ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 462, 2017-10-23 12:30

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לחברי חבר הכנסת אלעזר שטרן וצהרים טובים לכל אנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: מיקי הגיע גם, אז חברי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני רואה כאן את נציגי לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: הדיון היום נוצר ונולד כתוצאה מאירוע שקרה, שפקח עיניים, ואני חושב שצריכים לעשות בנושא סדר.

ניסן סלומינסקי: האירוע שקרה, בזמנו היו מטענים במכוניותיהם של כמה ידוענים – נדמה לי מאיר שמיר, מרגלית צנעני וכו' – המשטרה חקרה והיה לה אישור לבצע האזנה גם לכמה חשודים ואולי גם לכמה ידוענים, ותוך כדי האזנה שהייתה להם, גם נכנסו שיחות של עיתונאים, כתבים, ראשי מערכות וכו', שדיברו כנראה גם עם חלק מהחשודים ואולי גם עם חלק מהידוענים.

ניסן סלומינסקי: המשטרה המשיכה להקליט אותם ולתמלל אותם, ונוסף על כל זה כשהתקיים הדיון, המשטרה או הפרקליטות העבירה את כל החומר לצדדים, בתוך זה היו גם השיחות של העיתונאים, עם התמלול והכול.

ניסן סלומינסקי: ואז קמה צעקה נוראה של התקשורת שבה הם טוענים שעל-ידי זה חושפים את המקורות שלהם, שזה דבר שכנראה אסור שייעשה, אז הבטחנו שנקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: הייתה פגרה ובפגרה אני לא מקיים, אז קיימנו את הדיון היום.

ניסן סלומינסקי: אם אנשי התקשורת לא מגיעים אז יכול להיות שזה פחות - - -

מיקי רוזנטל: יש פה נציג של אגודת העיתונאים, משה רונן.

<משה רייניש רונן: ארגון העיתונאים.

מיקי רוזנטל: ארגון העיתונאים, סליחה.

מיקי רוזנטל: יש פה עיתונאי בדימוס.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבל תוך כדי עיון בנושא התברר לי – ואחר כך עם הצוות המשפטי – שיש נושא שהוא אולי יותר חריף אפילו מעיתונאים, שגם הוא אין לו פתרון בחוק, וזה שישנם כמה שהחוק מגדיר את השיחה שלהם עם הצד השני כדבר חסוי.

ניסן סלומינסקי: למשל, עורך דין שמדבר עם הלקוח זה שיחה חסויה שאסור להאזין לה, פסיכיאטר, כהן דת, אולי עוד אחד.

אלעזר שטרן: עובד סוציאלי.

ניסן סלומינסקי: עובדת סוציאלית.

ניסן סלומינסקי: השיחות שלהם חסויות על-פי חוק.

אלעזר שטרן: מה זה נקרא חסויות?

ניסן סלומינסקי: הכוונה שאסור להאזין להן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, עצם ההאזנה היא עבירה על החוק.

ניסן סלומינסקי: כן.

מיקי רוזנטל: זה פרשנות.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אני רק אעשה את ההקדמה ואחר כך.

אלעזר שטרן: רציתי רק הבהרה של המילה.

ניסן סלומינסקי: אין דבר כזה לגבי עיתונאים מבחינת החוק.

ניסן סלומינסקי: מבחינת החוק, שיחה של עיתונאי עם מקור שלו היא לא חסויה ואפשר להאזין לה.

ניסן סלומינסקי: יש פסיקה – בסדר, אני אגיע לזה שיש פסק דין של ציטרין שהשופט שמגר קבע דברים - אמרתי מבחינת החוק.

ניסן סלומינסקי: זה דבר נפרד שעוד מעט נדבר בו, בפסק הדין של ציטרין, של השופט שמגר, אבל מבחינת החוק אין.

מיקי רוזנטל: יש הצעות חוק לתקן את זה.

ניסן סלומינסקי: בואו נדמיין לעצמנו – וכאן אנחנו לא מדברים על כך שהמשטרה באה ומבקשת להאזין לשיחה פרופר של עורך-דין עם הלקוח שלו או של עיתונאי עם המקור שלו – על זה אנחנו לא מדברים.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים על מה שקורה בשיחת אגב.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שיש למשטרה אישור להאזין לאדם מסוים, ליעקב נניח, והיא מאזינה, והיא מאזינה בהיתר, יש לה אישור משופט, ממי שצריך, ותוך כדי האזנה נכנסת שיחה של עיתונאי או נכנסת שיחה של עורך-דין שיעקב הוא הקליינט שלו, מה עושים אז?

ניסן סלומינסקי: במצב כזה החוק מתייחס אך ורק לשלוש פרסונות - הכוונה לשר, סגן שר וחבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: מדובר בסעיף 7(א), החוק אומר שאם נקלטת במסגרת האזנת סתר שיש עליה אישור, שיחה אקראית של חבר כנסת או סגן שר או שר, יש פרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: מייד הם חייבים לעצור, אסור להם להמשיך לשמוע, לתמלל, ובטח שלא לעשות בזה שום שימוש, ויש את הפרוצדורה, צריכים להביא את זה לשופט, וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: הם היחידים שהחוק מתייחס אליהם.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם תוך כדי זה שמאזינים ליעקב על-פי ההיתר, נכנסת שיחה של עיתונאי?

ניסן סלומינסקי: החוק לא מתייחס.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, כשנכנסת שיחה של כל אחד מאלה שעצם שיחתו עם השני זה חסוי, כמו עורך-דין עם הלקוח, החוק לא מתייחס.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: ראיתי שהיה תזכיר חוק ישן, הייתה הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: פעמיים הייתה הצעת חוק ממשלתית שעברה בכנסת, היא הגיעה לשולחן הוועדה, נדמה לי ב-2009 היה דיון אחד, אחר כך ב-2012.

אלעזר שטרן: ב-2014.

ניסן סלומינסקי: ב-2014 הגיעה, אולי היה דיון אחד, ואז הממשלה כנראה חזרה בה מהרצון להוביל.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, החוק הזה לא המשיך, לא קבעו לו רציפות, ונכון להיום מה שקיים בפועל זה שאם יש אישור להאזין למישהו ונכנסת שיחת אקראי – אם הוא שר, סגן שר או חבר כנסת, יש פרוצדורה מבחינת החוק, חייבים לעצור.

ניסן סלומינסקי: אם השיחה היא אפילו של עורך-דין שהאיש הזה שמאזינים לו בהיתר הוא הקליינט שלו, אין שום איסור מבחינת החוק לעצור ולהפסיק.

ניסן סלומינסקי: כנ"ל אם זה עיתונאי.

ניסן סלומינסקי: הוקמה בזמנו ועדת משיח - דוח משיח - שהיא עסקה בכל הנושא הזה לעומק, הציעה הצעות, והיא כן ביקשה שאת כל ההצעות האלה יעבירו לחקיקה ראשית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבעקבות זה ניסו ליצור חקיקה ראשית, אני לא יודע למה, בשלב מסוים כנראה מישהו קיבל רגליים קרות, והחקיקה הזאת נעצרה ולא התקיימה.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים עכשיו זה קודם כול לשמוע מה הנהלים שקיימים, במידה ותוכלו להגיד, ואם לא תוכלו אז גם אפשרתי אופציה לישיבה חסויה שאני יכול להגיע אליה.

ניסן סלומינסקי: במידה שאני אראה שיש צורך, נוכל להפוך את הישיבה הזאת לישיבה חסויה.

ניסן סלומינסקי: אני צריך להודיע?

מיקי רוזנטל: צריך להכריז לפי סעיף 9.

אלעזר שטרן: צריך להודיע לפי סעיף 140 לתקנון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: במידה שיתברר לנו שיהיו לכם דברים שאתם רוצים לומר, לצורך זה אני אצטרך לעשות את הישיבה חסויה, הכנו גם את האופציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדון, אני חושב שהסיטואציה הזאת היא לא טובה.

ניסן סלומינסקי: אני אתחיל דווקא עם אלה הקשים יותר – עורך-דין, וכשאני אומר עורך דין אני מתכוון גם לשלושת הבאים אחריו, שאני לא אצטרך כל פעם לחזור על הכול.

ניסן סלומינסקי: עורך-דין שמדבר עם הלקוח, שוודאי שעל-פי חוק הדבר הזה חסוי, כמובן אם הם מדברים על הנושא עצמו, לא שהוא מדבר אתו על מזג האוויר או על הבורסה איך להשקיע וכו', אלא מדברים על הנושא עצמו, השיחה חסויה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שאם המשטרה, יש לה היתר להאזין לאותו אחד, ונכנסת שיחה של עורך-דין, היא יכולה להמשיך לשמוע, לתמלל ולעשות עם זה שימוש.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת, אבל מבחינת החוק זה קיים, אז צריכים לדאוג לזה ואנחנו ננסה לקדם - אם נרצה פרטים, אם נרצה ועדה – לקדם חוק שמה שחל על שרים וחברי כנסת יחול גם על אותם אלה שהשיחה שלהם חסויה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, צריכים להתמודד עם הנושא של העיתונאים שהם נמצאים בדרגה יותר נמוכה, שמבחינת החוק אפילו השיחה שלהם עם המקור היא לא חסויה.

ניסן סלומינסקי: נכון שבפסיקה של השופט שמגר בפסק דין ציטרין הוא כן ניסה לקבוע את הכללים האלה, כשעולות הרבה שאלות שצריכות פתרון כי עדיין המקצוע הזה הוא מקצוע שבניגוד אולי למקצועות אחרים, כל אחד יכול להגדיר את עצמו עיתונאי אז מה ההגדרה של עיתונאי?

ניסן סלומינסקי: אין הגדרה.

ניסן סלומינסקי: עורך-דין יש הגדרה, פסיכיאטר יש הגדרה, כהן דת – אני מניח שיש הגדרה, אבל לעיתונאי אין הגדרה וכל אחד יכול להגדיר את עצמו כעיתונאי ויש הרבה כאלה שעושים.

ניסן סלומינסקי: מספיק שהוא כותב בדפים שמחלקים בערב שבת אצלנו בבתי הכנסת, מי שכותב שם הוא גם יכול להיות עיתונאי ויש כאלה, ואז אם זו הכוונה, אז לתת חיסיון לכל אחד כזה שמדבר עם מישהו זה כבר דבר שהוא קשה.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שזו אחת הסיבות ויש עוד כמה שצריכים להגדיר לפני כן, לפני שנכנסים לנושא של העיתונאי, לתת לו את החיסיון.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, צריכים לדון אם כן נותנים לו את החיסיון או לא, מה קורה עם שיחת אקראי שלו שנכנסת שבפועל לפי מה ששמגר אמר, אסור לשמוע אותה ולתמלל וכו' אבל החוק לא אוסר, האם אנחנו כן נרצה לפחות את זה לאסור או לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אלה השאלות שבגינן אני מכנס את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לציין, מהון להון פנו אלי שני גופים נוספים חשובים, שתי לשכות – לשכת רואי החשבון ולשכת יועצי המס – הם אומרים שלפעמים יש סיטואציות שהשיחה שלו עם הלקוח היא בדיוק כמו שיחה של עורך דין עם הלקוח כי אם הנושא שם הוא נושא כזה וההתייעצות היא התייעצות על ניהול כספי, אז יכול להיות שהם גם מבקשים בכלל שייתנו להם בנושאים כאלה גם כן מעמד של שיחה חסויה, אבל זה כבר סיפור נפרד, מעבר למה שאנחנו מדברים זה דיון שצריך להיות בנפרד.

ניסן סלומינסקי: לצורך זה כינסתי את הוועדה, כדי לדון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מה שקרה בפועל, שהמשטרה, למרות שיש לה את ההנחיות – אני מניח, הנחיות פנימיות שעוד מעט נשמע – בעקבות פסיקת שמגר בפסק דין ציטרין, לא להאזין ולא לתמלל, במקרה הזה של הידוענים שאמרתי, היא גם שמעה את השיחה, גם תמללה את זה וגם מסרה את זה לצדדים בכלל, אז כאילו פרסמו לכל העולם כולו על המקורות של אותם עיתונאים וכנראה גם מה הם אמרו, מה שאלו ומה הייתה התשובה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם כול להבין גם מהמשטרה אם יש להם הנחיות, איך הם עברו על ההנחיות האלה - לפעמים יכול להיות שיגידו טעות אבל זה מהלך שלם, זה לא רק נראה טעות - והשלב הבא לחשוב אם אנחנו רוצים להכניס גם אותם במסגרת החוק, כמו שאנחנו ננסה אני מקווה להכניס גם את עורכי הדין למסגרת החוק, לא שזה יהיה רק כללים.

ניסן סלומינסקי: ואולי גם תוכלו להאיר את עינינו, משרד המשפטים והמשטרה, למה מישהו קיבל רגליים קרות כשכבר הייתה היה חוק ממשלתי, הוא כבר עלה לדיון ובכל אופן מישהו כנראה קיבל רגליים קרות, אולי אני טועה אבל נראה ככה, פעמיים וכאילו משך את זה או בכל אופן לא ביקש רציפות ולא דחף לקדם את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<משה רייניש רונן: משה רונן מארגון העיתונאים, לצורך זה גם ממועצת העיתונות.

<משה רייניש רונן: הערה מקדמית.

<משה רייניש רונן: היושב-ראש חילק את בעלי החיסיון לשתי רמות, כאלה שיש להם חיסיון על-פי דין וכאלה שיש להם חיסיון על-פי פסיקה.

<משה רייניש רונן: אני חושב שצריכים לחלק לשלוש רמות מכיוון שיש שני סוגים של חיסיון שניתנים למקצועות.

<משה רייניש רונן: לעורכי דין ולכוהני דת יש חיסיון מוחלט שאפילו בית-משפט לא יכול להפר אותו כך שגם אם נקלטה שיחה, אין שופט במדינת ישראל שיכול להחליט, את השיחה הזאת נתיר.

<משה רייניש רונן: לעומת זה, לבעלי מקצועות אחרים כמו רופאים או עובדים סוציאליים, יש חיסיון יחסי שאותו בית-משפט יכול.

<משה רייניש רונן: ישבה ועדה ממלכתית, ועדת מעוז - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים גם אותה.

<משה רייניש רונן: - - שמינו שר המשפטים ושר המשטרה בזמנו, שחל וליבאי, והמליצה על חיסיון עיתונאי.

<משה רייניש רונן: מאז הוגשו הרבה מאוד הצעות חוק וגם ניתנו אחרי ציטרין הרבה מאוד פסקי דין, עד לפסק דין מירי צחי ועשרות פסקי דין על-ידי בית-המשפט העליון, שכולם הכירו בחיסיון עיתונאי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה שוב להדגיש שכרגע, התחלת הדיון שלנו היא לא על עצם החיסיון אלא על קליטת שיחת אקראי, יש לך כן אישור משופט להאזין למישהו ונכנסת שיחת אקראי, כשאמרתי שהחוק מתייחס לזה אבל הוא מתייחס רק לשר, סגן שר וחבר כנסת, שיש פרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: לגבי שאר הפרסונות הוא לא מתייחס.

ניסן סלומינסקי: לעצם העניין, אם תבוא לבקש משופט אישור להאזין לעורך-דין, ודאי שהוא לא ייתן לך אבל אם אתה תקלוט את השיחה אגב זה שיש לך אישור, כרגע אין שום דבר שמונע מהמשטרה להמשיך להאזין, לתמלל את זה ולהשתמש בזה כנראה.

<משה רייניש רונן: אני מתייחס לשלב הזה, האם בשלב הזה אפשר יהיה לבקש משופט, אז אי-אפשר.

<משה רייניש רונן: גם בשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אין איסור למשטרה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שאין איסור למשטרה, היא לא צריכה לבקש משופט.

ניסן סלומינסקי: אין לה שום איסור, היא שומעת את זה אגב - אגב, אין שום איסור כאילו.

ניסן סלומינסקי: זו הצגת הבעיה, בגלל זה כינסתי את הדיון.

ניסן סלומינסקי: הדיון – איך שאני מרגיש – הוא יהיה דיון ראשון מהסדרה, לא חושב שנוכל להקיף את הכול בישיבה הזו ויכול להיות שנקיים עוד ישיבות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות כמו שאמרתי שנרצה לקדם הצעת חוק, אולי אפילו הצעת החוק הממשלתית, לאמץ אותה ולקדם אותה, היא הצעת חוק טובה, ואם כן, נצטרך אחר כך לחשוב מה אנחנו עושים עם עיתונאים שהם לא נמצאים בהצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: בהצעת החוק הממשלתית לא הכניסו את העיתונאים ומסתפקים רק בפסיקה שהייתה, עם הדילמה מה זה עיתונאי וכו'.

אלעזר שטרן: פשוט לחדד שני מונחים שעלו פה, ככה להבהיר אותם.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת שטרן שאל קודם מה זה חיסיון.

אלעזר שטרן: בפקודת הראיות יש פרק שקובע סוגים מסוימים של חיסיון, שהמשמעות של זה שאדם, כשנשאל על-ידי בית-המשפט, לא צריך להשיב תשובה, ובית-המשפט גם לא יקבל כראיה את הדברים האלה.

אלעזר שטרן: אם נניח עורך-דין עומד בבית-המשפט ונשאל משהו שחוסה תחת החיסיון שלו ושל הלקוח שלו, הוא לא צריך לענות וגם בית-משפט לא יקבל את זה כראיה.

אלעזר שטרן: הפקודה גם מחילה את זה על חקירות במשטרה וכו'.

אלעזר שטרן: זה מבחינת החיסיון.

אלעזר שטרן: זה לא זהה להאזנת סתר, זאת אומרת אלה מונחים שונים, זה לא אותו דבר.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה, חשוב להדגיש שגם על בעלי החסיונות, אותם בעלי חסיונות של פקודת הראיות, חוק האזנת סתר מאפשר להאזין להם אבל סעיף 9(א) לחוק קובע פרוצדורה מתי אפשר להאזין להם.

אלעזר שטרן: יש תנאים מוקדמים, זה רק בעבירות מאוד מאוד מאוד חמורות, צריך אישור של בית-משפט וכו', כשהעורך-דין עצמו חשוד בעבירה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

אלעזר שטרן: אני אומר, גם במקרים של אותם בעלי חסיונות יש אפשרות להאזין להם – גם בעלי החסיונות האלה וגם אדוני הזכיר קודם את חברי הכנסת – בחוק החסינות יש אפשרות להאזין לחברי כנסת, באישור של שופט עליון, גם כן בפרוצדורה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו אומרים שוב, לא הייתה הפרוצדורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: פה היה אישור להאזין.

מיקי רוזנטל: זה אקראי.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אישור להאזין למישהו, ונכנסה שיחה אקראית.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שנרצה אחר כך לעלות בדרגה, לראות מה עושים עם עיתונאים, שלהם גם אין את החוק שיש לעורכי דין.

ניסן סלומינסקי: להם אין את החיסיון, כלומר אין בחוק שום דבר שמונע מהמשטרה להאזין לעיתונאי שמדבר עם המקור שלו, מבחינת החוק.

ניסן סלומינסקי: אין להם חיסיון ונצטרך לחשוב אם אנחנו רוצים גם לתת להם את המעמד הזה, ואם כן, לנסות להכניס גם אותם לחוק הממשלתי שהוא דיבר רק על עורכי דין וכו', לא דיבר עליהם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, נצטרך לעשות כאן שני דברים.

רויטל סויד: הקטע החסוי נמצא?

ניסן סלומינסקי: הסברתי.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר, היה דוח של ועדת משיח שהמליץ הרבה המלצות וביקש להעביר את זה לחקיקה ראשית, כשהוא מדבר על שיחה אקראית, בין השאר – יש הרבה דברים שם – כשיש לך אישור להאזין לאדם ונכנסת שיחה אקראית של העורך דין שלו, מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה היה תזכיר חוק והוכן חוק ממשלתי שאת כל הפרוצדורה שישנה לגבי שר, סגן שר וחבר כנסת, מחיל גם עליהם.

ניסן סלומינסקי: היו פעמיים, פעם אחת ב-2009 והיה דיון אחד, נדמה לי אצל דודו רותם, ואחר כך ב-2014 שוב, הוגשה הצעת חוק ממשלתית ועוד פעם היה דיון אחד, והדיון לא נמשך.

רויטל סויד: אותה הצעת חוק?

ניסן סלומינסקי: כן, אותה הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בתחושה שלי שמישהו במערכת, או המשטרה או משרד המשפטים - - -

מיקי רוזנטל: אבל תן להם להגיד, הם יספרו לך.

ניסן סלומינסקי: לא, אני נותן לה כי היא החסירה, היא שאלה את השאלה.

רויטל סויד: לא, אני שאלתי.

אלעזר שטרן: עכשיו זה השלמות?

ניסן סלומינסקי: כן, השלמה לכבודה.

ניסן סלומינסקי: הייתה לי תחושה שמישהו קיבל רגליים קרות ומשכו את זה כי זה נעצר.

ניסן סלומינסקי: וחוק כזה, קשה להגיד שכאילו שכחו ממנו.

ניסן סלומינסקי: והנה, ראינו מציאות.

ניסן סלומינסקי: חוץ מכל זה, השאלה ששאלנו – יש לכם הנחיות, בעיקר לפי פסיקות בתי-המשפט לגבי עיתונאים, ובכל אופן במקרה של הידוענים שהיה, כן האזנתם, כן תמללתם וכן פרסמתם גם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים שתאירו את עינינו.

ענת ברקו: אתה מדבר רק על לא לתמלל במקרים של חיסיון שהוא מוכר, או גם למחוק את אותו קטע?

ענת ברקו: מה אתה אומר היום?

ניסן סלומינסקי: החוק מדבר על שרים, סגני שרים וחברי כנסת, ואומר: א.

ניסן סלומינסקי: אתה חייב לעצור מיד, אסור לך להקשיב, אסור לך לעשות עם זה כלום, לא לתמלל, לא להקשיב, בטח שלא שום שימוש אחר, אתה צריך ללכת לשופט וכו'.

ניסן סלומינסקי: יש פרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: אותה פרוצדורה, הצעת החוק הממשלתית רצתה להחיל גם על אותם אלה לגבי שיחה שלהם חסויה – כמו עורך-דין, פסיכולוג, פסיכיאטר וכו' – לא עיתונאים.

ענת ברקו: אבל הם לא נדרשים למחוק את הקטע שהוא בעצם חסוי.

מיכל רוזין: אסור, אסור לעשות איתו כלום.

ניסן סלומינסקי: באיזה שלב את מדברת?

ניסן סלומינסקי: בשלב של החוק?

ניסן סלומינסקי: היום אין חוק.

ענת ברקו: נגיד חבר כנסת מדבר בטלפון - -

ניסן סלומינסקי: אסור לו.

ניסן סלומינסקי: צריך להפסיק.

ענת ברקו: - - ותפסיק את ההקלטה.

ניסן סלומינסקי: לסגור את זה, לא להאזין לזה, ללכת לשופט, השופט יחליט ואז יהיה.

ניסן סלומינסקי: אסור לתמלל ואסור כלום.

אלעזר שטרן: כיוון שאנחנו יושבים בוועדה, אנחנו יודעים איזה, האם בכלל יש דבר כזה האזנה על הכול?

אלעזר שטרן: מותר כך, או תמיד האזנות מוגדרות לנושאים?

מיקי רוזנטל: האזנות מקבלות אישור של בית-משפט.

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: אני שואל.

אלעזר שטרן: בשביל לקבל היתר האזנה צריך ללכת לשופט בית-משפט מחוזי ולקבל היתר.

אלעזר שטרן: אני מכיר את הנוהל.

אלעזר שטרן: יש בחוק הגדרות.

אלעזר שטרן: זה צריך להיות עבירה שהיא עבירת פשע וצריך להיות - - -

אלעזר שטרן: אני שואל שוב.

אלעזר שטרן: האם ההגדרה יכולה להיות גורפת על הכול?

אלעזר שטרן: גורפת באיזה מובן?

אלעזר שטרן: כמות אנשים?

אלעזר שטרן: כל הנושאים שעולים, עם כל האנשים שהוא מדבר, האם מותר להאזין?

אלעזר שטרן: על כל הנושאים גם.

אלעזר שטרן: תלוי בנסיבות המקרה.

מיכל רוזין: מה שעולה בשיחה יכול לשמש נגדך.

ניסן סלומינסקי: לא, לפני שאתה הולך לבקש משופט אתה חייב לקבל אישור, אל"ף, של ראש מחלקת חקירות במשטרה.

ניסן סלומינסקי: המשטרה – תשמעו אותי אם זה נכון.

אלעזר שטרן: למיטב ידיעתי, זה עד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: חייב לקבל קודם כול אישור של ראש מחלקת חקירות במשטרה ואחר כך של פרקליט מחוז לפחות, ורק אז אתה יכול לפנות לשופט כדי לקבל.

מיכל רוזין: אבל זאת לא השאלה של אלעזר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, האם יתנו אישור - - -

מיקי רוזנטל: לא, הוא לא שאל על זה.

מיקי רוזנטל: הוא שאל, אם יש חומרים שהוקלטו והודפסו ותומללו, שלא שייכים לחקירה, מה גורלם?

מיקי רוזנטל: זה מה שהוא שאל.

מיכל רוזין: הם יכולים להפליל אותך.

אלעזר שטרן: אני לא מצפה שתענו על זה עכשיו, אתה בטח צריך להתכונן לשאלה הזאת.

אלעזר שטרן: אני אחדד את השאלה.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים כאן על אישור האזנה און ליין.

אלעזר שטרן: הרי אנחנו יודעים שיש רמטכ"ל במדינת ישראל שהאזינו גם למה שהוא דיבר עם אשתו.

אלעזר שטרן: האם לזה היה נוהל?

אלעזר שטרן: האם המשטרה כאן לא הייתה פושעת בזה שעל 24 שעות, על מה שאתה לא מדבר, יושבים בהנחית המשטרה – לא משנה אם יושבים מאזינים חיילים או חיילות או שוטרים או שוטרות – ומאזינים לא אם הוא דיבר עם פושע, לא מנתקים כשהוא דיבר עם עיתונאי – אם הוא דיבר אני לא יודע – לא מדברים כשהוא דיבר עם פוליטיקאי – אם הוא דיבר אני לא יודע – אלא מאזינים און ליין לכול, והעיתונאים דרך אגב לא עושים את מה שהם עושים עכשיו כשנגעו בהם כי אז היה רמטכ"ל שנגעו בו.

אלעזר שטרן: ודרך אגב, לשמחתנו לא מצאו כלום, אבל האם בזה המשטרה עשתה את הנוהל?

אלעזר שטרן: האם זה ענה על משהו, על חלק מהדברים שדיבר פה היושב-ראש, או שמא המשטרה אומרת – כל ההאזנות האלה זה רק אם אתה מדבר כרגע.

אלעזר שטרן: אם זה הקלטות שהקליטו, אנחנו נאזין לכול.

ניסן סלומינסקי: זה לא המשטרה אפילו.

ניסן סלומינסקי: שם אני לא חושב שהייתה משטרה.

אלעזר שטרן: משטרה.

מיקי רוזנטל: ההקלטה הייתה בלשכת הרמטכ"ל.

מיקי רוזנטל: המשטרה קיבלה את - - -

ניסן סלומינסקי: היא קיבלה אבל היא לא עשתה את ההאזנות.

מיקי רוזנטל: לא חשוב אבל היא הקשיבה לכול.

אלעזר שטרן: זאת הייתה הנחיה שלה.

ניסן סלומינסקי: לא חושב.

אלעזר שטרן: ההנחיה להאזין, של מי הייתה?

<קריאה: אין לי מושג, אני לא מכיר את התיק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש האזנה קבועה שם.

אלעזר שטרן: לא, יש הקלטה קבועה, לא האזנה קבועה.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על האזנה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: תציגו לנו.

<נצ"מ אלעזר כהנא: נתחיל בכמה דברים כלליים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: לעזר כהנא, המשנה ליועמ"ש המשטרה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: קודם כול, חשוב להתחיל, הייתה ועדה פרלמנטרית פה בוועדה הזו, שדנה חודשים ארוכים בכל הנושאים האלה לעומק – מי שרוצה יכול לעיין – הדוח שלה או המסקנות שלה מפורסמים באינטרנט, באתר של הוועדה, וכל הנושאים שנדונו פה עד היום מפורטים שם ואפשר להסתכל שם מה נאמר.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה כבר שלב ראשון.

<נצ"מ אלעזר כהנא: דבר שני, לגבי החקיקה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: ההצעה הזאת שעלתה היא הצעה שמבחינתנו הייתה הצעה טובה, רצינו לקדם אותה, היינו מוכנים לקדם אותה, ביקשנו הרבה פעמים לקדם אותה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: החלנו עליה רציפות אבל אחרי פעמיים כבר אי-אפשר יותר להחיל רציפות, צריך להגיש אותה מחדש.

<נצ"מ אלעזר כהנא: ואחרי ששמונה שנים ניסינו להגיש אותה ולא הצלחנו להתקדם איתה – אני כרגע לא בא בטענות לאף אחד, עלו שם סוגיות מורכבות מאוד שלא קשורות לסוגיה הזאת בכלל; יש לנו סוגיות אחרות, אפשר לראות בדיונים מה עלה שם, פשוט ראינו שזה לא מתקדם אז באמת זה לא עלה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: למה לנו אין אינטרס לעכב את זה?

<נצ"מ אלעזר כהנא: מסיבה פשוטה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: שכל מה שמחמיר עלינו בהצעה הזאת, אנחנו כבר עושים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זאת אומרת, כל מה שכתוב שם ביחס להאזנות סתר אגב אורחא לחברי כנסת, אנחנו כבר פועלים ככה בנהלים.

<חיים ויסמונסקי: יותר מזה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אפילו יותר מזה, זה נכון.

מיקי רוזנטל: בואו תסבירו את הנהלים כי זה חשוב.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני אסביר.

מיקי רוזנטל: היושב-ראש פירט את החקיקה.

מיקי רוזנטל: תסבירו את הנהלים מה אתם כן עושים ומה לא – גם לגבי עורכי דין וגם בכלל.

<נצ"מ אלעזר כהנא: יש נהלים מאוד מפורטים לגבי הכול.

<נצ"מ אלעזר כהנא: נשאל פה האם אנחנו מאזינים לכול.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אז קודם כול, המערכת הזאת כשהיא עובדת היא מקליטה הכול.

<נצ"מ אלעזר כהנא: המערכת עובדת אוטומטית, אתה לא יכול לעצור את זה באמצע.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אדרבה, אם תתחיל לעצור באמצע יכולות לעלות שאלות למה עצרת את זה ולא עצרת את זה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: המבחן הוא באמת שלב ההפקה, הנהלים מאוד מאוד מפורטים לגבי איך אנחנו מפיקים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני אומר שוב, תסתכלו, גם דוח לבנת משיח מפרט את זה מאוד טוב, גם מופיע באינטרנט ואפשר לראות, וגם הוועדה הפרלמנטרית.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לעצור אותך בשאלה.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שהאזנה נעשית בכל מקרה, גם אם ראש הממשלה ידבר, למרות - - -

<קריאה: ההאזנה היא רצופה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: ההקלטה היא רצופה בכל מקרה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: לכן אני אומר, כל מה שמופיע בהצעת החוק לגבי איך אנחנו צריכים להתנהל עם שיחות חסויות אגב אורחא, כבר אנחנו עושים את זה בפועל על-פי נוהל, וכל מה שנאמר בלבנת משיח, תעגנו את זה גם בחקיקה ראשית וזה מה שרצינו לעשות אבל בחקיקה הזאת יש עוד דברים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אלה בעיקר היו הדיונים פה, ומבחינתנו לא צריכה להיות מניעה מחדש.

ניסן סלומינסקי: כנ"ל משרד המשפטים, אין לו שום מניעה?

<נצ"מ אלעזר כהנא: לא, אין שום מניעה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אפילו על הדרך כל הזמן נוספים עוד כל מיני רעיונות, כך שמבחינתנו אין בעיה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: העניין הוא שאנחנו שוב נעמוד פה בתור, אנחנו בעצמנו מחכים פה כולנו לכל מיני הצעות, הוועדה הזאת מאוד מאוד עמוסה אבל גם זה חשוב וההצעה הזאת מבחינתנו משקפת את מה שאנחנו רצינו ורוצים וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להגיש את זה שוב כי אין אישור כנסת.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו צריכים להגיש שוב.

ניסן סלומינסקי: אין רציפות.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה לא נמצא אצלי על השולחן, אנחנו מעלים את זה מיוזמתנו.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני יודע.

<נצ"מ אלעזר כהנא: צריך להגיש תזכיר עוד פעם מחדש.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני חושב שדובר על חוק החיפוש לאחרונה, גם שם יש דברים לא פחות דחופים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: באופן כללי אני אומר כך.

<נצ"מ אלעזר כהנא: המבחן העיקרי אצלנו הוא מבחן שלב ההפקה, ובאמת יש הבחנה מאוד טובה שנאמרה פה כבר בין חיסיון מוחלט לחיסיון יחסי.

<נצ"מ אלעזר כהנא: כשיש חיסיון מוחלט, אם השיחה חסויה, זהו, זה גמור.

<נצ"מ אלעזר כהנא: ברגע שהיא חסויה אני לא אקשיב לה, אני לא אשתמש בה ואני גם שם אותה בתהום הנשייה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: ברגע שהחיסיון הוא חיסיון יחסי צריך לעשות איזשהו מבחן, ואז ההנחיות אומרות – אתה, ברגע שזיהית, ובהנחה שזיהית, על עורך דין בדרך כלל יותר קל לזהות שמדובר בעורך דין, על עיתונאי זה הרבה יותר מורכב לזהות שמדובר בעיתונאי; יש עיתונאים די מפורסמים אבל אנחנו יודעים שהעולם הזה כמו שנאמר הוא הרבה יותר פתוח וכל אחד יכול להיות עיתונאי או יכול לחשוב שהוא עיתונאי, יכול לכתוב בלוג ולחשוב שהוא עיתונאי ולכן זה הרבה יותר מורכב איפה עוצרים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: בגדול, ההבחנה בנהלים בין החיסיון הזה לחיסיון הזה היא כזו שכשמדובר בחסיונות על-פי חוק, וגם מקצועות שהם מוגדרים וברורים כמו עורך דין, רופא, אז ברגע שהמאזין מזהה שמדובר בשיחה חסויה הוא מפסיק לשמוע.

<נצ"מ אלעזר כהנא: ההקלטה, אמרתי, מתבצעת אבל הוא לא שומע, הוא נועל את השיחה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: השיחה מבחינתו היא שיחה חסויה, אף אחד לא מקשיב לה, עד שהולכים לבית-משפט, אם אנחנו רוצים ללכת לבית-משפט.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זאת אומרת, יש שיחות שאני אומר, על פניו או שברור שזה לא אנשים שמעורבים בעבירה, אז אנחנו לא הולכים, אבל בהנחה שיש סיכוי שהשיחה הזאת היא שיחה שרלוונטית לחקירה אז אני הולך לבית-משפט, אני יכול להגיד לבית-משפט: לפי הערכתי מדובר בשיחה עבריינית, זאת אומרת המעורבים מדברים שיחה שהם מתכננים ביצוע עבירה, גם זה יכול לקרות.

<נצ"מ אלעזר כהנא: ואז אנחנו מבקשים מבית-משפט.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אם בית-משפט מתיר – טוב, אם לא – בית-משפט אמור להקשיב - יש פסיקה למי שרוצה לעיין, פסיקה על ליאורה ברקו, אני חושב ששם באמת פרסו בצורה מאוד מאוד רחבה את התחום הזה איך אנחנו אמורים להתעסק עם השיחות אגב אורחא גם, ועוד כל הפירוט שם.

זאב בנימין בגין: אלעזר, כמה לוקח?

זאב בנימין בגין: בכל זאת, מרים טלפון עיתונאי אבל הוא לא אומר לבעל שיחו כי הוא מכיר אותו – אומר לו זה יוסי, בלי שם קוד.

זאב בנימין בגין: כמה דקות הוא בכל זאת שומע אותו עד שהוא מזהה, מחליט שמדובר ביוסי שהוא עיתונאי ושברגע זה הוא במסגרת תפקידו?

<נצ"מ אלעזר כהנא: אין שני מקרים דומים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: תלוי מה הוא מבין באותו רגע, תלוי בדמויות, תלוי באופן השיחה.

זאב בנימין בגין: במידה שזה לוקח חמש דקות לפעמים, עשר דקות, חצי דקה?

<נצ"מ אלעזר כהנא: לא דומה אחד לשני.

<נצ"מ אלעזר כהנא: נציגים של חטיבת הסיגינט פה, אני חושב שזה קשה מאוד להגיד כמה דקות זה לוקח.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה יכול להיות מייד, זה יכול להיות.

<נצ"מ אלעזר כהנא: מדבר כך וכך מעיתון זה וזה, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה כשלעצמו לא צריך להיות שיחה חסויה דרך אגב, אבל בהנחה שהיא חסויה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתם מתנהגים לעיתונאי כמו שאתם מתנהגים לעורך דין?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין איפה ההתייחסות האחרת.

ניסן סלומינסקי: בשניהם הוא אומר שמרגע שמזהים, עוצרים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: לא, זה לא מדויק.

<נצ"מ אלעזר כהנא: ההבדל בחיסיון של עיתונאי, הסימון האם השיחה חסויה או לא חסויה נעשה בתוך היחידה על-ידי גורמים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, קיבלתם את ההמלצה השנייה, לא את ההמלצה הראשונה.

מיקי רוזנטל: כלומר, אתם מאזינים לכל השיחה ואז מחליטים אם היא רלוונטית או לא רלוונטית.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אם היא חסויה או לא חסויה.

ניסן סלומינסקי: יש גוף נפרד שעושה את זה?

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה בתוך היחידה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה גורמים יותר בכירים אבל בתוך היחידה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: משפטן צריך לראות את זה.

ניסן סלומינסקי: זו אופציה שנייה שהוועדה נתנה, לא הראשונה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני גם אגיד יותר מזה, צריך לומר את הדברים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: בסופו של דבר – לא משנה אם זה עיתונאי או לא עיתונאי – ברגע שהשיחה מתבצעת תוך כדי חקירה עם מעורבים בעבירה, והשיחה נוגעת לעבירות, הדרך היא סלולה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זאת אומרת, בסופו של דבר אני לא יכול למנוע מהסנגורים לראות את השיחה, אני מחויב להעביר להם את החומר הזה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זאת אומרת, יהיה לפעמים שיקול דעת אם השיחה היא אולי לא רלוונטית, אולי אפשר להגיד – אולי באמת משהו מאוד מאוד רגיש אז צריך לראות, אבל שוב, בסופו של דבר לי אין שיקול דעת לא להעביר – לא לי; העברה לסנגור הפרקליטים תכף ידברו – אבל לנו אין שיקול דעת אם להעביר, בוודאי לפרקליטות, חומרים שרלוונטיים לעבירה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני לא יכול למנוע כי מה אני עושה?

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני אסתיר ממישהו חומר שיש לי?

<נצ"מ אלעזר כהנא: הוא נוגע לעבירות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, רק על אותו חומר שהחלטתם שאתם כן מאזינים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני מאזין לכול.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אם החליטה הוועדה שלכם נניח שאותה שיחה של העיתונאי הזה, היא כן תהיה חסויה או סגורה, מה אתם עושים אז?

מיקי רוזנטל: היא לא רלוונטית לחקירה.

מיקי רוזנטל: מה עושים עם השיחה הזאת?

<נצ"מ אלעזר כהנא: אם היא לא רלוונטית אני לא אקשיב לה ואם אני בספק אני אלך לבית-משפט שיחליט אם אני יכול להקשיב ולתמלל את זה.

מיקי רוזנטל: בכל מקרה של שיחה שזיהיתם של עיתונאי, שהחלטתם שהיא לא רלוונטית, מה אתה עושה איתה?

<נצ"מ אלעזר כהנא: היא נשארת לא בשימוש.

<נצ"מ אלעזר כהנא: זה כמעט כל המקרים, דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: לא, אתם אז גם צריכים למצוא סנגור?

ניסן סלומינסקי: הרי היה לנו בזמנו דיון ארוך מה אתם חייבים למסור לסנגור.

רויטל סויד: אתם לא מוסרים לסנגור.

ניסן סלומינסקי: את כל החומר או רק את הדברים הרלוונטיים?

ניסן סלומינסקי: אתה זוכר, היה לנו הרי דיון ארוך מאוד.

ניסן סלומינסקי: השיחה הזאת שנמצאת, נניח הוחלט שהיא לא רלוונטית למקרה אבל היא נמצאת, אתם מוסרים את זה גם לסנגור?

<חיים ויסמונסקי: לא.

<חיים ויסמונסקי: אני מבקש להשלים.

<חיים ויסמונסקי: חיים ויסמונסקי, מנהל מחלקת הסייבר בפרקליטות.

רויטל סויד: ד"ר חיים ויסמונסקי.

<חיים ויסמונסקי: אחראי מקצועית גם על כל נושא הסיגינט של הפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה לומר ובהקשר לשאלה של חבר הכנסת רוזנטל.

<חיים ויסמונסקי: להבדיל מהשיחות שדובר עליהן קודם, כל שיחה שמסווגת כלא רלוונטית – בין אם היא של בעל חיסיון ובין אם לאו; בין אם זה עיתונאי, בין אם זה עורך דין ובין אם זה סתם אדם מהיישוב – אם השיחה סווגה כלא רלוונטית, היא אפילו לא עוברת לפרקליטות, קל וחומר היא לא עוברת להגנה, היא ננעלת בתוך משרדי המשטרה ואחר כך יש נהלי ביעור לפי סעיף 9 לחוק האזנת סתר ופועלים לפי נהלי הביעור בבוא העת.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, אף אחד לא משתמש בה, אף אחד לא נחשף אליה.

<חיים ויסמונסקי: יתרה מזאת, היא אפילו לא תעבור מההפקה במשטרה לתשאול, לאלה שנגיד חוקרים, כדי באמת למנוע, זאת אומרת זה סגור הרמטית.

<חיים ויסמונסקי: הבקרה היחידה שיכולה להיות זה הפרקליטות, היא רואה דפי הפקה, היא רואה רישומים טכניים של מקור שיחה ויעד שיחה והיא רואה את התאריך ואז היא יכולה להפעיל שיקול דעת אולי המשטרה סיווגה בטעות כלא רלוונטי, אנא בדקו שוב כי בעצם היום – בשכל של הפרקליט בסוף החקירה, הפרקליט רואה את זה בסוף החקירה לפני הגשת כתב אישום, הוא אומר: בשעתו לפני חצי שנה בשלב החקירה הסמויה חשבתם שהשיחה בין משה לדוד היא שיחה לא רלוונטית כי דוד היה נראה לכם כלא קשור לתיק, היום אני יודע שבעצם אולי הוא כן קשור, אנא בדקו שוב את הסיווג שלכם.

<חיים ויסמונסקי: זו רמת הפיקוח אגב, ואם הם שבו ובדקו וראו שזה לא רלוונטי, אז נחה דעתו של הפרקליט, וכאמור הפרקליט לא רואה את תוכן השיחה, ודאי לא הסנגור, ודאי לא בית-משפט, ודאי לא הציבור וכו', ובבוא העת זה ילך לפי נהלי הביעור, ודינו של עיתונאי בהקשר הזה כדין כל אדם.

רויטל סויד: אתה מדבר פה על איזה שיחות?

מיקי רוזנטל: של עיתונאים שלא רלוונטיים לעבירה.

<חיים ויסמונסקי: שיחות שסווגו כלא רלוונטיות.

זאב בנימין בגין: בכלל.

זאב בנימין בגין: בכלל.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: לא בכלל.

רויטל סויד: בעל ואשתו.

רויטל סויד: זה גם לא רלוונטי.

רויטל סויד: הוא מדבר פה גם על שיחות של בעל ואשתו.

מיקי רוזנטל: אלה שלא אסורות בחוק.

<חיים ויסמונסקי: בכל הנוגע ללא רלוונטי, אולי נבדיל רגע בין חסוי ללא רלוונטי.

<חיים ויסמונסקי: אם השיחה סווגה כלא רלוונטית - כי זה הביטוי שהשתמשת, אז עניתי על לא רלוונטי וחברת הכנסת סויד אמרה – ואז בעולם הסיווג של שיחות יש רלוונטי ואז זה צריך לעבור להגנה.

<חיים ויסמונסקי: אם זה סווג כרלוונטי זה צריך לעבור להגנה כי אחרת אני מקפח את זכות הנאשם בעצם להתגונן.

ניסן סלומינסקי: אתם גם שומעים אותה קודם כול.

רויטל סויד: שומעים הכול.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אתם שומעים אותה ומפנים אותה ומשתמשים בה, ואז מעבירים.

<חיים ויסמונסקי: שומעים אותה.

<חיים ויסמונסקי: היא עוברת לפרקליטות, היא עוברת אל ההגנה והיא תוגש לבית-המשפט.

<חיים ויסמונסקי: זה אחד.

<חיים ויסמונסקי: אחר כך יש נוגע, שזה משהו שהפסיקה פיתחה ונהלי המשטרה פיתחו, שזה אומר – אני לא מחליט עדיין שהיא רלוונטית אבל יש בה איזה זיקה לעבירה ולכן אני מתקצר ולא מתמלל, אני נותן תקציר שמאפשר נגיד לפרקליט לבקר את עבודת המשטרה ולהחליט אחר כך אם הוא רוצה לתמלל את זה באופן מלא ואז לנהוג בזה כברלוונטי, או להותיר את זה ככה כדי לאפשר להגנה בבוא העת להגיד: אתם סיווגתם את זה כרלוונטי, אני רוצה לקבל את הכול, ואז יש דיון משפטי וכו'.

<חיים ויסמונסקי: אחר כך יש אינטימי, חסוי, ולא רלוונטי.

<חיים ויסמונסקי: אינטימי – אינטימי.

מיקי רוזנטל: מה אתם עושים עם האינטימי?

<חיים ויסמונסקי: שמים בצד, סוגרים.

<חיים ויסמונסקי: לא עובר אלי כפרקליטות, לא עובר להגנה.

מיקי רוזנטל: כמו לא רלוונטי.

<חיים ויסמונסקי: בדיוק.

<חיים ויסמונסקי: אלה בעצם שלוש קבוצות.

רויטל סויד: ואם חצי מהשיחה אינטימית וחצי רלוונטית?

<חיים ויסמונסקי: לפעמים אנחנו נבחר בטכניקת השחרה של החלק האינטימי ואז יכול להתפתח ויכוח עם הסנגור שאומר: רגע, למה השחרת?

<חיים ויסמונסקי: אתה אומר: השחרתי כי יש פה צנעת הפרט.

<חיים ויסמונסקי: ואז מנסים למצוא פתרון אד הוק, אבל ברמה קטגורית – ואני חושב שזה מה שמעניין אותנו כרגע – ברמה קטגורית יש שלוש קטגוריות שאומרות שהחומר הזה צריך להיות מטופל באופן ייחודי: 1.

<חיים ויסמונסקי: לא רלוונטי; 2.

<חיים ויסמונסקי: אינטימי; 3.

<חיים ויסמונסקי: חסוי.

<חיים ויסמונסקי: שלושת הדברים האלה, נוהגים בהם בצורה מאוד מאוד קפדנית, מתוך ההבנה שחוק האזנת סתר , אנחנו עוסקים רגע עוד לפני בעלי מקצועות חסויים, אנחנו עוסקים פה בפרטיות ולעולם אנחנו עוסקים בפגיעה עודפת בפרטיות כי אני רוצה למצוא ראיות לעבירה X, אבל מכיוון שאני מאזין ואני מקליט את הכול כי זאת טכניקת ההקלטה – ואנחנו אולי אוהבים את זה או לא אוהבים את זה, זה המצב, הוא גם לא ישתנה טכנית, זאת אומרת הוא מצב נתון - - -

מיקי רוזנטל: זה לא בכל העולם אותו דבר, נכון?

<חיים ויסמונסקי: יש מקומות שבהם סוגרים את האוזנייה, רואים את זה בסרטים שהאמריקנים סוגרים את האוזנייה.

<חיים ויסמונסקי: אני לא יודע כמה זה רלוונטי אבל ודאי לא נפתח פה עניינים טכניים בדיון גלוי.

מיקי רוזנטל: אני ציינתי את זה כי אני יודע טכנולוגית.

מיקי רוזנטל: הטכנולוגיה היא טיפה שונה.

רויטל סויד: המשקלט שומע, בוודאי שהמשקלט שומע, אחרת איך הוא יודע.

<חיים ויסמונסקי: הייתה פה שאלה אם אפשר להפסיק את ההקלטה.

רויטל סויד: אי-אפשר.

<חיים ויסמונסקי: אז אנחנו נשים את זה רגע בצד.

<חיים ויסמונסקי: אם רוצים לשמוע על זה הסברים – אני לא חושב שזה רלוונטי – אבל זה בטח לא בדיון גלוי כי זה עניין של הטכנולוגיה שלנו.

אורי מקלב: אבל הכול נשמע.

אורי מקלב: כדי להגדיר משהו אינטימי למשל, אתם שומעים את זה.

<חיים ויסמונסקי: הכול נשמע.

רויטל סויד: כן, המשקלט שומע הכול.

<חיים ויסמונסקי: הכול נשמע על-ידי בעל תפקיד שמבודד, להוציא הנושא של חיסיון, כי חיסיון – בשונה מאינטימי ולא רלוונטי – בעצם אומר לי החוק, אני לא אמור להיחשף לזה – רשויות האכיפה, לא אני הפרקליטות, נגיד המשטרה בהקשר הזה – לא אמור להיחשף לזה.

<חיים ויסמונסקי: ואז, אם אני יודע מראש שיש לי כאן בעל מקצוע חסוי, למשל כי אני רוצה להאזין לו מלכתחילה כי הוא יעד האזנה, אז ודאי לא תקרה התקלה הזאת.

<חיים ויסמונסקי: אם זה אגב אורחא, אז לפעמים אני יודע את זה, נגיד אני רואה את המספר שלו, אני עושה בדיקה מה המספר שלו, אני רואה מדובר בעורך דין, אז אני יודע לעצור – עורכי דין זה קל כמו שאמר אלעזר, מכיוון שיש להם רישיון.

מיקי רוזנטל: אתה עוצר את ההקלטה?

<חיים ויסמונסקי: אני עוצר את השמיעה.

מיקי רוזנטל: את השמיעה.

מיקי רוזנטל: ההקלטה תמיד ממשיכה.

<חיים ויסמונסקי: הקלטה זה הקלטה, אבל שמיעה, אפילו אותו מפיק שהוא בעל תפקיד ייחודי שמבודד מצוות החקירה, ושהוא אמור להיות הסוכן הזה שכאילו עושה את הפעולה המאוד רגישה הזאת שיש לה הכשרות מיוחדות ושו"סים מיוחדים וכל מה שצריך, את כל המעטפת, אם אני יודע מראש שמדובר בעורך דין אז אני אפילו לא אתחיל לשמוע.

<חיים ויסמונסקי: המפיק סוגר את זה ואז הולך לתוך עולם הנהלים של פתיחת שיחות לפי הצורך, אם יש צורך.

<חיים ויסמונסקי: אפשר לפתוח שיחות אגב אורחא עם עורכי דין על-פי נהלים.

<חיים ויסמונסקי: אם תצטרכו, אנחנו נפרט את הנהלים.

<חיים ויסמונסקי: לגבי עיתונאי, או אגב עובדים סוציאליים או כל מיני בעלי מקצועות שנהנים מחיסיון, בין על-פי חוק ובין על-פי פסיקה, לפעמים זה לא טריוויאלי, זה לא קופץ לך באיזה מרשם כזה של בעלי תפקידים, ואז אין מנוס מלהתחיל להקשיב.

<חיים ויסמונסקי: אבל היה והתחילו להקשיב – פה אני רוצה לחדד על הדברים שאלעזר אמר, שלא תהיה טעות – אם התחילו להקשיב וגילו שמדובר בעורך דין, כלומר מחמשת המקצועות שמנויים בחוק - -

ניסן סלומינסקי: עורך דין מייצג את כולם, בסדר.

<חיים ויסמונסקי: - - עורך דין, רופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי וכוהן דת, אז יעצרו, ממש יעצרו את ההקשבה, ישימו את זה בצד ואז יבחנו אם רוצים לפתוח את זה.

<חיים ויסמונסקי: אם רוצים לפתוח את השיחות – שוב, הם לא יעדי האזנה, צד נגדי זה נקרא בעגה, הם הצד הנגדי לשיחה – אז יש לנו פרוצדורות הרבה יותר מורכבות ממה שהצענו בהצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 6), שהתבססה על לבנת משיח.

<חיים ויסמונסקי: היום, כל פתיחת שיחה כזאת, אני יכול לומר, עם עורך דין או שאר המקצועות, אגב אורחא, מחייבת פנייה לפרקליט המדינה, זה עובר בדרך המון תחנות במשטרה.

<חיים ויסמונסקי: אגב, זה עובר אצלי במחלקה – אני אגיד את זה בשפה כזו, אנחנו עושים להם את המוות, בקרה סופר סופר סופר עם לך-תבוא, לך-תבוא – חלק מהגורמים המקצועיים פה נמצאים – לך-תבוא, לך-תבוא, תביא לי את זה ותסביר לי מה הצורך לפתוח.

זאב בנימין בגין: בזמן הדיון, מה פתוח למתדיינים, למאשרים?

<חיים ויסמונסקי: כל החומר.

<חיים ויסמונסקי: החומר המודיעיני.

זאב בנימין בגין: איזה פרפראזה.

<חיים ויסמונסקי: אני אגיד לך מה אנחנו בודקים בגדול.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו בודקים את החשד כלפי יעד האזנה ואת פוטנציאל החשד כלפי נגיד עורך הדין, ואנחנו בודקים האם יש יחסי ייצוג, ועל-פי מה אתה יודע שאין יחסי ייצוג, ובוא תוכיח לי שהוא לא מייצג אותו.

<חיים ויסמונסקי: ומשגעים אותם.

זאב בנימין בגין: ועוד איש לא שמע, עוד איש לא תמלל.

<חיים ויסמונסקי: נכון.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו בודקים מבחינתנו, בעצם זה כאילו Pre-Ruling לקראת ההגעה לשופט, בסוף יש טקס הגעה לשופט, הוא הכי חשוב בסוף, אבל אנחנו עושים בעצם את התהליך הזה, אפילו לפני שאתה בכלל חושב לבוא לשופט, תגיד לי מה פוטנציאל היחסים החסיוניים, כלומר מה הפוטנציאל שכשאתה אחר כך תקבל היתר – אם תקבל – מבית-המשפט, אז אפילו האוזן של אותו משקלט, אותו מפיק, אפילו זה אנחנו לא רוצים שיקרה לחינם, אז הם צריכים לעבור את מדורי, אני לא רוצה להגיד הגיהינום, אבל באמת עוברים משוכות מאוד גבוהות אצלנו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם בודקים קודם כול אם בכלל האיש הזה והעורך דין הוא באמת העורך דין שלו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה סתם עורך דין.

ניסן סלומינסקי: היום חצי מהכנסת עורכי דין או חצי מהאנשים פה.

<חיים ויסמונסקי: עורכי דין לא פעילים, אגב - - -

ניסן סלומינסקי: או אפילו פעילים אבל בכלל אין ביניהם יחסים.

<חיים ויסמונסקי: לא.

<חיים ויסמונסקי: יש אגב שני דברים.

<חיים ויסמונסקי: יש עורך דין פעיל ואין יחסי ייצוג, ויש אפילו מצבים של עורכי דין שנגיד הלכו להיות מנכ"לים - - -

ניסן סלומינסקי: הדבר השלישי, היותר בעייתי, שהוא העורך דין של האיש הזה.

<חיים ויסמונסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר הבעייתי בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: העורך דין של האיש, אבל הוא מתייעץ איתו בעניין המשכנתה.

ניסן סלומינסקי: לא, משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מתייעץ על הנושא עצמו.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא העורך דין שלו.

ניסן סלומינסקי: ליעקב הזה מותר לגלות לעורך דין את הכול ולהתייעץ איתו, ויעקב ייתן לו עצות מה להגיד, ואם אתם תשמעו את זה – שמע, זה כאילו קודש הקודשים של העניין.

<חיים ויסמונסקי: אני מסכים לחלוטין עם דברי היושב-ראש, בגלל זה שמנו משוכות גבוהות מכל ועדה ציבורית וכל הצעת חוק שהייתה עד היום, אני שב ואומר, הדבר הזה מגיע לאישור אישי של פרקליט המדינה ולכן זה עובר למחלקה שלי לכל תהליך העיבוד, ובסוף חוות דעת.

<חיים ויסמונסקי: וב-gate שלי – אני יכול להעיד על זה פשוט, אני מדבר על מה שאני עושה בעבודה, זה הכי קל – ב-gate שלי, בקשות של המשטרה נחסמות.

<חיים ויסמונסקי: אחר כך הן יכולות להיחסם אצל פרקליט המדינה והן יכולות להיחסם אצל השופט, ולפני זה הן יכולות להיחסם בחטיבת הסיגינט במשטרה, כלומר ה-gate הזה הוא gate אמיתי והוא חד-משמעי.

<חיים ויסמונסקי: ואם יש יחסי ייצוג, זה כמובן המצב נקרא לזה המסוכן ביותר מבחינת החיסיון, ואז הם יצטרכו להוכיח קודם לי ואחר כך בעיקר לבית-המשפט, הם יצטרכו להוכיח באותות ובמופתים שיש למשל חשד אמיתי שבעצם זה ייצוג אבל עברייני, יועץ לארגון פשיעה למשל – יש סעיף כזה בחוק מאבק בארגוני פשיעה.

<חיים ויסמונסקי: תוכיח לי, אני אומר להם, וכל זה רק בשביל שאחר כך אתם תבואו לבית-משפט.

<חיים ויסמונסקי: ואני מזכיר רגע – בוא נלך הלאה – בבית-המשפט, מה שמבקשת המשטרה בסופו של דבר אחרי אישור שהיא מציגה אותו לבית-משפט, אתה אומר להם – השופט יכול להחליט אגב שהוא מקשיב לבד; אם תראו את הפרוצדורה בסעיף 9(א), שהיא בעצם מועתקת בפועל היום גם לסיפור של אגב אורחא, ב-9(א) כתוב שהכלל הוא כביכול שהשופט מקשיב, אלא שהכלל הזה הוא לא תמיד ישים.

<חיים ויסמונסקי: מדוע?

<חיים ויסמונסקי: כי לפעמים מדובר במאה שיחות, פעם אחת.

<חיים ויסמונסקי: פעם שנייה, לפעמים מדובר בשפה שהיא לא השפה שמדבר בה השופט.

<חיים ויסמונסקי: פעם שלישית, יש חשיבות אמיתית - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא השופט שיהיה של אותו משפט, של אותו עניין - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: זה שופט רק להאזנה.

ניסן סלומינסקי: זה בכלל יהיה נורא.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, זה בכלל אסור כי אז הוא שומע משהו בלי שבכלל מישהו יכול מהצד השני.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, צריך להיות שופט אחר לגמרי שהוא לא יהיה השופט של המקרה הזה.

<חיים ויסמונסקי: כן, כי הוא נחשף לחומר מודיעיני.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

<חיים ויסמונסקי: אחר כך, השופטים הרבה פעמים מעדיפים להעביר את זה חזרה למשקלט ואז הוא הופך ל-Officer of the court, הוא מבודד בכלל מצוות החקירה והוא מסווג וממיין את השיחות שאחרי כל המשוכות החליטו להביא את זה לבית-משפט.

<חיים ויסמונסקי: בית-משפט אומר: אתה רק בתור העוזר שלי תסווג ותמיין, תחזיר אלי – תמיד – תחזיר אלי, תשכנע אותי שזה לא חסוי ו/או רלוונטי וכו', ואז השופט נותן אישור לחשוף את מה שהוא נותן שם.

<חיים ויסמונסקי: והרבה פעמים קורה שנגיד באים עם בקשה לגבי 100 שיחות, המפיק שהוא כרגע בכובעו כ-Officer of the Court, הוא כאילו מתבודד החוצה מצוות החקירה, ממיין את השיחות ואומר: אני מבקש ממך השופט להתיר רק 30, זאת אומרת מה-100 ירדתי ל-30 כי זה לא רלוונטי או כי הייתה שיחה שאולי היא באמת חסויה או אני לא יודע מה.

<חיים ויסמונסקי: ואז השופט אומר, מתוך ה-30 האלה אני מחליט לחשוף 15 שיחות.

<חיים ויסמונסקי: אלה המצבים בחיי היומיום.

<חיים ויסמונסקי: זה נכון, זה לא בחקיקה – בכך פתחת, אדוני היושב-ראש, וקיבלת תשובה לגבי דין רציפות וכו' – זה לא בחקיקה אבל חשוב לנו כי אנחנו לא רק בכובע של חקיקה פה, אני מניח בכובע של ביקורת הרשות המבצעת, לומר שגזרנו על עצמנו גזירות הרבה יותר מכבידות, חלקן יוזמת היועץ המשפטי לממשלה, שאומר – הנושא הזה הוא נושא אולטרה רגיש, יש שם לפעמים דברים שקורים ויש בהם איזה פן שהוא בלתי הפיך, והוטלה המשימה הזאת על מספר גורמים בתוך משרד המשפטים – אמרתי לך, זה יושב אצלי במחלקה ולפעמים אני באופן אישי בהתאם לרמת הרגישות.

<חיים ויסמונסקי: אגב, גם לגבי חברי כנסת אגב אורחא, החוק לא אומר תחזור לפרקליט המדינה, אבל הנהלים כן אומרים.

<חיים ויסמונסקי: אין דבר כזה שהייעוץ המשפטי לממשלה לא ידע אם פותחים אגב אורחא שיחה עם הדמויות שציינת בתחילת הדברים, אדוני היושב-ראש.

<חיים ויסמונסקי: ציינת שר, סגן שר - - -

ניסן סלומינסקי: שר, סגן שר וחבר כנסת.

<חיים ויסמונסקי: 7(א) לחוק האזנות סתר, אז תמיד גם לפני זה זה יעבור בקרה בדרגה הגבוהה ביותר, היועץ המשפטי לממשלה.

זאב בנימין בגין: חיים, מתוך 4,000 האזנות הסתר המורשות בשנה – זה בערך, אני מבין, המספר – בשביל לסבר את האוזן, כמה מקרים כאלה מגיעים לשער הבקרה שלכם?

זאב בנימין בגין: כמה פניות יש אליכם?

<חיים ויסמונסקי: אני רגע מתייעץ אם להגיד את זה כאן או בחלק החסוי.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד נתון משוער.

מיקי רוזנטל: תגיד סדרי גודל.

זאב בנימין בגין: אפילו תגיד במילים – מעטות מאוד.

זאב בנימין בגין: סדרי גודל.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה צורך אנחנו נקיים בעוד עשר דקות ישיבה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: זה לא הכרחי.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה לוודא שלי אין בעיה להגיד.

<חיים ויסמונסקי: אין לי את הנתון המדויק, אני יכול להגיד בסדר גודל.

זאב בנימין בגין: בוא נגיד אחרת.

זאב בנימין בגין: זה קורה לך פעם בשבוע?

זאב בנימין בגין: פעם ביום?

<חיים ויסמונסקי: זה כמו בחקירה נגדית עכשיו.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: משהו בסדרי גודל.

ניסן סלומינסקי: אם לא נוח לך אז תחכה ובעוד עשר דקות נקיים חלק חסוי ל-20 דקות ואז תוכל לומר את זה ביתר רצון.

ניסן סלומינסקי: הודעתי מראש שיכול להיות שנקיים חלק חסוי.

ניסן סלומינסקי: חיים, תשמור את זה ונעשה את זה עוד מעט.

<חיים ויסמונסקי: מה שאני כן יכול להגיד בגלוי, נראה לי - - -

זאב בנימין בגין: תשמור את זה ונחזור להקלטה בעוד 20 דקות.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול על הבקרה שאתם עושים.

מיקי רוזנטל: בהנחה שהנהלים הם בסדר, אני רוצה לשאול על הבקרה.

מיקי רוזנטל: האם למשל אי פעם בדקתם שיחות שהיו בין עורך דין - והופסקו סתם, לצורך העניין - ולקוח באקראי, הופסקו רק אחרי עשר דקות, ואתם בדקתם את השיחה ואפשר היה לזהות את זה אחרי שתי דקות.

מיקי רוזנטל: האם אתם עושים בקרה כזאת?

מיקי רוזנטל: אחד.

מיקי רוזנטל: שתיים, האם יש לכם בקרה דיגיטלית מי מאזין לשיחות בדיעבד או כמה פעמים הואזנו השיחות.

מיקי רוזנטל: האם יש לכם יכולת בכלל לדעת?

מיקי רוזנטל: הוא אומר לא האזנתי, והוא כן האזין, ואז יש לו מידע שאסור היה שיימצא בידיו.

מיקי רוזנטל: איזה סוג של בקרה אתם עושים על הנהלים שאתם עצמכם קבעתם?

<חיים ויסמונסקי: אני אענה על השאלה הראשונה.

<חיים ויסמונסקי: שאלה שנייה היא יותר טכנית.

ניסן סלומינסקי: שאלה שהוא לא שאל – רמת ההדלפות אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא שמע, אתם לא יודעים ואחר כך זה דלף באיזשהו מקום ואף אחד לא יודע מאיפה זה דלף.

מיקי רוזנטל: שאלה מצוינת.

<חיים ויסמונסקי: אני אשיב על השאלה הראשונה.

<חיים ויסמונסקי: השאלה השנייה היא טכנית.

<חיים ויסמונסקי: לפני כן אני רוצה להגיד אמירה אחת כללית.

<חיים ויסמונסקי: אמר גורם מאוד בכיר במשרד המשפטים לפני מספר שנים – אם האנשים היו יודעים כמה קשב באמת מושקע בנושא של בקרה ופיקוח על האזנות סתר, פשוט לא היו מאמינים.

<חיים ויסמונסקי: יועץ משפטי לממשלה עושה בקרה מדי חודש בחודשו על האזנות הסתר, לפני זה הולכים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועושים אצלה צלילות עומק על מקרים ספציפיים.

<חיים ויסמונסקי: אחד.

<חיים ויסמונסקי: שתיים, כל נוהל משטרתי מתוקף על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר.

<חיים ויסמונסקי: שלוש, כל פתיחה – אמרתי את זה עוד פעם – כל פתיחה של שיחה עם בעל מקצוע חסוי או פתיחה, בין כיעד האזנה ובין אגב אורחא, כל מי שנהנה מחסינות, כל פתיחה של האזנת סתר שנערכה שלא כדין לפי סעיף 2ב רבתי או 13 לחוק האזנת סתר, אם הייתה הקלטה שלא כדין ורוצים להכשיר אותה.

<חיים ויסמונסקי: כל הדברים האלה, לרבות עיתונאים, יש בקרות של הפרקליטות בצמוד פר מקרה, וכאמור, גם בדיעבד יש בקרות אקס פוסט אחר כך, ויש גם דיווח לכנסת אגב אחת לשנה, גם בפלילי וגם בביטחוני כל הדבר הזה מתקיים.

<חיים ויסמונסקי: עכשיו חזרה לשאלה.

<חיים ויסמונסקי: הדרך שבה אני אדע לבקר דבר כזה תהיה כאשר המשטרה תבוא ותגיד לי – אני רוצה לפתוח.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, אני צריך להגיד את זה כך.

<חיים ויסמונסקי: אם המשטרה הקשיבה עשר דקות, הייתה צריכה להקשיב שתי דקות, אבל בסוף החליטה שהיא לא פותחת את השיחות, אז בתחנות בקרה שלי זה לא יגיע כי הם לא יבואו אלי – תכף אני אתייחס בכל זאת איך זה יכול להתעורר – אבל הרבה פעמים קורה שהם רוצים כן לפתוח את השיחות ואז הם אומרים לי, הקשבנו בתום לב לשתי שיחות.

ענת ברקו: וזה נותן כיוון חקירה.

<חיים ויסמונסקי: ברור.

<חיים ויסמונסקי: ואז רק הבנו שזה עיתונאי.

<חיים ויסמונסקי: בואו נעשה את זה כך.

<חיים ויסמונסקי: אגב, אני לא זוכר ספציפית לגבי עיתונאי.

מיקי רוזנטל: לא חשוב.

מיקי רוזנטל: השאלה הייתה עקרונית על סוגי הבקרה שאתם מפעילים.

<חיים ויסמונסקי: במקרה כזה זה מדליק אצלי – שוב, בתור מבקר התחנה, לא יודע אם המרכזית אבל תחנה שעושה להם את כל שיעורי הבית – אז אני באמת צריך להתרשם להנחת דעתי שהדבר הזה היה בתום לב.

<חיים ויסמונסקי: אני אומר לך.

<חיים ויסמונסקי: בתוך העולם הזה של האזנות הסתר אין קוסמים, זאת אומרת אין מפיק שמקשיב לשיחה ויכול לדעת – כשהוא אומר לו, שלום, זה גיא, ורק בדיעבד הוא מבין שזה גיא פלג, אחרי שלוש דקות – אין קוסמים.

<חיים ויסמונסקי: יש לנו בקרה.

מיקי רוזנטל: השאלה הייתה מאוד קונקרטית איזה סוגי בקרה אתה עושה.

מיקי רוזנטל: נאמר שדיברו עם גיא פלג – הזכרת את שמו כבר – והוא אמר, שלום גיא, ושאל שאלות שאפשר היה להבין אחרי דקה שמדובר בעיתונאי, והוא עצר את זה אחרי שש דקות ואמר שזה עיתונאי.

מיקי רוזנטל: בחמש דקות האלה הוא הקשיב להם וזה היה מיותר.

מיקי רוזנטל: איזה בקרה אתה עושה?

<חיים ויסמונסקי: הדבר הזה על-פי דרישתנו – אני מבקש תיעוד ספציפי של אותו מפיק, שיתייג לי בתוך, ואז אני מבקר את הדוח אם זה מניח את דעתי או לא מניח את דעתי, אם זה נראה לי או לא נראה לי.

<חיים ויסמונסקי: אני כאילו מתחקר את זה פנימית בשביל להתרשם שאכן היה את הדבר הזה בתום לב.

מיקי רוזנטל: אתה לא עושה את זה רנדומלי אלא רק לבקשת המשטרה.

<חיים ויסמונסקי: לא.

<חיים ויסמונסקי: כשבאים אלי.

מיקי רוזנטל: אז למה אתה לא עושה את זה רנדומלי?

<חיים ויסמונסקי: רנדומלי, יש בקרות של היועץ המשפטי לממשלה – אם את רוצה להרחיב את מוזמנת – אחת לחודש, וצוללים.

<חיים ויסמונסקי: זה יכול להיות אחד הנושאים שעליהם ישימו את הדגש, מתי אתה הבנת.

<חיים ויסמונסקי: אבל אני רוצה להגיד לך שכאשר הולכים לשופט, אין מצב שזה רק יישאר אצלי ואז אני אגיד, בסדר, הונחה דעתי, עכשיו תיגשו, אלא זה יתועד גם בבקשה.

<חיים ויסמונסקי: לכאורה, פתחתי שתי שיחות, עשיתי את זה בטעות, עשיתי את זה בתום לב.

<חיים ויסמונסקי: הנה אני מסביר לך, אדוני השופט.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, אין פה מצב מבחינתנו – וככה אנחנו מחייבים וגם בלי שנחייב המשטרה יודעת לעשות את זה – הכול מונח גם בפני השופט.

<חיים ויסמונסקי: כמה מצבים היו שבעצם הקשיבו שמונה דקות ואז החליטו לא לעשות את זה?

<חיים ויסמונסקי: זה לא נמצא אצלי בתחנה שלי.

<חיים ויסמונסקי: אחד.

<חיים ויסמונסקי: שניים, חשש מפני שימוש לרעה, הדלפות וכו'.

<חיים ויסמונסקי: החשש הזה הוא תמיד קיים, המשטרה עוסקת בהמון סוגים של חומרים רגישים, בל נשכח, היא עוסקת בחומרים מודיעיניים והיא עוסקת בהפעלת סוכנים והיא עוסקת בעוד שלל פעולות.

<חיים ויסמונסקי: אחת הרגישות שבהן היא האזנת סתר, אבל בסך הכול אני חושב שרמת ההקפדה ורמת הנהלים ורמת איך שמתנהגים, מתייחסים לזה כחומר סודי, כמעט הייתי אומר ביטחוני.

<חיים ויסמונסקי: מתנהלים עם זה.

<חיים ויסמונסקי: זה לא במיילים ולא בשום דבר.

<חיים ויסמונסקי: זה מה שאני יכול לומר.

<חיים ויסמונסקי: המשטרה ודאי תרצה להוסיף אולי על אבטחה.

מיקי רוזנטל: לגבי השאלה השנייה, האם יש יכולת דיגיטלית לראות כמה אנשים האזינו ומתי האזינו לשיחות, בדיעבד.

<נצ"מ אלעזר כהנא: סליחה שאני הולך טיפה אחורה, אני אענה גם למה שאמרת באופן כללי.

<נצ"מ אלעזר כהנא: קודם כול, אין נושא מבוקר ומפוקח כמו האזנות סתר, במשטרת ישראל לפחות.

<נצ"מ אלעזר כהנא: כמות הבקרות והפיקוח היא לא דומה לשום דבר אחר, ואולי אחר כך באמת משרד המשפטים ידבר גם על הבקרות שנעשות אחת לחודש אצל היועץ המשפטי לממשלה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: יושבים אצלו, מדווחים לו, הוא מקבל את כל ההאזנות שנעשו בחודש האחרון ואחר כך בוחרים אקראית או לא אקראית לפי רגישויות, הם בוחרים וצוללים פנימה, אומרים: תיק זה, זה – הם בוחרים – תביאו לנו את כל התיק, רוצים לעשות בקרת עומק.

<נצ"מ אלעזר כהנא: וזה נעשה בשגרה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: לא מכיר עוד תהליך כזה.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אנחנו – לכן אמרתי – מאוד זהירים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: דובר פה על הדלפות.

<נצ"מ אלעזר כהנא: עצם העובדה שיש פה כזה דיון היום, כי עלה איזשהו אירוע שבו נמסרו חומרים, אני חושב שזה מעיד גם על מה שלא נעשה דיון כי חודשים או שנים – תחשבו אחורה – עובדה שלא התעוררו.

<נצ"מ אלעזר כהנא: וזה לא שאין שיחות וזה לא שאין שיחות רגישות או חומרים רגישים, מכל סוגי החסיונות שמדברים, אבל עובדה שהדברים נשמרים, ברוך השם, די טוב, יש דברים אפילו טוב מאוד.

<נצ"מ אלעזר כהנא: הנהלים, אמרתי, והפיקוח והבקרה פה זה אחד הנושאים הכי מפוקחים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: לגבי השאלה, יש לנו חובה לתעד כל מי שמקשיב וזה על-פי תקנות – לפני הנהלים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: הנהלים כמובן מאוד מוסיפים ומחמירים ומפרטים המון, אבל בוודאי יש לנו חובה לתעד כל מי שניגש לחומר האזנה, כל מי שהקשיב וראה ונחשף.

מיקי רוזנטל: אני לא שאלתי את זה.

מיקי רוזנטל: ברור לי.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני לא רוצה להיכנס לעניינים טכניים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני אומר, יש בקרה מצוינת לגבי כל מה שנעשה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו עוד מעט נסגור את הישיבה אני רוצה לתת לגופים שנמצאים פה ולא יוכלו להיות בחלק הסגור.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים להתייחס.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, נציג מועצת העיתונות, מרדכי.

<משה רייניש רונן: משה.

<משה רייניש רונן: מוטי ממועצת העיתונות מתנצל, הוא חולה היום.

<משה רייניש רונן: בשלב המקדמי הזה אני רק רוצה לומר שחיסיון עיתונאי זה דבר חשוב בדמוקרטיה.

<משה רייניש רונן: יש הצעת חוק של חבר הכנסת רוזנטל, אני מבין שהיא מונחת על שולחן הכנסת אבל לא מקודמת כל כך.

<משה רייניש רונן: הזכרתי כבר את ועדת מעוז שהמליצה, ולפחות שני שרי משפטים הצהירו שהם מקבלים את המלצותיה, לחוקק חוק חיסיון עיתונאי.

<משה רייניש רונן: זה נעצר בין היתר בגלל התנגדות של לשכת עורכי הדין דווקא – אני מדבר על תחילת שנות האלפיים.

<משה רייניש רונן: אני חושב שכל כלל שאוסר על האזנה – האזנה בדיעבד - לשיחות בין עיתונאי לבין מקור, צריך להיות זהה לכללים שמתייחסים לאותם חמשת המקצועות שקבועים בחוק, לפחות עד שיתקבל חוק חיסיון עיתונאי.

ניסן סלומינסקי: יש לכם תשובה להגדרה מה זה עיתונאי או איך יוצאים מזה?

ניסן סלומינסקי: כי כל זמן שלא ידעו איך להגדיר, אז כל העולם כולו, כל מי שירצה יגידו עיתונאי, יש לו חיסיון ונגמר.

<משה רייניש רונן: אז יש לי שתי תשובות.

<משה רייניש רונן: ועדת מעוז – שהייתי חבר בה – התייחסה לנושא הזה בהגדרה שאנחנו הצענו לנושא החיסיון העיתונאי ככל מי שעושה עבודה עיתונאית.

מיקי רוזנטל: לא, אבל יש הגדרות שאפשר יותר לחיות איתן בשלום.

<משה רייניש רונן: יש הגדרות אחרות.

מיקי רוזנטל: למשל, כל מי שמתפרנס מעיתונות, אז הוא עיתונאי.

מיקי רוזנטל: זה מצמצם את הקבוצה, לא כל מי שמביע דעה בפייסבוק.

<נצ"מ אלעזר כהנא: איך אנחנו נדע את זה?

מיקי רוזנטל: זה קל מאוד.

ניסן סלומינסקי: לא כל כך קל.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: קל מאוד לענות מי שמתפרנס מעיתונות.

מיקי רוזנטל: זו הגדרה לא מספיקה, לא מספקת, לא מקיפה, אבל יש התמודדות עם הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: זה לא שזה כל מי שחושב שהוא עיתונאי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זו אחת השאלות שהוועדה - - -

מיקי רוזנטל: אז אני אומר לך.

מיקי רוזנטל: אחת ההצעות שעלו, מי שמתפרנס מזה.

מיקי רוזנטל: זו לא הגדרה מטבעה אבל זו הגדרה.

<משה רייניש רונן: יש הגדרה שאני מתנגד לה, זאת אומרת אנחנו מתנגדים להתיר עיתונאים, לתת רישיונות לעיתונאים, אבל יש חוק ממשלתי – הגדרה שאנחנו לא מסכימים איתה אבל אני מזכיר אותה בכל זאת.

<משה רייניש רונן: יש גוף ממשלתי שנקרא לשכת העיתונות הממשלתית והוא מחלק תעודות לעיתונאים לפי קריטריונים שלו, קריטריונים שאנחנו לא תמיד מסכימים איתם, אבל אם המחוקק בא להחליט מי עיתונאי ומי לא עיתונאי לצורך כזה ואחר, מי שנושא תעודת עיתונאי ממשלתית יכול להיקרא עיתונאי.

<משה רייניש רונן: אני רק מעיר שבתקנות הארכיון של בתי-המשפט יש הגדרה של עיתונאי מוסמך, וההגדרה היא מי שנושא תעודת עיתונאי של לשכת העיתונות הממשלתית, כך שיש גוף ממשלתי, הרשות המבצעת, אנחנו לא כל כך מסכימים לזה אבל יש גוף ממשלתי שמחליט מי עיתונאי ומי לא.

ניסן סלומינסקי: תודה, משה.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין, סוזי.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים לשאול משהו או להגיד, בבקשה.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני רוצה לשאול את חברי עורך דין ויסמונסקי.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני בראשית הדברים רק רוצה לציין שמה שכבוד היושב-ראש ציין קודם לגבי הנכונות או הרצון, המחשבה להחיל, לקדם בחקיקה את ההסדר המצוין היום בסעיף 7(א) גם על בעלי החסיונות על-פי פקודת הראיות, אנחנו סבורים שהיא מבורכת ונכונה וראויה כי אכן יש היום את אותה לקונה בחוק שמתייחסת לכל אותן האזנות אגב, ולמעשה אני לא צריכה להכביר במלים לגבי החשיבות של החסיונות, בפרט אלה שמנויים בפקודת הראיות.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנו סבורים שהחיסיון בין עורך הדין ללקוח הוא למעשה חלק מחזקת החפות ומהליך הוגן והזכות לייצוג, ואם אנחנו לא שומרים על הדברים הללו לאורך הדרך, יכולה להיות פגיעה מאוד חמורה בזכויות-יסוד.

<סוזי עוזסיני ארניה: ומכאן אני מגיעה למה שחברי, עורך הדין ויסמונסקי, ציין קודם.

<סוזי עוזסיני ארניה: הוא דיבר על הבקרה ועל השער שהוא בעצם מהווה בפרקליטות מפני אותן שיחות שלא עומדות בנהלים.

<סוזי עוזסיני ארניה: הבעיה מבחינתנו היא בשלב יותר פרלימינרי, לפני שזה מגיע אליך, מכיוון שאנו לצערנו הרב יודעים שנעשה כן שימוש באותן שיחות בין עורכי דין ללקוח כטקטיקות חקירה.

<סוזי עוזסיני ארניה: זאת אומרת, הדברים כן נשמעים ונעשה בהם שימוש והם מגיעים בסופו של דבר לחומר חקירתי שהוטח בפני החשוד, כשאין ראיה חיצונית שתומכת בכך.

ענת ברקו: או שמלבינים את זה באיזושהי צורה, וזהו.

ענת ברקו: שומעים את זה ואחר כך - - -

<סוזי עוזסיני ארניה: וזו פגיעה קשה מאוד בכל אותן זכויות-יסוד ובהליך הדמוקרטי ובכל ההליכים שאנחנו צריכים להגן עליהם, ומה קורה בשלב הראשוני.

<סוזי עוזסיני ארניה: איך יש בקרה באותו שלב, זאת השאלה שלי בעצם.

<חיים ויסמונסקי: אני אשיב.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד מישהו שמייצג גוף שבעוד שלוש דקות יצטרך לצאת החוצה ורוצה לשאול?

ניסן סלומינסקי: לשכת רואי החשבון אמרה שתשלח – אין כאן אף אחד שמייצג.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תענה מה שאתה יכול לענות עכשיו.

<חיים ויסמונסקי: אני אשיב לחשש שחברתי העלתה.

<חיים ויסמונסקי: הרושם שלי, מעבודה צמודה מאוד עם החלקים האלה במשטרת ישראל, שבהיבט הזה הרמה, הרגישות, הקפדנות, ורמת לצורך העניין הזהירות, באמת ראויה לכל שבח.

<חיים ויסמונסקי: אני לא חלק מהמשטרה, לכן דווקא אני רוצה לענות, לא שהמשטרה תעיד על עצמה.

ניסן סלומינסקי: מה שהיא אומרת, לא משתמשים בזה בחקירות.

<חיים ויסמונסקי: ממש לא.

<חיים ויסמונסקי: ממש לא, ואני גם מכיר תיקים שמתנהלים.

<חיים ויסמונסקי: אני לא עושה רק את זה בפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: אני יכול לומר – יכול להיות שיש מצבים ספציפיים אבל לידתם לא בניצול לרעה של העובדה ששיחה מוקלטת וכו'.

<סוזי עוזסיני ארניה: - - -

<חיים ויסמונסקי: התחום הזה במשטרה הוא אחד התחומים המוקפדים ביותר, אנחנו עובדים איתם בשקיפות ברמה מאוד גבוהה.

<חיים ויסמונסקי: ואני חושב, אחרי עבודה של 16–17 שנה כאיש פרקליטות המדינה ומכיר את המשטרה לא רע, וחושב על עצמי – ולא רק אני פה – חושב שאנחנו יכולים גם לזהות כאשר מישהו ככה, יש לו איזה עודף מוטיבציה או דברים כאלה.

<חיים ויסמונסקי: לא.

<חיים ויסמונסקי: יש להם בקרות.

<חיים ויסמונסקי: יש להם עשרות, אם לא מאות בעלי תפקידים שמתעסקים בתחומים האלה במשטרה, עם בקרה פנימית בתוך היחידה ובקרה פנימית בתוך המטה הארצי.

<חיים ויסמונסקי: ויש אותנו, ומעלינו כמובן בית-המשפט ועוד לפני בית-המשפט יש פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה.

<חיים ויסמונסקי: אני חוזר על האמירה שלי קודם, לא רק במשרד המשפטים, גם בתוך המשטרה הפיקו לקחים מפרשות עבר מאוד מפורסמות – הייתה פרשת מזרחי והיו כל מיני ועדות חקירה לנושא האזנות סתר.

<חיים ויסמונסקי: הנושאים האלה נלמדים.

<חיים ויסמונסקי: את יכולה גם להתרשם פה מהבקיאות של אנשים כמו אלעזר שכבר לא עוסק בזה באופן צמוד.

<חיים ויסמונסקי: הנושא של האזנות סתר הוא ממש בנפשה של המשטרה, ורמת הבקרה – עוד פעם, באמת – אני לא מכיר תחום אחד בעבודת המשטרה שהוא יותר מפוקח ויותר מבוקר, פנימית וחיצונית.

<חיים ויסמונסקי: זה פשוט מה שיש לי לומר.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו לצערנו ממש רואים אחרת בשטח.

<חיים ויסמונסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: בשטח אתם רואים שכן יש ניצול?

<סוזי עוזסיני ארניה: כן.

<סוזי עוזסיני ארניה: יש שימוש, כטקטיקות חקירה שהן פסולות, הרבה לפני שזה מגיע לשופט.

<סוזי עוזסיני ארניה: הרי השופט יפסול את זה וממילא החוק קובע שזה לא קביל בבית-משפט.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני מדברת בשלב אפריורי, בשלב ראשוני, פרלימינרי בכלל, ואני לא מדברת על מי שנמצא כאן, אני מדברת לפעמים בכל יחידה ויחידה על הבקרה שם, מה שקורה בשטח.

<סוזי עוזסיני ארניה: אבל לכן, מה שכבוד היושב-ראש הציע קודם, לקדם את החקיקה שתופסק ההקלטה לחלוטין, היא כל כך חשובה, כי אז לא צריך באמת לקיים את אותה בקרה ולחשוש שהדברים באמת לא מתבצעים - - -

ניסן סלומינסקי: הפסקת ההקלטה או הפסקת השמיעה?

<סוזי עוזסיני ארניה: גם וגם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה שני דברים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: ההצעה לא מדברת על הפסקת הקלטה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני שאלתי אותה מה היא חושבת.

ניסן סלומינסקי: היא לא הולכת עם הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: היא חושבת שבמציאות יכול להיות ששומעים ומנצלים את זה בחקירה של החשוד לדברים מסוימים.

<נצ"מ אלעזר כהנא: הבנתי מה היא אומרת.

<נצ"מ אלעזר כהנא: אני כמובן לא מסכים, אבל הבנתי מה היא אומרת, זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם תמו הדברים, אנחנו נבקש שיישארו כאן רק אנשי הממלכה וחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הגופים והעיתונאים יצאו.

<משה רייניש רונן: הדיון ייפתח אחר כך?

ניסן סלומינסקי: לא, כבר לא ייפתח כי אנחנו ב-14:00 מסיימים.

ניסן סלומינסקי: נקיים עוד ישיבות כנראה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו היום רק פותחים את העניין, מנסים להבין.

ניסן סלומינסקי: הפסקה של חצי דקה.