ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 486, 2017-10-30 10:00

דוד אמסלם: רבותיי, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא:

דוד אמסלם: הצעת חוק המפלגות (תיקון - מימון בחירות מקדימות למועמד שהוא נבחר הציבור), התשע"ז-2017, פ/3796/20, של חבר הכנסת דוד אמסלם – זה שלי – הכנה לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: בפתיחת הישיבה, קודם כול, אני רוצה לברך את חברת הכנסת לאה פדידה.

דוד אמסלם: ברוכה הבאה - -

לאה פדידה: תודה רבה.

דוד אמסלם: - - שיהיה לך בהצלחה, גם בכנסת וגם אצלנו בוועדה.

דוד אמסלם: היא ממלאת מקום של חברת הכנסת מטעם המחנה הציוני, חברת הכנסת פארן.

דוד אמסלם: ברוכה הבאה.

דוד אמסלם: תשתתפי אצלנו הרבה בוועדה.

דוד אמסלם: בסך-הכול יש פה הרבה נושאים מעניינים.

לאה פדידה: תודה רבה.

עודד פורר: אני לא חבר ועדה ואני אומר שזאת הוועדה הכי טובה.

אוסאמה סעדי: גם אני לא חבר.

דוד אמסלם: אתה תמיד תישאר אצלי חבר.

דוד אמסלם: בארצות-הברית, כשהנשיא לא נבחר עדיין הוא ה-president.

דוד אמסלם: אתה בשבילי תמיד חבר כנסת.

אוסאמה סעדי: אם אתה משווה אותי לנשיא - - -

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: בישיבה הקודמת שעשינו עברנו על כל הצעת החוק, אבל היות ששינינו שם הרבה סעיפים, דיברנו אני ותומר לפני כן וסיכמנו שנעשה את ההקראה מההתחלה, ושוב נשמע את ההערות, ובסוף הדיון הזה אני אשתדל להביא את ההצעה גם להצבעה.

אוסאמה סעדי: אולי תגידו לנו מה השינויים.

<קריאה: זה יותר בניסוחים.

אוסאמה סעדי: קראנו את זה.

דוד אמסלם: אתה יכול ללכת לשתות אצלי קפה בשם היעילות, אם זה משעמם.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אם זה היה משעמם, לא הייתי בא.

דוד אמסלם: אתה מכיר אותי, בדרך כלל אנחנו הולכים רק לשינויים, אבל היות שתומר אמר לי שעשינו פה יותר מדי שינויים, גם בניסוח, אז נקרא.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: בכיף.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שחר שושן: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 24) (הוראות מיוחדות לעניין בחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת), התשע"ח–2017

<תומר רוזנר: הסעיף הראשון והסעיף השלישי מתייחסים לבקשה של משרד מבקר המדינה, שהוועדה קיבלה, והיא מתייחסת לכל סוג של בחירות מקדימות, לאו דווקא בחירות לחברי הכנסת.

<תומר רוזנר: במקרה שיש למועמדים יתרה של תרומות שלא נוצלה, לפי החוק הקיים הם יכולים להחזיר אותה לתורמים, למפלגה, ואם לא – לאוצר המדינה.

<תומר רוזנר: לפי התיקון המוצע אפשר יהיה להחזיר או לתורמים או לאוצר המדינה ולא למפלגה.

<תומר רוזנר: התיקון השני הוא תיקון טכני שמבהיר שמכיוון שההפניה בחוק הקיים היא לבחירות לחברי הכנסת – התיקון מבהיר שמדובר בכל בחירות מקדימות לפי אותן בחירות.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, התקרות וההוראות השונות מתייחסות לכל בחירות לפי הרלוונטיות לאותן בחירות, ולאו דווקא לבחירות לחברי הכנסת.

<תומר רוזנר: תמשיך.

<תומר רוזנר: כאן מדובר בשני תיקונים שמתייחסים לכל המערכות של בחירות מקדימות.

<תומר רוזנר: התיקון הראשון, גם לבקשת משרד מבקר המדינה, מבהיר מה צריך להיות הדוח שמגיש מועמד בכל בחירות מקדימות, לאו דווקא הבחירות המסוימות שאנחנו מדברים עליהן כאן.

<תומר רוזנר: בכל בחירות מקדימות, בתום המערכת, הוא צריך להגיש דוח, וכאן פשוט מבהירים שהדוח צריך לכלול גם פירוט הכנסות והוצאות וגם פירוט נכסים והתחייבויות, שזה מהותו של דוח כספי.

<תומר רוזנר: התיקון השני הוא תיקון שמבהיר שמה שמבקר המדינה צריך לפרסם בציבור לגבי הכללים וההנחיות שחלות על כל המועמדים, הוא צריך לפרסם את ההנחיות לגבי כלל המועמדים, ולאו דווקא לגבי מועמדים שאינם נבחרי ציבור.

<תומר רוזנר: זה זנב של תיקון שהיה קיים בעבר והוא לא במקום כרגע, והוא חל לגבי כל בחירות מקדימות.

דוד אמסלם: שחר, בבקשה.

<תומר רוזנר: מה שאתם רואים כאן זה תיקון לסעיף העונשין שקיים בחוק, סעיף שמטיל איסורים פליליים.

<תומר רוזנר: התיקונים בעיקרם נוגעים לכך שכל העבירות שקיימות כבר כיום בחוק לגבי בחירות מקדימות, אנחנו מבהירים שהם יחולו גם על הבחירות המקדימות המזכות, שנדון בהן מייד – הבחירות המקדימות לחברי הכנסת.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, האיסורים הפליליים של גיוס תרומות מעבר למותר, הוצאת הוצאות מעבר למותר.

<תומר רוזנר: כל ההוראות יחולו גם על הבחירות המקדימות לחברי הכנסת ונוספה כאן עבירה פלילית חדשה, שמי שהשתמש במענק או בהלוואה שהוא קיבל, כפי שתיכף נראה, לגבי הבחירות המקדימות האלה, שלא למטרת הבחירות המקדימות, אלא הוציא אותם למטרות אחרות, זו תהיה עבירה פלילית.

<תומר רוזנר: מבהירים כאן שהשימוש בכסף הציבורי שהוא מקבל חייב להיות למטרה שלשמה ניתן לו הכסף, ואם הוא לא עושה כן, זו תהיה עבירה פלילית.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: הלאה.

לאה פדידה: למה "למעט"?

<תומר רוזנר: תיכף נדבר.

דוד אמסלם: עוד מעט.

לאה פדידה: אתה מסביר כל פסקה.

<תומר רוזנר: בסוף הסעיף אנחנו נסביר.

דוד אמסלם: בדרך כלל קוראים כמה ואז אנחנו מסבירים.

<תומר רוזנר: בסעיף הזה יש לנו את סעיף ההגדרות שישמשו אותו.

<תומר רוזנר: עכשיו הגענו לסימן המיוחד שמתייחס לבחירות המקדימות לחברי הכנסת, שנקבע לגביהן הוראות מיוחדות, ויש כאן את הוראות ההגדרות שילוו אותנו לכל אורך הסימן הזה.

<תומר רוזנר: ההגדרה העיקרית שיש כאן היא מהן הבחירות המזכות, מהן הבחירות המקדימות שלגביהן יחול ההסדר הזה.

<תומר רוזנר: בבחירות האלה צריכים להתקיים שלושה תנאים: התנאי הראשון הוא שבמפלגה חברים לפחות 5,000 חברים.

<תומר רוזנר: קרי, מפלגות שהן קטנות יותר ואין בהן 5,000 חברים, כל ההסדר הזה לא יחול לגביהן.

דוד אמסלם: או שהגוף הבוחר, המרכז הוא פחות מ - - -

<תומר רוזנר: התנאי השני שבאותן בחירות מקדימות בוחרים רוב חברי המפלגה.

<תומר רוזנר: כלומר, רוב חברי המפלגה זכאים לבחור באותן בחירות.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם מתקיימות בחירות רק במחוז מסוים בלבד, ההסדר לא יחול.

<תומר רוזנר: עם זאת, אם מתקיימות בחירות באותו יום בכל המחוזות, לפי הדוגמה שנתתי, של בחירות למחוז – אם באותו יום מתקיימות בחירות בכל המחוזות, ההסדר חל, למרות שבכל מחוז לא בוחרים רוב חברי המפלגה, אלא חברי אותו מחוז לפי הדוגמה הזאת.

<תומר רוזנר: התנאי השלישי הוא שהבחירות מתקיימות בסמוך לבחירות לכנסת.

<תומר רוזנר: במועד הרגיל זה חצי שנה לפני, או אם הכנסת מתפזרת לפני כן, מהתקופה של הפיזור ואילך.

<תומר רוזנר: זאת אומרת שבחירות מקדימות אחרות, גם אם הן לתפקיד חבר הכנסת, אבל לא עומדות בשלושת התנאים האלה, כל ההסדר הזה לא יחול לגביהן ויחול ההסדר הרגיל של בחירות מקדימות, שלגביו אין שינוי מההסדר המוצע.

<תומר רוזנר: לגבי ההגדרה של מועמד זכאי.

<תומר רוזנר: מועמד זכאי זה יהיה מועמד שיהיה זכאי לקבל מאוצר המדינה מענק מראש למימון התמודדותו בבחירות המקדימות המזכות, וכאן הוא הוגדר כנבחר ציבור שאינו ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית.

<תומר רוזנר: קרי, מדובר במועמדים שהם חברי כנסת, או שרים, או סגני שרים בלבד.

<תומר רוזנר: ההצעה, כפי שהמציע הציע, נועדה לאפשר לאותם מועמדים שהם נבחרי ציבור מהסוג הזה, חברי כנסת או שרים, לקבל את המענק מראש.

<תומר רוזנר: לגבי ראש רשות מקומית או חבר במועצת רשות מקומית שמתמודד לכנסת, יחול עליהם הסדר שחל על כל אדם אחר, שאיננו שר או חבר כנסת.

<תומר רוזנר: הוא לא יקבל מענק מראש, אלא יקבל הלוואה שתהפוך למענק בהמשך.

לאה פדידה: היום כזכאי הוא צריך להיות חבר כנסת שנים מסוימות?

<ארבל אסטרחן: לא.

<תומר רוזנר: אם באותן בחירות מקדימות - - -

דוד אמסלם: את זכאית.

דוד אמסלם: בבקשה.

עודד פורר: ההגדרה היא לגבי גוף בוחר.

עודד פורר: הגוף הבוחר צריך להיות מעל 5,000 איש.

<תומר רוזנר: לא הגוף הבוחר, חברי המפלגה.

עודד פורר: חברי המפלגה מעל 5,000 איש.

עודד פורר: ונניח שהגוף הבוחר הוא מרכז?

<תומר רוזנר: לא חל ההסדר.

עודד פורר: רק במצב שכל חברי המפלגה מצביעים.

<תומר רוזנר: רוב.

<תומר רוזנר: רוב חברי המפלגה.

דוד אמסלם: הכוונה היא שכל חברי המפלגה זכאים לבחור והרוב בוחרים.

דוד אמסלם: אני אסביר למה הוא התכוון ברוב ולמה רוב.

דוד אמסלם: יש חברי מפלגה לכאורה שהם חברים במפלגה אבל עדיין הם לא זכאים לבחור, בגלל שאין להם תקופת אכשרה וכו'.

דוד אמסלם: הכוונה היא שזה פריימריז.

עודד פורר: בליכוד, שחלק מחברי הכנסת נבחרים על-ידי מרכז, הם לא זכאים.

דוד אמסלם: לא זכאים.

עודד פורר: השאלה השנייה היא מה קורה במפלגה שיש בה שריונים.

עודד פורר: תבוא מפלגה ותגיד: חצי אצלנו משוריינים - - -

דוד אמסלם: משוריין לא מקבל.

לאה פדידה: משוריין לא מתמודד.

דוד אמסלם: אין לו בחירות.

<תומר רוזנר: אם יש התמודדות – כן.

דוד אמסלם: עודד, זה הרבה יותר פשוט ממה שאתה חושב.

דוד אמסלם: מי שמתמודד בפריימריז – מקבל, מי שלא – לא מקבל.

אוסאמה סעדי: איזה פריימריז?

דוד אמסלם: פריימריז סגורים.

אוסאמה סעדי: מרצ עכשיו רוצים לעבור לפריימריז פתוחים.

דוד אמסלם: ההסדר לא מתייחס לזה.

אוסאמה סעדי: למה?

דוד אמסלם: אנחנו לא עוסקים בדברים תיאורטיים.

עודד פורר: ואם הוא לא נכנס לכנסת?

<תומר רוזנר: נגיע לזה.

דוד אמסלם: נגיע לזה עוד מעט.

עודד פורר: מה קורה אם הוא לא נכנס לכנסת?

דוד אמסלם: נעבור דבר דבר.

דוד אמסלם: בבקשה.

עודד פורר: תשריין אצלך במפלגה את העשרה הראשונים - - -

יואב בן צור: אם יש עשרה ראשונים משוריינים אבל על השריון יש פריימריז?

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: אפילו בגמרא לא שואלים שאלה כזאת.

יואב בן צור: יש עשרה ראשונים משוריינים, יש עשרה מקומות ראשונים שמשוריינים.

יואב בן צור: אומר יושב-ראש המפלגה שהעשרה האלה, הוא רוצה שהם יעשו פריימריז לראות באיזה מקום הם יהיו.

דוד אמסלם: מי בוחר אותם?

יואב בן צור: חברי המפלגה.

דוד אמסלם: זה פריימריז, נשמה.

דוד אמסלם: הם לא משוריינים.

יואב בן צור: בכל מקרה הם יהיו בעשירייה.

עודד פורר: אתה אומר שהפריימריז לא על המיקום.

דוד אמסלם: יואב, גם היום – איך זה הולך?

דוד אמסלם: כל מי שנרשם הוא בפריימריז.

דוד אמסלם: אצלכם זה עשרה, זה יכול להיות 30-20.

דוד אמסלם: ברגע שהם עושים בחירות בינם לבין עצמם, זה פריימריז.

יואב בן צור: העשרה האלה בכל מקרה יהיו ברשימה, גם אם יבחר בהם בן-אדם אחד.

יואב בן צור: כל הבעיה היא זה המיקום שלהם בעשירייה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לספר לך שגם אצלנו, כשיש 30 מועמדים, כולם יהיו בתוך הרשימה אם יש רק 30, השאלה רק באיזה מקום.

דוד אמסלם: אם אתה נרשם, תהיה באיזה מקום, השאלה באיזה.

יואב בן צור: אומרים לך מראש שהעשרה האלה יהיו בעשירייה הראשונה.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אני מסביר בגדול.

דוד אמסלם: אם זה פריימריז בכלל המתפקדים, זה לא משנה כרגע איזה קבוצה בוחרת אותם.

דוד אמסלם: בזמנו היו שביעיות בליכוד, זה לא משנה, אז יכול להיות שבטקט ראשון בוחרים את הפריימריסטים בין המקום הראשון לעשירי, ואחרי זה בין המקום העשירי למקום ה-20, זה כבר עוד נגלה.

דוד אמסלם: בסדר, אבל יש פריימריז.

דוד אמסלם: כמה זמן חשבת על השאלה הזאת?

יואב בן צור: אני יושב ליד תלמיד חכם (עודד פורר), והוא נתן לי - - -

דוד אמסלם: זה נכון.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך שהוא תלמיד חכם.

יואב בן צור: תומר, תתעמת עם זה, אחר-כך תגיד לי.

לאה פדידה: המטרה היא לשחרר את אותו פריימריסט מלאסוף תרומות ולהיות מחויב?

דוד אמסלם: זה לב העניין של כל החוק הזה.

דוד אמסלם: עוד מעט נשמע למה.

קארין אלהרר: זה לא מדויק, הוא לא באמת משוחרר, כי נניח שהוא לא נכנס.

דוד אמסלם: עוד מעט.

דוד אמסלם: אני אתן לך תשובה על זה.

דוד אמסלם: עוד מעט ניתן תשובה גם על זה.

דוד אמסלם: חיים, הכול בסדר?

<חיים אבידור: מה קורה עם נבחר ציבור שהוא משוריין?

<ארבל אסטרחן: הוא לא מתמודד, אז הוא לא מקבל.

<חיים אבידור: הוא לא מקבל מענק?

<חנה רותם: זה לא נכון לפי הטבלה.

דוד אמסלם: חנה, נרשום את זה בפירוש.

דוד אמסלם: הוא יקבל כוס תה עם נענע, לא יותר מזה.

דוד אמסלם: ..

<נדב שינברגר: הבעיה של השריון היא בעיה מאוד רצינית.

<נדב שינברגר: השאלה של השריונים היא מאיזה גודל מפלגה עושה פריימריז או לא עושה פריימריז, מה זה שריון.

<נדב שינברגר: למשל למפלגה יש שמונה משוריינים ושניים שעושים פריימריז – איך זה מתחלק?

<תומר רוזנר: לא הבנתי את השאלה.

דוד אמסלם: השניים יקבלו.

<נדב שינברגר: רק השניים?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: הרי המימון זה למתמודד.

דוד אמסלם: המתמודד אמור לדבר אל המתפקדים, אז זה לא קשור למפלגה.

דוד אמסלם: בבקשה, קארין.

עודד פורר: המפלגה גם נהנית מהמימון הזה.

קארין אלהרר: אני קיבלתי את הרושם שהמטרה של הצעת החוק היא לאפשר שוויון הזדמנויות לכל אדם ולהיות משוחרר מכבלי בעלי הון.

דוד אמסלם: זו המטרה המרכזית, לא השוויוניות.

קארין אלהרר: שוויון הזדמנויות.

דוד אמסלם: המטרה שהגדרנו בתחילת הדרך, המהות של ההצעה שלי שאנחנו רוצים להפריד בין הון לשלטון.

דוד אמסלם: מי שמגיע לכנסת זה בן-אדם שצריך להצביע עבור מיטב הכרתו ומצפונו ולא בגלל איזה מישהו שתרם לו ולא נעים לו.

קארין אלהרר: אין ספק שהמטרה ראויה.

דוד אמסלם: מכאן התחלנו להתקדם.

דוד אמסלם: זו המטרה.

קארין אלהרר: המטרה הראשונה – אם באמת העניין הוא עניין של פריימריז, מה לחוק הזה ולמימון מפלגות שאין בהן פריימריז?

קארין אלהרר: הדבר השני שאותי מטריד יותר בדיון היום, שאם המטרה היא באמת לאפשר שוויון הזדמנויות ושכל אדם, בלי קשר למוכרות יוכל להתמודד ובלי קשר למצב כלכלי, מה קורה אם הוא לא נכנס?

קארין אלהרר: מה דינו של הסכום שניתן לו?

<תומר רוזנר: של מי?

דוד אמסלם: בדיוק על זה עשינו את הישיבה קודמת והארכנו בה.

דוד אמסלם: אני אסביר לך את הרציונל.

דוד אמסלם: מטרת החוק שהגשתי היא, כפי שאמרתי, לחתוך בין הון לשלטון.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כמצב לא חוקי היום.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כשוחד.

דוד אמסלם: דרך אגב, לא כל מה שחוקי הוא מוסרי.

דוד אמסלם: מבחינתי חוק לא מוסרי הוא לא חוקי, למרות שמותר לך.

קארין אלהרר: נזכור את האמירה הזאת.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: איך אמרתי?

דוד אמסלם: אנשי סדום, שלא תתבלבלו, שמרו על החוק.

דוד אמסלם: תראי את רש"י – אנשי סדום הקפידו על החוק, אבל עדיין הם נחשבים אנשי סדום.

יואב בן צור: חוקי סדום.

דוד אמסלם: חוקי סדום.

דוד אמסלם: יש דברים שאני מתפלא על שומרי הסף, אלה שקוראים לעצמם "שומרי הסף", איך הגענו לנושא.

אוסאמה סעדי: שהם פקידים?

דוד אמסלם: כולם פקידים, דרך אגב.

דוד אמסלם: חוץ מנבחרי ציבור, כולם פקידים.

דוד אמסלם: פקיד זו לא מילה גסה.

דוד אמסלם: פקיד זה עובד מדינה בהגדרה - -

עודד פורר: כשהייתי מנכ"ל משרד הייתי פקיד.

דוד אמסלם: - - זו הגדרה שלי שאני מגדיר לעצמי.

דוד אמסלם: פקיד זה אדם שהוא לא עובד מדינה והוא לא משתייך למשל - - -

<תומר רוזנר: שהוא לא נבחר ציבור.

עודד פורר: הפקיד הופקד על נושא מסוים.

דוד אמסלם: הוא מופקד על תחום מסוים של אחריות.

דוד אמסלם: זה לא בא בקונוטציה שלילית.

דוד אמסלם: כל החיים שלי הייתי פקיד.

דוד אמסלם: הרעיון הוא לחתוך את הקשר הגורדי הזה בין הון לבין שלטון.

דוד אמסלם: אני חושב שזה לא חוקי, לא חוקתי ולא מוסרי, כל מה שאת לא רוצה, ואין לי מושג איך הגענו עד הלום.

דוד אמסלם: זו המטרה המרכזית שלנו, שהיא הלב של כל החוק הזה.

דוד אמסלם: עכשיו, אחרי שאנחנו עושים את זה, אנחנו רוצים לצמצם חוסר שוויוניות.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה יותר חשוב מחוסר שוויוניות.

דוד אמסלם: זה המתווה בגדול – חבר כנסת שמתמודד לכנסת, יהיה אסור לו בכלל לאסוף תרומות.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: דבר שני, הורדנו את תקרת - - -

<תומר רוזנר: או לקבל הלוואות.

דוד אמסלם: הורדנו את תקרת ההוצאה המותרת בכשליש כמעט.

דוד אמסלם: דבר שלישי.

דוד אמסלם: חבר כנסת – אם הוא לא נבחר, לא נבחר.

דוד אמסלם: הוא לא מחזיר שום דבר.

דוד אמסלם: ברגע שהוא נבחר הוא מקבל מענק.

דוד אמסלם: מה היתה הבעיה שלנו עם חברי הכנסת החדשים?

דוד אמסלם: מי שרוצים להתמודד לכנסת, לכאורה אם לא נעשה שום בלימה, כולם יבואו.

דוד אמסלם: למה לא? אם מחלקים כסף בכנסת, למה לא נבוא לקבל צ'ק?

דוד אמסלם: נשכור אוטו, ניקח שני יועצים, נביא קבלות על שווארמות והכול טוב.

דוד אמסלם: לכן חשבנו במקרה דנן שאנחנו חייבים להקשיח את העניין ולבנות מתווה הגיוני.

דוד אמסלם: דבר אחד – חבר כנסת חדש שנבחר – מקבל.

דוד אמסלם: הוא מקבל קודם כול את הכסף, הוא מקבל את אותו מענק.

אוסאמה סעדי: גם אם הוא לא נבחר, הוא לא מחזיר.

דוד אמסלם: תן לי.

דוד אמסלם: כבר דיברתי על זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, כאן אין לי סנקציה מולך.

דוד אמסלם: כשהיית חבר כנסת, הייתי קורא לך לסדר.

דוד אמסלם: פה – מה?

דוד אמסלם: דבר שני, חבר כנסת חדש שרוצה להיבחר, מותר לו לאסוף תרומות.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: בגלל שהוא עוד לא חבר כנסת.

דוד אמסלם: הרעיון שלנו זה לא התרומות, זה שחבר כנסת שמכהן כחבר כנסת יש לו תרומות.

דוד אמסלם: אם הוא נבחר, הוא מקבל את המענק שלו ומחזיר את התרומות.

דוד אמסלם: הרעיון הוא שכאשר אתה מתפקד כחבר כנסת אתה לא מחויב למישהו.

דוד אמסלם: אם אתה מחויב למישהו ואתה לא חבר כנסת, זה לא מענייננו.

דוד אמסלם: המדינה תמיד לרשותך - - -

קארין אלהרר: מי יתרום לו?

דוד אמסלם: מי שתורם לו היום.

קארין אלהרר: אתה תורם למישהו שמתעתד - - -

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אני מדבר על המתעתד.

קארין אלהרר: מי יתרום לו? יזרקו אותו מכל המדרגות?

דוד אמסלם: היום התמודדתי לכנסת.

דוד אמסלם: מישהו תרם לי?

דוד אמסלם: תרמו לי כמה אנשים.

עודד פורר: תרמו לך לפני.

קארין אלהרר: דודי, היה לך אופק.

קארין אלהרר: הוא יהיה בכנסת, נגבה את החוב.

קארין אלהרר: לא נבחרת - - -

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: מי שלא יכול לאסוף תרומות, שלא יאסוף תרומות.

קארין אלהרר: הגענו לאותה נקודה.

קארין אלהרר: מה הנפקות?

קארין אלהרר: אם המטרה היא בסופו של דבר למנוע מצב שבן-אדם צריך לקושש ולהביא כסף מן הגורן ומן היקב, שזו מטרה ראויה בעיני, אני רוצה אנשים שהמחויבות שלהם לכל הציבור, לא לאנשים שנתנו להם כסף, זה מצוין.

קארין אלהרר: אבל אתה אומר שאם הוא לא הצליח להיכנס לכנסת, הוא עדיין יצטרך להחזיר את הכסף באמצעות גביית תרומות.

קארין אלהרר: אני לא רואה אדם בישראל שנותן סכום משמעותי ויגיד: הנה, אני תורם לך, כי עשית איזה סיבוב שלא הצליח.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: המצב מבחינתו הוא כמו המצב היום.

דוד אמסלם: היום בכנסת, אתם פשוט לא מכירים את זה כי אצלכם אין פריימריז - - -

קארין אלהרר: אנחנו מכירים את השיטה.

דוד אמסלם: אתם לא מכירים אותה.

דוד אמסלם: אתם מכירים אותה באופן תיאורטי מהעיתון, אבל באופן מעשי גם בפריימריז היום רצים עשרות אנשים שלחלקם אין שום סיכוי.

דוד אמסלם: חלקם מצליחים לאסוף תרומות מעטות, חלקם קצת יותר, אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: בגדול, הרעיון הוא שנכנסת לכנסת, אתה מקבל את הכסף, מחזיר את התרומות.

דוד אמסלם: בחוץ מותר לך לאסוף תרומות.

דוד אמסלם: נכנסת – נכנסת, לא נכנסת – לא נכנסת.

דוד אמסלם: נניח אין לך מי שיתרום לך ואין לך כסף, המדינה תעמיד לרשותך הלוואה בערבויות מסוימות.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מה שקורה במפלגות.

דוד אמסלם: המפלגה שלכם רצה, בהתחלה לא היו לה תרומות, לא היה לה כלום, מפלגה אחרת בכנסת, היה לה.

קארין אלהרר: זה מנגנון מפלגתי, לא פר אדם.

דוד אמסלם: זה לא חשוב, אלה אותם עקרונות.

דוד אמסלם: מה ששדרגנו היום, שעשינו את זה קצת יותר הגיוני ונתפור את זה יותר בקריאה השנייה-והשלישית שזה לא יהיה הכול או כלום.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם לא נבחרת וקיבלת נניח 80% מהקולות – גם אם לא נכנסת וקיבלת אחוז מסוים, לא עברת, אז המדינה משפה אותך, בגלל שהיא מבינה שהיית קרוב.

דוד אמסלם: אנחנו מנסים לבנות מנגנון שהוא די דומה לסיפור של המפלגות.

דוד אמסלם: הוא מביא את זה לשוויוניות הכי נכונה וגם לכיוון הכי נכון לדעתי.

קארין אלהרר: אתה אומר שמי שלא נכנס זה או תרומות או הלוואה מהמדינה.

דוד אמסלם: הוא מקבל את ההלוואה מראש.

קארין אלהרר: הוא צריך להחזיר אותה באמצעות תרומות או באמצעות הלוואה שהוא ייקח על חשבונו.

דוד אמסלם: או שכן או שלא.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה גם היום.

<תומר רוזנר: זה גם המצב היום.

<תומר רוזנר: מי שלא נבחר, לא מעניין אותך.

קארין אלהרר: הוא לא יצליח לגייס תרומות, זה מה שאני אומרת.

דוד אמסלם: אני לא דואג לו בהיבט הזה.

דוד אמסלם: אני יותר דואג בהיבט הפנימי, שבכנסת לא יהיה חבר כנסת שמתפקד, שהוא חייב למישהו טובה בגלל שהוא נתן לו.

דוד אמסלם: זה מה שמעניין.

לאה פדידה: מצד אחד, זה מאוד מבורך שחבר כנסת לא יהיה חייב לשום בעל הון, אבל השאלה אם אנחנו לא מנציחים את עצמנו, כי אז חבר כנסת חדש, שמסכן גם ככה אין לו, לא תקשורת, לא חשיפה, מועמד חדש, לא יצליח לגבור על דבר כזה.

לאה פדידה: השאלה אם אנחנו לא יכולים להוסיף מנגנון שגם חבר כנסת שעוד לא היה חבר כנסת - - -

<תומר רוזנר: מועמד.

לאה פדידה: - - - יוכל לקבל איזה סכום.

<תומר רוזנר: הוא מקבל הלוואה.

דוד אמסלם: הוא מקבל הלוואה.

דוד אמסלם: דבר שני, אמרתי את זה, עניתי לקארין – אנחנו נייצר איזה מנגנון שאם הוא הגיע כמעט למספרים שהוא היה נכנס, הוא היה מקום שני למשל, נבדוק מודל כמו בכנסת במפלגות.

דוד אמסלם: מפלגה רצה לכנסת, גם אם היא לא עברה את אחוז החסימה, אם היא הגיעה לאחוז אחד מכלל הבוחרים היא כבר מקבלת, למרות שהיא לא בכנסת.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי הבן-אדם כבר הגיע קרוב.

דוד אמסלם: אחרת, תצטרך לתת כסף לכל אחד.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

<ארבל אסטרחן: את צודקת.

<ארבל אסטרחן: את מצביעה על פגיעה בשוויון בין מועמדים שהם חברי כנסת לבין מועמדים שהם לא חברי כנסת.

לאה פדידה: הרי בתור חברי כנסת יש לנו יתרון.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

דוד אמסלם: קודם כול, זה מובנה בכל מקרה, זה לא קשור לכלום, לא קשור לחוק הזה.

דוד אמסלם: את עכשיו חברת כנסת חדשה, עוד חודשיים-שלושה לא תהיי חדשה בתקשורת, אנשים יזהו אותך, את תצטרכי להתמודד מחר, יבוא מישהו חדש, ירצה להתמודד מולך, אותך מכירים, אותו לא מכירים.

דוד אמסלם: יש לך אוטו צמוד, יש לך הוצאות קשר לבוחר, לו אין.

דוד אמסלם: זה החיים.

<ארבל אסטרחן: אז נגביר את הפגיעה בשוויון?

דוד אמסלם: מה התשובה שלהם?

דוד אמסלם: נגביר.

דוד אמסלם: אני רואה את הנושא הזה כנושא מהותי הרבה יותר.

דוד אמסלם: הבנת למה אני מתכוון?

לאה פדידה: אני יודעת מניסיון - - -

<חיים אבידור: אני רוצה לתקן אותך.

<חיים אבידור: בקשר לבוחר אסור להשתמש לצורכי פריימריז.

דוד אמסלם: לא פריימריז, אבל מכירים אותו יותר.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר'ה.

<עמית גלעדי: אני מהתנועה לאיכות השלטון.

<עמית גלעדי: קודם כול, אני רוצה להתחיל בזה שאנחנו תומכים מאוד במטרות של החוק שהן ראויות ביותר, אבל העניין שנידון פה לגבי הפגיעה בשוויון הוא מחיר מאוד כבד.

<עמית גלעדי: אם אני מסתכל על מערכת בחירות ספציפית שבה יש שני מועמדים שונים, שאחד מהם יודע שיש לו תקרה יותר גבוהה בסופו של דבר, כי אין לו את הסיכון שהוא יצטרך להחזיר את ההלוואה שהיא רק מתווספת על היתרון שממנו גם ככה נהנים חברי כנסת מכהנים, מה שסיפרת קודם לגבי הרכב והקשר עם הבוחר.

דוד אמסלם: מה ההצעה?

דוד אמסלם: מה אתה אומר על מפלגה חדשה שרוצה להתמודד מול מפלגה ישנה שיש לה את הכסף והיא כבר קיבלה?

<עמית גלעדי: אני פחות מכיר את המנגנון של המפלגות.

דוד אמסלם: תלמד, זה די זהה.

דוד אמסלם: עשינו את זה די דומה.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

דוד אמסלם: זה יותר חשוב לי.

דוד אמסלם: איך אתה נותן לי את שובר השוויון, כשמצד אחד אנחנו מנתקים הון ושלטון, ומצד שני מביאים את השוויוניות המוחלטת?

<עמית גלעדי: תודה ששאלת.

<עמית גלעדי: קודם כול, אנחנו מציעים להחיל מנגנון אחיד על כל המועמדים, בין אם הם מכהנים ובין אם לא, שזה יהיה המנגנון של ההלוואות, כולל את איסור התרומות.

<עמית גלעדי: לצורך העניין ההצעה שלנו היא להקים - - -

דוד אמסלם: מה שאתה מציע שעל מועמדים ייאסרו תרומות, הם ייקחו הלוואות, ואם הם לא ייבחרו הם יחזירו את זה מכיסם, כל המועמדים.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר?

<עמית גלעדי: זה חלק ממה שאני אומר.

דוד אמסלם: אתה אומר שהמערכת הפוליטית האישית תתנהל בכספי הבן-אדם?

<עמית גלעדי: אנחנו מציעים להקים מערכת - - -

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: ואז אני אשאל אותך את השאלה.

דוד אמסלם: מה עם עשיר ועני?

<עמית גלעדי: סליחה, לא שמעתי.

דוד אמסלם: מה שאתה מציע לכאורה, מה שאני מבין, שלא יהיו תרומות ובן-אדם יביא את הכסף מהבית.

דוד אמסלם: איך תענה לי שיש עניים ועשירים במדינת ישראל?

<עמית גלעדי: אם תיתן לי לסיים, אני אסיים להסביר על המנגנון שאנחנו רוצים להציע פה.

<עמית גלעדי: אנחנו רוצים להציע מנגנון שהוא קצת לא קונפורמיסטי, אבל להחיל איזה מנגנון ממלכתי לגיוס תרומות אחיד, שיהיה על כל המועמדים, מנגנון שיהיה מבוסס על שיטה של גיוס המונים, שזה אומר להוריד את התקרה של כל תורם בודד – זה איזה מאפיין של אנונימיות – כך שלא תהיה חבות אישית של חבר כנסת לתורם שלו - -

<תומר רוזנר: מי יתרום לדבר כזה?

<עמית גלעדי: - - וכל פער אפשר יהיה לקבל באמצעות ההלוואה של המנגנון שהצעת בהצעת החוק.

<עמית גלעדי: כך אנחנו גם פותרים את הבעיות שהצעת החוק באה לפתור וגם אנחנו מונעים את הבעיות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה.

<אסף שפירא: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<אסף שפירא: אני מסכים עם ההערות שנשמעו לגבי הבעיה בחוסר השוויון בין מועמדים מכהנים לחדשים, וכמו התנועה לאיכות השלטון גם אנחנו מסכימים עם הרציונל של החוק וההיגיון שלו.

<אסף שפירא: אני מציע מנגנון אחר ממה שהציע חברי מהתנועה לאיכות השלטון.

<אסף שפירא: הרעיון של הלוואות הוא רעיון בעייתי מאוד בגלל הצורך להחזיר את ההלוואה, בגלל ההבדל בין חברי כנסת ומועמדים עשירים ולא עשירים.

<אסף שפירא: אנחנו כן מציעים להעניק מענק לכל המועמדים, אבל ברור שצריך לצמצם את הוצאות המדינה, אז אפשר לחשוב על כל מיני מנגנונים כדי לצמצם את הוצאות המדינה.

<אסף שפירא: למשל שהמדינה תממן עד מספר מסוים של מועמדים בכל מפלגה ולא רק מהמפלגה יוכלו להיות - - -

<תומר רוזנר: לפי מה?

דוד אמסלם: איך נבחר אותם?

דוד אמסלם: הם צריכים פריימריז, להיכנס לרשימה של המדינה.

דוד אמסלם: אז נעשה פעמיים?

<אסף שפירא: לא.

<אסף שפירא: זה עניין של המפלגה.

דוד אמסלם: נזרוק רולטה?

דוד אמסלם: איך נעשה את זה?

<אסף שפירא: אפשר לעשות - - -

דוד אמסלם: קוביות?

<אסף שפירא: אפשר לעשות סוג של בחירות במרכז בתור סינון ראשוני לפריימריז.

<אסף שפירא: בנוסף, כדי לצמצם עוד את הוצאות המדינה, שהמדינה לא תממן את מלוא תקרת ההוצאות, אלא רק מחצית מתקרת ההוצאות.

דוד אמסלם: הורדנו את התקרה לשליש.

<אסף שפירא: זה צעד טוב.

דוד אמסלם: הלכנו בכיוון הזה, הורדנו בשליש.

<אסף שפירא: עוד הערה קטנה לגבי אי-השוויון.

<אסף שפירא: אם אני מבין נכון, החוק הנוכחי לא חל על בחירות ליושב-ראש.

דוד אמסלם: כרגע לא.

<אסף שפירא: כאן נעוצה הסכנה האמיתית בכל הנוגע לקשרי הון-שלטון, בגלל שגובה התרומה ליושב-ראש רשימה הוא הרבה יותר גדול.

דוד אמסלם: אתה מכיר את המשפט שהאויב של הטוב זה הטוב מאוד?

<אסף שפירא: אם כבר מחוקקים חוק כזה, שם הסכנה האמיתית.

דוד אמסלם: אתה מבין לבד שאני בונה מסלול.

דוד אמסלם: יש פה מסלול מכשולים, נבנה אותו.

דוד אמסלם: מה שנקרא "נעבור את המשוכה הראשונה", ננוח טיפה, נוריד את התד"ל, נשתה, נראה לאן מתקדמים.

<אסף שפירא: זו הערה עקרונית.

<אסף שפירא: שם הסכנה המהותית.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עידן בנימין: אני אזרח עצמאי, פעיל במשמר החברתי ובקרן התחקירים.

<עידן בנימין: אני אלך צעד קדימה ואומר שמבחינתי החוק הזה הוא פארסה.

<עידן בנימין: היושב-ראש, אני חושב שהוא נובע מתפיסה שגויה מה הוא חבר כנסת.

<עידן בנימין: זה לא ג'וב עד לפנסיה.

<עידן בנימין: בזמן שאתה בכנסת, תיהנה מהפריבילגיות שמוקנות לך, אבל כשזה מגיע לשלב הבחירות, אנחנו צריכים להחזיק בשאיפה להיות אזרחים שווים.

<עידן בנימין: זה שאתה חבר כנסת, זה לא הופך אותך לראוי יותר ממני להיבחר, ובטח שאינך אמור לקבל כסף בכדי להתמודד.

<עידן בנימין: בהצעה הזאת אתה מרחיב את הפער בינך לבין אזרחים מבחוץ.

<עידן בנימין: ואם המפלגות האחרות עדיין לא שמו לב, אתה גם מרחיב את הפער בין הליכוד לבינם.

<עידן בנימין: רובכם, כולל אתה היושב-ראש, לא הייתם צריכים 320,000 שקלים כדי להתמודד בפריימריז, ומה שיקרה שתכווינו את הכסף הזה לתעמולת בחירות מחוץ לכותלי המפלגה ולחיזוק הליכוד.

<עידן בנימין: אתה נותן למפלגה שלך יותר מ-9.5 מיליון שקלים נוספים ולמפלגות אחרות מתנה של נזיד עדשים.

<עידן בנימין: החוק הזה לא יעבור, כי הוא פוגע בדמוקרטיה.

דוד אמסלם: דרך אגב, בוא תסביר לי - - -

<עידן בנימין: שנייה, תן לי לסיים.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

<עידן בנימין: החוק הזה לא יעבור - - -

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: תן לי, אני קובע פה את הכללים, לא אתה.

דוד אמסלם: דבר איתי.

דוד אמסלם: זה לא נאום לאומה.

דוד אמסלם: דבר איתי על החוק.

דוד אמסלם: מה אתה רוצה?

דוד אמסלם: מה ההערות שלך לגבי הסעיפים?

דוד אמסלם: אחרי זה תצא לתקשורת, תגיד מה שאתה רוצה.

<עידן בנימין: החוק הזה מיסודו הוא רע.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: גמרנו.

<עידן בנימין: יש דרכים אחרות, כמו - - -

דוד אמסלם: הבנתי שאתה לא אוהב את החוק.

<עידן בנימין: החוק הזה גם לא יעבור פה.

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<עידן בנימין: רק מילה אחרונה.

<עידן בנימין: אתה תהפוך את כנסת ישראל לבית הלורדים.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הבנתי מי עוד רוצה?

דוד אמסלם: בבקשה.

<שירה סיגרון: אני מהתנועה לאיכות השלטון.

<שירה סיגרון: האם תהיה הגבלה - -

דוד אמסלם: כבר דיברתם, אבל לא משנה.

<שירה סיגרון: - - בכללים של השימוש של הכספים?

<שירה סיגרון: יינתן מענק מהמדינה, יוכלו לבזבז על מה שרוצים?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זה למטרות של הפריימריז.

דוד אמסלם: זה לפי פיקוח שהיום עושה מבקר המדינה, וגם היום זה קיים.

דוד אמסלם: זה לא משנה כרגע מה המקור.

קארין אלהרר: מי אמור לפקח?

<תומר רוזנר: מבקר המדינה.

קארין אלהרר: מבקר המדינה שאתם מאמינים בו באמונה גדולה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: מה הוא עושה היום?

קארין אלהרר: כל דבר שהוא עושה, אתם - - -

דוד אמסלם: מי זה "אתם"?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

קארין אלהרר: הממשלה הנבחרת.

דוד אמסלם: עברתי פעמיים בדיקות של מבקר המדינה.

דוד אמסלם: אתם לא מכירים את זה, אין לכם פריימריז.

דוד אמסלם: אצלכם הראש שלכם קובע הכול, ואתם באים אנגז'ה לכנסת, ישר מקבלים משכורת, והכול טוב.

קארין אלהרר: - - - עובדים למשכורת ועובדים קשה.

דוד אמסלם: לא כולם אצלכם, דרך אגב.

דוד אמסלם: היושב-ראש שלכם, לא ראיתי אותו הרבה פה, אבל לא משנה.

קארין אלהרר: אנחנו לא מחלקים פה ציונים.

קארין אלהרר: דודי, באמת.

קארין אלהרר: ועובדים קשה.

דוד אמסלם: לגופו של עניין.

דוד אמסלם: חנה פה, והיא תספר לך שכדי לעבור ביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה זה סיוט עצום.

קארין אלהרר: אני מקבלת את זה, אבל למבקר המדינה אין סמכויות על הוצאה לפועל.

<תומר רוזנר: יש.

<תומר רוזנר: יש.

דוד אמסלם: יש לו.

<תומר רוזנר: בחוק הזה הוא מטיל קנסות.

קארין אלהרר: הוא מטיל עיצומים כספיים?

דוד אמסלם: את לא מבינה.

דוד אמסלם: אני חושב שהם מגזימים ובגדול.

דוד אמסלם: אני מספר לך.

דוד אמסלם: תעברי פעם את זה.

היא לא אומרת בהקנטה.

דוד אמסלם: גם אני לא מקניט אותה, אני אוהב אותה.

דוד אמסלם: אמרתי לה שזה אצלם מדע בדיוני, אז הם לא מכירים את זה, מה נעשה.

קארין אלהרר: אנחנו פשוט מתפנים לעבודה לגמרי.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אני מת על זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אלה הטענות ששמעתי בזמנו גם אצל הנשיא הסורי, שהם מתפנים לעבודה, בגלל זה אין בחירות.

קארין אלהרר: תאמין לי, הגזמת.

קארין אלהרר: אני מבינה, אתה צריך להגן על העמדה שלך.

קארין אלהרר: הכול בסדר.

דוד אמסלם: אני טוען שפריימריז זה דבר שהוא טוב למפלגות, לדמוקרטיה - -

סורי לא סורי, אנחנו מתקרבים לצרפת.

..

דוד אמסלם: - - אמרת שאצלכם אין בגלל שאתם פנויים לעבודה.

דוד אמסלם: אמרתי שזה נכון - - -

קארין אלהרר: בינתיים אנחנו יותר קרובים לצרפת מאשר לסוריה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: שחר, המשך תנועה.

<תומר רוזנר: אני רק אסביר.

<תומר רוזנר: פה נקבע עיקרון שכל הכללים שחלים על בחירות מקדימות בדרך כלל יחולו גם על הבחירות המקדימות האלה, למעט השינויים שנפרט בסעיפים הבאים.

<תומר רוזנר: כלומר, כפי שאמרנו, פרק העונשין, פרק הפיקוח של מבקר המדינה, סמכויות של מבקר המדינה לגבי הבחירות המקדימות, החובה למנות רואה חשבון, החובה לנהל תהליכים וכו' – כל ההוראות האלה ימשיכו לחול גם על הבחירות המקדימות האלה.

<תומר רוזנר: לגבי ההודעות, אנחנו מוסיפים כאן הודעות שיבהירו את המצב גם לגבי תקרת ההוצאות, גם לגבי כל ההוראות שמתייחסות לגובה המענק או ההלוואה.

<תומר רוזנר: כל הנתונים האלה ייגזרו מהמידע הידוע ביום ההחלטה על הבחירות המקדימות – מספר חברי המפלגה, מספר הבוחרים, מספר הבוחרים במחוזות וכו'.

<תומר רוזנר: כל הדברים האלה נגזרים מהמידע הידוע במועד מתן ההודעה על קיום הבחירות המקדימות.

<תומר רוזנר: צריך לזכור שהמספרים האלה עשויים להשתנות.

<תומר רוזנר: הנתונים של מספר הבוחרים ומספר החברים עשויים להשתנות בין המועד שבו נמסרת ההודעה הזאת, כשמחליטים על הבחירות המקדימות, לבין המועד שבו נסגר ספר הבוחרים או רשימת המועמדים בבחירות המקדימות.

<תומר רוזנר: עם זאת, כדי ליצור את הוודאות הרבה הנדרשת גם לגבי הסכומים שמשלמים מאוצר המדינה וגם לגבי הסכומים שהמועמדים יכולים להוציא וכו', היעילות והוודאות מעדיפים את העובדה שננעל את המועד במועד ההודעה על הבחירות המקדימות, מתוך ידיעה שהמספרים עשויים להשתנות במספר כזה או אחר במועד מאוחר יותר.

<תומר רוזנר: אנחנו מוותרים על הדיוק לטובת הוודאות והיעילות.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: המשך תנועה.

דוד אמסלם: תעצור, שחר.

דוד אמסלם: תומר, תסביר.

<תומר רוזנר: ראשית, כאן מדובר בתקרת ההוצאות שתחול על כל המועמדים בבחירות המקדימות המזכות, גם אם הם חברי כנסת, גם אם הם אינם חברי כנסת – בכל סוגי המועמדים.

<תומר רוזנר: חלה עליהם תקרת הוצאות אחידה שהיא נגזרת מהתקרה הקיימת היום לגבי כל בחירות מקדימות, אבל היא פחותה בשליש.

<תומר רוזנר: המספרים שמופיעים כאן הם מספרים שנמוכים בשליש, פחות או יותר, מן המספרים שמופיעים היום בסעיף 28יח שמתייחס לכל הבחירות המקדימות.

<תומר רוזנר: לגבי מועמדים שאינם מועמדים זכאים, שרשאים לגייס תרומות, התקרה הזאת גם תהיה תקרת התרומות שהם יכולים לגייס.

<תומר רוזנר: לגבי מועמדים שנבחרים בגוף בוחר קטן יותר במסגרת אותן בחירות מקדימות, ואני לוקח את הדוגמה שכבר אמרתי קודם במחוזות – התקרה שלהם תיגזר ממספר הבוחרים באותו מחוז.

<תומר רוזנר: זאת המשמעות של סעיף קטן (ב).

<תומר רוזנר: סעיף קטן (ג) מבהיר שבכל מקום בפרק הזה או בחוק הזה, כשמתייחסים לתקרת ההוצאות הקבועה כיום בסעיף 28יח, תבוא התקרה הזאת שמופיעה כאן במקום התקרה הרגילה.

<תומר רוזנר: הסעיף האחרון מבהיר שהסכומים שנקובים פה לסעיף יהיו צמודים למדד.

דוד אמסלם: בבקשה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר עוד פעם על עיקרון השוויון, וכאן, בעניין הזה של מספר בעלי זכות הבחירה, עד 5,000, שהם למעשה לא זכאים למענק, אנחנו מדברים על מענקים - - -

דוד אמסלם: יש פה שני דברים שצריכים להבחין ביניהם.

אוסאמה סעדי: סכום התקרה.

דוד אמסלם: קודם אמרנו, בסעיפים הקודמים, שפחות מ-5,000 חברים בכלל לא משחקים את המשחק.

אוסאמה סעדי: נכון, אבל אתה קובע לו תקרה פה.

דוד אמסלם: פה מדובר על מחוז.

דוד אמסלם: נניח למפלגה מסוימת יש נניח 50,000, ויש לה עשרה מחוזות, אז בכל מחוז יש לה 5,000, אז ברור שהמחוז נכנס בפרופורציה בגלל שיש פריימריז.

דוד אמסלם: הבנת?

דוד אמסלם: זו הכוונה בסיפור הזה.

קארין אלהרר: זה חל גם בוועדה מסדרת של 2,000 חברים?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אמרתי, 5,000 מינימום.

דוד אמסלם: אתם צריכים לעבוד הרבה כדי לקבל את הכסף, עד שתאספו 5,000.

הם אוחזים באחד עכשיו, נחכה שיגיעו ל-5,000.

דוד אמסלם: לא אחד, יש להם יותר.

דוד אמסלם: יש להם 30-20 רשומים, אחד מורשה חתימה.

קארין אלהרר: נשים את הדברים על השולחן, מרצ לא מקבלת כסף.

דוד אמסלם: אין לה פריימריז.

קארין אלהרר: יש לה ועידה מסדרת.

דוד אמסלם: ועידה זה משהו אחר.

דוד אמסלם: גם לנו יש מרכז.

דוד אמסלם: דרך אגב, מי שרץ אצלנו במרכז, הוא לא מקבל, רק בפריימריז.

לאה פדידה: למרצ יש ועידה של 1,000 איש.

דוד אמסלם: אצלנו חברי המחוזות רצים עכשיו במרכז, הם לא מקבלים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יצחק בקר: לגבי הנושא של השריון או מעין שריון שדובר עליו בתחילת הדיון, יכול להיות שבטבלה הם יכניסו מספר מינימום של בעלי הצבעה, אולי במקום עד 4,999 אפשר להגיד: 100 עד 4,999, ואז לפחות גורם קטן מאוד או יושב-ראש אחד, אם אדם אחד בוחר, יכול להיות שמישהו היה חושב שאותו משוריין היה יכול לבקש 50,000 שקל.

אכרם חסון: לשריון אין מימון בכלל.

<תומר רוזנר: 50.

<תומר רוזנר: אנחנו נכתוב 50 - - -

<ארבל אסטרחן: 50 עד 4,999?

<תומר רוזנר: כן.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: הערה טובה.

<נדב שינברגר: בדיון הקודם היה כבר ויכוח על ה-320, נשאיר את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שלא יחששו שהסכמנו.

דוד אמסלם: אני לא חושש שהסכמת.

דוד אמסלם: חס ושלום, למה שתסכים?

<תומר רוזנר: אני רק אציין – שכחתי לומר קודם – לגבי המדרגה האחרונה של מעל 100,000 בוחרים, "הקיצוץ" של התקרה הוא הרבה יותר משליש, כי שם בתקרה הרגילה, זה 450,000 פלוס סכום מסוים לכל בוחר מעל 100,000.

דוד אמסלם: מה שתומר אומר שהליכוד ירד יותר מחצי.

<תומר רוזנר: אני לא יודע אם יותר מחצי, קרוב לחצי.

דוד אמסלם: אני בדקתי.

דוד אמסלם: בגלל ששם נתנו פער, בלי קשר עכשיו - - -

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: לכן זה לא חשוב לי, אני רוצה להתקדם.

הוא שוקל להוסיף.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: שמתי לב שתמיד זה עוזר, כשאתה דופק את הליכוד ואת ראש הממשלה קל יותר לעבור.

עליזה לביא: מה זה היה עכשיו, לעורר רחמים?

דוד אמסלם: לא אמרתי כלום.

עליזה לביא: לא קיבלת היום חיבוק?

דוד אמסלם: לא קיבלתי "צומי" בבוקר...

קארין אלהרר: - - -

דוד אמסלם: צודקת.

דוד אמסלם: קארין נתנה לי.

דוד אמסלם: אחלה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: זה העיקרון המרכזי שהיושב-ראש דיבר עליו.

<תומר רוזנר: "מועמד זכאי", קרי, המועמד שהוא נבחר ציבור לא יכול לקבל לא תרומות ולא הלוואות.

<תומר רוזנר: זו שאלה שנצטרך לדון בה בהמשך.

<תומר רוזנר: הרי לפי החוק הקיים הכנסות עצמיות, זאת אומרת, הכסף שהמועמד מביא מעצמו או מבני משפחתו, נחשב לצורך החוק הזה תרומה - - -

עליזה לביא: אין עליו הגבלה?

<תומר רוזנר: עד התקרה הכוללת.

<נדב שינברגר: אין הגבלה על מספר בני משפחה.

<נדב שינברגר: ..

<תומר רוזנר: אנחנו לא בעד תכנון הילודה.

<תומר רוזנר: ..

דוד אמסלם: עוד יגידו שאנחנו גזענים.

<תומר רוזנר: מכל מקום, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו לגבי העניין הזה, כיוון שהמועמד, כפי שתראו בהמשך, בשלב הבחירות המקדימות מקבל רק 85% מסכום המימון שמגיע לו, האם את 15% הנותרים הוא יכול להשלים מכספו הפרטי או מכספי בני משפחתו או מאיזה מקום אחר, כדי שהוא יוכל להוציא 100% הוצאות.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

דוד אמסלם: אנחנו נציע החזר המקורות שלו - - -

<תומר רוזנר: רק מעצמו.

לאה פדידה: או מתורמים.

<תומר רוזנר: לא מתורמים.

דוד אמסלם: הוא גם יכול לאסוף תורמים.

<תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: אתה מדבר על חדש?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: חבר כנסת.

קארין אלהרר: מה תהיה ההגדרה של המקורות שלו?

<תומר רוזנר: זה יהיה מוגדר.

דוד אמסלם: כתוב בחוק.

<ארבל אסטרחן: החוק מגדיר כבני משפחה בן זוג, ילד, הורה, אח, דוד ובן זוגו של כל אחד מאלה וכן הורה של בן זוגו של המועמד.

<תומר רוזנר: יש גם הנחיות, למיטב ידיעתי, יתקנו אותי אנשי מבקר המדינה.

<תומר רוזנר: יש גם מבחנים שקבע מבקר המדינה מתי מדובר בתרומות עצמיות מהסוג הזה.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

<ארבל אסטרחן: זה רק לצורך ההשלמה?

<ארבל אסטרחן: אם הוא סתם רוצה לשים כסף?

<תומר רוזנר: אם הוא מקבל את התקרה, הוא לא יכול.

<נדב שינברגר: תומר, לקראת השנייה והשלישית צריך לדון בזה, כי אני חושב שזו פרצה קוראת לגנב.

<נדב שינברגר: צריך לפתור את הבעיה הזאת.

<נדב שינברגר: מספיק שאתה נותן תרומה לבן משפחה - - -

<תומר רוזנר: אני מסכים.

<תומר רוזנר: זה נושא שצריך לדון בו.

<יצחק בקר: אם אדוני רוצה לנתק את הקשר האפשרי עם בעלי ההון של חברי כנסת מכהנים וכו', לפי הניסוח הקיים לכאורה אסור לחבר כנסת מכהן לגייס תרומות, רק לעניין התמודדות לכנסת.

<יצחק בקר: באותו רגע לכאורה, לפי הניסוח, הוא יכול להתחיל לגייס כספים מכל הבא ליד ולשים בצד כדי להתמודד נניח לתפקיד יושב-ראש, וזה לכאורה מאפשר את המשך הקשר הקיים עם בעלי ההון.

דוד אמסלם: יצחק, עניתי לך קודם שהאויב של הטוב זה הטוב מאוד.

<יצחק בקר: אני מדבר על הניסוח הקיים.

דוד אמסלם: אני כרגע לא בחוג לפילוסופיה.

דוד אמסלם: אם הוא יאסוף כסף לאיזה חשבון, תרומות, לא מעניין עכשיו.

<יצחק בקר: אנחנו נצטרך להתמודד עם זה.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע לדברים היפותטיים.

דוד אמסלם: אם הוא אוסף כסף, הרי בסוף אתה מסתכל על השימוש בכסף.

דוד אמסלם: נפתור בבוא היום את השימוש שם.

<יצחק בקר: יכול להיות שאלא אם כן אדם יצהיר שבכוונתו להתמודד על יושב-ראש, אסור יהיה לו לגייס כסף.

<איל זנדברג: זה מעשי, זו נקודה חשובה שאפשר לפתור בקלות.

דוד אמסלם: יצחק, שב עם תומר על זה.

דוד אמסלם: אני לא רואה רבותא בהערה שאמרת, בגלל שאני לא רואה אותה דרמטית.

דוד אמסלם: בסופו של דבר בן-אדם שרוצה לרוץ להיות יושב-ראש, מותר לו כרגע לגייס, כי אנחנו לא שם עדיין.

דוד אמסלם: זהו.

דוד אמסלם: בטקט הבא אולי נעשה את זה.

דוד אמסלם: ממשיכים.

דוד אמסלם: בבקשה.

לאה פדידה: אנחנו מעודדים מי שלא מוציא עד התקרה?

דוד אמסלם: אנחנו לא מעודדים כלום.

לאה פדידה: נותנים תמריץ למי שחוסך כספי ציבור?

דוד אמסלם: לאה, אני כרגע לא בתנועת נוער שנותנים מוטיבציות.

דוד אמסלם: זה מה שמגיע לך, תעשה.

דוד אמסלם: יש לך קשר לבוחר.

לאה פדידה: לא.

לאה פדידה: זה כספי ציבור.

דוד אמסלם: הכול כספי ציבור.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל מה שקורה פה מעכשיו זה כספי ציבור.

דוד אמסלם: שתית מים - - -

עליזה לביא: עוד לא חוקקנו את זה.

עליזה לביא: מה זה "מעכשיו"?

עליזה לביא: עוד לא חוקקנו, הדרך עוד ארוכה.

עליזה לביא: עוד לא דיברנו.

דוד אמסלם: הגב' עליזה לביא.

עליזה לביא: אני פה מחכה.

דוד אמסלם: תחכי כשתקבלי את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: עליזה, זה מה שיש לנו.

דוד אמסלם: זה החוק.

דוד אמסלם: כבר התחלנו אותו קודם, ובהקראה כבר התחלנו.

דוד אמסלם: אם תרצי להעיר הערה לגבי סעיף מסוים, בבקשה.

דוד אמסלם: אני רק פונה ללאה.

דוד אמסלם: בגדול, לאה, זאת התקרה.

דוד אמסלם: אתה רוצה – תשמש, אתה לא רוצה – אל תשתמש.

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: אותו דבר בכל נושא.

לאה פדידה: זה בסדר, אבל אני אומרת שבגלל שאנחנו אנשי ציבור, כן הייתי שמה רף שמי שמוציא פחות - - -

דוד אמסלם: מה ניתן לו?

דוד אמסלם: להדליק משואה?

לאה פדידה: לא להדליק משואה, אבל בואו נעודד.

לאה פדידה: יש לי תחושה שאנחנו אומרים: זה הצ'ק, תפרע אותו.

דוד אמסלם: לאה, תציעי לי את המנגנונים האלה גם על מימון מפלגות.

דוד אמסלם: תציעי לי, יכול להיות שהם לא מבזבזים, אז יחזירו וניתן להם איזה צ'ופר, אולי טיסה לאילת.

דוד אמסלם: תגידי לי מה.

<נדב שינברגר: אנחנו תומכים בעמדה של חברת הכנסת.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

עליזה לביא: במי אתה תומך, נדב?

<נדב שינברגר: - - - יוציאו פחות.

דוד אמסלם: מה התמריץ?

<נדב שינברגר: אתה לא רוצה לשמוע אותו.

עליזה לביא: זה הישג, לאה.

עליזה לביא: עוד לא הגעת, והוא כבר תומך בך.

עליזה לביא: אנחנו פה ארבע שנים, הם לא מתייחסים.

עליזה לביא: הוא לא עונה לי לטלפונים.

<נדב שינברגר: עליזה בתוך חמש השנים, שלוש שנים האוצר היה אצלכם.

עליזה לביא: איזה שלוש שנים?

עליזה לביא: אתה לא יודע חשבון.

עליזה לביא: איך אתה באוצר?

עליזה לביא: שנה ושמונה חודשים.

דוד אמסלם: שחר.

<תומר רוזנר: זה ההסדר לגבי המועמדים שהם מועמדים זכאים.

<תומר רוזנר: כפי שאמרנו, נבחרי ציבור.

<תומר רוזנר: ברגע שמכריזים על בחירות מקדימות הם יכולים לבקש מענק מאוצר המדינה.

<תומר רוזנר: המענק משולם להם בשני שלבים: בשלב הראשון משולם להם מייד 85% מהסכום, לאחר שהבחירות מסתיימות ומבקר המדינה מגיש דוח חיובי, כלומר, שהם קיימו את כל הנחיותיו לגבי ניהול הבחירות ואת כל הוראות החוק כמובן, משולמת להם יתרה של 15%.

<תומר רוזנר: הסכום הזה של 15%.

<תומר רוזנר: הסכום הזה של ה-15% יכול להיות שהוא לא ישולם להם אם מבקר המדינה מטיל עליהם חובה להעביר כספים לאוצר המדינה בשל הפרת הוראות החוק.

<תומר רוזנר: יש סעיף בחוק שמאפשר את זה למבקר המדינה.

<תומר רוזנר: יש לו סמכות להטיל עליהם חובה להעביר כספים לאוצר המדינה בשל הפרת הוראות החוק.

<תומר רוזנר: במקרה הזה, אם מבקר המדינה החליט על כך שהם הפרו את החוק ואת ההנחיות וצריכים להעביר כספים לאוצר המדינה, הסכום הזה יכול לשמש כמקור לגביית אותם כספים.

<תומר רוזנר: עם זאת, למבקר המדינה יש סמכות להטיל סכומים גבוהים מה-15% האלה.

<תומר רוזנר: במקרה שבו למשל המועמד לא מגיש בכלל דוחות כספיים על ניהול מערכת הבחירות שלו, יכול מבקר המדינה להטיל למשל חובה להעביר עד 30% מהכספים.

<תומר רוזנר: במקרה הזה, הוא לא יקבל את ה-15% מאוצר המדינה ואת ה-15% הנותרים הוא יצטרך להביא מכספו שלו, והכספים האלה יהיו ניתנים לגבייה באמצעות המרכז לגביית קנסות שמפעילה המדינה.

<איל זנדברג: הצעת החוק, כמו שאדוני אמר כמה וכמה פעמים, באה לנתק את הקשר בין הון לשלטון, למנוע את התלות בתרומות של נבחרי ציבור.

<איל זנדברג: עם זאת, תוצר לוואי של ההסדר החדש שעליו עבדנו, שהוא יוצר חוסר שוויון.

<איל זנדברג: למועמד שהוא חבר כנסת קל יותר להתמודד, כי הוא מקבל כסף ביד.

<איל זנדברג: מועמד חיצוני יצטרך - - -

דוד אמסלם: כבר דיברנו על זה.

דוד אמסלם: אתה מחזיר אותנו אחורה.

דוד אמסלם: לא היית בתחילת הישיבה.

<איל זנדברג: זו היתה הקדמה למה אני הולך קדימה.

<איל זנדברג: הצבענו על הקושי הזה ואמרנו שצריך למצוא אולי דרכים בחוק למתן.

<איל זנדברג: להשיג את המטרה שהצעת החוק מנסה להשיג אבל למתן את הבעיה - - -

דוד אמסלם: התייחסתי לזה.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

<איל זנדברג: היו כמה דרכים שאני לא רואה שזכו כאן למענה.

דוד אמסלם: כמו למשל?

<איל זנדברג: דרך אחת ליישר זה או לצמצם במענק, כלומר, שחלק לא יהיה מענק, ואני מבין שיגידו שזה מחייב תרומות, אבל אפשר גם לדבר על צמצום מבחינת הסכום, להגיד שמכיוון שהם לא נמצאים באותו קו זינוק – מועמד שמקבל כסף יש לו יכולת להוציא יותר, כי זה יותר זול לו, הוא מקבל את זה בשום עלות עסקה, בעוד שמועמד חדש, יש לו עלויות עסקה, הוא צריך להשקיע כסף בהתרמה וכו' – אולי הוא צריך לקבל פחות כסף לחשבון או שחלק מזה לא יהיה מענק.

<איל זנדברג: יש כל מיני דרכים שלא זכו מענה בכלל.

<איל זנדברג: והנקודה הזאת אתה צריך להגדיר.

<איל זנדברג: לדעתי אפשר למצוא הסדר.

עליזה לביא: איך מגדירים דברים כאלה?

עליזה לביא: איך מכמתים את כל מה שאמרת עכשיו?

<איל זנדברג: כמו שעושים את כל הכימותים.

<איל זנדברג: הנקודה לא זכתה למענה - - -

דוד אמסלם: שמעתי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה, שחר.

עליזה לביא: כל החוק הזה, אי-אפשר בכלל למדוד אותו.

עליזה לביא: יש פה אפליה בכל סעיף.

עליזה לביא: כמו מה למשל?

<תומר רוזנר: בנק או חברת ביטוח.

עליזה לביא: למה לא להכניס את זה בהגדרה?

<תומר רוזנר: מפנים להגדרה של מוסד כספי.

<תומר רוזנר: יש הגדרה בחוק מע"מ מה זה מוסד כספי.

עליזה לביא: כל אחד מגדיר אחרת מה זה מוסד כספי.

<תומר רוזנר: זה יכול להיות חברת ביטוח, זה יכול להיות חברה שמנהלת קופות גמל.

דוד אמסלם: חיים, מה רצית?

<חיים אבידור: הערות טכניות.

<תומר רוזנר: תן לו לסיים את הסעיף.

קארין אלהרר: למה פה זה בנק?

<תומר רוזנר: הבנק שלו נותן ערבות.

דוד אמסלם: הלאה.

<תומר רוזנר: אני רק אסביר.

<תומר רוזנר: כפי שאמרנו, לגבי מועמד שאיננו מועמד זכאי, שהוא חבר כנסת או שר, הוא יוכל לקבל מייד כשמכריזים על הבחירות המקדימות הלוואה מאוצר המדינה, ששיעורה 100% מתקרת המימון, שבה הוא יוכל להשתמש כמובן למימון הוצאת הבחירות שלו.

<תומר רוזנר: ההלוואה הזאת תותנה בהפקדת ערבות בנקאית בגובה ההלוואה.

<תומר רוזנר: בהצעת החוק קבועים גם התנאים שיחולו על אותה הלוואה, ההלוואה תישא הפרשי הצמדה וריבית, ואם היא לא תיפרע במועד היא תישא ריבית פיגורים.

<תומר רוזנר: ניתנת למועמד גם האפשרות לפרוס את ההלוואה עד שלוש שנים, הוא יכול פחות אם הוא רוצה.

<תומר רוזנר: יש פה הוראה והיושב-ראש הפנה את תשומת לבי לפני הישיבה שיכול להיות שיש מקום לשנות.

<תומר רוזנר: לפי המוצע כרגע, ברגע שהוא מקבל הלוואה מהמדינה, הוא לא יוכל לקבל הלוואות מתאגיד בנקאי, כפי שהחוק מתיר לו היום.

<תומר רוזנר: יושב-ראש הוועדה ציין שיכול להיות שאנחנו צריכים להסיר את ההגבלה הזאת, שהוא יוכל לקבל גם הלוואות מתאגידים בנקאיים.

<תומר רוזנר: אתם צריכים להחליט בעניין הזה.

דוד אמסלם: החלטתי.

<תומר רוזנר: שהוא יוכל לקבל?

דוד אמסלם: בוודאי.

<תומר רוזנר: אנחנו נתקן את הסעיף בהתאם.

<תומר רוזנר: חנה, בבקשה.

<חנה רותם: הערה לגבי סעיף קטן (ב).

<חנה רותם: כתוב פה שכספי ההלוואה ישמשו למימון ההוצאות בתקופת הבחירות בלבד.

<חנה רותם: רק לתשומת הלב, מועמד שאינו נבחר ציבור רשאי להוציא הוצאות גם בתקופה שאינה תקופת בחירות.

<חנה רותם: האם המשמעות היא שכספי ההלוואה לא ישמשו למימון ההוצאות האלה?

<חנה רותם: זה מופיע גם אחר-כך כשמדברים על הלוואה שהופכת למענק או מענק למועמד שנהפך לחבר כנסת.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מה שאת אומרת.

<חנה רותם: נכון להיום - - -

דוד אמסלם: נכון להיום, מה המצב?

<חנה רותם: נכון להיום, וזה לא משתנה בחוק הזה, מועמד שאינו נבחר ציבור רשאי להוציא הוצאות לטובת מערכת הבחירות שלו גם בתקופה שאינה תקופת בחירות.

דוד אמסלם: נניח אתמול היו בחירות והוא מתכנן לפעם הבאה.

דוד אמסלם: הוא חושב שיש ארבע שנים, הוא מתחיל לעבוד.

דוד אמסלם: זה לא סותר את החוק הזה עד עכשיו.

<חנה רותם: יפה.

<חנה רותם: ההוראה הזאת פה וגם הוראה שתבוא בהמשך מייעדת את כספי ההלוואה - -

דוד אמסלם: לתקופת הבחירות.

<חנה רותם: - - לתקופת הבחירות.

דוד אמסלם: בוודאי.

<חנה רותם: כלומר, אותן הוצאות שהוציא אותו מועמד לפני תקופת הבחירות יכולות להיות ממומנות מכספי תרומות או מכל כסף אחר.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה בכלל.

דוד אמסלם: מה המצב היום?

<חנה רותם: היום אין מימון ממלכתי.

דוד אמסלם: לא שאלתי על מימון ממלכתי.

<חנה רותם: היום מועמד שנקרא "נבחר ציבור" יכול - - -

דוד אמסלם: לעשות מה שהוא רוצה עם עצמו.

<חנה רותם: עד גובה התקרה.

דוד אמסלם: ממתי נמדדת תקופת ההוצאה?

<חנה רותם: מהרגע שהוא הוציא את ההוצאה הראשונה לטובת מערכת הבחירות.

<חנה רותם: מותר לו לגייס תרומות?

דוד אמסלם: הוא יגייס.

<חיים אבידור: כתוב בסעיף (א) ב"ניכוי התרומות".

דוד אמסלם: חיים, שנייה.

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים, ואז אנחנו נכנסים למערכת הבחירות.

דוד אמסלם: הכנסת מחליטה שיש מועד בחירות וכו', ואז המערכת נדרכת.

דוד אמסלם: יש כללים.

דוד אמסלם: אתם מפרסמים אז את הכללים, פתאום אתם מבקשים מאנשים להיכנס ולהתחיל לדווח על התרומות.

דוד אמסלם: משם אתם מתחילים למדוד גם מול המועמדים את כל ההתנהלות שלהם, מאותה תקופה.

דוד אמסלם: אז אנחנו מתייחסים לאותה תקופה.

<חנה רותם: השאלה שלי שוב היא האם כספי המימון או הלוואה שנהפכת - - -

דוד אמסלם: הוא לא מקבל אותה.

<חנה רותם: - - - יהיו לכיסוי אותן הוצאות שהוכרזו מיום הכרזת הבחירות.

דוד אמסלם: חנה, כספי המימון, הוא מקבל אותם בסמוך לבחירות.

דוד אמסלם: הרי זה מה שכתבנו בחוק, זה למה שהם רוצים באותה תקופה.

דוד אמסלם: הוא לא יגיד: רבותיי, עכשיו גמרנו את הבחירות, הוצאתי גם לפני ארבע שנים.

<חנה רותם: הדבר הרווח הוא שעד שמכריזים על הבחירות יש תקופת התכוננות שאנשים כבר מתחילים להיערך ולפעול.

<חנה רותם: כל מה שרציתי זה להבהיר מה הכוונה של הסעיף הזה בחוק.

דוד אמסלם: הבנו מצוין.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

דוד אמסלם: לקחנו את החוק הקיים כמו שהוא, בדיוק, אותם כללים – שינינו רק את סיפור המימון – הרי לכאורה אתם מתייחסים לחוק בלי קשר למימון של המדינה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שיש כללים.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים לשנות עכשיו את כל הכללים ולבנות עכשיו את כל חוקי המפלגות.

<איל זנדברג: הסעיף פה כן משנה את הכללים.

<איל זנדברג: הם רוצים הבהרה בסך הכול.

<איל זנדברג: אפשר להכריע כך או כך.

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: בסופו של דבר הכסף ניתן - - -

<איל זנדברג: רק לתקופה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אז הוא בא.

דוד אמסלם: אם הוא יבוא לחיים בתחילת הקדנציה ויגיד לו: שמע, אני רוצה כסף.

דוד אמסלם: הוא יגיד לו: אדוני, לך הביתה.

דוד אמסלם: על מה אתה מדבר?

יואל חסון: אם חבר כנסת מכהן, לפני שהחוק הזה נולד ועוד לא עבר, הוא כבר גייס כסף - - -

<תומר רוזנר: יש הוראת מעבר.

דוד אמסלם: נעשה הוראות מעבר.

יואל חסון: יש לו כבר כסף בקופה.

דוד אמסלם: יש לנו הוראות מעבר.

יואל חסון: מה הן אומרות?

דוד אמסלם: שיחזיר את הכסף.

<תומר רוזנר: לא, הוא יכול - - -

לאה פדידה: הוא יתרום אותו לקופת האוצר.

דוד אמסלם: או שישתמש בבחירות הראשונות ולא ייקח מהמדינה - - -

יואל חסון: הוא לא גייס את כל הכסף, הוא גייס חלק.

דוד אמסלם: הוא יכול לקחת חלק וחלק ההשלמה.

דוד אמסלם: בואו נחשוב על המצבים האלה: אם יש לו הכול, הוא לא צריך את חיים.

דוד אמסלם: אם יש לו חצי, הוא יבוא לחיים וישלים.

דוד אמסלם: אם אין לו כלום, הוא יבקש מלא מחיים.

דוד אמסלם: נניח ששיש לו והוא לא רוצה להתמודד – נא להחזיר לקופת המדינה, זה לא שלך.

יואל חסון: או לתורמים.

דוד אמסלם: או לתורמים, כן.

דוד אמסלם: בבקשה, ממשיכים.

<נדב שינברגר: מה שאמרה הגב' ממבקר המדינה, בתקופה הזאת אותו מועמד שרוצה לרוץ יכול לקחת תרומות?

<חנה רותם: בטח שהוא יכול.

<חנה רותם: החוק הזה לא מבטל את זה.

דוד אמסלם: הוא חדש, אז הוא יכול בכל מקרה.

<נדב שינברגר: אבל אמרנו כל הזמן - - -

דוד אמסלם: מדברים רק על חדש.

דוד אמסלם: הוא לא חדש – לא יכול.

<נדב שינברגר: היה ויצא - - -

<חנה רותם: הוא לא יוכל לקבל שום דבר.

<נדב שינברגר: נניח מועמד שהוא נציג ציבור והוא לא נציג בכנסת?

דוד אמסלם: רגיל, הוא לא חבר כנסת.

דוד אמסלם: מותר לו.

<חיים אבידור: אני רוצה שהכספים לא יבואו מתקציב הכנסת - - -

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: אני רואה שאתה במתח.

<חיים אבידור: זה כולל עלויות התפעול, היות שמוסד כספי מן הסתם - - -

דוד אמסלם: חיים, עזוב.

דוד אמסלם: נשב ונדבר על התקציב שלך.

דוד אמסלם: תתקדם.

<חיים אבידור: דבר נוסף.

<חיים אבידור: בישיבה הקודמת אמרת שאת המוסד הכספי יביא האוצר.

<חיים אבידור: פה כתוב שהכנסת מתקשרת איתו.

דוד אמסלם: נדאג לזה.

דוד אמסלם: עד הקריאה השלישית נסדר את המנגנון.

יואל חסון: זה צריך להיות באמצעות הבנקים שעובדים עם המדינה.

דוד אמסלם: סביר להניח, אבל המדינה צריכה לעשות התקשרות עם הבנק הזה.

<חיים אבידור: זה צריך להיעשות באמצעות מכרז.

<חיים אבידור: דבר אחרון, הסכומים בתקרת ההוצאות הם סכומים שנקבעים עכשיו, בחודשים אוקטובר-נובמבר, ההצמדות הן בכל ינואר.

<חיים אבידור: אני רוצה לדעת מה המדד הבסיסי של הסכומים האלה.

דוד אמסלם: גם על זה אנחנו נדבר.

דוד אמסלם: זו שאלה טכנית, נסגור אותה מול תומר.

<תומר רוזנר: מה היית רוצה שיהיה כתוב?

דוד אמסלם: מה נוח לך?

<תומר רוזנר: האם לרשום ה-1 בינואר 2018?

<חיים אבידור: שהסכומים האלה יוצמדו מינואר 2018.

<תומר רוזנר: קיבלת.

דוד אמסלם: אין פה רבותא גדולה.

דוד אמסלם: רשמת?

<תומר רוזנר: ינואר 2018 – הצמדה.

דוד אמסלם: בבקשה, שחר.

דוד אמסלם: המשך תנועה.

<תומר רוזנר: פה הסעיף שאומר שמועמד שאיננו נבחר ציבור, שנבחר לכנסת, שהחל לכהן בכנסת, בתוך שנה ממועד תחילת כהונתה של הכנסת ההלוואה שהוא קיבל תהפוך למענק.

<תומר רוזנר: אם הוא לא קיבל הלוואה, הוא יקבל את המענק בפועל, ואם הוא גייס תרומות, הוא חייב להחזיר את הכסף לתורמים מתוך הכספים האלה שהוא מקבל.

<תומר רוזנר: זה באופן כללי מה שנאמר בסעיף הזה.

דוד אמסלם: הלאה, שחר.

לאה פדידה: האם זה נוגע גם למי שזכאי?

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: רק לזכאי.

דוד אמסלם: אם לא השתמשת, זה לא כסף שלך.

דוד אמסלם: הכסף מיועד לבחירות.

לאה פדידה: אני חושבת שקראתי באיזה מקום שאפשר להשאיר את זה בקופה לבחירות הבאות או שזה תוקן?

<תומר רוזנר: זה יהיה בהוראת מעבר.

דוד אמסלם: אני מציע שנגמור עם זה ואחרי זה הערות.

דוד אמסלם: תרשמי לך, לאה.

<תומר רוזנר: מה שאומרת חברת הכנסת פדידה נכון לגבי הבחירות המקדימות המתקיימות היום.

<תומר רוזנר: לגבי הבחירות המקדימות היום מועמד שגייס תרומות ונשאר לו כסף יכול לגלגל אותו לבחירות הבאות.

<תומר רוזנר: פה ההסדר הוא שונה.

<תומר רוזנר: להפך, במקרה הזה אנחנו מחמירים עם המועמדים ואומרים להם: אתם לא יכולים לגלגל את זה הלאה, אתם חייבים להחזיר.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אין לכם מה לעשות עם זה.

דוד אמסלם: הלאה.

<תומר רוזנר: פה זה תיקון טכני שאנחנו משנים.

<תומר רוזנר: מכיוון שקיים היום סעיף 28כט מעבירים אותו דירה לסעיף לסעיף 29א.

<תומר רוזנר: לא משנים את תוכנו בדרך כלשהי, הוא פשוט עובר דירה מבחינה טכנית.

<תומר רוזנר: לגבי הסעיפים ששחר קרא, כפי שאמרתי לחברת הכנסת פדידה, ההסדר כאן הוא הסדר מחמיר לעומת ההסדר הקיים בחוק היום לגבי מי שנשאר בידו יתרת תרומות.

<תומר רוזנר: הוא חייב להחזיר אותה בתוך 30 יום, והוא לא יכול "לגלגל" אותה הלאה.

<תומר רוזנר: ואם נותרה בידו יתרת מענק או הלוואה שהוא לא ניצל לצורך ההתמודדות שלו בבחירות המקדימות, הוא חייב גם אותה להחזיר בתוך 30 ימים.

<תומר רוזנר: לגבי סכומים שיש להעביר או להחזיר לאוצר המדינה, נקבע כאן שהגבייה שלהם תיעשה באמצעות המרכז לגביית קנסות, שהוא גוף שפועל במשרד המשפטים, ויש בידיו סמכויות לגבייה מינהלית של חובות למדינה, באמצעות רשמים מיוחדים שמונו לצורך כך ובידיהם סמכויות שמאפשרות להם גבייה יעילה של הסכומים.

עליזה לביא: רשמים מיוחדים?

<תומר רוזנר: זה קיים היום.

<תומר רוזנר: זה דבר שהוא קיים.

<תומר רוזנר: זה חלק מרשות האכיפה והגבייה שכוללת שני ענפים, היא כוללת את ההוצאה לפועל ואת המרכז לגביית קנסות.

<תומר רוזנר: המרכז לגביית קנסות נועד לגביית חובות לאוצר המדינה כשבעיקרן מקורן באגרות, או בהוצאות, או בקנסות שלא שולמו, ולפי ההצעה כאן הסכומים שיש להחזיר או להעביר לאוצר המדינה ייחשבו כחוב שיחול עליו ההסדר המיוחד של החוק למרכז לגביית קנסות.

<תומר רוזנר: הדבר האחרון שנקבע כאן זה שכל הפעולות שצריך להיעשות באמצעות יושב-ראש הכנסת ייעשו באמצעות חשב הכנסת, שיפעל כזרועו הארוכה של יושב-ראש הכנסת.

דוד אמסלם: שחר, תמשיך.

דוד אמסלם: יש לנו עוד כמה סעיפים, ואז נפתח הכול להערות.

לאה פדידה: למה?

לאה פדידה: אמרת שאתה רוצה את זה לפריימריז.

דוד אמסלם: שנייה.

עליזה לביא: מה זה הדבר הזה?

דוד אמסלם: שנייה.

עליזה לביא: זה שוחד מפלגתי.

דוד אמסלם: עליזה, אני אתן לך את זכות הדיבור להגיד את זה.

דוד אמסלם: אני רוצה לסיים, אחרי זה תעירו.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: ברשות

דוד אמסלם: כם אני רוצה לעשות סבב התייחסויות.

דוד אמסלם: בבקשה, לאה.

לאה פדידה: בתחילת דבריך אמרת שאתה רוצה להגן על הנבחר והנבחרת שמתמודדים בפריימריז, אז למה אנחנו רואים בסוף הצעת החוק את הסעיף שנותן פריבילגיה למפלגות שלא מקיימות פריימריז?

דוד אמסלם: עוד מעט נענה על זה.

לאה פדידה: מה הוא קשור?

דוד אמסלם: זו שאלה טובה שכבר שאלנו אותה, וניתן בסוף את התשובה.

עליזה לביא: אמרת שתיתן עליה תיקון בהצעה הזאת, ושום דבר לא קרה.

דוד אמסלם: עליזה.

דוד אמסלם: עליזה, זאת ההצעה.

דוד אמסלם: עליזה, בבקשה.

עליזה לביא: אני חוזרת שוב.

עליזה לביא: אדוני, בסוף הדיון הקודם העלינו את הנושא הזה.

עליזה לביא: יש פה ממש שוחד מפלגתי בתוך הקואליציה למפלגות שלא עושות פריימריז ולמעשה בזבוז כספי ציבור בצורה משוועת.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: בשביל מה?

עליזה לביא: כל החוק הזה נולד בחטא והוא חטא אחד גדול.

עליזה לביא: באתם לתקן משהו ואתם מקלקלים לגמרי.

עליזה לביא: מה אתה עושה כאן?

עליזה לביא: אתה מנציח חברי כנסת מכהנים ויוצר אי-שוויון בינם לבין חדשים.

עליזה לביא: זה חוק שחברי כנסת קיימים בקואליציה מחוקקים לעצמם.

עליזה לביא: אין פה שום תיקון של המצב הקיים.

עליזה לביא: יש פה רק, תסלח לי, אני לא רוצה להשתמש במילים בוטות, אבל ניצול מצב שלכם היום כמחוקקים למען הכיסא שלכם, כי יש פה דיפרנציאציה שתהיה בין חברי כנסת מכהנים לחדשים.

עליזה לביא: אתם מנציחים את הכיסא שלכם, שלא לדבר על בזבוז כספי ציבור.

עליזה לביא: מה זה הדבר הזה?

דוד אמסלם: תודה.

עליזה לביא: נעבור סעיף סעיף ותראה איך כל מיני אנשים שרוצים לעשות פה טיול לבחירות מרוויחים כסף.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה.

עליזה לביא: וחוץ מזה, עוד דבר אחד.

עליזה לביא: העניין הזה שאתם קונים מפלגות שותפות בתוך ההסכמים הקואליציוניים, כי הסעיף הזה שלאה דיברה עליו זה סעיף שאתם קונים תמיכה של מפלגות שאין בהן פריימריז, אחרת לא תצליחו להעביר את החוק הנוראי הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה, יואב.

יואב בן צור: קודם כול, אני חושב שהחוק הזה הוא נכון, כיוון שהוא ימנע את התלות של מועמד בפריימריז - - -

עליזה לביא: במיוחד לכם שיש לכם פריימריז.

עליזה לביא: ..

יואב בן צור: תני לי לסיים.

יואל חסון: גם לך יש פריימריז.

יואל חסון: ..

יואב בן צור: לא הפרעתי לך.

יואב בן צור: תני לי לסיים בבקשה.

יואב בן צור: הוא ימנע את התלות של מועמד בתורמים.

יואב בן צור: אני חושב שזה נכון.

יואב בן צור: מאידך, הוא מפלה את המפלגות האחרות שאין להן פריימריז - -

יואל חסון: שיעשו פריימריז.

יואב בן צור: - - מכיוון - - -

עליזה לביא: כולל נשים.

דוד אמסלם: עליזה.

יואב בן צור: כשיהיו לכם פריימריז, דברי אתי.

דוד אמסלם: אתה מדבר אליי, לא אליה.

יואב בן צור: למשל מועמד לפריימריז, דודי אמסלם, הוא שם מודעות רחוב, אז כתוב "דודי אמסלם, ליכוד".

יואב בן צור: הוא מהליכוד אז אתם מקבלים פרסום יתר על חשבון אותו מימון.

יואב בן צור: ולכן אנחנו חושבים שהפיצוי בדמות 50,000 שקל הוא פיצוי נמוך ואנחנו מבקשים להעמיד את זה לפחות על 150,000 שקל.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: יואל.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, כשאתה העלית את הנושא של הצעת החוק המקורית, הבסיסית, שדיברה על ניתוק ההון מהשלטון ועצמאות חברי הכנסת מהקשר שלהם עם תורמים, היו חלקים אצלנו באופוזיציה שאמרו: וואלה, מעניין, שווה לדון, לבחון, לראות.

יואל חסון: יש כאן אולי כוונה הגיונית.

יואל חסון: צריך לראות את הבקרות, את השימוש בכספי ציבור, את המידתיות.

יואל חסון: באת וגם דיברת על הורדה בשליש של סכום ההוצאה.

יואל חסון: באת לפה בגישה שעל פניו נראתה מאוד מאוד עניינית, ולכן חלק מחברי האופוזיציה באמת הביעו סוג של אמון מסוים בכוונה ואפילו הצביעו בעד ההצעה בטרומית.

יואל חסון: חלק מחברי האופוזיציה הצביעו בעד בטרומית.

יואל חסון: אבל מה שקרה מאז אותה הצבעה ועד היום, אני מצטער לומר: אדוני, אם היית נשאר ומתמקד בדבר העיקרי של ניתוק ההון מהשלטון, של שמירת עצמאות חברי הכנסת וגם היה נמצא פתרון ראוי יותר למי שאינם מכהנים כחברי כנסת היום – עניין השוויון פה הוא קריטי וחשוב, ולא מצאתם לו מענה מספק, אדוני – אבל נכנסתם עכשיו בדלת האחורית, במפתח, תסלח לי, אדוני, בביבים, בהסכם ביבים שעשית כאן בין חברות הקואליציה, כדי להבטיח את תמיכתם.

יואל חסון: אתה עכשיו משפה מפלגות על מימון בחירות.

יואל חסון: על מה?

יואל חסון: מה זה קשור?

יואל חסון: מה זה קשור למטרת החוק?

יואל חסון: אדוני היועץ המשפטי, אני בכלל חושב שזה נושא חדש, שזה בכלל לא קשור לחוק, שזה לא בעניין החוק בכלל.

יואל חסון: מה קשור לפה מימון מפלגות?

דוד אמסלם: קודם כול, הוא לא נושא חדש, בגלל שהצבענו עליו - - -

יואל חסון: אני יודע שעשית כל מה שצריך, אדוני.

יואל חסון: הפכת למיומן.

דוד אמסלם: לא, יואל.

דוד אמסלם: נושא חדש – אני רוצה להסביר לאנשים - -

יואל חסון: אני יודע מה זה נושא חדש.

דוד אמסלם: - - שלא מבינים, שלא מכירים את הפרוצדורה – זה שאנחנו מעלים נושא שבכלל לא קשור לעניין.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה עבר בקריאה הטרומית, ובטרומית אין נושא חדש, כך שממילא זה אפשרי.

יואל חסון: מאה אחוז, אבל הנושא הזה לא קשור לחוק הזה, לא רלוונטי לחוק הזה, אדוני.

יואל חסון: זה עניין של עסקה מושחתת, תסלח לי, בין חברות הקואליציה, כדי לשפות את המפלגות.

יואב בן צור: אל תיקח את הכסף.

יואל חסון: אם היית עושה מהלך אחר והיית אומר לדוגמה שאתה מעודד דמוקרטיזציה במפלגות, שאתה מעודד פריימריז במפלגות, ואני דווקא משפה מפלגות שעושות פריימריז, כי מפלגות שעושות פריימריז, זה עולה להם המון כסף - - -

דוד אמסלם: דיברנו על זה בבוקר.

יואל חסון: זה מיליוני שקלים.

יואל חסון: אם היית מוריד את השוחד הזה לאלה שאינן עושות פריימריז, והיית מכניס תוספת למפלגות שעושות פריימריז ומעודד דמוקרטיזציה במפלגות וגם ייצוג שוויוני של נשים וגברים לדוגמה, אז הייתי אומר: אתה הולך בכיוון טוב, אתה יכול באמת לחולל שינוי, אבל הלכת לצד האפל, אתה ממש נגרר לצד אפל, ואני חושב שאתה צריך להיות קצת יותר מיומן ולחשוב איך אתה משיג רוב בלי לתת את השוחד הזה למפלגות הללו.

אתה מייצג פה את התנועה או את מפלגת העבודה?

יואל חסון: את האופוזיציה.

בתנועה אין פריימריז.

דוד אמסלם: אני אשתדל לצאת לאימונים.

דוד אמסלם: להתעמל ולהיות יותר מיומן.

יואל חסון: אני נותן עצות בחינם.

דוד אמסלם: יכול להיות שתיתן לנו הדרכה להיות מיומנים בהמשך, אז נבוא אליך.

יואל חסון: פוליטית אתה אלוף, אבל אני אגיד לך הערה.

יואל חסון: אם היית פונה לדוגמה לסיעות האופוזיציה, סיעות האופוזיציה, יכול להיות שהיו מגיעות איתך להסכם בלי השוחד הזה, בהסכמה על חלק מהסעיפים.

יואל חסון: תדע את זה.

יואל חסון: בלי השוחד הזה, בלי לתת את השוחד הזה.

יואל חסון: שוחד ממש, כדי לגרום למפלגות שאינן קשורות לעניין להצביע בעד החוק הזה.

יואל חסון: פשוט שוחד.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אסף שפירא: אני מסכים כאן עם רוב קודמיי.

<אסף שפירא: אנחנו מתנגדים לזה.

<אסף שפירא: קודם כול, זה עולה כסף, זו הוצאה מיותרת.

<אסף שפירא: ודבר שני, זה פוגע - - -

יואל חסון: לא כל מה שעולה כסף הוא רע.

<אסף שפירא: נכון.

<אסף שפירא: אני מסכים.

יואל חסון: דמוקרטיה עולה כסף.

<אסף שפירא: אני מסכים לגמרי - -

עליזה לביא: בתנאי שהיא דמוקרטיה.

<אסף שפירא: - - אבל זו הוצעה מיותרת.

<אסף שפירא: זה פוגע שלא לצורך במפלגות שמקיימות פריימריז, וכמו שאמרו כאן הן כבר ממילא מוציאות, אתה יודע את זה היטב, הרבה יותר כספים ממפלגות אחרות לצורך קיום הפריימריז.

איך הוא יודע?

הוא לא יודע.

<אסף שפירא: טיעון ההגנה לטובת הסעיף הזה מוטל בספק.

<אסף שפירא: מועמדים בפריימריז פועלים לטובת עצמם, לא לטובת המפלגה.

<אסף שפירא: הם פונים לקהל יעד אחר מאשר המפלגה פונה אליו בבחירות הכלליות.

<אסף שפירא: התרומה של ניהול פריימריז למפלגה, כלומר, הטענה שהכסף שמועבר למועמדים יקדם את המפלגה, זה בצורה זניחה בלבד אם בכלל.

<אסף שפירא: הסעיף הזה פוגע באופן ברור במפלגות שמקיימות פריימריז, בניגוד לרציונל של החוק, וזוהי הוצאה מיותרת.

דוד אמסלם: סיימת?

<אסף שפירא: כן, סיימתי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש וגם יוזם החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שאני נמצאת בפוזיציה שעל פניו לעתיד לבוא יש לי איזה רווח אישי, מאחר שמפלגות בהתהוות במדינת ישראל לא יכולות לקיים פריימריז כי עדיין לא נבחרו המוסדות וכדומה, ועדיין אני רוצה להביא את הקול השפוי ולשאול את השאלות.

אורלי לוי אבקסיס: דיברתי עם חבר הכנסת אמסלם, כשהוא הציע את הצעת החוק, וניסיתי להבין, כי אני זוכרת את השרה איילת שקד שעמדה על דוכן הכנסת, כשהיא באה להדוף את הצעת החוק של המציע, וקראה לו "מושחת".

אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה שזו - - -

דוד אמסלם: לא לי, להצעה.

אורלי לוי אבקסיס: לא לך, להצעת החוק, שהיא מעודדת שחיתויות.

אורלי לוי אבקסיס: שרת המשפטים במדינת ישראל אמרה שהחוק הזה הוא חוק מושחת.

דוד אמסלם: היא אמרה משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: יותר גרוע.

דוד אמסלם: היא אמרה שמי שלא מסוגל לארגן תרומות שלא יבוא לכנסת, כנראה הוא לא מספיק מיומן, הוא יכול לא להיכנס לכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: גם את זה היא אמרה וגם היא אמרה שהחוק משוחת.

אורלי לוי אבקסיס: דייקת ולשם רציתי להגיע.

אורלי לוי אבקסיס: עלתה שרת המשפטים במדינת ישראל – אנחנו דנים פה בדמוקרטיה – ואומרת מעל דוכן הכנסת, תראו את זה בפרוטוקול של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: היא באה ואומרת: מי שלא מסוגל או שאין לו יכולות להביא בעלי הון שיעמדו מאחוריו, אינו ראוי להיות נציג בכנסת ישראל.

לאה פדידה: זה יותר חמור מהחוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה חמור שבעתיים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני יושבת ושומעת את הדברים, ועכשיו אני מבינה שיש הסכמה קואליציונית על העברת החוק הזה, אני שואלת: מיהו הציבור - - -

דוד אמסלם: שנייה, גם שם היא תמכה, בגלל הקואליציה.

דוד אמסלם: היא אמרה את עמדתה הפרטית באותה הצבעה.

באים ושואלים: כאשר ישבתי מול אמסלם הבנתי את הרציונל שהיום באמת יש פוליטיקאים שקל להם יותר למשוך את בעלי ההון כהשקעה, אפילו השקעה מניבה ביותר, ולכן אחת כמו שרת המשפטים, איילת שקד, מן הסתם תוכל להביא אליה תורמים שיצפו שמתישהו, כשהיא תהיה בעמדת כוח כזאת או אחרת, תחזיר את האתנן.

באים ושואלים: לכן בהצעה הנקייה של חבר הכנסת אמסלם אני תומכת.

באים ושואלים: אני חושבת שצריך לפתוח את שוויון ההזדמנויות, שיהיה שוויון הזדמנויות מהותי, לא פורמלי, כלומר, מי שיכול לגייס, בלי הלחצים ובלי שאחר-כך אותם אנשים מגיעים עם אותה הבטחה, קרי, אותה השקעה, ואומרים לך: הגיע הזמן לשלם, אין מתנות חינם.

באים ושואלים: אם אנחנו שמים בנקודה אחת את אלה שמחוברים לאליטות הכלכליות במדינת ישראל ואותם פעילי ציבור שבאים מהשטח ורוצים לשנות, אני הולכת איתך.

דוד אמסלם: קודם כול, את הולכת אתי בכל דבר.

דוד אמסלם: ..

אורלי לוי אבקסיס: בוא נבדוק מה זה כל דבר.

אורלי לוי אבקסיס: ההיגיון קיים, גם אם אין לי אינטרס בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתחילה לשאול שאלות, כאשר אני שומעת אפילו את ההתנגדות הרפה של גוף נורא חזק באופוזיציה, שרוצה אולי אפילו להחליף את השלטון, כמו יש עתיד, שבא ואומר: נעשה קולות של התנגדות, אבל נורא נהנה מההסכמות בין מפלגות הקואליציה שבאות להשתיק את אותן מפלגות - - -

עליזה לביא: למה את מדברת בשמנו?

עליזה לביא: לא שמעת אותי, לא שמעת אותנו.

עליזה לביא: באת באיחור.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: שמעתי את יאיר לפיד, וזה אומר הרבה, עליזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים מה קורה אצלכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני באה ממקום כזה - -

עליזה לביא: תעשי לי טובה.

אורלי לוי אבקסיס: - - אתם במעמד לא פשוט.

עליזה לביא: - - - לא היית פה, לא שמעת אותי.

דוד אמסלם: עליזה.

דוד אמסלם: עליזה.

עליזה לביא: זה חוק כל-כך דפוק.

עליזה לביא: אני לא מבינה מה את אומרת.

עליזה לביא: את נהנית מזה?

עליזה לביא: מה הסיפור שלך?

עליזה לביא: מה את רוצה?

דוד אמסלם: עליזה.

דוד אמסלם: עליזה, רק שנייה.

עליזה לביא: אני מקשיבה לך, אבל את סותרת את עצמך.

עליזה לביא: בשביל מה?

דוד אמסלם: עליזה.

עליזה לביא: או שאת רוצה לעבוד יחד נגד החוק הנורא הזה או שאת רוצה להשתמש בו ככלי פוליטי לקדם את עצמך.

עליזה לביא: נו, ברצינות.

עליזה לביא: גן ילדים.

דוד אמסלם: עליזה.

<קריאות: - - -

יואל חסון: - - - שמקדמת את עצמה פה.

דוד אמסלם: יואל.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להוציא אתכם.

עליזה לביא: לגמרי.

דוד אמסלם: עליזה, לא תעשי את זה יותר.

עליזה לביא: מה "לא תעשי יותר"?

דוד אמסלם: לא תקבלי זכות דיבור, לא תדברי.

דוד אמסלם: עליזה, אני מחבב אותך, אני באמת מכבד אותך, אני מבקש ממך, זה הכללים שלי פה, את יודעת את זה לא מהיום.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני גם לא אתן לאף אחד להפריע לך.

דוד אמסלם: את רוצה אחרי זה לדבר – אחריה.

דוד אמסלם: אני מבטיח לך, אני אתן לך עוד פעם.

עליזה לביא: אוקיי.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רצית להעיר לה משהו, עליזה?

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: מיותר להעיר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<איל זנדברג: שלוש הערות קצרות.

<איל זנדברג: האחת, לעניין סעיף שעוסק בהליכי הגבייה, שמטיל תפקיד על רשות האכיפה והגבייה.

<איל זנדברג: זו נקודה שכבר עלתה בדיון הקודם.

<איל זנדברג: יש שתי דרכים שהמרכז לאכיפה וגבייה יכול לפעול.

<איל זנדברג: נמצא פה נציג הרשות, תוכלו לשמוע אותו.

<איל זנדברג: זה עניין שאני מניח שנפתור אותו אחרי הקריאה הראשונה, כי צריך לבחור בין שתי הדרכים מה הדרך הנכונה יותר.

<איל זנדברג: זה עניין של הפרדה בין כנסת לממשלה.

<איל זנדברג: אני רק מציף את זה פה כדי שזה יהיה על השולחן.

<איל זנדברג: זו נקודה אחת.

<איל זנדברג: נקודה שנייה, לפחות לפרוטוקול – שתי הבעיות המרכזיות שנוגעות לשוויון בהצעה, להבנתנו הצעת החוק לא הצליחה להתמודד אתן בצורה מיטבית.

<איל זנדברג: ההערה השלישית – המחלקה האזרחית אצלנו ביקשה לשים לב שבכל מה שנוגע להלוואה, המסלול שאמור לאפשר, שהוא החידוש עבור המתמודדים שאינם חברי כנסת, לכאורה מה שחברת הכנסת לוי דיברה עליו – הדרישה להפקיד ערבות בנקאית הופכת את המהלך של ההלוואה למשהו שכנראה לא יקרה במציאות.

<איל זנדברג: אם לאנשים יש כסף להפקיד בבנק כדי לקבל את הערבות, כנראה שהם לא ייקחו את ההלוואה, מה גם שהם לא יכולים להתרים כדי להחזיר את הכסף.

<איל זנדברג: בסוף זה רק מי שיש לו כסף מהבית.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שגם בהצעת החוק הספציפית הזאת יש את החור הזה.

<איל זנדברג: אני אומר שמה שאמרת, חברת הכנסת לוי, לא קורה בחוק הזה.

<איל זנדברג: אם תקראי את החוק, תראי שהוא לא מקדם את השוויון ולא מבטיח למועמדים חדשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה מציע כן לקדם את השוויון?

<איל זנדברג: אני לא חושב שהיושב-ראש יאפשר לי להציע את זה עכשיו, אני רק אומר שהוא לא עושה את הדבר הזה.

יואל חסון: מה אתה מציע?

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: קודם כול, איל, אני בחיים שלי, אני לא אוהב לשמוע, למרות שאני יכול לשמוע, מה לא.

דוד אמסלם: אני מציע לך לבוא אלינו ולהציע לנו מה כן.

דוד אמסלם: אתה כבר הפעם השלישית - - -

<איל זנדברג: הצעתי מה כן.

דוד אמסלם: הצענו לך ולא קיבלנו שום פתרון הגיוני שמביא את המערכת לאן שצריך.

<איל זנדברג: אני מוכן להשמיע שוב את ההצעות של מה שכן.

דוד אמסלם: אין בעיה, תבוא אחרי זה לתומר, תשב אתו.

דוד אמסלם: שמעתי אותך, אתה כנראה לא נכנסת לראש שלנו בהיבט הזה של המנגנונים.

דוד אמסלם: אני אסביר, מבחינתי, כל מי שרוצה להתמודד, תבוא המדינה ותממן אותו.

דוד אמסלם: אלא מאי, אם היו עשרה חבר'ה, בסדר, בסוף זה סכום המספרים.

דוד אמסלם: לכן בסופו של עניין אתה מבין שאם נפתח את זה, אזרח ישראל ששומע שבכנסת מחלקים כסף, מה הוא עושה?

דוד אמסלם: לוקח מונית, הרי אין לי אוטו, מגיע לכאן ואומר: תביאו לי, אני רוצה להתמודד.

דוד אמסלם: אני מניח שכל מדינת ישראל תעשה את זה חוץ מהחשב, כי הוא בניגוד עניינים, לעצמו הוא לא יכול לחלק.

<איל זנדברג: זו לא הצעתי.

דוד אמסלם: לכן אתה מביא מנגנונים הגיוניים.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה גם קורה במפלגות.

דוד אמסלם: הרי גם במפלגות היום מפלגה מקבלת מימון, מקבלת כסף, זאת שבחוץ – לא.

דוד אמסלם: לכאורה זה חוסר שוויוניות.

דוד אמסלם: אתה אומר לו: אין לי פתרון לחוסר הזה, בגלל שהרעיון הוא שאולי לא ניתן לכולם, וזה הדבר הכי גרוע.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אנחנו צריכים פוליטיקה, אנחנו צריכים שתהיה דמוקרטיה, מה לעשות.

דוד אמסלם: לכן לבוא ולהגיד את הטענה הזאת, זאת טענה שאני לא אוהב כל עוד אין בגינה איזה ייצור של פתרון הגיוני.

דוד אמסלם: חסרים לי בסיפור הזה שני דברים שאני רוצה בהמשך לנסות ולקדם.

דוד אמסלם: האחד, הסיפור הזה שדיברנו עליו לגבי המפלגות.

דוד אמסלם: אני באופן אישי בהתלבטות בעניין הזה, זה ברור לכם שזו לא היתה יוזמה שלי.

דוד אמסלם: אני בדין ודברים אתם.

דוד אמסלם: אני אשמח מאוד אם הסעיף הזה ירד.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אומר את זה באופן חד-משמעי, גם אם הוא יהיה קיים, אני אכניס את זה בהצעת החוק שמפלגה שיש לה פריימריז לא תקבל.

דוד אמסלם: אני לא חושב שאנחנו צריכים את הכסף הזה.

דוד אמסלם: מישהו אחר ירצה, בבקשה.

עליזה לביא: מי הכניס את הסעיף הזה?

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: זה הנוסח.

דוד אמסלם: דבר שני, הנושא הזה שכרגע עוד לא גיבשנו עד הסוף, אבל נגבש אותו לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית זה הסיפור של מנגנון השיפוי של החדשים.

דוד אמסלם: זה יהיה כמו בכנסת.

דוד אמסלם: אתה איחרת אז לא הבנת.

דוד אמסלם: שם אם יש מישהו חדש שהתאמץ והגיע כמעט עד הרף, זה יהיה כמו בכנסת.

דוד אמסלם: הרי בכנסת אתה מקבל.

דוד אמסלם: גם אם אתה לא נכנס לכנסת, לא עברת את אחוז החסימה, אבל אם הגעת לאחוז מסוים, נותנים לך שיפוי כלשהו.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם ברשויות, אם אתה מגיע ל-75% אתה מקבל.

דוד אמסלם: גם פה נמצא מנגנון הגיוני, ככה שזה לא יהיה משהו שילחץ על כל הקופה ויותר מדי אנשים יבואו, לא אחד שקיבל 10%, אחד שהגיע קרוב, יכול להיות שניתן לו שיפוי חלקי.

דוד אמסלם: זה המנגנון שאנחנו צריכים לייצר כדי להביא את זה למקסימום השוויוניות האפשרית.

דוד אמסלם: לשם אני מושך.

דוד אמסלם: נשב גם עם נדב, גם עם תומר, יכול להיות שעם עוד חבר כנסת אחד או שניים, כדי לגבש מתווה הגיוני.

דוד אמסלם: בגדול, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חיוני למדינת ישראל, בכפוף להתאמות שנעשה.

דוד אמסלם: וכפי שאמרתי, הלוואי שהייתי אלוהים ומביא את הכול מושלם.

דוד אמסלם: לפעמים אני מסתכל מלמעלה - - -

עליזה לביא: יש לך עניין להיות?

דוד אמסלם: בתכונה הזאת.

דוד אמסלם: אין לי עניין במשרה, יש לי עניין בתכונה.

דוד אמסלם: כשאני מסתכל על דבר מסוים ואני יודע שיש 90% מהמטרה, לפעמים אני אומר: אתה יודע מה, דודי, אם תיקח ל-100% מהמטרה, כנראה לא יקרה פה כלום אף פעם, אז בוא נתקדם, ולכן גם משדרגים חוקים בהמשך.

דוד אמסלם: אני אעשה את ההשתדלות בגלל שאני באמת מאמין בזה, כדי להתכנס למשהו קצת יותר מדויק ממה שהבאנו כאן.

דוד אמסלם: אני לוקח את זה על עצמי, ואני גם עושה את זה בלי שאתם יודעים, אני משקיע בזה הרבה זמן כדי להביא את זה לשם.

אכרם חסון: גם בנושא ההלוואות הבנקאיות בבחירות לרשויות זה מעוגן בחוק וכולם - - -

דוד אמסלם: ודאי.

<איל זנדברג: לא לוקחים מקדמות.

דוד אמסלם: איל, לי אין אגו.

דוד אמסלם: אני רוצה לעשות חוק טוב לעם ישראל, אם יש לך רעיונות טובים, אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: מצידי, נהפוך גם את כל החוק הזה, רק שהמטרה תהיה אותה מטרה, התכלית שלה.

דוד אמסלם: רבותיי, תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא את הצעת החוק להצבעה.

דוד אמסלם: רבותיי, מי בעד הצעת החוק כפי שקראנו, כולל כל התיקונים שדיברנו עליהם, שירים את ידו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מצביעה במקום בצלאל סמוטריץ.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד – 7

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: שבעה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

דוד אמסלם: אני קובע שהחוק אושר לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: לכולם.

יואל חסון: רביזיה, אדוני.