ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 139, 2017-10-31 13:30

אורי מקלב: צהריים טובים לכולם.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, יום שנכפל בו פעמיים כי טוב, י"א בחשוון, תשע"ח, יום הפטירה של רחל אמנו, 31.10.2017.

אורי מקלב: על סדר יומנו אסדרת והכשרת כוח אדם מקצועי לעולם הסייבר במדינת ישראל.

אורי מקלב: כותרת שמכילה בה הרבה.

אורי מקלב: בשנים האחרונות אנחנו דנים, ודאי בכל הנושא של הטכנולוגיה החדישה, תקשוב, ממשל זמין, פיתוחים, מעמדה של ישראל, אבל לאורך כל הדרך הנושא של הסייבר צף ועולה.

אורי מקלב: אנחנו יחד עם הדיגיטציה, אני לא יודע איך קוראים לזה, סייברטציה?

אורי מקלב: לא יודע איך לקרוא לזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהיום זה מלווה אותנו לכל אורך השדרה, אין דבר שאנחנו רוצים היום לפעול ולעסוק בו ולהטמיע אותו ולהשתמש בו בלי שאנחנו צריכים לשלב בתוכו את נושא הסייבר.

אורי מקלב: אני גם מודע שאתם אנשי המקצוע בשטח שלכם, אבל יכול להיות שבעולם הרחב, במדינת ישראל, בציבור, אולי זה פחות עושה גלים, העניין הזה, אבל זאת עובדה, עובדה שישבנו פה לעת הזו לפני 24 שעות בוועדה הזו ודנו, לאחר תחקיר ובכלל, בנושא של דליפת מידע או דליפה של נתונים מתוך הארכיון הלאומי.

אורי מקלב: הגנז הראשי היה פה, ואנחנו כולנו נסערנו, היינו פה שורה של חברי כנסת מצד ימין ומצד שמאל ומדברים על זה, דליפת מידע.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהנושא שאנחנו דנים פה, של הסייבר, הוא במערכות לא פחות חשובות וקריטיות ובעלי משמעויות מהנושא של הגנזך.

אורי מקלב: ממה שפורסם זה שמות או דברים כאלה, כאן זה הרבה יותר,..

אורי מקלב: זה גם הגנה, זה גם מלחמה, זה גם הטמעה, זה צריך להיות חלק מתוך כל ההתנהלות שלנו.

אורי מקלב: מתוך הדיונים הרבים וגם הדוחות שהיינו וגם סיירנו במרכז בבאר שבע, התרשמנו ואנחנו יודעים את הפעילות החשובה של הרשות הלאומית להגנת הסייבר ומערך הסייבר הלאומי, אבל יש עוד חלק אחד.

אורי מקלב: לאורך הדיונים שלנו אנחנו הבטחנו שנייחד לזה דיונים, זה הנושא של כל מה שקשור להכשרה לעתיד, למיומנות שאנחנו רוצים להביא אנשים, לחינוך מגיל צעיר.

אורי מקלב: הדבר הזה דורש הרבה שיתוף פעולה, הרבה חזון, הרבה השקעה, כדי להמשיך להעמיד אותנו בעולם של הסייבר במקום המקצועי ביותר עם המשכיות בנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו היום ממוקמים מאוד טוב, אבל אם בעניין הזה אנחנו לא צועדים ורצים קדימה אנחנו נמצא את עצמנו מאוד מאוד מאחורה.

אורי מקלב: היה כאן לקראת החגים, לפני סוכות, טקס מאוד מאוד מרגש אצל נשיא המדינה, שבו הוא נתן הערכה למדענים צעירים שקיבלו פרסים על פיתוחים, המצאות, מחקרים.

אורי מקלב: באמת אנשים בעלי יכולות מאוד גבוהות.

אורי מקלב: מעבר לזה שאנחנו מלווים אותם, הטקס והכול היה פה בכנסת בחסות ובליווי ובאימוץ של ועדת הטכנולוגיה, גם נשיא המדינה ראה לנכון לציין את זה בשיתוף מוזיאון המדע ומשרד החינוך ועוד גופים שנמצאים ואני אמרתי מדרש קטן שהבאתי ואני חושב שבהקבלה יש המשך של המדרש שקשור לישיבה שלנו.

אורי מקלב: יש מדרש בירושלמי, שאם אין גדיים אין תיישים, אם אין תיישים אין צאן, אם אין צאן אין רועה ואם אין רועה אין העולם כביכול מתקיים.

אורי מקלב: המשמעות של הדבר הזה היא שאם אין קטנים אין גדולים, אם אין גדולים אין חכמים, אם אין חכמים אין בתי מדרש ומקומות חינוך וגם עולם לא מתקיים.

אורי מקלב: זו אמירה שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לבנות את זה שלב אחר שלב ולהגיע בסוף לחכמים.

אורי מקלב: אם אנחנו לא נשים את זה שאם אין קטנים אין גדולים ואם אין גדולים אז אין חכמים ואם אין חכמים אין מקומות שאפשר ללמד אותם ואם אין מקום שמלמדים הלאה, אז אנחנו נשארים באותו מקום.

אורי מקלב: לכן אנחנו רוצים לשמוע מכם על שיתוף הפעולה בין המשרדים, על הפעולות שנעשות, גם באסדרה של הנושא, גם בנושא של ההכשרה.

אורי מקלב: קוראים לו אסדרה, מה זה המקצוע, איך קוראים למקצוע, מה צריך בתוך המקצוע הזה, מה המיומנות שאנחנו מצפים ואחרי זה ההשתלמויות והעדכון.

אורי מקלב: וגם לא נשאיר בצד, יש לנו במדינה את הנושא הביטחוני, הצבאי, לאו דווקא הצבאי, אלא כל גופי הביטחון שמקדמים אותנו בעניין הזה וכאן הידע הזה והניסיון הזה צריכים להיות משולבים גם בחיי היום יום שלנו, כולל גם שיתוף פעולה בחלק הזה, נמצאים פה האנשים, בסופו של דבר גם אימונים ותרגולים משותפים, כל מה שצריך בעניין הזה.

אורי מקלב: על כל זאת ועוד אנחנו מקיימים היום את הדיון והפותח בדיון זה מר רפאל פרנקו, ראש אגף בכיר אסדרה והכשרת המשק, עם מצגת שיש לנו בעניין הזה.

אורי מקלב: ככל שתירשמו וככל שיתאפשר הזמן ניתן לכם להגיד את הדברים שלכם.

אורי מקלב: בבקשה.

<רפאל פרנקו: אדוני היושב ראש, הרעיון המסדר של המצגת שאנחנו נציג היום זה איך הרשות הלאומית להגנת הסייבר רואה לנגד עיניה איך בונים תשתית חוסן לאומית בהגנת הסייבר בהיבטי כוח אדם כאשר, כפי שאתה דרשת ואמרת, אנחנו נציג עבודה מתכללת שעשו משרדי הממשלה, אנחנו נציג את השותפים שלנו לאורך כל הדרך.

<רפאל פרנקו: חשוב לי לומר כבר בתחילת הדרך שמה שעשינו עשינו יחד עם השותפים הטבעיים שלנו, שזה משרד החינוך, המשרד לשירותים חברתיים, הצבא, ולכן מה שאתה תראה פה זה איגום של יכולות ובתוך הדבר הזה אני אצבע גם הישגים בולטים שלדעתנו יביאו את מדינת ישראל לקפיצת המדרגה המיוחלת בשנים הקרובות.

אורי מקלב: חלוקה למה שיש בראייה עתידית.

<רפאל פרנקו: כן, בוודאי בוודאי בוודאי.

<רפאל פרנקו: מתוך זה יש פה חלק מייעוד השירות והרשות למעשה נכנסה דרך המטה להגנת המרחב האזרחי ואפשר לומר שמדינת ישראל היא חלוצה בעולם הזה שהיא למעשה נכנסה לתהליך סדור להסדרת המקצוע, עשתה והקימה מספר ועדות ולמעשה מה שאני מתאר היום זה תחילתו של מרעיון למימוש.

<רפאל פרנקו: כשאנחנו מדברים מרעיון למימוש אנחנו מדברים למעשה על חמשת המקצועות המרכזיים כאשר בתוך המקצועות האלה כמובן שיש תתי דיסציפלינות ואני מניח שמי שאחריי ידבר על כך.

<רפאל פרנקו: אבל הדבר הראשון שאני רוצה, ברשותך, לדבר, אני רוצה להציג תהליכים, הם לפנינו, ואני רוצה להתחיל מהאתגר המרכזי שמצאנו במדינת ישראל, רגע לפני הפתרון.

<רפאל פרנקו: אנחנו רצים כבר שנה וחצי ומעבר לעולם המחקרים שעשינו, ולפניך גם מחקר שעשינו, גפנר ומק'אפי, למעשה אחרי שנה וחצי שהרשות מנהלת לא מעט מבצעים ופעילויות באזור האזרחי אנחנו מגיעים ללא מעט ארגונים ואנחנו רואים שני דברים.

<רפאל פרנקו: האחד, אנחנו רואים מחסור בעובדים.

<רפאל פרנקו: כלומר אתה מגיע לארגון גדול ואין שם מנהלי אבטחת מידע.

<רפאל פרנקו: חלק גדול ממה שאתה רואה הם מקבלים באאוט סורסינג מבחוץ, לפעמים פעם עד פעמיים בשבוע, לפעמים רק כשיש תקלה ואתה רואה אזור שלצורך העניין יש בו מחסור מאוד מאוד גדול של עובדים.

<רפאל פרנקו: האירוע השני, אדוני, זה הנושא של מחסור של מיומנויות.

<רפאל פרנקו: גם כשאתה כבר מגיע למקום שיש בו אנשים, אז הם לא מספיק מקצועיים.

<רפאל פרנקו: במקום שביקרת, הראינו לך את האירועים שם, אז באמת אתה רואה שיש אנשים שפחות מצליחים להבין מה האירוע שהתרחש לפניהם, איך הם פותרים אותו ונזקקים להמון עזרה.

<רפאל פרנקו: התווך הזה למעשה זה הפער המרכזי שאנחנו רוצים לאתגר אותו ואיתו להיכנס לעולם התעסוקה.

<רפאל פרנקו: הדבר השלישי זה הנושא של קצב חילוף החומרים בעולם הטכנולוגי.

<רפאל פרנקו: העולם שבו אנחנו שוהים ובו אנחנו עוסקים, בשונה מעולמות תוכן אחרים, הוא משתנה חדשות לבקרים.

<רפאל פרנקו: כלומר הטכנולוגיה משתנה, טכנולוגיית ההגנה משתנה, ואני כאחד שכבר מלווה את זה עוד מעט שני עשורים, אני אומר לך, קצב השינויים מעמיד אתגר משמעותי למגנים וגם למקצוע.

<רפאל פרנקו: כלומר אתה יכול להכשיר, ואחת הנקודות שרשות הסייבר יחד עם משרד החינוך ונוספים נותנים על זה את הדעת זה איך אנחנו נשארים כל הזמן רלוונטיים.

<רפאל פרנקו: כלומר לא מספיק לפתור את האירוע הזה, איך אנחנו צופים פני עתיד קדימה כי הטכנולוגיה משתנה לנו לנגד העיניים.

אורי מקלב: פעם אמרתי אמירה כזאת, על פי רוב גופים גדולים נלחמים מול גופים יותר קטנים, יש להם את היתרון של גודל, אין שוויון כוחות.

אורי מקלב: קודם כל זה מאתגר את נניח כוחות הביטחון, אבל במלחמה הזו יש לפעמים שוויון מוחות.

אורי מקלב: אמנם יכול להיות שזה סדר גודל, אבל יש לפעמים שוויון מוחות, שזה אתגר הרבה יותר גדול.

אורי מקלב: הצד השני לפעמים יכול להיות לא פחות מתוחכם ובעל ניסיון ומיומנות לפעמים יותר מהצד השני ולכן האתגר פה הוא הרבה הרבה יותר קשה.

אורי מקלב: כשאתה אומר החלפה ואתה אומר משתנים, בלי משתנים יש לנו בעיה של תחכומים כל הזמן, זה דברים שהדינמיקה - - - זה לא דבר שחוזר על עצמו, קפיצה לרכב באותה שיטה, עוד ועוד אנשים, מדובר כאן שהדברים, החסימות מביאות מיד דברים חדשניים במלחמה עצמה וביכולות.

אורי מקלב: לכן אנחנו יודעים כמה שהדבר הזה חשוב.

<רפאל פרנקו: אמת.

<רפאל פרנקו: הנקודה הזאת, אם אנחנו נכנסים ואתה הכנסת אותנו היטב לאזור האיומים, שזה השקף הנוכחי, קל יותר לדבר על העולם, אנחנו רואים שם מלחמת סייבר.

<רפאל פרנקו: רק בשבועות האחרונים אנחנו רואים השבתה של מערכות בריאות, אנחנו רואים השבתה של מערכי רכבת, אנחנו רואים השבתה של אורח חיים שהוא למעשה שירות חיוני לציבור.

<רפאל פרנקו: אנחנו כנגד האירוע הזה כמובן רוצים לתת מענה וכמובן רוצים לתת באמצעות כוח אדם שהוא כוח אדם איכותי למשק הישראלי.

<רפאל פרנקו: אם אנחנו מסתכלים למעשה על ארבעת הבולאטים פה של ארגוני פשיעה כלכלית, מדינות יריבות, האקרים וקבוצות אינטרסים, למעשה אין פה באמת ארבע קבוצות, יש כאן שתי קבוצות מרכזיות, קבוצה אחת שעושה שימוש, מה שאנחנו קוראים בטכנולוגיות מוכרות, ואלה למעשה גורמות לנזק לא פחות משמעותי ממה שאנחנו מכירים, ותיכף אני אתן מקרה אירוע, ואנחנו מדברים על מדינות יריבות.

<רפאל פרנקו: כמובן שאנחנו מדברים פה על טכנולוגיה שהיא טכנולוגיה הרבה יותר מתקדמת, הרבה יותר מסווגת והרבה יותר ממודרת.

<רפאל פרנקו: אבל אנחנו קודם כל צריכים לצלוח את הפער הראשון, אדוני, ברשותך, ואני רוצה לתת אירוע שהוא אירוע מאוד מוכר, לפחות בקהילה הביטחונית טכנולוגית, שקוראים לו אירוע WannaCry.

<רפאל פרנקו: WannaCry קרה במאי השנה, כאשר אם אנחנו רגע נתמקד, נדבר רגע על אנגליה, שאי אפשר לומר שזו לא מדינה מתקדמת, הוא תפס ושיתק לה חלק גדול מעולם הבריאות ובתי החולים.

<רפאל פרנקו: כשאתה מסת

<רפאל פרנקו: כל רגע על האירוע הזה באופן טכנולוגי, אדוני, אתה רואה שמייקרוסופט שחררה פייג' להגנה במרץ ואתה רואה שהתוקף במאי מימש את התקיפה.

<רפאל פרנקו: כלומר הזמן שבו התוקף ניצל את ה - - - הזאת הוא חודשיים.

<רפאל פרנקו: אם נסתכל על המשק וננסה לסדר מכאן רעיון מסדר כדי להיות אפקטיבי בהגנה על המשק הישראלי אתה צריך להיות קטן מחודשיים.

<רפאל פרנקו: כלומר הטיים טו מרקט שלנו בהגנה צריך להיות פחות מחודשיים כדי להיות אפקטיבי.

<רפאל פרנקו: אנחנו יודעים היום ממחקרים בעולם שלמגן לוקח סדר גודל של שמונה חודשים לסגור את החולשה.

<רפאל פרנקו: כלומר בין חודשיים לשמונה חודשים, יש לנו פער של חצי שנה, ואותו אנחנו רוצים לגדר באמצעות כוח אדם רחב יותר ואיכותי יותר.

<רפאל פרנקו: כלומר הרעיון המסדר אומר שאחת הדרכים להתמודד עם הבעיה, מעבר לטכנולוגיה, היום אנחנו עוסקים, ברשותך, בכוח אדם, היא להגיע למצב שיש לנו מספיק כוח אדם ומיומן כדי לקצר את הזמן, כדי שנהיה מסוגלים להתמודד מול יריבים.

<רפאל פרנקו: האירוע הזה, למדנו אותו ביחד עם הבריטים ומבחינתנו הוא מאוד מאוד חשוב, גם ללמוד מניסיונם של מי שנפגע.

<רפאל פרנקו: זו אמירה ככה כתפיסת עולם.

אורי מקלב: יש לך שקף כמה יש, כמה צריך, כמה יש היום?

אורי מקלב: כמה חסר?

אורי מקלב: מה חסר?

<רפאל פרנקו: אין לי שקף אבל אני - - -

אורי מקלב: גם תתייחס, שנדע קצת נתונים.

<רפאל פרנקו: אני ארשום לי.

<רפאל פרנקו: ואני אחבר את זה, ברשותך, לחלק של עופר רימון, שעונה מה שנקרא על הביקושים, כלומר הוא מייצר את ההיצע.

אורי מקלב: זאת אומרת מכיר את הביקושים ומייצר את ההיצע.

<רפאל פרנקו: כשאנחנו מסתכלים על המרחב הישראלי ורוצים לבוא ולהגיד איך אני מתחיל מה שנקרא מהמקצוע הבסיסי ביותר, הראשוני ביותר, ואיך אני עולה ברמת המיומנות הנדרשת כדי לעסוק באותו מקצוע, אז קודם כל נאמר שתי אמירות שחשוב לומר אותן לפרוטוקול.

<רפאל פרנקו: אחת, ישראל היא חלוצה עולמית באסדרת המקצועות, אין שום מדינה שנמצאת באסדרת המקצועות במקום שבו ישראל נמצאת.

<רפאל פרנקו: זה דבר ראשון.

<רפאל פרנקו: דבר שני, ישראל היא המדינה הראשונה שתסמיך בוגרי תיכון לעסוק במקצוע, ועופר ירחיב על זה בהמשך.

<רפאל פרנקו: הדבר השלישי שהממשל הישראלי קיבל החלטה, משנת 2018 כל נותני השירותים לממשל הישראלי יהיו צריכים להיות בעלי תעודת הסמכה.

<רפאל פרנקו: אלה הן שלוש החלטות חסרות תקדים, מה שנקרא בוודאי במרחב שאנחנו נמצאים, בוודאי מול העולם, אנחנו ראשונים בתחום הזה.

<רפאל פרנקו: אז אנחנו מדברים על עולמות תוכן, אנחנו מדברים על מיישם סייבר.

<רפאל פרנקו: מיישם סייבר זה אותו אדם שמבחינתנו אילו הייתה לנו כמות גדולה ומיומנת, אם היה מתרחש אצלנו אירוע כמו WannaCry זה האדם שצריך לשבת על המערכות ולוודא שכל הזמן הן מקונפגות, כל הזמן בשפה שלנו מקוצ'פצ'ות, זה אומר update, זה אומר שהן כל הזמן מעודכנות.

<רפאל פרנקו: זה האדם שמה שנקרא יושב על המערכת והוא הראשון שמסתכל על האירוע ומטמיע את מערכות האבטחה.

<רפאל פרנקו: יצא עדכון ממייקרוסופט זה הבן אדם הראשון שצריך להכניס את זה למערכת, זה הבן אדם שצריך שהאנטי וירוס יהיה מעודכן, שה- payrollיהיה מעודכן, וכאלה אנחנו רוצים הרבה.

<רפאל פרנקו: פה אנחנו מדברים על מיומנות לא גבוהה מבחינה מקצועית, אבל פה המשק צריך הרבה.

<רפאל פרנקו: שאלת כמה, 2,500 אנחנו יודעים לומר שאנחנו היינו רוצים עכשיו בנקודת הזמן הזו שייכנס למשק הישראלי.

<רפאל פרנקו: זה לא מעט.

<רפאל פרנקו: יש פה גם עולמות, משיקים לנו עולמות התעסוקה, שבוודאי אנחנו פה תורמים להם ועוזרים להם במקצוע יחסית חדש, במקצוע מוביל, במקצוע שיידרש לשנים הבאות.

<רפאל פרנקו: בהמשך יש לנו את מנהל אבטחת הסייבר בצבא ההגנה לישראל.

<רפאל פרנקו: תיכף נאמר איך אנחנו רואים את כל האירוע הזה מקצה לקצה.

<רפאל פרנקו: יש לנו את עולם מקימי הסייבר בצבא.

<רפאל פרנקו: יש לנו בהמשך, היום, דרך מכללות פרטיות, את כל עולם הפורנזיקה ואת כל עולם מבדקי חדירוּת, שמכשירים, כאשר בנקודת הזמן הזאת מדינת ישראל עוד לא שם, חשוב לומר, ויש לנו את עולמות הפיתוח, RND, שמדינת ישראל משקיעה בהם ולמעשה התחילה מהם.

<רפאל פרנקו: כלומר ככה אנחנו רואים את בסיס ההכשרה הלאומי.

<רפאל פרנקו: מה כבר עשינו?

<רפאל פרנקו: אז עד כאן השקף הזה למעשה מדבר על תשומות וכבר אני אדבר ברשותך על הישגים בולטים של מדינת ישראל בשנת 2016.

<רפאל פרנקו: אז אחת, הוצאנו ספר למקצוע.

<רפאל פרנקו: המקצוע הראשון מתוך חמשת המקצועות, הנחנו לו תשתית.

<רפאל פרנקו: עשינו היוועצות עם אנשי המקצוע, רצינו לראות שהשכל לא יושב רק ברשות הלאומית להגנת הסייבר, הוא יושב אצל הרבה שותפים, קיבלנו גושפנקה - - -

אורי מקלב: אנחנו מדברים על לימודי תעודה.

<רפאל פרנקו: לימודי מקצוע.

אורי מקלב: מקצוע, זה לא הכשרה אקדמאית.

אורי מקלב: זאת אומרת זה לימודי תעודה, לימודי מקצוע, כמו שקיים וזה אושר על ידי, זאת אומרת זה לא היה קשור לאקדמיה, מי שאישר את החומר הלימודי זה - - -

<רפאל פרנקו: אנחנו.

אורי מקלב: אתם אישרתם את זה ומשרד הכלכלה אימץ את זה?

<רפאל פרנקו: כן, זה לא משרד הכלכלה, זה משרד העבודה, הרווחה - - -

אורי מקלב: זה עבר ממשרד הכלכלה למשרד העבודה, נכון.

<רפאל פרנקו: ומשרד החינוך שתיכף יציג פה את ה - - - הגדול שלנו.

<רפאל פרנקו: והדבר השני, בצד החברות שזוכות, 50 חברות שזוכות במכרזי חשכ"ל, הודענו להן ואמרנו, חברים, הנה, בצד הביקוש תכירו, אנחנו הולכים לייצר את זה על ידי מכלול של פעילויות ואנחנו משנת 2018 לא רק אומרים לכם שתצטרכו לתת שירות עם תו תקן, אלא גם יש מכללות פרטיות, משרד החינוך בעתיד נכנס, תכירו את זה ותיקחו כוח אדם משם.

<קריאה: לא רק פרטיות, גם ציבוריות.

<רפאל פרנקו: לא רק פרטיות, נכון, צודק.

<רפאל פרנקו: גם ציבוריות.

<רפאל פרנקו: גם אמרתי בהסבר הקודם שגם ציבוריות.

<רפאל פרנקו: ירדנו גם לשטח.

<רפאל פרנקו: רמ"ח אסדרת המקצועות שלנו, אריאל, שנמצא גם כאן ביקר, אדוני, בחמישה בתי ספר כדי לדבר עם תלמידי תיכון, לדעת עד כמה הם מסוגלים להיות מחויבים למהלך הזה כדי לראות שאנחנו לא נכנסים למהלך תשתיתי רחב היקף.

<רפאל פרנקו: אנחנו ביקרנו בחמישה בתי ספר ואנחנו מתרשמים שבני הנוער שלנו מסוגלים לעשות את קפיצת המדרגה התשתיתית הנדרשת למדינת ישראל.

<רפאל פרנקו: חשוב לומר את זה גם כאמירה ועשינו עוד מגוון רחב של פעילויות.

אורי מקלב: זה לימודי עתודה?

<רפאל פרנקו: תעודה.

אורי מקלב: לא, עתודה.

אורי מקלב: דהיינו אחרי התיכון?

<רפאל פרנקו: לא, י'-י"ב.

אורי מקלב: בתוך התיכון.

<רפאל פרנקו: ההבנה שלנו, אם אנחנו רוצים להעמיק, ברמה המקצועית, להגיע לקצה המשולש, צריך להתחיל את ההכשרה המקצועית בגיל הצעיר האפשרי.

אורי מקלב: בגרויות, איך אתם עושים את זה?

אורי מקלב: טוב, אולי נשמע אחר כך מעופר.

<רפאל פרנקו: עוד דקה, ברשותך.

<רפאל פרנקו: מה עשינו עם משרד החינוך?

<רפאל פרנקו: וכאן אני גם אעביר כבר לעופר.

<רפאל פרנקו: אחת, בנינו יחד עם משרד החינוך תכנית אסטרטגית רב שנתית למגמת סייבר כיתות י'-י"ב.

<רפאל פרנקו: כמו שאמרתי, אם רוצים להגיע לעומק, שמחר ימשיכו ללמוד באקדמיה, יילכו למכללות הציבוריות והפרטיות, יגיעו למחקרי הפיתוח, אנחנו חייבים להתחיל את זה בגיל צעיר וכבר השנה, אדוני, התחלנו תכנית בחמישה בתי ספר, שתיכף עופר ירחיב מה הולך לקרות בעולם הזה.

<רפאל פרנקו: בשבוע שעבר היה מעמד חטיבה מכובד עם ראש רשות הסייבר ומנכ"ל משרד החינוך, שאנחנו היינו שותפים, מבחינתנו התכנית מתוקצבת ויצאה לדרך.

<רפאל פרנקו: מכאן, ברשותך, אני רוצה לתת לעופר את המשך הסקירה.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: אחרי זה אם יש עוד שאלות, אחרי עופר, יכול להיות שעופר ישלים את הדברים.

<עופר רימון: אז קודם כל שלום לכולם, שמי עופר רימון, אני סמנכ"ל טכנולוגיה במשרד החינוך.

<עופר רימון: רציתי בפתח הדברים, לפני שאני אדבר על התכנית החינוכית, לחזק את הדברים של פרנקו, גם בצה"ל.

<עופר רימון: אני גם אחראי על מערכות המידע של המשרד וכל מה שפרנקו הציג כאן אנחנו רואים ביום יום, גם עלייה בכמות האיומים, גם כמות העדכונים שאנחנו צריכים לעשות.

<עופר רימון: כל הזמן הדרישות במערכות המידע בתחום הסייבר עולות והן לא עולות בקו ליניארי, אלא בקו אקספוננציאלי.

<עופר רימון: זה מטורף.

<עופר רימון: אני גם רוצה לחזק את דבריו של פרנקו בזה שאנחנו מאוד מאוד מתקשים להשיג מנהלי אבטחת מידע.

<עופר רימון: יש לנו את התקציב, יש לנו את התקנים, לא מצליחים לגייס.

אורי מקלב: מנהלי אבטחת מידע ומיישם סייבר זה אותו דבר?

<עופר רימון: זה רמות שונות.

אורי מקלב: מה נקרא אצלכם השלב הגבוה?

<עופר רימון: גם המיישמים, אלה שצריכים לעשות את ה - - -

אורי מקלב: המנהלים זה בעצם ה - - -

<עופר רימון: זה עוד רמה וכשאתה נכנס למחקר ופיתוח זה עוד רמה.

<עופר רימון: וכמו שפרנקו הציג את זה, אנחנו החלטנו להתחיל קודם כל מהבסיס, איפה שיהיה את הצורך הגדול ביותר, אבל פרנקו ואני לא מתכוונים לעצור כאן.

<עופר רימון: זה נכון שהתחלנו ב-י' עד י"ב, אבל אנחנו נדבר גם על המשך ב-י"ג-י"ד, אנחנו נדבר גם על הרמות היותר גבוהות, במסגרת מגמת הנדסת תוכנה, תכנית גבהים ועוד תכניות, אבל לפחות אני חייב להגיד דבר אחד, וזה ייאמר לזכותו של פרנקו, שהוא לא חיכה עד שתהיה תכנית שלמה ונחכה חמש שנים, אלא החשיבות הייתה לצאת לדרך ויש כאן שיתוף פעולה נהדר וכיף לעבוד, אני חייב להגיד, עם הרשות שיודעת באמת לתכלל את הסיפור הזה ומגיע להם מרב התשבחות.

<עופר רימון: מה שאנחנו עשינו, לקחנו את אחת מהמגמות הטכנולוגיות שיש לנו במשרד החינוך, יש לנו 20 מגמות טכנולוגיות, כאן לקחנו מגמה אחת, אני גם אומר בפתח דבריי שלדעתי זו גם לא תהיה המגמה האחרונה שאנחנו נשתף בה פעולה כי היום הדרישות האלה הולכות לכל מיני כיוונים.

<עופר רימון: אני רואה כמובן את הצורך במגמת הנדסת תוכנה, אבל תתפלאו, גם בתחום הרכב אנחנו רואים היום צורך להכשיר אנשים בתחום הזה, קיבלנו בקשה כזאת ממשרד התחבורה, ולכן עוד נכונה לנו עבודה רבה.

<עופר רימון: כרגע אנחנו מדברים על מגמה שהשם שלה הוא מגמת תקשוב.

<עופר רימון: המגמה הזאת מכשירה בני נוער לעסוק בתחומים האלה של רשתות תקשורת, תמיכה במערכות מחשבים וכו'.

<עופר רימון: בשנת הלימודים האחרונה למדו במגמה הזאת 3,000 תלמידים בשכבת גיל, המגמה הזאת מאוד מבוקשת וכל שנה יש לה גידול של בערך 500 תלמידים, סדר גודל.

<עופר רימון: כך שאני צופה שתוך חמש שנים זאת תהיה מגמה של לפחות 6,000 בוגרים בשכבת גיל.

<עופר רימון: מה שעשינו כאן, לקחנו את המגמה ועל פי ההנחיות של פרנקו והאנשים שלו עדכנו את תכנית הלימודים ככה שהתלמיד שיסיים יוכל לקבל הסמכה של מיישם אבטחת מידע ארגונית.

<עופר רימון: דרך אגב, אנחנו גם חושבים שחלק מהסטז' שהתלמידים יעשו יהיה בתוך בתי ספר במערכת שלנו, שהם גם ארגון לכל דבר שצריך לשפר את היכולת שלו בתחומים האלה ובדרך הזאת אנחנו גם נחזק את החוסן של מערכת החינוך עצמה, גם ניתן לילדים מקצוע מאוד מבוקש וגם נכין את התשתית לצורך של מדינת ישראל לעתיד וזה שיתוף פעולה יוצא מהכלל.

אורי מקלב: איפה גופי הביטחון נמצאים בחלק הזה?

אורי מקלב: הם לא בחלק הזה?

<עופר רימון: דרך אגב, אם התלמיד הוא בר גיוס.

<עופר רימון: אנחנו מבחינתנו מיישמים את התכנית הזאת על כל המערכת שלנו, כמובן ש - - -

אורי מקלב: בסדר, אתה אומר שבמגזר הערבי אין עם זה - - - יכול להיות, אבל אני שואל - - -

<עופר רימון: אחד התפקידים של הרשות, לדעתי, זה לייצר את הרצף הזה.

<עופר רימון: תיכון, צבא, אחרי צבא, באמת לראות את כל הרצף.

<עופר רימון: אנחנו, התפקיד שלנו הוא י' עד י"ב.

אורי מקלב: לא, אבל אם הם נקלטים בגופי הביטחון, העתיד שלהם גם לכאורה יהיה - - -

<רפאל פרנקו: יש שקף שיוצג לך בהמשך, אדוני.

<עופר רימון: יש לנו גם מגמה שאנחנו בנינו, יחד עם 8200, היא נקראת התמחות סייבר במסגרת הנדסת תוכנה.

<עופר רימון: גם לשם אנחנו ניכנס יחד עם רשות הסייבר, אבל כרגע מה שרציתי להגיד, לא רצינו לחכות, לקחנו כבר השנה, השנה יש חמישה בתי ספר, בכל בית ספר כ-20 תלמידים, שכבר לומדים לפי התכנית הזאת ובסוף השנה יהיו 100 תלמידים, וזה השקף שפרנקו הציג, שיקבלו מאיתנו תעודת הסמכה של מיישם אבטחת מידע.

<עופר רימון: המטרה שלנו בתכנית שבנינו היא בשנה שאחרי זה לעלות ל-200 תלמידים, 400 תלמידים, 800 תלמידים ותוך חמש שנים להגיע למצב שאנחנו במשרד החינוך 1,600 תלמידים בשנה.

אורי מקלב: לא רק במיישם, אלא בכול.

אורי מקלב: התכנית שלכם היא רק על זה, וכל המגמות האחרות?

<עופר רימון: אנחנו התחלנו במיישם כי רצינו - - -

אורי מקלב: במיישם עצמו אתם רוצים להגיע לכך וכך תלמידים?

<עופר רימון: זה הכיוון הזה, פרנקו דיבר איתך על חוסר של בערך 2,500, לנו יש כבר תכנית להביא 1,600 תלמידים בסוף הדרך, שיהיה להם את הבסיס הזה.

<עופר רימון: עכשיו, אנחנו לא מתכוונים לעצור כאן, פרנקו הציג את המדרג ואנחנו ניכנס למדרג ונשמח לבוא לכאן להציג בהמשך תכניות להמשך.

<עופר רימון: אנחנו היינו מאוד רוצים להיכנס גם לטכנאים-הנדסאים.

<עופר רימון: כפי שציינתי קודם אנחנו רוצים להיכנס גם לנושא של הנדסת תוכנה, גם מגמת הנדסת תוכנה וגם מגמות הרכב שלנו, זה גם יכול להיות אלקטרוניקה בתחומים של החומרה, אבל כל היופי פה שבמקום - - - אתה יודע, לפעמים אני אומר שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

<עופר רימון: רצינו להתחיל ולצאת לדרך ולא רק לדבר באופן תיאורטי וזה היופי פה של העניין הזה.

<עופר רימון: רציתי להגיד רק עוד כמה מילים.

<עופר רימון: אנחנו בכלל שמים דגש על כל העולם של מדעי המחשב, תכנות, ויש לנו תכניות בתחום הזה מכיתה ב' עד כיתה י"א ועם הזמן אנחנו נשתף פעולה בכל התחומים כדי שכל החינוך של ילדי ישראל בתחום הזה יהיה בצורה מלאה.

<עופר רימון: אחד הנושאים הנוספים שאנחנו נכנסים אליהם ביחד עם הרשות זה גם הגברת המודעות.

<עופר רימון: חלק גדול, זה פרנקו יכול להעיד, לדעתי, יותר טוב ממני שהרבה מהצרות, הרבה מהבעיות יכולות להיפתר גם על ידי - - -

אורי מקלב: זה תלוי בדרישה, אני חושב שבשלב מסוים יש גם דרישות.

אורי מקלב: עופר, אני רק רוצה להבין לעצמי, אנחנו רואים את היעד בתלמידים הצעירים, משם, מהקאדר הזה, למלא את כל החסרים או את כל מה שאנחנו צריכים.

אורי מקלב: על אנשים אחרים, שנמצאים, נניח, בתוך אקדמיה ובתוך לימוד תואר, לשלב את הדברים האלה גם כן, או במקביל, אני חושב שזה חשוב, לא רק בגלל שאותם אנשים - - - יכול להיות שיש כאלה שלומדים לימודי תואר והם יכולים להיקלט דווקא בנושא של הסייבר ואם זה משולב בתוך הלימודים, זה לא רק זה, אלא מי שלמד, יכול להיות שזה יקל עליו בלימודי התואר.

אורי מקלב: מי שלומד היום לימודי תעודה, אפילו נער בתיכון, אנחנו גם יודעים שאנשים שלומדים גם כיום לימודי תעודה, בלימודי התואר מתחשבים בחלק מהדברים ויש להם דברים שמקבלים את זה, בקורסים שונים או עוד דברים, ולכן זה גם נותן מוטיבציה, שהוא חושב, אני לא רק לומד תעודה, בסדר, לפעמים אתה אומר, למשל, שאם הנהלת חשבונות היום לא מתחשבים בלימודי ראיית חשבון, הוא אומר, בשביל מה אני צריך להיכנס לעניין הזה והוא בכלל לא נכנס, אם המגמה שלו - - - יש דברים, שככל שאנחנו יודעים בדברים האלה, לתת להם שילוב גם בראייה העתידית ובראייה הזו, שהוא רוצה ללמוד לימודי תואר וכדומה, אני חושב שזה יקל עלינו מפני שאני חושב שעדיין יש גם במשק היום אנשים מיומנים, שזה התחום שלהם, שיכולים לשלב אותם.

אורי מקלב: זה גם נותן תעסוקה טובה, מיידית ויישומית ואולי גם עם רצף של עבודה בלי הפסקה באמצע ושהם יכולים לתת גם מענה.

אורי מקלב: אני רק שואל שאלה לפני זה, השכר בסייבר, נניח אחד שהוא מיישם סייבר, מה מול היום בהייטק, איפה השכר שלו נמצא?

אורי מקלב: אם יש לנו נתון כזה.

<רפאל פרנקו: אחד הדברים שעשינו, אדוני, זה לייצר אשכול שכר למקצועות הסייבר בחשב הכללי באוצר.

<רפאל פרנקו: אישית אני עסקתי בזה.

<רפאל פרנקו: אני יכול לומר שסדר גודל של מעל 100 שקלים לשעת עבודה למיישם שהוא בן שנה לשלוש שנים בסך הכול בשוק וכמובן ככל שהמיומנות שלו עולה על פי משולש היכולות שהעלינו קודם, ככה השכר שלו עולה.

<רפאל פרנקו: החוזר הופץ לפני כחודשיים, אני יכול לשלוח אותו ולצרף אותו לפרוטוקול, מדובר, בעיניים שלנו, בלא פחות מבניית תשתית איכותית כך שאנשים ירצו לבוא לתוך המהלך הזה ולייצר ביקושים.

<רפאל פרנקו: זה מהלך שנגענו בו ואני אגע בו - - -

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר זה הרבה פחות ממתכנתים.

<רפאל פרנקו: אתה מדבר על אדם שלמד - - -

אורי מקלב: לא, אפילו בלי תואר, היום חלק גדול מאלה שלומדים לימודי תעודה, בכל אופן בחברות ההייטק וגם בחברות השמה שעובדים בשביל הממשלה, יש חברות כוח אדם שעובדות בשביל הממשלה שהם רואים את זה כחלק - - - אין היום דרישה, גם במשרדי ממשלה, דווקא ללימודי תואר, זו שאלה של מיומנות וכישורים, ויש היום אנשים שיושבים, גם בגופים הציבוריים, על משכורות הרבה יותר גבוהות.

אורי מקלב: אחד שעבר או אחת שעברה לימודי תעודה בתכנות מחשבים, היא היום משתלבת בתוך חברות הייטק במשכורות גבוהות.

אורי מקלב: אני לא מדבר על בדיקות תוכנה, אני מדבר על תכנות, משלבים אותם היום וחלקם מגלים מיומנות אפילו מופלאה בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להביא את זה לשם, מכיוון שבסייבר בסופו של דבר יש, כמו שאתה אומר, חלק מהתכנות.

אורי מקלב: הוא יגיע, אולי המיישם, אנחנו מורידים טיפה בדרגה שלו, אבל הוא יהיה שם והחשיבות שלהם בחברות, תהיה להם חשיבות, מכיוון שכל מה שאתה עושה, אם אתה לא יודע להגן על עצמך המשמעויות הן מאוד מאוד קשות, כך שילמדו את זה, בדרך הטובה או הקשה.

אורי מקלב: בחברות, וגם בכל המרחב הציבורי שלנו, במרחב הפרטי ולא רק הממשלתי, ודאי שהם יהיו נדרשים.

אורי מקלב: נכון שמשכורות זה היצע וביקוש, אני שואל האם אנחנו באמת שמים את הדבר הזה בתיכון או אנחנו רוצים קצת להרחיב את זה?

<רפאל פרנקו: אני אומר שוב, אנחנו שמנו על זה דגש וטבלאות השכר שעדכנו הן טבלאות טובות.

<רפאל פרנקו: אנחנו בחנו אותן מול השוק הפרטי, זו הייתה עבודה שהובלתי אני, ובאמת בדרך משותפת עם החשב הכללי באוצר אנחנו עדכנו את טבלאות השכר לסייבר ואני אומר לך שהן נראות טוב.

אורי מקלב: אתם פתחתם גם כיתות רגילות, לא דווקא בתיכון?

אורי מקלב: הכיתות שפתחתם, כיתות ללימוד, תציג את זה.

אורי מקלב: אני מדלג על זה, מכיוון שזו גם התשובה ואני רוצה לדעת אם יש גם אפשרות, האם אנחנו מרחיבים את זה, נשארים בזה?

אורי מקלב: ואחרי זה אני אתן את ההתייחסות שלכם.

<רפאל פרנקו: אז קודם כל אתה מכיר את התכנית שאנחנו מקדמים, חרדים לסייבר.

<רפאל פרנקו: אני יכול להגיד שיש תכניות שרצות, יש תכניות שתיפתחנה.

<רפאל פרנקו: אני יודע שהמחוז הצפוני בעולם התוכן הזה, ואם משרד העבודה ירצה לתת על זה יותר דגש, הולכות ונפתחות והעולם הזה נפתח גם בפני חרדים ואנחנו יודעים שיש ביקוש.

אורי מקלב: לכל המגזרים.

<רפאל פרנקו: זה מאוד חשוב להגיד שיש ביקוש ואנחנו לגמרי שם.

<רפאל פרנקו: אם הסתכלת גם בתכנית של עופר, הוא לא מכסה את כל הפער ולכן יש גם את המכללות הפרטיות שתיכף יציגו.

<רפאל פרנקו: הם חלק מהמענה לפתרון כבר להסמכות הראשונות.

<רפאל פרנקו: זה מאוד מאוד חשוב שאנחנו נסתכל על זה בראייה הוליסטית ולא נפיל את הכול רק על משרד החינוך אלא יש עוד שותפים בתוך התהליך הזה, זה מאוד מאוד חשוב לומר.

<רפאל פרנקו: הדבר השני שעשינו, זה אחד הדברים, לדעתי, החשובים בתשתית, זה לקבוע פיקדון חיילים משוחררים לטובת לימודי סייבר.

<רפאל פרנקו: זאת אומרת שחייל או חיילת שמשתחררים מצבא ההגנה לישראל יכולים לממש את הפיקדון ללימודים האלה ולהגיע גם ללא תואר וכל אחת מהמכללות של משרד העבודה, רווחה ושירותים חברתיים, מפקחות עליהם.

<רפאל פרנקו: משנת 2018 אנחנו נכניס את זה לעבודה מועדפת, זאת אומרת שתלמידים יוכלו להיכנס לעולם התוכן הזה ולמעשה אנחנו ככה מרחיבים אתא האירוע הזה כך שיותר ויותר נערים ונערות יוכלו להיכנס אליו.

<רפאל פרנקו: באופן טבעי יש לנו רצון שיסיימו את כיתות י"ב, יגיעו לצבא, יש פעילות שלמה שאנחנו עושים מול אגף התקשוב וההגנה בסייבר בצה"ל.

<רפאל פרנקו: קודם כל כבר אנחנו מכירים ונמשיך להכיר בלימודים ובהכשרות של צבא ההגנה לישראל.

<רפאל פרנקו: צבא ההגנה לישראל ואנחנו עושים עבודה משותפת כדי שהתכנים יהיו תכנים רלוונטיים, אפקטיביים, משמשים לצרכי הצבא, מביאים אותו לעולמות הביטחון, בצורה האפקטיבית ביותר.

<רפאל פרנקו: יש כאן מהלך שלם.

<רפאל פרנקו: גם פה הלכנו עוד כברת דרך בהכשרות והחל משנת 2018 נעשה הכשרות משותפות, תרגולים משותפים, אימונים משותפים, נביא גם את העולם האזרחי ביטחוני, גם את העולם הביטחוני, ובסופו של דבר מדינת ישראל תרוויח מזה כאשר אותם חיילים, אותם אנשי קבע, אותם קצינים ישתחררו.

<רפאל פרנקו: אם נסתכל, ברשותך, על האירוע, אנחנו מדברים על נער שבגיל 16 התחיל, יוצא מהצבא בגיל 21 או 22, המשק מקבל את טובי בנינו ובנותינו עם חמש או שש שנות ניסיון בהגנה וזה אמור להביא את ישראל לקפיצת המדרגה הבאה.

אורי מקלב: חד משמעי.

אורי מקלב: הייתי רוצה לשמוע גם את משרד הביטחון, גם את נציג משרד העבודה, אבל אולי נתחיל קצת עם המכללות, מכללה פרטית, מכללה ציבורית, קצת לשמוע ואחרי זה שתוכלו גם לתת את התשובות.

<רפאל פרנקו: נמצאת פה נועה גבעון.

אורי מקלב: ראש תחום בכיר במטה הסייבר.

<רפאל פרנקו: כן, היא רוצה לתת לך, אדוני, זרקור על האקדמיה.

<נועה גבעון: זה בנוסף על האקדמיה, במקביל לפעילות החשובה מאוד של הרשות.

<נועה גבעון: מטה הסייבר הלאומי במשרד ראש הממשלה פועל לקידום תעשיית הסייבר האזרחית והביטחונית בישראל על ידי הגדלה וטיוב של אנשי המחקר והפיתוח, אנשי ה-RND בה, מתוך הבנה שזה גם צורך כלכלי, אחד ממנועי התעשייה הישראלית, וגם צורך ביטחוני.

<נועה גבעון: ככל שתעשיית הסייבר בישראל תהיה מפותחת וגדולה יותר כך גם מדינת ישראל תהיה בטוחה יותר.

<נועה גבעון: איך אנחנו עושים את זה, איך אנחנו מטייבים ומגדילים את ההון האנושי המדעי טכנולוגי באמת במסלול שמוביל לאורך מחזור החיים?

<נועה גבעון: החל מחטיבות הביניים והתיכונים, שם יש לנו תכניות שמתבססות על לימוד עקרונות של מדעי המחשב, מתמטיקה ולא פחות מזה כישורים, אם אנחנו מדברים על יכולות - - - התמודדות עם פרויקטים, למידה מתוך פרויקטים.

<נועה גבעון: מופיעים כאן לוגואים של שתיים משלוש התכניות שאנחנו מעורבים בהן.

<נועה גבעון: מגשימים, לחינוך הבלתי פורמלי בפריפריה הגיאו חברתית של ישראל, בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון, היא מכוונת שירות צבאי.

<נועה גבעון: אודיסאה זו תכנית שמשלבת בני נוער ואקדמיה, יש לנו שלושה מסלולים, טכניון, תל אביב ובן גוריון, בני נוער שלומדים תואר במדעי המחשב במקביל להתנסות בפרויקטים של סייבר ואחר כך מתגייסים לצה"ל.

<נועה גבעון: בשירות הצבאי, אני אתן לצה"ל אחר כך לדבר, אבל אנחנו פועלים אל מול אמ"ן בשיתוף פעולה פורה.

<נועה גבעון: בעולמות האקדמיה, מתוך הבנה שמשם תצמח הבשורה המחקרית, אנחנו מתרכזים בעיקר בעולמות המתקדמים, כיוון שמחקר הסייבר הוא תחום אינטרדיסציפלינרי.

<נועה גבעון: הקמנו שישה מרכזי מחקר במרבית האוניברסיטאות בישראל, המספרים שמופיעים, העליון הוא מספר הסטודנטים שלומדים במרכזים האלה, התחתון הוא מספר החוקרים, משם מתקדם המחקר בישראל שבעתיד, זה החזון לשנים הבאות.

<נועה גבעון: בעולמות ההכשרה המקצועית אנחנו פועלים להגדלת מקורות של אנשים.

<נועה גבעון: אנחנו מסתכלים, גם על הגדלת מקורות, גם על מימוש של אוכלוסיות עם פוטנציאל לא ממומש.

<נועה גבעון: מופיעים כאן לוגואים של שתי תכניות, הראשונה, בשיתוף עם מרכז לב, מתקדמת בהסבת חרדים אקדמאים שרובם לא עוברים בצינור ההכשרה הצה"לית ובכל זאת כן לכוון אותם למקומות האלה.

<נועה גבעון: התכנית השנייה שמוצגת היא תכנית פלטפורמה של תכנית מסע לארץ, בעזרתה מגיעים לארץ אקדמאים טכנולוגים מאוניברסיטאות מובילות בעולם.

<נועה גבעון: הם זוכים פה להכשרה ולהשמה בתעשייה.

<נועה גבעון: אנחנו פועלים כל הזמן בד בבד בשיתוף עם התעשייה, בהתאם לצרכים שעולים מהם.

אורי מקלב: רק שאני אבין, אם יש לו הכשרה אקדמאית בתכנות מחשבים למה הוא הולך לעולם הזה?

אורי מקלב: מה מפתה אותו, מה מוביל אותו לעולם הזה?

<נועה גבעון: כמה סיבות.

<נועה גבעון: באופן כללי, למה לאקדמאי - - -

אורי מקלב: אני מעלה את זה כדי לשמוע.

<נועה גבעון: הסיבה החומרית ביותר, נתחיל מהשכר, שכר של מתכנת עם התמחות בעולמות הסייבר גבוה יותר.

<נועה גבעון: מעבר לזה זה באמת האופציות, אני יכולה גם לדבר על תחושת השליחות ודברים נעלים יותר, אבל דרך השכר כל יותר להסביר את זה.

<נועה גבעון: שקף על הכלים.

<נועה גבעון: אנחנו פועלים בכלים תשתיתיים מתוך הבנה שזה הצורך בשלושה אפיקים מרכזיים, דרך מוקד ידע לאומי שפתחנו בשנה שעברה.

אורי מקלב: חוץ מצה"ל, כמה אנחנו בזה?

<נועה גבעון: אלה המספרים.

<נועה גבעון: עוד הפעם, אם היה שקף קודם של הפירמידה זה לקצה הפירמידה, מקצועות ה-RND, תעשיית הסייבר.

אורי מקלב: אי אפשר לא לצאת בתחושה שהדברים מתקדמים.

אורי מקלב: אנחנו לא מסכמים, אני אומר באמצע, אין ספק שהתשתית חזקה וכבר מתקדמת.

אורי מקלב: אבל בואו נשמע קצת את האנשים, הייתי רוצה לשמוע אחרי זה גם את המשרדים הממשלתיים, נתחיל ממך, מר הרשקוביץ.

<סטיוארט הרשקוביץ: כן, תודה.

<סטיוארט הרשקוביץ: אני רוצה להודות לנועה, החיבור מצוין בינינו.

<סטיוארט הרשקוביץ: אנחנו הגענו לזה כתוצאה מכך שניסינו לבדוק את ה - - -

אורי מקלב: מתי התחלתם, השנה, בשנה שעברה?

<סטיוארט הרשקוביץ: לפני חודש.

אורי מקלב: עוד אין לכם בוגרים, זו רק התחלה.

<סטיוארט הרשקוביץ: לא, התחילו לפני חודש, זה 32 הסטודנטים הכי טובים שלנו, חצי גברים, חצי נשים, רוב רובם חרדים והסיבה שהגענו לזה - - -

אורי מקלב: זה דרך דעת ומכון לב?

<סטיוארט הרשקוביץ: כן.

<סטיוארט הרשקוביץ: הסיבה שהגענו לזה, כשהסתובבנו בתעשייה שמענו כמעט מכל אחת מהחברות הגדולות שסטודנט במדינת ישראל שמסיים תואר ראשון במחשבים לא מספיק מבין את תחום הסייבר לעבוד באינטל, בסיסקו ובמקומות כאלה ולכן מטרת התכנית זה להכשיר גם לתעשייה.

<סטיוארט הרשקוביץ: אנחנו מדברים הרבה מאוד על ביטחון והכול, אבל החברות שנמצאות בארץ, שיש מעל 100,000 עובדים שם, הם מרגישים - - -

אורי מקלב: מר הרשקוביץ, הסטודנטים היו מודעים לזה שאין להם הכשרה ולכן הם לא נקלטים?

אורי מקלב: או שאתם הייתם צריכים לרתום אותם לעניין, בעצם לשאוב אותם פנימה?

אורי מקלב: יש לי הרגשה שהציבור לא יודע, גם מי שלומד ויודע, לא כל כך יש לו מידע מספיק על התחום, על הביקוש שיש בתחום, על האחריות, על האתגרים שיש בתחום.

אורי מקלב: אני חושב שכל מקצוע שרוצה לקלוט אנשים ולפתח אותו צריך את דעת הקהל והסביבה שמדברים על זה, לייקר את המקצוע, וזה נותן - - - אני מבין שהם למדו לתואר, עכשיו יש לו תחום חדש, על התואר שלו הוא מתמחה בתחום מסוים, שההתמחות הזו תיתן לו באמת אפשרות להיקלט בעבודה, להשתלב בעבודה, יש דרישה גדולה מאוד ודרישה שהיא צופה פני עתיד.

אורי מקלב: גם אם עכשיו זה לא נשמע, אבל אנחנו יודעים שככל שהוא יהיה מיומן יותר הקצב הזמן יהיה יותר מהיר שיצטרכו אותו והוא יהיה מהבכירים או מהראשונים שיש להם כבר ותק של הרבה שנים בתחום וזה ייתן לו בוודאי עדיפות.

<סטיוארט הרשקוביץ: אני חושב ששומעים את זה לא מעט מהתעשייה, מדי פעם זה מופיע בתקשורת, שפשוט הסטודנטים במדינת ישראל לא מספיק מוכשרים להיכנס לתחום הסייבר לפי הדרישות שלהם ולכן זה בדיוק מה שדיברנו עם נועה - - -

אורי מקלב: מי יכול להוביל את הדבר הזה, לשלב את זה כבר בלימודים האקדמאים?

<הראל מנשרי: אצלנו זה כבר משולב.

אורי מקלב: אתה מכללת סלע?

<הראל מנשרי: לא, לי קוראים ד"ר הראל מנשרי, ראש תחום הסייבר של המכון הטכנולוגי חולון.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אני גם ככה אצמצם את האנשים, יש הרבה אנשים שמבקשים, אחרי זה אני רוצה שהגופים גם ישמעו ויגיבו על הדברים שנאמרים כאן.

<הראל מנשרי: קודם כל רפי ואני מכירים הרבה שנים, עבדנו ביחד - - -

אורי מקלב: מה שאתם מכירים, עכשיו זה משהו ציבורי ומתוקשר, הציבור רוצה לשמוע את זה.

<הראל מנשרי: לגבי מה שנעשה במכון הטכנולוגי חולון.

<הראל מנשרי: אנחנו פתחנו השנה בשני תחומים, גם בתחום האקדמי וגם בתחום לימודי המידע, אני אתחיל בתחום לימודי המידע, פתחנו קורס מיישם הגנה על פי האסדרה.

<הראל מנשרי: פירקנו את האסדרה לגורמים, בנינו מזה תכנית שמבוססת על האסדרה פלוס תכנים נוספים שנראו לנו כרלוונטיים, בנינו מרכז סייבר בכוחות עצמיים, כי מטה הסייבר, לצערי, לא עזרו לנו, קיבלנו קצת תוספת מהוות"ת ואנחנו משקיעים שם עוד הרבה מאוד והקורס יצא לדרך.

<הראל מנשרי: בנוסף לזה מה שנקרא במכון אצלנו סיירת הנשיא בתחום הסייבר שמתחילה במגמת מדעים בפקולטה למדעים, 60 סטודנטים שהתחילו השנה תואר ראשון והמגמה שלהם נקראת מגמת סייבר.

<הראל מנשרי: שינינו את תכנית לימודי המחשב ובנינו תכנית למעשה שכוללת תואר ראשון במדעי המחשב פלוס שנתיים נוספות שהן שנתיים שהולכות רק לתחום של הסייבר.

<הראל מנשרי: אחת הבעיות הגדולות, כמו שנאמר כאן, של חוסר מוכנות של מתכנתים - - -

אורי מקלב: עוד שנתיים נוספות?

אורי מקלב: זה תואר שני.

<הראל מנשרי: נכון.

<הראל מנשרי: זה לא יהיה תואר שני, זה יהיה עוד תעודה, כי כדי לבצע תואר אתה צריך להגיע לאישורים של המועצה להשכלה גבוהה - - -

אורי מקלב: אני שואל, הלימודים האלה, כמה זמן במכון לב?

<קריאה: זה שנה.

אורי מקלב: אז תסביר לי את ההבדל.

<הראל מנשרי: היות שמדובר על המועצה להשכלה גבוהה, על אישור תכנית, האישור לוקח הרבה מאוד זמן והתכנים כבר לא כל כך רלוונטיים, מה שאנחנו כן מכניסים לתואר האקדמי, במסגרת סייבר למשל, הרשות הוציאה לאחרונה את מדיניות ניהול ארגון בעולם הסייבר, במסגרת הפקולטה לניהול טכנולוגיה לסטודנטים לתואר שני יש קורס שבחלקו מבוסס על המדיניות החדשה, קורס שעוסק במדיניות וארגון בעולם הסייבר.

<הראל מנשרי: יש לנו עוד שישה קורסים נוספים, בהם קורס במסגרת אשכול מולטי דיסציפלינרי.

<הראל מנשרי: המכון כולל חמש פקולטות עיקריות וניתן לייצר סינרגיה בין כלל הפקולטות ואנחנו מכניסים קורסים נוספים לתחום הזה.

אורי מקלב: כמה נרשמו?

<הראל מנשרי: נכון לאתמול, בשיעור שהיה 75 סטודנטים, באשכול המולטי דיסציפלינרי, ומכלל הפקולטות מהפקולטה להנדסה והפקולטה אפילו לעיצוב - - -

אורי מקלב: זאת אומרת אתה מדבר איתי, אם הבנתי אותך נכון, אחרי תואר ראשון.

<הראל מנשרי: לא, במסגרת מיישם הגנה יש לנו כרגע קורס שהתחיל לפני שבוע, עם תחילת הסמסטר, יש לנו 17 סטודנטים שהתחילו את הקורס.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: נשמע גם את מכללת סלע.

<רוני דויטש: תודה רבה.

<רוני דויטש: שמי רוני דויטש, אני האחראי על תחום הסייבר - - -

אורי מקלב: ד"ר רוני דויטש.

אורי מקלב: אתה מרגיש את עצמך ככה, אני כן חייב לציין את זה.

<רוני דויטש: תודה.

<רוני דויטש: אני אפתח בזה ש - - -

אורי מקלב: סליחה שאני שואל, איפה מכללת סלע נמצאת?

<רוני דויטש: בבני ברק, גבול רמת גן-בני ברק.

<רוני דויטש: אני אפתח בזה שיצא לי אישית ללמד החל משנת 2000 את תחום הסייבר, מעל 10,000 אנשים תחת ידיי עברו, במסלולים של החל משבוע דרך חודשיים ועד שנה וחצי.

אורי מקלב: סליחה שאני שואל, מה המיומנות שלך, או מה ההכשרה שלך?

<רוני דויטש: המיומנות שלי התחילה ממדעי המחשב, פיתוח תוכנה, מהר מאוד עברתי לסיסטם, שזה שרתים בזמנו, מעל 20 שנה, ובשנת 99' התחלתי לתקוף מערכות, לצרכי הגנה כמובן, בפועל, איש טכני, בשנת 2000 נתתי איזה שהיא הדרכה, לא יודע איך, אבל קרה.

<רוני דויטש: מאז אני עושה שני דברים, גם יועץ וגם מלמד וגם אחראי על כל התחום הזה, יש לי כ-10 מרצים ומתרגלים.

<רוני דויטש: תחת ידינו עברו כולם, כל הגופים כולל כולם ויש לי כמה מסקנות.

<רוני דויטש: מסקנה ראשונה היא קודם כל בני אדם, אנשים.

<רוני דויטש: אני חושב שכולם מתמקדים פה בטכנולוגיה והטכנולוגיה היא הדבר השלישי, קודם צריך להכשיר בני אדם, אני אספר עוד מעט מה דעתי על כך, דבר שני, בני אדם שיכירו תהליכים ארגוניים והדבר השלישי טכנולוגיה.

<רוני דויטש: אם יש לכם זמן קצת אני יכול להרחיב.

אורי מקלב: ממש בקצרה.

אורי מקלב: פשוט אתה מסקרן אותנו.

<רוני דויטש: בני אדם פירושו אנשים שיידעו וירצו לחשוב מחוץ לקופסה.

<רוני דויטש: עכשיו, כולם אומרים את המילה הזאת מעל 20 שנה, אבל צריך לדעת ללמד את האנשים לחשוב אחרת.

<רוני דויטש: זה מתנגש טיפה עם רשויות חוק וכל מיני כאלה, אבל צריך לגרום לאנשים לדעת לרצות ולעודד אותם לחשוב אחרת.

<רוני דויטש: דבר שני, הם צריכים ללמוד וללמוד הרבה, כי לא משנה איזה הכשרה נעשה להם כעת, בעוד שנתיים-שלוש אחוזים רבים מאותה הכשרה טכנולוגית לא יהיו רלוונטיים, יהיו דומים, אבל לא רלוונטיים לגמרי.

<רוני דויטש: זאת אומרת הם יצטרכו לעבור תהליך לימוד תמידי, לכן צריך לשאוף ללמד אנשים ללמוד.

אורי מקלב: השאלה אם זה נקרא לימוד.

אורי מקלב: אתה צריך לתת לו ארגז כלים, בארגז הכלים שיש לו התעניינות, הוא עכשיו צריך לקבל עדכונים והוא צריך לקבל קורסים.

אורי מקלב: אתה צודק, הוא לא יכול להיות אחד שלמד לפני כמה שנים, הוא כבר לא רלוונטי, אבל בכל העולמות היום זה ככה.

<רוני דויטש: אני יכול להשוות ולומר שמה שעשתה רשות הסייבר, אני חושב שזה דבר חיובי, הם שואפים לעשות הסמכה כל שלוש שנים, או חידוש הסמכה כל שלוש שנים, זה למיטב הבנתי מה שאמור להיות ואין את זה היום.

<רוני דויטש: זאת אומרת היום, אם בן אדם גמר נניח אקדמיה, תואר ראשון, שני ומצא משרה באיזה שהוא מקום והוא באותה משרה - - -

אורי מקלב: גם אם הוא מודל 99' הוא בסדר עדיין.

אורי מקלב: אבל הוא לא קיבל, הוא לא עבר טסט כל שנה והוא לא עשה בדיקות.

<רוני דויטש: וזו הבעיה.

<רוני דויטש: והדבר הנוסף שבני אדם צריכים לעשות זה לדעת ללמד וללמוד מאחרים, זאת אומרת אותו אחד שאחראי על אבטחה, או טכני או מנהל, צריך להיות קשוב לאנשים, להיות בן אדם קודם כל, לשמוע מאותם אנשים ש - - -

אורי מקלב: זה מה שהתכוונת כללי הארגון, או שזה משתלב עם מה שאתה אומר.

<רוני דויטש: יש את התהליכים הארגוניים - - -

אורי מקלב: התהליכים הארגוניים, אבל חלק מתהליך ארגוני אמיתי זה לימוד אחד מ - - -

<רוני דויטש: כן, הוא חייב ללמוד, סתם, מאותו ש"ג או מאותה מזכירה או מזכיר, מאותו מנכ"ל, לראות מה החולשות של אותה סביבה ואיך מחזקים אותם אל מול אותן בעיות סייבר לכאורה.

אורי מקלב: באופן מעשי, מה במכללה שלכם מלמדים היום?

<רוני דויטש: שני מסלולים עיקריים, מעבר למסלולים הקצרים, שזה הרבה מאוד, מסלול עיקרי שהוא טכני, מקביל לרשות הסייבר, ואפילו הוספנו שם הרחבה להסמכה בינלאומית שנקראת ethical hacker, שזה תוקף מיומן, בוא נקרא לזה, אבל חיובי, ומסלול שני הוא מסלול ניהולי שמכיל את כל החומרים של רשות הסייבר, שהם עשו שם עבודה מדהימה.

אורי מקלב: איפה הבוגרים שלכם משתלבים?

אורי מקלב: יש אפיק מסוים.

<רוני דויטש: אני חושב שכמעט בכל ארגון היום אותם 10,000 אנשים ש - - -

אורי מקלב: בעיקר בפרטי?

<רוני דויטש: לא, ציבוריים, ממשלתיים - - -

אורי מקלב: מי שיגמור את ההכשרה שלך יעמוד בדרישות שהממשלה קיבלה, שמי שרוצה לתת שירותים לגופים צריך להיות בעל מיומנות?

<ראובן אליהו: אני מחזיק פה את החשב הכללי, 'מיישם סייבר צריך', אני קורא את זה, 'אקדמאי בעל תואר ראשון במדעים, מחשב או הנדסת מחשבים'.

אורי מקלב: מה השם שלך?

אורי מקלב: זו קריאת ביניים.

<רפאל פרנקו: לא, לא, לא.

<ראובן אליהו: כן, מה לא, פרנקו?

<ראובן אליהו: זה רשום, אנחנו לא יכולים לגייס אנשים ללא תואר ראשון.

אורי מקלב: לא צריך תואר ראשון, צריך מיישם סייבר.

<ראובן אליהו: אליהו ראובן, אני מנהל טכנולוגיות ואחראי סייבר במשרד הבריאות.

אורי מקלב: בדבריך תגיד את הדברים, אני שואל הפוך, אני שואל, כשד"ר רוני דויטש, הבוגרים שלו - - -

<רפאל פרנקו: אני אענה.

<רפאל פרנקו: בהנחה שהם יעברו את המבחן שהמדינה עושה התשובה היא כן.

<רוני דויטש: על פי הגדרות רשות הסייבר, על פי הניירות שאנחנו מכירים, מיישם סייבר לא צריך להיות בעל תואר אקדמי.

<קריאה: חד משמעית לא.

<רפאל פרנקו: מיישם סייבר לא צריך תואר, בסמכות האגף לקבוע את זה וזה בוודאות.

אורי מקלב: לא צריך.

אורי מקלב: ברור.

אורי מקלב: אבל הבוגרים שלך עוברים את המבחנים בלימודים שלהם?

<רוני דויטש: כשיהיו מבחנים.

אורי מקלב: אבל זאת המגמה.

<רוני דויטש: בוודאי, בוודאי.

אורי מקלב: אני פשוט רוצה לראות שיש סנכרון, שלא יהיה בסוף שמכללות מלמדות - - -

<רפאל פרנקו: ספציפית אתה שואל על מגמה, המגמה שלהם מכוילת יפה.

אורי מקלב: בכובעי הקודם, כשהייתי בוועדה לפניות הציבור, ראיתי מכללות או גופים שונים שלימדו דברים שאחרי זה הם פשוט הונו, אני אומר את זה, את התלמידים שלהם, הם לא התקבלו, בגלל שלא הייתה להם, כן מיומנות, לא מיומנות, לא מעניין אותי, אבל לא הייתה ההכשרה המקובלת כדי להתקבל למקומות האלה.

<רוני דויטש: לא נעז לעשות את זה.

אורי מקלב: אז גופים פרטיים גופים פרטיים, זה בסדר, אני לא אומר שזה לא עוד אפיק, אבל - - -

<רפאל פרנקו: לא, גם גופים - - - גם מיישם סייבר לממשלה הוא לא צריך תואר, כמו שאמרתי, ואני עומד על כך, ואני מבקש לפרוטוקול, מיישם סייבר לא צריך תואר, וכן ספציפית, מבלי להמליץ על מכללה כזו או אחרת, אבל לשאלה של אדוני היושב ראש, כן, המכללה שרוני מייצג כאן מכירה את הדרישות שלנו וכפי שאנחנו יודעים היא גם עושה את הדברים בצורה טובה.

אורי מקלב: כשאתה אומר את זה, אני לא צריך - - - מעל פרנקו, מעל המזבח, לא צריך יותר.

<הראל מנשרי: אני גם יכול לומר שאחד המרצים אצלי בקורס מיישם ההגנה במסגרת בית הספר ללימודי תעודה במכון, אין לו תואר אקדמי.

<הראל מנשרי: לקחתי אותו כמרצה בגלל המיומנויות שלו, לא בגלל תואר.

אורי מקלב: נמצא כאן סגן אלוף עדי?

אורי מקלב: תסכמו ביניכם אם אתם בתוך הדוברים, תחליטו אם אתה יכול לדבר או לא יכול לדבר בעניין הזה.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע גם את משרד הבריאות ואת משרד העבודה והרווחה, אבל לפני זה עוד כמה גופים פרטיים.

<שמעון קורלנסקי: אני מחברת כרמיסופט, יש כאן גם את השותפה שלי.

<שמעון קורלנסקי: אנחנו באים יותר מהצד של חברות התוכנה שבאות לתת את כוח האדם בסופו של יום ומנסות לתת את המענה.

<שמעון קורלנסקי: אנחנו ממוקמים בפריפריה וזו הסיבה גם שאנחנו פה, כי אנחנו חושבים שבאמת יש פה מנוף מאוד משמעותי.

<שמעון קורלנסקי: עשינו שיחה גם עם פרנקו טלפונית, בעקבות הקשר שהיה לנו, אני חייב להצטרף להערה שנאמרה פה, לגבי הנושא של כוח אדם, אנחנו מכירים את המחסום הממשלתי הזה של תואר ראשון ואם יצליחו לשנות אותו זו תהיה ברכה.

<שמעון קורלנסקי: כרגע המגבלה הזו קיימת לגבי המשרדים הממשלתיים.

<שמעון קורלנסקי: אנחנו מכירים את זה פשוט ממקרים אישיים.

<רפאל פרנקו: אין מגבלה עם מיישם סייבר, אתם מדברים על מקצוע אחר.

<רפאל פרנקו: אין מגבלה על מיישם סייבר.

<שמעון קורלנסקי: אוקיי.

<רפאל פרנקו: באחריות מלאה אני אומר.

<שמעון קורלנסקי: הערה לפרוטוקול, אנחנו חושבים ש - - -

אורי מקלב: הדרישה היום מהגופים הפרטיים, במשק, מיישם סייבר נותן את המענה ההתחלתי, הבסיסי?

<רפאל פרנקו: התשובה היא כן.

אורי מקלב: זאת אומרת אם אתם, בהמלצות שאתם נותנים, ההמלצות שאתם מפרסמים, אתם רואים את מיישם הסייבר כדבר הראשון, כבסיס?

אורי מקלב: לא שצריך את זה רק כבסיס.

<רפאל פרנקו: אני אומר שוב, לממשלה אנחנו קובעים, מכיוון שאנחנו בממשלה, אני לא מכיר דרישה אחרת כיוון שאני קבעתי אותה, ובאמת לשוק הפרטי אנחנו ממליצים, מי ששומע עכשיו, אנחנו בקמפיין שלם ברדיו ובמדיה כדי לבוא ולומר 'אמצו את תורת ההגנה', אנשי אבטחת המידע שלכם, 'שייקחו ויאמצו', מנכ"לים, יש סיכונים בעולם הסייבר.

<רפאל פרנקו: אנחנו מביאים גם את עולם הביקוש וגם את עולם ההיצע.

<רפאל פרנקו: זאת אומרת אנחנו לא מסתפקים רק בלהגיד, כמו ששמת לב פה, להגיד שזה התקן, כזה ראה וקדש, אלא נהפוך הוא, אנחנו מנסים להכניס יותר ויותר ומצד שני אנחנו גם מנסים להגיד למשק, תכירו, יש כלי חדש, תשתמשו.

אורי מקלב: אם אתה רוצה לפתוח היום כיתת לימוד כדי בסופו של דבר ל - - -

<שמעון קורלנסקי: בדיוק בנקודה הזאת יש מגבלה היום, שהכיתות במפעל של משרד הכלכלה - - -

אורי מקלב: העבודה והרווחה.

<שמעון קורלנסקי: לא משנה איך נקרא להם, המגבלות כפריפריה, אולי הנקודה הקודמת היא שכפריפריה אני חושב שיש פה הזדמנות לקחת את הכלי הזה שנקרא סייבר ובאמת למנף איתו את הפריפריה וגם את האוכלוסיות המיוחדות, שני גופים שהממשלה משקיעה המון משאבים כדי להכניס אותם למעגל העבודה.

אורי מקלב: אני מבין שאתה צריך להראות קליטה של אותם עובדים.

<שמעון קורלנסקי: לגבי ההכשרה, בדיוק המגבלות שקיימות במרכז לא תמיד מועילות לפריפריה.

<רפאל פרנקו: אני הראיתי ליושב ראש את ההחלטה לגבי מיישם סייבר, שהוא ללא תואר, ומקצועות אחרים הם כן.

אורי מקלב: הוא העלה את הנקודה שכדי לפתוח כיתה, כדי לפתוח הכשרה, צריך להראות שיש דרישה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש, לא תמיד יש לך את הקשר עם אותם מפעלים.

אורי מקלב: אתה יודע שבסופו של דבר אם הוא ייצא בעל הכשרה יקלטו אותו, מראש להביא את זה זה מעורר קושי.

<שמעון קורלנסקי: הנקודה שהמספרים בפריפריה צריכים להיות נמוכים יותר מאשר במרכז, צריך להתייחס לפריפריה כמקום שיותר - - -

אורי מקלב: כמה היום הדרישה?

<שמעון קורלנסקי: כיתה במפעל, זה עומד על 18, כמדומני, בשביל לקבל - - -

אורי מקלב: 18 תלמידים?

אורי מקלב: ואתם רוצים כיתות יותר קטנות?

<שמעון קורלנסקי: כן, אנחנו חייבים קבוצות יותר - - -

אורי מקלב: אתם יכולים גם להוכיח שכל הבוגרים שלכם, הם קולטים אותם?

<שמעון קורלנסקי: לגבי הבוגרים, שוב, אנחנו לא גוף מכשיר, אנחנו גוף מעסיק, אבל אנחנו מכירים את הקשיים, גם כגוף מעסיק, בחלק של ההכשרה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: ראובן, רצית עוד משהו?

<ראובן אליהו: כן, אני אשמח לדבר.

<ראובן אליהו: קודם כל תודה רבה.

<ראובן אליהו: שמי אליהו ראובן, אני ה-CTO של משרד הבריאות ואני הממונה על הגנת הסייבר במגזר הבריאות.

<ראובן אליהו: קצת על הפעילות שלנו, אנחנו התחלנו לפני שנה וחצי להקים את מערך הסייבר במגזר הבריאות מתוך ראייה לחזק את חוסן ההגנה של משרד הבריאות ולעמוד מול אתגרים של איומי הסייבר.

אורי מקלב: רק מה שתחת אחריות

אורי מקלב: כם או גם מה שתחת, נקרא לזה רגולציה שלכם, זה גם קופות החולים?

<ראובן אליהו: אנחנו כרגולטור אחראים על המגזר, אבל אנחנו מונחים תחת רשות הסייבר ועובדים - - -

אורי מקלב: נניח קופות החולים, זה עובר דרככם?

<ראובן אליהו: כל מגזר הבריאות.

<ראובן אליהו: כל גוף פרטי בעולם הרפואה שקיבל רישיון ממשרד הבריאות לעסוק ברפואה מונחה על ידינו.

אורי מקלב: אתם מונחים על ידי רשות הסייבר ואתם - - -

<ראובן אליהו: ואנחנו עובדים ומונחים על ידי רשות הסייבר.

<ראובן אליהו: אז אני בהחלט מ סכים שהעיקר בהגנה זה ההון האנושי.

<ראובן אליהו: ההון האנושי הוא הדבר החשוב ביותר שיש בהגנה, הרבה יותר מטכנולוגיות.

<ראובן אליהו: צריך לזכור, כשהטכנולוגיה מתריעה אז יודעים שקרה משהו, ברוב הפעמים באירועי סייבר אין התרעה בכלל וקורה משהו בתוך הארגון.

<ראובן אליהו: כמגזר אנחנו מחזיקים מידע שהוא חסוי ביותר והוא מאוד מאוד יקר, הוא מידע של האזרח, הוא לא מידע שלנו והגנת הפרטיות מחייבת אותנו להגן על המידע הזה.

<ראובן אליהו: ברור שאנחנו גם רוצים להגן על חיי אדם.

<ראובן אליהו: אני יכול להגיד שבשנה וחצי האחרונות עשינו ניסיונות רבים לגייס אנשי סייבר עם אפס הצלחה כמעט.

<ראובן אליהו: אולי הצלחתי לגייס שניים-שלושה מבחוץ, את כל השאר אני מכשיר פנימי.

<ראובן אליהו: יש פה קצת מצב של אבסורד בנושא של עולם של סייבר.

<ראובן אליהו: אני מחזיק פה את המכרז של החשב הכללי, רוב מקצועות הסייבר חסומים למשרדי ממשלה והם לא יכולים לגייס אותם בכלל, זאת אומרת צריך לבקש אישורים כדי לגייס.

אורי מקלב: לא הבנתי מה שאתה אומר.

<ראובן אליהו: אני אומר, אנחנו כעובדי מדינה או נותני שירותים של המחשוב מחויבים לעבוד על פי מכרז של החשב הכללי ויש פה מספר מקצועות, מה שמסומן כמקצועות הסייבר, שמשום מה כל המקצועות האלה חסומים פרט למיישם הגנה ולא ניתן היום לגייס.

<ראובן אליהו: כדי לגייס היום, לדוגמה, מומחה טכנולוגיית הגנת סייבר, צריך לבקש רשות מרשות הסייבר ומהחשב הכללי שבדרך כלל קשה לקבל אותם, למרות שהכסף הוא של המשרדים והמשרדים מוכנים להשקיע.

אורי מקלב: מה הבעיה?

אורי מקלב: אתם לא מקבלים תשובות או שיש דרישות יותר?

<ראובן אליהו: לוקח המון זמן לקבל אישור לגייס איש סייבר.

<ראובן אליהו: פרנקו מכיר את הסיפור שלנו בתוך המשרד.

אורי מקלב: זה דרישות ביטחוניות יותר?

אורי מקלב: מנהלתיות?

<ראובן אליהו: אני לא יודע.

אורי מקלב: תיכף נתייחס לזה.

אורי מקלב: אבל לא נרחיב על זה, כאן אנחנו מדברים על כוח אדם, נכון שזה קשור, אני רוצה להתמקד, אי אפשר להתפרס על כל הנושאים שאנחנו רוצים - - -

<ראובן אליהו: אני רוצה עוד כמה מילים.

<ראובן אליהו: אני רוצה להגיד שגם התעריפים שיש היום במכרזי ממשלה הם מאוד מאוד נמוכים.

<ראובן אליהו: ב-17,000 שקל אני לא מסוגל לגייס היום מיישם סייבר עם ניסיון.

<ראובן אליהו: אין היום סיכוי לזה וזה כמעט בלתי אפשרי, שלא לדבר על דרישות של תואר ראשון או תואר ראשון אחר ש - - -

אורי מקלב: זאת אומרת השכר הוא יותר מ-100 שקל לשעה.

<ראובן אליהו: נכון.

<ראובן אליהו: גם 17 ו-18 שהיינו מוכנים לשלם, לא הצלחנו להשיג אנשים.

<ראובן אליהו: המצב היום בשוק הוא מצב מאוד מאוד קשה.

<ראובן אליהו: צריך להבין שמשרדי ממשלה לא מורשים גם לעבוד 24/7 ובסייבר, מה נעשה, גם בשבת ובחגים תוקפים אותנו.

<ראובן אליהו: אין לנו שום יכולת כזאת.

<ראובן אליהו: תקנים לעובדי מדינה הם מאוד מאוד בעייתיים בנושא הסייבר, כמעט שאין תקנים, אז זה לא - - -

אורי מקלב: זאת אומרת הוא מוכן להתגייס רק אם תביא אותו 24/7?

<ראובן אליהו: לא, אני אומר שאנחנו לא יכולים.

<ראובן אליהו: אנחנו היום לא יכולים לגייס אנשים - - -

אורי מקלב: אבל יש לכם צורך.

<ראובן אליהו: יש לנו צורך.

אורי מקלב: אז כשיש צורך יש היתרים, יש מסלולים שמתירים.

<ראובן אליהו: אז כמעט אין היום היתרים שאפשר לקבל, התעריפים מאוד מאוד נמוכים.

<ראובן אליהו: נושא ההכשרות, אני רוצה להגיד שהקורסים מאוד מאוד יקרים.

<ראובן אליהו: אני לא יודע, הייתי מאוד שמח לשמוע מחירים של קורסים למיישמים.

<ראובן אליהו: אנחנו רוצים בשנה הבאה, נגיד, להכשיר כמעט 100 מיישמים במגזר הבריאות - - -

אורי מקלב: מתוך עובדי המשרד?

<ראובן אליהו: לא, כלל המערכת.

<ראובן אליהו: לקחת את הארגונים הגדולים ולעבור, המשרד מוכן גם להתגייס ולעזור קצת, אבל המחירים, אני רוצה להגיד, לקורסים כאלה הגיעו לקרוב ל-20,000 שקל לבן אדם.

<רוני דויטש: אני יכול להגיב?

<ראובן אליהו: אני אשמח מאוד לשמוע.

אורי מקלב: אל תשאל אותו, אתה צריך לשאול אותי אם אתה יכול להגיב, אבל בסדר.

אורי מקלב: רק הפנים שלך, שיהיו מכוונות למקום הנכון.

<רוני דויטש: אני רוצה להגיב ל-20,000 שקל.

<רוני דויטש: כולל מע"מ, למכללות פרטיות כשעלות פיתוח שעת הדרכה אחת עולה לנו בין 2,000 ל-5,000 שקלים, באיכות שאתה מבקש.

אורי מקלב: זאת אומרת אתה אומר שזה לא פחות מאקדמיה.

<רוני דויטש: לא, לנו אין לנו תקציבים חיצוניים מאף אחד.

אורי מקלב: לא, אני אומר שהעלות היא גבוהה כמו הכשרה - - -

<רוני דויטש: בשביל לפתח מסלול כמו שיש לי היום, של 1,000 שעות, בגדול, אני צריך להשקיע בסביבות 5 מיליון שקלים.

אורי מקלב: תיכף נגיע למשרד העבודה בעניין הזה.

אורי מקלב: עוד משהו, ראובן?

אורי מקלב: אתה הצפת לנו כמה בעיות, קשה לנו להכיל.

<ראובן אליהו: צריך להבין, ה-20,000 שקל, שזה קצת מגביל אנשים פרטיים ללכת וללמוד את זה.

אורי מקלב: משרד העבודה והרווחה ואחרי זה ניגש למשרד הביטחון.

<רחל בן זקן: שלום לכולם, צהריים טובים, רחל בן זקן, רכזת פדגוגית בכירה באגף להכשרה מקצועית, זה האגף המדובר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

<רחל בן זקן: כמה נתונים נכון לרגע זה.

אורי מקלב: נתונים בסדר, אבל גם התייחסויות, להתייחס למה שאמרו, כמו הנושא האחרון.

<רחל בן זקן: אין בעיה.

<רחל בן זקן: אני אתחבר לפתיח היפה שלך, משם אני אתחיל, המשל של התיישים והגדיים היה נר לרגלינו וכשה

<רחל בן זקן: תחלנו את התהליך עם מטה הסייבר למעשה פיתחנו שתי תכניות עיקריות, אחת של המיישם והשנייה של החוקר, זאת אומרת כן כבר רואים את המהלך השלם.

<רחל בן זקן: כיום למיישם יש תכנית של 306 שעות, מתוכה 106 שעות יישומי מעשי ו-200 שעות עיוניות ובמקביל פיתחנו תכנית לאנשים שמגיעים ללא ניהול רשתות, של כ-500 שעות.

<רחל בן זקן: אפשר לממש את התכניות האלה מי שהוא בוגר 12 שנות לימוד ועם 3 יחידות מתמטיקה ואנגלית, זאת אומרת שהפנים שלנו הן בעיקר לאוכלוסיות מוחלשות.

<רחל בן זקן: ולחרדים, פיתחנו גם לנשים חרדיות וגם לגברים חרדים, ואגב, גם ליוצאי אתיופיה, שהם מבחינתנו אוכלוסייה מוחלשת, מכינות שהן מקדימות את הקורס, של 200 שעות, שהן נותנות בעיקר תגבור במתמטיקה ואנגלית, שאנחנו יודעים שזה הקושי העיקרי בקורסים האלה.

אורי מקלב: אתם הרי פיתחתם תהליכים של לימודי תעודה בתכנות מחשבים מול העל תיכוניים, לציבור החרדי שאני מכיר, יש היום מגמה של לימודי סייבר?

אורי מקלב: במקום לימודי תכנות ללמוד סייבר.

<רחל בן זקן: זה בדיוק זה, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: זה מקביל בשעות?

<רחל בן זקן: כן, זה 306 שעות.

אורי מקלב: עם עבודת גמר?

אורי מקלב: אתם דורשים את כל הדרישות שלכם, זה מתפרס על שנתיים?

<רחל בן זקן: אפשר גם פחות.

<רחל בן זקן: אני מגיעה לנתון השני, הנתון השני הוא מה שנקרא תכנית הוואוצ'רים.

<רחל בן זקן: \

אורי מקלב: זה דורש הגשת פרויקט, דברים כאלה, לא?

<רחל בן זקן: כן.

אורי מקלב: זה דורש את כל מה שאתם דורשים בלימודי תעודה והוא בסוף מקבל מיישם סייבר?

<רחל בן זקן: הוא מקבל תעודה של מיישם סייבר כשהוא עובר למעשה את ההסמכה של הרשות.

<רחל בן זקן: הרשות היא הרגולטור ואנחנו - - -

אורי מקלב: אבל העלות שם היא יותר נמוכה, אז אתם מסבסדים?

<רחל בן זקן: זה, אדוני היושב ראש, מוביל אותי לנקודה השנייה.

<רחל בן זקן: הנקודה השנייה, אני חושבת שאלה שני נתונים שהם חשובים לעם ישראל היום.

<רחל בן זקן: אחת זה תכנית פיקדונות לחיילים משוחררים, שניתן היום לממש את הפיקדון לטובת לימודי מיישם ונתון שני זה הוואוצ'רים.

אורי מקלב: כמה היום הפיקדון?

אורי מקלב: זה חלק מהפיקדון, לא כל הפיקדון.

<רחל בן זקן: אפשר את כל הפיקדון כיום לממש - - -

אורי מקלב: אבל אין צורך בכל הפיקדון.

<רחל בן זקן: לא, אין צורך בכל הפיקדון, אבל אפשר לממש אותו לטובת מיישם.

<רחל בן זקן: נתון שני, שבעיניי הוא לא פחות חשוב, זה תכנית הוואוצ'רים, מה שנקרא אוכלוסייה שדורשת עבודה, ניתן היום להשתמש בוואוצ'ר, מה שאומר שאותו אדם או גברת יכולים לגשת לקורס, לשלם את ה-15,000 שקלים שהקורס עולה והם יקבלו החזר של עד 95%, תלוי אוכלוסיות מוחלשות וכו', בשלוש פעימות, בתחילת הקורס, באמצע הקורס ובסיום הקורס.

<רחל בן זקן: בנוסף, מי שלאחר מכן יתמיד בעבודה תקופה של חצי שנה, זאת אומרת ימצא עבודה ויתמיד בה, הוא גם מקבל מענק נוסף, מענק עידוד כדי לעודד את ההשמה.

אורי מקלב: יש לכם בתקציב סכום לכמה תלמידים כאלה?

<רחל בן זקן: כרגע הביקוש הוא לכ-1,500 מבחינת המטה.

אורי מקלב: ויש לכם תקציב ל-1,500?

<רחל בן זקן: יש לנו תקציב כרגע ל - - -

אורי מקלב: בעצם כל זה יוצא בחינם בסופו של דבר.

אורי מקלב: אם הוא עומד - - -

<רחל בן זקן: זה win win.

אורי מקלב: יפה מאוד.

<רחל בן זקן: כרגע בקנה יש לנו שלושה קורסים שעומדים להיפתח, בבני ברק, בפתח תקווה ובחיפה.

<רחל בן זקן: אנחנו ממש בישורת האחרונה.

<רחל בן זקן: תבינו שאנחנו כאן מדברים באיזה שהוא דיון, סליחה שזה אולי יישמע קצת ביקורתי, קצת אנליטי ויבש, אבל קורה פה מקרה במדינה, זו בשורה חדשה וצריך כרגע לראות איך אנחנו באמת מבצעים.

<רחל בן זקן: לי חשוב לצאת כאן בקריאה לאוכלוסיות מוחלשות, גם יוצאי אתיופיה, כי הם גם נכנסים לפול הזה שהם יכולים לממש את הזכאות שלהם ללימודים.

אורי מקלב: אני באמת חושב שיש אולי קצת חוסר מודעות.

אורי מקלב: אולי הגופים האלה שמגיעים דרך בית הספר, אבל כשאדם פרטי צריך להגיע לזה יכול להיות שהוא נתקל בחוסר מודעות, כמו הרבה דברים.

<שמוליק: שלום, שמוליק ממלמ"ב.

<שמוליק: קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו מברכים על כלל המהלכים בהובלת רשות הסייבר.

<שמוליק: אין ספק שמדובר במשאב חסר, אנחנו מרגישים את זה במערכת הביטחון ובתעשיות הביטחון.

<שמוליק: אנחנו חושבים שהמהלך הזה יוביל בקצה לקיום אנשים נוספים שאחרי שירות צבאי ואחרי לימודים אקדמאים, יוכלו להשתלב במערכת הביטחון ובתעשיות הביטחון.

<שמוליק: לצד זה חשוב לנו, כמלמ"ב, לומר שאנחנו עושים הכשרות פנימיות שלנו, אנחנו מכשירים ומסמיכים את אנשינו בגלל ההיבט הייחודי.

<שמוליק: בגלל מקומות ואזורי תיכון ייחודיים וממודרים, אז יש לנו הסמכות פנימיות שלנו, שגם אותן אנחנו עושים.

<שמוליק: אנחנו נשמח גם להשתלב בחלק מהמקומות בהכשרות האלה שנותנות תשתית.

אורי מקלב: אתם פועלים בתוך בתי הספר כנציגות שלכם?

אורי מקלב: מה בחור צעיר שצריך בכיתה י' להחליט יודע, במידה שהוא יעבור את כל הלימודים האלה, לאן הוא שואף להגיע, מה הוא יקבל, מה היתרונות שיש לו?

אורי מקלב: בדברים אחרים עשיתם את זה פעם.

<שמוליק: אני חושב שהשאלה הזו מופנית ל - - - הם עסוקים כרגע בנוהל, הם רשות הסייבר, זה גם הוצג פה בתכנית.

<שמוליק: אנחנו כמערכת הביטחון מתעסקים בהכשרות של אנשים שנכנסים למערכת התעשיות הביטחוניות בשלב שהם אחרי הלימודים הבסיסיים ואנחנו עושים את ההכשרות הנוספות הייחודיות.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: למרות שאנחנו רוצים להרחיב, במגבלות שיש לנו בהרחבה בעניין הזה, אבל רצינו לקבל בבריף רק את הקצה.

אורי מקלב: הגענו לשלב הסיום, יש מישהו שמבקש לדבר?

אורי מקלב: אז בבקשה, רק שם ותפקיד.

<שאול אמיר: אני שאול אמיר מאוניברסיטת אריאל, אני מנהל את הסימולטור של הסייבר.

אורי מקלב: ראיתי את הסמל שלכם.

<שאול אמיר: לנו יש מסלול או מרכז מחקר בתחום הסייבר מזה כשנתיים, שעומד בראשו אלוף במילואים עמי שפרן, גם מרכז למחקרים של סייבר, גם סימולטור של סייבר וגם לימודים אקדמיים בסייבר.

<שאול אמיר: זאת אומרת לקחנו בערך במדעי המחשב מתוך 100 סטודנטים 25 מצטיינים, הם כבר במסלול למעשה של סייבר, ועם הסימולטור אנחנו נותנים גם מערכים של התנסות בסימולטור לאנטרפרייס.

<שאול אמיר: עברנו כמעט את כל הבנקים, בנק הפועלים, בנק דיסקונט, בנק לאומי, אנחנו ניתן פה משהו עכשיו לרשות הסייבר בעבודה עם הסימולטור של הסייבר.

אורי מקלב: הסימולטור זה פיתוח שלכם?

<שאול אמיר: הפיתוח הוא של אלביט, של חברת סייברביט.

<שאול אמיר: יש עוד סימולטורים כאלה, אנחנו מתפעלים את הסימולטור ואנחנו מדריכים על הסימולטור.

אורי מקלב: זה סימולטור עם הכי הרבה שעות.

<שאול אמיר: הסימולטור זה הרבה שעות של התנסות באירועי סייבר, במשהו שאתה לא יכול להתנסות בשקפים או בעבודה רגילה.

אורי מקלב: החבר'ה שלנו טובים, נכון?

<שאול אמיר: כן.

אורי מקלב: והם גומרים את זה, בכמה?

אורי מקלב: שנתיים לימודים?

<שאול אמיר: אתה מדבר על הסימולטור?

אורי מקלב: הכול.

<שאול אמיר: לא, מדעי המחשב זה שלוש שנים כשבשנה השנייה הם מתחילים מסלול של סייבר.

אורי מקלב: זה בתוך הלימודים - - -

<שאול אמיר: בתוך הלימודים ופיתחנו כבר תכנית שלמה, יש לנו - - -

אורי מקלב: והם לא צריכים ללמוד יותר?

אורי מקלב: זאת אומרת בתוך שלוש השנים, חוץ מלימודי התואר יש להם עוד - - -

<שאול אמיר: הם עשו התמחות במדעי המחשב בסייבר.

<שאול אמיר: אז בדרך כלל הם מוסיפים סמסטר, הם מוסיפים כמה מקצועות, פיתחנו קורס של הגנה בסייבר, של תקיפה בסייבר, כמובן של - - -

אורי מקלב: אבל הוא בסוף יוצא, כשהוא גומר תואר ראשון הוא נקרא גם מיישם סייבר?

<שאול אמיר: הוא לא נקרא מיישם סייבר, הוא נקרא שהוא גמר במסלול של סייבר.

אורי מקלב: דרישה יש לו?

<שאול אמיר: אבל לצורך העניין אם אתה שואל אם הוא יכול לעבור את הבחינות, הוא יוכל לעבור את הבחינות של האסדרה של הסייבר.

אורי מקלב: אני מבין שהגופים הפרטיים ודאי לוקחים אותו רק בגלל מה שהוא למד והרקורד שלו.

<שאול אמיר: כן, יש לנו כבר הרבה אנשים שהם בשוק.

<שאול אמיר: זאת אומרת בנקים שאני עכשיו מדריך, אז אני רואה בוגרים שלי מגיעים עם הצוות להדרכה.

<שאול אמיר: אבל רק נקודה אחת, כי אנחנו בכל זאת בוועדת המדע ואנחנו דיברנו על חדשנות, אז אמרו גם שהקורסים יקרים והעלויות של הקורסים, פה אני חושב שלא עלה בדיון, אבל זו נקודה שכדאי לחשוב עליה, שניתן גם חלקים מאוד מאוד גדולים של לימודי הסייבר לעשות על הענן ואם מפתחים סימולטור כזה אז אפשר גם לפתח יכולות לעבודה עצמית.

<שאול אמיר: אני מעורה עם רשות הסייבר לגבי המסלולים, אני חושב שחלק גדול אפשר לפתח גם תכניות שיהיו מה שנקרא און ליין לציבור ולצורך העניין להוזיל את העלויות בנקודה הזאת.

אורי מקלב: אני חושב שיש לכם מגמה כזאת?

<שאול אמיר: אני חושב שהם גם מדברים על לבנות סימולטור חדש.

אורי מקלב: עוד מישהו שביקש, בבקשה.

<הנרי נוסבכר: שמי הנרי נוסבכר, ממרכז חישובים בין אוניברסיטאי בבעלות של שמונה מוסדות להשכלה גבוהה.

<הנרי נוסבכר: המספרים שפרנקו הציג, אני חושב שהם מעט מדי, זה לא 2,500 שחסרים, אני חושב שזה 10,000.

<הנרי נוסבכר: אני רק אתן את המספר בתוך האוניברסיטאות.

<הנרי נוסבכר: באוניברסיטת ברקלי בקליפורניה יש 19 אנשים שהם מנהלי אבטחת מידע עבור קמפוס אחד, בכל קמפוס בישראל יש איש אחד, באוניברסיטת תל אביב, בטכניון, יש איש אחד שהוא מנהל אבטחת מידע, במכון וייצמן יש שניים.

<הנרי נוסבכר: זהו.

<הנרי נוסבכר: לכן חסר בכמויות, לא רק באקדמיה.

<הנרי נוסבכר: עכשיו אני מכפיל את זה, כפול שמונה מוסדות, תכפיל את זה כפול המכללות, תכפיל את זה כפול התעשייה, יש חוסר ענק מבחינת כמות האנשים בנושא של הכשרה.

<הנרי נוסבכר: הוויכוח שלי הוא לא כאן בנושא של הכשרה, אני חושב שכל מילה מיותרת על מה שפרנקו אמר וכל מה שהאנשים האחרים אמרו, הוויכוח שלי כאן הוא בנושא של עוד מילה שהייתה בכותרת של היום כאן, שזה אסדרה.

<הנרי נוסבכר: אסדרה זה בעצם מילה אחרת של רגולציה וממה שאני מכיר וממה שראיתי יש החלטת ממשלה 2118, מאוקטובר 2014, שמדברת על התכנית להפחתת נטל הרגולציה, שבעצם אומרת שיש החלת חובה תהליך הערכת השפעת הרגולציה עבור רגולציות חדשות והם קוראים לזה במפורש regulatory impact assessment.

<הנרי נוסבכר: אני חושב שכל דבר שהוא כזה שבעצם מחייב משרדי ממשלה ובעתיד גם יחייב את התעשייה, השוק האזרחי, חייב לעבור את התהליך הזה ואני עדיין לא ראיתי שזה עבר את התהליך הזה.

אורי מקלב: המשמעות של החלטת הממשלה, אני הבנתי אותה אחרת, יש החלטת ממשלה שכל תוספת בפעילות הממשלה צריכה באמת לקבל אישור של ועדת הרגולציה, אם להסכים לזה או לא להסכים לזה, כולל בחקיקה, כולל בתקנות.

אורי מקלב: חוץ מהאסדרה, שעדיין לא דיברנו על זה, החקיקה מחייבת גופים פרטיים, אנחנו לא שם.

<רפאל פרנקו: לא, האירוע של מה שנקרא RIA, Regulatory Impact Assessment, הוא כאשר אתה בא לעשות רגולציה בעיקר על המשק.

<רפאל פרנקו: כרגע ההחלטה הזו קשורה רק לממשלת ישראל ולתשתיות התמ"ק, התשתיות הקריטיות של מדינת ישראל שעליהן אני לא רוצה לדבר בדיון הזה, ברשותך, הוא לא חל על הציבור והוא לא חל על התשתיות הפרטיות.

<רפאל פרנקו: חשוב לומר.

<הנרי נוסבכר: זה שונה ממה שכתוב במדיניות שלכם.

<הנרי נוסבכר: זה שונה לחלוטין.

<הנרי נוסבכר: בסעיף 27 כתוב 'במגזר המשק האזרחי העוסקים בהגנת הסייבר יידרשו לעמוד בהסכמות הרלוונטיות על פי הכוונת הרגולטורים'.

<רפאל פרנקו: תסתכל להחלטה יותר מתקדמת, אני אראה לך, אם נחליט לאמץ את זה למשק הפרטי, כרגע אנחנו לא רוצים לאמץ את זה למשק הפרטי, אלא אם נבין שיש שם כשל שוק.

אורי מקלב: פרנקו, אותם גופים שמחויבים ברגולציה וחקיקה במאגרי מידע, גופים פרטיים לגמרי שמחזיקים מאגרי מידע, שמות של אנשים ועוד דברים כאלה, הם מחויבים גם - - -

<רפאל פרנקו: וולונטרי.

<רפאל פרנקו: אם אתה פרטי אתה וולונטרי.

אורי מקלב: החוק מחייב אותם היום להגנה על מאגרי המידע.

<רפאל פרנקו: הפרטיות.

אורי מקלב: פרטיות, שלא ידלוף, הם חייבים - - - איך מחזיקים את המידע והכול, אבל איך אתה יכול היום לחייב מישהו להחזיק חומר במאגר מידע בלי שאתה גם מחייב אותו על נושא של סייבר?

אורי מקלב: הוא יגיד לך 'תשמע, אני עשיתי את שלי, אבל זה הגיע מגורם חוץ'.

אורי מקלב: הוא צריך להגן על החומר הזה בהגנה שהיא הגנת סייבר.

<רפאל פרנקו: אדוני, אני מבקש - - -

אורי מקלב: איך החוק לא מחייב אותו?

<רפאל פרנקו: בחוק להגנת הפרטיות יש פרק אבטחת מידע, שאושר לא מכבר, במושב הקודם, ולכן החוק להגנת הפרטיות חל על כל אזרחי מדינת ישראל ועל כל החברות.

<רפאל פרנקו: הרגולציה שלנו כרגע נוגעת רק לתשתיות הקריטיות של מדינת ישראל ולממשל הישראלי, לשאר המשק זה המלצות וולונטריות בלבד.

אורי מקלב: אותו אחד שחייב לשמור על המידע, זו אחריות שלו, הוא יחליט אם הוא צריך להביא מישהו לסייבר או לא, הוא צריך לשמור על זה ואנחנו לא מתערבים לו איך הוא עושה את זה.

אורי מקלב: אם הוא מחזיק איש מיומן, איש אם תעודה או לא, הוא מחויב לזה, אם לא הוא צפוי לכך וכך?

אורי מקלב: זה מה שאתה אומר.

<רפאל פרנקו: נכון.

אורי מקלב: טוב לחדד את ההבדל.

אורי מקלב: רצית להוסיף משהו?

<רפאל פרנקו: כן, שאלת איפה הצעד הבא, אדוני, אז הצעד הבא הוא הסתכלות צופת פני העתיד הקרוב.

<רפאל פרנקו: מעבר לזה שאנחנו רוצים להתקדם בשאר המקצועות, וכמו שאמרה רחל, אנחנו כבר במקצוע חוקר שמתחילים להנפיק אותו, אבל אנחנו גם רואים את מה שנקרא הענפים שיוצאים מהעץ, לעולם הגנת הרכב שהם דיברו עליו, בית חכם שמדינת ישראל נכנסת אליו, עיר חכמה שמדינת ישראל נכנסת אליה, מקצועות הבריאות שאנחנו מדברים.

<רפאל פרנקו: זאת אומרת יש כאן כנראה התפתחות שאנחנו נוביל אותה בשנים הקרובות כדי לחבר בין מקצוע הסייבר לזיקה הדיסציפלינרית שממנה הוא מגיע, ככל שאנחנו נגיע למכוניות חכמות, אז מן הסתם אנחנו מבינים שגם שם יש לנו בקיאויות ואנחנו יכולים לעשות פעילויות רבות בשביל לפגוע.

<רפאל פרנקו: מילה, אדוני היושב ראש, רק לסיכום.

<רפאל פרנקו: אני חייב להגיד, קודם כל אני חייב להגיד תודה לכל השותפים.

<רפאל פרנקו: מה שראית כאן זה הישגים של שנת העבודה 2017, אנחנו חושבים שאנחנו מציגים את זה גם פנימה וגם החוצה, ישראל היא חלוצה בעולם החוסן.

<רפאל פרנקו: יש כאן רצון לבנות תרבות סייבר לאומית לצד ההתפתחות הטכנולוגית, לצד ההגנה שתאפשר לנו כמדינה את הקדמה הזאת ולכן ראית פה הירתמות יחסית גדולה, ובהבנתי חסרת תקדים, של גופים רבים לתוך עולם ההגנה וחשוב לי לומר לכולם תודה.

אורי מקלב: טוב, זה גם השלב שלי להגיד לכם תודות.

אורי מקלב: אני רוצה להודות גם לכם על הדיון וכמובן למערך הסייבר, לרשות הלאומית להגנת הסייבר.

אורי מקלב: הצגתם פה באופן מרשים, ואני רוצה לומר אולי אפילו חריג בעבודת הממשלה ממה שאנחנו רגילים בעבודת הממשלה, שתמיד מאחרים.

אורי מקלב: גם פה לוחות הזמנים הם מאוד מאוד קצרים, כפי שאמרת, אבל אין ספק, יש פה תשתית שעוד ארוכה הדרך ויש עוד הרבה הרבה מה לעשות וצריך הרבה התאמות ואני חושב שככל שתתפתח הדרישה, קשה אפילו בדמיון שלנו לצפות את ההתפתחות, הוא יפתיע אותנו, אנחנו יודעים שהוא יפתיע אותנו ויתברר שהדרישות יותר גדולות, המיומנות צריכה להיות יותר ואנחנו נצטרך יותר והמשתנים שאתה קראת לזה, ההדרכות והעדכונים צריכים להיות הרבה יותר מהירים.

אורי מקלב: יש לנו הרבה מה לעשות בעניין הזה, אבל כבסיס אני חושב שאנחנו נמצאים בדרך נכונה וטובה ומיומנת ואני רואה את הרצינות ואת האחריות שיש מסביב לדבר הזה.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך, יש דברים שאני לא הרחבתי, לא צללנו לתוכם, זה היה קצת בקצרה, בהמשך נרחיב, ניקח נושאים ויותר ויותר נרחיב אותם ונשמע, יש דברים שהעלו פה, רעיונות ודברים שיהיה לנו סיפק זמן שנוכל אחרי הבסיס הזה להרחיב ולראות איך אנחנו מקדמים אותם.

אורי מקלב: בשלב הזה אני מודה לכם מאוד, שיהיה לכם יום טוב וצהריים טובים.

אורי מקלב: תודה.