הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 193, 2017-11-01 09:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום 1.11.2017 ואנחנו היום בדיון מהיר שהוגש לכנסת על ידי חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי: 5,000 נשים נאלצות לעבור ניתוחים של כריתת רחם בכל שנה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה גברתי יושבת הראש על קיום הישיבה.

אחמד טיבי: אכן, כפי שכתבתי בכל שנה כ-5,000 נשים נאלצות לעבור ניתוחים של כריתות רחם, 30 אחוז מהניתוחים הם כתוצאה ממיומות ברחם ותופעות נלוות לכך.

אחמד טיבי: אני רוצה לזרוק מספרים ונתונים שהגשתי לשר ליצמן, ב-2015 סך כל הניתוחים: 5,000, ב-2005: 4,929, ב-2009: 5336, כך שזה נע סביב ה-5,000.

אחמד טיבי: שיעור הכריתות בישראל הוא מהנמוכים בעולם, 121:

אחמד טיבי: 100,000 נשים בשנה, רק ב-3 מדינות ה-OECD השיעור נמוך יותר, כאשר הגבוה יותר גבוה פי 2.5 מאשר בישראל ועומד על 309 בהשוואה ל-121.

<ישי פאליק: זה בגרמניה.

אחמד טיבי: גרמניה היא במקום הראשון, אחריה אסטוניה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם זה טוב.

<ישי פאליק: זה אומר שאנחנו מעולים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת, נבדוק.

<ישי פאליק: עוד רגע נציג את זה.

אחמד טיבי: אחוז המקרים שבהם הסיבה לכריתה היתה מיומה והתופעות הנלוות לה נמצא בירידה מתמדת, מ-32 אחוזים בשנת 2010 ל-29 אחוזים ב-2015, ירידה של 3 אחוז.

אחמד טיבי: אחוז ניתוחי כריתת הרחם עם רישום של מיומה בלבד, ב-2010 היו 32 אחוז וב-2011 33 אחוז, וב-2015 29 אחוזים.

אחמד טיבי: אחוז הנשים עם מיומה מגיל 50 הוא גבוה מאד, בארצות הברית עומד על למעלה מ-70 אחוז, לכן בהשוואה, שיעור כריתות הרחם לפי משרד הבריאות ולפי הנתונים הוא נמוך יותר, עם הפעלת שיקול דעת רפואי הולם.

אחמד טיבי: אלה הן התוצאות, גברתי, ולכן ביקשתי את הדיון הזה, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך, אני מבינה שבכל הנושא של כריתות באופן כללי צריך להיות זהירים במיוחד לפני קבלת החלטה ולקחת בחשבון את האפשרות של פגיעה ותופעות נלוות אחרות בגוף האישה, אבל אני גם מכירה הרבה מקרים של נשים שעברו כריתה חלקית – צוואר רחם, או התגלו אצלם תחילת התפתחות תאים סרטניים ואפילו ברמה 2.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, אחרי שעברו את הכריתה הן צריכות לעבור בדיקות באופן עקבי כדי להיות בטוחים שלא מתפתחת מחלה וכאשר הנשים האלו מבקשות לבצע כריתת רחם, כדי לא לעבור את היסורים של הפחד המתמיד, מישהי תארה לי את זה כהרגשה שיש פצצה מתקתקת כל הזמן בגוף שלה, נמנע מהם.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא איפה עובר הגבול בכריתות כסוג של מניעה, כטיפול מניעתי כדי שלא יחזור הסרטן.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מסכימה עם זה שיש ירידה, אחוז אחד זה לא ירידה כי שנה לפני היתה עליה, מ-30 ל-31, אז בעיני זה לא מגמתי.

עאידה תומא סלימאן: כשזה חוזר על עצנו בהפרש של אחוז אחד אני לא הייתי קוראת לזה ירידה, זה עומד ואני לא פוסלת את זה ולא אומרת שזה לא טוב שזה עומד על אחוז מסוים.

עאידה תומא סלימאן: בואו נשמע מה שיש לרופאים ולמומחים להגיד ואני הייתי רוצה להתחיל עם מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים במשרד הבריאות, ד"ר ישי פאליק ואחר כך נשמע גם דעות נוספות, בבקשה אדוני.

<ישי פאליק: תודה רבה.

<ישי פאליק: תודה רבה, טיבי, על העלאת הנושא, זה נושא שמאד חשוב להעלות אותו לסדר היום, למה?

<ישי פאליק: כיוון שהנשים במדינת ישראל ובכלל אנשים היום שעומדים מול המערכת הרפואית, הם צריכים - - - הייתם עושים ניתוח הם עושים אותו בדין, האם יש התוויה רפואית לעשות אותו?

<ישי פאליק: גם אנחנו היינו סקרנים לדעת מה היא התשובה ולכן ביצענו ברור, תודה על השאילתה.

<ישי פאליק: הברור שעשינו, כפי שהקראת את הנתונים, כפי שהשר ליצמן שלח לך בחזרה העלה שאנחנו לא סתם טובים, אנחנו מהטובים בעולם ואני עוד מעט אחלק בין נושא המיומות ונושא הסרטנים, יש פה את פרופ' לוננפלד שהוא גם יו"ר האיגוד וגם חבר במועצה הלאומית ומייצג אותנו וגם מייצג את הכללית, יש לנו פה את ד"ר ישי לוי שהוא יושב ראש החוג שממש עוסק בזה והם יציגו נתונים, כגון על תרופות וטיפולים חלופיים שנמצאים כיום והועלו לסל הבריאות מזה שנתיים.

<ישי פאליק: אבל בואו נדבר רגע על הכריתות, הן מתחלקות לשתיים, כמו שהעלית נכון, כשיש גידולים סרטניים ואז אפשר לנסות טיפולים, אבל בסופו של דבר הטיפול האולטימטיבי הוא טיפול של כריתת רחם, זה טיפול מציל חיים למעשה.

<ישי פאליק: לפעמים הטיפול הוא מניעתי, כלומר, אנחנו מגיעים – על זה ידבר ד"ר לוי – מתי צריך ומתי יש אינדיקציה.

<ישי פאליק: רוב רובם המכריע, קשה לדמיין מקרה שהוא מקרה של גידול סרטני שהתבצע במערכת הפרטית.

<ישי פאליק: רובם ככולם יתבצעו או במערכת הציבורית – זה מה שקורה בפועל – אולי מיעוט קטן מאד התבצע גם במערכת דרך הביטוחים המשלימים.

<ישי פאליק: פרטי לגמרי מאד נדיר, מחוץ למקום שיש בו ישירות, MNM, כמעט ולא סביר.

<ישי פאליק: הנתונים שיראה ד"ר לוין אומר שקרוב ל-3,000 מהניתוחים של כריתות הרחם, מתוך ה-5,000 - זה מספר יציב יחסית - מתבצעים על הרקע הזה.

<ישי פאליק: לכן, מה שנשאר זה כ-2,000 מיומות.

<ישי פאליק: מעל גיל 35 לאחוז ניכר של הנשים יש את זה, זה תלוי באוכלוסיות בעולם.

<ישי פאליק: בישראל בין 40-50 אחוז.

<ישי פאליק: בארצות הברית, שם יש נתונים, מעל גיל 50 יש למעלה מ-70 אחוז יש להן מיומות ובכל זאת מיעוטן הקטן עובר ניתוח, למה?

<ישי פאליק: כמו שאמרנו, בבתי החולים כשיש אינדיקציה רפואית עושים על זה דיון והנושא סגור.

<ישי פאליק: בקופות החולים, אישה שסובלת ממיומות פונה לרופא הקופה והוא צריך לעמוד בקריטריונים.

<ישי פאליק: התייעצתי ודיברתי עם כל המנהלים הרפואיים של הקופות כדי לברר איך הם מחליטים מתי כן ומתי לא.

<ישי פאליק: בכל הקופות יש תהליך של פרה-אוטוריזציה.

<ישי פאליק: לפני שמחליטים לעשות ניתוח, לא רק הרופא המפנה קובע, אלא רופאים אחרים שאינם קשורים לרופא הזה בוחנים את התיק הרפואי ובוחנים אותו בהתוויות הנקיות.

<ישי פאליק: האם המיומה היא גדולה, היא שרירן, סימפטומטי, האם היא מדממת עד כדי אנמיה, האם המיומה לוחצת ומפריעה לתפקוד היומי – למשל הטלת שתן, ואז אם כל התנאים האלה עומדים והרופא הפנה אותה והוועדה המייעצת מאשרת, אז ורק אז אפשר לערוך ניתוח.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לשאול, ההתייעצות הזו שקורית בקופות, האישה בעצמה יודעת שיש עוד גורם או שהיא עומדת רק מול הרופא שלה הקופה?

<ישי פאליק: הרופא אומר לה שהוא מעביר את החומר והוא לא זה שמחליט בסוף, כיוון שיכול להיות שידחו את הבקשה שלו.

<ישי פאליק: אחוז הדחיות היום בקופות עומד על 6-7 אחוזים בלבד.

<ישי פאליק: כלומר, רוב רובם המכריע של המקרים שעולים לוועדה, שרופאים אותם רופאים אחרים שמנותקים מהרופא, הרופאים האלה מנותקים ומסתכלים רק על המקרה ולכן זה טוב שיש הפרדה.

<ישי פאליק: הם מסתכלים מה נכון לבצע אצל האישה הזאת אחרי שהיא עברה טיפולים שמרניים, אחרי שעברה – אם היא רצתה – חלופות אחרות, למשל פוקל אולטרסאונד שיכול לפעמים לטפל, אבל זה לא- - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא במקרה שאלתי אותך שאלה, כי אני יודעת שיש רופאים שאמרו בצורה הכי ברורה ומיידית ובמקום ובמקרה של מיומה ובמקרה של התפתחות סרטנית – הרופא אמר:

עאידה תומא סלימאן: אין צורך, כאשר האישה בעצמה ביקשה לבדוק את האופציה של כריתת רחם, הרופא המטפל באופן ישיר, על המקום, הוא לא אמר "אני אפנה לוועדה", הוא לא ראה חשיבות לפנות אליה אלא אמר: "אין צורך".

<ישי פאליק: ד"ר טיבי הוא רופא, הוא יודע שלרופאים יש את הפררוגטיבה, כשהם בוחנים את המקרה ורואים נניח שאין סרטן והמיומה היא קטנה ולא סימפטומית, וכל הדברים שאמרתי, היא לא לוחצת על האיברים, אז הם לא יציעו כריתה ולכן אנחנו באחוזים כל כך נמוכים יחסית לעולם.

<ישי פאליק: הפרנסה של הרופאים בחוץ מגיעה מהניתוחים, העובדה שהם לא שולחים- - -

עאידה תומא סלימאן: אבל בעצם אתה קבעת מההתחלה שאחוז המיומות בציבור הנשים הוא עצום, מי שמחליט, תן לי להסביר את צורת המחשבה.

עאידה תומא סלימאן: מי שמחליט להעלות את זה לוועדה הוא הרופא עצמו.

<ישי פאליק: אמת.

עאידה תומא סלימאן: סך הכל כריתות על סמך מיומה יש 30 אחוז, כלומר את האחוז הזה הם קובעים וזה 6 אחוזים ממה שמגיע לוועדות.

<ישי פאליק: לא, הפוך, זה 94 אחוזים ממה שמגיע לוועדות ורק 6 אחוז- - -

עאידה תומא סלימאן: נדחים, אה אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

<ישי פאליק: 94 אחוז מהבקשות מתקבלות.

<ישי פאליק: זה אומר שהרופאים יודעים לא להעלות למעלה לוועדה- - -

עאידה תומא סלימאן: אלא במקרים שכבר ברורים ביותר.

<ישי פאליק: לפני 6 שנים הרופא היה אומר למטופלת יש לך אינדיקציה - - -, מזמין אותה לניתוח והיו מנתחים.

<ישי פאליק: היום, במדינת ישראל, לא מכיר עוד מדינות שעושות את זה טוב כמונו, לקחו הקופות על עצמן את האחריות והן בודקות האם יש אינדיקציה או אין אינדיקציה.

אחמד טיבי: מה לגבי הסרת מיומות בלי פתיחת בטן, לפרוסקופיה למשל?

<איתן לוננפלד: בואו ניתן לפרופ' לוין שהוא יושב ראש החברה שלנו לאנדוסקופיות לדבר.

<איתן לוננפלד: עם כל הכבוד לו הוא מייצג את הממשלה אבל הוא רופא עיניים, אז בואו ניתן - - -, אתה במקצוע שלנו אז תן לנו להתייחס לאינדיקציות וגם לשאלה שנשאלה קודם לגבי מה שאנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: מי אדוני?

<איתן לוננפלד: פרופ' לוננפלד, יושב ראש האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה, נציג של המועצה הלאומית של מיילדות, גניקולוגיה, נאונטולוגיה וגנטיקה וגם נציג של קופת חולים כללית.

עאידה תומא סלימאן: אתה עושה את כל זה?

<איתן לוננפלד: אני מנהל המחלקה בסורוקה, ותפקיד היושב ראש זה בהתנדבות ואני מסיים את הקדנציה שלי.

<איתן לוננפלד: משתדל לעשות עבודה ציבורית כמו שאתם עושים, אני חושב שזה חשוב.

<ישי פאליק: האם יש עוד שאלות אלי?

<ישי פאליק: כי אני חושב שדי הצגנו את הנושא.

<ישי פאליק: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

אחמד טיבי: בואו נשמע חלופות.

<ישי לוין: לי קוראים פרופ' ישי לוין, אני מנהל מחלקת נשים באיכילוב וגם יושב ראש החברה לגניקולוגיה אנדוסקופית.

<ישי לוין: אני חושב שמרבית הדברים נאמרו, מורי ורבי היה אומר תמיד שהוא לא יודע מה שיעור הניתוחים הקיסריים, זה עומד עכשיו על 23 אחוז וזה מספר נתון, אבל הוא אף פעם לא יודע אם זה גבוה מידי או נמוך מידי.

<ישי לוין: אז לגבי היסטרקטומיות אני אגיד שבאמת אני חושב שישי הציג את הנתונים נפלא ויש לנו בסך הכל, אם נסתכל על מדינות אחרות בעולם, שיעור היסטרקטומיות נמוך מאד ואני חושב שזה דווקא מביא לידי ביטוי את העובדה שהרפואה בארץ מצויינת ואין כאן שיקולים זרים, של ההחלטה ללכת לכירורגיה שהיא מפרנסת היטב מאד את הרופאים ואני מתפרנס מהדברים האלה כך שאני יודע.

<ישי לוין: לגבי הנתונים, אם אנחנו מסתכלים על 5,000 או 5,500 היסטרקטומיות בשנה ואנחנו יודעים שמתוך המספר הזה בערך 3,000-3,200 היסטרקטומיות הן באינדיקציות של מחלות ממאירות שעל זה אין דיון, זה ברור שאין פה שאלה לגבי הנושא הזה, אז סך הכל הפרקציה של הניתוחים שהם באינדיקציות בניגניות או שפירות הוא סך הכל מאד קטן וכאן אני חושב שאולי כדאי שאני אתייחס לדברים שנשאלו או השאלות שעלו, לגבי מספר דברים.

<ישי לוין: א.

<ישי לוין: את גברתי יושבת הראש, העלית את השאלה לגבי מה המקום של הרופא בקבלת ההחלטה או העברת הנתונים לוועדת הבדיקה של הקופות, של אסותא, של בתי החולים שמבצעים את הניתוחים האלה – אז אני אומר דבר כזה, אין מנגנון שבו פציינטית נכנסת לקליניקה של הרופא ואומרת: "אני רוצה כריתת רחם".

<ישי לוין: זאת אומרת, זה קורה לפעמים, זה נכון, אבל כמו שכולנו היינו חושבים שזה ביזארי שאישה או גבר היו נכנסים לרופא והיו אומרים "אני רוצה שתוציאו לי בבקשה את התוספתן" והיינו מיד מאשרים את הבקשה שלו, כך גם השיקול הרפואי הוא מהותי והוא חשוב ואנחנו כרופאים צריכים תמיד לחשוב מה האינדיקציה לבצע את הפעולה לעומת מה הסכנות ומה הסיבוכים בניתוח.

עאידה תומא סלימאן: אני לא שאלתי על נשים שעובדות לייד הקליניקה ופתאום בא להן לכרות את הרחם.

<ישי לוין: ברור, חד משמעית.

עאידה תומא סלימאן: אני דיברתי על נשים שעברו איזו שהיא טלטלה והן עדיין מרגישות שיש להן קצת - - -

<ישי לוין: חלילה, לא חשבתי כך, אבל אני אומר ואני אתייחס לשני דברים.

<ישי לוין: את שאלת לגבי נושא המיומות ושאלת גם לגבי נושא הנגעים הטרום ממאירים בסרטן צוואר הרחם.

<ישי לוין: עדיין, גם היום, למשל בנגעים של סרטן צוואר הרחם – תאים טרום ממאירים- - -

עאידה תומא סלימאן: או קומביניישן של מצבים של גם וגם.

<ישי לוין: עדיין אנחנו חושבים שיש בהחלט מצבים שבהם הכריתה המקומית, מה שאנחנו קוראים קוניזציה, היא טיפול שהוא מספיק טוב תוך שיעור סיבוכים שהוא נמוך בהרבה וזאת הסיבה שחלק מהמקרים – וגם אני נחשפתי למקרים כאלה, שוועדות האישור לא מאשרות את הפעולות האלה, אבל עם זאת אני מוכרח להגיד שאני מסכים איתך במאת האחוזים שיש נשים שמעדיפות וגם יש רופאים שמעדיפים לבצע כריתת רחם ולדעת שנפטרו מהבעיה ואין סיכוי לחזרה של המחלה ואז השיקול הרפואי הוא חשוב ואנחנו מעבירים את הדיון הזה לוועדת הבדיקה וועדת הבדיקה מאשרת או לא וגם אני אומר שיש בהחלט סיטואציות – שוב, אני נחשף לסיטואציות האלה גם – שבהם וועדת הבדיקה לא מאפשרת את הפעולה ואתה יכול לערער על ההחלטה של וועדת הבדיקה ואני לא נתקלתי בסיטואציה שבה אני ערערתי על איזו שהיא בקשה לבצע ניתוח ולא אישרו לי בסופו של דבר.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אנחנו מדברים על שלב הרבה יותר כאשר הרופא בעצמו מחליט שהוא לא מפנה לוועדה, למרות.

<ישי לוין: אוקיי, אני חושב שמדינת ישראל צריכה בשורה התחתונה לסמוך על הרופאים שלה, כולם רופאים מומחים שקיבלו תעודת מומחיות ועברו את כל בחינות ההתמחות שלהם, כדי לדעת שכנראה במקרה הזה הרופא חושב שהאינדיקציה לניתוח היא מוגזמת ולא צריך לבצע את הניתוח ויש טיפולים שהם טיפולים אלטרנטיביים.

<ישי לוין: אני אומר שוב ואני רוצה להדגיש ואני כאן למשל מדבר על נושא המיומות, אני מתפרנס טוב מאד מהכירורגיה של המיומות, היום יש טיפולים בישראל שהם חדשים, אלטרנטיביים, שמרניים אני אקרא להם, כמו למשל האיסמיה, תרופה מצויינת שנמצאת בשימוש באירופה כבר הרבה מאד שנים ורק אם מסתכלים על גרף הצמיחה של התרופה הזאת מבינים עד כמה היא יעילה ומוצלחת.

<ישי לוין: אני, בניגוד גמור לעובדה שזה פוגע לי בפרנסה, רושם אני חושב הכי הרבה איסמיה בארץ ויש לנו בהחלט קו ראשון, שהוא קו של טיפול תרופתי, אחריו אם נכשלנו אפשר תמיד ללכת לכירורגיה.

<ישי לוין: בכל מקרה, כשאישה נכנסת ומבקשת ניתוח לכריתת רחם יש דיון שמתבצע עם אישה, דיון משכיל ומלומד, האישה מבינה ומקבלת את כל השיקולים ובסופו של דבר מחליטה ביחד עם הרופא, ככה זה קורה אצלי לפחות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מודה על המשפט האחרון שאמרת, ככה זה קורה אצלך לפחות ואני מקווה שזה ככה, אבל אני אומרת לך, זה לא מה שקורה אצל הרופאים בקופות ואני בטוחה במאה אחוז במה שאני אומרת, לצערי הרב ואני מסכימה עם מה שפורסם לאחרונה על הגישה של הגניקולוגים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שדיונים כאלה, דעתה של האישה, ההרגשה של האישה, הצורך במידע שקיים אצל הנשים לא מקבל מענה והרופאים מסתכלים על המחשב והם כמעט לא מכירים את הקליינטיות שלהם בפנים.

<ישי לוין: את דווקא מציעה גברתי, אני אוסיף משפט, את מציגה סיטואציה שהיא הפוכה שאני מכיר, בדרך כלל מה שאני רואה- - -

עאידה תומא סלימאן: אני מציגה לך את השטח.

<ישי לוין: לא, בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: כאישה שמגיעה גם לגניקולוג.

<ישי לוין: אני רוצה לספר לך שכרופא שיושב בבית חולים- - -

עאידה תומא סלימאן: אתה מרגיש כמה אני מדברת בכעס.

<ישי לוין: כן כן, אבל אני דווקא מכיר סיטואציה- - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין רגשי, אני חושבת שאני מייצגת את הנשים, זה תפקידי גם כיושבת ראש הוועדה וגם כאישה שהגיעה לכנסת לייצג את הנשים ואני אומרת לכם, אני בחודש האחרון נכנסתי לשלושה גניקולוגים בקופות, אם זה בעניין אישי ואם זה בליווי של מישהי אחרת ואני ראיתי את היחס ואני אומרת לכם, זה בכלל לא מה שאתה מתאר פה ואני מאד מצטערת שזה דווקא המצב עם הרופאים.

<ישי לוין: אז גם אני מצטער ואני מודה לך שאת מסבה את תשומת ליבנו לעניין הזה וזה דבר שבהחלט אפשר לעבוד עליו ולטפל בו, אבל כרופא בבית חולים גדול, מה שבדרך כלל אני רואה זה רופאים של הקופות שמפנים פציינטיות לניתוחים, משום שהרופאים של הקופות כשהם מפנים את הפציינטיות לניתוחים אין להם את קבלת האחריות על הפעולה הכירורגית.

<ישי לוין: מי שבסופו של דבר מבצע את הפעולה זה רופאי בתי החולים, או הרופאים שמנתחים והרבה פעמים קורה שאני מבטל ניתוחים או מבטל את ההחלטה של רופאי קופת החולים לניתוח משום שאני חושב שיש אלטרנטיבה שהיא אלטרנטיבה טובה לא פחות, שהיא לא כירורגית.

<ישי לוין: אז זה נורא חשוב שאת אומרת את הדברים שאת אומרת, וזה גם מאיר את עיני ואני חושב גם את פרופ' לוננפלד, אנחנו תמיד שוקלים ויש תמיד גם בבית החולים ועדת בדיקה ראשונה, וועדת בדיקה שניה, כל אישה אנחנו בודקים איתה, מדברים איתה, משוחחים איתה, מקיימים דיון איתה לגבי כל האלטרנטיבות שקיימות ובסופו של דבר גם לגבי הכירורגיה, אם צריך.

<איתן לוננפלד: שמי פרופ' לוננפלד כפי שאמרתי קודם, אני מייצג גם את האיגוד וגם את המועצה הלאומית למיילדות וגניקולוגיה וגם את הכללית, כפי שאמרת אני מנהל מחלקה בדרום הארץ וזה לא אותו דבר כמו איכילוב ויש שונות גדולה וגם נורא המיומות, כפי שהזכרת מאד תלוי באתניות, אנחנו יודעים שבארצות הברית יש קבוצות אתניות שאצלן שכיכות המיומות הרבה יותר גדולה והרבה יותר סימפטומטית ואנחנו מאד – אני כיושב ראש איגוד – חושב שתמיד יש רופאים כאלו ואחרים והייתי בדיון, התחום שלי הוא יותר אנדוקרינולוגיה של הרבייה, אני מתעסק בתחום הפוריות והפריה חוץ גופית כמשהו שאני עושה, כמו שלוין מתעסק יותר בתחום המיומות ותחומים אחרים ועדיין הטענה הזאת נשמעת שאנחנו עושים יותר מידי IVF ואנחנו עושים יותר מידי הפריה חוץ גופית, אנחנו קופצים על הפציינטיות והתדמית הזאת, כפי שאת מציגה, זו תדמית לא נכונה.

<איתן לוננפלד: אני אומר שיכול להיות שיש רופא זה או אחר, כמו שיש פושעים בהרבה מקומות ובהרבה תחומים, אני לא רוצה למנות באיזה מקמות, אז גם בינינו לא כולנו אותו דבר.

<איתן לוננפלד: אבל המערכת כמערכת ואני אתן את הדוגמה של הכללית בדרום, לפציינטיות יש שתי אפשרויות כשהן מגיעות לרופא הנשים המטפל, כמו שאת אומרת, בהקהילה.

<איתן לוננפלד: ללכת למסגרת השב"ן ולעשות עם רופא כזה או אחר ואז אנחנו כמערכת, ביחד עם משרד הבריאות אמרנו זה לא טוב שלרופא המטפל יהיה אינטרס כלכלי ועל רקע זה יכרות רחמים מיותרים, כי אז היינו באים לישיבה כזאת ובצדק, אני חושב ואת כדואגת באמת לנשים במדינת ישראל, היינו אומרים "בונה, כורתים פה רחמים על ימין ועל שמאל, בלי אינדיקציות, זה לא בסדר" ואנחנו גאים בזה שאנחנו עובדים לפי קריטריונים מובנים.

<איתן לוננפלד: לא אנחנו המצאנו אותם, זה ארגונים גדולים מאתנו, אמריקאים, אירופאים, הם מוציאים ואנחנו מאמצים בניירות עמדה של האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה.

<איתן לוננפלד: האפשרות השנייה של האישה זה להגיע לבית חולים, נגיד שהרופא שלה כפי שאת אומרת, אמר שהוא לא רוצה, אז היא בהחלט יכולה לפנות למרפאות הנשים בבתי החולים, שם יש עוד רופא, סקנד אופיניין, לקבל דעה שניה, הוא חושב אז הוא מעביר את זה ואני מדבר על סורוקה, איך זה אצלנו מתנהל.

<איתן לוננפלד: היא מגיעה למה שאנחנו מכנים "מרפאה מייעצת" ואפילו אם הרופא שלה חשב כן או לא הוא יכול לשלוח אותה, היא יכולה לבקש, יכולה לפנות באופן ישיר והיא מגיעה למרפאה המייעצת, שמשרתת את כל הקופות כמובן, המרפאה המייעצת מפנה אותה למרפאה טרום ניתוחית ששם אנחנו יושבים כקבוצה ושומעים את האישה.

<איתן לוננפלד: זאת אומרת להגיד שאנחנו לא מכירים את האישה – היא עברה מספר מסלולים, ב-99 אחוז מהמקרים אנחנו מאשרים.

<איתן לוננפלד: אני רוצה להזכיר לך את הנושא של ניתוחים קיסריים, שאנחנו היום מבצעים לפעמים גם אם האישה דורשת ואין לה אינדיקציה, אנחנו שומעים את הנשים.

<איתן לוננפלד: אני מדבר על סורוקה, אנחנו בנגב, אנחנו בית חולים יחידי כרגע באזור וכשאישה פונה אז מה, אני אשלח אותה למקום אחר?

<איתן לוננפלד: אנחנו מקשיבים, אנחנו שומעים, יודעים שניתוחים קיסריים יש להם גם סיכונים.

<איתן לוננפלד: אני אתן לך דוגמה לגבי סורוקה- - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא אתייחס עכשיו לכל הנושא של ניתוחים קיסריים ונשים יולדות ויחס בתי חולים ויחס המערכת, לכל הנושא הזה, כי אני הייתי דווקא ויש לי הרבה טענות.

<איתן לוננפלד: אז אני מזמין אותך לסורוקה, תהיי אורחת שלי.

עאידה תומא סלימאן: בוא תעזוב את זה.

עאידה תומא סלימאן: כי ניתוחים קיסריים ורצון האישה שהולכת ללדת הוא במקום מאד גבוה אצל בתי חולים, אני יודעת ואני יודעת למה, בוא נעזוב את זה ונתמקד בישיבה.

<איתן לוננפלד: ישיבה אחרת את אומרת.

<איתן לוננפלד: אבל אני אומר לגבי נושא ההיסטורקטומיות, אני חושב שהמערכת סך הכל מתנהלת בצורה מאד מבוקרת, כן מתייחסים לאישה, אני לא מקבל את העמדה הכוללת או את ההכללה שלא מתייחסים.

<איתן לוננפלד: אני חושב שיש לרופאים אינטרס , לא משנה איפה אתה נמצא, שביעות רצון של מטופלים היא היום בראש מעניינו, אנחנו נמדדים על הדברים האלו וזה לא משהו שעולה.

<איתן לוננפלד: אם לא תהיה מרוצה מקופה א' היא תעבור לקופה ב' וזה בסדר גמור.

<איתן לוננפלד: אני חושב שהמערכת – אני בעד זה שהפציינטיות יבואו למערכת הציבורית, אני מייצג אותה לשמחתי אני לא זקוק ולא עוסק ברפואה פרטית- - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהבנו.

אחמד טיבי: הערה גברתי יושבת הראש, בדוח מבקר המדינה בשנת 202 נכתב כי משרד מבקר המדינה ביקש מהקופות נתונים על מספרם הכולל של ניתוחי כריתות הרחם לשנת 2010, הקופות דיווח על כמויות שאינן עולות בקנה אחד עם דיווחי משרד הבריאות ומכאן עולה שקיים קושי בקבלת נתונים מהימנים ממערכת הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: יש נציג של משרד הבריאות, הייתי רוצה לשמוע את דעתך על הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבהרבה דברים היו פערים בין הדיווחים של הקופות לזה.

<ישי פאליק: לשמחתנו הרבה יש לנו במשרד הבריאות מי שאחראי על האגף הזה של המידע, הוא מקבל את המידע מבתי החולים ומהמרפאות הכירורגיות הפרטיות והוא אוסף אותם.

<ישי פאליק: לכל ניתוח יש קוד, כל ניתוח שעובר במדינת ישראל עובר ומגיע בסופו של דבר אלינו, אנחנו אוספים את הנתונים האלה, זה מחשב עושה את זה ואוסף אקסלים ומחבר.

עאידה תומא סלימאן: ממתי זה?

<ישי פאליק: הרבה לפני תקופתי, עשרות שנים שאנחנו עושים את זה ובוודאי בעשור האחרון.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שמשרד הבריאות קיבל לידיו את הדוח של מבקר המדינה, זה המוזכר מ-2012, אני מאד מקווה שהייתה לכם תשובה על מה שהיה בדוח מבקר המדינה ואני אשמח לקבל לידי.

עאידה תומא סלימאן: בסדר?

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר יעקב סגל?

<יעקב סגל: מנהל תחום רפואת נשים במכבי שירותי בריאות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה אדוני.

<יעקב סגל: א.

<יעקב סגל: אני מאד שמח על הדיון הזה, המספרים במכבי – יש לנו מספרים מדויקים.

<יעקב סגל: לפני כ-6 שנים הקמנו את וועדת הניתוחים לצורך העניין כשראינו שיש, בהמשך למה שכרגע ציטט חבר הכנסת טיבי, מספרים מדויקים.

<יעקב סגל: אני הבאתי רק עד שנת 2015 ו-16' בעקבות עבודת הוועדה.

<יעקב סגל: כשהקמנו אותה הורדנו את מספר הניתוחים בצורה משמעותית, נכון להיום אנחנו דוחים בערך 5.8 אחוז בשנת 2016 מסך הניתוחים.

<יעקב סגל: בקשר לדיון, יש שני מצבים – מצב שבו האישה רוצה ויש מצב שבו הרופא רוצה את הניתוח.

<יעקב סגל: אם האישה רוצה את הניתוח והרופא חושב שזה לא מוצדק הוא יפנה אותה לחוות דעת נוספת ויש לה היום אפשרות לפנות, במסגרת הקופה, לפחות בקופה שלנו, לחוות דעת נוספת, לקבל אותה מרופאים מומחים נוספים.

<יעקב סגל: זה פן אחד, ידברו עם האישה, יבדקו אותה ויחליטו וזה בצורה מאד מסודרת.

<יעקב סגל: יש לנו בכל מרכזי בריאות האישה יועצים בנושא הזה.

<יעקב סגל: לגבי המצב שבו הרופא רוצה, יש לנו ועדה והיא למטופלת ולא לרופא כי חלק ניכר מהרופאים שמנתחים את המטופלות של מכבי הם לא רופאים של הקופה.

<יעקב סגל: לכן הוועדה שלנו היא ועדה למטופלת, כל מקרה מגיע, האישה יודעת שהמקרה עולה, שהבעיה שלה עוברת לדיון ולעיון של הוועדה, הוועדה מורכבת משלושה רופאים שהם לא רופאי הקופה, בחלקם והם נותנים את חוות דעתם ומגיעים לאשר את הניתוח או לא לאשר את הניתוח.

<יעקב סגל: גם לרופא יש את הזכות לערער על החלטת הוועדה במידה והיא מחליטה לא לאשר ויש דו שיח בין הרופא המבקש, כי לפי ההחלטות ולפי ההנחיות – עקרונית כשרופא מחליט שהוא רוצה לעשות ניתוח אנחנו אמורים לקבל את זה, אבל יש דיון בין רופאי הוועדה לרופא המבקש לבצע את הניתוח.

<יעקב סגל: מגיעים בסופו של דבר לעמק השווה ובמידה ומחליטים לאשר – מאשרים ובמידה ולא – אנחנו לוקחים על עצמו את כל האחריות.

עאידה תומא סלימאן: במקרה שהרופא ממליץ, אתם לא נפגשים עם האישה.

<יעקב סגל: אנחנו לא נפגשים עם האישה, אנחנו עוברים על החומר הרפואי ואם יש לנו שאלות אנחנו נפנה לרופא לשאול, כי מי שמבקש את הניתוח זה הרופא ולא המטופלת.

<יעקב סגל: במידה והמטופלת רוצה, כפי שהצגת קודם והרופא לא רוצה והיא מסתובבת עם בעיה, בהחלט יש לה את הזכות לפנות לכל אחד מהרופאים הבכירים במערכת ולקבל חוות דעת נוספת.

<יעקב סגל: היא תגיע אלינו בעצמה או דרך הפניה של רופא המשפחה או דרך רופא הנשים שלה – היא תקבל חוות דעת נוספת.

<יעקב סגל: היו מקרים לא מועטים בדבר הזה, המספרים, רק לסבר את אוזניכם, בשנת 2015 היו מבחינת כריתות רחם בכל דרך שהיא במכבי, נתבקשנו ל-425 ניתוחים ואושרו 394 ניתוחים – 34 ניתוחים נדחו.

<יעקב סגל: בשנת 2016 נתבקשנו ל-364 ניתוחים, כריתות רחם בכל דרך שהיא ו-16 ניתוחים נדחו ו-348 אושרו.

<יעקב סגל: אלה המספרים, 2015, 16' יש לי את כל המספרים בצורה מדוייקת, עד שנת 2010 שבו נכנסתי לתפקיד.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

<יעקב סגל: זה גם מתחבר עם המספרים, 3,200 כריתות שמתבצעות בגלל סיבה של ממאירות, אז אם במכבי, שמחזיקה כשליש מהאוכלוסייה נכפיל את המספרים ועוד 600 או 700 מהכללית, קצת פחות וניקח את הקופות האחרות זה יוצא עוד 2,000.

<יעקב סגל: כלומר, המספרים של משרד הבריאות הם וודאי מדויקים.

עאידה תומא סלימאן: דווקא אם יש להם שליש מהאוכלוסייה- - -

<יעקב סגל: הלוואי, אנחנו עובדים על זה, אנחנו עומדים על 25 אחוז.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, רבע.

עאידה תומא סלימאן: 5,000 זה לא רבע מהם.

<ישי לוין: חבר הכנסת טיבי, אתה שאלת עוד דבר, אתה בסוף דבריך דיברת על הפרקציה של ניתוחים שנשים עוברות בגישה אנדוסקופית, פרלוסקופית, אז אני רק אומר גם כמי שמייצג את החברה לגניקולוגיה אנדוסקופית וגם כמי שמנהל מחלקה באיכילוב, אני חושב שכולנו יכולים להיות שמחים מזה שאחוז הניתוחים בלפרוסקופיה עולה בצורה משמעותית, אצלי לפחות במחלקה 80ף 90 אחוז מהכירורגיה באופן כללי, כל הכירורגיה הגניקולוגית מתבצעת בגישה אנדוסקופית, אין ספק שזה הרבה יותר טוב עבור המטופלת, כך שאנחנו מהבחינה הזו מקדימים את ארצות הברית למשל, בדי הרבה.

עאידה תומא סלימאן: מה הוא האחוז שמתבצע?

<ישי לוין: בגישה אנדוסקופית?

עאידה תומא סלימאן: כן.

<ישי לוין: אצלי 80 אחוז מההיסטורקטומיות בגישה אנדוסקופית.

עאידה תומא סלימאן: באופן כללי.

<ישי לוין: אנדוסקופית או וגינלית.

<איתן לוננפלד: זה גם חשוב, אנדוסקופית או וגינלית, כי הוגינלית היא לא פחות טובה, למקרים המתאימים כמובן.

<ישי לוין: אבל לא בטני, כן.

<איתן לוננפלד: לא פותחים את הבטן.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, גב' סמדר אונה.

<סמדר אונה: אני רוצה להציג פה שלוש גישות, אחת – יסלחו לי כל רמת הגברים פה, המכובדים, אבל אנחנו עוסקים בעסקי נשים ואני כאישה מטופלת הפריות מעבר ל-30 שנה אצל פרופ' לוי לאופר, הוא פתוח לכל הציבור ויושב פה, אני את ביתי חייבת לו.

<סמדר אונה: הוא דאג שאני בסופו של דבר אהפוך לאמא, אני רוצה להעלות שני דברים: א.

<סמדר אונה: היום יש יותר ויותר גניקולוגיות ואני חושבת שבמקום נשיים יש מקום שהיו יושבות פה בפורום גם גניקולוגיות ולא רק גברים בנושא, מה שלפני 30 שנה אני לא ראיתי במדינת ישראל במקצוע הזה.

<סמדר אונה: ההיבט השני שאני רוצה להציג, היה ויכוח בין שני בתי חולים, בין רופאים אחרים לגביי, האישי, והוא משמעותי ליותר מ-3 אחוז מהאוכלוסייה בישראל שהרוב חולות ויש השפעות בלתי ידועות, ומפרופ' לאופר למדתי שעד שלא יהיה מחקרים לא נוכל לדעת בדיוק, אבל הקשר בין כל ההיבטים והניתוחים והטיפולים הגניקולוגיים לא רק לגידולים, שזה דבר ממאיר, אלא למחלה שאני הגעתי למקרה קיצון שלה, שזה הפיברומיאלגיה.

<סמדר אונה: שם רוב המטופלות הן נשים, בפורום של קרוב ל-5,000 נשים, סגור בפייסבוק, יותר ויותר נשים מטופלות בדברים נשיים וכולי מדווחות שהגיעו ואין על זה עדיין מחקרים, לפי דבריו של פרופ' לאופר שאני מידי פעם מנסה לשכנע אותו למצוא האם ישנו הקשר או לא.

<סמדר אונה: אני, כאישה מטופלת הפריות ופוגשת היום נשים צעירות מעירה לתשומת ליבן, מה שגם לא במיוחד אומרים בריש גלי, זה את הקשר שידוע בין טיפולי פוריות לבין סוגי סרטנים.

<סמדר אונה: אני אישה שעל גופי היו ויכוחים רפואיים האם לנתח אותי כן או לא בגלל היסטוריה משפחתית, ואני חושבת שאלה שהיו נגד לנתח כי אני בחרתי – בזכות פרופ' לאופר והערכה גבוהה לידע המקצועי שלו – כן להיות מנותחת, אבל במקרה הזה בעצם זה דרדר את אותו חשד שהיה, את מצב הפיברומיאלגיה אצלי.

<סמדר אונה: לכן לדעתי צריכים לראות גם בנושא האישה וגם להבהיר לאישה ולפעמים אולי באמצעות נשים, שהן גניקולוגיות ולא חסרות היום, את כל התמונה היום והמשמעויות העתידיות מעבר לכל החלטה, כולל אני חושבת ההשלכות הרגשיות נפשיות שאישה מוותרת על איבר בגופה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

<איתן לוננפלד: שאני אתייחס לדבריה?

עאידה תומא סלימאן: לא, אני חושבת שזו דעתה.

<סמדר אונה: מעבר לדעתי האישית.

<איתן לוננפלד: לא, כי פשוט באמת יש לנו הרבה רופאים, אבל באנו לפה כבעלי תפקידים ולא כג'נדר כזה או אחר.

<סמדר אונה: הבאתי את דבריי מתוך- - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי, אני נתתי לך ואנחנו הקשבנו, תני לי בבקשה להמשיך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעלית נקודה שאני לפחות – אני מסכימה ד"ר שזה עניין מקצועי, אבל אני כן מאמינה שהמגדר משנה.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים בהבנת הרגשת הצד השני.

<איתן לוננפלד: אין לנו בעיה עם זה ולכן יש לנו היום הרבה גניקולוגיות.

עאידה תומא סלימאן: היום, אפילו מדברים על רפואה מגדרית ועל הבנה מיוחדת- - -

<איתן לוננפלד: מורי ורבי פרופ' גלזרמן הוא היושב ראש של האיגוד העולמי, אז אנחנו מסכימים.

עאידה תומא סלימאן: כן אדוני.

<יצחק מלבר: יצחק מלבר, חבר מועצה הלאומית לבריאות האישה במשרד הבריאות, תואר שני לקידום הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול?

<יצחק מלבר: ברשותך.

עאידה תומא סלימאן: המועצה, כמה חברים בה?

<יצחק מלבר: 80 ומשהו.

עאידה תומא סלימאן: 80 ומשהו, מה אחוז הנשים שנמצאות במועצה לבריאות האישה?

<יצחק מלבר: אני חושב שאנחנו פחות מ-10 אחוז גברים שם, רובן ככולן נשים.

עאידה תומא סלימאן: מצוין, בבקשה אדוני.

<קריאה: יש הדרה של הגברים.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה במקרה הזה, אני לא אתבייש להגיד את זה.

<יצחק מלבר: כמה שאלות בעצם למומחים, אנחנו למעשה מדברים פה על מספרים והמספרים מצד אחד - - - ועל זה אנחנו כמובן נמשיך תמיד את השיחות.

<יצחק מלבר: השאלה, יושב ראש אנדוסקופיה גניקולוגית בטח יכול לעזור לנו גם להבין את אחוז ההתקדמות של האנדוסקופיה הגניקולוגית שבין 2010 ל-2017 הוא גדול מאד.

<יצחק מלבר: לפני שנתיים כשהיה פה הכנס העולמי של אנדוסקופיה גניקולוגית, הציגו פה מאות חברות, לא רק על תרופות חדשות אלא גם טיפולים שברובם יש בכל בית חולים, ממה שאני נתקל, חלק גדול מהמקרים שאנחנו רואים הוא שאין מספיק מודעות, לנשים, הן רובן סובלות בשקט.

<יצחק מלבר: אלה שכבר מגיעות לניתוח זה חלק גדול, אבל הציגו פה מספרים שרוב הנשים שסובלות לא עוברות לא ניתוח ולא איסמיה, ולא CNG ולא שום דבר, אפילו לא יודעות בכלל לפנות לרופאים ואולי זו שאלה להפנות לקופות – האם יש גישה להעלאת המודעות שהעולם השתנה ויש היום גם למי שמפחדת מכריתת רחם – הרבה נשים פוחדות מבחינה תרבותית וגם מתופעות הלוואי, לא רוצות לקחת סיכון כי זה בכל זאת משהו אגרסיבי – האם הן יודעות שיש היום תחליפים?

<יצחק מלבר: נכון, לבתי החולים, אלה שעוסקים יש להם הרבה פרנסה, אבל האם זה באמת מייצג מספיק את אחוז הנשים שסובלות ממחלות כאלה של מיומות?

<יצחק מלבר: במועצה הלאומית, בשנה האחרונה גם בארצות הברית וגם באירופה, בעיקר בלונדון, יש את נושא האנדומיטריוזיס, שלפני שנה הוצג שם מחקר ישראלי של אבחון שגוי, האישה הסובלת הממוצעת בכלל לא מגיעה לאבחון נכון וגם לא לטיפול הנכון.

<יצחק מלבר: השאלה גם בתחום המיומות, כמה רופאי משפחה, כמה רופאי נשים בקופות יודעים היום על איסמיה, כמה יודעים בדיוק על אנדוסקופיה גניקולוגית שקיימת כיום בארץ, אני חייב להגיד שבצורה מרשימה ואנחנו מאד מפנות גם דרך עמותה שיש לנו שעוסקת בתחום העצמת נשים וקידום מודעות ואני בא מהזוית הזו ואני חושב שיש המון מקום להעלות מודעות.

<יצחק מלבר: יש היום בארץ רפואה מתקדמת לטפל ולא באמצעות כריתת רחם.

<יצחק מלבר: האם כל אישה שחושבת – אתמול היתה לי אישה שכבר היתה המלצה ואישור לכריתת רחם – שאלתי האם ידעת על התרופה?

<יצחק מלבר: התשובה היתה שלילית.

<יצחק מלבר: לא הוצעה לה התרופה, השאלה האם יש הנחיה שכל רופא שמדבר עם אישה- - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

<יעקב סגל: אנחנו כבר מעל שנתיים מנסים להכניס את האיסמיה לסל התרופות, כאחד התכשירים המשמעותיים ויש מלחמה ניכרת של האיגוד, שלנו בקופות, של הרופאים, לנסות להכניס את התכשיר הזה כי הוא יפחית בצורה משמעותית את הניתוחים בצורה מסודרת ואיכשהו זה לא מצליח להיכנס לסל.

<יעקב סגל: אני מאד מקווה שבסל הנוכחי זה יכנס, אבל צריך להפעיל לחץ חזק מאד בנושא.

<יצחק מלבר: המועצה הלאומית לבריאות האישה הכניסה השנה את זה.

<איתן לוננפלד: היינו יחד, גם המועצה למיילדות, גניקולוגיה- - -

<יצחק מלבר: נכון.

<יצחק מלבר: ממליצים.

<איתן לוננפלד: היינו בוועדה ביחד וכולנו הסכמנו, בסוף זה מגיע לכלכלה.

עאידה תומא סלימאן: זה מגיע לכלכלה וכאשר שוב, הדירוג וחשיבות של תרופות שקשורות לבריאות נשים הן לא- - -

<איתן לוננפלד: אנחנו מסכימים, אנחנו מאותו צד של המתרס.

עאידה תומא סלימאן: המינויים לוועדת סל התרופות, לקביעת הסל, כל הזמן הולך מספר הנשים ופוחת – אז אני חושבת שלאסוף את כל המידע הזה אפשר להבין למה מגיעים.

<ישי לוין: אני שמח מאד ששאלת את השאלה ששאלת, קשה לנו לחנך את הציבור לפנות לרופאים, אבל התפקיד שלי והתפקיד שלנו כחברה לאנדוסקופיה גניקולוגית זה לחנך את הרופאים.

<ישי לוין: בנושא הזה אתה ממש מתפרץ לדלת פתוחה, גם בנושא של מיומות וגם בנושא אנדומיטריוזיס אנחנו לא מפסיקים לחנך את הרופאים, ב-1.12 סתם כדוגמה יש יום עיון של החברה בנושא של מיומות ושרירנים בעידן החדש של האיסמיה, זה אגב לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בזה בפורום של החברה לגניקולוגיה אנדוסקופית.

<ישי לוין: אני חושב שהתרופה הזאת, למרות שעדיין לא נכנסה לסל ואנחנו נמשיך לדחוף שתכנס לסל, נמצאת כל הזמן באוויר.

<ישי לוין: כולם מדברים עליה וכולם מתייחסים אליה ואני חושב שככל שהזמן יעבור כך יותר רופאי קהילה ורופאי משפחה ויותר גניקולוגים ידעו עליה, זה ללא ספק התפקיד שלנו- - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כל אישה שהיום לוקחת את התרופה הזו לוקחת אותה באופן פרטי?

עאידה תומא סלימאן: היא משלמת עבור התרופה?

<ישי לוין: כן.

עאידה תומא סלימאן: מה העלות?

<ישי לוין: חברות הביטוח מממנות באופן חלקי- - -

<יעקב סגל: 50 אחוז בשב"ן של מכבי.

<ישי לוין: השב"נים מממנים באופן חלקי, העלות של התרופה – קודם כל הפרוטוקול של הטיפול בתרופה הוא שלושה חודשים ואפשר אחר כך לתת שלושה חודשים נוספים, זה כדור אחד ביום.

<ישי לוין: העלות היא סביבות 800 שקל לחודש, זאת אומרת 800 שקל לקופסה, יש עלות משמעותית.

עאידה תומא סלימאן: זו תרופה לאלה שידתן יכולה להשיג.

<ישי לוין: כן.

עאידה תומא סלימאן: מי שיש להן בעיות כלכליות לא מגיעה להן התרופה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים לפעמים על משפחות שכל ההכנסה שלהן היא 4,000 שקל או 2,500.

<ישי לוין: חד משמעית.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שאתם מסכימים, אבל זה אמור להיתרגם בזה שהתרופה כן תכנס לסל.

<קריאה: התרגום כלכלי זה הרבה יותר יקר מ-800 שקלים.

<ישי לוין: נכון.

<ישי פאליק: עגב, לגבי העלאת מודעות, יש כל מיני חלקים לסיפור הזה.

<ישי פאליק: אחד, מהצד של הרפואה מעלים את התרופות למודעות של הרופאים, מצד שני יש נוהל שלנו, של המשרד, שנקרא נוהל עמל.

<ישי פאליק: הרבה עמותות פונות אלינו ופועלות בשיתוף חברות התרופות, כמובן שאסור להזכיר את שם התרופה וכל מיני כאלה, אבל בכל זאת אם רוצים להעלות למודעות יש הרבה עמותות שמבצעות עבודה כזו וזה דבר טוב, אם אתה אומר שיש לכם עמותה כזו אז וודאי אתם יכולים לפעול, אתם יכולים לפנות לחברות התרופות, אסור – הם צריכים לעבוד לפי נוהל מסוים שלא דוחף תרופה כזו או אחרת – אבל העלאת המודעות לכך שיש מיומות ושיש טיפול ושיש תיפול תרופתי ושיש טיפול כירורגי אנדוסקופי וכל זה- - -

עאידה תומא סלימאן: יש עוד טיפול נוסף?

עאידה תומא סלימאן: יש טיפול של אולטרסאונד.

<ישי פאליק: כן, פוקל אולטרסאונד, הוא נמצא אצלנו בקול הבריאות, הוא נכנס לסל והוא יושב באתר קול הבריאות, כל מי שרוצה- - -

עאידה תומא סלימאן: מעניין, למה לא הזכרתם אותו מתחילת הדיון?

<איתן לוננפלד: הוא לא מתאים לרוב המיומות, הוא לפרקציה מאד קטנה מהמיומות.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל זאת אופציה של טיפול.

<ישי פאליק: זה אולטרסאונד מונחה MRI, הוא הגיע לסל.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד משהו ואני מסכמת את הדיון, אני מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולכם, תודה לחבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי על העלאת הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שבולטים, מבחינת הדיון שהתקיים היום, אני חושבת שהגיע הזמן ששוב, גם מנהלי מחלקות וגם מנהלים של הקופות יקחו את זה בחשבון, אתם עובדים על העלאת המודעות של הרופאים או הכשרת הרופאים בסיפוק המידע לרופאים, אתם צריכים לעבוד יותר קשה על הרופאים שידאגו שהמידע הזה יגיע לנשים שהפעולות מתבצעות בגוף שלהן והן צריכות לחיות עם התוצאות של כל פעולה ושל כל טיפול.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לכבד את הרצון של נשים בלבחור את הטיפול הכי מתאים עם הכי פחות תוצאות שיכולות להזיק, אפילו לפעמים מבחינה נפשית.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהעבודה, ואנחנו כנראה נקיים עוד דיון בוועדה, בכל הנושא של יחס הגניקולוגים באופן כללי למטופלות.

עאידה תומא סלימאן: היו פרסומים בתקופה האחרונה, אבל כפי שאני אומרת – בתוך עמי אני יושבת – אני גם חיה בתוך הקליניקות ואני גם יודעת איך זה קורה ואני יודעת מה היחס.

עאידה תומא סלימאן: כשזה מגיע לכנסת אז הכל נראה טוב ויפה, אני אומרת לכם שבשטח זה לא ככה.

<איתן לוננפלד: אבל אי אפשר להטיל דופי בציבור שלם של רופאים.

<קריאה: אי אפשר להטיל דופי בציבור שלם של נשים- - -

עאידה תומא סלימאן: אדוני, סליחה, לא, כשאני מסכמת אף אחד לא מתפרץ לדברים שלי, אפילו אם הוא נציג משרד הבריאות עם כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם, כשאני מדברת אני לא מדברת נגד אף אחד באופן אישי, אבל כאשר יש הרגשה כללית, כאשר יש דיווחים וכאשר יש – אני לא אומרת שהם עושים את זה מתוך רוע, אבל כנראה צריכים לפתח גם רגישות מעבר לידע המקצועי.

עאידה תומא סלימאן: יש רגישות שמתייחסת לאישה שעומדת מול הרופא וצריך לדבר גם לרגש וגם לשכל שלה וזה לא קורה כל הזמן.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם, האישה שמגיעה ומגלה שיש לה בעיה רפואית לא יודעת מה האופציות שעומדות מולה והרופא הוא זה שאמור לפרוש בפניה את כלל האופציות ולא רק מה שהוא חושב.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם שאת התרופה, איסמיה, רוב הנשים לא יודעות על קיומה ורוב הנשים אין להן את האופציה, אפילו אם יש להן את האמצעים הכלכליים לקבל אותה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שהגיע הזמן לעבוד גם על הצד הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה גם בשם הוועדה לשר ליצמן ולוועדת סל התרופות ואני חושבת שהגיע הזמן לנסות לדחוף להחלטה שתיקח את התרופה, שכשנכנסים לעניינים הרפואיים שמגלים - ידעתי באופן כללי – אבל בלתי מתקבל על הדעת שמי שיש לו יכול לקבל את השירותים הכי טובים ומי שאין לו יכול לסבול בשקט או חס וחלילה למות בשקט.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכם ואני חושבת שאנחנו נעביר גם סיכום מסודר בנושאים האלה, תודה.