ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 22, 2017-10-31 14:00

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בפרטני כרגע.

אילן גילאון: אייל יקרא.

אילן גילאון: אני מבקש קודם כל לדבר על הסעיפים שהם בהסכמה, ואחרי זה מה שאנחנו לא מסכימים.

<אייל לב ארי: נתחיל בתקנה 1.

<אייל לב ארי: אנחנו מתקנים את ההגדרה בעל מוסד חינוך.

<אייל לב ארי: במוסד חינוך רשמי - רשות החינוך המקומית ולעניין המדינה – בתי הספר המפורטים בהודעה על הרשאה להתחייב לפי סעיף 6(ב) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951.

<אייל לב ארי: במוסד חינוך שחל עליו חוק הפיקוח – הגוף בעל הרשיון מהמנהל הכללי של משרד החינוך להפעלת מוסד החינוך לפי חוק הפיקוח או גוף שקיבל פטור מתחולת חוק הפיקוח בהתאם להוראות תקנות פיקוח על בתי ספר (עקרונות למתן פטורים), תש"ל – 1970.

<אייל לב ארי: משרד החינוך מבקש לשנות את ההגדרה שירותי חינוך.

<אייל לב ארי: בתקנה 2 - למען הסר ספק אקריא את כל התקנה, חוץ מתקנת משנה (ב), שעדיין לא גובש לה נוסח מוסכם.

<אייל לב ארי: (א) בעל מוסד חינוך יבצע התאמות נגישות במוסד החינוך שבו לומד, או עתיד ללמוד תלמיד, לצורך הנגשת שירותי החינוך שנותן מוסד לתלמיד עם מוגבלות, כמפורט בתקנות אלה.

<אייל לב ארי: (ג) תקנת משנה (א) תחול, בשינויים המחויבים, גם על הורה עם מוגבלות שהוא הורה לתלמיד.

<אייל לב ארי: עשינו רק תיקון נוסח, שתקנת משנה (א), כיוון שהתקנות הן הנגשה פרטנית לתלמיד ולהורה, של אנשים עם מוגבלות, כדי שיהיה ברור – לאור הערה שקיבלנו – שגם הכלל שחל לגבי התלמיד, יחול גם לגבי הורה לתלמיד, שההורה הוא האדם עם המוגבלות, מבחינת ההנגשה הפרטנית במוסד.

<אייל לב ארי: (ד) ההנגשה לתלמיד או הורה תבוצע לפי העקרונות הבאים: (1) תוך שמירה על כבודו ופרטיותו של תלמיד או הורה, ומתוך יחס אדיב ומכובד המאפשר קבלת השירות בעצמאות, בבטיחות ובאופן שוויוני; (2) כחלק בלתי נפרד מן השירותים הניתנים והמיועדים לכל ציבור התלמידים או לכל ציבור ההורים ולא בנפרד מהם, וזאת בכפוף לתקנות אלה למעט: (א) אם ההפרדה נחוצה למתן השירות באותה רמה שבה שהוא ניתן לכלל הציבור; (ב) אם מתן השירות באופן האמור בפסקה זו, יפגע באופן מהותי באופי הפעילות החינוכית, ובלבד שנמצאו חלופות חינוכיות לאותה פעילות, והכל בכפוף לתקנה 12. (3) במקרה שלא ניתן לבצע את התאמות הנגישות לפי פסקה (2), יינתן השירות באופן נפרד או שונה ובלבד שיקיים את הקבוע בפסקה (1).

<ישראל אבן זהב: יש לי הערה – אני חושב שזה צריך להיות באותו מועד, לאחר ההערה שבאופן נפרד או שונה.

<ישראל אבן זהב: שלא יקבעו את זה בשבוע אחר או בשנה אחרת - סעיף 3, שורה שנייה.

אילן גילאון: תודה.

<אייל לב ארי: (4) בעל מוסד חינוך או אדם אחר לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל בקשה ובשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות לשם הנגשת השירות בעבורו לפי תקנות אלה.

<אייל לב ארי: (ה) בעל מוסד חינוך יקבע נהלים לעניין מקרי חירום והוא רשאי לפעול לפי נהלים שיקבע לעניין זה משרד החינוך.

<איתן עמרם: יש לנו בעיה.

<איתן עמרם: קודם כל, זה נקרא בלחש, ובי"ת – אני לא מצליח לעקוב.

<איתן עמרם: זה עניין של נגישות.

אילן גילאון: צודק.

אילן גילאון: הוא עורך דין עדין, לא כמו שאתה מכיר.

אילן גילאון: אני אפילו יושב פה ולא תמיד שומע.

<איתן עמרם: בי"ת, אני מבין שקודם קוראים ורק אחר כך מעירים.

<איתן עמרם: זה נכון?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אמרתי שאנחנו דנים לגבי כל הסעיפים שיש לגביהם הסכמה, היתה לגביהם הסכמה, והם הוסכמו.

אילן גילאון: אני לא דן בהם כרגע.

אילן גילאון: אני פותח לדיון רק את מה שאתם לא הגעתם – הארגונים, הנציבות, משרד החינוך וכו', לא הגיעו להסכמות סביב השולחן העגול.

אילן גילאון: אני לא עושה דיון פעמיים על אותו עניין.

אילן גילאון: מי שהחמיץ את הדיון בשולחן העגול, זבש"ו.

<איתן עמרם: מי תיאם את השולחן העגול?

<איתן עמרם: כי נציגי לשכת עורכי הדין לא היו, ואני חושב שיש לנו סיי בנושא.

קריאה: גם אנחנו לא היינו בשולחן העגול.

<אמיתי שוחט: אמיתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<אמיתי שוחט: השולחנות העגולים רצים יותר משנה, וכל מי שרצה, היה יכול להביא הערות - ארגונים שניצלו את זכותם גם להגיע וגם להעיר את ההערות.

<איתן עמרם: בתנאי שנדע מועדים.

אילן גילאון: אתה לא צריך באינטרנט מועדים.

אילן גילאון: עגול זה לא שולחן.

<איתן עמרם: אנחנו מלווים את הדיונים בוועדה הזאת.

<איתן עמרם: אני יודע שהיו צריכים להיות שולחנות עגולים.

<איתן עמרם: גם אני יכול ליזום.

אילן גילאון: כל פעם אני מתחיל את הסיפור הזה מחדש.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים פה באלפי פרטים.

אילן גילאון: אני בעניין הזה מצמצם את עצמי לנקודה קטנה-קטנה – לא להטרי ממלכות.

אילן גילאון: אין מי שלא קיבל את הנוסח.

<איתן עמרם: קיבלתי את הנוסח.

אילן גילאון: אז למה לא הערת על זה?

<איתן עמרם: רק כשזה פורסם בוועדה, קיבלנו.

<נתי ביאליסטוק כהן: קיבלנו את זה.

<נתי ביאליסטוק כהן: חלק מההערות גם הועברו, ותוך כדי גם.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא הכול.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא היתה מסגרת של דיון.

אילן גילאון: אני אהיה מוכן לשמוע.

אילן גילאון: אני מבקש ממי שעורך את הדיון – קודם כל, שיהיה מספיק זמן לכולם לקבל את החומר לפחות שבועיים מראש כדי להעיר את ההערות.

אילן גילאון: לא אדון פעם שנייה בשום דבר פה.

אילן גילאון: אחרת לא נגמור לעולם כלום.

אילן גילאון: חברים, יש תאריכים ויש תהליכים.

אילן גילאון: זה צריך להיות ברור.

אילן גילאון: יש גם דברים שצריך לסיים אותם.

אילן גילאון: להתחיל ולסיים אותם.

אילן גילאון: אני יכול להתחיל מפה עד 2045.

אילן גילאון: אני לא מעוניין בזה.

אילן גילאון: לכן ביקשתי, גורמי המקצוע – אני לא מבין, אם הרמפה צריכה להיות 8 מעלות או 14 מעלות.

אילן גילאון: אני לא מבין בזה.

אילן גילאון: אלה דברים שצריכים לגמור, ואנחנו צריכים לסיים אותם ולאשר אותם כאן כדי שנתקדם.

אילן גילאון: אני אהיה מוכן הפעם באופן יוצא דופן ואחרון, לשמוע, אם ההערה הזאת באמת מהותית ברמה שאתה לא יכול לצנזר את עצמך ממנה, אהיה מוכן לשמוע אותה, אבל מעתה והלאה – אני אומר גם לאלה שמארגנים את השולחן וגם לאלה שמשתתפים בשולחן, וכל דכפין ישתתף בשולחן – אין לי בעיה עם זה.

אילן גילאון: אבל ברגע שהדיון שם הסתיים, אין דיון שני.

אילן גילאון: מה שלא מגיעים אתו להסכמה, נדון בו בשולחן הזה.

אילן גילאון: יש לך הערה לגבי הסעיף שהוא קרא כרגע?

<איתן עמרם: יש לי הערה עוד לגבי חיות שירות.

אילן גילאון: לא הגענו לזה.

אילן גילאון: זה נושא שאין עליו הסכמה, והוא פתוח לדיון.

אילן גילאון: לכן אני רוצה לסיים את מה שיש עליו הסכמה.

<ערן טמיר: צריך להתחשב בעורכי דין.

אילן גילאון: תודה רבה.

<אייל לב ארי: אנחנו בעמ' 2 למטה.

<אייל לב ארי: תקנה 3(ד) אם במעבר בין שלבי חינוך יש לתלמיד עם מוגבלות אפשרות רישום יחידה, תבצע הרשות המקומית את ההנגשה של שלב החינוך הבא מבעוד מועד ומבלי להמתין למועד הרישום לשלב החינוך הבא, זאת בכפוף לאישור מראש של משרד החינוך.

<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לתקנה 11 בעמ' 5.

<אייל לב ארי: האמת היא שזה בעמ' 6.

<אייל לב ארי: מפעיל הפנימיה ינגיש פעילות חינוכית וכל פעילות פנאי בתוך מתחם הפנימיה בהתאם לצרכי התלמיד.

<בועז אחד העם: בועז אחד העם, המרכז הישראלי ללימודי חירשות.

<בועז אחד העם: בקשר ללוח זמנים ב-5א- - -

אילן גילאון: לא הגענו לזה.

<אייל לב ארי: אנחנו בתקנה 11.

<אייל לב ארי: עמ' 6 למעלה.

<אייל לב ארי: (ז) הבעלות תבטיח כי פעילות חינוכית מחוץ למבנה הפנימיה תהיה נגישה בהתאם לצרכי התלמיד.

<אייל לב ארי: על אף האמור בפעילות מהסוגים הבאים - טיולים, פעילות ספורט ופעילות אתגרית, תינתן עדיפות לפעילות כללית נגישה ואולם ניתן במקרים מיוחדים לקיים פעילות נפרדת ובלבד שהובטח קיומה של חלופה נגישה הולמת הפתוחה לכלל התלמידים, שישתתפו בה תלמידים עם מוגבלות ותלמידים ללא מוגבלות.

<אייל לב ארי: אנחנו מוסיפים את תקנה 11א.

<אייל לב ארי: טפסים ומסמכים.

<אייל לב ארי: בטפסים ומסמכים לפי הוראות תקנות אלה יבוצעו התאמות נגישות בהתאם לתקנה 29(ד) לתקנות השירות.

<אייל לב ארי: 11ב.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל 11ב לא הוסכם.

<מיכל שיק הר-טוב: אתה מקריא רק מה שיש עליו הסכמה.

אילן גילאון: ניסינו...

<רויטל לן כהן: אפשר שאלה?

<רויטל לן כהן: רויטל לן כהן, עורכת דין, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<רויטל לן כהן: בעקבות דיון שהיה אתמול בוועדת החינוך בנושא ילדים חולים, שמסתבר שהטפסים שם לא מופיעים, למשל, בשפה הערבית, אני תוהה, אם זה שכתוב פה שהטפסים יהיו עם התאמות נגישות בהתאם לתקנות נגישות השירות, האם לא כדאי שהם יהיו בכל השפות – שלא נגיע לאותו מצב שהשפות הרשמיות, שחלק מהתלמידים בישראל, לא נגיש להם השירות מבחינת השפה.

אילן גילאון: בישראל לפי חוק, כל דבר צריך להיות בעברית ובערבית – אלה השפות הרשמיות שיש.

אילן גילאון: יודעת מה?

אילן גילאון: תוסיף.

<רויטל לן כהן: זה לא אני.

אילן גילאון: אם כך, צריך להוסיף את זה בכל מקום – לא פה.

אילן גילאון: החוק קובע הנגשה לפי שפה, זה בשתי השפות הרשמיות של המדינה.

אילן גילאון: אין נפקא מינה בסעיף הזה לעומת כל סעיף אחר שמדבר על הנגשה שפתית.

<רויטל לן כהן: מצדי, שזה יהיה כתוב באותיות קידוש לבנה מעל שם החוק.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: תרשום: עברית, ערבית.

<אייל לב ארי: יש הסעיף הכללי בדבר המלך, מהן השפות הרשמיות.

<רויטל לן כהן: שיהיה ברור שלא רק משרד החינוך.

אילן גילאון: אני יוצא מנקודת הנחה שזה ברור, אבל אם אתם חושבים שיש פה ספק, צריך להוסיף את הדבר הזה בכל מקום.

אילן גילאון: זה חידוש.

אילן גילאון: עד עכשיו היה ברור שהשפה שאנו כותבים ומדברים בה, זה שתי השפות הרשמיות.

<רויטל לן כהן: זהו, שלא.

<אייל לב ארי: זה יכול ליצור הסדר שלילי לגבי אפילו תקנות השירות עצמן, שלא מציינות, אלא אולי במקרים ספציפיים – למשל, שבכתוביות, ששם נאמר על שפות רשמיות.

אילן גילאון: רויטל, הנקודה שהעלית מובנת.

<אייל לב ארי: יש היום שתי שפות רשמיות מבחינת המדינה.

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: הבעיה היא שזה לא ברור.

<אייל לב ארי: זה ברור.

<אייל לב ארי: השאלה, אילו טפסים זמינים להורים.

<אילן שי: עו"ד אילן שי, מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<אילן שי: בחוק חינוך חינם לילדים וחולים אין התייחסות לטפסים.

<אילן שי: זה לא טופס שמופיע בחקיקה או בתקנות אלא מדובר בזכיין של משרד החינוך.

אילן גילאון: לא, אל תפתח את זה.

אילן גילאון: ממש לא.

אילן גילאון: אני לא רוצה שתהיה לי אותה בעיה כאן.

<רויטל לן כהן: שורה תחתונה – הספק לא מנגיש.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: ניתן את זה לפרשנות לבתי משפט.

אילן גילאון: תעזוב את זה.

אילן גילאון: עברית וערבית אלה שפות רשמיות.

אילן גילאון: זה ברור לכולי עלמא שכך זה צריך להיות.

אילן גילאון: לא צריך להסביר את זה.

<רויטל לן כהן: השאלה, אם ספק השירות מחויב כמו המדינה, כי אם ספק השירות לא מחויב, הוא לא המדינה- - -

אילן גילאון: אה, ספק השירות לא מחויב כמו המדינה?

אילן גילאון: מה את מכניסה את ספק השירות?

אילן גילאון: אנחנו לא בדיון של אתמול.

<רויטל לן כהן: לא, הבעלויות.

<רויטל לן כהן: לא משרד החינוך.

<נתי ביאליסטוק כהן: גם כשהבעלות משתנה, החובה קיימת.

אילן גילאון: אחזור לזה אחר כך.

אילן גילאון: אחשוב על זה.

אילן גילאון: תודה.

<אייל לב ארי: התוספת השלישית, שהיא התוספת של ההנגשות בפנימיות – הוספנו בסוף, בפסקה (1), בפרט (1), בחדר שינה בפנימייה צריך להיות שטח לסובב כיסא גלגלים לפי הוראות סעיף 2.7.4 בת"י 1918 חלק 1 ומתאפשר לאדם עם מוגבלות המתנייע בכיסא גלגלים, להגיע למרכיבים השימושיים ביחידה המיוחדת גם כאשר בחדר יש רהיטים, והכל לפי ההוראות של תקנה 80 לתקנות נגישות השירות על מעברים וסידור הרהיטים ביחידת אכסון.

<ישראל אבן זהב: יש לי הערה בקשר לזה.

<ישראל אבן זהב: חלק 5 של תקן הנגישות עוסק בדיוק בזה, והוא כבר פורסם, אז אפשר להסתמך עליו.

<ישראל אבן זהב: חלק 5 של תקן נגישות עוסק באכסניות, בבית מלון.

<ישראל אבן זהב: בדיוק בנקודות האלה.

<ישראל אבן זהב: זה פורסם.

<אייל לב ארי: השאלה היא אם זה רק על (1), או אם אתה אומר על בתי מלון, צריך להחיל את כל התקן, את כל ההתאמות?

אילן גילאון: הוא יודע מה.

<ישראל אבן זהב: הכול ישנו שם.

<ישראל אבן זהב: אולי כדאי להתייחס במקום לפרט פה.

<ערן טמיר: האמת שזה דבר חדש.

<ישראל אבן זהב: נכון, לפני כחודשיים.

<אייל לב ארי: בסדר.

<אייל לב ארי: נבדוק את זה, ואם אפשר לעשות הפניה מלאה לתקן, נפנה לתקן.

<אייל לב ארי: בשלב הזה נקרא את מה שיש.

<אייל לב ארי: (2) בחדר האוכל תבוצע לתלמיד הנגשה של שולחן לפי תנאי ת"י 1918 חלק 1 לעניין שטח חופשי לכיסא גלגלים (2.6.1) חללים חופשיים לברכיים וכפות רגליים (2.6.2) וטווח הגעה לחזית (2.6.3.1); הוועדה החליטה בדיון הקודם, שאם יש פונקציות זהות בבתי ספר שאין בהם פנימייה כמו בריכות, התאמות הנגישות שיבוצעו בבתי הספר ייעשו ההוראה המתאימה שנקבעה בתוספת השלישית.

<אייל לב ארי: (2א) שילוט בפנימייה יהיה בהתאם לתקנה 16 לתקנות השירות, בשינויים המחויבים.

<אייל לב ארי: (2ב) בסעיף המכונות האוטומטיות – כבר הופיע בתוספת השלישית- - -

אילן גילאון: תעצור הכול.

אילן גילאון: ראובן, אנחנו רוצים לברך אותך על הכבוד שהבאת.

אילן גילאון: לא שמתי לב שאתה פה – כשקיבלת את המדליה באליפות.

אילן גילאון: אני הולך להכין לך צנצנת ריבה, בשם כל הוועדה הזאת.

אילן גילאון: אתה מוכן לספר להם במה זכית?

<ראובן בראון: לא נעים.

<ראובן בראון: זה אליפות הזהב לגילאי 65 פלוס.

<ראובן בראון: זכיתי מקום ראשון בהליכה, מקום שלישי בריצה.

אילן גילאון: זה לא נעים?

אילן גילאון: (מחיאות כפיים)

אילן גילאון: לא נעים להיות בן 65?

אילן גילאון: אני עוצר את הדיון, כי לא שמתי לב שאתה פה.

אילן גילאון: אתה כל כך שקט, שלא כהרגלך.

אילן גילאון: בבקשה, ראובן.

<ראובן בראון: אומר לך למה לא נעים לי.

<ראובן בראון: בקיץ הזה זכיתי פעמיים בגביעים רציניים – של אליפות ישראל לספרינט, באליפות ישראל- - - בספורטיאדה באילת מקום ראשון לגילאי 60 פלוס, ואני כבר שכחתי מה זה גיל 60.

<ראובן בראון: לכן כשאתה מדבר, תלוי הרי איפה נמצאים העיתונאים ואיפה היחצ"נים הרציניים.

<ראובן בראון: שם היו יחצ"נים, אז ראית את זה.

<ראובן בראון: במקומות אחרים, שאין, לא רואים.

אילן גילאון: חבל.

אילן גילאון: אנחנו מפרגנים לך בכל מקרה.

אילן גילאון: אם היו יחצ"נים או לא – אנחנו יודעים רק מה שמספרים לנו, ראובן.

אילן גילאון: אז כל הכבוד לך.

אילן גילאון: יישר כוח.

אילן גילאון: חזק ואמץ.

אילן גילאון: ולעוד 65 כאלה.

אילן גילאון: בבקשה.

<אייל לב ארי: לגבי הסעיף בתוספת השלישית, שדן במכונות האוטומטיות, נוסיף גם התייחסות להתאמה הנדרשת במתקני מים.

<אייל לב ארי: זהו.

<אייל לב ארי: מהתוספת הרביעית עוד לא קראנו.

<מיכל שיק הר-טוב: יש סעיף על מכונות אוטומטיות בתוספת הזאת?

<אייל לב ארי: בשלישית – כן.

<נתי ביאליסטוק כהן: האמת היא שיש בתוספת 4, וזה יכול לחול גם פה.

<אייל לב ארי: נכון, אבל כיוון שכבר הקראנו ואישרנו – התייחסנו ספציפית לתוספת השלישית.

אילן גילאון: עד כאן, זה מה שהוסכם.

אילן גילאון: עכשיו מתחילים עם חיות.

אילן גילאון: רגע, את רצית.

<סמדר אונה: בתור חברת קיבוץ, אני חושבת שבכל מקום שכתוב פנימיות, גם להתייחס למסגרות בתוך קיבוצים.

אילן גילאון: למה זה שונה?

אילן גילאון: זה שטח אקס טריטוריאלי?

<סמדר אונה: זה מייחד את המילה שקוראים לה פנימייה.

אילן גילאון: אני קצת מכיר קיבוץ.

<סמדר אונה: שזה יובהר מעבר לכל המכלול.

אילן גילאון: אני לא מדבר על איך אנשים נוהגים על פני החוק.

אילן גילאון: אני רק אומר שהפרשנות של החוק, אין לה גבול של קיבוץ כפר מאיר.

<סמדר אונה: החוק מחייב גם את המסגרות הקיבוציות.

אילן גילאון: החוק מחייב את כל האנשים.

אילן גילאון: זה לא לפי מסגרת.

אילן גילאון: אני לא נותן פרשנות לכל מסגרת.

אילן גילאון: נשוחח על זה, אבל החוק הוא אוניברסלי, והאמיני לי – אני מכיר קצת קיבוץ.

אילן גילאון: מי שלא רוצה לקיים את החוק – אני מכיר כאלה.

אילן גילאון: זה לא משנה אם הוא בא מקיבוץ או ממקום אחר.

אילן גילאון: נדבר.

<אייל לב ארי: נקרא גם את ההגדרה של חיית שירות וגם את התקנה המהותית יותר של הסתייעות בחיית שירות, כי זה נושא שלוב.

אילן גילאון: עכשיו זה נושא רחב.

אילן גילאון: חיית שירות.

<אייל לב ארי: עמ' 1.

<אייל לב ארי: לגבי ההגדרה חיית שירות – כלב אשר אולף באופן פרטני לבצע משימות עבור אדם עם מוגבלות, לרבות כלב נחיה, כהגדרתו בחוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחיה, התשנ"ג – 1993, או כלב אשר אולף לפעולות סיוע יומיומיות פשוטות, או חיה אחרת שהורה עליה המנהל הכללי של משרד החינוך בנהלי המשרד.

<אייל לב ארי: היתה הצעה קצת לתקן את ההגדרה – כלב אשר אולף לבצע משימות, לסייע לאדם עם מוגבלות, לרבות כלב נחיה, כהגדרתו בחוק איסור הפליית עיוורים, או חיה אחרת שהורה עליה המנהל הכללי של משרד החינוך בנהלי המשרד.

אילן גילאון: בבקשה.

<גל רויטשטיין: גל רויטשטיין, אילוף כלבים co.il.

<גל רויטשטיין: התמחות בהכנת כלבי שירות ותרפיה.

<גל רויטשטיין: לפני שמגידירים מהו כלב שירות ותרפיה, בתוך ההגדרה של הכלב צריך להיכנס פה – רק כדוגמה, יש לנו בדרום הארץ אלפי ילדים עם PTSD.

<גל רויטשטיין: יש לנו אפילפטיים, יש ילדים סוכרתיים.

<גל רויטשטיין: צריך להיות מפורט פה בדיוק אילו כלבים יכולים להיכנס למערכות החינוך ואילו כלבים יחליטו שלא מתאים מסיבה מסוימת, כי זה משהו שאחר כך יהיו הדקויות מול המוסדות החינוכיים עצמם בהתאם למוגבלות של אותו ילד, אם כן מותר לו להיכנס עם הכלב הזה או לא.

<גל רויטשטיין: צריך להיות פה פירוט מאוד מסודר.

אילן גילאון: אני לא יורד לסוף דעתך.

אילן גילאון: זה נושא מורכב.

אילן גילאון: אם כן מותר לו או לא מותר לו, על-פי מה?

אילן גילאון: הכלב יכול לייצר בעיה אצל ילד אחר?

<גל רויטשטיין: אסביר.

<גל רויטשטיין: יש כלב שהוא כלב סוכרת, שהילד חייב להיות תמוד אליו 24/7.

<גל רויטשטיין: אי-אפשר להפריד את הכלב מהילד.

<גל רויטשטיין: אבל יש לנו כלב ADHD, שבשיעור ספורט הוא לא חייב להיות עם הילד.

<גל רויטשטיין: השאלה היא איפה עובר הגבול – אם אנחנו מחילים פה את כל כלבי השירות ותרפיה, אם כל הכלבים נכנסים פנימה או לא.

<גל רויטשטיין: צריך להיות רשום, כי המנהל יגיד: הוא לא- - -

אילן גילאון: פה מציעים להשאיר את זה פתוח, כי זה דבר – בגדול, אנחנו חושבים שחיית הנחיה צריכה להיות צמודה למי שהיא מנחה, ככל שזה ניתן.

<גל רויטשטיין: הדבר החשוב ביותר שצריך להופיע בחוק הזה, בקשר להגדרת כלב שירות, זה מי הסמיך אותו.

<גל רויטשטיין: נכון לכרגע, כל הנושא של הסמכת כלבי שירות היא מאוד-מאוד פרוצה בחוק במדינת ישראל.

<גל רויטשטיין: יש כרגע תהליך שקורה במדינה של הסמכה של ה-ADI – זה ארגון הגג הבין-לאומי.

אילן גילאון: אני לא יודע מה זה.

אילן גילאון: כלב שאולף כפי שכתוב פה, זה לא מספק?

<גל רויטשטיין: הוא צריך לעבור מבחן אקרדיטציה על-ידי גוף שמוסמך על-ידי ה-ADI.

<גל רויטשטיין: אם לא, אתם פותחים את השוק לכל אדם שסיים חצי שנה אילוף כלבים אצל כל אדם כלשהו.

<גל רויטשטיין: זה ארגון הגג הבין-לאומי שאחראי על כל הנושא כלבי השירות והתרפיה וחיות שירות ותרפיה בעולם.

אילן גילאון: מה התייחסותכם?

אילן גילאון: ערן.

אילן גילאון: אני לא יודע מה זה ADI.

<גל רויטשטיין: תוך מספר חודשים תהיה קבוצת אנשים בארץ, מוסמכים על-ידי ה-ADI.

<גל רויטשטיין: פשוט צריך להיות רשום שרק האנשים האלה יוכלו להדריך את הכלבים.

קריאות: - - -

<גל רויטשטיין: כרגע אין שום גוף מפקח.

אילן גילאון: תודה.

<ערן טמיר: הסוגיה הכללית הזאת לא צריכה להיות מוסדרת בתוך תקנות.

<ערן טמיר: זו סוגיה כללית ומשמעותית הרבה יותר.

<ערן טמיר: אנחנו התחלנו לעשות עבודה שעוברת דרך דיונים פה בכנסת בוועדה אחרת.

<ערן טמיר: הנושא מאוד חשוב.

אילן גילאון: הוא אומר לך: כלב נחייה זה רק מי שאושר שם.

<ערן טמיר: ברור שזה לא.

<ערן טמיר: כן צריכה להיות איזושהי הסדרה.

<ערן טמיר: אנחנו מבצעים תהליך של למידה.

<ערן טמיר: פה כרגע אנחנו צריכים את התקנות האלה.

<ערן טמיר: לדעתי, חבל לעכב את התקנות בעניין.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: בבקשה.

<איתן עמרם: אני לא הבנתי את הרציונל, מדוע למחוק את ההגדרה של חיית שירות.

<איתן עמרם: היא הרי כבר מוגדרת בתקנות.

<איתן עמרם: יש תקנה כוללת.

<איתן עמרם: ואם זה לא כלב נחייה, אם זה חיה אחרת, ומחר כן תהיה חיה אחרת, שבאמת עוזרת – שיירשם חיית שירות.

אילן גילאון: פה יש אפשרות להוסיף את החיה הזאת.

<איתן עמרם: יש ההגדרות בסעיף 1 בתקנות שוויון זכויות.

<איתן עמרם: חיית שירות – חיה אשר אולפה באופן פרטני לבצע משימות עבור אדם עם מוגבלות, כגון כלב נחיה, כלב סימון שאולף וכו'.

אילן גילאון: תשובת משרד החינוך.

<אילן שי: כרגע, מבחינת איך שאנחנו רואים את היכולת של בתי ספר להכיל חיות שירות, אנחנו רואים רק כלבי שירות.

אילן גילאון: איזה עוד חיות אתם מכירים?

אילן גילאון: תגידו לי.

קריאות: - - -

<אילן שי: אנחנו מכירים שיש כלבים, קופים וסוסי פוני.

<אילן שי: לגבי כלבים, אנחנו מוכנים שתהיה כניסה של כלבי שירות למוסדות חינוך.

<אילן שי: לגבי קופים, אנחנו מתנגדים – גם מכיוון שכחיית בר, זו חיה שהחיים בשבי גורמים לה למצוקה, ואז זה יכול להוביל גם לדיכאון וגם להתנהגות תוקפנית; וגם כיוון שיש יותר זהות בין מחלות שנושאים בני אדם וקופים, וזה יכול לגרום להתפשטות מחלות – גם בקרב חיית השירות וגם בקרב התלמידים.

אילן גילאון: באילו מקרים נהוג להשתמש בקופים, ואיפה?

<רויטל לן כהן: יש לכם אסמכתה לדברים שאתם אומרים?

אילן גילאון: לגבי סוסי פוני, כרגע ובטווח הנראה לעין, אנחנו לא רואים את בתי הספר ערוכים לקלוט סוסי פוני.

אילן גילאון: מה מקובל במדינות אחרות?

<מיכל שיק הר-טוב: חיית שירות זה בארצות הברית לפחות, והעברתי את זה פה לחברי הוועדה.

אילן גילאון: ומה רווח בחיית שירות?

אילן גילאון: האם גם בארצות הברית זה רק כלב?

<מיכל שיק הר-טוב: פנינו לנציב בניו-יורק.

<מיכל שיק הר-טוב: אני, לעומתך, באה עם ממצאים.

אילן גילאון: חיית שירות זו הגדרה.

אילן גילאון: מה מקובל מבחינת התנהלות של חיות נחייה בתוך בתי הספר?

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו פנינו לנציב המקביל, לנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בניו-יורק.

<מיכל שיק הר-טוב: שאלנו, מה הולך שם.

<מיכל שיק הר-טוב: הוא העביר לנו מידע, שהעברתי את זה בתפוצת נאט"ו לכל הארגונים.

<מיכל שיק הר-טוב: הם מתייחסים כרגע לחיית שירות.

<מיכל שיק הר-טוב: כל הנושא של חיית שירות – כשמדובר לא על כלבים; על קופים, סוסי פוני – זה דבר שהוא עדיין לא בשל דיו כדי שעכשיו נבוא ונקבע מסמרות.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל יש פה הגדרה של חיית שירות.

<מיכל שיק הר-טוב: לא צמצמו את זה לכלב שירות.

<מיכל שיק הר-טוב: חיית שירות, שזה כלב, וכל חיה אחרת זה באישור מנכ"ל.

<מיכל שיק הר-טוב: לגבי מה שנאמר פה לאילוף, אין היום בחוק הסדרה של המקצוע הזה.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו דרך התקנות האלה לא נסדיר מקצוע, ולא נפנה ל-ADI.

<מיכל שיק הר-טוב: מצד שני, גם לא צריך לעכב את התקנות האלה ולא לאפשר את זה.

<מיכל שיק הר-טוב: לכן תפעלו בחקיקה ראשית במקביל.

<גל רויטשטיין: זה לא מה שאמרתי.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: כבר סיכמנו את מה שאמרת.

אילן גילאון: בבקשה.

<איתן עמרם: בהנחה שנשארים במסגרת חיית שירות, ליישם גם את מה שכתוב בתקנה 10 בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שחלה חובה על בית הספר לדאוג בדיוק באותה רוח של התקנות, כפי שמצוינות בסעיף 10א, ב ו-ג.

<איתן עמרם: לדאוג למקום.

<איתן עמרם: לא לאפשר לבית הספר להחליט – כן ידאג למקום, או התלמיד ידאג עם הוריו.

אילן גילאון: עוד לא הגענו לזה.

אילן גילאון: חכה.

אילן גילאון: אתה רותם את העגלה לפני הסוס.

אילן גילאון: בבקשה.

<ישראל אבן זהב: חיות שירות ידועות בעולם – גם כלבים, שחוץ מכלבי נחייה יש כלבים שעוזרים לנכים, אפילו ליובל וגנר – אני לא יודע אם את מכירה את הכלב.

<ישראל אבן זהב: ראיתי כלבים שאילפו אותם לעזור לאנשים, להביא דברים ממקרר וכו'.

אילן גילאון: זה הבנתי, אבל אני רוצה לדעת מה המנהג הרווח; לא רק מה מוגדר כחיית שירות.

<גל רויטשטיין: המנהג הרווח בעולם הוא כלבים.

<גל רויטשטיין: קופים, עשו אתם ניסוי, ויש בעיה, שהם מגיעים לבגרות מינית מאוחרת.

<גל רויטשטיין: אי-אפשר למסור אותם למטופל לפני גיל 10.

<גל רויטשטיין: בעולם התחום הזה לא מפותח כרגע.

<גל רויטשטיין: בישראל הוא רחוק מלהיות קיים.

<גל רויטשטיין: כרגע בישראל יש לנו רק כלבים, וגם זה בקושי.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: לא רוצה להיות שמרן – רק כלבים, אבל אם זה מקובל ב-OECD, בסדר.

אילן גילאון: בבקשה.

<ערן טמיר: אני הייתי שמח אם זו היתה אותה הגדרה כמו בשירות.

<ערן טמיר: מצד שני, ההגדרה הזאת היא מספיק סבירה בעיניי בהקשר הזה.

<ערן טמיר: היא רחבה דיה כדי לכלול את מה שצריך גם בעתיד.

<ערן טמיר: הנושא הוא בלמידה, חלק ממנו.

אילן גילאון: אף אחד לא אמר משהו אחר, אז למה לומר אותו דבר?

אילן גילאון: פתאום מישהו יגיד משהו אחר.

אילן גילאון: אוקיי.

<בועז אחד העם: אילן, הסעיף הזה מוסכם?

<אילן שי: אחר כך זה הגדרה, לא הסעיף המהותי.

<אילן שי: ההגדרה עם התיקונים.

אילן גילאון: בבקשה.

<ראובן בראון: אני פשוט חושב שתקנות הנגישות למיניהן צריכות לדבר בלשון אחת.

<ראובן בראון: אם תקנות נגישות השירות מגדירות חיית שירות בצורה מסוימת, צריך להעתיק את זה הנה, כמו שזה.

<ראובן בראון: לא לסבך, לא לערבב.

<אייל לב ארי: הוסבר הרציונל של ההגבלה במקרה הספציפי הזה, להבדיל מהשירות הרגיל.

אילן גילאון: בבקשה.

<נתי ביאליסטוק כהן: רק רציתי לוודא, אם ההגדרה הזאת עם הלרבות כלב נחיה, לא מתמודד או כן מתמודד עם העובדה ש- - - ספציפי לעניין איסור- - -

אילן גילאון: למה זה סותר?

אילן גילאון: תקנות לא סותרות חוק.

אילן גילאון: לא רק כלב, אלא גם כלב מתלמד.

<נתי ביאליסטוק כהן: בעולם, לפחות שלנו, החוק מדבר על כלבי נחיה.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה חזון לעתיד.

<נתי ביאליסטוק כהן: בעולם מתפתח גם חיות נחיה נוספות.

<גל רויטשטיין: בעולם זה קיים.

<גל רויטשטיין: רק בישראל אין לזה חקיקה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מקבל את חיות השירות באהבה וברצון.

<נתי ביאליסטוק כהן: בעולם שלנו, כלומר אנשים עם עיוורון, מתפתחים גם חיות נחיה נוספות, ובעתיד, הלוואי, נכניס גם אותן.

אילן גילאון: בבקשה.

<סמדר אונה: שתי הערות.

<סמדר אונה: אל"ף, צריכים לעגן פה – כאשר יוצאים מבית הספר לפעילות מחוץ לבית הספר, לגבי מה קורה עם חיית השירות.

<סמדר אונה: נניח, יוצאים עם בית הספר וישנים במלון – האם המלון מחויב לקבל את חיית השירות?

<אייל לב ארי: עוד לא הגענו להוראה המהותית.

<אייל לב ארי: כרגע אנחנו רק בהגדרה.

קריאה: כלב שירות אמור להיכנס לכל מקום, לפי חוק.

קריאה: מה עם האקדמיה?

<אייל לב ארי: לאקדמיה יש התקנות הספציפיות של השכלה גבוהה.

<אייל לב ארי: כרגע אנחנו דנים רק בחינוך מגן עד תיכון.

<אייל לב ארי: הסתייעות בחיית שירות.

<אייל לב ארי: אנחנו בעמ' 5, באמצע.

<אייל לב ארי: תקנה 8א.

<אייל לב ארי: ממשיכים בנושא הזה.

<אייל לב ארי: עכשיו אנחנו דנים בתקנה המהותית.

<אייל לב ארי: בעלות על מוסד חינוך תאפשר לתלמיד עם מוגבלות להסתייע בחיית שירות במוסד החינוך.

<אייל לב ארי: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי המנהל לקבוע כי למוסד החינוך, או למקומות מסוימים במוסד החינוך, לא תותר כניסת חיית השירות, באופן קבוע או בהתקיים תנאים מסוימים, אם יש בכניסתה כדי להוות סכנה בריאותית או לפגוע בתנאי התברואה החיוניים.

<אייל לב ארי: (ג) נאסרה או נמנעה כניסת חיית שירות למוסד חינוך או למקומות מסוימים במוסד החינוך, כאמור בתקנת משנה (ב), לא תישא הבעלות על מוסד חינוך באחריות לטיפול בחיית השירות בזמן שהייתו של תלמיד עם מוגבלות בתחומי מוסד החינוך.

<אייל לב ארי: (ד) תלמיד עם מוגבלות יהיה אחראי לדאוג לרווחתה של חיית השירות בזמן שהותו במוסד החינוך.

<גל רויטשטיין: השאלה היא איפה עוברת ההגבלה, לאן אפשר להכניס כלב, אי-אפשר להכניס כלב, אם המנהל מחליט עכשיו – אתה מפריד את הילד מהכלב אפילפסיה שלו, והילד חוטף התקף, והאחריות פה היא על הילד.

<גל רויטשטיין: זה מגוחך.

<גל רויטשטיין: פשוט מגוחך.

<גל רויטשטיין: אם הכלב נכנס בשער בית הספר, הוא נכנס לכל מקום.

<גל רויטשטיין: אם זה פנימייה, אם מטבח, אפשר למנוע גישה למטבח.

<גל רויטשטיין: גם זה- - -

אילן גילאון: אנחנו נקבע את העיקרון, ואחרי זה את הפרטניות, כשיש הצטלבות של סכנות.

אילן גילאון: אם יש ילד עם אפילפסיה ועם כלב, ולעומת זאת ילד אחר עם אלרגיה מסוכנת לנושא של כלב, צריך ששני ילדים כאלה לא יהיו באותה כיתה.

אילן גילאון: זה ברור לגמרי, לא? יש פתרון לעניין הזה.

אילן גילאון: אבל חכו רגע.

אילן גילאון: בגדול, הכיוון הוא כאן שחיית הנחייה היא חלק בלתי-נפרד מהאדם המונחה.

<נתי ביאליסטוק כהן: ובלבד שהמנהל לא חשב אחרת.

אילן גילאון: בעיניי, מי שחושב אחרת, לא ראוי להיות מנהל, אבל זה כבר עניין אחר.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא צריכים לכתוב חוקים, שאנשים צריכים לחשוב בהיגיון- - -

אילן גילאון: אני לימדתי אותך שהחוק שצריכים לכתוב הוא שאנשים יהיו בני אדם, והכול בסדר.

אילן גילאון: בבקשה, איתן.

<איתן עמרם: דנו כבר בנושא הזה בסעיף 10.

<איתן עמרם: אני מפנה אתכם לתקנות שוויון שאומרות: מבלי לגרוע מהאמור, חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות.

<איתן עמרם: יבצע התאמות לנהלי השירות וכו', כך שאדם עם מוגבלות יכול להשתמש בשירות הציבורי תוך הסתייעות בחיית שירות, אולם אין הוא חייב במתן טיפול לחיית השירות או פיקוח עליה בעת מתן שירותים.

<איתן עמרם: ב.

<איתן עמרם: לא היתה חיית שירות נחייה – לא מעניין- - -

אילן גילאון: תהיה נגיש.

אילן גילאון: מי מטפל בכלבה?

אילן גילאון: מי נותן בונזו לכלבה?

<איתן עמרם: יספק החייב מתקן הולם, שתשהה בו חיית השירות בעת מתן השירות.

<איתן עמרם: בית הספר ידאג – ולא הורי הילד ידאגו לחיית השירות, והכול יהיה על הילד.

<איתן עמרם: גם היום זה קורה אצל נותני השירות, שאם החוק לא מאפשר – לא מנהל בית הספר אלא החוק, הדין.

<איתן עמרם: אם הדין לא מאפשר הכנסת חיית שירות למקומות רפואיים, למקומות שמשרד הבריאות טוען שלא צריך, כי זה קשור במאכלים וכן הלאה, זה בסדר.

<איתן עמרם: חיית השירות לא תיכנס, אבל נותן השירות יספק מקום.

<איתן עמרם: כבר דנו בזה, כבר עשינו תקנות וחוק נהדר.

<איתן עמרם: עכשיו להמציא.

<איתן עמרם: אני לא חושב שמנהל בית הספר יכול לקחת סיי, כי הוא ימציא דבר- - -

אילן גילאון: בית הספר יביא את הבונזו, אתה אומר?

<גל רויטשטיין: זה לא קשור לבונזו.

אילן גילאון: מי מביא?

<טליה דוד: הוא אמר על המקום של חיית המחמד.

<טליה דוד: הוא לא דיבר על מי יאכיל אותו ומה יאכיל אותו, אלא שהוא יאפשר לו להחזיק את חיית המחמד בבית הספר.

<טליה דוד: אכסניה.

<טליה דוד: כלומר שירות/ אכסניה.

<קריאה: במילים אחרות, המורה תמנע מהכלב גישה לכיתה שלה, כי היא לא רוצה שהכלב ייכנס לשם.

<איתן עמרם: במילים אחרות, מחר מנהל בית הספר יגיד: ילדים המתניידים בכיסאות גלגלים לא יכולים להיכנס.

<איתן עמרם: אני לא רוצה לתת לו את הפריבילגיה הזאת.

<איתן עמרם: אדם שנעזר בחיית שירות או בעזרים אחרים, הם שלו וחלק ממנו, ונותן השירות חייב לדאוג להם, נקודה.

<איתן עמרם: אסור להיכנס לזה.

<איתן עמרם: צריך להשאיר את התקנות, לעשות העתק-הדבק.

אילן גילאון: אני נוטה להסכים.

אילן גילאון: מיכל.

<מיכל שיק הר-טוב: אני מתחברת לדברים של איתן, ורוצה להוסיף.

<מיכל שיק הר-טוב: קודם כל, יש פה גם קביעה, שרשאי המנהל לקבוע לכל מוסד החינוך – שהוא לא ייכנס לכל מוסד החינוך.

<מיכל שיק הר-טוב: זה בטח ובטח שלא.

<מיכל שיק הר-טוב: וגם לא ייכנס רק למקומות מסוימים – אני מתחברת למה שאיתן אמר – זו צריכה להיות החלטה מנומקת: אישור וטרינר, אישור משרד הבריאות, שלכלב אסור להיכנס, ובמידה ובאמת התקיימו התנאים לפיהם אותו כלב לא יכול להיכנס למקומות הספציפיים האלה, תינתן חלופה לילד.

<מיכל שיק הר-טוב: יינתן מקום כפי שאיתן הקריא – מקום נוח, שהוא יוכל לשהות בו.

<מיכל שיק הר-טוב: אתה תוכל לענות על זה יותר ממני – אני לא מכירה מספיק כלבי שירות.

<מיכל שיק הר-טוב: יכול להיווצר מצב, שכלב מתפרע אולי?

<גל רויטשטיין: לא.

<גל רויטשטיין: כלב לא נמסר בלי מבחן.

<מיכל שיק הר-טוב: יכולים להיות מצבים כמו שאתה העלית, איתן, על ילד שהוא אלרגי, או ילד שיש לו חרדה מאוד גדולה.

<גל רויטשטיין: יש פתרון לכל דבר.

<גל רויטשטיין: אם אנחנו יודעים שאנחנו עכשיו מכינים כלב לילד שנמצא בכיתה שיש בה הרבה ילדים אלרגיים, נביא לו כלב מגזע היפו אלרגני, כמו שמביאים כלבים שעובדים בתוך מחלקות של בתי חולים.

<מיכל שיק הר-טוב: חייב להיות פה עוד גוף.

אילן גילאון: סלחו לי על ההשוואה – כלב נחייה, תחשבו שזה הסייעת של הילד.

<רויטל לן כהן: אל תגיד סייעת – קיצצו בשעות.

<רויטל לן כהן: תראו מה קורה לבן שלי בגלל השטות הזאת, ועכשיו אני משלמת 3,000 שקל בחודש על אוזלת היד של משרד החינוך.

<רויטל לן כהן: תודה.

אילן גילאון: את צודקת, אבל כך צריך לראות את הדברים.

<רויטל לן כהן: אני יודעת איך הם רואים את הדברים.

<רויטל לן כהן: בואו נדייק גם בזה.

<גל רויטשטיין: זה מה שניסיתי לומר קודם – לא בקטע של יבחרו מחברה מסוימת, אלא בקטע שמנהל בית ספר, כמו שהוא שוכר מורה – הוא רוצה לראות תעודת הוראה, שהאדם מוסמך ללמד – הוא צריך לקבל תלמיד עם כלב שירות.

<גל רויטשטיין: הוא צריך לראות שכלב השירות הזה הוכן על-ידי ארגון כלשהו – אנחנו או כל מישהו אחר במדינה, אבל מוסמך, שעבר מבחן, ויש לו תעודה.

קריאות: - - -

אילן גילאון: יש הגדרה לכלב נחייה.

<גל רויטשטיין: יש גוף מטעם ה-ADI, שנמצא בישראל ודואג.

<גל רויטשטיין: היום.

<גל רויטשטיין: יש כלבים עם הסמכות, עם תעודה של ה-ADI.

<רויטל לן כהן: ברגע שזה יהיה מוסדר בחקיקה ראשית- - -

<גל רויטשטיין: אבל התעודה היא בין-לאומית.

<רויטל לן כהן: זה לא משנה.

<רויטל לן כהן: צריכה להיות הסדרה בחוק.

אילן גילאון: הדיון מסתיים בעוד שלושים דקות.

אילן גילאון: יש לדבר הזה הגדרה – הבנו.

אילן גילאון: אל תדברו פעם שנייה על אותו דבר.

אילן גילאון: בבקשה.

<נתי ביאליסטוק כהן: מאחר שההגדרה שדיברנו עליה קודם הפנתה ללרבות כלב נחייה כהגדרתו- - -

<מיכל שיק הר-טוב: לא, זה ירד.

<מיכל שיק הר-טוב: כלב שירות.

<אייל לב ארי: חיית שירות.

<נתי ביאליסטוק כהן: לרבות כלב נחייה כהגדרתו בחוק למניעת אפליה.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל אייל קרא הגדרה מתוקנת.

אילן גילאון: ממה אתה חושש?

<נתי ביאליסטוק כהן: אני חושש, שמנהל בית ספר מסוים יחשוב שהתקנה הזו חלה גם על כלבי נחייה לעיוורים, למרות שהחוק לא מאפשר לו אפילו החלטות קטנות שניתנות בחוק.

<נתי ביאליסטוק כהן: צריך להיות ברור.

אילן גילאון: תשובתכם.

<אילן שי: לגבי הסוגיה של מי צריך לקבל את ההחלטה – מי שצריך לקבל את ההחלטה, לטעמנו, הוא המנהל, וברור שהמנהל כפוף להיררכיה הארגונית של משרד החינוך, ואם הוא מקבל החלטה לא סבירה, יש גורמים מעליו, שאפשר לפנות אליהם.

<אילן שי: הוא מקבל את ההחלטה- - -

<רויטל לן כהן: אתה זוכר את הילדה- - -

אילן גילאון: תני לו לדבר.

<אילן שי: הוא צריך לקבל את ההחלטה לא באופן שרירותי אלא על סמך מסמכים, אבל זה לא שעכשיו ייקחו את ההחלטה לגבי איך תהיה ההתנהלות במוסד החינוך, ויעבירו אותה לווטרינר או למומחה אחר.

<אילן שי: הווטרינר יכול לתת חוות דעת, הרופא אלרגיה, שאולי יש לו אלרגיה- - -

אילן גילאון: אבל אני רוצה להביא את זה למקרה קיצון הפוך, כלומר שלא יהיה פה אלא במקרה כזה – אלא במקרה שהוא מוכרח ככה, כמו שאתה אומר – סכנה אמתית, מוחשית, שאז הוא נכנס לזה.

אילן גילאון: אז כל אחד שלא אוהב כלבים, הוא ייתן הוראה לא להכניס?

<אילן שי: ברור שזה לא צריך להיות שרירותי.

אילן גילאון: מנהל בית הספר שלי לא היה נותן לאיגואנה להיכנס.

<אילן שי: הרי אם נקבל את העמדה שצריך להיות רק חוות דעת, תהיה חוות דעת של הווטרינר להיכנס לכל מקום, תהיה חוות דעת של האלרגולוג – אסור לו להיכנס בשער, ואז מה?

קריאות: - - -

אילן גילאון: בבקשה.

<רוני דרם: שמי רוני דרם.

<רוני דרם: אני עורכת דין.

<רוני דרם: אני מגיעה לכאן עם איתן אברהם.

<רוני דרם: אני רוצה להתחבר לדברים של איתן, אבל חשוב לי גם לציין – קודם כל, מאוד ריגשת אותי עם המחווה לאדון.

אילן גילאון: מגיע לו.

<רוני דרם: זה היה מקסים, אבל חשוב לי לומר שבדרכי למערכת המשפט הייתי כמעט עשרים שנה במערכת החינוך כמחנכת, ועשר שנים כמנהלת.

<רוני דרם: חוויתי את זה על בשרי.

<רוני דרם: כנראה שלא בכדי התגלגלתי והתחברתי לאיתן.

<רוני דרם: זה איזשהו כוח.

<רוני דרם: אבל היתה לי באינטואיציה הבנה, ושילבתי הלכה למעשה, כמנהלת במיוחד, תלמידים עם מוגבלויות, וזה אומר חירשים, זה אומר נכים וכדומה.

<רוני דרם: זה אפשרי.

<רוני דרם: וכשרציתי שייכנס כלב, נכנס כלב.

<רוני דרם: אני רוצה לבקש את תשומת הלב לסעיפים (ג) ו-(ד).

<רוני דרם: אני חושבת שצריכה להיעשות פה עבודת ריכוך, או להוסיף משהו.

<רוני דרם: למה אני מתכוונת – יש פה: לא תישא הבעלות על מוסד חינוך באחריות לטיפול וכו'.

<רוני דרם: יש פה משהו מאוד נוקשה, שנותן כזאת דלת ענקית למנהלים מסוימים, להגיד: סליחה, זה לא באחריותי.

<רוני דרם: אולי להוסיף משהו – ואולם, המוסד יאפשר לתלמיד ויסייע בידו בטיפול בכלב.

<רוני דרם: אולי תאפשר לו תנאים נוחים, לכלב, לשהות בהם.

<רוני דרם: גם לגבי (ד), כתוב:

<רוני דרם: תלמיד עם מוגבלות יהיה אחראי לדאוג לרווחתו לכלב השירות בזמן שהותו במוסד החינוך.

<רוני דרם: כלומר הוא מעביר את 100% המשקל אל התלמיד והוריו.

<רוני דרם: בתוך עמי ישבתי.

אילן גילאון: הנקודה מובנת.

אילן גילאון: אני תמיד פונה לעורכי הדין, למצוא את הפתרון בניסוח.

<רוני דרם: איזשהו ריכוך לשני הסעיפים האלה.

<רוני דרם: לא 100% של משקל הדברים שנאמרים פה על התלמיד, אלא לפתוח גם פתח אחריות למנהל.

<רוני דרם: תודה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: בבקשה.

<בועז אחד העם: אני רוצה לקצר.

<בועז אחד העם: הבעיה היא כאן, שיש פה חוסר-אמון.

<בועז אחד העם: יש פה עוינות בין הצדדים.

<בועז אחד העם: אי-אפשר – מערכת החינוך רוצה שליטה מסוימת על מה נכנס לתוכה, ופה אנשים אומרים: אם הם מתנגדים.

<בועז אחד העם: אני חושב שהפתרון הוא בהכשרות.

<בועז אחד העם: אם אנחנו נוכל להגיע למנהלי בתי הספר, עם הצוותים, נוכל להראות להם איך זה עובד, ונוכל למנוע את המצבים- - -

אילן גילאון: אבל זו גם הכוונה של משרד החינוך.

אילן גילאון: לכן הם רוצים לאט-לאט לביית את זה.

<רויטל לן כהן: 15 שנה מנסים להרגיל את החינוך הרגיל לילדים משולבים, וזה עדיין לא קרה.

<רויטל לן כהן: אתה רוצה להרגיל אותם לכלב?

אילן גילאון: אז מה החלופה?

אילן גילאון: את אומרת שמשרד החינוך זה מקרה אבוד?

<רויטל לן כהן: נורא עצוב לומר, על משרד החינוך אנחנו לא יכולים לסמוך – רק על החינוך של משרד החינוך, כי הם טוענים שזה קורה נורא לאט, כי זו אוניה גדולה ששטה באוקיינוס, וקשה לסובב אותה.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שהאוניה קצת תקועה בדרך, אבל זה לא רלוונטי.

<רויטל לן כהן: לחנך את הציבור זה דבר אחד, והזכות של הילד להגיע עם כלב הנחייה זה דבר אחר.

<רויטל לן כהן: הילד לא צריך טובה מהמנהל.

<רויטל לן כהן: זה לא צדק וצדקה.

<רויטל לן כהן: יש לילד זכות להגיע עם חיית השירות.

<רויטל לן כהן: זה כמו היד, כמו משקפיים, זה כמו כיסא גלגלים.

<רויטל לן כהן: זה כמו שלא היינו אומרים שמנהל רשאי לומר לילד: כיסא הגלגלים שלך שורט לי את הבלטות – תשאיר אותו מחוץ לכיתה.

אילן גילאון: הוא אמר משהו בניגוד למה שאת אומרת?

<רויטל לן כהן: אומרים לרכך.

<רויטל לן כהן: לא. לא.

<רויטל לן כהן: זה לא עניינו של המנהל.

<רויטל לן כהן: זה הזכות של הילד.

אילן גילאון: יש מצבי קיצון, שמישהו צריך לתת החלטה, כשמדובר בשני נזקים שיכולים לקרות במקביל.

אילן גילאון: זה דבר שצריך לקבל אותו מישהו, אבל חובת ההוכחה היא על המנהל, כשהוא מקבל את ההחלטה, ולא להפך.

אילן גילאון: כלומר בברירת המחדל כך זה צריך לעבוד.

<רויטל לן כהן: מה ברירת המחדל?

<רויטל לן כהן: שהמנהל יוכל להחליט?

אילן גילאון: כאשר מדובר בסכנה מוחשית – ואמרתי קודם, לעניין אלרגיה.

אילן גילאון: לא רוצה להיכנס לדברים שלא לי לדעת.

אילן גילאון: או מקרים כאלה.

אילן גילאון: לא ייתכן שמנהל יבוא, כי הוא לא אוהב כלבים, או כי מורה פוחדת, והוא לא ייתן לכלב להיכנס.

אילן גילאון: מה כאן נאמר בסך הכול, שבמקביל ללכת להחלטות האלה, שהן ברוח שאת אומרת, כי אני אומר כאן – כלב הנחייה הוא חלק בלתי נפרד מהאדם המונחה, וברגע שמקבלים את האדם המונחה, מקבלים את כלבו.

אילן גילאון: אני מקבל את מה שאמרת.

אילן גילאון: זה הכיסא גלגלים שלו.

<רויטל לן כהן: אני לא רוצה שיהיה מצב שבו המנהל הוא זה שמרשה, ואם הוא לא מרשה, עליי הנטל- - -

אילן גילאון: במצב שיש ילד אלרגני אחד בתוך הכיתה, שעלול למות מזה שיש לו כלב, מי צריך להחליט במקרה הזה?

אילן גילאון: מי?

<רויטל לן כהן: יש מפקחת לבית הספר?

אילן גילאון: במה מפקחת בית הספר עולה על מנהל בית הספר?

אילן גילאון: בבקשה.

אילן גילאון: יש לנו עוד 21 דקות.

<פז בר: פז, מאילוף כלבים co.il, לגבי הכנת כלבי שירות ותרפיה.

<פז בר: הנושא פה הוא לא מי יאשר.

<פז בר: אם יש ילד אלרגני, הם יצטרכו למצוא פתרון לילד האלרגי, אבל לא להוריד כלי לילד.

אילן גילאון: אני אמרתי להוריד כלי?

אילן גילאון: אבל צריך לתאם את הדברים.

אילן גילאון: צריך להחליט.

<פז בר: איך שהדברים כתובים כרגע, למנהל יש הזכות לומר: הכלב לא נכנס.

אילן גילאון: ברור.

<נתי ביאליסטוק כהן: אותי מטריד הפער שבין רויטל, שאוסרת על המנהל לקבל החלטות בדברים.

<אייל לב ארי: לא אוסרת.

<אייל לב ארי: זה על-פי דין.

<אייל לב ארי: חקיקה ראשית מאפשרת.

אילן גילאון: אני חייב לחתור להתכנסות.

אילן גילאון: בבקשה.

<אמיתי שוחט: במערכת החינוך יש אגף שמתעסק בבריאות במוסדות החינוך.

<אמיתי שוחט: זה האגף של עירית לבנה.

<אמיתי שוחט: אנחנו מציעים, שמנהל שרוצה לשלול – אם זה מסיבה בריאותית של תלמיד, אם מסיבה בריאותית של מורה, או כל סיבה תברואתית או בריאותית, לשני הנימוקים שמופיעים פה, שזה יהיה באישור של האגף הזה, כלומר שלא סתם המנהל יחליט את זה, אלא שהאגף הזה יאשר – זו הצעתנו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני שמח על כיוון כזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: לגבי כלבי נחייה, בין של תלמיד או של מורה, אין למנהל יכולת להחליט, אם הכלב ייכנס או לא.

<נתי ביאליסטוק כהן: עכשיו לא אכפת לי מה יהיה כתוב בעניין הזה, ובלבד שמנהל בית הספר- - -

אילן גילאון: מישהו רוצה לומר את זה שוב?

<אייל לב ארי: אני רוצה להתייחס לדברים שנתי אמר, כי הוא אומר שהחוק לא מאפשר את זה.

<אייל לב ארי: חוק איסור אפליית אנשים עם עיוורון המלווים בכלבי נחייה קובע בסעיף 3 – אמנם סעיף 3 פותח בכלל שלא מגבילים את הזכות של אדם עם עיוורון להיכנס למקום ציבורי, להשתמש בכל מתקן מצוי בו וכן הלאה, בשל היותו מלווה בכלב נחייה.

<אייל לב ארי: סעיף קטן (ד) קובע, שאין רואים הפרה של סעיף זה, אם נאסרה על-פי דין כניסה של כלב נחייה או כלב בתהליך הכשרה למקום ציבורי או תחבורה ציבורית, אם הדבר נקבע בתקנות ועל-פי דין.

<אייל לב ארי: לכן כן- - -

אילן גילאון: אנחנו נבדוק את הפרשנות של זה.

אילן גילאון: אני לא יודע.

אילן גילאון: בבקשה.

<טליה דוד: אני אומרת שהסמכות של מנהל היא לקבל החלטות, אם בכלבים ובדברים אחרים, וגם במצבים לא ידועים שלא כתובים באף מקום.

<טליה דוד: לכן, כמו שאנחנו לא כותבים מצבים היפותטיים שהמנהל יחליט, יש לו סמכות קבועה.

<טליה דוד: אם הוא יגלה או יביא חוות דעת רפואית מווטרינר, שהכלב באמת מהווה סכנה תברואתית, הוא יכול לעשות את זה, אבל לא במסגרת סעיף ששופך את התינוק עם המים.

<טליה דוד: בלי סעיף 8א.

<טליה דוד: אם הוא יקום מחר בבוקר, ויגיע לבית הספר, ויתרשם שיש סכנה תברואתית, חזקה עליו אם ייקח וטרינר שייתן חוות דעת?

<טליה דוד: חוות הדעת הזאת תעמוד במבחן סבירות בבית משפט?

<טליה דוד: אז למה צריך לומר את זה?

<טליה דוד: זה לפתוח פתח.

אילן גילאון: בבקשה.

<אילן שי: לגבי 8א(א), אנחנו רוצים להוסיף בסוף:

<אילן שי: במוסד החינוך – אני חושב שאפשר להוסיף הוראה שאומרת שבמקרה שנמנעת כניסה לפעילות מסוימת או למקום מסוים, לספק לו מקום, כלומר חובת המנהל לספק מקום שהכלב ישהה בו; לא מישהו שידאג לו, אבל מקום שישהה בו באותו פרק זמן שבו הוא לא יכול- - -

אילן גילאון: כמו הדוגמה עם הסוכרת?

<אילן שי: במקרה שאפשר להפריד והפרידו, שיהיה מקום שהכלב יוכל להיות בו באותה שעה.

<אילן שי: ולגבי ההצעה של הנציבות, נבדוק אותה.

<אילן שי: ועוד דבר, שב-(ב) שיקול הדעת של המנהל הוא מוגבל.

<אילן שי: הרי הסיפא קובעת את היקף שיקול הדעת של המנהל למצבים של סכנה בריאותית או פגיעה בתנאי התברואה החיוניים, בניגוד למה שנאמר, שיש פה הסמכה של המנהל לקבל החלטה שרירותית.

<רויטל לן כהן: אנחנו חיים במציאות.

<רויטל לן כהן: גם אתה יודע שזה קורה.

אילן גילאון: הוא אמר שהוא בודק את זה.

אילן גילאון: אני חושב שצריך לחזק את העניין של באיזה מצב, באיזה מקום.

אילן גילאון: שבאופן טבעי חיית הנחייה באה יחד עם המונחה על-ידה.

אילן גילאון: קודם כל.

אילן גילאון: חלק בלית נפרד ממנה.

אילן גילאון: צריך להגדיר פה מה זה מקרה קיצון שבו אפשר לעצור את זה.

אילן גילאון: באיזה מקום.

<אייל לב ארי: אתה ב-(א), שהיא נכנסת.

אילן גילאון: בבקשה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: הערה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: מדובר פה על המנהל.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: ההגדרה של המנהל בתקנות זה מנהל מחלקת חינוך.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: צריך להיות: מנהל בית הספר.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: צריך לשנות את זה.

אילן גילאון: בסדר.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: הערה שנייה, בהמשך לדברים שנאמרו, אני חושבת שסעיף 8א(ד) צריך להימחק.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני לא חושבת שצריך להטיל אחריות על תלמיד – ודאי אם יש לזה השלכות משפטיות.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: התלמיד ידאג לרווחת הכלב או לרווחת החיה, כפי שהוא דואג – אני לא חושב שזה צריך להיכתב בצורה כזו מפורשת.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: מוסכם.

אילן גילאון: בבקשה.

<דובר: לגבי הדאגה לרווחת החיה, התפישה שלנו, שמי שצריך לדאוג לרווחת החיה זה התלמיד.

אילן גילאון: תלמיד בכיתה א' יכול לדאוג בצורה מיטבית לרווחת החיה?

אילן גילאון: תלמיד בגיל מאוד מוקדם – מה?

אילן גילאון: יש כאלה שכן, אבל לא כולם.

<גל רויטשטיין: אתן דוגמה – אם זה ילד עם ניוון שרירים שנעזר בכלב, והכלב משרת אותו בכל פעולה, אם צריך לדאוג למשהו לכלב, יש הצוות של הכלב.

<גל רויטשטיין: בית ספר לא צריך לדאוג לו לאוכל.

<גל רויטשטיין: הכלב אוכל בצורה מסודרת בבית.

<גל רויטשטיין: הוא לא יאכל בשעות של בית הספר, אבל כן צריך לדאוג שתהיה ברזייה נגישה לכלב, שיוכל לשתות מים.

<דובר: מה שאנחנו מודאגים, שיגידו שצריך עכשיו לתת סייעת לכלב, שתוציא אותו.

<גל רויטשטיין: זה לא המקרה בכלל.

<ערן טמיר: אי-אפשר בתקנות נגישות לומר שיש אחריות על האדם עם המוגבלות או הילד.

<ערן טמיר: זה יכול להיות ילד עם מוגבלות.

<ערן טמיר: אתה רוצה לומר שאין אחריות על המוסד לדאוג לצרכים של הילד – אפשר לומר את זה במפורש.

<ערן טמיר: בוא נגיד את זה ככה.

<ערן טמיר: לא צריך להפיל את האחריות על התלמיד.

<נתי ביאליסטוק כהן: מה זה רווחתו?

אילן גילאון: אנחנו חייבים להתקדם.

אילן גילאון: יש פה סוללה כזו של משפטנים.

אילן גילאון: אין לי מושג איך את כל העקרונות האלה – הם בניסוח.

אילן גילאון: אני מבקש מכם.

אילן גילאון: אחרת תהיה פה ברברת אין סופית.

אילן גילאון: הבנו את העיקרון, שחיה היא חלק בלתי נפרד מהמונחה, מקובלת.

אילן גילאון: העיקרון שילד לא יכול לקחת את האחריות בכל מקרה על הכלב – גם היא מקובלת, ולא צריך להטיל עליו את האחריות.

אילן גילאון: כל הדברים האלה, אבל בואו נתקדם קצת.

<סמדר אונה: הבעיה היחידה שנשארת, לדעתי, לגבי אחריות היא לגבי הצרכים שהכלב עושה.

<סמדר אונה: איך ילד יאסוף את צרכיו, אם הוא עם ניוון שרירים וכו'?

<סמדר אונה: כמו שהזכירו, שהכלב צריך רק לשתות- - -

אילן גילאון: רווחת הכלב זה גם צרכיו.

<רויטל לן כהן: לא.

<רויטל לן כהן: כלב מאולף לא יעשה את צרכיו באמצע בית הספר.

<רויטל לן כהן: על מה אתם מדברים?

אילן גילאון: זה רווחת הכלב.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: זה גם הצרכים שלו.

אילן גילאון: 11 דקות לסיום.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מתנצל שאני מוכרח ללכת.

אילן גילאון: חבל לנו להיפרד ממך.

אילן גילאון: להתראות.

אילן גילאון: נעבור סעיף.

<אייל לב ארי: הנושא הבא הוא נושא המועדים בתקנה 5 ו-6.

אילן גילאון: בעצם, נקרא את הסיכום.

אילן גילאון: לא נתחיל, כי לא נסיים את זה.

אילן גילאון: אין זמן.

<אייל לב ארי: לגבי ההסתייעות בחיית שירות, אם כך, ביקש היושב-ראש שנסכם את הדיון ואת הנושא של ההסתייעות בחיית שירות, למען הסדר הטוב.

<אייל לב ארי: לגבי תקנת משנה (א), היתוספה בסוף גם הפעילות החינוכית – עמ' 5.

<אייל לב ארי: לגבי תקנת משנה ב, עלתה הצעה – ביקש גם היושב-ראש, לחדד את מקרי הקיצון שבהם לא תתאפשר הכנסת חיית השירות למוסד או למקומות מסוימים במוסד החינוך.

<אייל לב ארי: הציעה הנציבות שיהיה אישור נוסף על החלטת מנהל מוסד החינוך מתוך משרד החינוך.

<אייל לב ארי: הנושא הזה נשאר פתוח, וייבדק על-ידי משרד החינוך.

<רויטל לן כהן: ההצעה היתה שהמנהל יצטרך לבקש אישור כדי לאסור, או כדי להתיר?

<אייל לב ארי: לאסור.

<אייל לב ארי: הכלל הוא כניסה.

<אייל לב ארי: זה א.

<אייל לב ארי: זה כתוב.

<רויטל לן כהן: תודה.

<אייל לב ארי: לגבי תקנת משנה ג, לא היתה הערה.

<אייל לב ארי: היתה בקשה לריכוך.

<ראובן בראון: דווקא ב-ג להכניס, אם במקרה כלשהו לא נותנים לחיית השירות להיכנס, בית הספר אמור למצוא לו מקום שהייה.

<אייל לב ארי: נכון.

<אייל לב ארי: נכניס גם את עניין מקום השהייה שאילן הציע.

<ישראל אבן זהב: יש לי שאלה בקשר לזה.

<ישראל אבן זהב: ברגע שמישהו אפסן – חייבים ללוות אותו.

<ישראל אבן זהב: אם זה אדם עיוור שמשתמש בכלב נחייה, מישהו צריך ללוות את האדם.

<ישראל אבן זהב: ברגע שהוא שם אותו באיזשהו מקום, הוא נשאר בלי העיניים שלו.

<ישראל אבן זהב: השאלה, אם מישהו חשב על זה.

<ישראל אבן זהב: להצמיד אליו אדם.

<רויטל לן כהן: רחמנא ליצלן, יצטרכו להוציא כסף על סייעת.

<רויטל לן כהן: לא נורא, ייקחו מהאוטיסטים.

<אייל לב ארי: לגבי תקנת משנה ד, השינוי, אם הבנתי נכון, הוא שמוסד החינוך לא יהיה אחראי לדאוג לרווחתה של חיית השירות בזמן שהותו של התלמיד עם המוגבלות במוסד החינוך.

<אייל לב ארי: לגבי מקום השהות החלופי – זה היה כתוב במקום נפרד.

אילן גילאון: מה נשאר לישיבה הבאה?

<אייל לב ארי: בישיבה הבאה, אם יגיעו להסכמות בנושא תקנה 2ב, אז 2ב – נושא הנגשת חומרי לימוד.

<אייל לב ארי: מה שכן סביר להניח שיהיה – תקנות 5 ו-6 לעניין המועדים.

<אייל לב ארי: כל 5 וכל 6.

<אייל לב ארי: אני לא נכנס לתוכם.

<אייל לב ארי: נושא של רכז נגישות – 11ב, והתוספות הרביעית עד השישית.

<אייל לב ארי: זה כרגע.

אילן גילאון: מי שיש לו הערות, מוזמן לשלוח.

אילן גילאון: החומר יונגש ויישלח לכל הארגונים, לכל מי שמכותב, באתר.

אילן גילאון: תודה רבה, הישיבה נעולה.