הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2017-03-01 09:30

רחל עזריה: בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הרפורמות וועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק פינוי ובינוי (הסכמים לארגון עסקאות פינוי ובינוי), התשע"ו-2016.

רחל עזריה: עבדנו הרבה מאוד על הנושא, גם פה בחדר.

רחל עזריה: זו הזדמנות לומר שאני חושבת שהדיון מאוד פורה ומפרה.

רחל עזריה: אתמול הייתי במפגש עם תושבים ומישהו שם אמר שלבוא לדיונים בכנסת בנושאים של נדל"ן זה פשוט לבוא ולשמוע צעקות.

רחל עזריה: הוא אמר שלפני שנתיים הוא היה בדיון והיו רק צעקות.

רחל עזריה: אמרתי שאני דווקא חייבת לומר שיש לנו כמה דיונים מאוד פוריים אז אני גם מודה לכולם על המאמץ.

רחל עזריה: בואו נתחיל להקריא את ה שינויים.

<גלעד קרן: לפניכם מונח נוסח שהכותרת שלו היא "נוסח מוצע לדיון 28.2.2017".

<גלעד קרן: למעשה כל השינויים מהנוסח הקודם שהונח בפני הוועדה מסומנים בצהוב, רוב השינויים אלה הערות שהוצגו במהלך הדיונים והוחלט לקבל אותן.

<גלעד קרן: יש עוד דברים שהוספנו בעקבות ישיבות עם נציגי הממשלה ועם יושבת-ראש הוועדה, אני אעבור לפי הסדר.

<גלעד קרן: חלק מהערות הן הערות נוסח וחלק הם דברים יותר מהותיים, אני כמובן אעצור במקומות בהם הדברים יותר מהותיים ואסביר את השינויים.

<גלעד קרן: בעמ' 1, בהגדרת "המועד הקובע", זה שינוי נוסח לגמרי, פשוט רצינו להבהיר שזה המועד שבו נחתם ההסכם הראשון עם המארגן הספציפי – זה לא כל הסכם ראשון.

<גלעד קרן: אני עובר להגדרת "הסכם לארגון עסקת פינוי ובינוי" – בעקבות הערה שהושמעה בדיונים הוספנו שזה "הסכם או מסמך אחר" שעומד בתנאים שמוגדרים פה.

<גלעד קרן: אותו דבר בעמוד 2, בהגדרה "הסכם לארגון עסקה לפי תכנית החיזוק".

<גלעד קרן: בעמ' 3, בהגדרה "עסקה לפי תכנית החיזוק", בעקבות הערות שנשמעו בוועדה הוספנו שאפשר לתת ייפוי כוח גם לעורך דין מטעם היזם ולא רק ליזם עצמו.

<גלעד קרן: בפסקה (1) תיקנו ל"עקרונות התמורה", במקום "התמורה עצמה", ובפסקה (2), "המועדים המרביים" לקבל היתר בניה ולא "המועדים הצפויים".

<גלעד קרן: הוספנו אפשרות, מלבד "מסירת הדירה החדשה", גם "לסיום ביצוע העבודות בהתאם לחוזה".

<גלעד קרן: בפסקה (3), בעקבות הערה שנשמעה לעניין פרטי הקבלן שיבצע את העבודות, הוספנו אפשרות לקבוע מלבד "פרטים בדבר הגורם שיבצע את עבודות" – "או תנאים לבחירתו של הגורם כאמור, לרבות ניסיונו בתחום".

<גלעד קרן: כלומר, אפשר לכתוב שנבחר הקבלן שיש לו ניסיון של "איקס" שנים בתחום וכהנה וכהנה.

<גלעד קרן: בפסקה (4) הורדנו את המילה "אישית" ונשאר רק "התחייבות מטעם היזם".

<גלעד קרן: בסעיף 2, לעניין "כינוס בעלי הדירות בבית המשותף", בעקבות הערות שנשמעו הוספנו שבמהלך הכינוס המארגן יציג לבעלי הדירות את כל אלה: "מהות ההסכם ועיקריו ועיקרי חוק זה" - זה כבר היה כתוב, הוספנו שהוא יהיה חייב להציג – "אם הוא פועל מטעמו של יזם המעוניין בביצוע עסקת פינוי ובינוי או עסקה לפי תכנית החיזוק, לפי העניין; אם יש לו עניין אישי הנוגע לעסקה כאמור בסעיף 7; מידע בדבר הרשות להתחדשות עירונית והממונה לעניין פניות דיירים בהתחדשות עירונית, לרבות דרכי הפנייה אליהם; מידע בדבר האפשרות לדרוש תרגום הפרוטוקול" – זה צריך להיות "תרגום ההסכם" – "לערבית, רוסית או אמהרית, כאמור בסעיף קטן (ד)", שתכף נגיע אליו, שהוא האפשרות לבקש תרגום להסכם.

<גלעד קרן: בנוסף, בעמ' 4, פסקה (2), תהיה חובה להודיע על מועד הכינוס במקום בולט על גבי הבניין עצמו או בתוכו.

<גלעד קרן: אנחנו מבהירים שלעניין 40% של בעלי הדירות, לא יראו במניין דירות ציבוריות.

<גלעד קרן: ודבר אחרון, שהפרוטוקול יכלול גם את ציון מועד הכינוס.

<גלעד קרן: סעיף קטן (ד), כפי שאמרתי, בהתאם להערות שנשמעו בדיון, אנחנו מציעים שאם ידרשו במהלך הכינוס לפחות 30% מבעלי הדירות בבית המשותף יתורגם ההסכם לארגון התחדשות עירונית לערבית, רוסית או אמהרית, לפי העניין.

<גלעד קרן: סעיף 3 זה סעיף שמדבר על "צורתו ותוכנו של הסכם לארגון עסקת התחדשות עירונית" - - -

רחל עזריה: לכינוס צריכים להגיע 40%, נכון?

רחל עזריה: אז בעצם רוב באי הכינוס צריכים לדרוש את זה.

<גלעד קרן: יכול להיות שיגיעו בסוף גם 100% מבעלי הדירות לכינוס, אבל בפועל 30% מבעלי הדירות בבניין – כי יש בניינים שהם ממש קטנים, אז לא רצינו שאם זה בניין של 12 דיירים, יצטרכו לעשות תרגום על כל דייר אחד או שניים.

רחל עזריה: הבנתי.

רחל עזריה: בואו נשמע הערות על כל מה שעשינו עד עכשיו ונעבור לסעיף הבא.

<גלעד קרן: יש דברים שכבר סוכמו קודם.

רחל עזריה: כן, רק על מה שמסומן בצהוב, מה שעכשיו הוקרא.

<ישי איצקוביץ': שתי סוגיות שעלו בדיון הקודם, רק לוודא שהן לא נשמטו: אחד, עניין של צמודי קרקע, שראיתי שלא נכנס פינוי בינוי; דבר נוסף, במסגרת ההגדרה "הסכם לארגון עסקת פינוי ובינוי", שהוא כולל בין השאר התחייבות של בעל הדירה שלא להתקשר, היתה גם הערה נוספת, שהבנו שהיא היתה חיובית – העניין לא רק שהוא לא יתקשר אלא שהוא גם לא ינהל משא ומתן.

<ישי איצקוביץ': כי המסמכים שנמצאים בשוק גם קובעים שכל דייר לא רשאי לנהל משא ומתן ולא רק לא להתקשר.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל די בכך שאחד מהם כן כדי שזה ייחשב להסכם ארגון בעצם.

<ישי איצקוביץ': כן, נכון.

<ישי איצקוביץ': המונח - - -

<אסתי ורהפטיג בס: השאלה למה צריך את התנאים המצטברים?

<ישי איצקוביץ': למעשה החוק לא אומר באופן פוזיטיבי שהמסמך בטל.

<ישי איצקוביץ': הוא אומר: אם הכנסת לקטגוריה שבאותו מסמך קיים איסור להתקשר עם אחר אז כל החוק חל.

<ישי איצקוביץ': אני אומר, מסמכים הם לא רק כאלה שאוסרים להתקשר הם גם אוסרים לנהל משאים ומתנים.

<אסתי ורהפטיג בס: ויש מסמכים שרק אוסרים על משאים ומתנים?

<אסתי ורהפטיג בס: זאת השאלה.

<יריב בר-דיין: non-shop.

<יריב בר-דיין: הם יותר נפוצים.

<ישי איצקוביץ': בדיוק, הם אפילו יותר נפוצים.

<ישי איצקוביץ': הם אומרים למעשה שאתה מתחייב בתקופה המסוימת לא לנהל משא ומתן עם אף אחד.

<ישי איצקוביץ': אני לא רוצה שהחוק יחטיא את מטרתו – שבסופו של דבר יבואו לדייר ויגידו לו: אפילו אסור לך לדבר.

<כרמית יוליס: אפשר להוסיף.

רחל עזריה: אוקיי, יש לכם התנגדות?

<כרמית יוליס: לא.

רחל עזריה: לא, זה בסדר, אז את זה נוסיף.

רחל עזריה: לגבי עניין צמודי הקרקע – אני חושבת שהבעיה שלנו זה ענייני המתחמים, שאנחנו לא יודעים איך לפתור את העניין הזה, נכון?

<ישי איצקוביץ': רק עוד נקודה אחת לגבי אותו סעיף של לנהל משא ומתן.

<ישי איצקוביץ': כתוב: "אלא בהסכמת הצד השני להסכם" – קראתי את זה שוב ושוב ולא ברור לי מדוע נדרשת הסיפה הזאת.

<ישי איצקוביץ': אם יש כל מסמך שאוסר על דייר לנהל משא ומתן ולהתקשר, בלי קשר לשאלה אם צריך את הסכמת הצד האחר, זה עדיין מסמך שאתם רוצים שייכנס במסגרת תחולת ההגדרה.

<כרמית יוליס: הוא לא אוסר עליו להתקשר אם זה היזם שלו.

<ישי איצקוביץ': שלא יפרשו את זה שבמסמך חייב להיות כתוב שהדייר לא רשאי להתקשר אלא אם ניתנה הסכמה של המארגן.

<ישי איצקוביץ': המסמכים היום קובעים שאסור לך להתקשר ולנהל משא ומתן, נקודה.

<כרמית יוליס: אבל אם זה יזם שהוא הביא?

<גלעד קרן: ברור שאם הוא מסכים אז זה בסדר.

<ישי איצקוביץ': אני חושב שלא ישחקו על הנקודה.

רחל עזריה: חבר הכנסת יוסי יונה.

יוסי יונה: לגבי העניין הזה, אם תרשו לי לתאר באופן ציורי מצב עניינים, יכול להיות מצב ששני מארגנים בו בזמן מנסים להגיע להסכם – אין מניעה, נכון?

רחל עזריה: נכון.

יוסי יונה: אז כתוב שהוא לא יכול להתקשר רק משעה שכבר יש הסכם, זאת אומרת, שהתקיימו התנאים של ההסכם, שהושגו כך וכך חתימות, רק מהרגע הזה יש את המניעה לכניסתו של מארגן נוסף.

<גלעד קרן: לא, לא, בהסכם ארגון.

<גלעד קרן: כשהמארגן מגיע לדייר מסוים וחותם אתו על הסכם ארגון, אפילו עם דייר אחד, הוא כותב בהסכם הארגון: לך, ברגע שחתמת אתי, אסור לך לנהל משא ומתן או להתקשר עם אף אחד בהקשר של - - -

יוסי יונה: זה לגבי האדם הספציפי הזה?

<גלעד קרן: כן, נכון.

<רוני טיסר: אחרי שהוא חתם.

<רוני טיסר: זה הופך למחייב רק ברגע שהוא חתם.

יוסי יונה: זאת אומרת שהמארגן יכול באותו הזמן להחתים דיירים אחרים?

<גלעד קרן: בהחלט.

יוסי יונה: ואז במצב שכזה, הכי תיאורטי, נניח שאחד השיג את המספר הנדרש, שיש לו כבר את המספר המינימלי – כמה הוא, 80%?

<רוני טיסר: כן, 80%.

יוסי יונה: ונניח שהשני הגיע עם דיירים אחרים ל-76% - הגיוני שזה יקרה, נכון?

<גלעד קרן: לא, לא כל כך הגיוני.

יוסי יונה: למה לא? שני המארגנים עובדים.

<גלעד קרן: באותו בניין לא יכול להיות 80% ו-70%.

<כרמית יוליס: איך באותו בניין?

יוסי יונה: במתחם.

יוסי יונה: או כמה שהוא יכול להגיע.

<רוני טיסר: אתה אומר שאחד הגיע עם 76% ואחד עם 4%?

יוסי יונה: לא, אם זה 76% אז השני הגיע עם 24%.

יוסי יונה: אז זה בטל – ברגע הזה שהוא הגיע ל-76%, האחר יוצא מהמשחק.

<כרמית יוליס: איך שלא נסת

<כרמית יוליס: כל על זה – זה יוצא שאחד לא יעמוד באבני הדרך.

יוסי יונה: כן, כן.

רחל עזריה: בסדר, נחה דעתך?

יוסי יונה: כן.

רחל עזריה: יופי.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

<יהודית מורד: לגבי ההערה שהצביע עליה חבר הכנסת, לפעמים יש תוכניות של התחדשות עירונית אשר גוזרות מתחמים של מספר מבנים יחד.

<יהודית מורד: אז נניח שסן מרטין 7 חתמו 80% למארגן אחד, וסן מרטין 9, שעל פי התוכנית זה יכול להיות אחד, חתמו עם מארגן אחר, אז זאת הסיטואציה.

רחל עזריה: אתם רוצים להתייחס, כרמית, משרד המשפטים?

<כרמית יוליס: זו בעצם הערה שעלתה כבר, שאלו את זה שוב אז יש מקום להסביר את זה.

<כרמית יוליס: מלכתחילה, אם היה אפשר לייצר איזו מציאות אידיאלית יותר אז היינו מעדיפים לדבר על מתחם, אבל כיוון שהסכמי הארגון נכנסים בשלב כל כך כל כך מקדמי אז הזיהוי של המתחם הוא עדיין לא ודאי בשלב הזה, ולכן יש לנו קושי לדייק את זה.

<יריב בר-דיין: זה לא נכון, זה לא נכון.

<יריב בר-דיין: זה כשל בסיסי בכל הבנת התהליך.

<כרמית יוליס: למה אדוני אומר שזה לא נכון?

<כרמית יוליס: כי לא תמיד מגישים את התוכנית בשלב - - -

רחל עזריה: רגע, סליחה, בואי תסבירי ואחר כך, אם מישהו ירצה להתייחס, ניתן להתייחס.

רחל עזריה: אני מבקשת, לומר "זה לא נכון" זה לא מכבד.

<כרמית יוליס: אז אני מסבירה שוב, בתמ"א 38 הסיטואציה הזאת לא רלוונטית כי היא ממילא מדברת על בית משותף אחד שאותו מעוניינים לחזק, זה רלוונטי בפרויקטים של פינוי-בינוי.

<כרמית יוליס: באמת, לעיתים קרובות, כדי לממש אותם אנחנו נדרשים ליותר מבית משותף אחד.

<כרמית יוליס: יש איזושהי הסתכלות שהיא כוללת יותר והיא מערבת כמה בתים משותפים שכולם נכנסים למה שאנחנו מכנים "מתחם" או "מקבץ" לפינוי-בינוי, שבדרך המלך מוגשת תוכנית שמכניסה את כל הבתים המשותפים האלה לאותו קו כחול ובמרבית המקרים הדבר הזה גם צופה פני הכרזה על ידי הממשלה, שהיא באמת תכריז על אותו מתחם כמתחם לפינוי ובינוי.

<כרמית יוליס: הקושי שעלה פה בדיונים קודמים, גם כשאנחנו כנציגי ממשלה חשבנו על זה, גם ביחד עם הייעוץ המשפטי - - -

רחל עזריה: אני רק אומר, אנחנו כן רצינו להכניס את העניין הזה.

רחל עזריה: המגמה היתה לראות איך אפשר, פשוט יש בעיה משפטית שאנחנו לא מצליחים לפתור אותה.

<כרמית יוליס: גם בגלל שחוק הדייר הסרבן מדבר על אותו מתחם ולוקח בחשבון שיש יותר מבית משותף אחד.

<כרמית יוליס: לכאורה, היה מוטב שתהיה קורלציה מושלמת וגם החוק הזה שמדבר על מארגנים ידבר על כלל הבתים המשותפים שהם רלוונטיים לאותו מתחם – אלא מה?

<כרמית יוליס: ממה שאנחנו מבינים, לעיתים קרובות המארגנים מתחילים לבוא ולנסות לשכנע דיירים שיצטרפו לעסקה עוד לפני שיודעים בוודאות על איזה מתחם מדובר.

<כרמית יוליס: גם אם מארגן מסוים רואה לנגד עיניו ששלושת הבניינים האלה, שהם קרובים פיזית אחד לשני, הם בסופו של יום יהרסו ויוקם תחתם בניין אחד, אין לנו שום ודאות שגם מוסד התכנון, שהוא בסופו של דבר יקבע את גורלם של אותם בניינים וישאל את השאלה מה יהיה הקו הכחול של התוכנית וכמה בתים משותפים רלוונטיים לאותו פרויקט, האם זה רק השלושה שחשבו, אולי זה שישה, אולי זה שמונה.

<כרמית יוליס: כל הדבר הזה יקרה רק בשלב מאוחר יותר ולכן הצעת החוק מתייחסת לבניין אחד ספציפי, גם אם מאוד יכול להיות שבסופו של יום הוא תלוי במימוש שלו בבניינים אחרים.

<כרמית יוליס: אבל אנחנו חשבנו שאבני הדרך שקבועות פה, והיתה על זה הסכמה, ככל שהן מתממשות, אז די לנו בזה בשביל להאריך את התוקף של ההסכם עם המארגן.

<כרמית יוליס: זאת ההצעה.

<יהודית מורד: אני יכולה להציע הצעה בהתייחס לכך?

רחל עזריה: כן.

<יהודית מורד: אני מבקשת לומר שבעסקה רגילה, על פי חוק המקרקעין, כשאדם מוכר את דירתו ואת חלקו היחסי ברכוש המשותף הוא עושה את זה כפוף לחתימה של שטר בנוסח אחיד, כאשר עורך דין מאמת שהוא מבין מה המוכר מוכר ומה הקונה קונה והדברים האלה מעוגנים.

<יהודית מורד: במציאות – ויש לי הערכה רבה באמת לכנסת שמנסה להתמודד עם דברים מורכבים - - -

רחל עזריה: תקשיבי, אנחנו כבר בדיון מתקדם, אז רק את ההצעה.

<יהודית מורד: במציאות זה קצת אחרת כי זה שוק פרוץ, פתוח, נתון למניפולציות ולקשיים ובמיוחד אצל אוכלוסיות מוחלשות.

<יהודית מורד: לעניין הדברים שאת אמרת והנושא שעל הפרק, אני מציעה, וגם אפילו מבקשת כמעט בתחינה: אחד, קבעו מנגנון, אם לא בגוף החוק עצמו אז לפחות בנהלי עבודה, שבטוח משרד השיכון מכין, שיפתור סיטואציה של התנגשות בין שני מארגנים.

<יהודית מורד: יכול להיווצר מצב כזה אז תנו דעתכם על כך, אולי לא במסגרת החוק, תתנו מענה, איזה גוף מכריע, איזה החלטה מכריעה בנוהל כזה.

<כרמית יוליס: לזה יש נהלים.

רחל עזריה: בואו נשמע אותה עד הסוף ואז תגיבי.

רחל עזריה: אני מבקשת להתייחס להערה השנייה ואז אני אבקש ממשרד המשפטים להתייחס להערה הראשונה.

רחל עזריה: לגבי ההערה השנייה, יש עוד חוק במקביל שאנחנו עובדים עליו, שאנחנו מחפשים לו שם טוב יותר אבל במקור הוא נקרא "חוק הדייר הסרבן", אתמול התחלנו את הדיון הראשון.

רחל עזריה: ההבנה, יחד עם חבר הכנסת יוסי יונה ושאר חברי הכנסת שהשתתפו, היתה שאחד הדברים הכי חשובים הוא לייצר את האמון בין היזם שמגיע לבין הדיירים ואנחנו מבינים שאחת הדרכים הכי חשובות היא על ידי כמה שיותר מידע ותמיכה.

רחל עזריה: לכן, ההערה שלך היא פשוט לא לחוק הספציפי הזה, לא לטקסט הזה, אנחנו נעביר את זה לדיון של החוק השני.

רחל עזריה: לגבי ההערה הראשונה, אני חושבת שאנחנו נותנים מענה.

רחל עזריה: בבקשה.

<כרמית יוליס: כן, יש לזה מענה.

<כרמית יוליס: לגבי ההערה הראשונה שלך, מה קורה כשבאותו בניין פועל יותר ממארגן אחד, בעצם הליבה של - - -

<יהודית מורד: לא, במתחם, במקבץ כפי שאת תיארת.

<יהודית מורד: יש סן מרטין 7, סן מרטין 9, סן מרטין 11 ורבי צדוק 15, אז רבי צדוק לקחו מארגן אחד וסן מרטין 7 – אני לא יודעת מי חתם, אני לא יודעת על מה חתם, זאת זכותי האלמנטרית לדעת וצריך לסדר את זה.

<כרמית יוליס: לגבי הידיעה מי חתם על מה – החוק כאן מתייחס לזה.

<יהודית מורד: אז תסדרו שבמקרה של קונפליקט יהיה איזה גוף או מוסד, או פרוצדורה או הליך מכריע.

<יהודית מורד: אולי זה לא חייב להיכנס לחוק שכאן אבל לתת את הדעת.

<כרמית יוליס: לגבי החובה לדעת מה קורה בבניין, מי חתם על מה, מי כבר הסכים ומי עוד לא – החוק מתייחס לזה וחלה חובה על המארגן למסור את האינפורמציה הזאת, עוד מעט נקריא את זה.

<מיכל רגב: באופן שוטף?

<כרמית יוליס: עוד מעט נקריא את זה, זה לפי בקשה.

<מיכל רגב: זו הנקודה – בזמן אמת.

<יהודית מורד: הבעיה שלי היא שזה לא יחול רטרואקטיבית.

<כרמית יוליס: לגבי התנגשות בין כמה גורמים שפועלים באותה סביבה עסקית – כל ליבת החוק אומרת שככל שגורם מסוים שהוא מארגן לא עומד באבני הדרך שהחוק קובע, אז ממילא ההסכמים אתו פוקעים מכוח החוק עצמו.

<כרמית יוליס: לא צריך לעשות שום אקט משפטי של ביטול חוזה, ממילא החוזה פוקע.

<כרמית יוליס: לכן, הנחת העבודה היא שבסופו של יום לא יכול להיות שכל כך הרבה מארגנים – כולם יחתרו להגיע לאותה תוצאה וכולם גם יצליחו.

<כרמית יוליס: כנראה אחד מהם לא יעמוד באבני הדרך כי הוא לא יגיע לשיעור שנדרש לפי החוק ואז התוצאה היא שהחוזים אתו יפקעו.

<ישי איצקוביץ': אפשר רק להוסיף?

<ישי איצקוביץ': אני זורק עכשיו איזה רעיון אולי לסגור את זה מהפינה השנייה – יש כל מיני אירועים, תנאים, שמאריכים את המועדים, אולי לקבוע בכל אחד מהם "ובלבד שלא נחתמו מסמכי התארגנות ליזם אחר בכמות גבוהה יותר", להוסיף תנאי נוסף, כי אם זה נעשה אז אי אפשר יהיה להאריך.

<ישי איצקוביץ': תחשבו על זה.

רחל עזריה: ואז מה זה עוזר לנו?

<שירה אבני: הוא מציג את זה בכנס, הדיירים יודעים לאיזה בניינים הם מחוברים, הוא גם מחויב להציג להם איזשהו אישור רשמי ראשוני.

<יהודית מורד: האם הוא חייב להציג את המסמכים של מי חתם?

<שירה אבני: לא, זה משהו אחר.

<שירה אבני: זה משהו אחר לגמרי.

<שירה אבני: זה מהבחינה שבכלל יש אישור עקרוני.

<שירה אבני: בדיוק הבאנו דוגמה ממתחם שיזם החתים על חוזים סופיים כשהמדיניות של העירייה היתה נגד פינוי-בינוי במתחם הזה.

<שירה אבני: לדיירים בכלל לא היה שום מושג לגלות את זה והרבה פעמים הם חותמים לפני שהם יודעים אם המתחם מתאים לפינוי-בינוי או לא מתאים לפינוי-בינוי.

<שירה אבני: זה הליך, ברוב הערים, מאוד פשוט.

<שירה אבני: באים לרפרנט באגף תכנון עיר, הוא נותן תשובה כתובה.

יוסי יונה: האינפורמציה הזו, שאת מציינת שאכן לפעמים היא לא קיימת, עד כמה היא יכולה להיות נגישה לתושבים?

יוסי יונה: במקרה שלך, יהודית, כפי שכאן את באה ומדברת, מדובר באדם עם מודעות גורפת הייתי אומר, מאוד גדולה, אבל זה לא המצב בדרך כלל של התושבים.

יוסי יונה: אני אומר את זה לזכותך, זו לא ביקורת, חס וחלילה.

יוסי יונה: לכן, אנחנו רוצים לחשוב על מהו המנגנון – וזו איזושהי הסתייגות שתהיה לנו בהמשך, רחל – של מישהו שמלווה את התהליך הזה מטעמם של התושבים מעבר למארגן והאינטרסים שלו.

יוסי יונה: התושבים, כפי שקרה במקרה הספציפי הזה, הם לא מוגנים.

יוסי יונה: הם לא מוגנים אפילו בגלל הדברים שנאמרו כאן, שאין להם את כל האינפורמציה.

יוסי יונה: זה גם מתקשר לעניין, כרמית, של המתחם, אם הבנתי נכונה, שבאותו מתחם יכולים לפעול שני מארגנים שונים, יש להם שני בניינים שונים.

יוסי יונה: נניח מארגן פועל על בניין מגורים מסוים שהוא כשלעצמו היחידה המשפטית שעליה עובדים – זה יכול להיות – ובאותו מתחם יש עוד בניין, וזה בסדר שהמארגן עובד בבניין ההוא, אין מניעה, הבעיה מבחינתנו, מבחינת הדיירים, שהתכנון בסופו של דבר צריך לקחת בחשבון את העניין האינטגרטיבי, השכונתי.

יוסי יונה: העניין השכונתי, משעה שהדייר יודע שיש עוד בניין שנמצא בתוך המתחם הזה יש לזה כל מיני השלכות על החיים שלו – תהיה פינת ירק, מה קורה עם התחבורה וכו'.

יוסי יונה: אם בונים בניין אחד, יופי, אם עושים התחדשות עירונית על בניין אחד אז ההשתמרויות יכולות להיות מוגבלות, משעה שכל המתחם עובר התחדשות אז כבר יש לזה השתמרויות והשלכות רוחב של תחבורה, של כל מה שקשור לשכונה, לקהילה והדברים האלה גם צריכים לבוא למודעות של התושבים שנמצאים באותו מתחם.

יוסי יונה: כל השיקולים האלה, אני מציע – ואנחנו נגיע לשלב הזה – אנחנו רוצים לעגן את ההגנה על הדיירים באמצעות מנגנון, מנגנון זה אומר אפילו עובד קהילתי, נניח בירושלים, מה שסיפרנו בפעם הקודמת בפעם הקודמת כשדיברנו על החוק של הדייר הסרבן.

יוסי יונה: בירושלים – אני לא יודע עד כמה היא משקפת את כל הארץ – יש מינהל קהילתי ובכל מינהל קהילתי יש - - -

רחל עזריה: היא לא משקפת.

רחל עזריה: ירושלים מאוד חריגה בנושא הזה.

יוסי יונה: אז צריך לחשוב על המקבילה.

רחל עזריה: זו בעצם הרשות להתחדשות עירונית.

רחל עזריה: אני יודעת שיש משהו מתסכל בלחוקק חוק שאנחנו יודעים שהרבה יוטל על הרשות כשהרשות עוד לא הוקמה – בסדר, אבל עדיין אנחנו לא מחוקקים לחצי שעה הקרובה, אנחנו מחוקקים להרבה מאוד שנים קדימה.

רחל עזריה: זו בעצם הרשות להתחדשות עירונית, לכן הרשות הוקמה, בדיוק לצורך זה.

יוסי יונה: אז אנחנו צריכים לבדוק – אני יכול לרענן את זכרוני ולראות אם שם יש את המנגנון הזה – אבל חייב שיהיה מנגנון עצמאי שמלווה את התושבים גם למול המארגן.

יוסי יונה: אחרת אנחנו פועלים, כפי שאמרה יהודית, בעולם פרוץ לחלוטין, שבו האינטרסים של הדיירים - - -

<חנה גבאי: מינהלות עירוניות.

רחל עזריה: שזה חלק מהרשות.

<חנה גבאי: כבר פורסם, כבר חלק פורסם.

<חנה גבאי: מינהלות עירוניות – כבר יש תהליכים, כבר עובדים על זה.

<חנה גבאי: מנהל הרשות עוד לא מונה אבל ברשות כבר עובדים.

<אסתי ורהפטיג בס: אני אומרת שבהרבה רשויות עדיין לא הוקמו המינהלות, זה משהו שהוא בתהליכים אז זה בעייתי לקבוע בחוק באופן גורף ביחס לכל - - -

יוסי יונה: אבל אם זה לא נקבע בחוק אז צריכים אולי לקבוע פה?

יוסי יונה: אם שם זה לא קיים.

רחל עזריה: אבל עכשיו הקראנו שבעצם המארגן, בסעיפים של מה הוא צריך לעשות בכינוס, הוא צריך גם לומר שיש מידע בדבר הרשות להתחדשות עירונית וכו'.

יוסי יונה: כן, קראתי את החלק הזה, את צודקת שאכן זה צוין, אבל אני הייתי רוצה – בהערה כללית, רחל, אני לא בא ממקום קנטרני ולא ממקום ביקורתי - - -

רחל עזריה: אנחנו יודעים, אנחנו מכירים אותך.

יוסי יונה: העבודה צריכה להיעשות בצורה הטובה ביותר, ואני יודע שגם יושבת-הראש רוצה שנוציא מתחת ידינו את החוק הטוב ביותר, שבמקרה הספציפי הזה, חוק המארגנים, אנחנו רוצים שתהיה, אם לא ההגנה האידיאלית לפחות ההגנה האופטימלית, על האינטרסים של התושבים.

יוסי יונה: לכן, גם בעניין שאת ציינת עכשיו, רחל, את הכינוסים הללו, אני חושב שזה יהיה מן הנכון שגם בכינוסים עצמם יהיה הנציג הזה מטעמם של התושבים שאכן יבטיח במידה האופטימלית שנעשית העבודה הראויה.

רחל עזריה: אנחנו לא יכולים לכתוב את זה בחוק.

יוסי יונה: למה?

רחל עזריה: תראה, אנחנו הרשות המחוקקת ויש בסוף את הרשות המבצעת, כך אני גם רואה את זה.

רחל עזריה: הוספנו המון פרטי פרטים לחוק באמת בגלל שאלה עסקאות מורכבות ובגלל שאנחנו יודעים מה קרה עד היום, אבל אני חושבת שזה מסוג הדברים שאני מתארת לעצמי שכשתקום הרשות להתחדשות עירונית, אז ברגע שיהיו בקשות של תושבים שאנשים יגיעו מטעם הרשות למפגשים הם יגיעו.

רחל עזריה: כמו שהמינהל הקהילתי – אני במקרה מכירה את שירה אבני, שיושבת פה, אנחנו עבדנו הרבה ביחד בעיריית ירושלים – האופי של העובדים במקומות האלה הוא לבוא עם התושבים.

רחל עזריה: לכתוב בחוק שהוא חייב להיות - - -

<יריב בר-דיין: שיכתבו שבירושלים יבואו עובדים קהילתיים?

<יריב בר-דיין: איך זה יכול להיות?

<יריב בר-דיין: מה זה?

<יריב בר-דיין: על מה אתם מדברים?

רחל עזריה: אני אומרת שאלה דברים שלא צריך לכתוב בחוק כי אני חושבת שזוהי הפרקטיקה.

רחל עזריה: אנחנו עכשיו מתנהלים – זה מה שאמרתי שקשה בחוק הזה וגם בחוק השני שאנחנו עובדים עליו.

רחל עזריה: עשיתם עבודה מאוד משמעותית, חקיקה דרמטית להקמת הרשות להתחדשות עירונית, אני לא חושבת שזה דברים שצריכים להיות בחקיקה.

רחל עזריה: אני חושבת שזו הפרקטיקה שתקרה ואני חושבת שהרוח של החוק, ובטח של התיקונים שעשינו, מאוד מבהירה מה אנחנו מצפים שיקרה.

רחל עזריה: אני גם רואה מה רוח הכנסת, וגם, לדעתי, הכנסת הבאה, זה המקום שבו אנחנו נמצאים מבחינת ההתנהלות שלנו.

רחל עזריה: לכן אני אומרת, אם הרשות להתחדשות עירונית, כשהיא תוקם, כשתתחיל לעבוד, נראה שהם לא מתנהלים כך מבחינה פרקטית – מה שאני מוכנה להתערב אתך, על מה שאתה רוצה, שזה מה שיקרה, כי זה האופי של ההתנהלות – אז אנחנו נוכל להוסיף עוד דברים כאלה.

רחל עזריה: אני לא רוצה עכשיו להעמיס דברים שאנחנו אפילו לא יודעים איך הם יוכלו לקרות בפועל.

יוסי יונה: תרשי לי רק – העבודה שראינו, כשאני הייתי בקטמון - - -

רחל עזריה: גם אין לנו עדיין רשות.

יוסי יונה: אני מבין.

יוסי יונה: אבל, תראי, כשהייתי בקטמונים, בח' וט', הבחור שהיה כאן - - -

<מיכל רגב: מתן, הוא עושה עבודה לא נורמלית.

יוסי יונה: מתן.

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: אז, הנה, את רואה - - -

<מיכל רגב: אבל הוא עושה את זה בחצי משרה ואני חושבת ששווה גם לתת את הכלים למינהלות כדי ללוות את זה, או לגוף אחר, לא חוכמה להגיד "ילוו".

יוסי יונה: רק לסיים את ההערה שלי.

יוסי יונה: זאת היתה באמת דוגמה קלאסית לעבודה כל כך חיובית שבן אדם עבד שם באופן חד-משמעי, באופן אקסקלוסיבי, למען התושבים, והוא זה שהביא בפנינו את הפערים המאוד גדולים שלעתים קיימים בין מארגנים כלשהם לבין האינטרס האמיתי של התושב.

יוסי יונה: מה שאני אומר, המון פעמים, כמו שאנחנו עוסקים בחינוך, מה זה ילד מצטיין, במקום לתת ההגדרות הולכים ומסתכלים על ילדים מצטיינים ועל פיהם עושים תיאוריות.

יוסי יונה: אז גם במקרה הזה, אם אני מסתכל על מקרה שהוא כל כך יפה, שזה באמת העובד הקהילתי שם עושה עבודה כל כך נהדרת ואני אומר "וואו" – אנחנו לומדים מהשטח.

יוסי יונה: הבן אדם עושה עבודה טובה, איך אפשר לעשות עכשיו איזושהי תיאורטיזציה של מה שהוא עושה ולעגן אותה בתוך החוק כך שזו תהיה דוגמה מופתית לאופן שבו אנשים עובדים.

יוסי יונה: זה יכול להיות נהדר, אני חושב.

<יהודית מורד: יש אפשרות להליך מאוד פשוט.

יוסי יונה: את מבינה, רחל?

יוסי יונה: זה יכול להיות דבר נפלא שאנחנו נעשה בוועדה הזאת בשביל התושבים.

רחל עזריה: חבר הכנסת יונה, אני לא חושבת שזה צריך להיות בחקיקה.

רחל עזריה: אני לא חושבת שהדברים האלה צריכים להיות בחקיקה, בטח לא בשלב שבו אנחנו נמצאים.

רחל עזריה: אני צריכה לצאת, יש בוקר מאוד סוער.

רחל עזריה: יוסי, אתה תוכל להחליף אותי?

יוסי יונה: אני עושה מחטפים, שתדעו.

רחל עזריה: לא, אז לא.

רחל עזריה: אין הצבעות, מה תעשה?

רחל עזריה: איזה מחטף תעשה?

רחל עזריה: אנחנו בונים על אמון פה, בשיטה הפוליטית, כידוע.

יוסי יונה: אני לא אעשה.

יוסי יונה: החבר'ה צחקו כולם, זאת אומרת שזה היה ברור לכולם שאנחנו מתבדחים.

<כרמית יוליס: אפשר להתייחס?

יוסי יונה: כן, כרמית, בבקשה.

<כרמית יוליס: אני חושבת שאפשר להוסיף לסעיף 2, שמדבר על הכינוס – הרי יש כאן תוספת שמדברת על מה המארגן צריך להציג לבעלי הדירות במסגרת אותו כינוס.

<כרמית יוליס: זאת אומרת, זה לא די לעשות את הכינוס רק כדי לומר שעשינו כינוס, יש כאן גם דברים שהוא צריך להביא לידיעתם, ויש פה תוספת שמדברת על מידע על הרשות להתחדשות עירונית ועל זה שיש שם פונקציה שהוא הממונה לפניות דיירים בהתחדשות עירונית ואיך אפשר לפנות אליו.

<כרמית יוליס: אז אפשר לומר שככל שהוקמה מינהלת עירונית – כי, כמו שאמרנו, החזון של חוק הרשות להתחדשות עירונית היה לשלב את הרשויות המקומיות באמצעות מינהלות ושהמדינה גם תתמוך בהן בעזרה מקצועית.

יוסי יונה: אז מה ההצעה, כרמית?

<גלעד קרן: ואם הוא לא יודע?

<גלעד קרן: הוא צריך לדעת אם הוקמה או לא הוקמה?

<כרמית יוליס: אוי, נו.

<כרמית יוליס: כן, הוא צריך לדעת.

<כרמית יוליס: אם היא הוקמה הוא צריך לדעת.

<כרמית יוליס: הוא יכול ברגע לדעת את זה.

יוסי יונה: מי?

מציג לדיירים: דבר שני בהתייחס למה שאתה אמרת, אני חושבת שחלק מהדברים שהעלית בעצם נוגעים למעורבות של אותם דיירים בתכנון עצמו, כי השאלה איך בסוף תיראה השכונה, אם יהיו פתרונות חניה, מאיפה האוטובוס יכנס, תחבורה ציבורית, פארקים עירוניים ושצ"פים – שזה באמת משנה את איכות החיים לגמרי, בתקווה שהיא תהיה טובה יותר – יכול להיות שבחוק הדייר הסרבן צריך לתת את הדעת לממשק הזה בין הדיירים לבין קידום התכנון.

מציג לדיירים: כי לפי חוק התכנון והבניה באמת אין חובה ש-100% של הדיירים יסכימו לעצם הגשת התוכנית, אפשר להסתפק בשיעור נמוך יותר וזה יכול לעורר את הקושי מהסוג שאתה אומר.

יוסי יונה: אני שמח על מה שאת אומרת.

יוסי יונה: את יודעת מה החשש שלי?

יוסי יונה: החשש שלי הוא שנניח שאנחנו אומרים: אוקיי, זה לא קיים פה, נכניס את זה לחוק ההוא, כשנגיע לחוק הזה, נגיד: אתם יודעים מה?

יוסי יונה: בואו נכניס את זה לחוק ההוא.

יוסי יונה: כרמית, אני יודע שאת מדברת בכנות ואת באה ואומרת: אני, כנציגת משרד המשפטים, ערה לסוגיה הזו ואני מתחייבת שההיבט הזה של התחדשות עירונית אכן ייכנס - - -

<גלעד קרן: לא, היא לא התחייבה.

<כרמית יוליס: לא, לא התחייבתי.

יוסי יונה: לא, היא אמרה אפשר, אני יודע.

<כרמית יוליס: עוד יצא פה מהפרוטוקול - - -

יוסי יונה: אני יודע, לכן אני משתמש עכשיו במלל אחר.

יוסי יונה: היא אמרה: אפשר שכדאי לדון בזה בחוק הדייר הסרבן, אבל אם זה רק אפשר וזה הופך לאופציה היפותטית שתתפוגג לה כשאנחנו נדבר על חוק הדייר הסרבן – אז מה עשינו?

יוסי יונה: לכן ביקשתי לראות אם את תהיי מוכנה ללכת מעבר למילה "אפשר שנדון" או "נעשה מאמצים" או "נשלב"?

<גלעד קרן: "נשקול בחיוב".

יוסי יונה: "נשקול בחיוב".

<כרמית יוליס: הצעת החוק מבחינתנו כבר יצאה לדרך כי ועדת שרים כבר הצביעה עליה, היא עברה כבר קריאה ראשונה ועכשיו היא על השולחן הזה, אז ככל שתהיה בקשה של הח"כים לקדם גם את ההיבט הזה אני חושבת שאפשר יהיה לתת פתרון.

<כרמית יוליס: אני לא יודעת מה יהיה הפתרון שיצא משם.

<כרמית יוליס: עכשיו לשאלה מה הקשר, במירכאות, אז באמת אנחנו מדברים שם על סירוב בלתי סביר לעסקה אבל כיוון שרוצים להגן שם על הדיירים בשורה של היבטים, אפשר יהיה להתייחס גם לזה.

<יהודית מורד: כרמית, נעים מאוד, אנחנו נפגשנו ברשות מקרקעי ישראל, אני זוכרת אותך.

<יהודית מורד: אני רוצה להציע פתרון פשוט, קיים: בחוק המקרקעין ובתקנותיו יש תקנות שמתאימות להסקה, למעלית וכו', אפשר לשבץ במסגרת חוק המקרקעין ותקנותיו התייחסויות שנוגעות בזיקה לדברים שנאמרו כאן ובהקשר שרוצים לקשור עם חוק הדייר הסרבן.

<יהודית מורד: אני מתכוונת, במקרה שלי בסן מרטין 7, שיזם לא מספר לי – הוא בא ואומר לי: רוב הדיירים חתמו לי, הוא לא אומר לי מי ומנסה לכפות עלי מין כניסה להליך – אני מתכוונת לפנות למפקח על הבתים המשותפים שאני רוצה גילוי מסמכים לפני שהוא בא ומדבר איתי בכלל.

<יהודית מורד: אז אני חושבת שבחוק המקרקעין, כרמית, אפשר לשלב - - -

יוסי יונה: יהודית, סליחה, כאן נאמר לי שהסוגיה הזאת, הדאגה שלך, מקבלת ביטוי בסעיף 6 ולכן היא נלקחה בחשבון.

יוסי יונה: בבקשה, אדוני.

<יריב בר-דיין: אני מייצג כ-1,400 משפחות של בעלי דירות, לא של דיירים.

<יריב בר-דיין: אני גם, אם תרצו, באבולוציה של כל התחדשות עירונית, המייצג הראשון.

<יריב בר-דיין: כל העוול הזה שקוראים לדבר הזה "ארגון" ו"מאכרים" זה עוול אבל זה לא המקום.

<יריב בר-דיין: אני יודע שהיו פה שני דיונים, אני לא הייתי, לצערי לא הוזמנתי.

<כרמית יוליס: הרבה יותר משניים.

<יריב בר-דיין: יחד עם זאת, אנחנו מקדמים פרויקטים בהיקף של כמעט 5,000 יחידות דיור בשם בעלי דירות - - -

יוסי יונה: תגיד לעניינו מה הערתך.

<יריב בר-דיין: אני עוד דקה גוזל מזמנכם כי הרקע חשוב.

יוסי יונה: אתה נותן לנו עכשיו מה שנקרא "להקת חימום".

<יריב בר-דיין: תן לי עוד דקה, הפוזיציה שאני מדבר היא מתוך הניסיון המקצועי.

יוסי יונה: איש יקר, אתה רצית להעיר משהו ענייני לגבי הצעת החוק הזאת, לא צריך עכשיו רקע מאוד רחב, יש אנשים שעוד רוצים לדבר.

<יריב בר-דיין: עם כל הכבוד, הרקע הרחב הוא חשוב אבל לא משנה, אין בעיה.

<יריב בר-דיין: היעדר ההתייחסות למתחם הוא הכשל, הוא מעודד את המאכריות, הוא מעודד את הניסיון לשים רגל לא מקצועית במתחמים שהם מתחמי תכנון אינטגרליים ועתידיים.

<יריב בר-דיין: לא יכול להיות שההסתכלות שלנו תהיה 10 שנים אחורנית, שמישהו מגיע בצורה לא רצינית לבניין, מתחיל להחתים שם כל מיני אנשים.

<יריב בר-דיין: חייבת להיות התייחסות שהיא התייחסות מדורגת, שכוללת – גם החוק מתייחס לזה, גם חוק פינוי-בינוי-פיצוי מתייחס לזה, חוק הדייר הסרבן – התייחסות שמתייחסת למתחם עם התייחסות ביניים בתוך הבניינים.

<יריב בר-דיין: אחרת החוק מעודד - - -

יוסי יונה: כרמית התייחס לזה, השאלה אם יש לך הצעה.

<יריב בר-דיין: אבל החוק מעודד, שלא בטובתו - - -

<כרמית יוליס: אתה מקדם גם תכנון עבור הלקוחות שלך?

<יריב בר-דיין: ברור שכן.

<כרמית יוליס: בגלל זה זה מה שאתה מציע.

<יריב בר-דיין: ברור שכן, כך צריך לעשות.

<כרמית יוליס: לכן זה מה שאתה מציע – זה יסייע לך ולא יסייע לאף אחד אחר.

<כרמית יוליס: זה לא יסייע לאחרים, זה לא יסייע למי שלא מקדם את התכנון והחוק הזה, ההתייחסות שלו היא רחבה יותר.

<יריב בר-דיין: מה זה "מסייע לי"?

<יריב בר-דיין: מי שלא מקדם תכנון ייכנס במקום שמישהו מקדם תכנון, הוא יכנס לבניין והוא יתקע את כל המתחם – מה נעשה אז?

<יריב בר-דיין: מה נעשה אז?

<יריב בר-דיין: לכן, ההתייחסות, אם כבר הולכים את הצעד הזה, חייבת להיות התייחסות מתחמית.

<יריב בר-דיין: דבר שני, סעיפים 3 ו-4 - - -

<גלעד קרן: עוד לא הגענו לסעיפים 3 ו-4.

יוסי יונה: אנחנו נחזור אליך, כשנגיע לסעיף הזה תקבל את זכות הדיבור.

<יצחק שפריר: אני רוצה להתייחס.

<יצחק שפריר: קודם כל, יש לנו היום סמכות בחוק, והיא רשות התחדשות עירונית, ואני רוצה גם לתת לה אחריות, לא רק סמכות.

<יצחק שפריר: אני מתכוון לכך שכמו שיש רשות ההון, אני לא יכול להקים חברת פנסיה אם אני רוצה, אני לא יכול לקנות חברת ביטוח אם אני רוצה, בודקים אותי, נכון?

<יצחק שפריר: אני מבקש שאותו יזם יעבור דרך רשות ההתחדשות העירונית, יקבל מהם הרשאה שהוא רשאי לפעול בעניין.

<מיכל רגב: מארגן או יזם?

<יצחק שפריר: מארגן או יזם, זה לא משנה לי כרגע, מישהו שבא לאנשים.

<יצחק שפריר: שיעשו עליו בדיקה אם הוא מתאים, אם אין לו רישום פלילי, כל הדברים האלה כי זה חשוב.

יוסי יונה: אתה מהדהד דברים שגם אנחנו רוצים להגיד, או לפחות אני רוצה להגיד, לגבי הסוגיה הזאת.

יוסי יונה: אבל היתה פה קודם מחלוקת – אני לא יודע אם הגענו לעמק השווה – שאין כאן עניין לעשות הסדרה של המארגן, במובן שיהיה איזשהו רשם המארגנים ותהיה לו איזושהי הכשרה וכו', וכך בעצם אמרנו: תראו, אנחנו הולכים בדרך אחרת, דרך עוקפת, מנסחי החוק, אז בכל זאת ליצור איזשהן הגבלות.

יוסי יונה: אני מבין לאן אתה חותר, גם לי יש הסתייגות בנושא הזה.

יוסי יונה: אני חשבתי, לדוגמה, שאנחנו נגיד, לפחות מבחינה פלילית – היה כאן חבר הכנסת יגאל גואטה והוא גם הביע את חששו - - -

<יצחק שפריר: גם מקצועית, לא רק פלילית.

יוסי יונה: מקצועית זו הסדרה.

יוסי יונה: אנחנו ירדנו מהאופציה של ההסדרה.

יוסי יונה: השאלה איזו הגבלות יכולות להיות שהן לא בעניין של הסדרה.

יוסי יונה: לדוגמה, אחד הרעיונות שאנחנו מעלים הוא שאדם לא יכול לפעול בתחום הזה אם היתה לו איזושהי עבירה של הפרת אמונים או הונאה בתחום הפעילות הזה ב-10 השנים האחרונות.

יוסי יונה: לדוגמה, דברים שכאלה.

יוסי יונה: נראה לי שייך להביא דברים שהם סבירים לעניין הזה.

<רוני טיסר: אני אומרת שזו גם הסדרה, זו גם הגבלה של חופש העיסוק ברגע שאתה קובע מגבלות.

יוסי יונה: זו הסדרה?

<רוני טיסר: כן, גם אם היא מאוד מינורית.

<יצחק שפריר: חבר הכנסת יונה, היות ואנחנו דנים בחקיקה זה לא משנה כרגע אם הרשות להתחדשות עירונית כבר קיימת או לא קיימת.

<יצחק שפריר: היא קיימת בחוק, אני רוצה להכניס להגדרות פה שהיא כלי, היא מפתח לקביעת כל ההסדרים.

<יצחק שפריר: היא לא מופיעה פה בהגדרות.

יוסי יונה: אדוני, אמרתי לך, כאן אני חושב שהתקבלה ההכרעה ואנחנו עכשיו טוחנים מים.

<יצחק שפריר: אבל אם היא לא בהגדרות אז אף אחד לא יתייחס אליה.

יוסי יונה: יש הגדרה ואתה יכול להגיד שההגדרה מאוד מאוד רחבה.

<יצחק שפריר: אמורפית.

יוסי יונה: מיכל, כן.

<מיכל רגב: אני, כמו יהודית, תושבת קטמון ט', חברה גם בפורום האורבני.

<מיכל רגב: בעקבות המפגש שפרופ' יונה ציין קודם, אנחנו הוזמנו גם היום.

<מיכל רגב: ראשית כל, אין לי את ההכשרה של יהודית, אני לא מהמקצוע, אני פשוט תושבת ותושבת מעורבת, אז התנצלות.

<מיכל רגב: התחלתי לעבור על החוק, אני אעיר שלוש הערות קטנות בינתיים: כתבתם הודעה 7 ימים מראש – 7 ימים זה לא מספיק.

<מיכל רגב: תנו 10 ימים עד שבועיים.

<מיכל רגב: חלק לא קטן מבעלי דירות מחוץ לעיר, תאריכו את זה.

<מיכל רגב: ב', הנושא של התרגום – א', אני לא מבינה למה או-או-או.

<מיכל רגב: יש לנו גם תושבים רוסיים, גם תושבים דוברי אמהרית, לפעמים באותו בניין, הם גם לא מהווים 30%, הרבה פעמים גם לא יהיו 40% שיגיעו, ואני חושבת שאסור להם ליפול בין הכיסאות.

<מיכל רגב: זה צריך להיות לדעתי תנאי, שאם יש תושבים – ובמתחם גם יותר קל לעשות את הדבר הזה, אם מארגנים מתחם – לתת את התרגום כשיש אנשים.

<מיכל רגב: זה אוכלוסיות מוחלשות.

<מיכל רגב: התרגום הזה לא צריך להיות תלוי באחוז מסוים.

<מיכל רגב: אני יודעת, זאת מטלה מסוימת כספית מסוימת אבל היות והרבה מהדברים הם סטנדרטיים, יעמדו בזה.

<מיכל רגב: עומדים בעוד מטלות.

<מיכל רגב: דבר אחרון – אולי נשמעת שאלת תם – האם בניין או מתחם צריכים בכלל לעבוד דרך מארגן?

<מיכל רגב: האם הם לא יכולים להתארגן בעצמם?

<מיכל רגב: הדוגמה של הציונות מוכיחה שאפשר גם אחרת ואני חושבת שאנשים צריכים לדעת את זה.

<קריאות: לא חייבים.

<קריאות: אין שום חובה.

<קריאות: ודאי, אין שום חובה.

יוסי יונה: מיכל, הרכבת בעניין הזה עזבה את התחנה.

יוסי יונה: אנחנו מדברים כאן על חוק המארגנים, היה ויש את הפונקציה הזאת בעולם, ואיך אנחנו מסדירים אותה.

<יצחק שפריר: אני מבקש להשלים עוד משפט.

יוסי יונה: יש כאן התייחסות של היועצים המשפטיים, מיכל, באשר לעניין של השפות, השאלה אם ההתייחסות שלהם לעניין השפות מספקות אותנו.

יוסי יונה: ממה שאני הבנתי, היה ולפחות 30% מהדיירים בבניין דוברים שפה כלשהי, חובה להנפיק מסמכים שהם בשפה הזו.

יוסי יונה: אומר כאן היועץ המשפטי – אני לא בהכרח אוחז בעמדתו עכשיו – ש עומדת לדייר הזכות לתבוע מהמארגן לפני שהוא חותם אתו על ההסכם, שייתן לו את ההסכם בשפה שאותה הוא דובר.

<גלעד קרן: הוא לא חייב לחתום.

<קריאה: אתה אתנו.

<יצחק שפריר: אני מבקש להשלים את התזה שלי הלאה.

יוסי יונה: איזו תזה?

<יצחק שפריר: עוד לא סיימתי כי היא קפצה באמצע.

<יצחק שפריר: כתוב פה גם "או מסמך אחר" – היות ויש רשות להתחדשות עירונית, אני לא רוצים מסמכים אחרים.

<יצחק שפריר: אני רוצה מסמכים שמאושרים על ידי הרשות.

<יצחק שפריר: אני לא רוצה אלף מסמכים ואלף משפטים אחר כך.

יוסי יונה: כרמית, מה את אומרת?

<גלעד קרן: נגיע לזה, זה הסעיף הבא.

<כרמית יוליס: לגבי התרגום, יש לנו פה את סעיף 3(א) – כמו שאמרו היועצים המשפטיים של הוועדה – שמחיל חובה פוזיטיבית על המארגן להסביר לפני חתימה מה ההסכם הזה עושה, מה התוצאות המשפטיות שלו, מה העיקרים שלו.

<כרמית יוליס: זה ברור שאם אדם לא מבין את השפה, בהתייחסות הפרטנית של שני צדדים להסכם חלה עליך החובה להסביר לו באופן שהוא מבין.

<כרמית יוליס: הסעיפים שהקראנו לפני זה, עם ה-30% וכו', מדברים על האופן הרחב יותר, שבכינוס מול כלל הדיירים.

<כרמית יוליס: שם אין בהכרח חובה לבקש לתרגם לכלל השפות אם זה בכלל לא רלוונטי לבניין הספציפי הזה, ולכן קבענו שרק אם 30% מבעלי הדירות ביקשו תרגום לשפה ספציפית.

<יצחק שפריר: אני מבקש לסיים.

<יצחק שפריר: המסמכים חייבים להיות גנריים.

<יצחק שפריר: אם לא יהיו מסמכים גנריים יהיו לנו אלף משפטים על כל מסמך.

יוסי יונה: כן, בבקשה.

<אפרת כהן-בר: אני חוזרת רגע לדיון שהיה בינך לבין חברת הכנסת עזריה, אם צריך להכניס דברים לתוך החוק או לא.

<אפרת כהן-בר: אני תומכת בגישה שלך, שבעצם אם היינו סומכים על טוב לבם של כל האנשים אז לא היינו צריכים מראש להסדיר את העניין של המארגנים.

<אפרת כהן-בר: אנחנו לא יכולים לסמוך על זה.

<אפרת כהן-בר: אנחנו יכולים ללמוד מעיריית ירושלים שהתחילה בכיוון הזה לחייב את העניין של המתחמים.

<אפרת כהן-בר: בעצם אני רוצה לקרוא למעורבות של הרשויות המקומיות בתוך ההסכם עם המארגנים, עד שיקומו כל המנהלות, לפחות בינתיים שהרשות תהיה מעורבת שמארגן שרוצה להתחיל להתארגן על מתחם מסוים צריך לקבל את ההסכמה.

<אפרת כהן-בר: הוא צריך לבוא כבר לפני האסיפה הראשונה עם הסכמה מעיריית ירושלים, ממחלקת הרווחה או ממחלקת התכנון, כל עירייה והמבנה שלה, שבעצם הם מסכימים לכך שאפשר להתחיל להתארגן שם.

<אפרת כהן-בר: בעיריית ירושלים כבר יגידו לו: אנחנו בכלל לא רוצים שהמתחם הזה יעבור פינוי-בינוי, או שיגידו לו: אתה צריך לצרף עוד בניינים.

<אפרת כהן-בר: כדאי שגם רשויות אחרות יידעו להגיד את זה ובטח לא לסמוך על טוב לבם.

<אפרת כהן-בר: העובד הקהילתי שפגשת בקטמון ט' הוא מקסים, גם אני פגשתי אותו, אבל זה לא אומר שבכל מקום זה עובד ככה.

<מיכל רגב: זה נכנס בשלב מאוד מאוחר, אחרי הרבה פשלות, אז לא צריכים לחכות תמיד עד הפשלה.

<מירה סלומון: אנחנו מאוד מעריכים את הדברים שנעשים בעיריית ירושלים אבל עיריית ירושלים היא לא עירייה מייצגת של הרשויות המקומיות בישראל, אפילו לא של כל הערים בישראל, בוודאי לא של רשויות מקומיות שאינן עיריות.

<מירה סלומון: חזקה על מארגן סביר שהוא יבדוק את המצב התכנוני, שהוא ינסה לשנות מצב תכנוני ככל שזה לא עונה על צרכיו.

<מירה סלומון: זה נושאים שמארגן שהוא סביר, שהוא מתנהל בצורה נכונה, צריך לעשות אותם.

<מירה סלומון: אי אפשר לדרוש מהרשויות המקומיות לתת תשובות סופיות למארגן - - -

<כרמית יוליס: מחייבות, שכולם יסתמכו עליהן.

<מירה סלומון: בדיוק.

<מירה סלומון: עוד לפני שבכלל ידוע לנו שהמארגן הזה הוא מייצג ציבור, הוא בכלל שליח ציבור בנקודה הזאת.

<יריב בר-דיין: קודם שיתקצבו את מסמכי המדיניות ברשות להתחדשות עירונית, בואו נתחיל משם.

<מירה סלומון: אי אפשר לדרוש כזה דבר.

<מירה סלומון: אי אפשר לדרוש כזה דבר מהרשות המקומית.

<מירה סלומון: זה דין ודברים שהוא דינמי, צריך להתמשך.

<מירה סלומון: אני חושבת שגם משרד המשפטים מסכים אתי.

יוסי יונה: כן, בבקשה.

<בקי קשת: בחוק הזה הוכנסו תיקונים, כבר בנוסח הזה יש תיקונים, אבל עדיין לטעמי יש פה פספוס של נקודה מאוד מרכזית.

<בקי קשת: חברתי כרמית כרגע הזכירה שיש בגדול שני סוגים של מארגנים, מארגן שהוא אוסף אנשים ומארגן שהוא עושה עבודה תכנונית.

<בקי קשת: זה שתי קטגוריות נפרדות וההבדל הזה מאוד מאוד חשוב.

<בקי קשת: את מכירה, ואני מכירה, אבל התושב הממוצע לא יודע.

<בקי קשת: לכן, בעיני מה שחסר ומפוספס פה – שלא כתוב בשום מקום שהמארגן הזה צריך להגיד מה הוא נותן בתמורה, הוא מארגן רק את האנשים או שהוא עושה עבודה תכנונית.

<בקי קשת: זו הבחנה קריטית כיוון שאם הוא עושה גם עבודה תכנונית, אזי צריכים לחול עליו עוד חובות, ליידע על כל מידע שיש בידו, ליידע באופן אקטיבי, על סוג הידע הקיים – לא לחכות שמישהו יגיש לו בקשה, אני גיליתי שאתה כבר הגשת תוכנית, בוא תגלה לי מה.

<יריב בר-דיין: איך הוא יכול להגיש תוכנית בלי שחותמים לו?

יוסי יונה: בקי, לגלעד יש מענה להשגות שלך אז הוא מבקש להשמיע אותן לגבי הסוגיה הספציפית.

<בקי קשת: מצוין, אני אסיים רק, אדוני, בחצי משפט.

יוסי יונה: יכול להיות שהמענה שלו לא יספק אותך או אותנו אבל בכל אופן הוא מבקש להשיב.

<גלעד קרן: קודם כל, בסעיף 6 – עוד לא הגענו אליו אבל בהקשר לשאלה שלך – המארגן צריך למסור לבעל דירה כל מידע שיש בידו בעניין מהותי הנוגע לעסקת פינוי ובינוי.

<גלעד קרן: בוודאי שככל שיש התקדמות בהליכים תכנוניים זה מידע מהותי שנוגע לעסקה.

<גלעד קרן: מעבר לזה, אנחנו כתבנו שחובות מזעריות שמארגן חייב לעמוד בהן – כמובן שיש מארגנים שעושים מעבר אז מה טוב, ויש מארגנים שעושים את המינימום אבל המינימום נקבע פה.

<בקי קשת: אפשר להבהיר את הנקודה שלי?

יוסי יונה: רגע, אני מציע שנשמע עוד הערה אחת לגבי הסעיפים שדנו בהם עד כה ואחר כך נמשיך בהקראה של הסעיפים.

<בקי קשת: רק לחדד עוד שניה בנושא הספציפי הזה.

<בקי קשת: אני לא אומרת שצריך להיות כתוב שהוא חייב לטפל בזה.

<בקי קשת: אני אומרת שצריך להיות כתוב ברחל בתך הקטנה שכאשר מארגן עוסק גם בהיבט התכנוני אזי הוא צריך להסביר זאת לאנשים שהוא מתקשר אתם והוא צריך להביא באופן יזום, ולא לחכות שיפנו אליו, מידע תכנוני שיש בידו.

<בקי קשת: אם העירייה נתנה לו כבר אישור על המתחם אז הוא צריך לתת, אם העיריה לא נתנה ממילא הוא לא ייתן, אבל זה צריך להיות כתוב, לא מאחורי הקלעים ומובן לנו.

<בקי קשת: למה לא להבהיר את העיקר?

<בקי קשת: כי זה עיקר העיסוק שלו.

<בקי קשת: עיקר העיסוק.

<בקי קשת: צריך להיות עוד משפט שמבהיר אותו כי על זה אנחנו מדברים.

<בקי קשת: הבהרה של העיקר פה, מה עיקר העבודה שלו מול האנשים.

יוסי יונה: אוקיי, עוד הערה אחת ביחס לסעיפים שהוקראו עד כה ואחר כך אנחנו נעבור להקראה של סעיפים נוספים?

יוסי יונה: תהיה לך עוד הזדמנות לדבר.

<יריב בר-דיין: לא, זה בקשר לזה, זה בדיוק בקשר לזה.

יוסי יונה: אבל אנחנו לא נתקדם.

<יריב בר-דיין: אבל זה בקשר לזה.

יוסי יונה: אז חכה רגע.

יוסי יונה: בבקשה.

<רמי שדה: אני רוצה להתייחס ל-(ב)(3), שלטעמי לא עומד במבחן המציאות בפועל, במיוחד לאחר שהורדנו במניין האחוזים את דירות הדיור הציבורי.

<גלעד קרן: אתה לא צריך לספור אותן.

<רמי שדה: כן, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים שאנחנו עוסקים בבניינים שבחלקם יש אחוז דירות שכורות מאוד מאוד גבוה.

<רמי שדה: אני אומר לך – אנחנו אחרי עשרות כנסים – 40% זה פשוט לא ריאלי, זה לא קורה.

<גלעד קרן: בגלל שיש הרבה דירות כאלה שאנחנו לא סופרים אותן, יהיה לך יותר קל ל-40%.

<רמי שדה: אבל גם 40% - זה לא קורה.

<רמי שדה: עדיין.

<רמי שדה: אני מציע שזה יהיה במצטבר.

<רמי שדה: אם אנחנו נעשה כנס, יבואו 30%, ואז נעשה כנס נוסף, בהכרח ה-30% הראשונים לא יגיעו אליו – לכן אנחנו לעולם לא נגיע לכנס אחד של 40%.

<רמי שדה: אני מציע שזה יהיה במצטבר, שנעשה שני כנסים, יגיעו במצטבר 40% וזה בסדר.

<רמי שדה: זה פשוט לא קורה אף פעם.

<יריב בר-דיין: להוסיף את המילה "במצטבר".

יוסי יונה: גלעד רוצה להשיב לך.

<גלעד קרן: אני חושב שמהותית – זה לא עניין משפטי בהכרח – אבל חלק מהמטרה היה שבאמת יהיה כינוס של רוב הדיירים בבניין כדי שהם גם יוכלו להשפיע אחד על השני, לקבל מידע ולהתחזק אחד מהשני.

יוסי יונה: יהיה דיאלוג, או סימפוזיון לפחות.

<גלעד קרן: שהוא לא יעשה אסיפה לכל דייר בנפרד.

<גלעד קרן: הוא הגיע ל-40% כי הוא הלך ל-40% מהדיירים, לכל אחד בנפרד, עשה לו אסיפה אישית ואז אין את הדיאלוג בין בעלי הדירות.

<רמי שדה: אנחנו מסכימים.

<רמי שדה: האינטרס הוא משותף – אנחנו רוצים כמה שיותר בכינוס, זה פשוט לא קורה כי רובם גרים מחוץ לעיר.

<רמי שדה: לא יבוא בעל דירה מעכו ומחיפה לירושלים לכנס – זה לא קורה בפועל.

<רמי שדה: זה נשמע בירוקרטי אבל זה יכול לתקוע את כל התהליך כולו.

<רמי שדה: זה פשוט לא יקרה.

<יהודית מורד: אתה לא יכול לפגוע בתקנות של חוק המקרקעין שיש כללים לאיך מתנהל רכוש משותף.

<יהודית מורד: ללכת להחתים דייר דייר - - -

<אסתי ורהפטיג בס: הכללים לא חלים כאן.

<רמי שדה: אני לא אמרתי את זה.

<רמי שדה: אני לא הצעתי את זה.

יוסי יונה: אתה רוצה להוריד את הרף.

<רמי שדה: אני לא הצעתי דייר דייר.

<יריב בר-דיין: לא להוריד את הרף – לקבוע תנאים מצטברים.

<יריב בר-דיין: לא יכול להיות שחסרים לך שני אנשים ואז אתה צריך להתחיל הכול מהתחלה.

<יריב בר-דיין: אנחנו רוצים לקדם, לא ללכת אחורנית.

יוסי יונה: בכל אופן, איזשהו רף מינימלי.

יוסי יונה: נקבע הרף הזה, חבר'ה.

יוסי יונה: נגיד 40% - אז יהיה 38%?

<יצחק שפריר: אין סמכות ללא אחריות.

<יצחק שפריר: בעל דירה שלא לא יכול להגיע – שישלח מיופה כוח, חייב לשלוח מיופה כוח.

<רמי שדה: אני מבקש לומר את ההצעה רק עוד פעם – שזה יהיה לשניים או שלושה כנסים.

<רמי שדה: זאת ההצעה פשוט ואז זה יהיה נכון.

<ישי איצקוביץ': אפשר למצוא גם פתרון ביניים.

<מיכל רגב: זה מקטין שקיפות, זה עושה קוניונקטורות בתוך הבניינים.

יוסי יונה: אני מבקש להמשיך הלאה את הדיון.

<רמי שדה: חבר הכנסת יונה, לטעמי זה סעיף מאוד דרמטי, מאוד דרמטי.

<גלעד קרן: אני עובר לסעיף 3, שהוא סעיף שמדבר על צורתו ותוכנו של הסכם הארגון.

<גלעד קרן: בעקבות כל הדיונים שהיו פה והערות חברי הכנסת והמוזמנים האחרים, נציגי הציבור, אנחנו למעשה עיבינו באופן משמעותי את הדברים שחייבים להיות בכל הסכם כזה.

<גלעד קרן: מנוסח שהיה מאוד רזה בהתחלה ודיבר רק על דברים מינימליים שחייבים להיות בהסכם, הוספנו פה לא מעט דברים.

<גלעד קרן: אני מציע שאני אקריא את הסעיף כולו: בנוסף, הוספנו בסעיף קטן (ג), בעמ' 5, שבהסכם "יופיעו פרטי המארגן לרבות שמו ומספר זיהויו, כתובת מקום משרדו או מקום מגוריו ודרכי יצירת קשר עמו".

<גלעד קרן: וסעיף קטן (ד): כלומר, בעתיד, אם ימצאו לנכון, לא יוכלו להוריד ממה שכתוב פה, החובות כבר קיימות.

<גלעד קרן: אבל אם למשל ירצו יום אחד לכתוב את נוסח הסעיפים עצמם באופן מחייב, להגיד: הסעיפים האלה, אנחנו רוצים לא רק להגיד שהם חייבים להיות אלא ממש לכתוב את הנוסח שלהם, או אפילו הסכם שלם, או איזשהו מסמך של גילוי פרטים, אז שר המשפטים יוכל להתקין תקנות בעניין הזה.

<גלעד קרן: זה לגבי הסעיף הזה.

<ישי איצקוביץ': דבר חשוב גם כן אבל ברמת המינוח – יש פה שימוש במונח "בניין", "דיירים", צריך כמובן שזה יהיה "בעלי דיירות", "בית משותף", צריך לעשות פה התאמות.

<גלעד קרן: בכל מקום שכתוב "דיירים" הכוונה היא ל"בעלי דירות".

יוסי יונה: בסדר, כרמית, אסתי?

<כרמית יוליס: לגמרי.

<ישי איצקוביץ': כן, ברור.

<ישי איצקוביץ': גם בסעיף (ג) – כי זה דבר שיכול להתפרש גם כמהותי – זה לא בהסכם להתחדשות אלא בהסכם לארגון עסקת התחדשות.

<גלעד קרן: כן, נכון.

<ישי איצקוביץ': נשאלת השאלה מדוע נדרש סעיף (ב) – מדוע אני שואל זאת?

<ישי איצקוביץ': כי ניתן להסיק מכך שאם לא כלולים פרטים אחרים על פי החוק אז המסמך תקף.

<ישי איצקוביץ': למה רק כתוב "שאינו מכיל פירוט בדבר מועד" הוא בטל?

<ישי איצקוביץ': זו שאלה.

<ישי איצקוביץ': הסעיף הזה אומר שאם הוא לא כולל את שני הפרטים הללו הוא בטל, אבל אם הוא לא כולל דברים אחרים הוא בטל, בחוק הזה.

<כרמית יוליס: אנחנו התכוונו למה שכתבנו כאן.

<כרמית יוליס: אנחנו לא בטוחים שאם הוא לא כלל דברים אחרים הוא בטל, לא בגלל שלא היינו רוצים שזו תהיה המשמעות המשפטית, אלא מכיוון שיש כאן התחייבויות שהן פחות חד-משמעיות.

<כרמית יוליס: זאת אומרת, מה שכתוב בפסקה (ב) הוא מאוד מאוד ברור – מה מועד החתימה, החיוב שהמסמך יהיה בכתב ומהו המועד הקובע שממנו סופרים את מניין הימים.

<כרמית יוליס: כל מיני התחייבויות אחרות שמדברות על צורה או על תוכן של ההסכם שמנויות בסעיף קטן (א), ניתנות לפרשנויות שונות וחששנו מאמירה שתאפשר למי שירצה בכך לומר שההסכם הזה הוא בעצם בטל מעיקרו, למעשה הוא מעולם לא היה בעל תוקף, בעוד שהצדדים האחרים שההסכם הזה רלוונטי אליהם יהיו בטוחים שההסכם הזה היה בר תוקף ויסתמכו עליו גם בשיעור ההסכמות, כי זה דברים שנתונים לפרשנויות שונות.

<כרמית יוליס: לכן, באמת רק מה שקבוע בפסקה (ב) הופך את ההסכם, ככל שהיה כזה, לבטל מעיקרו, כאילו שהוא מעולם לא נחתם.

<כרמית יוליס: לגבי כל יתר החיובים, הם כמו כל חיוב באשר הוא שמוטל על המארגן – זה חיוב מכוח דין.

<כרמית יוליס: אנחנו מייחסים לו הרבה מאוד חשיבות אבל התוצאה המשפטית שההסכם בטל מעיקרו היא לא בהכרח טובה.

<כרמית יוליס: היא לא מתאימה בעינינו.

<ישי איצקוביץ': אוקיי, אבל אני מסתכל רגע ברמת המקרו, לצורך העניין: אם לא נערכה ישיבה של 40% – במצטבר, לא במצטבר, גם אז ההסכם לא תקף, גם אם חתמתי עליו – הוא בטל.

<כרמית יוליס: אי אפשר, כי בעצם יש אמירה של החוק שאי אפשר.

<ישי איצקוביץ': אז שלא יתפרש שמא סעיפים אחרים הם לא סעיפים שיש בצדם - - -

<כרמית יוליס: לא, אבל זה מדבר רק על הסעיף הזה, שמדבר רק על סעיף 3.

<ישי איצקוביץ': אין מקום אחר בחוק שמציין שאם לא עומדים בדברים אחרים אז הוא גם בטל וחסר תוקף.

<גלעד קרן: ה"בטל" הוא לאוטומטי.

<כרמית יוליס: נכון, בשאר המקומות זה לא בטל מעיקרו, זה לא void.

<ישי איצקוביץ': כי זה לא נכנס לתוקף?

<ישי איצקוביץ': טוב, נו, אני חושב שזה כבר פרשנויות.

<ישי איצקוביץ': בכל אופן, הערה נוספת לגבי זהות המארגן – צריך להתייחס למצב שבו המארגן הוא תאגיד.

<ישי איצקוביץ': במקרה שהוא תאגיד – זה קורה לא אחת – צריך לציין את המנהל ופרטי בעלי המניות אולי כי הוא יכול בעצם להתחבא מאחורי הפרטים הללו.

<כרמית יוליס: כן, זה ל-(ג).

<ישי איצקוביץ': ודבר נוסף, קצת יותר מהותי – אני רואה פה קצת סתירה בין החובה של להיות נאמן לדיירים לבין סיטואציה שבה הוא פועל מטעם היזם.

<יריב בר-דיין: הוא לא יכול לפעול מטעם יזם - - -

<ישי איצקוביץ': אני חושב שיש פה משהו אינהרנטי.

<ישי איצקוביץ': תראו, המשמעות של הדבר הזה, של הנוסח הקיים, היא שלמעשה אתם בעצם מחסלים את האפשרות שבה יפעל מארגן מטעם יזם.

<כרמית יוליס: אנחנו לא הבנו את זה כך.

<ישי איצקוביץ': לחוק הזה יש אמירה – החוק הזה לא בא לפסול מארגנים, מתוך הכרה שיש מארגנים מקצועיים, מתוך הכרה שפינוי-בינוי זה פרויקט מורכב ואחד המאפיינים שלו הוא שיש ריבוי בעלים ולפעמים בלי ארגון לא יצא שום דבר, ויש פרויקטים מאוד יפים שיוצאים לפועל בזכות מארגנים.

<ישי איצקוביץ': גם זה קורה וזאת האמירה של החוק.

<ישי איצקוביץ': קורה למשל מצב שבו נניח יזם מתקשר למארגן והוא פועל בשמו במתחם, הכול טוב ויפה - - -

<יריב בר-דיין: הוא לא מארגן, הוא היזם.

<יריב בר-דיין: זו ידו הארוכה של היזם.

<יריב בר-דיין: אין אפשרות להכניס בחוק הזה התייחסות למארגן הפועל מטעמו של יזם.

<יריב בר-דיין: זה שומט את הקרקע מתחת לכל החוק הזה.

<יריב בר-דיין: זה לא הגיוני.

<יריב בר-דיין: יזם זה יזם, מארגן/בעלי דירות.

יוסי יונה: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת שזה extension, שזו הרחבה, אבל - - -

<יריב בר-דיין: ברגע שהמארגן בא בשם יזם הוא יזם, הוא לא מארגן.

<יריב בר-דיין: הוא לא מארגן, הוא פועל של היזם.

<יריב בר-דיין: אנחנו רוצים לשמור על בעלי הדירות, לא רוצים לשמור כרגע על המארגנים של היזמים.

יוסי יונה: אבל בחוק הזה, שהוא חוק המארגנים, אני לא חושב שהיתה כוונה לבוא ולומר שאנחנו רוצים לכונן את המארגנים כקטגוריה הכרחית ועצמאית בשדה, נכון?

יוסי יונה: זו לא מטרת החוק.

יוסי יונה: אכן יכול להיות מצב שבו שלוחו של היזם הוא מארגן ולכן, כפי שאתה מציין זה, זו הרחבה.

יוסי יונה: אין מניעה בחוק לעשות את זה מצד אחד, ומצד שני אין גם רצון בחוק הזה לבוא ולומר שהיזם חייב להיות ישות עצמאית בעולם, זאת אומרת, שהוא לא יכול לבוא מטעמם.

<יריב בר-דיין: ברור, ברור.

יוסי יונה: לכן אני לא מבין מה הרבותא.

<גלעד קרן: ואז הוא חייב לגלות את זה, גם בהסכם, גם - - -

יוסי יונה: אבל גם במקרה הזה כל החובות שמוטלות על המארגן מוטלות עליו.

<יריב בר-דיין: זה צריך להיות כתוב ברחל בתך הקטנה.

יוסי יונה: בוודאי ובתוספת שהוא אכן פועל מטעמו של היזם.

<כרמית יוליס: נכון, זה עלה פה בדיונים קודמים.

<יריב בר-דיין: צריך לחדד את זה.

<יריב בר-דיין: חבר הכנסת יונה, חייבים לחדד את זה, זה לא תת-סעיף באיזשהו מקום.

<כרמית יוליס: זה עלה בדיונים קודמים וזה באמת חודד.

יוסי יונה: זה לא תת-סעיף, השאלה היא מה אתה רוצה לומר כאשר אתה מעלה את האופציה הזו, שהיא אכן קיימת ושרירה, שהמארגן פועל מטעמו של יזם ולכן הוא הזרוע הארוכה שלו – יש איזשהו חשש שאתה רוצה להעלות בפנינו שלדעתך אנחנו חייבים לתת לו ביטוי בתהליך החקיקה?

יוסי יונה: זו השאלה.

<יריב בר-דיין: קודם כל, חובת הגילוי.

<יריב בר-דיין: אם חובת הגילוי מוסדרת פה בצורה הברורה ביותר – וזה צריך להיות הזרקור הראשון – אז זה בסדר, ההבחנה היא ברורה.

<ישי איצקוביץ': אז אם אנחנו כן מכירים בחלופה הזאת אז הנוסח הקיים לדעתי מוציא מתחולתו – אגב, יכול להיות מצב, בגלל שיש ריבוי בעלים, נניח במתחם של 400 אנשים, החוק מביא לכך שהיזם יוכל להתקשר רק בהסכם מלא ומפורט.

<ישי איצקוביץ': אני חושב שלא בהכרח צריך לבוא ולהחתים על הסכם מפורט לפני שיש להם עורך דין, לפני שעברו עליו – הסכם מפורט זה הסכם של 50-60 עמודים לפעמים.

<ישי איצקוביץ': לפעמים היזמים, בין באמצעותם ובין באמצעות מארגן, פועלים בשני שלבים: בשלב הראשון את הסכם הטרום-התקשרות, שהוא למעשה גם היבט תכנוני, ורק לאחר מכן מתקשרים בהסכם מלא.

<ישי איצקוביץ': ברגע שהניסוח הקיים, כפי שאני מבין אותו, מוציא מתחולתו מארגן שפועל מטעם יזם, אז אנחנו למעשה מכריחים את היזמים להתקשר ישירות בהסכם הזה.

<כרמית יוליס: לא, אבל הוא לא מוציא.

<כרמית יוליס: הנאמנות - - -

<ישי איצקוביץ': הנאמנות – יש פה סתירה, איך למישהו שפועל מטעם יזם יש חובת נאמנות לדיירים?

<ישי איצקוביץ': אני לא רואה את זה.

<ישי איצקוביץ': זה לא מתיישב.

יוסי יונה: אבל אתה אף פעם לא מונע את האפשרות שגם כשהמארגן פועל כעצמאי תהיה לו איזושהי זיקה, זה רק אבני דרך להבטיח שהאינטרס של הציבור מקבל את הביטוי הכי אופטימלי, אם לא הכי מקסימלי.

<ישי איצקוביץ': מבחינת איך שאני מבין את זה – גם במקרה שהוא פועל מטעם יזם אתה מחייב אותו לפעול בנאמנות כלפי הדיירים.

יוסי יונה: נכון.

<ישי איצקוביץ': בסדר, אני אומר שזה לא בהכרח מתיישב.

<יריב בר-דיין: הוא לא יכול, הוא לא.

יוסי יונה: אבל הבעיה הזאת קיימת.

יוסי יונה: אני לא חושב שעכשיו היה איזשהו שינוי דרמטי או שינוי מסוים שכאשר המארגן פועל מטעמו של יזם ומארגן פועל מטעם עצמו לפני שהוא הולך ליזם, כאשר עומד הניגוד האינהרנטי הזה בין האינטרסים שלו לבין האינטרסים של התושבים.

יוסי יונה: לכן, הפונקציה שחשבנו שצריך להכניס לתוך הדיון, שיהיה איזה מישהו שהוא באמת ובתמים, באופן אקסקלוסיבי, מבטא את האינטרסים ושומר על האינטרסים של הדיירים.

יוסי יונה: זו פונקציה שאנחנו צריכים לדאוג לה, בין אם כאשר המארגן הוא עצמאי ובין אם הוא שלוחה של היזם.

יוסי יונה: הדאגה היא על כנה.

יוסי יונה: יכול להיות שאתם טוענים שהדאגה שלנו אפילו חריפה יותר כאשר המארגן פועל מטעמו של יזם, מקבלים את זה, אבל עדיין עדיין זה עניין של דאגה שהיא מדרגית, אבל היא לא משתנה מהותית, כי בכל מקרה אנחנו רוצים שתהיה איזושהי פונקציה שמגנה על האינטרסים של הדייר.

<ישי איצקוביץ': שוב, אני לא רואה איך זה קורה, אם יבוא מישהו וישאל את דעתי אם אני יכול להיות גם וגם – אני חושב שיש פה ניגוד עניינים אינהרנטי, ועדיין יכול להיות שזה כלי חשוב להוצאת פרויקטים.

<ישי איצקוביץ': אני אעבור להערה אחרונה בסעיף הזה – מאחר ובמסגרת התיקונים החדשים נפתח פה פתח של תקנות ששר המשפטים, בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון, יכול לקבוע כל מיני הוראות, אנחנו מבקשים שתהיה לו גם סמכות לקבוע בתקנות עניין לגבי שכר המארגן.

<יריב בר-דיין: ממש לא.

<יריב בר-דיין: מה שצריך להיות, בניגוד למה שהוא אומר - - -

יוסי יונה: מה שיש בין שניכם זה לא מה שקובע פה, כן?

יוסי יונה: זה לא שיש מחלוקת, תגיעו להסכמה ונגיד אוקיי.

<יריב בר-דיין: לא, הכול טוב, זה בעולם שלא בירושלים.

<גלעד קרן: אולי גם את שכר היזם?

<יריב בר-דיין: כן, גם את שכר היזם אפשר להגביל, את הרווחיות של היזם.

<יריב בר-דיין: מה שאנחנו מבקשים, כדי להגביר את השקיפות – שבהסכם יוספו עוד אלמנטים שחייבים להופיע כבר ביום הראשון ולא לחכות לוועדה.

<יריב בר-דיין: אני אתן שלושה דברים שאני חושב שהם מאוד חשובים: הראשון, ואולי אני אפתיע פה את החברים, שכרו של המארגן.

<יריב בר-דיין: שכרו של המארגן חייב להופיע בצורה ברורה ושקופה.

<ישי איצקוביץ': זה מה שאנחנו מבקשים.

<יריב בר-דיין: הוא יכול לקבוע מה שהוא רוצה, אבל זה צריך להיות קבוע ואז יחליטו בעלי הדירות אם הם רוצים להתקשר אתו או לא רוצים להתקשר אתו.

<ישי איצקוביץ': אני אציין שההערה הזאת היתה בעבר ולא התקבלה.

<יריב בר-דיין: בעלי הדירות צריכים לדעת עם מי הם מתקשרים ואיך הם מתקשרים.

<יריב בר-דיין: זה מאוד חשוב, זה נותן לנו את הבסיס לשקיפות.

יוסי יונה: אתה מתכוון שיהיה עכשיו תעריף קבוע?

<יריב בר-דיין: לא תעריף, לא.

יוסי יונה: אבל אם זה לא תעריף זה משא ומשא עם היזם.

<יריב בר-דיין: אבל שהוא יכתוב את זה מראש.

יוסי יונה: מה יכתוב?

יוסי יונה: הוא לא יודע מה יקבל.

<שירה אבני: זה משא ומתן עם הדיירים, למה עם היזם?

<שירה אבני: למה שזה יהיה משא מתן עם היזם?

<שירה אבני: זה צריך להיות משא ומתן עם הדיירים.

<שירה אבני: הוא הרי משרת אותם בסוף.

<יריב בר-דיין: אם תתנו לי אני אסביר.

<קריאה: הם משלמים בסוף.

<שירה אבני: זה לא משנה, היזם יקבל את זה.

<שירה אבני: הוא הרי אמור לבחור בין כמות יזמים, היזם יחליט אם שווה לו תמורת הסכום הזה להתקשר, אבל אין שום סיבה – והיום אנחנו גם מעודדים את הדיירים, גם לגבי עורך הדין – אין שום סיבה שהדיירים לא יידעו.

<שירה אבני: אנחנו רואים מצבים אבסורדים של מתחמים עם מארגן שתקועים מלא זמן כי המארגן שנה וחצי דן עם היזם, מתווכח, על השכר שהוא יקבל.

יוסי יונה: מה באמת ההצעה שלך לפתור את הבעיה?

<שירה אבני: מה שהוא אמר זו בעיני ההצעה הכי טובה.

<יריב בר-דיין: שיהיה כתוב שהוא חייב לנקוב הסכום אותו הוא דורש ואז זה וולונטרי – ירצה בעל הדירה בסן מרטין 12 להתקשר אתו יתקשר אתו, לא ירצה להתקשר אתו לא יתקשר אתו.

<יריב בר-דיין: זו בעיה.

<כרמית יוליס: זה סכום שישלם לו היזם?

<יריב בר-דיין: יכול להיות במצב אחר שאולי הבעלים רוצים לשלם, או שבסוף היזם, אבל חייבת להיות שקיפות מהיום הראשון כדי למנוע את אותו ניגוד עניינים שאנחנו כל כך מפחדים ממנו, שבמשא ומתן עם היזם בעתיד אותו מארגן לא מקצועי ימכור את האנשים ששלחו אותו לדרך.

<אסתי ורהפטיג בס: זה בכל מקרה יקרה, גם אם הוא יגיד את הסכום הזה.

<אסתי ורהפטיג בס: הרי בכל מקרה האינטרס שלו הוא להשיג את אותו סכום.

<יריב בר-דיין: לא, האינטרס שלו קבוע, הוא לא משתנה, גם אם הפרויקט יהיה 100 דירות או 900 דירות.

<יהודית מורד: אם עורך דין נוקב בשכר טרחה, בעמלה מראש, אז גם המארגן.

<יריב בר-דיין: כמו שעורך הדין נוקב בשכר טרחה – גם המארגן.

<יריב בר-דיין: עניין נוסף, חייב להיות פה – וזה חסר, ואני חושב שהתיקון וההפניה לתקנות עתידיות יכולים להיות בעייתיים – חייב להיות את ה-scope of work של המארגן בתוך ההסכם הזה מ-day one.

<גלעד קרן: מה חייב להיות?

<יריב בר-דיין: תכולת העבודה שלו, מה הוא מתחייב לעשות.

<יריב בר-דיין: יעשה תכנון, לא יעשה תכנון, אני רק מחתים, אני עכשיו הולך להחתים במשרד הבינוי והשיכון – חייבת להיות תכולת העבודה שלו.

<יריב בר-דיין: זה א'-ב'.

<יריב בר-דיין: דבר נוסף - - -

<מיכל רגב: לוחות הזמנים?

<יריב בר-דיין: לוחות הזמנים כבר נכנסו פה פנימה, זה אבני הדרך.

<יריב בר-דיין: אז ביקשתי שהשכר – לא הסכום אלא רק ציון השכר – יהיה, הנושא של תכולת העבודה והתמורה הצפויה.

<יריב בר-דיין: המארגן חייב לכתוב – גם אם הוא לא יודע שיגיד: אני לא יודע מה התמורה – אבל שהוא יגיד מה התמורה הצפויה לבעלי הדירות בתהליך הזה.

<יריב בר-דיין: לא לקחת אנשים להרפתקה שיגידו להם "כמקובל".

יוסי יונה: התמורה לא תלויה בתכנון של המתחם החדש שיבוא לעולם?

<יריב בר-דיין: נכון, אבל הוא צריך לקחת על עצמו אחריות, וזה מה שהוא יעשה.

<יריב בר-דיין: המייצג יבוא ויעשה דבר כזה: במקום להחתים את החברים הנחמדים פה בירושלים על איזה צטל'ה שאחר כך אין לה דבר וכולם תקועים, הוא יצטרך ללכת למינהל, הוא יצטרך ללכת לעירייה, לשבת עם מהנדס העיר ועם אדריכל העיר, לראות אם יש מסמך מדיניות לאותו מתחם, האם יש בכלל היתכנות, יגיע לבעלי הדירות ויגיד להם: רבותי, אני עכשיו יוצא אתכם לדרך, אני מבטיח לכם שאם לא תקבלו עוד 10 מטר, עוד 5 מטר, או עוד 20 מטר בסוף התהליך, אתם משוחררים גם מההתקשרות אתי.

יוסי יונה: ממה שאני מבין – וסליחה, גילוי נאות, מתוך חוויה אישית, במקרה שבו אני מעורב ישירות – יכול להיות שהדברים שיריב כאן אומר הם לעניין, שהמארגן, משעה שקיבל את ההסכמה שלנו, של הדיירים, הביא לנו מספר אופציות לגבי האופן שבו הבניין שאנחנו גרים בו אכן יבנה מחדש, הוא הביא אכן מספר אופציות ראשוניות.

<גלעד קרן: זה יותר קל להביא מספר אופציות - - -

<ישי איצקוביץ': יש להבחין ביו תמ"א 38 - - -

יוסי יונה: אבל, גלעד, עדיין אני חושב שיש כאן איזושהי טענה סבירה.

יוסי יונה: אני חושב שכשבן אדם הולך לפרויקט כזה של התחדשות עירונית – מה, זה משהו שהוא טמיר ועלום מעיניו, מה הוא הולך לקבל, אם הוא חותם?

<גלעד קרן: בשלב הארגון?

יוסי יונה: בשלב הארגון, בסדר.

<גלעד קרן: על זה אנחנו מדברים, רק על שלב הארגון.

<אסתי ורהפטיג בס: בשלב העסקה הוא כן צריך - - -

<גלעד קרן: בעסקה ברור, חייב לדעת בדיוק.

יוסי יונה: אז, יריב, אומר כאן גלעד שבעסקה עצמה בוודאי שיש את זה.

<יריב בר-דיין: אנחנו רוצים להגן פה על בעלי הדירות, זה נגד האינטרס של בעלי הדירות.

<יריב בר-דיין: אתה לוקח אותו עכשיו למסע שהוא אנגימה – למה?

<יריב בר-דיין: תבוא, תגיד לו ביום הראשון: אני נותן לך ביטחון, אני אומר לך אלו הם הכללים, זה השירות שאני נותן לך.

<יריב בר-דיין: למה להשאיר אותו אחר כך - - -

<גלעד קרן: להפך, אסור לו להגיד בהסכם הארגון מה התמורה שהדיירים יקבלו.

<אסתי ורהפטיג בס: הוא צריך לציין שזה ייקבע רק בעסקה עצמה.

יוסי יונה: אין הסכם – איך הוא יקבע?

יוסי יונה: איך הוא יגיד תמורה אם אין לו עדיין – איך הוא יגיד לו?

<גלעד קרן: במטרה למנוע את זה שאנשים יבטיחו סתם דברים.

יוסי יונה: הוא יכול להבטיח לך ארבע דירות, מישהו אצלנו רצה מנחת הליקופטר על הגג, הוא אמר לו: אין בעיה, נביא לך מנחת הליקופטר – אתה מבין?

יוסי יונה: זה יכול להיות מחורפן לגמרי.

<יריב בר-דיין: אני אסביר.

יוסי יונה: אני רק רוצה להגיד, יריב, לתשומת לבכם, נותרו לנו שתיים-שלוש דקות עד לנעילת הישיבה הזאת משום שהמליאה מתחילה ב-11:00.

יוסי יונה: אז זה לא שעכשיו נגמר הדיון והולכים הביתה, אלא עצרנו את הדיון וביום שני ב-09:00 אנחנו נמשיך אותו ונחזור לאלה מכם שלא קיבלו את זכות הדיבור בסעיפים שקראנו עכשיו.

יוסי יונה: אז, ברשותכם, כל אלה שבוער להם להגיד משהו, יכבו את הבעירה עד ליום שני הבא.

יוסי יונה: אנחנו נמשיך את הדיון ביום שני.

יוסי יונה: תודה על ההערות המחכימות של כולכם ועל המענים היותר מחכימים של היועצים המשפטיים, ניפגש ביום שני.

יוסי יונה: ישיבה זו נעולה.