועדה לפרסם עסק או עיסוק".

<ענת פרץ: "אין מלבדו" לא מפרסם לא עסק ולא עיסוק.

ניסן סלומינסקי: תלוי.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד, זה לא ככה.

ניסן סלומינסקי: נניח אם חב"ד מפרסם את "אין עוד מלבדו" זה העסק שלהם.

<אפרת חקק: שילוט זה גם "שלט" או "מודעה".

אורי מקלב: אמרתי שזה מסתייג בסעיף 8 שזה "מודעות ושלטים בעלי אופי פוליטי" שאז לא צריך - - -

<נאוה אושר: - - -

ניסן סלומינסקי: אם העניין נסגר אז אני לא יודע - -

<ענת פרץ: אז "אין מלבדו" - -

אורי מקלב: תלוי גם מתי הוא שם את זה – אחרי שהעסק נסגר או לפני כן?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהוא שם את זה לקראת סגירת העסק.

<אפרת חקק: אני רוצה להעיר שתי הערות עקרוניות לפני שאנחנו ממשיכים: א', זה נכון שאנחנו כאילו מקלים עם האזרח בזה שאנחנו הופכים עבירה לעבירת קנס, אבל אנחנו תמיד צריכים לשים לב למתח הזה בין אכיפה מנהלית שהיא יותר קלה מצד אחד אבל מצד שני הרבה יותר נוחה לעירייה, ולכן לפעמים הרבה יותר אזרחים נופלים לתוך האכיפה.

אורי מקלב: אם אני אשאל את קריית ביאליק כמה עבירות משפט הם הגישו בשנת 2015 או 2016, ובעוד שנה נשאל אותם מה קרה בעיר באותן עבירות אתה תראה שיש גידול גדול בהגשות.

<אפרת חקק: ויכול להיות שזה בצדק כדי שהעירייה תהיה יפה.

ניסן סלומינסקי: א', לעירייה, ו-ב', גם לא לפגוע באיש ולהזמין אותו למשפט.

<אפרת חקק: נכון.

אורי מקלב: אבל כדי שהיד לא תהיה קלה על ההדק, ומכיוון שאנחנו רואים לא פעם שאדם כמו סטודנט למשל, תלה מודעות ומקבל דוחות על מודעה קטנה, ואנחנו רואים אכיפה אגרסיבית ולפעמים סלקטיבית ולפעמים גם שימוש פוליטי בקנסות ועוד דברים כאלה – אז אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו רואים שהיועצת המשפטית רואה את הדברים נכוחה כמו שהם התכוונו, אבל הפקח בשטח רואה את הדברים אחרת.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאנחנו נבחין.

<אפרת חקק: אני מסכימה עם נאוה שאולי שווה לוועדה הזאת לעשות דיון מעקב כללי יותר ולא אגב עירייה ספציפית על נושאים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: אם זה בסמכות שלנו אני הייתי מקיים דיון על עצם החיובים של פרסום בתוך חנות.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאם הוא כותב "כשר" או "לא כשר" צריך לשלם על זה אגרה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא שם למעלה זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כל מה שיוצא מחוץ לחנות שלנו הוא צריך לשלם עליו.

ניסן סלומינסקי: אבל בתוך החנות שלו?

ניסן סלומינסקי: מה רוצים שהוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט על זה שהוא נמצא שם הוא צריך לשלם אגרה.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע זה לא על השולחן.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה בסמכות שלנו או של ועדת פנים.

<אפרת חקק: זה בתפר בין ועדת הפנים לוועדה שלנו כי הוועדה שלנו אמונה על כל מה שקשור בעבירות של העיריות.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שיום אחד צריך לעשות דיון עקרוני על כל הדבר הזה.

<אפרת חקק: אז אולי לקחת נושא-נושא ולעשות דיון עקרוני.

<אפרת חקק: לא לשנות דווקא את הצווים של קריית ביאליק, לדוגמה, כשלא - - -

ניסן סלומינסקי: אם כי רק הדבר פה זה צורם.

אורי מקלב: אני אעבור אתך בחנות ופתאום אראה לך איזה נייר מודבק על חלון, ואז אני שואל אותך, למה, ותגיד לי שאתה לא יודע.

אורי מקלב: אני אכנס לבעל החנות והוא יגיד לי שהם דרשו ממנו אגרה, אז הוא שם משהו לא יפה, וזה נחשב פרסום.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה שיגעון.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר שאני חייבתי את האנשים.

ניסן סלומינסקי: הייתי 21 שנים ראש רשות, ואני לא זוכר שחייבתי את האנשים.

<אפרת חקק: בכל רשות זה משהו אחר.

אורי מקלב: אבל היום זה משהו אחר.

אורי מקלב: הכול היום הולך אלקטרוני.

אורי מקלב: היום עובר פקח עם מצלמה דיגיטלית ומצלם את העסק.

אורי מקלב: זה עובר למחלקה, ומשם רצים חיובים לפי גודל הפרסום וכדומה.

ניסן סלומינסקי: זה לא ככה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נכנסים לדיגיטלי השני, והוא אוטומטית מוריד לך את הכסף מהבנק.

ניסן סלומינסקי: זה יגיע.

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: חכה, זה יגיע.

אורי מקלב: - - - ההוצאה לפועל - - - קנסות, ואנחנו נגמור עם העסק.

ניסן סלומינסקי: סעיף 18.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: אסור לעשות על גבי מתקן פרסום עירוני.

<אפרת חקק: לפני שנעבור לחוק העזר הבא – נאוה, רצית לעשות תיקון בסעיף 10?

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

<אפרת חקק: אני חוזרת רגע אחורה.

<אפרת חקק: בסעיף 10 רצית לכתוב: "לא יינתן רישיון"?

<נאוה אושר: כן.

<נאוה אושר: זה לא קריטי, אבל למעשה זה מתייחס לרשות.

<נאוה אושר: לא רציתי שיקרה מצב אבסורדי.

<אפרת חקק: אני חייבת להגיד שאני לא חושבת שאנחנו צריכים את זה.

<אפרת חקק: הסעיף הזה מופיע בהרבה מאוד מקומות.

<נאוה אושר: אין בעיה.

<נאוה אושר: בסדר גמור.

<אפרת חקק: יש לך עוד הערות או שינויים שהיית רוצה לעשות בחוק העזר של שילוט?

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה.

ניסן סלומינסקי: 18 גם.

<אפרת חקק: אני פשוט שואלת אותה אם יש עוד משהו שלא מופיע לנו בטבלה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעבור קודם על הטבלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בסעיף 18.

ניסן סלומינסקי: כשכתוב: "לא יפרסם אדם שילוט, אלא אם כן צוין בו שמו או מעונו של מפרסם השילוט, מתקינו או יצרנו" – מה זה לא יפרסם?

ניסן סלומינסקי: ואם הוא לא כתב את שמו, הוא משלם קנס?

<נאוה אושר: רציתי שנשמיט את תעודת הזהות.

<נאוה אושר: אה, לא, זה לעניין - - -

<אפרת חקק: זה לא פה.

<נאוה אושר: אני מבלבלת.

<נאוה אושר: סליחה.

<נאוה אושר: מה השאלה?

ניסן סלומינסקי: "לא יפרסם אדם שילוט", אלא אם שמו נמצא שם.

ניסן סלומינסקי: ואם שמו לא נמצא – מה קורה אז?

<נאוה אושר: אז הוא מפר.

ניסן סלומינסקי: אז הוא מפר ומשלם 165 שקלים?

<נאוה אושר: כן.

<אפרת חקק: אם תצליחו למצוא אותו.

<נאוה אושר: המטרה היא שתהיה פה גם אחריות כי אחרת איך תעקוב אחרי בעל השילוט?

ניסן סלומינסקי: על כל שילוט הוא צריך לכתוב את שמו?

<נאוה אושר: כן.

<נאוה אושר: או אם זה החברה שמפרסמת.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא כותב "כשר" – הוא צריך לכתוב שם את שמו?

<נאוה אושר: הוא כותב את זה בחזית של החנות אז אפשר להגיד שאת שם החנות אפשר לאתר.

ניסן סלומינסקי: גם לי זה נראה משונה שעל "כשר" משלמים אגרה.

<נאוה אושר: כמו שאמרתי, אני חושבת ששם זה ייכנס למדיניות אכיפה.

<נאוה אושר: כולנו יודעים שלנסח כלל שיחול בצורה מדויקת על כל תחומי החיים הוא מאוד קשה.

<נאוה אושר: אתה מנסח אותו כדי שהוא יחול על הדברים העיקריים.

ניסן סלומינסקי: אם כתוב: "נא לסגור הדלת, יש מזגן".

ניסן סלומינסקי: גם על זה צריך לפרסם?

ניסן סלומינסקי: גם על שעות הפתיחה והסגירה של החנות מפרסמים אגרות?

<נאוה אושר: אני מנחשת שעל זה לא תהיה אכיפה, אבל עדיין נראה לי שאנחנו לא רוצים להסיר את החזית כי כמו שאמרתי, יכול להיות שיהיו שם דברים שזה לא נכון שהם יוצגו.

ניסן סלומינסקי: בחזית החנות?

<נאוה אושר: כן.

ניסן סלומינסקי: בטוח יש דברים שלטעמי לא צריך.

<נאוה אושר: בדיוק.

<נאוה אושר: אז השאלה פה היא מה אנחנו שמים על כף המאזניים.

<נאוה אושר: האם אנחנו שמים את השלט של "כשר" שככל הנראה לא תהיה שם מדיניות אכיפה ומה עם הצד השני ששם אנחנו לא רוצים שילוט שהוא בחזית וכן משפיע על האווירה של הרשות.

<נאוה אושר: אז נראה לי שבבחירה הזאת נבחר להשאיר.

<נאוה אושר: אנחנו ממשיכים בשילוט?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ב-3.

<נאוה אושר: אוקיי, אז נמשיך ליתר חוקי העזר.

<נאוה אושר: עכשיו נעבור למספרי בניינים.

<נאוה אושר: פה קבועות הוראות שבעל בניין צריך להציג את מס' הבניין בשביל הסדר הציבורי.

<נאוה אושר: אנחנו נהיה פה הרבה בעניין של סדר ציבורי כדי שיהיה ניתן ללכת ברחוב ולדעת איזה מספרים יש.

<נאוה אושר: פתיחת בתי עסק וסגירתם – גם פה הרשות קובעת מה נכון מבחינת הרגישות של ימי המנוחה וגם מבחינת הסטטוס קוו בעניין הזה וגם מבחינת מניעת רעש; כלומר בשעות מסוימות אסור יהיה לפתוח.

<אפרת חקק: דילגת על כמה דברים: על רוכלים, על החזקת מקלטים.

<נאוה אושר: אני בעניין קריית ביאליק.

<ענת פרץ: איסור בעלי חיים.

<ענת פרץ: קפצת על שלושה.

<נאוה אושר: אוקיי, סליחה.

<נאוה אושר: בסדר גמור.

<נאוה אושר: לגבי בניינים – היה משהו שאמרנו שנוריד.

<נאוה אושר: את אמרת שאת חושבת שצריך להשמיט.

<אפרת חקק: ב-7 הורדנו את 2.

<אפרת חקק: נכתוב שזה רק 7(1).

<נאוה אושר: אז יש גם החזקת מקלטים שזה בעצם החובה של בעל נכס להחזיק את המקלט במצב נקי שלא עלינו אם צריך יהיה לעשות בו שימוש יהיה ניתן; הבא זה חוק עזר בעניין רוכלים.

ניסן סלומינסקי: ומה קורה עם המקלטים של הרשות?

ניסן סלומינסקי: עד היום אנחנו יודעים שהמקלטים של הרשות עד שצריך אותם הם תמיד סגורים, לא נקיים, לא מסודרים, לא מאורגנים.

ניסן סלומינסקי: אז למי הם משלמים את הקנס?

<קריאה: לעצמם.

<ענת פרץ: יש חוק מדינה בנושא החזקת מקלטים.

<ענת פרץ: עירייה רשאית להשתמש במקלט באופן דו-שימושי – גם לצרכיה וגם לצורכי אג"א.

<ענת פרץ: ואז במקרה שיש שעת חירום היא נדרשת תוך זמן סף שהחוק קבע - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה ככה זה המזל.

ניסן סלומינסקי: אם היא משתמשת בו גם לצרכיה אז המקלט הזה יישמר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מקלטים שכשיש אזעקה אף אחד לא יודע איפה המפתח את המקלט, וכשפותחים אותו או פורצים אותו בפנים זה שמחה וששון – אי אפשר להיכנס.

<ענת פרץ: לכן יש משרד הפנים.

ניסן סלומינסקי: אז הרשות משלמת קנס למשרד הפנים?

<ענת פרץ: זה לא קורה, אבל משרד הפנים עושה בדרך כלל ביקורת.

<ענת פרץ: עכשיו בשעת חירום יש פעם או פעמיים בשנה מקרים כאלה.

<ענת פרץ: בודקים גם את נושא המקלוט ונותנים דין וחשבון גם לפיקוד העורף וגם למשרד הפנים.

<ענת פרץ: בדרך כלל זה לא אמור לקרות, וגם יודעים ספציפית מי מחזיק במפתח.

ניסן סלומינסקי: כמעט בכל אירוע שהיו צריכים להשתמש זה קרה, חוץ מאשר במקומות ששם המחסן הוא דו תכליתי, והשתמשו בזה.

<נאוה אושר: הגענו לחוק עזר "רוכלים".

<נאוה אושר: הוא נחקק מכוח חוק רישוי עסקים.

<נאוה אושר: המטרה היא להסדיר את כל נושא הרוכלות: גם את הבטיחות, גם את הסדר הציבורי.

<נאוה אושר: המונח הקבוע כבר שגור בפי.

<נאוה אושר: פה היה נראה לי לנכון להשמיט את תעודת הזהות לעניין 16(א) בגלל נושא של הגנת הפרטיות.

<נאוה אושר: כלומר זה שצריך את השם שלו ואת מספר הלוחית כדי שאפשר יהיה להתחקות אחריו, אז תעודת זהות והמען שלו זה היה נראה לי קצת מוגזם, אם זה מקובל עלייך.

ניסן סלומינסקי: כאן זה חוק נגד "אלטעזאכן".

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לצעוק: "אלטעזאכן" או דברים כאלה.

<אפרת חקק: יש לכם רוכלים עם עגלות?

<ענת פרץ: אין הרבה.

<ענת פרץ: מעט.

<אפרת חקק: אתם נותנים - - -

<ענת פרץ: אני כבר 10 שנים יועצת משפטית, ואף אחד לא פנה כדי לקבל רישיון כזה.

<ענת פרץ: אנחנו מחרימים לרובם את הסחורה, וחלק גדול מוכר את מרכולתו בשוק.

<נאוה אושר: תעודת זהות רשומה להם ברישומים שלהם.

<ענת פרץ: ברישיון.

<נאוה אושר: לדעתי, זה לא צריך להיות מוצג.

<נאוה אושר: זה לא נראה לי נכון.

<אפרת חקק: אם מישהו באמת עוסק ברוכלות ללא רישיון וגם לא שם את השלט שלו האם הייתם נותנים לו קנס?

<ענת פרץ: רשום כאן במפורש שלא.

<ענת פרץ: רשום כאן: "רוכל המשתמש בעגלה לצורך עסקו יקבע על צידה האחורה במקום הנראה לעין לוחית מספר שנתן לו ראש עירייה".

<ענת פרץ: אז ראש העירייה לא נתן לו שילוט, אז הוא יקבל קנס.

<אפרת חקק: אז בעצם אם תשתמשו בחוק הזה בעצם תשתמשו ב-2(א) :"לא יעסוק אדם ברוכלות ללא רישיון".

<ענת פרץ: כן.

ניסן סלומינסקי: מה נעשה עם כל הרוכלים ועניינים אחרים.

ניסן סלומינסקי: את עברת על כל זה?

<אפרת חקק: כן, זה די סטנדרטי.

<אפרת חקק: לדעתי, הם לא ישתמשו לרוב ברוב הסעיפים, אלא ישתמשו בסעיף הזה.

<אפרת חקק: כפי שהיא אמרה, הם לא נתנו היתר כזה בעשות האחרון.

ניסן סלומינסקי: יש לכם הרבה רוכלים?

ניסן סלומינסקי: נניח אם יש משחק כדורגל ומגיעים רוכלים או מחנה צבא, ויש לידו אירוע מסוים, זה גם כלול?

ניסן סלומינסקי: לא רוכל קבוע, אלא רק לאירוע מסוים.

<ענת פרץ: אני אומרת שוב –לא קרה לנו מקרה כזה כי גם באירועים העירוניים אנחנו מפרסמים קול קורא לצורך הפעלת דוכן.

<ענת פרץ: ואז אנשים מגיעים כדי לקבל דוכן קרוב יותר לאירוע ולא להימצא מחוץ למתחם.

<ענת פרץ: אז אנחנו לא מגיעים למקומות כאלה.

<אפרת חקק: ורוכל ללא רישיון שעוסק ברוכלות בין השעות 16:00-14:00 או בלילה יקבל 320 או 475?

<ענת פרץ: את מדבר על 2(א)-(ג)?

<אפרת חקק: 2(א) בשילוב עם 14(א).

<אפרת חקק: מה היית נותנת?

<ענת פרץ: לדעתי, אדם שמתעסק ללא רוכלות יקבל על העיסוק העיקרי.

<ענת פרץ: כלומר הוא יתעסק ללא רישיון.

<ענת פרץ: אם את שואלת אם יש אופציה כזאת?

<ענת פרץ: יש אופציה.

<ענת פרץ: אם הוא עסק ללא רישיון ובין השעות 16:00-14:00 אז זאת עבירה אחת, וזאת עבירה אחרת.

<נאוה אושר: אבל בואו נראה מה ההגדרה של רוכל, ואז אולי זה ישיב על השאלה.

ניסן סלומינסקי: מה זה הגדרה של רוכל?

<אפרת חקק: בעל רישיון רוכלות.

<ענת פרץ: ההגדרה של רוכל לא תשנה.

<אפרת חקק: היא צודקת.

<אפרת חקק: ההגדרה של רוכל היא "בעל רישיון רוכלות שניתן לפי חוק".

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: סעיף 6.

<נאוה אושר: איסור החזקת בעלי חיים.

<נאוה אושר: זאת אומרת אפשר להחזיק אותם רק על קרקע חקלאית.

<נאוה אושר: "לא יחזיק אדם בעל חיים על קרקע חקלאית ואלא על-פי היתר".

<נאוה אושר: מדובר פה על בהמות.

ניסן סלומינסקי: איך זה?

ניסן סלומינסקי: כלב או חתול זה לא בעלי חיים?

<נאוה אושר: לא.

<נאוה אושר: זה לא בהמה.

<נאוה אושר: יש חוק עזר נפרד לחתולים ולכלבים.

ניסן סלומינסקי: "על בהמה, לרבות סוס, חמור, פרה, כבשה".

ניסן סלומינסקי: אז זה לא בהמה.

ניסן סלומינסקי: איך נתנו לכלבים או לחתולים?

<נאוה אושר: יש חוק עזר נפרד שעוסק בכלבים וחתולים.

<נאוה אושר: הוא לא נמצא פה.

<אפרת חקק: ויש גם חקיקה ארצית.

<ענת פרץ: בחקיקה ארצית, לא בחוק עזר.

<אפרת חקק: על זה נדבר בהמשך גם לעניין ראשון לציון.

ניסן סלומינסקי: רוכל פעם היה עם סוס או חמור, והיום זה כבר מכונית?

<ענת פרץ: היום עם מכונית או עגלה.

ניסן סלומינסקי: אבל מי קשור לעגלה?

ניסן סלומינסקי: הסוס או החמור?

ניסן סלומינסקי: אז יש כאן כפול.

<נעמה פויכטונגר: בירושלים אפשר לראות עגלות רוכלים קשורות לאופניים.

ניסן סלומינסקי: אז שם אדם קשור לעגלה, וגם אדם הוא לא בעל חיים, את אומרת.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן זה קרקע חקלאית.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הבא – פתיחת בתי עסק.

<נאוה אושר: פתיחת בתי עסק זה עניין מקומי גם בהתייחס לרגישות של ימי מנוחה וגם בהתייחס לשעות שבהן לא רואים לנכון שיהיו עסקים פתוחים כדי לשמור על השקט הציבורי.

<נאוה אושר: אם אתם רוצים שאני אפסיק תגידו.

ניסן סלומינסקי: צריכים לסיים לפחות את קריית ביאליק.

ניסן סלומינסקי: כל זה קריית ביאליק?

ניסן סלומינסקי: מה עשיתם עד עכשיו?

<ענת פרץ: היה לנו צו מאוד ישן.

ניסן סלומינסקי: בימי מנוחה זה כולל את הכול, ורק יש פה תוספת של יום השואה?

<ענת פרץ: לא רק.

ניסן סלומינסקי: ליל יום השואה.

<ענת פרץ: תשעה באב, יום הזיכרון.

ניסן סלומינסקי: מה עם יום הזיכרון?

<ענת פרץ: גם.

ניסן סלומינסקי: הוא לא כתוב.

<ענת פרץ: בימי מנוחה רשום בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: זה כולל יום הזיכרון?

<ענת פרץ: לא.

<אפרת חקק: זה לא יום שנקבע בפקודת ימי מנוחה?

<ענת פרץ: כן.

<אפרת חקק: אז זה כן.

<אפרת חקק: אז נראה שימי מנוחה הם הימים שנקבעו בפקודת ימי המנוחה.

ניסן סלומינסקי: ביום הזיכרון אנחנו לא מאפשרים לפתוח בתי עסק?

<נאוה אושר: בערב.

ניסן סלומינסקי: לא פותחים בתי קפה?

<נאוה אושר: זה גם מקובל מאוד.

<נאוה אושר: רואים את זה בהרבה רשויות.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים להכניס את זה לפה כי פה כתוב רק על יום השואה.

<ענת פרץ: לגבי יום השואה ויום הזיכרון יש חוק של מדינת ישראל שאנחנו אוכפים אותו באמצעות החוק הזה.

<ענת פרץ: חוק העזר הזה מתעסק רק בתשעה באב, ביום כיפור ויתר ימי המנוחה.

ניסן סלומינסקי: ומה זה ליל יום השואה?

<נאוה אושר: הוא אומר שאין יום הזיכרון לחללי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: תסתכלי ב-7 4(א).

<ענת פרץ: "בליל יום הזיכרון לשואה ולגבורה כמשמעותו ביום הזיכרון".

<ענת פרץ: זה נכנס.

<ענת פרץ: יום הזיכרון לחללי צה"ל לא מופיע כאן.

<נאוה אושר: הבעיה היא שאנחנו לא יכולים להוסיף אותו.

<ענת פרץ: חוק יום הזיכרון לחללי מלחמות הקוממיות וצה"ל משנת 1998.

<ענת פרץ: יש חוק מדינה שקובע את עניין הפתיחה והסגירה של בתי עסק באותו יום.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: לגבי יום הזיכרון אין חוק ולכן זה נכנס לפה?

<ענת פרץ: כן.

ניסן סלומינסקי: כי אני רואה שאחר כך זה מפורט שם.

ניסן סלומינסקי: למה זה חוזר על עצמו?

ניסן סלומינסקי: ב-4(א) וב-2 זה חוזר על עצמו.

<אפרת חקק: יש הגדרות שונות לבית עסק, בית אוכל, בית קפה, בית עינוג.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: חנות לממכר מזון בימים שאינם ימי מנוחה צריכה להיסגר ב-20:00?

ניסן סלומינסקי: ככה זה אצלכם?

<ענת פרץ: חנות לממכר מזון בקיץ.

<ענת פרץ: מ-20:00 עד 5:00.

ניסן סלומינסקי: ב-20:00 צריך להיסגר סופרמרקט?

<ענת פרץ: כן.

ניסן סלומינסקי: ברצינות?

ניסן סלומינסקי: אין לכם משהו אחרי 20:00?

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

<ענת פרץ: במקומות אחרים יש רשתות גדולות שפתוחות מאוחר יותר.

<ענת פרץ: לא אצלנו בעיר.

ניסן סלומינסקי: ב-20:00 אדם נשאר רעב.

<ענת פרץ: אנחנו עיר שינה.

<ענת פרץ: אנחנו שמים את הראש ונוסעים לתל-אביב או לירושלים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: קיוסק – עד 24:00.

<אפרת חקק: ולפני החגים יש אפשרות.

ניסן סלומינסקי: פינוי חפצים מיושנים.

ניסן סלומינסקי: איך נגמור את כל זה?

ניסן סלומינסקי: זה סיפור.

ניסן סלומינסקי: זה טירוף לעשות הכול.

ניסן סלומינסקי: תמיד עוברים על הכול?

ניסן סלומינסקי: אני לא דן עכשיו על העניין עצמו, אלא רק על הפוזיציה השונה אז אני מאשר את זה אוטומטית?

<אפרת חקק: לא אוטומטית.

<אפרת חקק: נאוה יכולה אולי להציג את הקבוצות של העבירות שעדיין נשארו לנו, ואת השינויים וההערות שיש לך, ואם יש לכם הערות.

ניסן סלומינסקי: את עברת על הכול אחד לאחד?

<נאוה אושר: בדקתי כמיטב יכולתי.

ניסן סלומינסקי: ויש לך הערות?

<נאוה אושר: לגבי מה שנשאר?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מה שעברנו עברנו.

ניסן סלומינסקי: מה שנשאר זה העניין.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהם יצטרכו לבוא אלינו בעוד חודש שוב כדי לגמור את זה.

<אפרת חקק: תציגי בקצרה את הנושאים.

ניסן סלומינסקי: פינוי חפצים מיושנים – עברת על זה?

<נאוה אושר: כן.

<נאוה אושר: זה בסדר.

<אפרת חקק: נאוה, נעמה, אני וכמובן קריית ביאליק – כולנו עברנו על כל החוקים וכל הסעיפים.

<אפרת חקק: נאוה, נעמה ואני הערנו את הערותינו.

<אפרת חקק: יש כמה שינויים שאתם יכולים לראות בתוך החוק ובתוך הטבלה.

<נאוה אושר: אני עוברת מהר: צעצועים מסוכנים – מקובל עלינו; שווקים – הייתה לאפרת הערה לעניין "לא ימכור אדם טובין - -

<אפרת חקק: דילגת על צעצועים מסוכנים.

<נאוה אושר: אמרתי שזה מקובל עלינו.

<נאוה אושר: שווקים – הייתה לך הערה לעניין "לא ימכור אדם טובין, אלא בשוק".

<אפרת חקק: זה סעיף שבעירייה אחרת הורדנו כי לא הבנו עד הסוף מה זה; האם זה באמת נכון שאי אפשר למכור את אלה בשוק.

ניסן סלומינסקי: מה זה "טובין"?

<אפרת חקק: זה הכול.

<אפרת חקק: זה נראה לנו בזמנו מאוד רחב וגם לא נדרש כי יש לכם עבירות אחרות.

ניסן סלומינסקי: זה נראה משונה מאוד.

<ענת פרץ: אנחנו לא נתעקש, אבל כשקוראים סעיף אז קוראים אותו יחד עם חוק העזר.

<ענת פרץ: חוק העזר מדבר על מכירה בשווקים, אז הכוונה היא שמכירת טובין תהיה בשווקים.

<ענת פרץ: אבל אנחנו לא נתעקש.

<אפרת חקק: אז נוריד.

ניסן סלומינסקי: "לא ייכנס אדם לשוק".

ניסן סלומינסקי: השווקים סגורים ונעולים?

<ענת פרץ: יש לנו שוק אחד, והוא סגור.

<ענת פרץ: הוא מגודר, וכל רוכל מקבל היתר.

ניסן סלומינסקי: ומי מנקה?

<ענת פרץ: הם אמורים לנקות, אבל העירייה מנקה כל סיום פעילות של השוק.

<נאוה אושר: סעיף 11 – מניעת מפגעים.

<נאוה אושר: זה קובע שבעלי נכסים ומחזיקים יפעלו כדי למנוע ולהסיר מפגעים שיש להם בנכס.

<נאוה אושר: מפגעים זה כולל הרבה מאוד מקרים – נזילות או דברים מאוד חמורים.

<נאוה אושר: הערות קטנות – בסעיף 2 הוספנו בהערות: "ככל שהאמצעים לכך נתונים לשליטתו".

<נאוה אושר: נראה לי שצריך להוסיף לעניין "מחזיק" כי בעל נכס זה לא הקושי.

<אפרת חקק: ומה בסעיף קטן (ב)?

<נאוה אושר: לא היה ברור מה הוא מוסיף על סעיף (א).

<נאוה אושר: אפשר להשאיר את זה.

<נאוה אושר: מה דעתכם?

<נאוה אושר: אפשר להשמיט?

<ענת פרץ: אפשר להשמיט.

<אפרת חקק: נשמיט.

<אפרת חקק: אז רק נשאיר את 2(א).

<נאוה אושר: בנוסף לכך – סעיף 3 –"מי שהוא בעל נכס או מחזיק בו חייב מיד להסיר, לתקן ולסלק מפגע שנתגלה בנכס".

<נאוה אושר: גם פה ההערה "ובלבד שהמפגע בשליטתו" צריך להוסיף "לעניין מחזיק".

<אפרת חקק: אבל לעניין ההודעה אני לא בטוחה שזה רק לעניין מחזיק.

<אפרת חקק: האחריות שלכם היא לשלוח הודעה לבעל הנכס.

<נאוה אושר: לדעתי, בעל הנכס צריך להיות אחראי לנכס שלו.

ניסן סלומינסקי: על איזה סעיף את מדברת?

<אפרת חקק: 3.

<אפרת חקק: ההחרגה הזאת "לאחר התראה".

<נאוה אושר: - - - להחזיק, ואז מה – נטיל על המחזיק קנס אם הוא לא שלח הודעה?

<ענת פרץ: לא, זאת לא שליחת הודעה.

<נעמה פויכטונגר: את יכולה להגיד על כל הסעיף: "ובלבד שהוא - - - הודעה מראש לעניין מחזיק".

ניסן סלומינסקי: מי שהוא בעל נכס, איזה מפגע הוא צריך להסיר?

<נאוה אושר: המון סוגים של מפגעים.

ניסן סלומינסקי: אבל מה אדם עושה בתוך הנכס שלי?

<ענת פרץ: ביוב, יונים, קוצים, אנשים שהם אגרנים.

<ענת פרץ: דווקא בסעיף הזה אנחנו נתקלים בתופעה הזאת באופן יומיומי, לצערי.

ניסן סלומינסקי: "לסלק מפגע שנתגלה בנכס".

ניסן סלומינסקי: אם נניח יש לי מדרגות בתוך הבית שאין להן מעקה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מדין תורה צריך כי "לא תשים דמים בביתך".

<נאוה אושר: יש הגדרה למפגע.

<אפרת חקק: יש רשימה ארוכה של מה שנחשב למפגע, ובאמת אלה דברים די חמורים, ובגלל זה הם מבקשים את דרגת הקנס הכי גבוהה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה בנכס בתוך הבית שלי – מה אדם זר עושה בתוך הבית שלי?

<ענת פרץ: נכס זה לאו דווקא הרבה מדרגות.

<ענת פרץ: זה יכול להיות גם חצר.

<ענת פרץ: נניח, אם אתה אוסף כל מיני ארגזים בחצר - -

ניסן סלומינסקי: פה הוא ברשות הרבים, אבל פה הוא ברשות היחיד.

<נאוה אושר: אני כן מבקשת להשיב לך כי גם אני הופתעתי מכך בהתחלה.

<נאוה אושר: העניין הוא שיש החצנות, ומה שקורה ברשות היחיד יכול להחצין גם לרשות הרבים – ריחות או נזילות.

<נאוה אושר: בסופו של דבר אנחנו חיים בבנייה רוויה, והדברים כן חורגים מרשות היחיד.

<נאוה אושר: לעניין ההודעה אני אשמח שנדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: קנס זה בסדר כי כתוב: "לא תשים דמים בביתך".

<נאוה אושר: מי ישלח את ההודעה?

ניסן סלומינסקי: למה?

<אפרת חקק: לבעל הנכס?

<נאוה אושר: כן.

<נאוה אושר: אני לא לגמרי מבינה.

<ענת פרץ: רשום: "מי שהוא בעל הנכס או מחזיק בו".

<נאוה אושר: אוקיי, בסדר.

<אפרת חקק: הם לא יתנו לו קנס עד שהם לא מתריעים.

<נאוה אושר: הבנתי.

<נאוה אושר: תודה.

<נאוה אושר: לעניין סעיף 33 – בעקבות משרד המשפטים – "בעל נכס המחזיק בו חייב בהוצאת אשפת צמחים לפי אישור המפקח ובהתאם לתנאים שקבע בו כפי שיקבע במודעה שתפורסם בלוח המודעות של העירייה לגבי ימי הפינוי והאופן שבו יתבצע".

<נאוה אושר: נעמה אמרה שהתושב לא יכול לדעת על זה, אלא אם נשלחת לו הודעה.

<נאוה אושר: ענת מקריית ביאליק אמרה שנשלחות הודעות, כך שלא צריכה להיות בעיה להוסיף הערה: "ובלבד שנשלחה הודעה לתושבים".

<נעמה פויכטונגר: יש נוסח סטנדרטי בשנים האחרונות.

<נעמה פויכטונגר: - - - העובדה שיידוע האזרחים לגבי השעות נשלח להם בהודעה.

<אפרת חקק: אז נוסיף.

<ענת פרץ: פורסם באתר האינטרנט העירוני ונשלח להם.

<נאוה אושר: אני ממשיכה – סעיף 82.

<אפרת חקק: תתעכבי על 76.

ניסן סלומינסקי: מה עם כלב?

<אפרת חקק: פספסתי את המילים "למעט הרשאה לאחר".

<אפרת חקק: את ביקשת להוריד את "למעט הרשאה לאחר" ב-76?

ניסן סלומינסקי: מה עם 69?

<אפרת חקק: ב-69 אנחנו אומרים "למעט כלב" כי יש חקיקה ארצית לעניין כלב.

ניסן סלומינסקי: "לא יניח אדם לבעל חיים שבחזקתו להלך ברחוב ללא השגחה".

<אפרת חקק: יש קנס שנקבע ברמה הארצית, ולכן זה כבר לא בתחום של חוק העזר.

ניסן סלומינסקי: זה על כלב.

ניסן סלומינסקי: בשאר הדברים?

<אפרת חקק: בשאר הדברים עדיין אין הסדרה ארצית, ולכן הם צריכים את הסעיף.

<ענת פרץ: אנחנו גרים בסמיכות לכפר ביאליק.

<ענת פרץ: יש שם סוסים ובהמות.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרת שבעל חיים לא כולל כלב.

ניסן סלומינסקי: אז למה צריך לכתוב כאן "למעט כלב"?

<אפרת חקק: בחוק העזר שלהם פורמלית זה עדיין כולל כלב.

<נאוה אושר: שם זה בהמות.

<נאוה אושר: זה חוק עזר אחר.

<נאוה אושר: ההגדרה היא שונה.

<נאוה אושר: לכל חוק עזר יש ההגדרות שלו.

ניסן סלומינסקי: לכל חוק עזר יש ההגדרות שלו?

<אפרת חקק: כן.

<אפרת חקק: באותו חוק עזר "בעל חיים" היה רק בהמה, ופה זה כל בעל חיים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני כבר לא שואל שאלות.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות אחידות.

<נאוה אושר: כי כל חוק עזר והמטרה שלו.

<אפרת חקק: וגם השנה שלו.

<אפרת חקק: כל אחד נחקק בשנה אחרת.

<נאוה אושר: גם.

<נאוה אושר: ברור.

<אפרת חקק: לעניין סעיף 76.

<אפרת חקק: אתם רוצים "למעט הרשאה לאחר" או לא?

<ענת פרץ: יותר קשה לאכוף את זה.

<ענת פרץ: בגלל זה לא התנגדנו.

<ענת פרץ: זאת הייתה דרישה אז של משרד המשפטים או של הפנים.

<ענת פרץ: אבל האמת היא שהם צודקים כי מאוד קשה לאכוף.

<ענת פרץ: כשאתה בא ונותן הרשאה למישהו אחר אז קצת קשה לתפוס אותו ולתת לו את כתב האישום או את הקנס.

<ענת פרץ: זה קצת יותר בעיה.

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר את הגישה שלנו.

<נעמה פויכטונגר: דווקא הסעיף הזה הוא אפור קצת בעניין הזה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו בדרך כלל רוצים להבהיר בהקשרים האלה שאפשר לקנוס אדם על מעשה שמישהו אחר עשה רק אם אותו אחר שירת את האינטרסים לי.

<נעמה פויכטונגר: במקום שאני אזרוק את הזבל בעצמי ביקשתי מהפועל שלי לזרוק את הזבל.

<נעמה פויכטונגר: ואז אין הצדקה לפטור אותי.

ניסן סלומינסקי: למרות שאין שליח לדבר עברה.

<נעמה פויכטונגר: לכן בחוקי עזר חדשים הנוסח מדויק יותר וכותבים: "לא יעשה אדם כך וכך ולא ירשה לאדם מטעמו לעשות כך וכך".

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו, גם סעיף כזה כשמדובר על השלכה או פיזור של אשפה מעשב נכון לאכוף אותו נגד בעל העסק בין אם עשה את זה בעצמו ובין אם שלח את העובד שלו לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא צוחק – נניח שיש לי אשפה בחצר, וביקשתי ממישהו לזרוק את זה החוצה.

ניסן סלומינסקי: אני אולי אשם, אבל זה שהוציא את זה החוצה גם צריך להיות אשם.

ניסן סלומינסקי: מחר אני אבקש ממנו לתת סטירה למישהו והוא ייתן, אז מה יגידו?

<נעמה פויכטונגר: הכוונה היא לא לפטור את מי שהרים את השקית בעצמו.

ניסן סלומינסקי: אסור לפטור אותו.

<נעמה פויכטונגר: מבחינת המדיניות שלנו והאינטרס הציבורי הפועל שלך יעשה מה שאתה אומר.

<נעמה פויכטונגר: אולי הוא יותר מפחד שאתה תפטר אותו מאשר הוא מפחד שבמקרה יעבור פקח.

ניסן סלומינסקי: פועל זה כבר סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא שלוחו של אדם, אלא זה היד האריכתא שלו, שזה משהו אחר גם בהלכה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מקבל כסף, והוא פועל שלו זה משהו אחר מאשר סתם חבר שאמרתי לו להוציא את האשפה.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: אבל כשהזכרתי את הנוסח "הרשאה לאחר מטעמו" אנחנו מתכוונים למה שאתה מתאר כיד האריכא.

<נעמה פויכטונגר: אני לא מבצע את הפעולה, ועושה את זה באמצעות מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אם הגנן בחצר שלי זורק אחר כך את הפסולת לרשות הרבים אף אחד לא יחייב אותי.

ניסן סלומינסקי: יחייבו רק אותו.

<נעמה פויכטונגר: זה קצת תלוי ביחסים ביניכם – אם אני נותן לו הוראות ספציפיות או הוא גנן עצמאי שאמור לדעת.

ניסן סלומינסקי: לא נותן.

ניסן סלומינסקי: אז להפך – הוא ישלם את הקנס, לא אני אשלם את הקנס.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

ניסן סלומינסקי: למשל מישהו שהחליף לי מזגן.

ניסן סלומינסקי: שם את המזגן הישן ברחוב, ושם לי חדש.

ניסן סלומינסקי: לא אני אשלם – הוא ישלם את זה.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: התיאור הזה מדויק ונכון.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מחפשים את מי שנושא באחריות העיקרית למה שנעשה.

<נעמה פויכטונגר: לכן כאשר כתוב בחוק העזר "למעט הרשאה לאחר" אנחנו נמצאים קצת בתחום אפור.

<נעמה פויכטונגר: זה יכול להיות בכל מיני סוגים של רשות.

<נעמה פויכטונגר: לכן הפרקטיקה בשנים האחרונות ממה שאנחנו מבקשים מעיריות לעשות – והן בדרך כלל מסכימות – זה להבהיר שהאפשרות לאכוף את זה לגבי הרשאה לאחר היא רק לאחר מטעמו.

<נעמה פויכטונגר: בדיוק עניין היד האריכתא הזאת.

<נעמה פויכטונגר: זאת ההתלבטות כאן.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שכולנו רואים את זה עין בעין, ואם כולם מסכימים אז מבחינתנו יהיה הכי נכון לבדוק פה לעניין "הרשאה לאחר" – "אחר מטעמו בלבד".

<נעמה פויכטונגר: זה מה שאנחנו בדרך כלל עושים.

ניסן סלומינסקי: באיזה סעיף זה?

<נעמה פויכטונגר: 76.

<נעמה פויכטונגר: אם זה מקובל גם על הוועדה זה אולי הדבר הנכון.

<אפרת חקק: זה לא נוסח שאנחנו בדרך כלל כותבים.

<אפרת חקק: בחוקים עצמם אתם עושים את זה עכשיו.

<נעמה פויכטונגר: בחוקים עצמם היום כותבים: "בעל עסק - - - ולא ירשה לאחר מטעמו".

<נעמה פויכטונגר: זה הכי נקי.

<אפרת חקק: נכון.

<אפרת חקק: אבל בצווים?

<נעמה פויכטונגר: בצווים זה יכול להיות "אחר מטעמו בלבד" או משהו כזה.

<נעמה פויכטונגר: יש כמה ואריאציות.

<אפרת חקק: אז אתה מסכים לכתוב משהו בכיוון הזה, שזה יהיה רק "אחר מטעמו"?

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, כי כאן מדובר על ניקוי.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל לעומת זאת אם זורק לא ישפץ - - -

<אפרת חקק: אז ב-76 נכתוב משהו כמו "לעניין הרשאה לאחר", ובלבד שהוא מטעמו בלבד.

<אפרת חקק: בסעיף 82 אני הצעתי להבהיר שזה רק חזית הבית, ולא כל שיפוץ בתוך הבית.

ניסן סלומינסקי: "לא ישפץ אדם בית, אלא על-פי הודעת שיפוץ".

ניסן סלומינסקי: זה שוב שני דברים.

ניסן סלומינסקי: תלוי מה הוא משפץ בבית.

ניסן סלומינסקי: אם הוא משנה מהמסגרת החיצונית של הבית הוא חייב לקבל היתר בנייה.

ניסן סלומינסקי: בין אם הוא חותך חלק מהבית ובין אם הוא מוסיף הוא צריך לקבל היתר בנייה.

<נעמה פויכטונגר: חוק העזר אף פעם לא יכול להתגבר על חקיקה ראשית.

<נעמה פויכטונגר: הסטנדרטים של החקיקה הארצית ומה שהיא דורשת מהאזרח חלים עליו בכל מקרה.

<נעמה פויכטונגר: חוק העזר קובע איזה עוד דרישות העירייה רוצה להציג לאזרח.

ניסן סלומינסקי: נניח שהבית כבר בסיום השיפוץ, ואני מזמין קבלן שיעשה לי שפריץ על הקירות - -

<ענת פרץ: זה בדיוק זה.

ניסן סלומינסקי: אז אני צריך לקבל היתר מראש העיר?

<ענת פרץ: אם זאת חזית אנחנו רוצים בדרך כלל לשמור על החזיתות.

<ענת פרץ: נניח כמו בירושלים – יש אבן ירושלמית.

ניסן סלומינסקי: אבל אם מישהו רוצה לעשות אבן ירושלמית, הוא צריך לקבל אישור מראש העיר?

<ענת פרץ: באופן עקרוני זה הסעיף, וכן רצוי כדי שנשמור על אחידות ולא נגיע למצב שמישהו צובע בית בצבע סגול ואחר כך בצבע צהוב.

ניסן סלומינסקי: מישהו פעם ביקש?

<ענת פרץ: פונים אלינו לגבי חזיתות, אבל זה נכנס תחת בקשה להיתר בנייה שאנחנו מכניסים דרישות שלנו.

ניסן סלומינסקי: איפה זה כתוב כאן רק לגבי חזית?

<ענת פרץ: זה מה שמבקשים לסייג.

<נאוה אושר: זה כתוב כאן בסעיף, אבל זה לא היה ברור מספיק, ולכן ביקשו להוסיף.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש חוק עזר לגבי השעון שלא ירוץ?

<נאוה אושר: זה כבר רשות אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לגרור אותם שוב.

ניסן סלומינסקי: אתה בראשון לציון קרוב יחסית.

<יובל יעקובי: השאלה, להערכתכם, עוד כמה זמן זה ייקח?

ניסן סלומינסקי: אני חייב לסיים את הישיבה ב-15:00.

ניסן סלומינסקי: ראשון לציון כבר לא יהיה היום.

ניסן סלומינסקי: זה למזלכם.

<יובל יעקובי: לא יהיה היום?

ניסן סלומינסקי: איך נספיק?

<נעמה פויכטונגר: יש גם חוף הכרמל.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: לא האמנתי שניתקע כל כך.

<נאוה אושר: בואו ננסה להזדרז.

<נאוה אושר: אנחנו עוד מעט מסיימים את קריית ביאליק.

<יובל יעקובי: אם כך אני אזוז.

<נאוה אושר: הסעיף הבא, סעיף 2, חוזר על עצמו.

<נאוה אושר: הוא היה כבר.

<נאוה אושר: פה הוא קובע 475 שקלים.

<נאוה אושר: בהוראה הקודמת זה היה 730 שקל.

ניסן סלומינסקי: זה ששילם את הקנס?

<נאוה אושר: זה נמחק.

ניסן סלומינסקי: על הצואה הוא שילם.

<אפרת חקק: לא על צואה.

<אפרת חקק: על שוטטות כלבים.

<נאוה אושר: אז אנחנו מוחקים את זה, אפרת.

<יובל יעקובי: אני הולך.

<יובל יעקובי: אבוא פעם אחרת.

ניסן סלומינסקי: כן, תבוא פעם אחרת כי אנחנו לא נספיק.

<נאוה אושר: אני מוחקת את סעיף 2.

<נאוה אושר: 12(א) – "למעט יריקה".

<נאוה אושר: רצית להוסיף גם "למעט כלב".

<אפרת חקק: רגע, מה את עושה עם 2?

<נאוה אושר: למחוק.

<נאוה אושר: סעיף 12(א) – אפרת, רצית להוסיף "למעט כלב".

<נאוה אושר: אני ממשיכה: סעיף 28 - -

ניסן סלומינסקי: לירוק על כלב?

<נאוה אושר: זה בגלל הגדרה ראשית.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן: "למעט יריקה, למעט כלב".

<אפרת חקק: "ולמעט כלב".

<נאוה אושר: סעיף 28 – "המחזיק בנכס חייב להתקין בבניין או בחצרו כלי אשפה".

<נאוה אושר: אני לא אמשיך לקרוא מפאת קוצר הזמן.

<נאוה אושר: זה בהתאם למדיניות משרד הפנים לעניין כלי אצירה ראשון בלבד.

<נאוה אושר: לכן יש להוסיף לעניין כלי אצירה ראשון בלבד – "למעט לתקנם או להחליפם".

<נאוה אושר: סעיף 29(א) – כנ"ל.

<נאוה אושר: "לעניין כלי אצירה ראשון" או שאולי צריך לכתוב פה "כלי ראשון בלבד, ולמעט לתקנם או להחליפם".

<נאוה אושר: כנ"ל 30(ב).

<נאוה אושר: אני יכולה להמשיך?

<נאוה אושר: סעיף 5 2 – אני חושבת שזה לא נכון למעט פה כלב לעניין הכניסה לגן.

<נאוה אושר: לעניין סעיף (ב) זה בסדר גמור שיהיה פה "למעט כלב".

<נאוה אושר: אבל לעניין הכניסה לגן זה נראה משהו מקומי שרוצים לשמור על גן שמגיעים אליו ילדים קטנים, ולכן לא רוצים שייכנסו כלבים.

<נאוה אושר: אז שהמיעוט של כלב יהיה רק בסעיף (ב) ולא בסעיף (א).

<אפרת חקק: אני ציינתי לך שבכלל לא כתוב 5(א).

<אפרת חקק: כתוב רק 5 2, שהנחתי שזה 5(ב).

<נאוה אושר: אני בסעיף 52.

<נאוה אושר: אני בלבלתי אותך.

<נאוה אושר: סליחה.

<נאוה אושר: אני מצטערת, אני הטעיתי אותך.

<אפרת חקק: לא.

<אפרת חקק: זה נמחק.

<נעמה פויכטונגר: זה כאילו נמחק, אבל בעצם היה - - -

<אפרת חקק: אז 52(א) – "למעט כלב".

<נאוה אושר: אבל אני לא חושבת שזה נכון ב-(א) "למעט כלב", כי זה כניסה לגן.

<אפרת חקק: אז ב-52(א) זה הכול, וב-52(ב) – "למעט כלב".

<נאוה אושר: כן.

<נאוה אושר: אני ממשיכה – אתם רוצים להוסיף ב-56 את המיעוט "מטעמו"?

<נאוה אושר: או שנשאיר את זה ככה?

<נאוה אושר: זה בעקבות מה שנעמה אמרה.

<ענת פרץ: אני חושבת שדווקא להשאיר.

<ענת פרץ: זאת השלכת פסולת.

<אפרת חקק: לא.

<אפרת חקק: היא שואלת האם לכתוב את זה - -

<ענת פרץ: להשאיר כמו שדיברנו "מטעמו בלבד".

<אפרת חקק: ולזה את מסכימה.

<ענת פרץ: אין לי בעיה.

<אפרת חקק: בכל הצו שלכם לכתוב את זה כמו שנעמה הציעה.

<ענת פרץ: אין בעיה.

<נאוה אושר: בסעיף 80(א) אין הערות לעניין הסעיף, רק שימו לב שהסעיף האחרון בצו, שהוא סעיף 78 הוא האחרון בטבלה, צריך להימחק כי יש פה חזרה.

<אפרת חקק: אז את מוחקת את 78.

<אפרת חקק: אז הקנס יהיה הקנס הגבוה יותר.

<נאוה אושר: כן.

<נאוה אושר: בסעיף 55 רצית: "ובלבד שהוצב שלט במקום".

<נאוה אושר: זהו.

<נאוה אושר: סיימנו.

<אפרת חקק: לנעמה יש הערה לעניין 7.

<נעמה פויכטונגר: אני הבעתי תמיהה לגבי הכוונה לאכוף איסור כזה נגד אשפה בכניסת מקום פרטי.

ניסן סלומינסקי: איזה סעיף?

<אפרת חקק: סעיף 7 בעמוד 19.

<ענת פרץ: אנחנו מתמודדים עם בעיות כאלה באופן יומיומי.

<אפרת חקק: בהרבה מאוד רשויות אתם מבקשים לאכוף דברים במתחם הפרטי ככל שיש השפעה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא עומדת על זה.

<אפרת חקק: אז נוריד את זה.

<ענת פרץ: לא להוריד.

<ענת פרץ: להשאיר את הסעיף.

<נעמה פויכטונגר: להוריד את ההערה.

<ענת פרץ: אה, אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אצלנו ובהרבה מקומות בימי ראשון וחמישי אפשר להוציא גזם החוצה או דברים אחרים, ואז משאיות של המועצה עוברות, ואוספות את זה.

<ענת פרץ: זה הסעיף שדיברנו קודם לעניין הפרסום שנדרש שהעירייה תודיע בימי פינוי הגזם.

ניסן סלומינסקי: אבל לא רק גזם.

ניסן סלומינסקי: נניח אם יש מקרר ישן או כל מיני דברים.

<ענת פרץ: הם לא מוציאים החוצה.

<ענת פרץ: מתקשרים למוקד העירוני, ובאים לאסוף את זה מתוך החצר.

ניסן סלומינסקי: ככה זה על כל דבר?

ניסן סלומינסקי: גם דברים קטנים כמו תנור לא מוציאים החוצה?

<ענת פרץ: כן.

ניסן סלומינסקי: ואתם מגיעים לכל אחד לקחת?

<ענת פרץ: עושים ימים כאלה.

<ענת פרץ: אומרים להם, תשאירו ביום כך וכך ונגיע לאסוף.

ניסן סלומינסקי: ולא משלמים על זה.

<ענת פרץ: לא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<נאוה אושר: אנחנו יכולים לעבור לחוף הכרמל?

<נאוה אושר: נעשה את זה ממש מהר.

ניסן סלומינסקי: זה גם חבילה כזאת?

<נאוה אושר: - - -

<נעמה פויכטונגר: הרושם שלי הוא שהרבה מהסעיפים - - -

<ענת פרץ: דומים.

<אפרת חקק: אתה רוצה להצביע?

ניסן סלומינסקי: לקרוא לענת ולאורי?

ניסן סלומינסקי: עשינו את השינוי שם, כן?

<אפרת חקק: כן.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את צו העיריות (עבירות הקנס) (תיקון), התשע"ז-2016 – קריית ביאליק?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד הצו – פה-אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הצו אושר.

<נאוה אושר: לגבי חוק הכרמל אני אגיד את ההערות.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מחיקות.

ניסן סלומינסקי: נעמה, את בטוחה שזה זהה?

<נעמה פויכטונגר: לא אמרתי שזה זהה.

<נעמה פויכטונגר: הסעיפים פה הם גם די סטנדרטיים רובם.

<נעמה פויכטונגר: במידה רבה הם דומים לסעיפים שהוועדה אישרה לגבי קריית ביאליק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים ב-15:00 לסיים.

ניסן סלומינסקי: אז, בבקשה.

<נאוה אושר: גם פה יש מספר חוקים: העמדת רכב בחנייתו - -

<אפרת חקק: תתעכבי על העמדת רכב.

<נאוה אושר: בהעמדת רכב בחנייתו יש תקנות: יש פקודת התעבורה ויש צו תעבורה ארצי.

<נאוה אושר: לכן נשאלת השאלה מה היחס בין צו התעבורה הארצי לבין חוקי העזר.

<נאוה אושר: העמדה שלנו היא שכל עוד אין עבירה שקבועה בצו התעבורה הארצי הרשות מוסמכת לקבוע אותה בחוק עזר, וכן היא מוסמכת גם לאכוף אותה במסגרת עבירות קנס.

<נאוה אושר: ככה אנחנו רואים את שלוש העבירות האלה.

<נאוה אושר: לכן אנחנו לא רואים מניעה משפטית לאשר אותו.

<נאוה אושר: חוף הכרמל – הסדרת מקומות רחצה – זה עניין של צניעות, שלא יימצא בלי בגד-ים וגם עניין של בטיחות אישית.

<נאוה אושר: יש הנושא של הסדרת הגדר החיה שאנחנו כבר מכירים.

<נאוה אושר: אני עוברת הלאה מהר כדי שלא יהיו הערות: מודעות ושלטים; יש מבנים מסוכנים; יש גם הנושא של שמירת הסדר והניקיון.

<נאוה אושר: בנושא שמירת הסדר והניקיון אני רוצה להעיר הערה אחת.

<נאוה אושר: בסעיף 24(א) מה שכתוב זה לעניין שוטטות למעט כלב.

<נאוה אושר: בגלל מדיניות משרד המשפטים שהיא גם לעניין סכנה אמרתי לאפרת שצריך, כנראה, להוסיף את המילה "סכנה".

<נאוה אושר: "לעניין שוטטות או סכנה".

<נאוה אושר: אבל זה לשיקול דעתכם.

<נעמה פויכטונגר: זה נכון שההסדרה הארצית מתייחסת - - -

<נאוה אושר: אז מה שאתם חושבים.

<קריאה: זה נכון.

<נאוה אושר: בנוסף יש נושא של לוחיות מספר של בניינים.

ניסן סלומינסקי: כל אזרח צריך לשים או העירייה עושה את זה?

<נאוה אושר: בעל הבניין.

<אסנת הירש: אני יועצת משפטית של חוף הכרמל.

<אסנת הירש: אנחנו מספקים את הלוחיות.

ניסן סלומינסקי: זה זוהר?

<אסנת הירש: זה מחזיר אור כחול.

ניסן סלומינסקי: ובגודל מסוים?

ניסן סלומינסקי: ויש גם מיקום שצריך לשים את זה בו?

<אסנת הירש: כן.

<אסנת הירש: מקבלים הנחיה מהאגף המוניציפלי אצלנו איפה להתקין.

ניסן סלומינסקי: בעל הבית שם את זה או גם אתם שמים את זה?

<אסנת הירש: אנחנו היום יצאנו למבצע החלפה, אז אנחנו עשינו עבורם, ואחר כך כשמתבלה או נופל או נשבר הם מקבלים מאתנו ומתקינים לבד מחדש.

ניסן סלומינסקי: שמות של רחובות אתם לא שמים?

<אסנת הירש: בעתלית ובקיסריה שהם בתחום השיפוט שלנו יש שמות לרחובות.

<אסנת הירש: שאר הרחובות הם יישובים כפריים, ולרובם אין שמות לרחובות, אז מספרי הבתים מספיקים.

<נאוה אושר: אחר כך יש רוכלים; הנושא הבא הוא החזקת מקלטים.

<נאוה אושר: אנחנו משמיטים את זה כי יש כבר הוראה.

<נאוה אושר: זה כדי שלא יהיה כפל.

<נאוה אושר: ההוראה הזאת היא בשמירת הסדר והניקיון.

<נאוה אושר: אסנת הסכימה.

<נאוה אושר: החזקת בריכות דגים – פה זה בשביל לשמור על שלום הציבור; חוק עזר לחוף הכרמל לפינוי אשפה ופסולת – פה זה בתיאום ההערה שאמרתי קודם לעניין מדיניות משרד הפנים, שיהיה גם כאן כתוב: "לעניין כלי ראשון בלבד למעט לתקנם או להחליפם"; וכן אני מבקש שייכתב גם: "וכן למעט ולגבות אגרה כמפורט בתוספת הראשונה" – כדי שלא יהיה מצב שייגבה קנס ממי שלא שילם אגרה.

<נאוה אושר: מבחינתנו ההוראה הזאת מנוגדת למדיניות שלנו.

<נאוה אושר: זה בסדר?

<אפרת חקק: זה קצת מוזר לכתוב שזה לא חל על המועצה.

<נאוה אושר: לא.

<נאוה אושר: אני אומרת: "למעט ולגבות אגרה".

<אסנת הירש: היא אומרת שאי תשלום האגרה לא יהווה עילה להטלת קנס.

<נאוה אושר: כן.

<נאוה אושר: אני לא רוצה שזה יהיה כתוב פשוט.

<אפרת חקק: אבל המילים: "לגבות אגרה כמפורט" זה מונח שחל על המועצה, לא?

<אסנת הירש: נכון.

<אסנת הירש: אבל אנחנו מטילים כרגע קנס על סעיף 2(א) בחוק העזר.

<אסנת הירש: מאחר שאנחנו לא יכולים לתקן כרגע את נוסח חוק העזר אנחנו רוצים להחריג את הסיפא כדי שיהיה ברור שזאת לא העבירה שאנחנו אוכפים.

<אסנת הירש: אנחנו אוכפים את הרישא.

<נאוה אושר: אני חוששת שאם זה יישאר - -

<אפרת חקק: אולי נדבר עם חקיקת משנה כדי לראות מה הדרך הכי טובה להגיד את זה.

<אפרת חקק: אבל על העיקרון כולנו מסכימים.

<נאוה אושר: בסדר גמור.

<נאוה אושר: סעיף 3(א) – גם פה בתיאום עם המדיניות שלנו – "לעניין כלי ראשון בלבד" – אני מבקשת "למעט במספר" כי זה בעצם 1, וכן "למעט לתקנם או להחליפם באחרים".

<נאוה אושר: 4(ב) – גם פה – "לעניין כלי ראשון בלבד למעט לתקנו".

<נאוה אושר: חוק עזר לעניין ביוב – ההוראות פה מתייחסות לאפשרות להתקנת ביב פרטי, לאפשרות לנקות רק בהיתר של המועצה, לאפשרות של חיבור נכס לביב ציבורי וכל מה שקשור לנושא הזה.

<נאוה אושר: סיימנו את הצו.

<אפרת חקק: עד היום לא היה לכם בכלל צו?

<אסנת הירש: לא היה לנו.

<אסנת הירש: אכפנו רק את מה שמוסדר בחקיקה ראשית: כלבים משוטטים, נהיגה בחוף הים, השלכת פסולת.

<אסנת הירש: זה מאוד נחוץ לנו.

ניסן סלומינסקי: בנושא הביוב – זה נכון שאסור לאדם להתחבר באופן פרטי?

ניסן סלומינסקי: מה זה "בור שופכין"?

ניסן סלומינסקי: עדיין יש לכם מקומות שיש בחצר בור שופכין?

<אסנת הירש: יש עדיין מקומות שלא מחוברים לביב מוניציפלי.

<נעמה פויכטונגר: גם בירושלים יש את זה.

ניסן סלומינסקי: אולי בשכונות יש.

<נעמה פויכטונגר: תכף אני אספר לך.

<נעמה פויכטונגר: במרחק של 200 מטר מפה.

ניסן סלומינסקי: ברצינות?

ניסן סלומינסקי: לא מאמין.

ניסן סלומינסקי: אתם דיברתם על מי גשמים – איך להתחבר לביוב.

ניסן סלומינסקי: יש לכם?

<אסנת הירש: מי גשמים מוסדרים בחוק העזר לתיעול.

<אסנת הירש: עקרונית, על-פי חוק, אסור לערבב מי גשמים יחד עם ביוב, וזה מוסדר במקום אחר, ולא הכנסנו את זה לצו עבירות קנס.

<נעמה פויכטונגר: הערה קטנה לפרוטוקול כדי שלא תהיה לנו בעיה בשלב של הפרסום.

<נעמה פויכטונגר: זה נאמר פה אגב אזכור של גביית אגרה בסעיף 2 לחוק העזר בעניין - - - מכיוון שהרושם שלי הוא שזה לא דבר שאפשר לכתוב פה כי זה לא משהו שקשור לצו עבירות הקנס, אני רק רוצה לבקש אם אפשר שהוועדה תאפשר לנו - - -

ניסן סלומינסקי: סעיף 2?

ניסן סלומינסקי: "לא יימצא אדם בשפת הים ללא לבוש רגיל וללא בגד רחצה"?

<אסנת הירש: לא, לא.

<אסנת הירש: בחוק עזר של אשפה.

<אפרת חקק: בעמוד 10.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת שיהיה ברור, אם זה בסדר מבחינת הוועדה, שנוכל להשלים את הבדיקה מול הייעוץ המשפטי, האם צריך או לא צריך להגיד את זה באופן זה.

<אפרת חקק: זה מה שאמרתי.

<אפרת חקק: נדבר עם חקיקת משנה, ונראה אם צריך לכתוב את זה.

<אפרת חקק: יכול להיות מאוד שלא צריכים לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: כל השינויים נעשו?

ניסן סלומינסקי: הכול בסדר?

<אפרת חקק: זה אחרי דין ודברים.

ניסן סלומינסקי: אז אתם תסדרו את הכול.

<אפרת חקק: כן.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס'), התשע"ז-2017 – מועצה אזורית חוף הכרמל?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד הצו – פה-אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הצו אושר פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.