הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2017-02-28 13:00

רחל עזריה: צהריים טובים.

רחל עזריה: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא:

רחל עזריה: הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016.

רחל עזריה: מ/1023.

רחל עזריה: מה שנקרא "דייר סרבן".

רחל עזריה: אני רוצה לומר כמה מילים לפני שמתחילים.

רחל עזריה: אני יודעת שהיו דיונים בעבר, היו דיונים סוערים מאוד, ואנחנו חוזרים לדון בהצעת החוק הזאת ואני רוצה לשים את אבני היסוד.

רחל עזריה: העסקאות האלה של פינוי בינוי הן עסקאות מאוד מורכבות.

רחל עזריה: אנחנו יודעים שהעתיד של הדיור בארץ נמצא במרכזי הערים ואנחנו יודעים שבלי פינוי בינוי, לא נוכל לאפשר בנייה במרכזי הערים.

רחל עזריה: במקביל, אנחנו גם יודעים שאנשים גרים בבניינים האלה – אנחנו לא מגיעים לקרקע פנויה ובונים.

רחל עזריה: לכן, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלאנשים יש את החיים שלהם.

רחל עזריה: הם הולכים לעבודה, מגדלים ילדים, הרבה פעמים לא הייתה לשום מחשבה בכלל על איזשהו מהלך כזה.

רחל עזריה: אבל אנחנו כמדינה אומרים שהמהלך הזה חשוב לנו ולכן אנחנו מאפשרים בכל מיני דרכים שהתהליכים האלה יקרו ובעצם גם יוזמים אותם לעיתים.

רחל עזריה: החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב כי אני חושבת שאפשר להתייחס אליו בתור הדייר הסרבן ואיך אנחנו מקטינים את הכוח של הדייר הסרבן, אבל אנחנו צריכים מצד אחד להגן על דייר שבאמת לא יכול לצאת מביתו, ואפילו אם הרבה דיירים אחרים מעוניינים, אנחנו יודעים שזה יפגע בו.

רחל עזריה: מצד שני, לא לגרום לכך שדייר שמעוניין בעוד כסף או שיש לו מניעים אחרים, ימנע את כל העסקה הזו שהיא חשובה גם לשאר המשפחות שנמצאות בבניין.

רחל עזריה: אלה המשקפיים שאני מבקשת שאנחנו נרכיב לצורך הדיון הזה ואנחנו כל הזמן צריכים לראות איך אנחנו מייצרים – אין פה טובים מוחלטים ורעים מוחלטים.

רחל עזריה: אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו לא פוגעים בדייר רק בגלל שהוא לא יכול לצאת מביתו, ומצד שני אנחנו לא פוגעים בשאר הדיירים או בכל המהלך הזה.

רחל עזריה: בעיני זה הסיפור.

רחל עזריה: אני יודעת שבדיון הקודם היו הרבה מאוד אמוציות, אני מקווה שזה יקל על הדיון.

רחל עזריה: אנחנו נפתח לדיון ונתחיל בדיון יותר חופשי, פתוח.

רחל עזריה: אני רואה שאנשים נרשמו.

רחל עזריה: הממשלה תציג את ההצעה, בבקשה.

<אסתי ורהפטיג בס: ההצעה הזו היא תיקון של חוק פינוי בינוי (פיצויים) שקיים כבר.

<אסתי ורהפטיג בס: החוק קובע היום שבהתקיים רוב מסוים מבעלי הדירות, אז כאשר אחד מבעלי הדירות מסרב לעסקה והסירוב שלו הוא בלתי סביר, לפי העילות שנקבעו בחוק מהו סירוב סביר ומהו סירוב בלתי סביר, אז בית המשפט יכול להשית עליו פיצויים שאמורים לשקף את הנזק שנגרם לשאר דיירי הבניין אם בגלל הסירוב שלו העסקה לא מתבצעת.

<אסתי ורהפטיג בס: נזק כזה, כמובן, יכול להגיע לכדי סכומים מאוד גדולים, יכול היות 10 מיליון שקלים למשל, כי הוא אמור לשקף את הנזק בפועל.

<אסתי ורהפטיג בס: ויש הליכים כאלה שמתנהלים.

<אסתי ורהפטיג בס: ההבנה שאליה הגיע המשרד שלנו ומשרד השיכון מפניות שהגיע, וגם מפסקי דין של בתי המשפט, שהסעד הנוכחי הזה הוא כנראה לא מספק.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, נכון שלפעמים נפסקים פיצויים, אבל המצב בפועל הוא שאדם שמסרב סירוב בלתי סביר, כלומר שעילת הסירוב היא לפעמים סחטנות, לפעמים סתם התעקשות שאף אחד עוד לא יודע מהי, במקרים האלה השתת הפיצוי לא מספיקה ועדיין אותו אדם יכול לתקוע את הבניין הזה כך שלעולם הוא לא יעבור התחדשות עירונית וכל הדיירים האחרים שיכולים ליהנות מהעסקה הזאת בעצם לא ייהנו ממנה לעולם.

<אסתי ורהפטיג בס: לכן, הצעת החוק מבקשת זה להוסיף עוד סעד, סעד חלופי לסעד הפיצויים: בית המשפט יוכל לבחור אם להשית עליו אותם פיצויים או ממש לחייב אותו בעסקה.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, שבית המשפט אמור לשקול גם את הנסיבות האישיות שלו, את נסיבות הסירוב וכל הדברים האלה, ואחרי שהוא עבר את כל המשוכות וקבע שהסירוב הזה באמת בלתי סביר, בית משפט יוכל גם לבחור בחלופה הזאת של חיוב בביצוע העסקה עצמה.

אורלי לוי אבקסיס: במקום הפיצויים?

<אסתי ורהפטיג בס: במקום הפיצויים.

<אסתי ורהפטיג בס: זה חלופי.

רחל עזריה: סיימת להציג?

<אסתי ורהפטיג בס: להשלמת התמונה אפשר להגיד שזה משווה את המצב שקיים כיום בחקיקה לגבי תמ"א 38.

<אסתי ורהפטיג בס: בתמ"א 38 המצב הוא שהמפקח שהוא פונקציה ברישום בתים משותפים, יכול להחליט ולהורות על ביצוע העסקה למרת סירוב של אחוז מסוים מבלעי הדירות כאשר מתקיימים אותם תנאים.

<אסתי ורהפטיג בס: שם לפעמים האחוזים נמוכים, תלוי אם מדובר בחיזוק או בהריסה ובנייה, אבל האחוזים לעניין הריסה ובנייה הם גם 80%.

אורלי לוי אבקסיס: ראיתי בהצעת החוק שיושבת פה על השולחן של הוועדה שכשאנחנו לוקחים את כל אותם דיירים של הדיור הציבורי, אנחנו בעצם מחריגים אותם מהשתתפות בהחלטה בנוגע לשינוי של ההתחדשות העירונית, פינוי בינוי.

<תומר רוזנר: אין להם מעמד.

אורלי לוי אבקסיס: אין להם מעמד בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני לא טועה, אם זה עד 40% מאותו מבנה - - -

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה חוק אחר.

אורלי לוי אבקסיס: יש לזה השלכות מן הסתם.

<תומר רוזנר: זה קשור, אבל זה לא בחוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בחוק הזה, לדיירי הדיור הציבורי אין להם פה אמירה בכלל?

<תומר רוזנר: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, הדייר הסרבן, הלכה למעשה, הוא לא בודד.

אורלי לוי אבקסיס: לקחנו את הזכות גם של דיירים נוספים אחרים שחיים שם – דיברת קודם על להסתכל של זה בשני משקפיים – כשאנחנו מסתכלים על הדיירים של הדיור הציבור, אלו דיירים מוחלשים ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים לדאוג להם ולשמור על הזכויות שלהם בתוך התהליך הזה, אבל בחלק מהמקרים אנחנו מדברים גם על אנשים מבוגרים שאין להם בדיוק לאן ללכת, אנחנו מדברים על אנשים שלא יודעים להתנהל מול המערכת.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאותו דייר סרבן הוא לא באמת דייר סרבן, כי הוא לא בודד במערכה, לחששות שלו שותפים עוד דיירים אחרים, רק שאת קולם אנחנו לא שומעים.

רחל עזריה: הבנתי את מה שאת אומרת.

רחל עזריה: אנחנו צריך להציף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאזנים את התמונה.

<תומר רוזנר: אין להם שום מעמד.

אורלי לוי אבקסיס: אין להם שום מעמד כרגע.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לתת להם איזשהו מעמד.

<אסתי ורהפטיג בס: יש את הזכויות שגברתי דאגה להם בחוק הרשות להתחדשות עירונית.

אורלי לוי אבקסיס: רק שלא קמה רשות.

אורלי לוי אבקסיס: החוק קיים, רק שאי-אפשר לעשות אתו הרבה, כמו אותה תעודת זכאות לדיור ציבורי.

<חגי טולדנו: החוק תוקן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לזכור, כשאנחנו צריכים לדבר על דייר סרבן אנחנו צריכים להסתכל על מכלול הדיירים ולא יכולים להפוך את אותו אחד שיכול להיות שיש שותפים לחששות שלו גם מצד דיירים אחרים שהקול שלהם לא נשמע והחשש שלו הוא חשש רציונלי.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם לא סופרים את האחרים, אז בסופו של דבר יכול להיות שיש פה שניים או שלושה דיירים שהם לא דיירים של דיור ציבורי, ואחד מהם ייחשב דייר סרבן בגלל שהשניים האחרים הגיעו לאיזשהו דיל.

אורלי לוי אבקסיס: את מבינה למה אני מתכוונת?

רחל עזריה: הם לא הגיעו לדיל.

רחל עזריה: הם דיירי דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: עזבי את הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: פרט לדיירים של הדיור הציבורי, מה שנשאר לנו זו קבוצה מסוימת שהיא לא גדולה גם ככה.

<תומר רוזנר: סופרים את הדירות, אבל מי שמחליט זו חברת הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: החברה או המשרד?

<חגי טולדנו: המשרד.

<תומר רוזנר: החברה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נברר - - -

רחל עזריה: האם הדיור הציבורי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אלו בעיקר המבנים שמיועדים להריסה.

רחל עזריה: אנחנו מנסים לחשוב איך להתייחס לזה.

רחל עזריה: דיירי הדיור הציבורי מחויבים - - -

<אסתי ורהפטיג בס: הם שוכרים.

<אסתי ורהפטיג בס: הם מקבלים את הזכות לבחור אם לקבל דירה - - -

רחל עזריה: הטענה היא שאם יש, נניח, 60% דיור ציבורי, נשארו 40% מהבניין - - -

<אסתי ורהפטיג בס: והמדינה שהיא הבעלים של הדירות האלה, מסכימה לזה, אז ההסכמה של המדינה תיחשב גם אם אותם דיירים לא מעוניינים – אני מבינה נכון את הטענה?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: הטענה היא שיהיה לך דייר סרבן כשזה לא באמת דייר אחד סרבן אלא בעצם יש לך עוד הרבה שלא נספרים.

<אסתי ורהפטיג בס: דיירי דיור ציבורי הם שוכרים ולכן הם לא נחשבים, אפילו אם הם מתנגדים, אם אני מבינה נכון.

רחל עזריה: איך מתייחסים לאחוזים, זו בעצם השאלה.

<חגי טולדנו: הייתה התייחסות לזה בחוק של הרשות.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אין לזה התייחסות.

<חגי טולדנו: לגבי ה-40% היה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה בחוק המאכרים.

<חגי טולדנו: היה גם בחוק של הרשות.

אורלי לוי אבקסיס: עוד דבר אחד.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם אומרים שהוא שוכר, אז אני רוצה לציין לפרוטוקול, ואת זה צריך לבדוק: שהחברה המשכנת היא בסך הכול קבלן משנה, לכן ההסכמה או התכניות חייבות לעבור דרך הגוף המאשר שהוא משרד השיכון ולא החברה המשכנת.

<אסתי ורהפטיג בס: זה של הבעלים.

<אסתי ורהפטיג בס: הבעלים היא בדרך כלל המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל פה נאמר על-ידי היועץ המשפטי – זה אחד היועצים המשפטיים, תאמיני לי, שכשהוא אומר משהו צריך לקחת לתשומת לבנו ולבדוק ולראות איך מתירים את הבעיה הזו.

<חגי טולדנו: הגורם המאשר הוא משרד השיכון.

<חגי טולדנו: יש חברות מקצועיות ויש להן - - - ייפוי כוח לחתום בשם המשרד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים שהמשרד יהיה זה שמאשר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים שהמשרד יהיה בגוף.

<חגי טולדנו: המשרד הוא זה שמאשר.

רחל עזריה: אורלי, העלית את הנקודה.

רחל עזריה: בואו נמשיך.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה נוספת הייתה לגבי החברה המשכנת או המשרד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים את המשרד ולא את החברה המשכנת, כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: היא בסך הכול קבלן משנה.

רחל עזריה: הבנתי מה את אומרת.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: יש התייחסויות נוספות?

רחל עזריה: לא?

<אריאלה מלכה: נרשמו לדבר - - -

רחל עזריה: הזהירו אותי: את מגיעה לדיון, מזה מורכב, תבואי עם סבלנות.

רחל עזריה: באתי כולי מלאה בסבלנות.

רחל עזריה: הכול בסדר.

רחל עזריה: נתחיל בהקראה?

רחל עזריה: נעבור להקראה?

<יואב בליי: אפשר להתייחס?

רחל עזריה: כן, בבקשה.

<יואב בליי: אני דייר ובעל דירה.

<יואב בליי: אני מייצג דיירים ובעלי דירות.

<יואב בליי: אני לא מייצג איזשהו ארגון.

<יואב בליי: אני רוצה להתייחס לדברים שעלו לאו דווקא בהקשר של הדיור הציבורי אלא יותר לאבחנה בין דיירים סרבנים שהם למעשה דיירים סחטניים, כלומר שהאינטרס שלהם הוא למעשה לממש או לנצל את המצב כדי לסחוט לעצמם עוד כל מיני הטבות, לבין דיירים שהם באמת יותר סובלים מהנסיבות האלה.

<יואב בליי: בהקשר הזה רציתי להעלות בין היתר את הנסיבות שלא אחת יש בניינים שבהם מחצית מבעלי הדירות לא גרים במקום ולכן האינטרסים של הם שונים משל בעלי דירות שגרים במקום.

<יואב בליי: חלק מהעניין של ההטיה או הפגם בהצבעה שהרבה פעמים נערכת לטובת פינוי בינוי, הוא מצב שאנשים שלא גרים שם, שיש להם אינטרס להשביח את הנכס כי אז הם מקבלים שכירות גבוהה יותר או יכולים למכור את הדירה בהטבה.

<יואב בליי: לעומת אנשים שבאמת גרים שם ויכולים להיפגע אם הפרויקט נתקע או אם הם צריכים לעבור עכשיו לכל מיני מקומות אחרים, בעיקר אנשים קשישים שמבחינתם המעבר, במידה ויש פינוי בינוי, הוא הרבה יותר חמור.

<יואב בליי: השורה התחתונה שלי אומרת שכשמגדירים, לצורך העניין, הצבעה וכדי שייגזר ממנה מצב של דייר סרבן, צריך, ראשית, לחדד יותר את העניין של סירוב בלתי סביר; ושנית, שיטת הספירה צריכה קצת להשתנות ככה שספירה של 80% מבעלי הדירות צריכה להיות איזושהי הטיה לטובת אנשים שגרים במקום ולא רק אנשים שיש להם דירה שהם משכירים אותה או מחזיקים בה - - -

רחל עזריה: חשבתי על זה כי קיבלתי, אני לא יודעת אם זו פנייה שלך או של מישהו אחר.

רחל עזריה: אני מכירה הרבה אנשים ואנחנו מכירים את זה, הם הצליחו לקנות דירה קטנה והם לא יכולים לגור בה כי יש להם יותר ילדים, גרים במקום אחר והם יודעים ומקווים שהדירה תורחב.

רחל עזריה: לא יכול להיות שמעמדם, כשהם לא משקיעים, הם באמת רוצים דירה גדולה יותר כדי לגור עם הילדים, הם לא גרים באותו רגע כי הם כבר לא יכולים לגור בדירה קטנה, אז אני חושבת שהעניין של מי גר שם, אני לא בטוחה שזו אבחנה שאנחנו יכולים לעשות.

<אסתי ורהפטיג בס: יש התייחסות בחוק עצמו למשקיעים.

<אסתי ורהפטיג בס: יש התייחסות כבר בחוק הקיים, אפילו לא בתיקון.

<אסתי ורהפטיג בס: סעיף 4 לחוק מדבר על בעלות על יותר מדירה אחת ואומר שכאשר יש אדם שיש בבעלותו יותר מ-30% מהדירות בבית המשותף, שאלה המשקיעים שבדרך כלל קונים כמה דירות, לצורך חישוב האחוזים הוא ייחשב כבעל דירה אחת בלבד.

<אסתי ורהפטיג בס: זה נועד להקטין את הכוח שלו.

<יואב בליי: זה יכול להיות באותו מתחם.

<יואב בליי: אבל ברגע שיש לי מישהו שהוא משקיע ויש - - -

<אסתי ורהפטיג בס: לא.

<אסתי ורהפטיג בס: זה בבית המשותף.

<יואב בליי: אני מדבר על הבית המשותף.

רחל עזריה: הוא אומר באופן כללי המשקיעים.

<אסתי ורהפטיג בס: אני מבינה את מה שהוא אומר.

<אסתי ורהפטיג בס: זה יכול להיות גם מישהו שהוא בעל דירה אחת.

רחל עזריה: אתה מבין, לומר דבר כזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא כל המשקיעים משקיעים את כל הכסף שלהם באותו בניין.

רחל עזריה: יש אנשים שקונים כמה דירות בבניין.

רחל עזריה: אני שומעת את מה שאתה אומר, אני לא חושבת שזה הפתרון.

רחל עזריה: אני מבינה את מה שאתה אומר, אבל מהצד השני חשוב לי לומר שהדיון הוא לא אם אתה גר שם או לא.

רחל עזריה: הדיון הוא אם אתה מסרב - - -

אורלי לוי אבקסיס: משקיע או לא.

רחל עזריה: משקיע או לא.

רחל עזריה: אם אתה משקיע כבד – בזה טיפלנו.

רחל עזריה: השאלה אם אתה מסרב – וצריך להגדיר סירוב סביר – כי צריך לזכור שבאותו זמן, אם נחזור לאותה משפחה שרוצה לעבור לדירה, בגלל שזו עסקה מורכבת, אנחנו לא יכולים לתת יותר מדי כוח לאלה שרוצים לעצור את העסקה בהנחה שהרצון לעצור הוא לא בגלל פגיעה בלתי מדתית בהם, אני מדברת בשפה קצת משפטית, ואי-אפשר לעצור את כל העסקה הזו.

רחל עזריה: אם כולם יזמים ויש משפחה אחת אמתית שגרה שם, זה אירוע קיצוני וצריך לחשוב על זה.

רחל עזריה: אבל אני חושבת שברוב המקרים הרבה אנשים מעוניינים בתהליך הזה, וגם אנחנו כמדינה מעוניינים שמרכזי הערים יתחדשו.

<יואב בליי: אני לא נגד התחדשות עירונית ואני לא נגד שיפור תשתיות.

<יואב בליי: כל המיזם הזה הרי נולד כדי לחזק נגד רעידות אדמה.

<אסתי ורהפטיג בס: פינוי בינוי זה - - -

רחל עזריה: בקיצור, הפתרון שהצעת לא נותן מענה לבעיה שאתה מציג.

רחל עזריה: הדיון פה הוא על הבעיה שאתה מתייחס אליה.

רחל עזריה: אבל בוא נשמע גם אנשים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: בתמ"א 38 יש את העניין של הפיקוח של משרד השיכון.

אורלי לוי אבקסיס: פה בחוק אני לא רואה - - - אם זה שואב את הכוח מחוק תמ"א 38 או לא.

<תומר רוזנר: לאיזה פיקוח את מתכוונת?

אורלי לוי אבקסיס: יש פיקוח של משרד השיכון על התהליך, לא? יש מנגנון פיקוח?

<חגי טולדנו: דייר סרבן ניתן לתבוע רק כאשר יש הכרזה של הממשלה או של שר השיכון על המתחם כמתחם לפינוי בינוי.

<חגי טולדנו: זה הדבר היחיד שאיכשהו קשור, לא לפיקוח אלא עניין של בדיקה טכנית אם הושגו ההסכמות הנדרשות.

<חנה גבאי: גם יש מעורבות במנגנון של שמאי פינוי בינוי פה.

יוסי יונה: השאלה אם קיימת אותה פונקציה?

<אסתי ורהפטיג בס: כן, כן.

<אסתי ורהפטיג בס: שמאי מכריע קיים פה בחוק הזה.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, אם אדם טוען שהתמורה שהוצעה לו לא - - -

יוסי יונה: היא לא דיברה על השמאי.

<אסתי ורהפטיג בס: אין יותר מעורבות - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש את העניין של פיקוח על הבתים המשותפים.

יוסי יונה: האם יש לדוגמה מה שכתוב, נניח, בהסדר תמ"א 38 כתוב סעיף שאומר: למפקח על הבתים המשותפים נתונה סמכות לאשר הריסה ובנייה מחדש של מבנה על אף התנגדות המיעוט - - -

<אסתי ורהפטיג בס: המפקח על הבתים המשותפים הוא פונקציה מעין שיפוטית תחת אגף רישום והסדר.

<אסתי ורהפטיג בס: פה הגוף הממונה זה בית המשפט.

<אסתי ורהפטיג בס: זו עוד רמה מעל.

יוסי יונה: ערכאה גבוהה יותר.

<חגי טולדנו: לא במשרד השיכון אלא שופט.

<אסתי ורהפטיג בס: זו לא ערכאה שהיא מעין שיפוטית, היא ממש שיפוטית.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, שופט בוחן את הטענות ולא דרגה נמוכה בגלל שמדובר פה - - - זה דווקא - - -

רחל עזריה: אתה רוצה להתייחס, חבר הכנסת יוסי יונה?

יוסי יונה: באופן כללי אני רוצה להגיד לך, גברתי יושבת-הראש, להביע איזושהי חרדה שלי.

יוסי יונה: ביקרתי לפני יומיים בקטמונים ח' ו-ט' ואני רוצה להביא בפני הוועדה ולשתף אתכם בחוויה שאין לה שום מקבילה לדיונים שאנחנו מקיימים כאן בכנסת.

יוסי יונה: מבחינתי זו הייתה גם חוויה לימודית.

יוסי יונה: אני חייב לומר לכם, חוויה לימודית מטלטלת.

יוסי יונה: מידת החששות, הפחדים, חוסר הוודאות.

יוסי יונה: נכון שאנחנו עכשיו רוצים לחוקק חוק נגד מאכרים שאמור להסדיר את המציאות שכיום היא ממש ג'ונגל מפחיד.

יוסי יונה: האופן שבו המארגנים פועלים שם, מקרים שבהם החתימו אנשים אפילו על אזהרה בטאבו, אני לא יודע מאיפה הביאו את הסמכות הזאת.

יוסי יונה: הביאו לאנשים שטרי מכר או חוזה למכור את הדירה.

יוסי יונה: זאת אומר, המציאות כפי שהיא משתקפת הלכה למעשה בעולם, למול המציאות האידאלית שאנחנו נרצה לאכוף אותה – האופטימאלית, לא האידאלית – הפער הוא כל-כך גדול שאני בא אליכם עם חששות מאוד עמוקים, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על החוק הזה שאנחנו פועלים כאן כדי לנסח אותו, חוק המאכרים, חוק המארגנים.

יוסי יונה: אני רוצה להתייחס לממשק שקיים בין החוק הזה לבין שני החוקים האחרים: אחד שעבר, הרשות להתחדשות עירונית; והחוק השני, חוק המארגנים.

יוסי יונה: ויש לנו עכשיו את חוק הדייר הסרבן.

יוסי יונה: זאת אומרת, המציאות הקיימת שם והחשש שלי לפערים באשר לשני החוקים הללו, אם אנחנו מביאים את החוק הזה, שמיד כשהצגתי אותו בפני התושבים, הם נרתעו לאחור.

יוסי יונה: אין לנו מספיק הגנות בחוק התחדשות עירונית, אתם זוכרים אלו מאבקים עשינו?

יוסי יונה: רחל, אולי היית מעורבת בחלק מהם.

יוסי יונה: עשינו מאבקים מאוד גדולים כדי להבטיח שיהיה עובד סוציאלי, שיהיו נציגי ציבור, כדי שנגיע למצב שתהיה הגנה – אני לא יודע אם מקסימלית, אבל אופטימאלית – לאינטרסים של האנשים.

יוסי יונה: כשיצאנו מהחוק הזה אמרתי: חוקקנו חוק שהוא לא אידאלי אבל הוא – ועדיין קיימות המון בעיות בחוקים הללו, גם במארגנים וגם בהתחדשות העירונית.

יוסי יונה: פה אנחנו מוסיפים שזה בעצם איך הם תופסים את זה ובצדק כמשהו נגטיבי, כמשהו שמעניק סמכויות, גם על פי ערכאה משפטית, להעיף את האנשים משם אם ההתנגדות שלהם נתפסת כבלתי סבירה.

יוסי יונה: אמרה יושבת-הראש ובצדק רב, בכנות, שהסיפור הזה של התנגדות בלתי סבירה זו מן דיונה טובענית שאני לא יודע אם נצא – איך אומרים בשכונה – ממנה בראש.

<אריאלה מלכה: נצא ראש.

יוסי יונה: כן, נצא ראש עם הדיון הזה כשאנחנו ננסה להגדיר מה זו התנגדות בלתי סבירה.

יוסי יונה: שיתפתי אתכם, ואני מסיים כאן, גברתי היושבת-ראש, את החוויה שהייתה לי בבניין שבו אני גר.

יוסי יונה: גר שם זוג שהלכו לעולמם, זה גם מן העניין שהלכו לעולמם.

<עדינה עבאדי: היה להם מזל.

<עדינה עבאדי: היה להם מזל.

יוסי יונה: זוג בשם רפפורט.

יוסי יונה: כשבאנו אליהם ביוזמה כדי לעשות פינוי בינוי, האיש מעל 80 וגם רעייתו, אמרו לנו: אנחנו לא יודעים כמה שנים נותרו לנו לחיות, עכשיו אתם רוצים פה פינוי בינוי?

יוסי יונה: אנחנו לא יודעים מה יקרה אתנו, יעבירו אותנו או לא יעבירו אותנו לדיור בשכירות, נראה לנו נורא, אנחנו לא רוצים.

יוסי יונה: באמת הם הלכו לעולמם לפני שהפרויקט יצא לפועל, ואני לא יודע אם הוא עדיין ייצא לפועל.

יוסי יונה: אבל הם שיקפו לי גם בחוויה הראשונית, הבסיסית, שאנשים שההתנגדות שלהם סתמה לי את הפה.

יוסי יונה: התנגדות סבירה, זו התנגדות סבירה.

<תומר רוזנר: בבית המשפט הם לא היו מצליחים.

יוסי יונה: בדיוק.

יוסי יונה: בדיוק.

יוסי יונה: בבית המשפט הם לא היו מצליחים.

יוסי יונה: לכן אני מביא את החששות הללו ואני אומר, גברתי, התחושה שלי, אנחנו דנים בחוק הדייר הסרבן, התחושות מאוד כבדות עד כדי כך שאני אומר שאולי החוק הזה לא צריך היה בכלל לבוא לעולם - -

<עדינה עבאדי: יישר כוחך.

יוסי יונה: - - כי הוא הופך להיות כלי אלים ובלתי מדתי שבו נשתמש נגד דיירים שאינם רוצים להעתיק את מקום מגוריהם.

<יצחק שפריר: מנצלים את זה לרעה.

<יצחק שפריר: את הדבר הזה מנצלים לרעה.

יוסי יונה: סיימתי את דברי.

רחל עזריה: ציינת לגבי הנושא של חוק המארגנים שהחתימו על כל מיני הסכמים לא לגיטימיים בעיני.

רחל עזריה: יש לנו עוד שני דיונים: יהיה מחר בבוקר בשעה 09:30, אנחנו נמשיך את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: בוטל - - -

רחל עזריה: לא בוטל.

רחל עזריה: החזרנו.

<אריאלה מלכה: זה עכשיו קורה.

רחל עזריה: הרגשנו שיש עוד הרבה על מה לדון אז אני מחזירה את הדיון.

רחל עזריה: אין הצבעות על זה, אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו עוד זמן לדיון כמו שצריך.

רחל עזריה: עשינו המון עבודה מאחורי הקלעים והבנו מה שהבנו בשעות האחרונות שבגלל כל העבודה הזו לא כדאי להשאיר את הכול לדיון אחד, אז נעשה את הדיון גם מחר וגם ביום שני בבוקר נמשיך ונעשה הצבעות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחזק ולקחת אותנו לעוד סיטואציה - - -

רחל עזריה: רגע, תני לי רגע להתייחס.

רחל עזריה: חבר הכנסת יוסי יונה, הדברים שאמרת, שהחתימו אותם על - - -

יוסי יונה: אזהרה בטאבו, היו שהגישו להם בכלל למכור את הדירות שלהם.

יוסי יונה: המארגנים.

<תומר רוזנר: הסכמים מלאים.

רחל עזריה: לא הסכמים מלאים.

רחל עזריה: ממש כל מיני מצבי קיצון.

יוסי יונה: את צודקת, אבל את יודעת שאת מדברת על אוכלוסייה מוחלשת, האינפורמציה שבידה מאוד מועטה.

רחל עזריה: אני מבינה, אבל זה החוק ההוא.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו באמת מדברים פה על איזון מאוד עדין.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו אתכם בזה שהחוק נועד להתייחס לסחטנים.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו לא רוצים, כמובן, לפגוע באוכלוסיות כאלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואז אתם מאשרים, כל אחד יכול להיות כזה גם אם יש לו עבר פלילי וגם אם הבעיה שלו היא - - - גם אם הוא היה רמאי בעברו, הוא יכול להמשיך להיות - - -

רחל עזריה: אורלי, תבואי לדיון מחר.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי כמה דברים במקביל, אבל אני אשתדל.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר וזה נכנס עכשיו בחזרה לסדר-היום, זה קצת בעייתי.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: עדיף שנעשה את זה כמו שצריך.

<אסתי ורהפטיג בס: אותה אוכלוסייה שאתה מתאר שהיא אוכלוסייה – זאת ההזדמנות שלה עכשיו.

<אסתי ורהפטיג בס: האישה הקשישה שגרה בקומה הרביעית, שתהיה לה מעלית ותהיה לה דירה נורמלית שמותאמת לצרכים שלה.

<אסתי ורהפטיג בס: זאת ההזדמנות שלה לזכות בדירה ראויה למגורים.

<אסתי ורהפטיג בס: אלה האנשים שעומדים לנגד עינינו.

<אסתי ורהפטיג בס: החוק הזה מנסה להגיד שאם יש אחד שהוא סחטן או שהוא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא אחד.

אורלי לוי אבקסיס: הלכה למעשה, מה שיכול לקרות פה זה שהרוב יובא כדייר סרבן כי אם הוצאתם החוצה 40% מהדיירים כי הם דיירים של דיור ציבורי ולא שומעים אותם ויכול להיות שרובם מתנגדים.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם סופרים מה הרוב ומה המיעוט?

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא יכולים להפוך קבוצה של 40% למיעוט אוטומטית ולקבוע אותם כקול אחד - - -

רחל עזריה: חבר הכנסת יוסי יונה, הייתה לך עוד התייחסות לגבי זה שאין בטוחות כמו שצריך, נכון?

רחל עזריה: אמרת שאנשים חוששים כי לא בטוח שהם יוכלו לחזור ואין בטוחות, נכון?

יוסי יונה: אני אגיד לך, רחל – אני רואה את הרגישות שלך ואני מעריך את זה.

יוסי יונה: אני חושב שהעקב אכילס של כל הפרויקטים האלה, גם התחדשות עירונית, גם חוק המארגנים, הוא העניין של יידוע, הכוונה וייעוץ שחייבים להיעשות באופן המקסימלי ביותר.

יוסי יונה: במצב הקיים, גם כאשר העברנו את חוק הרשות להתחדשות עירונית, וגם את חוק המארגנים, שם העקב אכילס.

יוסי יונה: אני לא חושב שייצרנו מנגנונים טובים דיים כדי להבטיח שאכן האינטרס של הדיירים מקבל את הביטוי הטוב ביותר.

יוסי יונה: ואני מבין, אסתי, את מה שאת אומרת ואני יודע שאת אומרת את הדברים שלך בכנות ובאמיתות מלאה, שאת באה מתוך הכוונה איך אנחנו יוצרים להם תמריץ לשפר את תנאי חייהם.

יוסי יונה: אני יודע שזו הכוונה, אבל האמיני, תבואי פעם לשם ותראי את הפער הזה בין הרצון שרובם רוצים להיכנס לתהליך הזה, אבל החשש שלהם הוא מה יהיה סופו של התהליך.

רחל עזריה: אני חייבת לומר, חבר הכנסת יונה, אתה מעלה נקודה חשובה מאוד.

רחל עזריה: העניין הזה, אתה ניסחת את זה – הייתי צריכה לכתוב את זה – בצורה מדויקת, אמרת שיהיה כמה שיותר מידע והכוונה וייעוץ.

רחל עזריה: אני חושבת שזה מה שאנחנו צריכים לראות בחוק הזה.

רחל עזריה: זו גם אמירה קונסטרוקטיבית.

רחל עזריה: אתה אומר מה שצריך.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לראות שזה נכנס לחוק כמו שצריך.

רחל עזריה: הפתרון שיהיה מאוד מאוד קשה לעשות עסקאות פינוי בינוי זה לא טוב כי הרבה אנשים רוצים אותן ואנחנו רוצים אותן.

רחל עזריה: מצד שני, לומר שאפשר לדרוס, זה גם לא טוב.

רחל עזריה: הפתרונות צריכים להיות רכים.

רחל עזריה: תודה.

<יצחק שפריר: אני חוקר את הנושא של פינוי בינוי כבר כ-8 שנים.

<יצחק שפריר: כתבתי את ניירות העמדה שלי שכבר עברה שנה מאז שנכתבו והם נמצאים באתר הוועדה.

<יצחק שפריר: מצאתי שאם את כל הפתרונות ואת כל האיזונים על מנת להוציא חוק נכון שישקף את הרצונות של כולם.

<יצחק שפריר: חוק 2006 בנוי על יסודות לא נכונים כי הוא בנוי על יסוד של 65, שם לאנשים לא היו זכויות במקרקעין.

<יצחק שפריר: אנחנו מברים על אנשים שיש להם זכויות במקרקעין ויש חוק כבוד האדם וחירותו וזכות הקניין קיימת.

<יצחק שפריר: לכן, אנחנו למעשה מדברים על עסקת קומבינציה, ופינוי בינוי לא מפקיעה זכויות.

<יצחק שפריר: לכן כתבתי בניירות שלי איך לעשות איזון מתאים, כמו שחבר הכנסת יונה אומר, הסבר והכוונה וקודם כל, שוויון בקבלת הזכויות שם, שלא יהיה אחד שיעשה מהצד כל מיני קומבינות ומקבל יותר או פחות או שהיזם עושה הפרד ומשול בין כל האנשים.

<יצחק שפריר: אני מתחנן, תקראו את שתי ניירות העמדה שלי ותראו - - -

רחל עזריה: קראנו.

רחל עזריה: קראנו בעיון רב.

<יצחק שפריר: ולא עושים - - -

רחל עזריה: חלק מהדברים זה הדיון.

רחל עזריה: אנחנו עכשיו בדיון.

רחל עזריה: תודה רבה.

<יצחק שפריר: היזמים תמיד ירצו את המקסימום ולתת את המינימום.

אורלי לוי אבקסיס: יש היגיון רב בזה שהוא אומר שאנחנו נבדוק את הדיירים בהתחדשות העירונית ונראה שלכולם יש שוויון בזכויות בנכס החדש.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שבסופו של דבר, מי שינהל את המגעים או איש כזה או אחר - - -

רחל עזריה: ההערה הזאת כבר התקבלה.

רחל עזריה: לדעתי זה קיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להיות בטוחים.

רחל עזריה: נבדוק את זה.

רחל עזריה: אבל זה באמת לא הדיון עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי שזה חלק מהדיון.

<תומר רוזנר: אני מה שקיים היום.

<תומר רוזנר: לעניין הזה אין חובה פוזיטיבית לשוויון.

<תומר רוזנר: החובה של היזם או של כל מי שפועל מטעמו, לחשוף בדיוק מה הוא נתן לכל אחד.

אורלי לוי אבקסיס: תתקן את זה.

רחל עזריה: עורך דין אלדר אדטו, בבקשה.

רחל עזריה: את מי אתה מייצג, תגיד לפרוטוקול.

<אלדר אדטו: אני מייצג את עצמי כעורך דין.

<אלדר אדטו: שמעתי בכובד ראש את מה שכולם אמרו כאן ואני רוצה לעשות סדר מולכם.

<אלדר אדטו: כאחד שמייצג, אני לא רוצה להגיד אלפים, אבל מאות דיירים בפרויקטים של פינוי בינוי חתומים.

<אלדר אדטו: חתומים, דווחו.

<אלדר אדטו: פרויקטים שכבר מתבצעים בפועל.

<אלדר אדטו: למעלה מ-300 יחידות דיור שנבנות כיום.

<אלדר אדטו: כאשר כבודו מגיע לשמוע את הדיירים ואת מה שמספרים, הסיבות לסירוב ברורות: בעיקר זה חשש.

<אלדר אדטו: אבל החוק היום די מבטיח את כל העניין של הבטוחות ואת הערבויות ואת הזמנים ואת המועדים.

<אלדר אדטו: הכול היום קיים.

<אלדר אדטו: עדיין יש לנו דיירים סרבנים כי הם סרבנים.

<אלדר אדטו: כאשר אני מפנה – היזם מפנה ואני מייצג את הדיירים – בפרויקט פינוי בינוי שהוא מפנה 50 מטר ומקבל שתי דירות חדשות של 120 מטר, עדיין יש לי דייר סרבן כי הוא רוצה יותר.

<אלדר אדטו: זה נטו סחטנות, אל תטעו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אנחנו אומרים השוויון של הזכויות יכול למנוע סיטואציות - - -

<אלדר אדטו: השוויון של הדיירים, אל תטעי בין השתיים – הדיירים, כלל הדיירים, מקבלים את אותה התמורה בגודל השווה.

<אלדר אדטו: לא הדירה הסופית אותו גודל אלא הגידול שווה ומאוזן בין כולם.

יוסי יונה: אתה גם מביא דוגמאות מהקיצוניות האחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ברגע שאדם - - - הוא לא יכול למקסם את עצמו, אז אתה מוריד דיירים סרבנים שהמטרה שלהם היא ניצול.

אורלי לוי אבקסיס: עצם המחשבה שעל - - - הוא לא יכול לקבל יותר מהשכנים שלו - - -

רחל עזריה: חברת הכנסת אורלי לוי, בואי נשמע אותו, בסדר?

<אלדר אדטו: לא נעים לי להגיד אבל קצת קשה להבין על מה מדברים - - -

רחל עזריה: סליחה, אדוני, עורך הדין אדטו, תדבר לי בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: - - - דיירים.

<אלדר אדטו: אני מייצג דיירים.

<אלדר אדטו: מה - - -

רחל עזריה: סליחה, עורך הדין אדטו, שלום וברכה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ממי אתה מקבל שכר טרחה?

רחל עזריה: אורלי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: זו שאלה רלוונטית - - -

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: עוד רגע.

רחל עזריה: אני מבקשת שהוא יסיים לומר את הדברים.

רחל עזריה: אני לא רוצה להתחיל פה פינג-פונג.

רחל עזריה: תסיים לומר את הדברים, אחר כך את תדברי, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

<אלדר אדטו: מה שהיה חשוב לי בסיכומו של דבר להגיד ורציתי להגיע לכאן רק לדבר אחד: על-פי תמ"א 38(2), קיימת סמכות למפקחת על הבתים המשותפים לעשות אותו דבר בדיוק.

<אלדר אדטו: כאן אנחנו פונים גם לבית המשפט.

<אלדר אדטו: אם יש מטרה מסוימת לקדם את העניין הזה, מן הראוי שגם למפקחת תהיה אותה סמכות.

<אלדר אדטו: בתי המשפט שלנו מספיק מלאים ומספיק גדושים.

<אלדר אדטו: כרגע, זה הדבר היחידי שמעניין.

<אלדר אדטו: אם יהיה אפשר לעשות אותו דבר בתמ"א 38(2), אני לא מוצא מדוע גם המפקחת לא יכולה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחדד פה נקודה שאני לא מבינה למה הוא לא הבין אותה.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשאנשים מגיעים לכאן, יכול להיות שהטענות שלהם רלוונטיות לחלוטין, אבל חשיפה, כמו למשל, ממי אתה מקבל שכר טרחה, יכולה להוות לנו איזשהו שיקוף מול אלו אינטרסים אנחנו עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: שתיים, חשוב מאוד דווקא לקחת את הנקודה שהועלתה פה, היא נקודה מעניינת, הציפיה שאדם למקסם את הרווח שלו, היא הציפיה מה הסיכויים שלי להשיג אותן.

אורלי לוי אבקסיס: ביחד לזה אתה כבר מתנהל באיזשהו פרופיל פסיכולוגי מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: אם מראש אנחנו מורידים את האפשרות של דייר למקסם את הזכויות שלו או את מה שהוא מקבל ביחס לשכנים שלו, ואנחנו אומרים שזו לא אופציה חוקית בכלל, אז מראש אתה מוריד את הדיירים הסרבניים מסירוב בלתי מתקבל על הדעת כי זה בדרך כלל לא יהיה ממקום של למקסם את הרווחים שלי או שאני אשאר העקב אכילס של הפרויקט ואז ישלמו לי יותר או שיתנו לי יותר אחוזי בנייה כדי שאני אסכים לתת את היד שלי לפרויקט.

אורלי לוי אבקסיס: פה יש לשקול בכובד ראש את מה שהוצע כאן לא רק כדי לחשוף מה כל אחד קיבל, כי בסופו של דבר יש דיירים שהם חזקים יותר ויש דיירים שהם גם מאיימים יותר ויש דיירים שהם בוועד ויכולים לקבל יותר ויש להם יכולת או תקשורת עם דיירים נוספים בבניין שהם יותר חלשים ולכן המעמד שלהם חזק.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא שכולם יהיו שווי זכויות במובן המהותי, מביא לכך שאנחנו ננטרל את בעלי האינטרס האישי הקטן, שהוא בעצם מאפיין את רוב הדיירים הסרבנים מהבחינה הלא-רציונלית או הלא סבירה.

<יצחק שפריר: ישנן פלישות לקרקע משותפת ואומרים: זו עכשיו זכות שלי, תן לי דירה יותר גדולה.

<תומר רוזנר: לכאורה זה נשמע טוב, אבל זה קצת קשה לביצוע.

<תומר רוזנר: יש לנו בניין עם מספר דירות בגדלים שונים: דירה של שני חדרים, דירה של שלושה חדרים – ברור שהם לא יקבלו אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: הכול יחסי בחיים.

אורלי לוי אבקסיס: באופן יחסי.

<תומר רוזנר: אפילו שיש לנו דיירים שיש להם אותה דירה ממש, אבל אחד עשה שיפוץ שבוע לפני העסקה, השקיע חצי מיליון שקל, שיפץ את דירתו, היא עכשיו כחדשה, והשני לא שיפץ – האם הם יקבלו אותו דבר?

<תומר רוזנר: שאלה.

<יצחק שפריר: כן, כן.

<תומר רוזנר: בוודאי שלא.

<שומרי בן דוד: מי שבתהליך, והתהליך הולך לקרות בעוד 6-5 שנים, לא ישפץ במהלך התקופה.

<תומר רוזנר: אבל הוא כבר שיפץ, מה לעשות?

<חזקיה העצני: הוא שיפץ כי הוא ידע שהוא יוכל לסחוט יותר.

<חזקיה העצני: אלה החיים, זה השוק.

<תומר רוזנר: לכן, לדבר על שוויון פורמלי, זה קצת קשה.

רחל עזריה: אני גם נוטה לחשוב שאסור לנו להיכנס לסמטאות שאנחנו לא יודעים לצאת מהן.

<אסתי ורהפטיג בס: החוק - - - את הכדאיות הכלכלית ובוחן את התמורה שהוצעה לבעלי הדירות האחרות.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: ישי איצקוביץ' מהתאחדות בוני הארץ, בבקשה.

<ישי איצקוביץ': כמה דברים כלליים.

<ישי איצקוביץ': אני אתחיל ואברך על החוק.

<ישי איצקוביץ': אנחנו חושבים שמתוך ראייה שהתחדשות עירונית ככלל זה נושא שטומן בחובו אינטרסים ציבוריים, גם חיזוק, גם שיפור פני העיר, גם הטבה עם דיירים, בסופו של דבר יש לקדם פרויקטים כאלה והחוק הזה למעשה פותר חסם נוסף שקיים בשוק.

<ישי איצקוביץ': הנוסח הנוכחי לא תמיד נותן את המענה הנכון.

<ישי איצקוביץ': בהנחה שבאמת רואים בכך כעיקרון-על של קידום אינטרסים כלליים ופרויקטים כאלה, אז צריך גם להכיר שיש מקרים שזכות הקניין שצוינה קודם לכן צריכה לסגת מפני זכות הקניין של הרוב.

<ישי איצקוביץ': כבר קיימת כיום חקיקה שלמעשה ראתה בנסיבות של אינטרסים ציבוריים לקבוע שזכות הקניין של הפרט נסוגה מפני אינטרסים או מאוזנת מפני אינטרסים כלליים אחרים.

<ישי איצקוביץ': לצד זאת, כמובן יש לציין שגם החוק הזה וגם החוק להקמת הרשות להתחדשות עירונית שבאמת כמי שליווה אותו, עבר תהליך משמעותי ונקבעו בו מנגנונים שנועדו גם לאזן וגם לתת מענה גם מבחינת מידע, גם מבחינת חוזים מנחים, גם מבחינת נציב תלונות של דיירים.

<ישי איצקוביץ': גם החוק הנוכחי קובע שיהיה שמאי פינוי בינוי שניתן לפנות אליו והוא קובע את הכדאיות הכלכלית, גם תקן 21, גם השתתפות בדמי אחזקה במסגרת חוק הרשות.

<ישי איצקוביץ': הדברים האלה מאזנים את הדברים על מנת שבאת, ככל שנגיע למימוש הזכות לתבוע, זו תהיה למעשה רק במקרה יש סרבן אמתי ולא מישהו שלא נתנו לו את המענה הנדרש.

<ישי איצקוביץ': דבר נוסף שאנחנו חושבים ששי להקפיד עליו זו הקוהרנטיות, האחידות, בחקיקה.

<ישי איצקוביץ': כפי צוין קודם לכן, במסגרת תמ"א 38 ניתנת, פחות או יותר, באותם תנאים סמכות למפקח כבר היום לחייב דייר באמצעות עורך דין שיחתום במקומו על ההסכם.

<ישי איצקוביץ': בפועל, גם דיירים – אני מייצג לא מעט דיירים – קוראים לתמ"א 38 "פינוי בינוי", למרות שזה לא פינוי בינוי.

<ישי איצקוביץ': מבחינתם אין הבדל: הם יוצאים מביתם, זכות הקניין באותו מצב.

<ישי איצקוביץ': עובדה שכבר קיים הסדר כזה רק מחזקת את הצורך שתהיה השוואה בדינים גם באשר לפינוי בינוי.

<ישי איצקוביץ': בוודאי שכל האינטרסים והרציונלים של תמ"א 38, של חיזוק מפני רעידות אדמה, מתקיימים גם בפינוי בינוי.

<ישי איצקוביץ': לגבי החוק לגופו יש לי שתי הערות כלליות.

<ישי איצקוביץ': צריך לתת את הדעת לכך שפנייה לבית משפט, כפי שצוין קודם לכן, אורכת זמן, ומניסיוננו זמן רב אפילו.

אורלי לוי אבקסיס: מי זה "ניסיוננו"?

אורלי לוי אבקסיס: את מי אתה מייצג?

<ישי איצקוביץ': את התאחדות הקבלנים.

<ישי איצקוביץ': אגב, מי שתובע זה לא היזם.

<ישי איצקוביץ': מי שתובע אלה הדיירים.

<ישי איצקוביץ': במקרים כאלה זה אורך הרבה מאוד זמן ואנחנו לא רואים בחוק מענה של תמריץ שלילי להגשת תביעה או לניהול הליך כזה, כך שיכול להיות שבסופו של דבר ההליך ייקח שנה-שנתיים אולי אפילו יותר, שלא לדבר על ערכאות נוספות.

<ישי איצקוביץ': בסופו של דבר תיקבע הכרעה כאשר תיקבע ולמעשה אותו דייר לא יצא נפסד מקיום ההליך, אף על פי שבית המשפט קבע שהסירוב שלו היה בלתי סביר.

<ישי איצקוביץ': נקודה אחרונה.

<ישי איצקוביץ': יש במסגרת החוק איזשהו פיצול בין הקביעה המשפטית בתביעה לבין פינוי הדייר בבוא העת.

<ישי איצקוביץ': יכול להיות שיש לתת את הדעת לדבר הזה ואולי לאחד את הדברים.

<אסתי ורהפטיג בס: אתה יכול להסביר את הנקודה האחרונה?

<ישי איצקוביץ': כתוב שם שלאחר הכרעה בתביעה הוא יהיה רשאי גם לקבוע פינוי - - -

<קריאה: בדברי ההסבר להצעת החוק רשום שזה בהליך נפרד.

<ישי איצקוביץ': כן.

<ישי איצקוביץ': בהליך נפרד.

<ישי איצקוביץ': זאת אומרת, אם כבר קיימנו הליך ובית המשפט שהוא נקט בסירוב בלתי סביר ויש לכפות, מדוע נדרש למעשה לקיים הליך נוסף על מנת לקבוע פינוי?

<ישי איצקוביץ': זה עוד זמן.

<ישי איצקוביץ': הוא למעשה הליך משני או קביעה משנית לקביעה העיקרית.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה אתה אומר?

רחל עזריה: לא עכשיו.

רחל עזריה: מתן הופמן, בבקשה.

<מתן הופמן: אני עובד סוציאלי קהילתי בשכונת קטמונים ח', ט'.

<מתן הופמן: היה לי את העונג לארח גם את חבר הכנסת יונה וגם את חברת הכנסת שולי מועלם אצלנו לפני יומיים למפגש עם קרוב ל-100 תושבים.

<מתן הופמן: הסיפור של התחדשות עירונית זה ג'ונגל בחוץ.

<מתן הופמן: יש אי-סימטריה מאוד גדולה, גם במידע, גם בכוח, גם במשאבים, בין תושבים לבין היזמים.

<מתן הופמן: המטרה של החוק כאן היא להגן על הזכויות, גם של התושבים שרוצים פינוי בינוי – וזה נכון – אבל גם להגן על הזכויות של התושבים שלא רוצים פינוי בינוי מכל מיני סיבות.

<מתן הופמן: צריך להבין, הדבר היחיד שמייצר איזשהו איזון במשחק היום בחוץ זה היכולת להתנגד בלי שיהיה אפשר לאיים עליך.

<מתן הופמן: חד-משמעית, אם תהיה כאן אפשרות - - -

<חגי טולדנו: - - -

<מתן הופמן: ומאיימים היום.

<מתן הופמן: אבל היום אתה יודע שאם אתה מתנגד ואתה מפסיד - - -

<עדינה עבאדי: מאיימים - - - מיליון שקלים.

<מתן הופמן: היום, אם אתה מתנגד ומפסיד, במקרה הגרוע ביותר אתה מחויב לעשות את הפינוי באיזושהי צורה.

<מתן הופמן: מוסיפים לדבר הזה גם איזושהי סנקציה שלילית על הרצון שלך - - -

<קריאה: היום אתה מחויב בפיצויים.

רחל עזריה: לא.

<מתן הופמן: לא.

<מתן הופמן: אני מדבר על האפשרות לעשות גם וגם.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה שאלתי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מובן.

אורלי לוי אבקסיס: זה לחלופין אחד מאלה, נכון?

רחל עזריה: דבר עד הסוף.

רחל עזריה: אנחנו אחר כך ניתן – מתן, בוא תסיים את דבריך.

רחל עזריה: משרד השיכון, אחר כך אתם תוכלו להתייחס.

רחל עזריה: גם משרד המשפטים.

<מתן הופמן: החוק הזה הוא הדבר היחיד שגם עוזר לנו לעבוד מול תושבים במקרים שבהם רוצים להתנגד.

<מתן הופמן: זה מאפשר לנו לעזור לתושבים להגן על עצמם.

<מתן הופמן: זה עוזר לנו להגן על תושבים מפני הסכמים רעים, זה עוזר לנו להגן על תושבים שנכבלו ליזם רע או למאכר או איך שרוצים לקרוא לזה, ורוצים לשנות את ההסכם.

<מתן הופמן: זו הדרך היחידה.

רחל עזריה: זה בחוק האחר שאנחנו עובדים עליו.

<מתן הופמן: אם הם כבר חתומים לחוזה - - -

רחל עזריה: זה גם.

רחל עזריה: זה לא משנה.

רחל עזריה: אם הם חתומים על הסכם מול מארגן - - -

<מתן הופמן: זה לא חייב להיות מול מארגן, זה יכול להיות גם מול יזם.

<מתן הופמן: סיפרתי את זה לחבר הכנסת יונה, לפני שבועיים הגיע אלי מישהו למינהל הקהילתי שלנו עם חוזה מכר של - - -

רחל עזריה: אבל זה לא החוק הזה, מתן.

רחל עזריה: זה לא החוק הזה.

<מתן הופמן: אבל כולם חתומים, זו היכולת שלנו לבוא למתנגדים להגיד להם: אתם יכולים להתנגד כי החוק מאפשר - - -

רחל עזריה: אבל יש את החוק שאנחנו עובדים עליו, שבדיוק אמרתי שמחר יהיה עוד דיון ואתה מוזמן להגיע לדיון מחר, זה חוק שאומר שאם אתה חתום - - -

<תומר רוזנר: גם לפני החוק.

<תומר רוזנר: גם אם אתה חתום לפני החוק.

רחל עזריה: גם אם אתה חתום לפני החוק, אם הדברים לא מתקדמים ואם יש בעיות – לא אכנס לכל הפרטים – אז בעצם ההסכם פוקע.

רחל עזריה: זה החוק של מחר.

<מתן הופמן: היכולת שלהם לדחות את המימוש של ההסכם היא דרך ההתנגדויות.

<מתן הופמן: הם יכולים להתנגד וזה - - -

רחל עזריה: מתן, אנחנו יודעים שזה ג'ונגל בחוץ.

רחל עזריה: אנחנו יודעים, לכן יש פה המון חקיקה בנושאים האלה.

רחל עזריה: זה החוק השלישי.

רחל עזריה: אנחנו באים להסדיר.

רחל עזריה: עכשיו אנחנו בחוק ספציפי.

רחל עזריה: אני גם מכירה היטב, אני גרה בקטמונים בעצמי, אני מכירה היטב את כל הסיטואציות שמתרחשות.

רחל עזריה: אנחנו באים להסדיר.

רחל עזריה: יש פה חוק ספציפי.

רחל עזריה: אני מבקשת שאם יש לך הערות לחוק הספציפי הזה.

רחל עזריה: אם אלה הערות לגבי העניין של המארגנים – מחר יש לנו דיון.

<מתן הופמן: זה לא מארגנים.

<מתן הופמן: זה לחוק הספציפי הזה.

<מתן הופמן: צריך להבין שהחוק הזה הוא מה שיעזור לתושבים לשמור על הזכויות שלהם.

<מתן הופמן: אם החוק הזה יפגע להם בזכויות - - -

רחל עזריה: מתן, אני לא - - -

<מתן הופמן: - - - ללכת למפקח.

<מתן הופמן: אני מדבר על מה שביקשו ללכת למפקח - - -

רחל עזריה: מתן, אתה מסכים אתי - - -

<תומר רוזנר: אנשים שלא רוצים ללכת למפקח - - -

<מתן הופמן: אם הם ילכו למפקח, זה יפגע בזכויות שלהם.

רחל עזריה: אבל את המסכים אתי שהשיטה שבה ההתנגדות היא הדרך שבה שומעים את התושבים היא לא שיטה טובה?

<מתן הופמן: אני מסכים אתך.

<מתן הופמן: אבל לפני שמונעים מהם את היכולת הזאת צריך לאפשר להם משהו אחר.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: בבקשה, משרד השיכון.

<חגי טולדנו: ההתייחסות שלך היא לנייר פרטי שהוגש על-ידי עורך דין פרטי, לא לחוק שמונח פה על השולחן.

<חגי טולדנו: החוק אומר במפורש: רשאי בית המשפט לפעול באחת מאלה – לא בשני המסלולים גם יחד.

<חגי טולדנו: זה מתייחס לנייר פרטי שנכתב על-ידי עורך דין פרטי, לא ברור לי למה הוועדה פה צריכה להתייחס לזה.

<חגי טולדנו: כרגע המצב מדבר על לתבוע מאדם מיליוני שקלים.

<חגי טולדנו: אנחנו אומרים לא, במקרה הכי גרוע יפנו אתכם מהבית שלכם - - -

<מתן הופמן: אבל גם בית המשפט אומר לו: אם אתה לא רוצה לשלם את זה, תפונה.

יוסי יונה: תמצא לי איזשהו סעיף שמדבר על - - -

<מתן הופמן: אני רק אומר שצריך להסביר לתושבים מה אומר החוק כי אחרת מאיימים עליהם.

<מתן הופמן: ומאיימים עליהם היום.

<אסתי ורהפטיג בס: כבר היום החוק מאפשר לבית משפט להטיל עליו פיצויים שמשקפים את הנזק של בעלי הדירות האחרים מאי-ביצוע העסקה.

יוסי יונה: לכך התייחס מתן, אני חושב, כשהוא אמר - - -

<אסתי ורהפטיג בס: להבנתי הוא ביקש שיהיה פה סעד מצטבר, וזה לא נכון כי זה סעד חלופי.

רחל עזריה: זה לא המצב.

<אסתי ורהפטיג בס: בית משפט לא יטיל את שניהם.

<אסתי ורהפטיג בס: אפשר להתייחס לדברים האחרים שהועלו?

רחל עזריה: כן, בבקשה.

<אסתי ורהפטיג בס: עלו פה כמה נקודות.

<אסתי ורהפטיג בס: הייתה אמירה שכדאי להעביר את הסמכות הזאת למפקח על הבתים המשותפים ולא לבית המשפט.

<אסתי ורהפטיג בס: אומר שבעינינו יש הבדל בין תמ"א 38 לבין פינוי בינוי.

<אסתי ורהפטיג בס: תמ"א 38, האינטרס שעומד בבסיסו זה אלמנט של הצלת חיים.

<אסתי ורהפטיג בס: ובנסיבות האלה, היעילות של הדיון והמהירות קיבלו יותר מקום ולכן חשבנו שנכון שהפונקציה שתדון בזה תהיה המפקח על הבתים המשותפים ולא בית המשפט.

<אסתי ורהפטיג בס: במצב של פינוי בינוי האיזון הוא אחר.

<אסתי ורהפטיג בס: מדובר בעוד דברים.

<אסתי ורהפטיג בס: זה יכול להיות לפעמים הצלת חיים אבל לא בהכרח.

<אסתי ורהפטיג בס: זה יכול להיות גם אינטרס כלכלי, שזה לא דבר רע, אבל האיזון בין זכויות הקניין הוא אחר ולכן חשבנו שראוי שהפונקציה שתדון בזה היא בית מפט ולא רק המפקח על הבתים המשותפים שזו פונקציה נמוכה יותר.

<אסתי ורהפטיג בס: דבר נוסף, חבל שחברת הכנסת אורלי לוי לא פה, אבל יש תשובה לעניין של דיירי הדיור הציבורי.

<אסתי ורהפטיג בס: זה משהו שהבנתי - - -

יוסי יונה: אני אעביר לה את המענה.

רחל עזריה: כידוע, אתם ביניכם צ'ילבות, לא מדברים – סתם בצחוק.

יוסי יונה: גברתי, אנחנו בתיאום די מלא אז ככה שאת יכולה לדבר אל הקולקטיב.

<אסתי ורהפטיג בס: במצבים בהם יש מעל 30% דירות דיור ציבורי, אז חל הכלל הרגיל שדיברתי עליו בעניין אותם משקיעים.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, כאשר יש בעלים של יותר מ-30% מהדירות בבניין, אז ההסכמה שלו נחשבת כהסכמה של בעל דירה אחת וזה חל גם כאשר המדינה היא אותם בעלים.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, גם כאשר המדינה היא בעלים של מספר דירות דיור ציבורי - - -

יוסי יונה: נכון, אבל אני רוצה להקשות עליך, ברשותך, רחל.

רחל עזריה: כן, כן.

רחל עזריה: אתה חבר כנסת – מותר לך.

יוסי יונה: אני מבין שאת אומרת שהבעלים הם אלה שמייצגים.

יוסי יונה: אם הם בעלים של 30%.

יוסי יונה: נכון שדיירי הדיור הציבורי אין להם זכות קניינית - - -

<תומר רוזנר: יש להם זכות קניינית, אבל הם לא באים במניין.

יוסי יונה: לא.

יוסי יונה: אין להם זכות קניינית.

<תומר רוזנר: יש להם זכות קניינית.

יוסי יונה: לדיירי הדיור הציבורי יש זכות קניינית?

<תומר רוזנר: זכות שכירות היא זכות קניינית.

<תומר רוזנר: אין להם בעלות.

יוסי יונה: סליחה, הם לא בעלים.

יוסי יונה: הבעלים הם אלה שמהווים את - - -

<תומר רוזנר: הם המחליטים.

יוסי יונה: נשאלת השאלה שאכן יש כאן איזושהי לקונה.

יוסי יונה: זאת אומרת, אנחנו מניחים, ותגידי לי אם זה נכון, שהבעלים, כאשר הם באים ואומרים, נניח, אנחנו נותנים את הסכמתנו או מסרבים לתת את הסכמתנו, מהו האינטרס שמן הראוי שהם ייצגו?

יוסי יונה: האינטרס של הבעלים או שיש איזשהו מקום שגם כאפוטרופוסים הם צריכים לייצג במידה כזו או אחרת את האינטרס של הדיירים שמתגוררים שם בדיור הציבורי?

יוסי יונה: יכול להיות פער בין האינטרס של דיירי הדיור הציבורי שמשתכנים בדירות הללו לבין הבעלים.

יוסי יונה: האם אנחנו רוצים לסגור את הפער הזה או שאנחנו אומרים שהפער הזה מבחינתנו אין בעיה.

יוסי יונה: זאת אומרת, גם אם הבעלים לא נתנו דעתם ולא לקחו בחשבון את האינטרס של הדייר הציבורי, זה בסדר.

יוסי יונה: האם תרצי לתת מענה כזה שזה בסדר?

<אסתי ורהפטיג בס: אפשר לנסות לחדד ולחשוב מתי יכול להיות ניגוד אינטרסים כזה ולנסות לתת לזה מענה - - -

יוסי יונה: בדיוק.

יוסי יונה: לכן אני מבקש את תשומת לבכם עד כמה אנחנו יכולים לדאוג, גם כאשר הם לא בעלי הדירות, שהאינטרס שלהם יקבל ולו ביטוי מסוים בהחלטתם של הבעלים להסכים או לא להסכים.

<אסתי ורהפטיג בס: באמת צריך לחדד את זה כי לכאורה ברוב המקרים אמורה להיות זהות אינטרסים - - -

יוסי יונה: ולעיתים לא.

<אסתי ורהפטיג בס: - - - הוראות שהכנסנו בחוק הרשות שמאפשרות לדיירי הדיור הציבורי - - -

יוסי יונה: אני מציע, אם אתם מוכנים, שבניסוח הבא של החוק הזה לראות מה אתם יכולים לעשות כדי להגיד שגם כאשר הזכות היא של הבעלים להגיד כן או לא, מהן המגבלות שיש לזכות הזו, אם בכלל.

רחל עזריה: בסדר גמור.

<ישי איצקוביץ': לגבי אבחנה בין תמ"א 38 לפינוי בינוי מבחינת פיקוח נפש.

<ישי איצקוביץ': אני חושב שלרוב הבניינים שמבצעים פינוי בינוי הם בניינים שאינם עומדים בתקני רעידות אדמה, ולכן, ככל זה המענה להבדל, אפשר לקבוע שככל שתוגש תביעה ותצורף לה חוות דעת מהנדס שאותו בניין איננו עומד בתקני רעידות אדמה, כל מה שנדרש בתמ"א ניתן יהיה לדון גם אצל המפקח.

רחל עזריה: נמשיך עם אורי בנקי, חברת "קדמת היובל".

רחל עזריה: אתה רוצה להתייחס?

<אורי בנקי: יש לפי דעתנו לפינוי בינוי, שני חסמים עיקריים.

<אורי בנקי: אחד, כל המאכרים והמארגנים שתוקעים את הפרויקטים – בזה מטפל חוק המארגנים.

<אורי בנקי: החסם השני הוא דיירים סרבנים.

<אורי בנקי: בכל הדיון פה נעלמה עובדה אחת, לדעתי.

<אורי בנקי: העובדה שאם 80% מהדיירים חתמו על ההסכם, יש מקום להנחה סבירה מאוד ש-20% הסירוב שלהם לא סביר.

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: יש הבדל בגילאים - - - אתה מבין שאי אפשר להניח את זה כי יש הבדלים, בטח בשכונות מתחדשות יש הבדלים מאוד גדולים, הדיירים הם מנעד מאוד רחב והם מאוד לא דומים.

<אורי בנקי: נכון.

<אורי בנקי: ולכן ה-80% הללו לא יוצרים איזשהו תהליך אוטומטי שבסופו 20% הסרבנים יוצאים מהבית.

יוסי יונה: רק הערה.

יוסי יונה: העירו את תשומת לבי - - -

<אורי בנקי: אני מייצג את חברת "קדמת היובל" ואני מעורב בפרויקטים של פינוי בינוי.

<אורי בנקי: הגשתי תביעות נגד דיירים סרבנים.

<אורי בנקי: הן נגמרו בפשרה, לשמחתי.

<אורי בנקי: אני בקי בחומר.

<אורי בנקי: הגשתי נייר לוועדה.

<אורי בנקי: הגעתי מוכן, קראתי את החוק, ועכשיו אני רוצה להשלים עוד שני משפטים.

<אורי בנקי: לא הפרעתי לאף אחד שדיבר.

רחל עזריה: כן, כן.

<אורי בנקי: כשהשמונים אחוז הללו חותמים על ההסכם, כל מה שהם עושים זה לגשת לבית המשפט.

<אורי בנקי: בית משפט במדינת ישראל הוא לא חותמת גומי, לא של 80% ולא של יזמים ולא של אף אחד.

<אורי בנקי: כל מה שהחוק מאפשר להם זה להביא את העמדה שלהם בפני אותו שופט שידון בתיק והוא זה שיקבע אם הדייר הוא סרבן, האם הסירוב שלו סביר או לא סביר.

<אורי בנקי: כל מה שנדרש וכל מה שמבקשים להוסיף פה עוד חסמים על בית המשפט, על ה-80% הללו, בעיני זה מיותר.

<אורי בנקי: יש לנו הערות ספציפיות לסעיפי החוק, העברנו אותן.

<אורי בנקי: אני אשמח לדבר עליהן בזמן שנדון בכל סעיף בעתו.

<אורי בנקי: אבל הקונספט הכללי הוא כזה שאם טיפלנו במארגנים ואנחנו מונעים את כשל השוק של המארגנים, בואו נמנע גם את כשל השוק של אותו דייר סרבן, שפעמים רבות הסירוב שלו הוא בלתי סביר, ולא נאפשר לו, עם כל הבעיות שיש לו, לפגוע ברצון של 80% האחרים שרוצים את הפרויקט, שזו הדרך שלהם להגדיל את הקפיטל שלהם.

יוסי יונה: מה זה "כל הבעיות שיש לו"?

יוסי יונה: האמירה שלך מאוד גורפת.

<אורי בנקי: בסופו של דבר לא אני מחליט.

יוסי יונה: מה זה, בעיות פסיכולוגיות או בעיות - - -

<אורי בנקי: גם בעיות פסיכולוגיות וגם בעיות כלכליות.

<אורי בנקי: אבל לא אני מחליט, בית המשפט יחליט.

<אורי בנקי: כל מה שאמרנו עכשיו זה שהוא יביא את הבעיות שלו בפני השופט.

<אורי בנקי: גם בנוסח הנוכחי של החוק, סעיף 4(4), אם אני לא טועה, אומר שהשופט אמור לבדוק את הסירוב הבלתי סביר גם בנסיבות הספציפיות של אותו דייר.

<אורי בנקי: ברור שדייר נכה, אם לא מציעים לו פתרון הולם לנכות שלו, הסירוב שלו הוא סביר.

<יצחק שפריר: אבל מאיימים עליו בקנס כספי.

<אורי בנקי: אני לא מאיים עליו בשום דבר.

רחל עזריה: יצחק שפריר, תגיד, רצת לחלק פלאיירים לפני הבחירות?

<יצחק שפריר: לא.

רחל עזריה: התמודדת על מקום ברשימה?

רחל עזריה: נבחרת לכנסת?

<יצחק שפריר: לא.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אז יש כללים: לחברי הכנסת מותר לקרוא קריאות ביניים, כל השאר צריכים להקשיב.

רחל עזריה: את זה למדתי ממורי ורבי גפני.

יוסי יונה: אהבתי את ההגדרה המחודשת של התפקיד שלנו.

<אורי בנקי: כל הניסיונות לחפש עוד חסמים על הרוב של 80% שהוא רוב גדול, הוא רוב קשה.

<אורי בנקי: זה לא רוב אקראי, זה לא רוב רנדומלי.

<אורי בנקי: עד שהפרויקט או עד שהדיירים התאגדו, עד שהיזם עזר להם להתארגן או איגד אותם או שכנע 80% לחתום, עברו הרבה מאוד מים גם בירדן.

<אורי בנקי: גם בשנה שחונה.

<אורי בנקי: עכשיו ה-80% האלה מה הם אומרים לשופט: תשמע, אנחנו רוצים שתכפה על ה-20% הנותרים שיסכימו גם.

<אורי בנקי: 20% האלה לא איבדו את זכות הטיעון שלהם.

<אורי בנקי: הם יבואו לבית המשפט, מותר להם לשטוח את טענותיהם בפני השופט.

<אורי בנקי: הוא ישמע אותם, אולי הסירוב שלם סביר.

<אורי בנקי: בסדר.

<אורי בנקי: אבל על כל זה צריך להסתכל באספקלריה של יש כבר רוב, ולכן כל הניסיונות לזנב ולהוסיף עוד חסמים, בעיני הם לא נכונים.

<עדינה עבאדי: אינני יודעת אם קיבלת את האימייל ששחלתי לך.

<עדינה עבאדי: חברת הכנסת עזריה, האם קיבלת את האימייל ששלחתי לך?

<עדינה עבאדי: האם העוזרים שלך העבירו לך אותו?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: הכול נקרא בעיון.

<עדינה עבאדי: תודה.

<עדינה עבאדי: קודם כל, לבי עם דיירי הדיור הציבורי, וכל הכבוד לך, חבר הכנסת יונה, שאתה סוף-סוף מציג אותם.

<עדינה עבאדי: אבל, למה לקרוא - -

יוסי יונה: מה זה "סוף-סוף"?

יוסי יונה: כל הזמן.

<עדינה עבאדי: - - לבעלי דירות "דייר סרבן"?

<עדינה עבאדי: הם בעלי דירות.

<עדינה עבאדי: לא מספיק לך מיליון שקל קנס?

<עדינה עבאדי: אם דייר אומר: אני לא רוצה כסף, אני פשוט לא רוצה כסף ולא רוצה דירה חדשה.

<עדינה עבאדי: הוא חולה, הוא נכה, הוא זקן, הוא קשור לדירה שלו.

<עדינה עבאדי: אז למה להכניס אותו לקטגוריה של סחטן?

<עדינה עבאדי: ולמה למחוק את חוק זכויות האדם שסוף-סוף חוקקו במדינת ישראל?

<עדינה עבאדי: בקרוב בכלל נהיה דיקטטורה.

<אריאלה מלכה: היא מדברת מדם לבה.

<עדינה עבאדי: פעם בנו ערים חדשות, אז למה להרוס בניינים?

<עדינה עבאדי: ראיתם את "ארץ נהדרת" אתמול?

<עדינה עבאדי: את הפועלים שנופלים כל יום?

<עדינה עבאדי: כל יום פועל בניין נהרג.

<עדינה עבאדי: בונים מגדלים, המגדלים האלה שווים כלום.

<עדינה עבאדי: יש 20 פקחים בארץ, הם מקבלים שכר טרחה מינימלי.

רחל עזריה: עדינה, תשמעי, אני רוצה לומר שני דברים.

רחל עזריה: אחד, את יודעת, אני מסתובבת בכל מיני מקומות בארץ ומדברת על דור ה-Y.

רחל עזריה: דור ה-Y זה הדור הצעיר יותר, שמה לעשות, נולד אחרי שהרבה מהמדינה כבר הייתה בנויה ונולד אחרי שבהרבה מקומות בנו צמודי קרקע.

רחל עזריה: אף אחד לא חשב על זה שהקרע בעצם תיגמר.

רחל עזריה: היה מאוד נוח, פשוט הלכו והקימו יישובים חדשים.

רחל עזריה: ותמיד היה מקום לכולם.

רחל עזריה: רק מה לעשות שאנחנו אחת המדינות הצפופות בעולם.

רחל עזריה: ואנחנו מתמודדים עם העובדה שאין פשוט אין-סוף קרקע.

רחל עזריה: אנחנו מתמודדים עם העובדה הזו.

רחל עזריה: העניין הזה של פינוי בינוי והתחדשות עירונית וכל המהלכים האלה, הם מהלכים מורכבים אבל הכרחיים.

רחל עזריה: אנחנו לא עושים אותם כי הם קלים, אנחנו עושים אותם כי אנחנו צריכים לעשות אותם.

<עדינה עבאדי: הנגב והגליל ריקים וגם רמת הגולן.

רחל עזריה: ראשית, הם לא ריקים.

רחל עזריה: הם לא.

רחל עזריה: דבר שני, בואי נלך לדיון על מה קורה בגליל: 30% מהאוכלוסייה עוזבת את הגליל בגלל בעיות פרנסה.

רחל עזריה: המציאות היא יותר מורכבת.

רחל עזריה: עכשיו אני מבקשת, אם יש לך משהו ספציפי לומר.

רחל עזריה: כיוון שאת מדברת מדך לבך, אם יש לך משהו ספציפי לומר על ההצעה, אז אני מבקשת שתאמרי אותה.

רחל עזריה: אמירה כללית, אני חושבת שחשוב לזכור גם את הצעירים בסיפור הזה.

<עדינה עבאדי: סירוב בלתי סביר, אתם צריכים לכתוב בסוגריים: גיל, בריאות, מספר שנים שאדם גר באותו מקום וטיפח אותו.

<עדינה עבאדי: אתם צריכים להכניס את כל הגורמים האלה.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: מעין נשר מהאוצר, רכזת שיכון באגף תקציבים.

<מעין נשר: לא הייתי בתחילת הדיון ואולי אני חוזרת על חלק מהדברים.

<מעין נשר: אנחנו רואים בפרויקטי ההתחדשות העירונית הזדמנות גדולה מאוד למשק מכמה בחינות.

<מעין נשר: אחד, זה הציפוף של מרכזי הערים והגדלת ההיצע במקומות שבהם אין קרקעות פנויות.

<מעין נשר: זה תורם להגדלת ההיצע ובסופו של דבר להפחתת המחירים.

<מעין נשר: אנחנו פועלים לכל הכיוונים כדי לתמוך ברכבת הזאת ולכן זה חשוש.

<מעין נשר: אבל ההתחדשות העירונית חשובה גם מהבחינה החברתית, בטח אם היא נעשית בדרך של תכנית אשר נותנת מענה לשכונה כולה.

<מעין נשר: לוקחים בניינים ישנים בדרך כלל, דירות קטנות, הופכים אותן לדירות גדולות יותר עבור הדיירים שמתגוררים בהן, לדירות חדשות.

<מעין נשר: הפרויקטים האלה יכולים לתרום, באמת win-win לכולם.

<מעין נשר: במימוש של תכניות כאלה, אם הן כל-כך טובות, אז אנחנו הרבה פעמים מסתכלים ומתפלאים איך זה שהדברים האלה לא קורים.

<מעין נשר: יש הרבה מאוד תכניות מאושרות, אבל הביצוע מתעכב, וזה מאוד מובן כי תכנית כזאת היא מורכבת, והיא מורכבת מעבר לעניין של פיתוח במרכז עיר קיים.

<מעין נשר: יש גם עניין של ריבוי בעלים, וריבוי בעלים שצריכים להסכים לפרויקט חדש ולשינוי בתנאי הקניין שיש להם כרגע.

<מעין נשר: זה יוצר הרבה מורכבויות בשטח.

<מעין נשר: בארצות שרואים בהן בניינים בבעלות אחודה, אין בעיה לקדם התחדשות עירונית.

<מעין נשר: יש אדם אחד, הוא מסכים, מישהו בא עם טרקטור ויש בניין חדש או שכונה חדשה.

<מעין נשר: בישראל המצב הזה הוא הרבה יותר מורכב.

<מעין נשר: לכן, החוק שמביאים פה חברי, ואנחנו שותפים לו כממשלה, אנחנו מברכים עליו ואני גם מצטרפת למה שאמר פה אורי, בסוף יש פה חוק שאומר שאם רוב הדיירים הסכימו שפינוי בינוי טוב ומשפר את מצבם ומתאים להם, במצב היום לפני החוק, המיעוט יכול לסכל את הפרויקט באופן שלא ניתן להתחיל בביצוע.

<מעין נשר: כל מה שהחוק הזה אומר זה שאחרי שהרוב הסכים ובית המשפט קבע שהסירוב לא סביר, יהיה אפשר להתחיל בביצוע ולא לגרום עיכובים נוספים.

<מעין נשר: לכן, אנחנו גם סבורים, כמו שאמר אורי, שאין צורך להכניס חסמים נוספים בחוק הזה.

<מעין נשר: אנחנו חושבים שגם מבחינה משקית ומבחינה חברתית, הקידום של הפרויקטים של התחדשות עירונית הוא חשוב, הוא קריטי, זה העתיד.

<מעין נשר: היום עוד יש קרקעות פנויות בראש העין, במודיעין, בראשון בונים.

<מעין נשר: אנחנו נהיה פה בדיון עוד 10 שנים, אנחנו נראה שאין מוצא.

<מעין נשר: הדרך היחידה להתקדם קדימה היא בהתחדשות העירונית ובציפוף מרכזי הערים.

<מעין נשר: ככל שאנחנו נקדים ונסיר חסמים בדרך להתקדמות של הפרויקטים האלה, אנחנו נהיה במצב יותר טוב.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך עם הדוברים.

רחל עזריה: רות נחנסון מהמרכז ליישוב סכסוכים, בבקשה.

<רות נחנסון אנקרי: אני מדברת מעמותה בשם "מוזאיקה".

<רות נחנסון אנקרי: אנחנו עוסקים בתחום של יישוב סכסוכים בהסכמה ומתמחים בתחום של היבטים חברתיים בהתחדשות עירונית.

<רות נחנסון אנקרי: יש לי הצעה פרודוקטיבית שמדברת על הפער שחבר הכנסת יונה עליו בין הרצוי האופטימלי שרוצים פה בחוק לבין המציאות המורכבת.

<רות נחנסון אנקרי: 20%, מתוכם, יכול מאוד, להיות שיש גם סרבנים סחטניים אבל בתוכם יש עוד הרבה אנשים שמתנגדים להתחדשות עירונית מכל מיני סיבות, חלקן צוינו, אם זה גיל, אם זה מוגבלות, אם זה קושי בשפה.

<רות נחנסון אנקרי: מעבר ליידוע, הכוונה וייעוץ, אנחנו רוצים להציע להוסיף מנגנון גישור חובה במקרים של התנגדויות.

<רות נחנסון אנקרי: מהניסיון שלנו, הרבה מאוד מההתנגדויות נובעות מחוסר הבנה.

<רות נחנסון אנקרי: זה יכול להיות קושי שפתי, זה יכול להיות פער תרבותי, כל מיני צרכים אחרים של גיל.

<רות נחנסון אנקרי: אפרופו עומסים בבתי המשפט, אני חושבת שמנגנון גישור יכול להביא להבנות כשמדובר במנגנון שיכול לסייע לאותם אנשים עם צרכים ייחודיים לקבל מענה לצרכים האלה ופתרונות אמתיים להתנגדויות שלהם לפני שזה מגיע לבית משפט.

<רות נחנסון אנקרי: יש תושבים, חשוב שייקחו אחריות על החיים שלהם לפני שנותנים לשופט להחליט על-פי כל מיני דברים אחרים.

<רות נחנסון אנקרי: בסופו של דבר - - -

<קריאה: - - - להפנות אותם לגישור.

<רות נחנסון אנקרי: אז חבל, אפשר קודם וראוי שעה קודם.

<רות נחנסון אנקרי: אם גם רוצים לצמצם זמנים של תהליכים, אז מנגנון דומה לגירושין של גישור – אני קוראת לזה גישור חובה במירכאות - - -

יוסי יונה: מטעם מי הוא יופעל?

<תומר רוזנר: זאת שאלה.

רחל עזריה: גם אני בדיוק התחלתי לחשוב על זה.

רחל עזריה: אני לא יודעת, נצטרך לראות.

רחל עזריה: צריך לחשוב.

<רות נחנסון אנקרי: יש תשתית היום של 35 מרכזי גישור בקהילה שהם מרכזים ציבוריים ששייכים לרשויות המקומיות.

<רות נחנסון אנקרי: אז יש תשתית ציבורית קיימת.

רחל עזריה: כמה מקרים מגיעים אליהם?

<רות נחנסון אנקרי: רק ב-5 מרכזים מתעסקים בתחום של התחדשות עירונית.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: בכלל.

רחל עזריה: במה מקרים הם יודעים לטפל?

<רות נחנסון אנקרי: מתביעות קטנות מתקבלות במרכזים האלה מאות הפניות, אז לא צריכה להיות בעיה.

<רות נחנסון אנקרי: אנחנו מדברים על מעל 600 מגשרים היום ברחבי הארץ במרכזים האלו.

<רות נחנסון אנקרי: יש גם המון מגשרים פרטיים, אני לא רוצה עכשיו - - -

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אנחנו מקשיבים.

רחל עזריה: את אומרת משהו מעניין.

<רות נחנסון אנקרי: יש תשתית קיימת, יש ידע נרחב מאוד בעניין.

<אסתי ורהפטיג בס: - - - לבתי משפט יש סמכות לשלוח לגישור, למיטב זיכרוני.

רחל עזריה: היתרון בהליך כזה - - -

<תומר רוזנר: לפני בית משפט.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: הזמן שעובר מייצר הרבה דם רע והרבה התעקשות הדדית וכולם כבר מלאים במשקעים.

רחל עזריה: אחד הדברים שאומרים בגישור שהוא לפני שאנחנו בכלל נכנסים לתהליך המשפטיזציה, שהוא מובנה כדי לייצר דם רע, זו השיטה.

רחל עזריה: יש פה שיטה רכה יותר.

<רות נחנסון אנקרי: נשמח גם לסייע בחשיבה איך להפוך את זה למשהו שבאמת יכול להתבצע בפועל ולא רק רעיון יפה.

רחל עזריה: אתם יכולים להעביר איזשהו נייר עמדה?

<רות נחנסון אנקרי: נשמח מאוד.

יוסי יונה: זה חלק אינטגרלי מכל ההתנהלות או שזה רק - - -

רחל עזריה: אנחנו עוד לא יודעים.

רחל עזריה: שמענו רעיון.

רחל עזריה: הרי אמרנו שאנחנו מחפשים פתרונות.

רחל עזריה: אנחנו לא רוצים, מצד אחד, לעצור את כל הבנייה, ומצד שני לא רוצים לדרוס.

<אורי בנקי: אפשר להתייחס למה שאמרה חברתי?

רחל עזריה: עוד רגע.

רחל עזריה: עורך הדין טל רכניץ, בבקשה.

רחל עזריה: את מי אתה מייצג, חשוב לומר לפרוטוקול.

רחל עזריה: מה תפקידך?

<טל רכניץ: אני עורך דין שותף במשרד שמייצג הרבה בעלי בתים, בדרך כלל במתחמים של פינוי בינוי או תמ"א 38(2).

<טל רכניץ: אנחנו מייצגים את רוב הדיירים, את ה-80%.

<טל רכניץ: ראיתי לנכון לבוא לישיבה הזאת כדי להעיר ולהאיר לגבי הצעת החוק.

<טל רכניץ: בסופו של דבר, אנחנו מאוד אוהדים את הצעת החוק.

<טל רכניץ: אנחנו חושבים שהכיוון הוא נכון וראוי.

<טל רכניץ: החוק במתכונתו הקודמת היה צעד נכון אבל לא מספק.

<טל רכניץ: בסופו של דבר, רוב הדיירים שאנחנו מלווים לא רוצים כסף אלא רוצים באמת לבנות להיבנות ולהתחדש, וגם יש פה היבטים בטיחותיים.

<טל רכניץ: מהניסיון שלנו, כמו שאני רואה את הדברים, יש שלושה סוגים של – אני לא אוהב לקרוא להם סרבנים כמו שד"ר עבאדי אמרה פה לידי – דיירים שהם בעלי נכסים שלא משתפים פעולה.

<טל רכניץ: אחד מהם זה קושי אובייקטיבי, גיל, חששות.

<טל רכניץ: אני חושב שהצעת החוק עם המנגנונים היא ראויה, צודקת ומאוזנת ונותנת מענה לזה.

<טל רכניץ: יש את הסוג השני של הדיירים שלא משתף פעולה מטעמים של סחיטה.

<טל רכניץ: אני מכיר מקרה של מישהו שבנה משהו לא חוקי בבניין רכבת והוא דורש אחר כך שיתנו לו דירת גן ועוד כהנה וכהנה דרישות, שבסופו של דבר אין שום טעם והיגיון להיענות להן ואין גם שום מקור חוקי.

<טל רכניץ: הסוג שהשלישי של המקרים זה אנשים עם קושי אובייקטיבי: בעיות ירושה, יש חלק שבעד וחלק נגד ויש גם כאלה שלא נמצאים בארץ או בכלל לא דורשים.

<טל רכניץ: אני חושב שאם כבר הולכים את הצעד ועושים את כברת הדרך הזו שמציעים הצעת חוק שלא תיתן להם פיצוי אלא שתהיה איזו סמכות.

<טל רכניץ: מבחינת החוק, בהקשר למה שאמרה גברת עבאדי, שזה מעורר קצת אנטגוניזם העניין של הפינוי בשל סירוב בלתי סביר, שזה כבר מעורר מחלוקת, אולי לשנות את השם של החוק להצעת חוק לקידום מתחמי התחדשות עירונית - - -

רחל עזריה: דיברנו על זה שהצעת החוק - - -

<טל רכניץ: במסגרת הסמכויות שיוקנו למפקח או לממונה, ותכף ניגע בזה, שיוכל לחתום במקרה שיש סיטואציות שיש בעלי זכויות, יש הסכמה מלאה וישי דירה אחת מתוך 84 שבעל הדירה לא נמצא בארץ או שהוא לא דורש את הדירה או שהוא לא משת, פעולה – הוא בכלל לא מסרב.

<טל רכניץ: אני חושב שבהקשר הזה, אם עושים את הצעד הזה, אז צריכים גם להתייחס גם לסיטואציה הזאת לא בהיבט של סרבן או של מישהו שדורש דרישות לא לגיטימיות או שיש לו קושי אובייקטיבי.

<טל רכניץ: צריך להבין שברגע שתכנית תב"ע שלא בהסכמה מקודמת, זה גורם להתמשכות ההליכים בצורה דרמטית.

<טל רכניץ: יש אבחנה מאוד ברורה בהליכי התכנון בין תכנית בהסכמה לבין תכנית שלא בהסכמה.

<טל רכניץ: ברגע שיש הסכמה רק של 99%, זה כבר הופך את התכנית להרבה יותר ארוכה ומסורבלת ובגלל זה המענה של אותו אורגן שימונה – תכף אני אגע בו – הוא חשוב מאוד.

<טל רכניץ: אני מציע שברגע שיש הסכמה של 80%, אם כבר מוקמת רשות ממשלתית להתחדשות עירונית, שיהיה אורגן שם שימנה מפקח, יש שורה של בעלי תפקידים.

<טל רכניץ: בהצעת החוק זה מופיע: עורך דין, רואה חשבון שאין לו דירה במקבץ.

<טל רכניץ: שתהיה לו סמכות שברגע שיש 80% הסכמה, הוא ילך צעד נוסף ויוכל לחתום בשם ה-20% כדי שלא ייווצר מצב שתקודם תכנית שלא בהסכמה.

יוסי יונה: תגיד עוד פעם.

<טל רכניץ: בלי תביעה.

<טל רכניץ: חברים, אתם צריכים להבין שהליכי התכנון - - -

<רות נחנסון אנקרי: אתה דורס לגמרי את הזכויות שלהם.

<טל רכניץ: לא דורס שום דבר.

<טל רכניץ: אף אחד עוד לא העביר את הזכויות – זה רק מקדם את התכנית.

<טל רכניץ: חברים, אתם צריכים להבין - - -

יוסי יונה: כלומר, הם לא נחשבים?

<תומר רוזנר: הם לא יוכלו להגיש התנגדות.

<אסתי ורהפטיג בס: החוק מתייחס לזה.

<אסתי ורהפטיג בס: הוא אומר למנות אדם - - -

<טל רכניץ: אבל אנחנו אומרים שאותו ממונה מטעם הרשות כבר מהרגע שיש מעל 80%, ברשות הממשלתית להתחדשות עירונית יהיה אורגן שיתמנה ואז יוכל לחתום על התכניות בשם ה-20%.

<טל רכניץ: אין לזה שום צעד שאין ממנו חזרה: לא הרסו את הבניין, לא ניתן היתר בנייה, לא פינו.

<טל רכניץ: בסופו של דבר, זה יקצר את הטווחים ליזמים ולבעלי הדירות.

<טל רכניץ: בסופו של דבר, זה כרוך בהון תועפות והרבה יזמים לא משקיעים את הכספים האלה כל עוד הם יודעים שיש להם קושי לקדם את זה.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: יש פה איזונים.

יוסי יונה: לא.

יוסי יונה: פה אין איזונים.

רחל עזריה: אני אומרת שלנו יש איזונים.

רחל עזריה: אני מבינה את ההצעה ואני אומרת שלננו יש איזונים.

<טל רכניץ: עוד נקודה שצריך לקחת בחשבון.

<טל רכניץ: ראיתי פה בהצעת החוק התייחסות לממונה, לבעל תפקיד – אז צריכים לגעת גם בהוצאות של אותו בעל תפקיד, מי יישא בהן?

<טל רכניץ: באילו נסיבות?

<טל רכניץ: על מי זה יתגלגל?

<טל רכניץ: הכיוון הוא נכון, אבל אני חושב שהצעת החוק צריכה להתייחס גם לזה.

<תומר רוזנר: מה עוד?

<טל רכניץ: בסעיף 3(2) כתוב:

<טל רכניץ: לאשר את ביצוע העסקה וכן למנות אדם שהוא עורך דין או רואה חשבון ושאינו בעל דירה במקבץ לחתום, ואם צריך גם לפנות.

<טל רכניץ: מי יישא בעלויות שלו?

<טל רכניץ: בהמשך לעניין של סמכות בית המשפט ומה שחברי אמר פה קודם לכן, המפקחת היא גם כן אפשרות.

<אסתי ורהפטיג בס: יש סמכות לבית המשפט - - -

<טל רכניץ: אני חושב שבית המשפט עמוס לעייפה.

<טל רכניץ: אנחנו יוצאים ונכנסים בבתי המשפט לעיתים יחסית קרובות.

<טל רכניץ: אני חושב שזה ישית עליו עומס נוסף.

<טל רכניץ: אם כבר מוקמת רשות ממשלתית להתחדשות עירונית, אני מציע שיוקם שם גם איזה טריבונל שיפוטי, איזה מפקח שגם יקל על העומס.

<טל רכניץ: יהיה לו ניסיון מצטבר לדון בסכסוכים ובשאלות האלה וזה קצת יבזר את העומס ויקדם את התהליך.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: עוד שתי דוברות: מיה - - -

יוסי יונה: לא אוקיי.

יוסי יונה: זה לא אוקיי.

רחל עזריה: שמעתי.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: הוא משמיע את דבריו.

<תומר רוזנר: יש פה שני צדדים, צריך לשמוע את שניהם.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אנחנו שומעים.

רחל עזריה: כמו שהיועץ המשפטי אומר, יש פה שני צדדים.

רחל עזריה: האמת היא שאין שני צדדים – אנחנו צריכים לייצר שותפות באינטרסים, אם לא, הפרויקטים האלה לא יעבדו.

רחל עזריה: ניסיונות לתת כוח בדרך חקיקתית ומשפטית לצד אחד, זה לא זה.

רחל עזריה: אתם אמרתם – מי אמר את זה?

רחל עזריה: עורך הדין אלדר – אתה אמרת שהגורם המרכזי שמונע את הפרויקטים האלה זה חששות.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: כל חקיקה שלנו, שמעתי את ההצעות שלך שבעיני הן קיצוניות מדי, אבל כל דבר כזה שנעשה ייצר יותר חששות בצד השני ואז כאילו נפתור את הבעיה של השלב האחרון, אבל בשלבים הקודמים אף אחד לא יחבור לעסקות האלה.

רחל עזריה: לכן, אני חושבת שהעניין הזה של איזונים ובלמים, אמנם לומדים את זה בשיעור אזרחות בכיתה י"א, אבל זה באמת מלווה לכל החיים.

רחל עזריה: אם ניצור חוק לא מאוזן, אנחנו לא יכולים מצד אחד לתקוע את הכול, ומצד שני לתת יותר מדי כוח ליזמים ואז בעצם ניתקע לא בסיבוב הזה, אלא בסיבוב הבא הדברים ייתקעו, ברגע שהתושבים יבינו שזו עסקה שיכולה להיות מסוכנת עבורם.

יוסי יונה: צריך להגיד שההצעות הללו, על פניו מבזות לחלוטין את זכות הקניין של - - -

<טל רכניץ: - - - חייבת להיות מוגבלת בבית משותף.

יוסי יונה: זה בסדר - - -

רחל עזריה: חבר הכנסת יוסי יונה, אני לא רציתי להיכנס לדיון הזה.

רחל עזריה: ברגע שמתחילים לדבר בשפה משפטית, כולם טסים.

רחל עזריה: אנחנו בדיון על החקיקה.

רחל עזריה: עמותת "במקום", בבקשה, מיה.

<מיה עתידיה: הדבר הראשון, חסרים נתונים לגבי הסנקציה הקיימת, כמה היא באמת לא עובדת, כמה היא לא מספיק מרתיעה.

<מיה עתידיה: אם אנחנו מדברים על מה שעורך הדין אמר כרגע שסחטן הוא גם האדם שהשתלט על החצר ורוצה לקבל יותר, אז האם מאות אלפי שקלים עד מיליוני שקלים שמוטלים עליו כסנקציה, האם הם לא מספיק מרתיעים אותו.

<מיה עתידיה: אם אנחנו מדברים על הסחטנים ולא על החששנים ולא על מי שפשוט לא רוצה לעזוב את הבית, אלא כל החוק עוסק בסחטנים האלה שרק מחפשים כסף – אז השאלה היא מה הנתונים היום לגבי עסקאות שלא יצאו לפועל בגלל שהסנקציה הזאת לא הצליחה לעצור את הפרץ הזה של ההתנגדויות.

<מיה עתידיה: בסוף, הסנקציה כמו שמוצע בתיקון, מאוד מחלישה את היכולת למשא ומתן לגיטימי מול היזם כי אמנם זאת המטרה, שבסוף אתה לא תוכל להתנגד, אבל כשיזם בא ועל ההתחלה יכול להגיד: אם אתה לא תחתום, ייקחו לך את הבית – אז לאנשים שלא בהכרח מעורים בחוק ומבינים את כל המערכת המשפטית הגדולה והתומכת והנכונה, בסוף זה פשוט מחליש את היכולת שלהם במשא ומתן, זה מחליש את היכולת להתארגן, זה מחליש את היכולת לקבל יותר במסגרת הגיונית ולא במסגרת של סחטנות בלתי אפשרית.

רחל עזריה: את מדברת על מצבים של איומי סרק, נכון?

<מיה עתידיה: כן, אבל הם לא יהיו סרק.

<מיה עתידיה: ברגע שהוא יגיד: בסוף ניקח לך את הבית – החוק יעמוד מאחוריו, בסוף ברור שיש - - -

רחל עזריה: אלה איומים.

רחל עזריה: יש הרבה פסיכולוגיה בסיפור הזה, אז הם משתמשים במקרי הקיצון כדי להגיע אל הרוב.

<מיה עתידיה: הרבה פעמים אין לדיירים יכולת להבחין - - -

רחל עזריה: אני מבינה.

רחל עזריה: לכן קראתי לזה איומי סרק.

רחל עזריה: את לא הסכמת עם זה אבל אני חושבת שהם משתמשים בכלי שלא קיים בידיהם, בטח לא בשלב כזה, זה בשלבים מאוד קיצוניים.

<מיה עתידיה: אחרי שדייר קורא בעיתון שהתפרסם חוק שאומר שבסוף אפשר לפנות אותו מהבית, אז הקישור הוא מידי.

<מיה עתידיה: יש לזה איזשהו בסיס.

<מיה עתידיה: זה סרק, אני מסכימה, אבל יש לו איזשהו בסיס שכרגע מחוקקים אותו.

<תומר רוזנר: - - -

רחל עזריה: אבל זה עד היום.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: היא אומרת שזה יחזק את זה.

<מיה עתידיה: לא.

<מיה עתידיה: שאפשר לקחת בסוף את זכות הקניין, לא רק סנקציה - - -

<תומר רוזנר: לא כספית.

<אסתי ורהפטיג בס: לא.

<אסתי ורהפטיג בס: העניין הוא לחייב אותך בעסקה.

רחל עזריה: בסדר, לא משנה, עזבי.

<מיה עתידיה: הדבר הנוסף זה שצריך לעשות אבחנה בין גדלי פרויקטים.

<מיה עתידיה: אם מדברים על פרויקטים של פינוי בינוי של 100 יחידות דיור, אז 20% מהם יכולים להיות סרבנים.

<מיה עתידיה: קצת מוזרה הסיטואציה הזאת שבה 20 אנשים מחויבים לפרויקט שהם לא מעוניינים בו.

<מיה עתידיה: אני מבינה את המשמעות של אחוז, אבל צריכה להיות אבחנה באחוזים בין פרויקטים קטנים לבין פרויקטים גדולים של הרבה יחידות דיור.

רחל עזריה: את אומרת שאם 20 דיירים מתנגדים, אז - - -

<מיה עתידיה: לא יכול להיות שהם כולם דיירים סרבנים, סחטנים, שצריך עכשיו לחייב אותם - - -

<אסתי ורהפטיג בס: למה לא יכול להיות

<אורי בנקי: הם סרבנים.

<אורי בנקי: הם לא אנשים רעים, הם סתם סרבנים.

<אורי בנקי: הם לא אנשים רעים, הם לא עשו משהו רע לאף אחד.

<אורי בנקי: יבואו לבית משפט וינהלו את הדיון שלהם.

רחל עזריה: כמו שנאמר קודם, כשיש הנחה שאם 80% רוצים, אז הפרויקט הוא טוב - - -

<אורי בנקי: לכאורה.

<אורי בנקי: עכשיו בית משפט יחליט.

<מיה עתידיה: אם החוק מתעסק במקרה קיצון של הסרבן הבודד, אז ה-20% - - -

רחל עזריה: אני מבינה מה שאת אומרת.

רחל עזריה: אני לא יודעת אם יש לזה פתרון.

<מיה עתידיה: דבר נוסף זה להרחיב את העילות לפינוי סביר ככה שאם רוצים לנכות את הסחטנים שהם אולי קשישים – לנכות, הכוונה - - -

<עדינה עבאדי: להוציא אותם להורג.

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: חס וחלילה.

<מיה עתידיה: - - - לדוגמה, קשישים ומעוטי יכולת, שחלק מהעילות לסירוב סביר, שאני יכולה לפרט אותן אחר כך כשתהיה ההקראה, יתייחסו לסיטואציה שבה אנשים לא יכולים לחזור לגור בבתים שלהם אחר כך.

<מיה עתידיה: אם זאת הטענה:

<מיה עתידיה: אני לא אוכל כי ועד הבית יהיה יקר, כל סוגי ההנגשות מתייחסות כרגע לנכים אבל לא מתייחסות לקשישים ובטח לא מתייחסות לקשישים בעוד 10 שנים כשייגמר הפרויקט והם יצטרכו את אותן הנגשות ואת אותן התאמות שהיום הם לא צריכים אותם כי היום הם בני 80 ובעוד 10 שנים הם יהיו בני 90.

<חנה גבאי: היום אין להם מעלית - - -

<מיה עתידיה: מעלית כן, אבל אולי - - - גם בתוך הדירה יש תקנות של כיסא גלגלים וכולי.

<חגי טולדנו: מדובר על זה שאם הדירה לא נגישה, אם אין התאמות לנכים, אז הסירוב הוא סביר.

<מיה עתידיה: אבל הם לא נכים.

<מיה עתידיה: אני אומרת שגם קשישים, צריך לקחת את המצב שלהם בעוד 10 שנים, לא עכשיו.

<מיה עתידיה: יכול להיות שהיום הם גם לא קשישים.

<חגי טולדנו: גם הדירה שלהם היום היא לא - - -

רחל עזריה: בואו נשמע אתה מיה עד הסוף.

<מיה עתידיה: גם שיהיה אפשר להציע להם שחלק מסירוב סביר זה אם לא הוצע לאותם קשישים ומעוטי יכולת מתווה תמורה שיכול להתאים להם, כמו לא להגדיל את הדירה אלא שתי דירות קטנות, לא להגדיל את הדירה אלא לקבל את השארית בכסף וכולי, עד שלא מוצו כל האופציות האלה, הסירוב לא יכול להיחשב כסירוב לא סביר.

<אסתי ורהפטיג בס: מה התייחסות למעוטי יכולת?

רחל עזריה: היא אומרת שקשיש לא רוצה דירה גדולה יותר, מה הוא יעשה עם דירה גדולה יותר?

רחל עזריה: הם לא רוצים לעבור לדירה גדולה יותר, הם לא צריכים אותה וגם לא רוצים את ההוצאות שלה על הארנונה.

<חגי טולדנו: למה שיזם יסרב לדבר כזה?

<חגי טולדנו: אין סיבה - - -

<קריאה: זה גם מה שקורה בפועל.

רחל עזריה: מה קורה בפועל?

<ישי איצקוביץ': חוק מיסוי מקרקעין התווה דרך בעניין הזה.

<ישי איצקוביץ': חוזים שנחתמים היום בפועל קובעים מנגנונים שאנשים מבוגרים יוכלו לקבל דירה קטנה יותר ותוספת מזומן וזה פטור ממס.

<חגי טולדנו: זה נפוץ מאוד.

<מיה עתידיה: נכון שהיום אתה יכול לבקש את זה, היזם יכול לא להסכים לזה ונתקלנו במקרים שבהם בחוזה - - -

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: הבנתי.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: עוד?

<מיה עתידיה: זה רלוונטי גם לקשישים וגם לאנשים שפשוט לא יוכלו לחזור אחר כך הביתה בסיטואציה של דירה גדולה בבניין גבוה.

<מיה עתידיה: צריך לשים את הדגש על העניין של ועד הבית ולא רק גודל הדירה.

<מיה עתידיה: הדבר האחרון הוא שאנחנו מסכימים עם "מוזאיקה" לגבי חובת הגישור וגם כתבנו את זה בנייר העמדה שלנו.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: עטרת מ"רבנים לזכויות אדם".

רחל עזריה: לא היית בפעם שעברה, הייתה מישהי אחרת.

<עטרת הורוביץ: ליווינו גם את הצעת החוק של התחדשות עירונית וגם את הדיונים האלה שהיו.

רחל עזריה: עטרת.

רחל עזריה: מה שם המשפחה?

רחל עזריה: סליחה, אני חייבת לומר, אני לא יכולה עם זה שנשים אף פעם לא כותבות את שמות המשפחה שלהן, רק את השם הפרטי.

<עטרת הורוביץ: אני כתבתי.

<אריאלה מלכה: זה אני.

<אריאלה מלכה: היא רשמה.

רחל עזריה: אז תכתבי.

רחל עזריה: לגברים תמיד יש שמות משפחה – גם לנשים.

<עטרת הורוביץ: מבחינתי את צודקת.

<עטרת הורוביץ: אני רוצה לחדד ולתמוך בחלק מהדברים לפחות שמיה מ"במקום" אמרה ולהגיד שלאור ההחמרה הקיצונית בשינויים בהצעת החוק הזאת, הואיל והחוק הזה - - -

רחל עזריה: לא הבנתי.

רחל עזריה: החוק לעומת החוק הקודם?

<עטרת הורוביץ: כן.

<מעין נשר: קיצונית?

<עטרת הורוביץ: כן.

<עטרת הורוביץ: כי זה יכול לגרום למצב שדייר שהוא - - -

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: תגידי את ההערות שלך.

רחל עזריה: לא ניכנס לזה.

<עטרת הורוביץ: כמו שאת אומרת, את באמת רוצה ליצור איזון ולמנוע תוצאה של גירוש דייר ותיק שכל הפשע שלו שהוא לא יכול כלכלית לעמוד בהוצאות העתידיות.

<עטרת הורוביץ: וגם, הואיל והחוק נועד לסייע גם לבעלי דירות מעוטי יכולת, ואפילו רחמנא ליצלן, לבעלי דירות שחיים בעוני, אני חושבת שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי למנוע מצב של ג'נטריפיקציה, באמת שאנשים שחוששים מעלויות עתידיות, בין אם בארנונה על השטח שגדל, בסיווג האזור שיכול להיות יותר יוקרתי בעתיד, למעשה לא יוכלו לחזור לבתים שלהם רק בגלל הסיבה הכלכלית.

<עטרת הורוביץ: אני מבינה שאנחנו מברכים מאוד על התחדשות עירונית, אבל אולי יש יותר מקום לפרט, א', מה זה סירוב שהוא לא סביר; ו-ב', להכניס איזושהי הסתייגות בעניין הזה של חוסר יכולת כלכלית כי דייר שלא יוכל לעמוד - - -

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: זה עלה על-ידי מיה וגם עלה בדיונים הקודמים.

<עטרת הורוביץ: זה כבר בין היזמים והדיירים, אבל אם היזם לא נתן מענה הולם לגבי העלויות העתידיות שיהיו כמה שיותר נמוכות או מתאימות לפחות, לאוכלוסייה שגרה כרגע בבניין, שהוא לא ייחשב כדייר סרבן.

<עטרת הורוביץ: הוא רוצה להעמיד רמה גבוהה יותר ולא מוכן לרדת כי מבחינתו הוא גם רוצה פרויקט מפואר - - -

<נועה אפיק-ריבוש: אני מהמינהלת להתחדשות עירונית בחברת "מוריה", אחראית קשרי קהילה ומלווה בעלי דירות.

<נועה אפיק-ריבוש: קודם כל, אנחנו מברכים על החקיקה הזאת כי כאשר מוגדר דייר סרבן, חווינו את זה על בשרנו, גם פה בפרויקטים הראשונים שמנסים להתממש בירושלים, שהנושא הזה של הדיונים בבתי משפט והסנקציה הכלכלית בלבד מאוד מעכבים את התהליך.

<נועה אפיק-ריבוש: כשמוגדר דייר סרבן, צריכה להיות אפשרות להוציא אותו מהדירה.

<נועה אפיק-ריבוש: אבל יש שאלה לגבי התהליך של הגדרת דייר סרבן ולכן אני מסכימה עם מה שהדוברות הקודמות אמרו, אני לא אחזור על זה, אבל במאת צריך לדאוג שהיזם נותן מענה לנושא של המחיה אחר כך.

<נועה אפיק-ריבוש: ואם זה לא קורה, זה לא צריך להיחשב סרבנות.

<נועה אפיק-ריבוש: הדבר השני שאני רוצה להגיד והוא לא נאמר פה עדיין, הוא מחובר לדיון של השבוע שעבר אבל אני חושבת שהוא רלוונטי לחוק הזה: החיבור.

<נועה אפיק-ריבוש: בעצם, כאשר אנחנו מדברים על מצב שמחתימים אנשים על חוזים כשהם לא מבינים אותם והם חוזים סופיים בשלבים מוקדמים של תהליך, אז כשאנחנו מדברים על דיירים סרבנים, צריכה להישאל שאלת האופן שבו נחתם החוזה.

<נועה אפיק-ריבוש: זאת אומרת, איך החתימו את ה-80% הנותרים והאם ההחתמות האלה הן באמת החתמות קבילות ולא החתמות של מרמה או של איומים או של סחטנות כזאת או אחרת.

<נועה אפיק-ריבוש: זה בעיני חסר פה ויכול מאוד להועיל למחלוקת שיש בחדר.

יוסי יונה: הערה מצוינת.

יוסי יונה: יש את ההגנות האלה בנוסח הקיים של החוק, אסתי, עד כמה באמת קיימים המנגנונים הללו להבטיח את העובדה שמתנהל כאן תהליך סביר שבאמצעותו הגענו ל-80% הללו?

<אסתי ורהפטיג בס: בחוק הזה ספציפית אני חושבת שדווקא הבחינה שבית המשפט עושה אמורה לבדוק שבאמת היה פה הליך סביר, כי אם בית משפט רואה שבאמת - - -

<תומר רוזנר: לא, בית המשפט ממש לא בוחן.

יוסי יונה: - - - לדייר הסרבן.

יוסי יונה: הנקודה כאן שהיא העלתה - - -

רחל עזריה: איך השאר הוחתם.

<אסתי ורהפטיג בס: חוק המארגנים הוא החוק שמתייחס לזה - - -

רחל עזריה: נועה, יש היגיון בהערה שלך, אבל אני לא חושבת שאנחנו יודעים איך לעשות דבר כזה.

רחל עזריה: זה כל הזמן חוזר, אני חייבת לומר, בדיונים האלה.

<יצחק שפריר: גברת גנות כבר אמרה שזה אפשרי.

<תומר רוזנר: בית המשפט לא בודק את הנקודה הזאת.

יוסי יונה: אני חושב שאת הסכמת כשדיברנו לפני כן ואת אמרת שדווקא הדברים נראים לך, העניין של הכוונה, ייעוץ - - -

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אתה אומר שזה - - -

<נועה אפיק-ריבוש: אני לא משפטנית, אבל אני יכולה להגיד לכם מהמקרים שאנחנו מכירות באופן אישי שיש לנו דרכים להוכיח את זה.

<נועה אפיק-ריבוש: זאת אומרת, יש הרבה מאוד אנשים שחתמו על חוזים והם מאוד מצטערים על זה, על הדרך שזה נעשה.

<נועה אפיק-ריבוש: יש אנשים שמודים אחר-כך שהם לא מבינים את השפה.

<נועה אפיק-ריבוש: אלה דברים שאפשר להוכיח בבית משפט.

יוסי יונה: אנחנו לא רוצים לחזור.

יוסי יונה: לא שמשעה שזה נחתם אנחנו רוצים להפר.

יוסי יונה: אנחנו לא רוצים לעכב את זה.

יוסי יונה: אנחנו רוצים לפחות להבטיח שהמנגנון או ההליך שבאמצעותו, שבסיומו, אכן הגענו ל-80%, נעשו באמת בתום לב עם מידע אופטימלי ושהתקבלה החלטה מושכלת של כל דייר ודיירת שחתמו על ההסכם.

<נועה אפיק-ריבוש: אז אנחנו גם דואגים שיזמים לא ירשו לעצמם לפעול בדרכים האלה ומגנים עליהם גם בצורה הזאת.

רחל עזריה: נועה ריבוש, בואי תחשבי אם יש לך רעיונות, אם יש לך הצעות איך לעשות דבר כזה.

<אלדר אדטו: בית המשפט עצמו קובע אם יש 80%.

<אלדר אדטו: גם בית המשפט קובע.

רחל עזריה: נועה, אם יש לך רעיות, אנחנו נשמח לשמוע.

רחל עזריה: כל רעיון שהוא קצת פחות קונבנציונלי, כל מה שאת אמרת ומה שאמרו בעניין של הגישור הם רעיונות שצריך לבדוק אם אנחנו יודעים מה לעשות אתם.

רחל עזריה: כולנו מזהים בעיה, אנחנו מזהים את האתגר ואנחנו צריכים לייצר את הפתרון המקסימלי.

רחל עזריה: אני רוצה לשמוע עכשיו את משרדי הממשלה.

<חגי טולדנו: רק לציין לגבי הנושא של אופן ההחתמה, אחת מהאפשרויות של הממונה של פניות הציבור ברשות להתחדשות עירונית היא לקבוע אם הופעל לחץ לא סביר מצד רשות מקומית או מצד היזם או המארגן.

<חגי טולדנו: הקביעה שלו היא ראייה לבית משפט.

<חגי טולדנו: לכאורה, ברגע שיש קביעה של הממונה, היא יכולה להיות ראייה לבית משפט בהליך של תביעת דייר סרבן.

<חגי טולדנו: כלומר, אפשר יהיה להציג את זה בתביעת דייר סרבן.

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: אתה מדבר בדיעבד.

יוסי יונה: אנחנו דווקא רוצים לבוא באופן קונסטרוקטיבי ולא ליצור מצב של מהי העילה שבדיעבד יבוא דייר ויגיד שהחתימו אותו שלא כהלכה.

יוסי יונה: אדרבה, אני מקווה שלא נגיע לזה.

רחל עזריה: זה גם עדיף.

רחל עזריה: להגיע לבית משפט זה - - -

<חנה גבאי: אנחנו פה בחוק - - -

<קריאות: - - -

רחל עזריה: די.

רחל עזריה: יותר מדי פעמים בחוק המארגנים אמרנו שזה בחוק הזה.

רחל עזריה: עכשיו הגענו לחוק הזה – אי-אפשר להחזיר את זה לחוק המארגנים.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לייצר את השיטה.

<אסתי ורהפטיג בס: דברו פה על עניין הקשישים.

<אסתי ורהפטיג בס: חשוב להזכיר סעיף שעורך הדין בנקי כבר הזכיר.

<אסתי ורהפטיג בס: חשוב להבין מה המצב המשפטי הנוהג.

<אסתי ורהפטיג בס: סעיף 2(ב) מדבר על כל המצבים שבהם סירוב לא ייחשב לבלתי סביר.

<אסתי ורהפטיג בס: כל מיני מצבים שבהם אדם מסרב ואומרים: הסירוב שלך הוא לגיטימי.

<אסתי ורהפטיג בס: בין היתר, סעיף קטן (4) מדבר על נסיבות אישיות מיוחדות של בעל הדירה המסרב שבשלן ביצוע עסקת פינוי הבינוי בתנאים שסוכמו הוא בלתי סביר מבחינת אותו דייר.

<אסתי ורהפטיג בס: הנסיבות האישיות האלה יכולות להיות הרבה דברים - - -

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: לצערנו לא.

<אסתי ורהפטיג בס: היועץ המשפטי צודק שאין עדיין פסיקה - -

<תומר רוזנר: יש פסיקה.

<אסתי ורהפטיג בס: - - שקיבלה טענה כזאת.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: יש פסיקה שאומרת אפילו - - -

<אסתי ורהפטיג בס: יש פסיקה שקיבלה טענה של "אני מסרב בגלל נסיבות אישיות" ואמרה: נכון, באמת הסירוב שלך הוא סביר.

<תומר רוזנר: יותר מזה.

<תומר רוזנר: בית המשפט פירש את העילה הזאת בצמצום רב ביותר ואמר במקרים מאוד-מאוד נדירים וחריגים.

<אסתי ורהפטיג בס: באמת קראתי את כל הפסיקה - - -

<תומר רוזנר: של בית המשפט העליון?

<אסתי ורהפטיג בס: גם של בית המשפט העליון וגם של המחוזי, שזה בעיני אפילו יותר חשוב כי זה דן בנסיבות עצמן, והרבה פעמים הרבה יותר מחובר לשטח.

<אסתי ורהפטיג בס: בכל המקרים האלה, גם כאשר היה מדובר בקשישים – זה גם מענה למה שאת אמרת – היה מדובר במצבים שהוצעו לאדם חלופות, גם חלופות שמדברות על התאמות לקשישות, גם מצבים שהוצעו הרבה פעמים דירת קבע.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, במקום שיצטרך לעבור לכמה שנים לדירה שורה ואז לחזור לבניין.

<אסתי ורהפטיג בס: אחרי שהציעו לו שירכשו בשבילו דירה חדשה שוות ערך לדירה שהוא אמור לקבל כדירת תמורה בלי שהוא יצטרך להמתין את השנים האלה.

<אסתי ורהפטיג בס: באמת היה מדובר במצבים שמציעים לאדם המון דברים והוא אומר לא על הכול ולא מוכן בכלל לשמוע.

<אסתי ורהפטיג בס: אלה המצבים שאני ראיתי.

<אסתי ורהפטיג בס: נכון שאין לנו פסיקה עדיין שאומרת: הנה, זה מצב של נסיבות אישיות שמצדיקות סירוב.

<אסתי ורהפטיג בס: נכון, אנחנו עוד לא יודעים מה המצב שבית המשפט יקבל.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל אני יכולה לומר שהמצבים שהוא דחה, הם באמת מצבים שהציעו את כל החלופות.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, לבית המשפט חשוב לראות שלאדם קשיש ניתן מענה לבעיות גם אם זה קושי או חשש שעולה מפני העתיד ואיך הוא יסתדר בדירה.

<אסתי ורהפטיג בס: דבר נוסף שצריך לזכור הוא שאם קובעים חזקה שמדברת על גיל, למשל, זה דבר שעלול לגמור את ההתחדשות העירונית כי המתחמים האלה מאופיינים באוכלוסיית גיל מבוגר.

<אסתי ורהפטיג בס: זה החשש מפני קביעה בחוק אמירה - - -

רחל עזריה: אני מבינה את זה.

<אסתי ורהפטיג בס: - - - מהווה עילה לסירוב סביר ולכן יש פה איזה איזון שצריך לעשות.

<אסתי ורהפטיג בס: בעניין התחזוקה, אתם מדברים על בעיה קיימת.

<אסתי ורהפטיג בס: זו בעיה שאנחנו יודעים עליה.

<אסתי ורהפטיג בס: בחוק הרשות היו דיונים עליה.

<אסתי ורהפטיג בס: בחוק הרשות גם נכנסה הוראה בעניין תשלום לגבי דייר שהוא גם בגיל הפרישה וגם מקבל גמלת - - - הכנסה.

<אסתי ורהפטיג בס: במצבים כאלה, במשך 5 שנים היזם יצטרך לשלם לו את הוצאות התחזוקה.

<אסתי ורהפטיג בס: זה פתרון חלקי, זה כמובן לא נותן מענה למעוטי יכולת שאינם קשישים וגם הפתרון הזה הוא רק ל-5 שנים.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל יש דיונים פנים-ממשלתיים על הנושא הזה, אנחנו מודעים שזו בעיה - - -

יוסי יונה: זה יהיה סירוב סביר?

יוסי יונה: נניח אדם אומר: הביטו - - -

רחל עזריה: יוסי, להגדיר את זה כסירוב סביר זה מה שקל.

רחל עזריה: אבל הכול יתקע.

רחל עזריה: אנחנו נצא בסדר והכול יתקע.

רחל עזריה: אנחנו מעדיפים פתרון.

רחל עזריה: הממשלה אומרת: נחפש פתרון אמתי.

יוסי יונה: אני אתך.

יוסי יונה: בסיטואציה כזאת אני מקבל את דבריה של רחל, נניח שהסיטואציה היא שאדם אומר:

יוסי יונה: אתם מעבירים אותי לגורד שחקים שם עלות התחזוקה תהיה, נניח, 500 שקל לחודש, אני לא רואה את עצמי - - - ואני לא יודע כיצד אני אביא את הכסף הזה.

יוסי יונה: האם זה - - -

<תומר רוזנר: זה יכול להגיע לאלפיים.

יוסי יונה: ולכן, האופציה היחידה שתהיה, אם אני אכן עובר לשם ולא תהיה בידי האפשרות לממן את דמי התחזוקה, שיהיה איזשהו הליך של ג'נטריפיקציה שכל אלה שלא יוכלו לשלם, יעופו משם.

יוסי יונה: האם זה סירוב סביר יהיה בסיטואציה כזאת?

<אסתי ורהפטיג בס: הייתה ישיבה אחת - - - דבר ראשון, ברמה הפרטנית, גם היום כמו שאמר עורך הדין איצקוביץ', אדם יכול לבקש – אנשים לא מודעים לזה הרבה פעמים ולכן אנחנו חושבים גם על פתרון ממשלתי – אבל היום אדם יכול לבקש שהדירה שהוא יקבל כדירת תמורה תהיה פחות גדולה מהדירה שיקבלו הדיירים האחרים ויקבל חוץ מזה עוד כסף מזומן שבו הוא יוכל לשם את דמי התחזוקה.

<אסתי ורהפטיג בס: אנשים לא מודעים לזה, זה נכון.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל המנגנון שחושבים עליו איך הוא ניתן ליישום זה מנגנון של הקמת קרן בחוק או בהסדר ממשלתי כלשהו, בעיקר במתחמים של התחדשות עירונית שמאופיינים באוכלוסייה חלשה, שהיזם יהיה חייב להשקיע חלק מהכסף וזה יקטין את התמורות של בעלי הדירות האחרים או את הרווח היזמי.

<אסתי ורהפטיג בס: זה יהיה על חשבון הרווחיות בפרויקט.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל לעשות מנגנון של קרן שמראש, כבר בשלב בניית הפרויקט, יהיה צריך להפקיד בה כסף שישמש לאותם בעלי דירות לצורכי התחזוקה להרבה שנים.

<אסתי ורהפטיג בס: חושבים על מנגנונים שבאמת יאפשרו ושינהלו את הקרן הזאת לטובת הדיירים.

<אסתי ורהפטיג בס: זה מאוד מורכב - - -

רחל עזריה: את יודעת לומר לנו מתי יהיו פתרונות לעניין הזה?

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו יכולים לעדכן אם רוצים.

<אסתי ורהפטיג בס: הממשלה עובדת על זה.

<אסתי ורהפטיג בס: כלומר, נקבעו ישיבות.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מנסים לחשוב על הפתרון היישומי הכי טוב כי יש מורכבות מאוד גדולה.

<חגי טולדנו: הכסף צריך להגיע מהיכן שהוא.

<אסתי ורהפטיג בס: גם להגיע וגם כמובן - - -

רחל עזריה: זה ברמת המחשבה הראשוני?

<אסתי ורהפטיג בס: לא.

<אסתי ורהפטיג בס: הייתה כבר ישיבה עם כל גורמי - - - בממשלה, ועכשיו - - -

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: נדבר - - -

<מעין נשר: צריך להבין שזו לא אך ורק בעיה של פינוי בינוי.

<מעין נשר: תחזוקה של מבנים גבוהים היא משהו שאנחנו צריכים יותר ויותר להתמודד אתי כי יש יותר ויותר בנייה גבוהה יותר, ויש כל מיני סיבות.

<מעין נשר: צריך גם להתמודד עם הסיבות שהופכות את התחזוקה ליותר יקרה, וגם פה לנסות לראות אם אפשר על ידי שינוי תקינה כזה או אחר להוריד את העלויות.

רחל עזריה: הגזימו בשינויי תקינה בשנים האחרונות.

<מעין נשר: וגם לנסות לראות איזה פתרון מוצאים גם עבור רשויות שחוששות שבנייה גבוהה בסופו של דבר תהיה מעין סלמס כאלה.

<מעין נשר: אנחנו חושבים על זה כבר כמה זמן.

<תומר רוזנר: כמה שנים.

רחל עזריה: זאת יכולה להיות תשובה אם אנחנו יודעים שבאמת תהיה תשובה.

רחל עזריה: אז בואו נדבר אחר כך ונבין איפה זה עומד.

<חגי טולדנו: חשוב לציין שהבעיה הזאת עלתה לגבי דירות מדינה שעוברות הליכי התחדשות עירונית, שם יש התחייבות בחוק הרשות שדיירי הדיור הציבורי לא ישלמו יותר על נושא התחזוקה והמנגנון שנקבע שם הוא בדיוק אותו מנגנון, שהמדינה תבקש דירות קטנות יותר - - -

יוסי יונה: - - - מה קרה כשביקשנו להקים את הקרן.

יוסי יונה: הייתה הסכמה התחלתית – רחל, את זוכרת – כשהגענו לכנסת אז הסעיף הזה של הקרן של 80 מיליון שקל התפוגג במליאה.

<חגי טולדנו: חבר הכנסת יונה, אנחנו מדברים על משהו אחר - - -

<מעין נשר: זה ממש לא נכון - - - מטרת הקרן היא התחדשות עירונית שנמצאת בחוק רשות מקרקעי ישראל - - -

יוסי יונה: שני סוגים - - -

<מעין נשר: לא, רגע.

<מעין נשר: יהיה - - -

רחל עזריה: רגע, עזבו - - -

<תומר רוזנר: כמה כסף יש בקרן?

רחל עזריה: אנחנו נמשיך.

רחל עזריה: זו נקודה - - -

יוסי יונה: מעין, מה אמרת בבקשה?

<מעין נשר: אמרתי לתומר ששאל כמה כסף יש - - -

<תומר רוזנר: הם לא העבירו.

יוסי יונה: זה עניין של אין כסף?

<תומר רוזנר: הקרן ריקה.

<מעין נשר: לא, לא - - -

רחל עזריה: אנחנו לא בזה בבקשה.

רחל עזריה: עורכת הדין אסתי, סיימת?

<אסתי ורהפטיג בס: בסדר.

<אסתי ורהפטיג בס: זהו.

רחל עזריה: עוד תגובות של משרדי הממשלה?

רחל עזריה: עוד התייחסויות?

רחל עזריה: לא? רצית לומר משהו בקצרה, יצחק?

<יצחק שפריר: קודם כל, לגבי הקרן הזאת, זאת קרן הצבי.

<יצחק שפריר: מה שאני הצעתי במכתב - - -

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: אתה הצבעת מזמן.

רחל עזריה: לא יכול להיות שזה על מה שדיברו עכשיו.

רחל עזריה: באמת.

<יצחק שפריר: זה חם, אז אני פשוט מגיב.

<יצחק שפריר: כשלאדם כזה יתנו שתי דירות קטנות, אחת הוא ישכיר ובאחת - - -

רחל עזריה: זה עלה כאופציה.

<יצחק שפריר: כסף לא יהיה בקרן הזאת.

<יצחק שפריר: לגבי דייר סרבן, אני מכיר פרויקט פינוי בינוי שהקבלן הפך אותו לבינוי פינוי ויש לו סרבן ועכשיו הוא להולך לתבוע אותו כסרבן כי הוא לא מוכן לגור באזור בנייה.

<יצחק שפריר: אחד מבקש עסקת ביצוע, תן לי בבקשה את הזכויות שיש לי בתכנית – גם הוא סרבן כי הוא לא רוצה לשלם לקבלן את עלות הבנייה פלוס רווח קבלני.

<יצחק שפריר: הקבלן מסרב, אתה דייר סרבן עכשיו.

<יצחק שפריר: אני נותן לך רזולוציות כאלה, מה את אומרת על זה?

רחל עזריה: ואז מה?

<יצחק שפריר: הגדרה של סרבן – כל מי שלא מתאים לקבלן הוא סרבן.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לשמוע התייחסויות.

<תומר רוזנר: אני אנסה להתייחס לדיון הזה וגם לדיונים קודמים ולתת לכם איזושהי מסגרת לדיון.

<תומר רוזנר: נקודת המוצא של הדיון שלנו היא זכויות הקניין של הדיירים.

<תומר רוזנר: יש לנו זכויות קניין של הדיירים שמוגנות בהגנה חוקתית בחוק כבוד האדם וחירותו.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, חוק כבוד האדם וחירותו גם מכיר בכך שזכויות הקניין אינן מוחלטות.

<תומר רוזנר: זו תפיסתו של הנשיא ברק, שכל זכות איננה זכות מוחלטת וזהו השיח המשפטי בישראל, ולכן נקבעה פסקת ההגבלה.

<תומר רוזנר: פסקת ההגבלה אומרת שיש מצבים שבהם זכות הקניין נסוגה במגבלות שונות, לעניינו רלוונטי שהפגיעה בזכות הקניין היא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

<תומר רוזנר: לגבי התכלית הראויה, הציגו כאן נציגי הממשלה וגם יושבת-ראש הוועדה וגם היושב-ראש הקודם את האינטרס הציבורי הדחוף או הניכר או הנכבד של התחדשות עירונית, שבמסגרתו בין היתר יש גם פרויקטים של פינוי בינוי, יש גם פרויקטים של תמ"א 38, יש גם סוגים אחרים של פרויקטים.

<תומר רוזנר: זהו אינטרס ציבורי נכבד וכבד משקל.

<תומר רוזנר: אינטרס נוסף שמצדיק כאן את הנסיגה של זכות הקניין הוא אינטרס של הדיירים האחרים בבניין.

<תומר רוזנר: כבר בשנים מוקדמות, כשנחקק חוק המקרקעין, ועלו השאלות של בתים משותפים, נעשו איזונים שונים ונאמר שבמצבים מסוימים לא כל אחד לעצמו.

<תומר רוזנר: יש לנו אינטרסים משותפים לכל הדיירים ויש מצבים שבהם רוב מסוים, כזה או אחר, יכול לקבל החלטות שיחייבו גם את השאר.

<תומר רוזנר: למשל, לפי החוק הקיים, בבניין קיים רוצים להוסיף מעלית – לא כולם צריכים להסכים.

<תומר רוזנר: יכולים להסכים על זה רוב שהוא פחות מ-100% ואז אפשר להוסיף את המעלית, למרות שבהוצאות של האחזקה של המעלית יישאו כולם בסופו של דבר.

<תומר רוזנר: או למשל דוגמה נוספת שבה אמרו שאפשר לעשות משהו ברכוש המשותף ששייך לכולם, גם אם אין הסכמה של אף דייר אחר: התקנת דוד שמש.

<תומר רוזנר: יכול דייר להגיד: אני רוצה להתקין על הגג דוד שמש.

<תומר רוזנר: הוא לא צריך לקבל הסכמה של אף דייר אחר.

<תומר רוזנר: אגב, צריך לזכור שאנשים בחרו לגור במתחם שיש בו שותפות, יש שותפות עם אחרים ולכן הם לוקחים בחשבון שהזכות שלהם היא לא מוחלטת.

<תומר רוזנר: אם יש לו וילה פרטית, שיעשה מה שהוא רוצה.

<תומר רוזנר: גם שם יש כללים, יש חוקי תכנון ובנייה שמגדירים לו את הזכויות או מגבילים לו את הזכויות.

<תומר רוזנר: השאלה שעומדת על השולחן כאן היא שאלת המידתיות.

<תומר רוזנר: איפה נקודת האיזון הראויה בין זכות הקניין של הדייר שרוצים לפגוע בקניינו מצד אחד, לבין זכותם של הדיירים מצד שני, והאינטרס הציבורי מצד שלישי.

<תומר רוזנר: החוק המקורי שנחקק בשנת 2006 קבע איזושהי נקודת איזון מסוימת.

<תומר רוזנר: נקודת האיזון הזאת מגדירה מהו סירוב בלתי סביר ומגדירה מה הסעד במקרה של סירוב כזה, כאשר התפיסה בזמנו הייתה שכדי לא לפגוע יתר על המידה בזכות הקניין ולכפות על אותו דייר פינוי בפועל, אנחנו לא נתערב לו בפינוי בפועל, ואם הוא רוצה לפגוע בדיירים האחרים ובאינטרס הציבורי, יישא בבקשה בעלויות שמדובר בהן ברמה הנזיקית.

<תומר רוזנר: כלומר, תוגש נגדו תביעת נזיקין והוא יצטרך לפצות את הדיירים האחרים.

<תומר רוזנר: התוצאה בפועל של הקביעה הזאת, למיטב ידיעתי במאה אחוז מהמקרים היא שבסופו של דבר הדייר הזה חותם על העסקה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, למרות שהחוק לא מחייב זאת לכאורה, התוצאה בפועל היא שהדייר שסירובו בלתי סביר חותם על העסקה ומתפנה בכפייה מדירתו.

<תומר רוזנר: הממשלה מציעה להטות את הכף מעט – זו כבר השקפת עולם אם זה הרבה או מעט – לכיוון האינטרס של הציבור ושל בעלי הדירות האחרים בכך שאנחנו נלך צעד נוסף מעבר לתביעת הנזיקין ונאפשר גם את כפיית העסקה בפועל על אותו דייר שמסרב לה.

<תומר רוזנר: אבל ההטיה הזאת של הכף – עכשיו אני אומר דעה – לדעתנו, לא מתחשבת בכך שהפרשנות שנתנה בפסיקה למצבים של סירוב בלתי סביר והדברים שעלו כאן בוועדה לגבי מצבים של סירוב בלתי סביר, יוצרים מצב שצריך לאזן גם את הצד השני של הנושא של סירוב בלתי סביר.

<תומר רוזנר: במצב היום לא מתחשבים בעלויות התחזוקה שהן שיקול מאוד נכבד שצריך להביא אותו בחשבון והיום לא מובא בחשבון.

<תומר רוזנר: הנקודה המרכזית שלדעתנו צריך לתת עליה את הדעת היא שהחוק בוחן את העניין אך ורק במשקפיים כלכליים.

<תומר רוזנר: האם העסקה היא כדאית או לא כדאית, האם ניתנו בטוחות מתאימות או לא.

<חגי טולדנו: לא נכון.

<חגי טולדנו: יש עוד - - - עילות סירוב.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: את הכול אני אסביר.

<תומר רוזנר: אני לא אומר דברים שאני לא מסביר.

<תומר רוזנר: מרבית עילות הסירוב והבדיקה היא בדיקה כלכלית, במשקפיים כלכליים נטו:

<תומר רוזנר: האם ניתנו הערבויות המתאימות, האם העסקה כדאית מבחינה כלכלית וכולי.

<תומר רוזנר: יש עילה שמתייחסת לאדם עם מוגבלות שאומרת שצריך לתת לו התאמות.

<תומר רוזנר: זו בעצם גם בדיקה כלכלית: האם ניתנו לו התאמות שוות ערך בדירה החדשה.

<תומר רוזנר: שוב, בדיקה כלכלית.

<תומר רוזנר: לא בודקים אם זה משהו שמתאים לו או לא מבחינות אחרות.

<תומר רוזנר: העילה שקיימת בחוק היום שלכאורה אמורה הייתה לבדוק עניינים שאינם כלכליים, היא העילה של נסיבות אישיות מיוחדות.

<תומר רוזנר: זו כבר השקפת עולמי, אני מדגיש, למרבה הצער בית המשפט העליון פירש את העילה הזאת בצמצום רב מאוד וקבע שרק במקרים חריגים ונדירים ביותר אפשר יהיה להשתמש בה.

<תומר רוזנר: לדעתנו זה מסיט את נקודת האיזון מעט או הרבה מעבר לנדרש לצורך העניין.

<תומר רוזנר: מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה וגם עורך הדין אדטו, היא הנקודה המרכזית.

<תומר רוזנר: הבעיה הכי מרכזית בנושא הזה של הסירוב הבלתי סביר היא בעיית החששות, האמון.

<תומר רוזנר: העסקה של פינוי בינוי, כמו כל עסקה אחרת, צריכה להיות מבוססת על אמון, על ידע, הכוונה וייעוץ מתאימים.

<תומר רוזנר: לזה, כרגע, אני לא חושב שניתן מענה מספיק.

<תומר רוזנר: צריך לחשוב על פתרונות שייתנו מענה לעניין הזה מבלי שנשפוך את התינוק עם המים כי בסופו של דבר הרעיון הוא לקדם את העסקאות האלה ולא לדרוס את הדייר אם באמת יש לו סיבה סבירה.

<תומר רוזנר: ריכזנו את כל ההערות שהתקבלו בהקשר הזה וגם את הערות חברי הכנסת בדיונים הקודמים, את עמדותיהם וכולי.

<תומר רוזנר: אנו נציע שהוועדה תבקש לפגוש את נציגי משרדי הממשלה, כך אנחנו נוהגים גם - - -

רחל עזריה: היו כמה הערות שרצית להתייחס אליהן.

<תומר רוזנר: אני יכול להתייחס להערות ספציפיות.

<תומר רוזנר: לנושא התחזוקה צריך בהחלט להתייחס.

<תומר רוזנר: מצד שני, אני מסכים עם נציגי הממשלה שלהתייחס רק למצבים של אדם לפי גילו זה לא מעשי כי במרבית הבניינים האלה יש דיירים מבוגרים ואם נכתוב שעצם הגיל מאפשר סירוב סביר, זה ירוקן מתוכן את העסקאות האלה.

<תומר רוזנר: מצד שני, יכול להיות שמצבים של מצב בריאותי חריג או מצב בריאותי שעצם המעבר לדירה שכורה יפגע בדייר.

<תומר רוזנר: אם הוא יראה, יביא אישור שעצם זה שיצטרך לעבור מדירתו יפגע בו, יכול להיות שזו עילה סבירה.

<תומר רוזנר: כי אם חייו ובריאותו - - - הדברים האלה, עוד לא עלה בידנו לשבת עם נציגי הממשלה וללבן אותם.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: חשבתי שזה נעשה כבר.

<אלדר אדטו: המפקח על הבתים המשותפים.

רחל עזריה: לא בשלב הזה.

<תומר רוזנר: בכל מקרה, אנחנו חושבים שיש מקום להגדיר בצורה יותר ברורה את סמכויות בית המשפט גם בהקשר הזה וכמובן שלא ליצור פה מצב שמעמיד את הדייר במצב נחות מדייר שמסכים להסכם, בוודאי שלא ליצור הליך אחד שמאפשר גם כפיית ההסכם וגם פינוי.

<תומר רוזנר: זה מצב שמעמיד את הדייר המסרב במצב נחות יותר מדייר שמסכים כשלגביו צריך לפתוח בהליך נפרד של פינוי וגם בבית משפט אחר.

<תומר רוזנר: ההליך הזה של כפיית העסקה, אנחנו חושבים שצריך לשקול שהוא יתקיים בבית המשפט המחוזי שלהבדיל מבית משפט שלום שבענייני מקרקעין עוסק בשימוש וחזקה, ענייני בעלות והעברת בעלויות, עניינים של קניין בעלות נדונים בבית המשפט המחוזי.

<תומר רוזנר: אלה הסמכויות הכלליות של בתי המשפט היום.

<תומר רוזנר: השאלה הזאת לא ברורה כרגע בהצעת החוק, איזה בית משפט בכלל יטפל בעניין הזה.

<תומר רוזנר: עלולה להתעורר שאלה מאוד נכבדה בעניין.

<תומר רוזנר: יש פה עוד עבודה שצריך לעשות.

<תומר רוזנר: נשמעו פה המון הערות, גם של חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה וגם הערות של יושב-ראש הוועדה הקודם ושל גברתי.

יוסי יונה: רק מהאופוזיציה.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת גואטה היה.

יוסי יונה: התכוונתי היום.

<תומר רוזנר: אנחנו מרכזים את הכול.

<תומר רוזנר: ההערות היו בכיוון של הצורך לאזן את הדברים מול ההטיה לטובת העסקה של אפשרות כפיית העסקה שיש בה היגיון רב לטעמנו מכיוון שזאת בעצם התוצאה בפועל גם של תביעות הנזיקין, ולכן לקצר את ההליכים בעניין הזה, יש בזה היגיון רב.

<תומר רוזנר: מצד שני, גם ההערות שנשמעו בוועדה לגבי הצורך לאזן לכיוון השני, בהחלט ראויות לשקילה לעומק ואנחנו נבקש שתאפשרו לנו לקיים את הבירור הזה מול נציגי הממשלה ולהביא בפניכם הצעה.

רחל עזריה: אני רוצה לסכם אתה דיון.

רחל עזריה: אני מציעה שתשבו בהקדם.

רחל עזריה: ההקדם פה הוא מאוד חשוב כדי שנוכל להתקדם.

רחל עזריה: אם התחלנו את הדיון עם שתי הנחות עבודה, אני רוצה לסכם את הדיון עם 4 הנחות עבודה.

רחל עזריה: אחת, אנחנו צריכים שיתרחשו מקרים של פינוי בינוי, שהעסקאות האלה יצאו לפועל.

רחל עזריה: זה מאוד חשוב לנו מבחינת המרקם האורבני, מבחינת כל תהליכי התכנון בישראל.

רחל עזריה: שתיים, אנחנו לא יכולים שבתהליכים כאלה פשוט נדרוס אנשים בדרך.

רחל עזריה: שתי ההנחות הנוספות או שתי אבני הדרך הנוספות, זה העניין שלמדנו שאחד הנושאים הכי משמעותיים הוא החששות, זה מה שמונע בסופו של דבר.

רחל עזריה: ושהפתרון לעניין החששות זה כמה שיותר מידע, הכוונה ויעוץ.

רחל עזריה: פתרונות רכים.

<תומר רוזנר: אולי גישור?

רחל עזריה: נראה.

רחל עזריה: עלו כל מיני רעיונות, זה הסיכום של הדיון.

רחל עזריה: אני מציעה שנלך עם הדברים האלה בראש.

רחל עזריה: יש פה באמת עבודה משותפת שצריך לעשות אותה כדי לראות איך אנחנו באמת מאפשרים לעסקאות האלה לצאת לפועל.

רחל עזריה: אני לא מרגישה שאנחנו יודעים עדיין מה הפתרון המדויק, אבל יש לנו איזשהו כיוון.

רחל עזריה: לגבי המארגנים יהיו עוד שני דיונים, אחד מחר בשעה 09:30 בבוקר והשני ביום שני, ואז אנחנו כבר נצביע.

רחל עזריה: הנוסח המעודכן יופץ מחר.

רחל עזריה: על המועד הבא של הישיבה בנושא של החוק הזה, שאנחנו גם נחשוב על שם טוב יותר עבורו, נודיע בהמשך.

רחל עזריה: הישיבה נעולה.

רחל עזריה: תודה רבה.