ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 122, 2017-06-20 12:00

אורי מקלב: שלום לכולם, צהריים טובים.

אורי מקלב: קודם כל, הקדמנו את יום הסביבה, שיציגו אותו בכנסת בשבוע הבא, ועשינו אותו מוקדם.

אורי מקלב: אפרופו, כשבאתי לנחם את שר החקלאות בקיבוץ טירת-צבי, כבר לפני כמה שנים טובות, נראה לי שזה משהו כמו שש-שבע שנים, הוא סיפר על אביו שהיה אחראי על המדגה בטירת-צבי, שם יש בריכות דגים, ועל הקשר הטוב שהיה לו עם קיבוצי הסביבה על אף שהוא היה אדם דתי.

אורי מקלב: מאוד כיבדו את הדת.

אורי מקלב: אני אומר את זה במאמר מוסגר.

אורי מקלב: הוא סיפר שהם התחשבו אם היו ימים מיוחדים.

אורי מקלב: אם, נניח, היו ימי צום ואם הישיבות הקבועות שלהם היו בימי ראשון, התחשבו ולא עשו את זה ביום כדי לכבד את הימים שהיו חשובים לו והוא היה צם בהם והיה קשה לו.

אורי מקלב: יום אחד הזמינו אותו לישיבת עבודה בתשעה באב.

אורי מקלב: הוא חשב שקרה משהו, ומה כבר הוא עשה לא טוב שהם החליטו לא להתחשב ברגשות או בצרכים שלו.

אורי מקלב: הוא אמר: "זה תשעה באב היום", ואמרו לו: "למה?

אורי מקלב: הסתכלנו בלוח-השנה וראינו שתשעה באב נדחה".

אורי מקלב: תשעה באב יצא בשבת ודחו את זה ליום ראשון, ובלוח כתוב "תשעה באב נדחה" אז הם חשבו שהוא נדחה.

יעל כהן-פארן: הסכם פריז.

אורי מקלב: הסכם פריז.

אורי מקלב: שמענו היום הרבה בכותרות, ואנחנו יודעים שצריך לחזק את זה לאור זאת שמעצמה גדולה מעדיפה להחליש את הדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו מנסים לעקוב אחרי החלטת גז וחממה ושיפור הסביבה.

אורי מקלב: צריך לציין שגם היום הזה נעשה יחד עם השדולה החברתית בכנסת של חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת יעל כהן-פארן ותמר זנדברג, וארגון "חיים בסביבה", וודאי שהחברה להגנת הטבע וכל מי שקשור, ותכף נשמע את כולכם ומי שביקש רשות דיבור, כפי שהזמן יאפשר לנו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שליתרונות של ההתפתחות הטכנולוגית יש גם לא מעט השלכות, וודאי גם השלכות סביבתיות בכלל לחיות.

אורי מקלב: התפתחות טכנולוגית, מבחינתנו, זה גם פיתוחי תשתיות וכבישים, שזה סביבה שגדֵלה ויחד אתה כל הנצרך לה, אבל נושא הסביבה ושימור הסביבה לא תמיד מקבל את ההדגשים הנכונים ואת הצרכים שלהם.

אורי מקלב: אנחנו, ואתם המובילים את זה, דווקא לקחת את הפיתוחים הטכנולוגיים לטובת שמירת הסביבה ולטובת השמירה על בעלי-החיים.

אורי מקלב: הנושא, שאנחנו ביקשנו לדון עליו היום, הוא: שימוש באמצעים טכנולוגיים לשמירת הטבע בישראל.

אורי מקלב: התפרסם על אפליקציה מסוימת, שבה מדווחים על פגיעה בבעלי-חיים, וכל זאת נעשה כדי שנוכל לאתר את המקומות הרגישים ביותר, שם נפגעים יותר, וכן איך נוכל להתמודד ואיך נוכל לעזור ולמנוע את הדברים.

אורי מקלב: יש את מגוון הנושאים שתכף נשמע.

אורי מקלב: מטבע הדברים, ואנחנו אוהבים לעשות סדר, ביקשנו מדוקטור יהושע שקדי, המדען הראשי של רשות הטבע והגנים להגיד דברי פתיחה, ואחרי זה ידבר פרופסור יוסי לשם וכמובן שחברי-כנסת בכל שלב - - -

יעל כהן-פארן: אם אתה יכול, שים אותי בהתחלה.

אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן בדברי פתיחה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: קודם כול, אני שמחה על קיום הדיון.

יעל כהן-פארן: אמרת: תשעה באב מאוחר.

יעל כהן-פארן: יום הסביבה מוקדם שמח לכולם.

יעל כהן-פארן: אני גם בין יוזמי יום הסביבה, ואני בטוחה שיהיה לנו יום מעניין ומוצלח בעוד שבוע.

יעל כהן-פארן: אנחנו מתחילים היום.

יעל כהן-פארן: קודם כול, אספר איזה שהוא סיפור אישי.

יעל כהן-פארן: הרבה פעמים אני נשארת לישון בירושלים, ואחי הצעיר גר בירושלים עם משפחתו.

יעל כהן-פארן: אני מגיעה אליו פעם לביקור ורואה את בנו בן תשע יושב מרותק מול מסך המחשב וצופה בחיוויאי משהו עיטי.

יעל כהן-פארן: איך קוראים לזה?

<קריאה: חיוויאי הנחשים.

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: הצמדתם לו מצלמה והוא מקנן בקנו ודוגר על ביצים.

יעל כהן-פארן: קודם כל, התרגשתי עד דמעות.

יעל כהן-פארן: הוא ישב אחר הצהריים שלם מרותק, והוא קורא לי כדי להראות לי שהוא זז קצת.

יעל כהן-פארן: זה פשוט מדהים איך שזה מחבר את הנוער – ילדים ובטוח שגם נוער – בעצם זה שיש את הנגישות הזאת, את ההסתכלות.

יעל כהן-פארן: תראו מה היה אתמול ואיך הסרטון על הזאב וגדי היעלים הפך לוויראלי עד כדי תגובות של "למה אתם מראים לנו תמונות כאלה קשות?".

יעל כהן-פארן: הרי אנשים משלמים אלפי דולרים ונוסעים לאפריקה ומחפשים לראות ציד, וזה הדבר הכי מרגש שאפשר לראות בספארי באפריקה, והנה תראו איך טכנולוגיה פשוטה, צילום בטלפון או מצלמה קצת יותר טובה, מנגישה את זה לאנשים.

יעל כהן-פארן: אז קודם כל, אני חייבת להגיד שהטכנולוגיה עוזרת לנו בהבאת הטבע לאנשים ברמה הכי מידית ובהתחברות לטבע.

יעל כהן-פארן: מה לעשות?

יעל כהן-פארן: לא כל אחד יכול להיות באותו רגע בעין-גדי לראות את המחזה המדהים הזה.

יעל כהן-פארן: מהצד השני, היא עוזרת לנו לנטר ולבדוק באמת מה המצב – אני מניחה שזה יהיה רוב הדיון כאן היום – ואיך אנחנו מתריעים על הרעה במצב.

יעל כהן-פארן: בעניין הזה, אני גם חייבת לספר, ואני מניחה שחלקכם יודעים, יש הצעת חוק שלי שעדיין לא עברה קריאה טרומית אבל היא מונחת על שולחן הכנסת שבעצם מעגנת את כל עניין הניטור וחובת הדיווח לממשלה ולכנסת בנושא מצב הטבע בישראל, כי אני חושבת, ובצער אני אומרת זאת, שהנושא לא נמצא היום על הרדאר הציבורי.

יעל כהן-פארן: אנחנו עובדים כדי להעלות אותו – אני בטוחה שכולכם עובדים כדי להעלות אותו – כי הנושא חשוב מאין כמוהו.

יעל כהן-פארן: אז, תודה רבה על קיום הדיון.

יעל כהן-פארן: כמו שכולכם יודעים, אני כאן כדי לעזור לנושאים האלה להתקדם ברמה הציבורית, ברמה הפרלמנטרית.

יעל כהן-פארן: אני לרשותכם.

אורי מקלב: לגבי מה שאמרה חברת הכנסת יעל כהן, המשובים, שאנחנו מקבלים בדיונים אחרים, מראים לנו שיש חשיבות גדולה מאוד לדיונים ציבוריים, כשאנחנו מוסיפים נושאים – גם מה שידוע לכם וגם מה שאלה שמתעניינים ויודעים כבר, אבל יש עוד אנשים שאין להם מודעות, והרחבת הנושא, המידע הזה, והדברים שנעשים, והאפשרות להצטרף ולהתחבר אליהם – הם דברים שהם מאוד חשובים, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה היום.

אורי מקלב: כמובן שיש גם את החידושים, דברים חדשים, שיש להם גם היבטים ציבוריים וגם תכליתיים שאנחנו רוצים לקדם אותם.

אורי מקלב: כפי שאמרתי, דוקטור יהושע שקדי, בבקשה.

<יהושע שקדי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת כהן-פארן, קודם כל, אני מודה לכם על הישיבה.

<יהושע שקדי: זה חשוב.

<יהושע שקדי: אנחנו שמחים מאוד להיות פה.

<יהושע שקדי: כולם פה באמת חברים, ואולי יש פה בחדר בן-אדם אחד שאני לא מכיר, משום שכולם פה, בסופו של דבר, עוסקים בטבע.

<יהושע שקדי: תהיתי איך לפתוח את שתי הדקות שלי, ואני הולך דווקא בדוגמה שאתם נתתם ואתן דוגמאות אישיות.

<יהושע שקדי: זה נוח.

<יהושע שקדי: הגעתי לרשות הטבע והגנים, בגלל היכולות שלי בטכנולוגיה.

<יהושע שקדי: ידעתי לחשב מתמונות לוויין את טמפרטורת פני הים, ומתוך זה להסיק על הזרמים, להסיק על דינמיקה של בלוטי ים, שזה סרטנים.

<יהושע שקדי: הכניסו אותי לרשות בגלל זה – בגלל הטכנולוגיה.

<יהושע שקדי: בבניין סמוך בוועדת התכנון, כשבפעם הראשונה הצגנו ניתוח GIS, שאז היה חידוש בכלל בארץ ובעולם הטבע בכלל, עמדו נפעמים, וההישג הטכנולוגי הזה הביא לנו תוצאה טובה בהתמודדות מול ישובים חדשים.

<יהושע שקדי: לעומת זאת, הבאנו את מיטב הטכנולוגיה לוועדות התכנון, לות"ל, ומיטב הטכנולוגיה לא עזרה לנו, משום שאנחנו עמדנו מול חומה די בצורה של יתרונות כלכליים שחבורים במקרה זה לטורבינות רוח – לאו דווקא סביבתי – והיושב-ראש שאל אותי במצח נחושה: "אתה שם פה נשרים מול טורבינות, מול כל הדברים הנפלאים והכלכליים – אתה שוקל את זה מול זה?

<יהושע שקדי: אתה לא משכנע אותי, כי, כולה, מה?

<יהושע שקדי: נשרים".

<יהושע שקדי: וזאת, כשהטכנולוגיה כבר לצדנו.

אורי מקלב: עוד חמישה נשרים לשנה שהיו אמורים להיפגע.

אורי מקלב: זה באמת היה?

אורי מקלב: אני צודק במה שאמרתי?

<יהושע שקדי: כן, כן.

<יהושע שקדי: חמישה נשרים.

אורי מקלב: וגם עוד פגיעה ברחמים.

<יהושע שקדי: רחמים, שהם גם מין של נשר.

אורי מקלב: עברתי על החומר.

<יהושע שקדי: זה אומר, בסופו של דבר, שלאט ובהתמדה הכחדה של הנשרים בישראל.

<יהושע שקדי: הוא שואל אותי: האם כל החשבונות האלה נכונים?

<יהושע שקדי: אז מה?

<יהושע שקדי: אז נקים טורבינות.

<יהושע שקדי: הבעיה שלנו היא לא הטכנולוגיה, אלא המודעות גם של חברי הבית הזה.

<יהושע שקדי: אני חושב שיהיה נכון להקדיש את סוף הדיון לשאלה עם מה אנחנו יוצאים מפה, כי כל אחד פה מאוד גאה בהישגים שלו, ואנחנו משתמשים בטכנולוגיה, בהמון טכנולוגיה.

<יהושע שקדי: כמו שאמרתי, הגעתי לרשות ב-1995, וכבר אז היינו גאים בטכנולוגיה שלנו.

<יהושע שקדי: השאלה היא מה אנחנו עושים עם זה ולאן אנחנו לוקחים את שמירת הטבע בישראל.

<יהושע שקדי: אני חושב שכהקדמה זה טוב, כי אני משתדל לדבר כמה שפחות, וניתן את רשות הדיבור לעמיתיי, שרובם פה עוסקים, בצורה כזו או אחרת, בשיתוף פעולה אתנו בשמירת טבע.

<יהושע שקדי: הבנתי שאנחנו מתחילים בדברים לזכרו של פרופסור אמוץ זהבי, שכולנו מכירים ומוקירים.

<יהושע שקדי: בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מפרופסור יוסי לשם.

אורי מקלב: נברך על ההיכרות הגדולה שיש וחשיבות הפעילות שלך.

אורי מקלב: כל מי שנצמד אליך מיד גם מרותק וגם מתחבר לדברים מאוד.

אורי מקלב: אתה עושה את זה עם כל הלב והנשמה, ואתה מצליח לחבר את האנשים לנושאים שאתה פועל בהם.

אורי מקלב: הוקרה לפרופסור אמוץ זהבי – כפי שסיכמנו, נפתח בזה.

אורי מקלב: אתה תפתח בדברים לזכרו על פועלו ועל ההשפעתו והשקעתו בנושאים שאנחנו מדברים עליהם.

<יוסי לשם: אני תכננתי לומר משהו אחר, אבל בעקבות הפתיחה של הרב אורי מקלב ושלךְ, אני חייב לשנות, ואני רוצה לומר שני דברים.

<יוסי לשם: דבר אחד – אחרי שסיפרת על אורי אריאל ועל צום תשעה באב, אני אומר שהייתי ביום רביעי בערב בארוחה; כמו שאתם יודעים, עכשיו זה חודש הרמדאן.

<יוסי לשם: אמנם אני גם דתי, אבל המוסלמים צמים, ויש ארוחה בסוף הצום שנקראת איפטר, והשגרירה שלנו בירדן הזמינה אותי, יחד עם גנרל ירדני, מנצור אבו ראשד, ויחד עם תת-אלוף ברוך שפיגל, לתת הרצאה ל-25 נכבדים ירדנים על פרויקט שאנחנו מריצים 30 שנה של שימוש בתנשמות כמדבירות ביולוגיות בחקלאות.

<יוסי לשם: היו שם אנשים מאוד מכובדים.

<יוסי לשם: השורה התחתונה היא שקודם כול עוד כמה אנשים, גם בנושא מדע ושמירת טבע, החליטו להתחבר.

<יוסי לשם: אבל מה שהכי ריגש אותי הוא שהייתה שם סמנכ"לית הטלוויזיה הירדנית, ובשבוע הבאה היא לעשות תחקיר כדי לעשות סרט ירדני בערבית על הנושא הזה.

<יוסי לשם: לפני ארבע שנים, כשרובי ריבלין היה יושב-ראש הכנסת, עשינו פה יום שלם, והרב מקלב היה שותף, וזה עבד.

<יוסי לשם: הוא בא לכנסת ודיבר על זה.

<יוסי לשם: דבר שני – מדע וטכנולוגיה והכל קשור לאמוץ, ואני כבר מחבר את זה לאמוץ זהבי זיכרונו לברכה.

<יוסי לשם: אנחנו התלבטנו האם להשקיע כסף במצלמה כזו.

<יוסי לשם: זה עלה לנו 240,000 שקל.

<יוסי לשם: אמרנו: "אוי, יש לנו קרן דוכיפת לנושא שמירת טבע".

<יוסי לשם: אמרנו: "אולי זה מוגזם להכניס 240,000 שקל על מצלמה בקן של עקב עיטי ובקן של חיוויאי".

<יוסי לשם: החלטנו ללכת על זה.

<יוסי לשם: לשמחתנו, השותפים שלנו ברשות הטבע והגנים הצטרפו לעניין הזה, ולשמחתנו, הקרן הקיימת, לפני כמה ימים, מימנה משמעותית משדרים למחקר של גלעד פרידמן, שגמר שם דוקטורט, כך שכמו שאמר שקדי הכל מתחבר.

<יוסי לשם: למה אני אומר את זה?

<יוסי לשם: השנה זו השנה השנייה שהמצלמות עובדות.

<יוסי לשם: ניתחנו את הנתונים.

<יוסי לשם: יש 5,000,000 כניסות לאתר האינטרנט הזה.

<יוסי לשם: זה סיפור שלא ייאמן.

<יוסי לשם: הוא עזר לנו לגבי שריפה שתפגע בקן.

<יוסי לשם: הצלחנו לתפוס זוג בדואים – ואין לי שום דבר נגד הבדואים – שרצו לגנוב את הגוזלים, ועם המצלמה הצלחנו לעצור.

<יוסי לשם: יש 5,000,000 כניסות.

<יוסי לשם: אבל הכי מעניין הוא שפנו אלי כמה מנהלים של חברות היי-טק בארץ ואמרו: "יוסי, תעצור את המצלמות האלה.

<יוסי לשם: במקום לעבוד, ברגע שהחיוויאי בא עם נחש הם מפסיקים לעבוד ורוצים לראות את זה".

<יוסי לשם: כלומר, הסיפור עובד.

<יוסי לשם: דבר אחרון – פרופסור אמוץ זהבי לא היה איש מדע וטכנולוגיה ולא היה איש היי-טק, אבל לזכותו היה כמובן הדבר העיקרי שהוא היה זה שהקים את החברה להגנת הטבע.

<יוסי לשם: נדמה לי שלפני שלוש שנים אירחתי את הרב מקלב בלטרון יחד עם הרב גפני, והרב מקלב שחרר בז מצוי ועוד דורס.

<יוסי לשם: כשראיתי אותו עכשיו – לא ראיתי אותך שנה – השאלה הראשונה שהוא שאל היא: תגיד, מה עם הבז ששחררנו?

<יוסי לשם: זה עובד?

<יוסי לשם: אני חושב שזה הסיפור של אמוץ זהבי.

<יוסי לשם: הוא הבין שאם רוצים לחבר את עם ישראל לטבע, צריך להוציא אותו לטבע.

<יוסי לשם: היום, החיבור הזה של מדע וטכנולוגיה עם שילוב בטבע עובד.

<יוסי לשם: (הקרנת מצגת) אני רוצה, בקצרה, לומר דברים לזכרו.

<יוסי לשם: הממשלה עשתה טעות פטאלית.

<יוסי לשם: ב-1952 הממשלה החליטה ליבש את אגם החולה, 60,000 דונם.

<יוסי לשם: זה היה מעשה ציוני, כדי להשתמש ב-60,000 הדונם לחקלאות.

<יוסי לשם: אני לא רוצה להאריך.

<יוסי לשם: (מקרין שקף – תמונה.

<יוסי לשם: ) הבחור בעיגול, שהיה בן 23 ועשה עבודת מאסטר, הוא פרופסור אמוץ זהבי.

<יוסי לשם: הוא הזדעזע, והתחיל לרוץ לכולם ולנסות לעצור, כולל את וייס מהקרן הקיימת, ולא הבינו מה הוא בכלל מדבר אליהם.

<יוסי לשם: הייתה אז האוניברסיטה העברית ולא הייתה אוניברסיטת תל-אביב, והוא הלך לפרופסורים.

<יוסי לשם: הוא רצה לעצור את ייבוש החולה.

<יוסי לשם: הוא סיפר לי שהוא הלך לעזריה אלון ואמר לו: "תשמע, יש לי הרגשה" – והוא היה בן 23, מאסטרנט – "שהפרופסורים האלה לא מבינים שום דבר שאני מדבר אליהם.

<יוסי לשם: אנחנו צריכים להקים גוף ציבורי גדול שיהיה לו את הכוח לעשות".

<יוסי לשם: אני חושב שאנחנו פה היום עושים יחד עם הכנסת את העבודה הזאת.

<יוסי לשם: (מקרין שקף – מפה אזורית.

<יוסי לשם: ) מה הסיפור?

<יוסי לשם: התברר שלא ייבשו רק את החולה.

<יוסי לשם: ייבשו את שמורת אזרק, וכן בטורקיה, ובסוריה ומייבשים את בתי הגידול.

<יוסי לשם: זו, כמובן, בעיה מאוד משמעותית, ויש לנו תפקיד חשוב לשמור עליהם.

<יוסי לשם: (מקרין שקף – תמונה.

<יוסי לשם: ) הנה שני אנשים שהקימו.

<יוסי לשם: אני חושב שאמוץ זהבי, שהיה מדען דגול, הזכות הכי גדולה – הוא לא ישב במגדל השן – היא שהוא החליט להקים גוף גדול, שהיום הוא הגוף הציבורי הכי גדול עם 60,000 חברים.

<יוסי לשם: הוא הקים את החברה להגנת הטבע עם עזריה אלון.

<יוסי לשם: (מקרין שקף – תמונה.

<יוסי לשם: ) הדבר השני החשוב הוא מחקר שהוא עשה על הזנבן בערבה.

<יוסי לשם: למרות שדירתו בתל-אביב, הוא חי 50% מזמנו בערבה.

<יוסי לשם: הוא חשב שזה חשוב.

<יוסי לשם: לכן, כשהוא נפטר, ומחרתיים זה 30 לזכרו, הוא החליט גם להיקבר בחצרים יחד עם אשתו אבישג שהייתה בת-זוגו, כי היה חשוב לו מאוד לשמור על הערבה.

<יוסי לשם: הוא זה שהתחיל את היוזמה לשים שם שמורת טבע, שמורת שיזף.

<יוסי לשם: (מקרין שקף – תמונות.

<יוסי לשם: ) הכי חשוב – מהציפורים והזנבנים הוא עלה על רעיון שנקרא: עיקרון ההכבדה, שהתברר שהפך לנושא מאוד רחב, וזה נושא להרצאה בפני עצמה, ולזכותו הדבר.

<יוסי לשם: הוא כתב ספר על עיקרון ההכבדה, והוא תורגם לשבע שפות.

<יוסי לשם: הסיפור הכי מעניין הוא: רק לפני שנה למדתי, שלמרות שהוא כמעט ולא פרסם הרבה מאמרים מדעיים, ובאוניברסיטה נבחנים על מאמרים מדעיים, התברר שפרופסור זהבי הוא הפרופסור הכי מצוטט באוניברסיטת תל-אביב בגלל עיקרון ההכבדה.

<יוסי לשם: יהי זכרו ברוך.

אורי מקלב: באמת מרשים מאוד.

אורי מקלב: אם נמשיך את המורשת שלו, גם נחזק את זכרו ופועלו.

אורי מקלב: יופי.

אורי מקלב: פרופסור לשם, גם אתה רצית להתייחס בעוד דברים.

<יוסי לשם: לא.

<יוסי לשם: מה סדר הדוברים?

אורי מקלב: עתה, פרופסור רן נתן.

אורי מקלב: חשוב לנו לשמוע אותך עם הפקידות המיוחדת, אבל זה גם משתלב לנו עם הדברים שאנחנו בכלל רצינו לאמץ לעצמנו, שמפעם לפעם לקחת חוקרים ומדענים שפועלים רבים ותורמים הרבה דברים ולא תמיד זה נחשף לציבור – לא לציבור החוקרים ולא לציבור שמתעניין אלא לציבור הרחב שיש לו נגישות, שיש לו נטייה ושהוא מתעניין בפעולות המיוחדות שיש.

אורי מקלב: איך אמר לי אחד?

אורי מקלב: עצם זה שאתם מקיימים דיון בוועדה, ועיתון מכובד כמו "ישראל היום" מביא מגמה ומדבר על האפליקציה, זה עצמו כבר – אני נחשפתי.

אורי מקלב: הנה, אני גם רוצה להיות שותף בדברים האלה.

אורי מקלב: אני חושב שיש עניין גדול מאוד בשיתוף הציבור.

אורי מקלב: זה מחבר אותנו, וזה יכול להועיל מאוד ולתרום מאוד.

אורי מקלב: פרופסור רן נתן, אתה מבכירי האקולוגים בישראל.

אורי מקלב: כשיש פריצה של דרך חדשנית בטכנולוגיה, זה דבר חשוב, וזו הבמה הטבעית וזה המקום לספר אותה ולהציג אותה.

אורי מקלב: אז חיבור של היום הזה יחד עם העבודה שלך זה דברים שמאוד-מאוד משתלבים יפה, וכבוד הוא לנו.

אורי מקלב: בבקשה.

<רן נתן: תודה רבה.

<רן נתן: לכבוד הוא לי, כבוד יושב-הראש חבר הכנסת מקלב וחברת הכנסת יעל כהן-פארן, - - זה פּארן או פארן?

יעל כהן-פארן: פּארן.

אורי מקלב: זה דרומי.

יעל כהן-פארן: זה שם הנחל.

<רן נתן: - - ומכובדיי, נציגי רט"ג, החברה להגנת הטבע, קק"ל, והמשרדים השונים, זה באמת נכון שאנחנו מכירים אחד את השני הרבה שנים.

<רן נתן: אני מאוד שמח על ההזדמנות הזאת לדבר על הנושא.

<רן נתן: זה בדיוק הנושא שאני עושה בו את עבודתי היומיומית.

<רן נתן: אנחנו שואלים שאלות שהן מדע בסיסי, שיש להן גם חשיבות במדע יישומי, כלומר גם לשמירת טבע, וזו הדרך הטובה ביותר להבין איך תהליכים עובדים, ואז מתוך זה לנסות להשפיע על תהליכים וכן הלאה.

<רן נתן: (מקרין מצגת.

<רן נתן: )

(מקרין שקף, שכותרתו: אני רוצה להציג לכם את הנושא שאנחנו מדברים עליו, וקוראים: אקולוגיה של תנועה, והוא חקר התנועה של יצורים חיים.

(מקרין שקף, שכותרתו: כל היצורים החיים זזים במהלך חייהם.

(מקרין שקף, שכותרתו: כמו שאתם רואים, זה קריטי מאוד להישרדות שלהם, ויש לזה חשיבות מכרעת באבולוציה, בתהליכים אקולוגיים.

(מקרין שקף, שכותרתו: כאן אתם עכשיו תראו – מתוך מאמר שאנה כתבה כשהייתה סטודנטית שלי – את ארבע הבעיות הסביבתיות הגלובאליות הכי חמורות שיש היום.

(מקרין שקף, שכותרתו: אחד מהם זה שינוי האקלים והשני זה קיטוע והרס של בתי גידול, ובשני המקרים האלה אנחנו מאוד חרדים מכך שכושר התנועה של בעלי-חיים לא יהיה מספיק בתנאים החדשים שנוצרו.

(מקרין שקף, שכותרתו: לעומת זאת, יש מינים עם כושר תנועה פנטסטי שזו הבעיה, כמו מחלות וכמו מינים פולשים, שההשפעה הכלכלית שלהם עצומה והיא בסדר-גודל של מיליארדי דולרים רבים ברמה בין-לאומית.

(מקרין שקף, שכותרתו: לכן, צריך לחקור את התנועה של היצורים האלה.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו תרמנו לעסקה זה בפיתוח תחום חדש בעבודה, שנקרא: אקולוגיה של תנועה, שנולד באוניברסיטה העברית לפני 10 שנים, והוא זכה להבלטה גדולה ב-Science.

יעל כהן-פארן: זה בתוך מדעי החיים או שיש פקולטה?

<רן נתן: זה בתוך מדעי החיים.

<רן נתן: אני הייתי ראש המכון למדעי החיים.

אורי מקלב: אנחנו ראשונים בעולם?

<רן נתן: כן.

<רן נתן: זו הייתה יוזמה שלי, והייתה קבוצה בין-לאומית במכון ללימודים מתקדמים שהקימה את התחום הזה.

<רן נתן: התחום הזה הוא עכשיו תחום מאוד משגשג, ויש כנסים ועיתונים.

(מקרין שקף, שכותרתו: כמו שיוסי אמר במספר ציטוטים, תראו כמה שזה עולה, ומאז שזה נולד – אקולוגיה של תנועה – זה עולה בקצב מסחרר.

(מקרין שקף, שכותרתו: אז יש תחום חדש במדע, והוא מאוד מולטי-דיסציפלינארי ומאוד קשור גם למדעי המחשב, להנדסה ולהרבה מאוד אנשים שנמצאים שם ועובדים בדברים האלה.

(מקרין שקף, שכותרתו: אלה משדרי רדיו ששמנו עד לפני 20 שנה, ועד היום שמים את זה.

(מקרין שקף, שכותרתו: זה המון עבודה לקבל נתונים מדבר כזה על תנועה.

(מקרין שקף, שכותרתו: היום, יש לנו משדרים הרבה יותר קטנים, ובעיקר משדרי GPS כמו שיש לנו בטלפון ששמים אותם.

(מקרין שקף, שכותרתו: הם מספיק קטנים לשים אותם על החיות בסביבתן הטבעית.

<קריאה: גם על פרפרים אפשר לשים?

<רן נתן: על פרפרים זה לא GPS, אלא זה נקרא harmonic radars, שזה טכנולוגיה אחרת, וגם היום אפשר להגיע לזה.

אורי מקלב: זה לא מפריע להם ולא גורם להם מגבלה.

<רן נתן: יש סטנדרטים מחמירים מאוד.

<רן נתן: זה צריך להיות פחות מ-3% ממשקל הגוף, בלי בליטות וכדו', ואנחנו מאוד מקפידים על זה.

(מקרין שקף, שכותרתו: (מקרין שקף – גרף.

(מקרין שקף, שכותרתו: ) גודל המשדרים הולך וקטֵן.

(מקרין שקף, שכותרתו: הנתונים שלנו הולכים ועולים, וזה המצב אצלי במעבדה.

(מקרין שקף, שכותרתו: יש פה עלייה בחמישה סדרי-גודל בכמות הנתונים המדע הזה הפך ממדע עני בנתונים למדע עשיר בנתונים.

(מקרין שקף, שכותרתו: כמו שאתם מכירים, זה מה שנקרא: big data.

(מקרין שקף, שכותרתו: יש לנו עכשיו בעיה איך לטפל בכל כך הרבה נתונים.

(מקרין שקף, שכותרתו: למשל, ביואינפורמטיקה זה תחום מדע שנולד בשביל לטפל בהרבה נתונים מגנומיקה- - -

יעל כהן-פארן: מה אם אחרי עשרות אלפי ומאות אלפי - - - ?

<רן נתן: אנחנו מגיעים לטרות של נתונים שבכלל אין לנו מושג.

יעל כהן-פארן: כי זה משדר כל שנייה או מה?

(מקרין שקף, שכותרתו: הנה, תראו.

(מקרין שקף, שכותרתו: זו עבודה אצלי במעבדה.

אורי מקלב: אבל, כמה פריטים?

<רן נתן: עשרות, - -

<קריאה: לא עשרות אלפים.

<רן נתן: - - מאות ואלפים.

(מקרין שקף, שכותרתו: תראו ופה עטלף, שמשקלו בסך-הכל 120 גרם.

(מקרין שקף, שכותרתו: שמנו עליו משדר GPS בעולם, ואתם רואים שהעטלף הזה – זה דוגם כל שנייה.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו רואים את המעוף שלו עכשיו.

(מקרין שקף, שכותרתו: הוא עף למרחק של 25 ק"מ מהמערה שלו, ומגיע לאיזה שהוא עץ.

(מקרין שקף, שכותרתו: לא 'אריץ' את כל זה כי אין לנו הרבה זמן, אבל זו הייתה תגלית פנטסטית.

(מקרין שקף, שכותרתו: לא ידענו שהם עושים את זה.

(מקרין שקף, שכותרתו: חיפשנו אותם.

(מקרין שקף, שכותרתו: אסף, שהיום עובד ברת"ג - - -

<קריאה: בדרום.

<רן נתן: הוא בזבז שנה שלמה בתגים ישנים כדי למצוא את העטלפים.

<רן נתן: כששמנו GPSs ומצאנו את התגים, ראינו את הדבר הזה, וזה הפך להיות - - -

אורי מקלב: הוא הגיע ל-25 ק"מ – זה המקום הראשון שהוא היה צריך אותו או שזה חלק מהעניין?

<רן נתן: לא, זה - - -

אורי מקלב: אתה אומר שזו תורה שלמה.

<רן נתן: - - - מתנפצות.

<רן נתן: יש לנו עכשיו מדע חדש.

<רן נתן: אנחנו בוחנים את כל הדברים האלה, כי עכשיו אנחנו באמת יודעים מה הם עושים.

[מקרין שקף, שכותרתו: אראה לכם עוד דוגמה מנשרים.

יעל כהן-פארן: החידוש היה שאתם מבינים שהוא עף 25 ק"מ בלי לעצור?

<רן נתן: והוא מסוגל לנווט, גם כשאנחנו משחררים אותו במכתש רמון, והוא יחזור תוך שעתיים הביתה בבית-גוברין.

אורי מקלב: מה הסיבות לכך שהוא עושה את זה?

אורי מקלב: עיבוד הנתונים שלכם היום הוא מלא?

אורי מקלב: הוא מושלם?

אורי מקלב: או שאתם עדיין גם תוהים מה לעבד בתוך זה?

<רן נתן: זה ייקח הרבה שנים.

<רן נתן: זה סיבות גנטיות, סיבות משפחתיות והאם האמהות של העטלפים מלמדות את הצעירים כשהן נושאות אותם ועפות איתם כאן בבית השחי.

<רן נתן: כאן אתם רואים נשרים שעפים, וגם כאן זה בכל שנייה, וזה במכתש הגדול.

<רן נתן: אלה שלושה נשרים שתופסים טרמיקות.

<רן נתן: זה לא דבר שיכולנו לעשות עד לפני שנתיים.

<רן נתן: תראו איך הנשר הזה התחיל לטפס פה בטרמיקה.

<רן נתן: אנחנו רואים כל שנייה.

<רן נתן: אתם רואים שיש זרמי אוויר חמים שעולים, והוא מתחיל להסתחרר ולתפוס את הטרמיקה המאוד-מאוד צרה הזאת.

(מקרין שקף, שכותרתו: מתוך הנתונים האלה אנחנו למדנו, למשל, וזה מה שאני מראה פה: שאלה בסיסית מאוד היא מהו החשיבות של ניסיון בחיים, וזו אחת השאלות הגדולות במדע.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו כל הזמן אומרים שצעירים הם חסרי ניסיון והם טועים ולא עושים דברים ברמת ביצוע מספיק טובה.

(מקרין שקף, שכותרתו: אבל, לשים את האצבע על מה בדיוק הם עושים פחות טוב מבוגרים זו שאלה מאוד גדולה.

(מקרין שקף, שכותרתו: בזכות הנתונים האלה, לגבי נשרים, הצלחנו לשים את האצבע.

(מקרין שקף, שכותרתו: הם עפים עם הנשרים הבוגרים באותה טרמיקה, כך שהם משתמשים באותן טרמיקות, והגוף שלהם הוא אותו דבר – אותו משקל ואותו שטח פנים – אז למה בכל זאת הם מטפסים פחות טוב בטרמיקה מאשר בוגרים?

(מקרין שקף, שכותרתו: גילינו שהתשובה היא: סבלנות.

(מקרין שקף, שכותרתו: לנשר בוגר יש סבלנות כדי לעוף נכון בטרמיקה ולא לצאת ממרכז הטרמיקה ששם היא הכי חזקה.

(מקרין שקף, שכותרתו: יש לו ממש סיסטמטיקה.

(מקרין שקף, שכותרתו: הוא עושה את זה בצורה מאוד-מאוד מתודית.

יעל כהן-פארן: הסלסולים האלה זה הבוגר?

<רן נתן: כן.

<רן נתן: הוא מחכה שבע שניות – 1, 2, 3 וכו' – רוח גב, עד שהוא מרגיש את הטרמיקה החזקה, את האזור החזק של הטרמיקה, ואז הוא מסתובב ועושה סחרור כזה.

<רן נתן: אני מכיר את העסק הזה.

<רן נתן: אני גם מנסה לעשות את מה שהוא עושה פה.

<רן נתן: לצעירים אין סבלנות.

אורי מקלב: או שאין להם סבלנות או שהם עדיין לא יודעים את הטכניקה ועדיין לא מיומנים.

<רן נתן: או שהם לא יודעים.

<רן נתן: נכון.

אורי מקלב: זאת אומרת, הסבלנות מגיעה מתוך - - -

<רן נתן: הם מפחדים שהטרמיקה בורחת להם.

<רן נתן: אני יכול להגיד לכם שכשטרמיקה בורחת, אתה נוחת.

<רן נתן: בשוליים של הטרמיקה יש סינקים כאלה, ואלה אזורים שבהם האוויר יורד, כי איפה שהאוויר עולה צריך לפצות על זה.

<רן נתן: את זה למדנו בזכות הטכנולוגיה.

<רן נתן: לא ידענו, ולאף אחד אחר לא היה מושג למה הנשרים הצעירים עושים כך.

<רן נתן: (מקרין שקף – מפה.

<רן נתן: ) אני אראה לכם עוד דברים על נשרים, וגם את זה למדנו בזכות הטכנולוגיה.

<רן נתן: אנחנו נראה פה נתונים של נשרים שאנחנו אספנו הרבה מאוד שנים.

<רן נתן: הנשרים, שדיברנו עליהם קודם בעניין הטורבינות, אנחנו לוכדים אותם במדבר יהודה, ואתם רואים שהם עפים מדי פעם לרמת-הגולן וחוזרים.

<רן נתן: ואז, באוקטובר 2009 פתאום נשר אחד עף לאזור תימן וחוזר חזרה אחרי עשרה ימים, ועוד נשר אחד עושה את זה, ועוד נשר.

<רן נתן: מסתבר שעושים את בסתיו, בתחילת החורף, ועושות את זה נקבות, למרות שהנקבות הן בערך חצי באוכלוסייה.

<רן נתן: למה נקבות עושות את המסעות האלה של 1,800 ק"מ הלוך וחזור?

אורי מקלב: עשרה ימים?

יעל כהן-פארן: זה לוקח להם עשרה ימים?

<רן נתן: לוקח להם עשרה ימים לעשות את הדרך לשם.

<רן נתן: הם נשארים שם בערך עשרה ימים, ואז חוזרים תוך עשרה ימים.

יעל כהן-פארן: אין לך באמצע אזור ללא קליטת GPS?

יעל כהן-פארן: הכל מכוסה?

<רן נתן: זה שומר את הנתונים על התג, וכשהם חוזרים – אנחנו פותחים את התג.

<רן נתן: היום, יש גם מערכות GPRS סלולאריות שאפשר להוריד כמעט מכל מקום, חוץ מאיזה שהם אזורים נידחים בסהרה.

יעל כהן-פארן: פה אתה עושה שימוש ואתה מוריד את זה מהם.

יעל כהן-פארן: הבנתי.

<רן נתן: כן.

(מקרין שקף, שכותרתו: בעזרת שיטות גנטיות – וזו עבודה של עופר שיושב פה, שגם היה תלמיד דוקטורט שלי, והוא השתמש בכלים מולקולריים על אורנים – אני רק אומר שבעזרת כלים מולקולריים אנחנו היום גם יכולים לדעת אם הם נקבות או זכרים ומהו השיוך המשפחתי שלהם, וגם מה הם עושים, כלומר באזור הזה כאן, בדרום תימן, לצערי, אנחנו לא יכולים להגיע לשם, אבל אנחנו יודעים שהנשר באותו רגע אכל פגר, כי הם משתוללים כשהם אוכלים פגר, ויש מדי תאוצה.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו פיתחנו שיטות של machine learning, למידה חישובית – איך אנחנו מוציאים מהסיגנל הזה של התאוצה את ההתנהגות שלהם.

(מקרין שקף, שכותרתו: אז, אנחנו יודעים את ההתנהגות ויודעים את הוצאת האנרגיה.

(מקרין שקף, שכותרתו: אולי הדבר האחרון שאני רוצה להגיד – זו מערכת חדשה לגמרי, שפיתחנו, שנקראת "אטלס", והיא באה לענות על השאלה: מה אנחנו רוצים, בעצם, כשאנחנו שמים תג על בעל-חיים?

(מקרין שקף, שכותרתו: מה החלום שלנו?

(מקרין שקף, שכותרתו: מה נרצה להשיג?

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו נרצה לקבל את הנתונים אוטומטית, נרצה לקבל את הנתונים על הרבה בעלי-חיים בו-זמנית, נרצה לשים את זה על בעלי-חיים קטנים יחסית, שהתג יהיה קטן, נרצה שהדיוק של הנתונים יהיה גבוה, נרצה שתדירות הדיגום תהיה כזו שכל שנייה, למשל, נקבל נתונים, נרצה שזה יהיה גלובאלי ונרצה שעלות הדבר הזה תהיה נמוכה.

יעל כהן-פארן: ושהיא לא תפגע בבעלי-חיים.

<רן נתן: כן.

<רן נתן: מי שהוא מאוד גרידי רוצה את כל הדברים האלה, ועם GPS אי-אפשר לעשות את זה.

<רן נתן: משדר אחד קטן כזה עולה 2,000 יורו, וזה המון עבודה, ולא את כל הדברים אפשר לעשות.

<רן נתן: מתוך השמונה האלה ויתרנו רק על כיסוי גלובאלי, והקמנו מערכת שעומדת בכל הדברים האלה, למשל שהתג עולה סדר-גודל של 30 דולר ולא 2,000 דולר, ואפשר לעמוד בזה.

<רן נתן: וזאת, תחת מרכז מינרווה, שאני עומד בראשו.

<רן נתן: העיקרי שעשה את זה הוא פרופסור סיון טולדו ממדעי המחשב בתל-אביב.

(מקרין שקף, שכותרתו: הקמנו מערכת כזו בעמק החולה, שהוא מקום נפלא לעשות את הדבר הזה.

(מקרין שקף, שכותרתו: היום, אנחנו מקימים את זה באוסטרליה, בגרמניה ובאנגליה.

(מקרין שקף, שכותרתו: זו מערכת שעובדת באופן פנטסטי, והיא ענתה על צורך מאוד גדול.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו מסוגלים לקבל היום תנועה, למשל, של כל התנשמות בלילה אחד בעמק החולה.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו מגלים דברים נפלאים שלא ידענו אותם קודם.

אורי מקלב: אתם הופכים את המידע הזה גם למשהו שימושי?

אורי מקלב: דהיינו, חוץ מהידע והמידע המחקרי שגם יעזור להם, האם יש איזה שהוא יעד להפוך את זה, למשל, לעזרה לחקלאות או משהו אחר?

(מקרין שקף, שכותרתו: השקף הזה בדיוק עונה לשאלה.

(מקרין שקף, שכותרתו: העגורים בחולה הם פרויקט שלנו גם עם קק"ל וגם עם מרכז הצפרות של חל"ט.

(מקרין שקף, שכותרתו: קק"ל מממנת חלק גדול מהפרויקט הזה.

(מקרין שקף, שכותרתו: העגורים בחולה מגיעים במספרים גדולים.

(מקרין שקף, שכותרתו: זה יעד תיירותי מאוד-מאוד חשוב, מרתק, ולנו זו גם הזדמנות מאוד גדולה לחקור, ולחקלאים – זה הרבה פחות טוב.

(מקרין שקף, שכותרתו: (מקרין סרטון.

(מקרין שקף, שכותרתו: )

(מקרין שקף, שכותרתו: יש סדרת מאמצים לרכז אותם במקום אחד, כך שהם ייצאו מהשדות.

(מקרין שקף, שכותרתו: איך עושים את זה בצורה מושכלת ויעילה?

(מקרין שקף, שכותרתו: זה מה שאנחנו עושים עכשיו בעזרת המשדרים.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו שמנו משדרים גם על אנשים שמבריחים, ואנחנו מחפשים עכשיו את הדרך האופטימאלית, כלומר מה צריך לעשות בשטח בצורה אופטימאלית כדי למקסם את הנוכחות שלהם לטובת התיירות ואת חוסר הפגיעה?

(מקרין שקף, שכותרתו: זו, כרגע, עבודת הדוקטורט של סשה, והיא מתקדמת בצורה נפלאה.

(מקרין שקף, שכותרתו: שוב, בזכות הטכנולוגיה הזאת, אנחנו היום מסוגלים - - -

אורי מקלב: המקום הכי גדול שעוברים דרכו?

יעל כהן-פארן: הם נשארים פה.

יעל כהן-פארן: התחממות - - -

אורי מקלב: חלק כן.

יעל כהן-פארן: אני מניחה נכון?

יעל כהן-פארן: מספיק חם פה, אז הם לא יורדים עד אפריקה?

(מקרין שקף, שכותרתו: מה שקורה הוא שבעמק החולה קרו שני דברים גדולים לפני בערך 15 שנה:

(מקרין שקף, שכותרתו: דבר אחד – הציפו את אזור האגמון, ואז יש להם מקום ללון בלילה, והדבר השני – שינו את החקלאות שם ומגדלים הרבה יותר תירס ובוטנים, והם מתים.

(מקרין שקף, שכותרתו: לראות עגורים בחורף, שהיו בזמן שהייתי ילד צפר ויוסי לימד אותי צפרות, זה היה וואו, והיו אולי עשרות או מאות.

(מקרין שקף, שכותרתו: היום, יש עשרות אלפים,.

(מקרין שקף, שכותרתו: דרך-אגב, זו ותפעה כלל-עולמית שהם מקצרים נדידה, וגם בספרד רואים את זה.

אורי מקלב: אנחנו המקום הכי גדול שעגורים עוברים דרכו?

<רן נתן: אנחנו הריכוז הכי גדול.

אורי מקלב: כמה זה?

<רן נתן: סדר-גודל של 40,000 בשנה ועוד סדר-גודל של מספר דומה שעוברים דרך פה.

אורי מקלב: יש לךְ שאלה?

<קריאה: לא.

<קריאה: אני רק רוצה להעיר שגם משרד המדע מימן את זה בשמחה רבה.

<קריאה: צריך לציין את זה.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים פה בוועדת המדע והטכנולוגיה, וזה נכון.

אורי מקלב: ראיתי את המדען הראשי.

אורי מקלב: צריך לתת קרדיט לכולם בדברים האלה.

אורי מקלב: רן, זה מאוד מרתק ומרשים, ואפילו מרגש.

אורי מקלב: רואים עולם מלא.

אורי מקלב: לדעתי, אפשר להגיע מזה לעולם מלא של מה שרואים, ומה שאפשר לעשות ולחקור זה, למעשה, כמעט בלי סוף.

אורי מקלב: כאיש מאמין, ודאי שאצלי זה מחזק את האמונה – נפלאות הבריאה ושמישהו עשה את כל אלה.

אורי מקלב: אני ודאי, ואני לא חשוד אחרת, רואה עוד יותר את גדלות הבריאה ואני רואה עוד יותר את נפלאות הבריאה.

אורי מקלב: זה יותר מחזק אותנו באמונה בלי סוף.

אורי מקלב: הדברים האלה – זה רק אומר שאנחנו צריכים לעשות יותר.

אורי מקלב: אין לי ספק שנגיע גם למחקרים ולמשהו מעשי ושימושי, אתם תגיעו בעניין הזה, לא רק כדי למנוע נזק לחקלאות אלא גם לעזור לחקלאות בדברים מסוימים שעוד נמצא.

אורי מקלב: אין ספק שכשאנחנו נדע לעשות את זה, נדע לאזן בין הדברים, נמצא דברים חדשים, נמצא מה מביא אותם וגם נוכל לשמור ולשמר את הטבע מדברים חדשים שמפריעים לו היום, ומצד שני גם יודעים דברים שאפשר להפוך לדבר שיכול מאוד להועיל לסביבה.

אורי מקלב: הבאתי את החקלאות כדוגמה, אבל זה יכול להיות עוד הרבה דברים.

יעל כהן-פארן: ולהבין מה המצב של המערכות האקולוגיות.

אורי מקלב: לא הזכרתי שמערכת הדברה יכולה להוביל את זה.

<יוסי לשם: אולי הערה בעניין הזה – אני, אישית, מוביל פרויקט שהתחיל ב-1983 של קיבוץ שדה-אליהו.

<יוסי לשם: למשל, התמונה היפה הזאת של עמק החולה זה דוקטור מוטי צ'רטר שהוא היום במעבדה של רן.

<יוסי לשם: יש היום 3,500 עמדות קינון ברחבי הארץ, 300 בירדן ו-300 אצל הפלסטינאים.

<יוסי לשם: הרעיון הוא שהתנשמות, שעשו עליהן כבר עשר עבודות דוקטורט ומאסטר, אוכלות מכרסמים, בין 2,000 ל-6,000 בשנה, וכל חקלאי שיש לו את יתירות הקינון לא משתמש כמעט יותר בחומרי הדברה.

<יוסי לשם: יואב, שגם היה סטודנט של רן, עשה, בין היתר בחינה כלכלית, ויש ירידה של 80% בשימוש בחומרי הדברה איפה שיש תנשמות.

<יוסי לשם: זה גם בזים, אבל זה בעיקר תנשמות.

<יוסי לשם: מבחינתנו לפחות, יונת השלום היא כבר פאסה.

<יוסי לשם: התנשמות הן אלה שעושות את השלום במזרח-התיכון.

אורי מקלב: יפה מאוד.

<יהושע שקדי: אני לא יכול שלא להתייחס לדברים שלך לגבי האמונה, למרות שאני לא יהודי מאמין.

<קריאה: It's never too late...

<קריאה: מה, יש יהודים לא מאמינים?

<יהושע שקדי: באיוב הקב"ה שואל את איוב "המבינתך יאבר נץ, יפרוש כנפיו לתימן".

<יהושע שקדי: האם אתה מבין כיצד הנץ עף ואיך הוא טס לתימן, כלומר לדרום וגם לצפון?

<יהושע שקדי: אתם רואים פה את הדוגמה, שלפחות בשני העניינים האלה התשובה היא: כן.

<יהושע שקדי: היום, אנחנו כבר יודעים.

<יהושע שקדי: אבל, כיון שיש הרבה מאוד דוברים, אני לא רוצה להיכנס לדיון התנ"כי, למרות שהתנ"ך מרתק בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו מבינים דברים טוב מאוד.

אורי מקלב: נבין עוד דברים.

<יהושע שקדי: חד-משמעית.

<יהושע שקדי: כיון שהרבה אנשים הכינו דברים, אני מציע ש'נרוץ', כדי שאנשים לא יישארו מתוסכלים בדיון הזה.

<יהושע שקדי: עפר, אנחנו מראים כמה דברים שהרשות עושה בעזרת המארג, והמארג כמובן יציג את זה.

<יהושע שקדי: יש עוד דברים.

אורי מקלב: ממי אנחנו מבקשים עכשיו?

אורי מקלב: מעופר?

<יהושע שקדי: כן, כרגע אני עובר לעפר.

(מקרין שקף, שכותרתו: אני עפר שטייניץ, מנהל אגף מידע מדעי.

(מקרין שקף, שכותרתו: יש פה כאמת כמה דוגמות קטנות, טעימות, אבל, בעצם, הדבר החשוב הוא שכדי ששמירת הטבע תהיה אפקטיבית היא צריכה להתבסס על ידע ומידע.

(מקרין שקף, שכותרתו: כדי ששמירת הטבע תהיה אפקטיבית, צריכה להיות שרשרת העברת מידע מסודרת של העברה, ארגון וניהול של המידע הזה.

(מקרין שקף, שכותרתו: בעצם, הבסיס הוא נתונים טובים.

(מקרין שקף, שכותרתו: אחד המקורות העיקריים בשנים האחרונות למידע לטובת שמירת טבע, רט"ג, זו מערכת לאיסוף מידע מהשטח.

(מקרין שקף, שכותרתו: זו אפליקציה שהיום מותקנת על הסמארטפונים, הטלפונים החכמים של הפקחים.

(מקרין שקף, שכותרתו: בעצם, זה הוביל אותו לקפיצת מדרגת מבחינת השימוש בידע.

(מקרין שקף, שכותרתו: פן אחר של המהפכה שעוברת בשנים האחרונות הוא מערכת המידע של תיקי אתר.

(מקרין שקף, שכותרתו: בעצם, המטרה, שהמערכת הזאת נותנת לה מענה, היא ריכוז, ניתוח והנגשה של נתונים, והיא בעצם מאפשרת להגיע לכך שמדיניות תהיה מבוססת על ידע ותוביל לתכנון ולביצוע.

(מקרין שקף, שכותרתו: חלק מהעבודה הוא הכנסת עוד נתונים שעוזרים ומשפרים את עבודת הרשות.

(מקרין שקף, שכותרתו: דוגמה למספר הנתונים פה לגבי מספר הדיווחים שהגענו עליהם: אפשר לראות שלאורך השנים קפיצה משמעותית התאפשרה בזכות אותה יכולת טכנולוגית.

יעל כהן-פארן: מה היו הקפיצות הקודמות?

יעל כהן-פארן: נניח, סקרים החליטו לבצע, - -

<עפר שטייניץ: כן.

יעל כהן-פארן: - - שמן הסתם עולים המון כסף?

<עפר שטייניץ: זה לא אומר שהסקרים.

<עפר שטייניץ: ..

<עפר שטייניץ: זה באמת או ריכוז מידע – הכל היה בטפסים, עד - - -

יעל כהן-פארן: אה, עד שהם הגיעו, אז הם הכניסו אותם.

יעל כהן-פארן: היו כמה סטודנטים והכניסו אותם באותם חודשים.

יעל כהן-פארן: הבנתי.

<עפר שטייניץ: כן.

<עפר שטייניץ: אז אין פה - - -

יעל כהן-פארן: זה לא אומר שזה כל חודש.

<עפר שטייניץ: אנחנו יודעים שמ-2008, בעצם, המידע מאורגן בצורה הרבה יותר טובה, והקפיצות הן אמתיות.

<עפר שטייניץ: זאת אומרת, מהשלב הזה יש לנו קפיצות מאוד משמעותיות ועלייה מתמדת.

<עפר שטייניץ: בנוסף, גם בעקבות מערכת תיקיית אתר אנחנו נכנסים ליותר תחומים.

<עפר שטייניץ: היום, יש לנו כבר 1.2 מיליון צפיות ודיווחים בתחומים שונים.

<עפר שטייניץ: זה יכול להיות מתצפיות על בעלי-חיים וצמחים ודיווחים על ממשק.

יעל כהן-פארן: איך זה 1.2 מיליון, כשהמספרים שם היו 18,000?

<עפר שטייניץ: לא.

<עפר שטייניץ: זה בכל שנה.

יעל כהן-פארן: זה חודשי?

<עפר שטייניץ: כן.

<עפר שטייניץ: זה על תקופות זמן יותר קטנות.

<עפר שטייניץ: זה רק להמחשה, אבל אם סוכמים את הכל – כיום יש לנו במערכת 1.2 מיליון, ובאמת המסה העיקרית היא מהשנים האחרונות בעקבות הכנסת האפליקציה.

<עפר שטייניץ: אפשר לראות שהשתכללנו עם התחומים שאליהם אנחנו נכנסנו.

<עפר שטייניץ: אם בעבר דיווחנו רק על תצפיות על בעלי-חיים וצמחים, היום זה גם על נושאים נוספים – נושאים מאוד מגוונים שהרשות עוסקת בהם.

<עפר שטייניץ: הכול מאורגן באפשרות תשאול מאוד מתקדמת.

(מקרין שקף, שכותרתו: אפשר לראות פה רק דוגמה קטנה של הצגה של נתונים כאלה, למשל: מינים פולשים – תצפיות וטיפול במינים פולשים, לפי מינים.

(מקרין שקף, שכותרתו: יש פה דיווחים על מינים בסכנת הכחדה לאורך השנים.

(מקרין שקף, שכותרתו: יש לנו כל תשאול מתוחכמים שהם גם מרחביים, ופה יש הצגה של רציפות ופיזור אזורי ציד במרחב, שכמובן זה מאפשר לנו לשפר את פעילות האכיפה והטיפול והפיקוח באזורים האלה.

יעל כהן-פארן: כל כך הרבה שריפות?

<עפר שטייניץ: כן.

יעל כהן-פארן: על פני כמה זמן זה?

<עפר שטייניץ: פה מדובר במהלך שנה, וזה המון שריפות.

<עפר שטייניץ: אם אנחנו מפלחים את זה לפי גורמי השריפה, אנחנו רואים שהחלק החום שם הוא - -

אורי מקלב: מצה"ל.

יעל כהן-פארן: ממה?

אורי מקלב: מצה"ל, מירי, מאימונים.

<עפר שטייניץ: זה כתוצאה מאימונים.

אורי מקלב: יש גם שריפות מוזמנות, ואני לא יודע אם זה קורה בגולן או במקומות אחרים.

<עפר שטייניץ: יש מעט מאוד.

אורי מקלב: זה חקלאי שעושה.

יעל כהן-פארן: שריפת עצים.

<עפר שטייניץ: כן.

<עפר שטייניץ: יש גם חקלאי שזה יוצא משליטה, ואז - - -

אורי מקלב: נכון, אבל נניח שזה לא כך ושזה תחת שליטה ושזה מתוכנן.

אורי מקלב: אתם יודעים לזהות?

אורי מקלב: אין היום מישהו שממפה.

אורי מקלב: כל אחד עושה לעצמו.

<יהושע שקדי: אם השריפה לא יוצאת משליטה ולא צריך מכבי-אש, אז, בדרך-כלל, זה לא נרשם.

<יהושע שקדי: כשהשריפה גדולה, היא נרשמת.

<עפר שטייניץ: העיקרון פה הוא שהמערכת מאפשרת לנו לפלח את המידע ולהבין דברים שלא ידענו מהם בעבר, ומאפשרת לפקחים היום להגיע ולגשת לנתונים האלה ובעצם לתשאל את המערכת ולשאול שאלות – והכל בזכות אותה מערכת תיקי אתר שפותחה.

<עפר שטייניץ: זו ממש מהפכה בתוך הרשות בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: מי, נניח, מדווח על שריפות?

יעל כהן-פארן: רק הפקחים מדווחים לתוך המערכת או שזה מקבל גם נתונים אחרים?

<עפר שטייניץ: לא.

<עפר שטייניץ: כל הדיווחים פה הם מפקחים, אבל הנה יש לנו - - -

יעל כהן-פארן: נניח, שריפה.

יעל כהן-פארן: מן הסתם, יש מידע אחר.

<עפר שטייניץ: כן.

<עפר שטייניץ: חוץ מהמידע שהפקחים מדווחים עליו, כדי להשלים את התמונה – גלעד וייל, אולי תסביר אתה – אלה גם נתונים ממקור לווייני שגם מוכנסים לתוך המערכת.

<גלעד וייל: באמת בשנים האחרונות אנחנו מגשרים על פערים של מאמץ דיגום של הפקחים בשטח באמצעות כלים של חישה מרחוק.

<גלעד וייל: זה שימוש בחיישנים שממוקמים על לוויינים, מטוסים וכלי טיס בלתי מאוישים, ויודעים לאסוף הרבה אינפורמציה על הרבה שטח.

<גלעד וייל: זו דוגמה טובה לשימוש הזה.

<גלעד וייל: בעצם, פה אנחנו משתמשים במאגרי נתונים מלוויינים של האמריקאים ושל האירופאים.

<גלעד וייל: במהלך השנים האחרונות, פעם בשבועיים אנחנו עושים מיפוי של כל השטחים שנשרפו בארץ.

<גלעד וייל: מן הסתם, זה מאמץ שהיינו צריכים כוח אדם כדי לעשות את זה והוא לא סביר, ואנחנו מקבלים פה תוצאות טובות ומדויקות.

<עפר שטייניץ: (מקרין שקף – גרף) זה לשאלתך על השימוש בנתונים של דוגמת הנשרים, המעבדה לאקולוגיה של תנועה.

<עפר שטייניץ: אפשר לראות פה נתונים מאזור שבו מתוכננות טורבינות רוח, ואפשר לראות את הכמויות האדירות של 5,600 איתורי נשרים באזור הזה.

יעל כהן-פארן: זה 5,600 מה?

יעל כהן-פארן: כניסות של נשר או נקודות ששודרו משם?

יעל כהן-פארן: השאלה היא האם אפשר לזהות מזה?

יעל כהן-פארן: זה מעניין אותי.

<עפר שטייניץ: שם היה נשר.

יעל כהן-פארן: כן, אבל 5,600 זה נשר שהסתובב שם המון-המון-המון-המון זמן או שזה 5,600 פעמים שנשרים שונים נכנסו?

<עפר שטייניץ: זה נשרים שמושדרו.

<עפר שטייניץ: לא כל הנשרים המושדרים.

יעל כהן-פארן: ברור.

יעל כהן-פארן: זה רק נשרים שמושדרו.

<עפר שטייניץ: זה נשרים שמושדרו, בדוגמה הזאת זה מעקב אחרי נשרים ספצפיים שרואים את הגובה, והגובה נכנס לתוך הטווח, לתוך הגבהים שבהם פועלת טורבינת הרוח.

<יהושע שקדי: עפר, תרשה לי שנייה.

<יהושע שקדי: דווקא בגרף הזה זה מצוין כי הנקודות הסגולות זה נשר שעוקבים אחריו כל עשר שניות, והקו הצהוב זה מה קורה כשעוקבים אחריו פעם בעשר דקות.

<יהושע שקדי: ואז, זה נותן לךְ את התשובה לשאלה כמה הוא מסתובב שם.

<יהושע שקדי: לפי הצבע הסגול, הוא באמת עושה שם פיתולים, ובנקודות הצהובות ה– הוא כמעט לא נמצא שם.

<יהושע שקדי: היה לנו קרב גדול, בסופו של דבר, גם עם היזם שרצה בדיוק בשטח הצהוב הזה להקים טורבינה, אבל בסופו של דבר אף אחד לא התייחס לנתונים כי נשרים פחות חשובים מטורבינה.

<יהושע שקדי: זו השפעה מאתמול, וקשה לי להשתחרר מזה.

יעל כהן-פארן: זה מעניין אותי.

<עפר שטייניץ: יש כמה עשרות נשרים.

יעל כהן-פארן: מדובר בעשרות נשרים, וזה לא 5,600 נשרים.

<יהושע שקדי: לא, ודאי שלא.

<קריאה: אין לנו כל כך הרבה.

יעל כהן-פארן: לא, אבל זה גם לא 5,600 כניסות שונות של 100 נשרים.

יעל כהן-פארן: אלה הרבה נתונים שנאספו.

<יוסי לשם: אבל, הם מייצגים.

יעל כהן-פארן: כן, אבל צריך פשוט להגיד תשובה מדויקת.

<יהושע שקדי: מה שנאמר הוא שיש פה 5,600 פעמים שנשר נמצא שהוא חותך את שטח החווה.

יעל כהן-פארן: באינטרוול של שנייה או עשר שניות.

<יהושע שקדי: לא.

<יהושע שקדי: האינטרוולים הקודמים זה פחות או יותר כל עשר דקות.

אורי מקלב: אחוז הפגיעה שלו גדֵל.

אורי מקלב: אם קיימות כל כך הרבה כניסות על כמה עשרות, זה אומר שהסיכוי לפגיעה יותר גדול.

<קריאה: הרבה יותר גדול.

אורי מקלב: הרבה יותר גדול.

אורי מקלב: אם זה היה 5,000 על 2,000 אז אחוז הפגיעה לכאורה, מתמטית, היה פחות.

אורי מקלב: כשזה אותו אחד בכל כך הרבה פעמים, זה אומר רק - - -

<יהושע שקדי: אנחנו לא מראים את זה פה.

<יהושע שקדי: יש לנו מודל ברור שמראה ומחשב את סיכויי הפגיעה, וזה קשור למסלול ולזמן השהייה.

אורי מקלב: אם יש אחוז.

<יוסי לשם: הרב מקלב, אני רוצה גם עוד דקה להפריע.

<יוסי לשם: אתמול גם הייתי באותה ישיבה ויצאתי מדופרס, כי הוחלט בסופו של דבר - - -

אורי מקלב: מה - - -?

<יוסי לשם: עם הנשרים הולכים להקים 41 טורבינות רוח, חמישה קילומטרים מגמלא.

<יוסי לשם: בגמלא היו פעם 60 זוגות, והיום יש שם רק זוג אחד.

<יוסי לשם: העסק הולך ונכחד לא רק בגלל הטורבינות.

<יוסי לשם: הטורבינות זה חדש, אבל יש קווי מתח וכו'.

<יוסי לשם: למה אני אומר את זה?

<יוסי לשם: כי סטודנטית – ואחר כך אדבר על הקשר של המדע לציבור הרחב – שעשתה מאסטר, יעל חורש, באוניברסיטת חיפה, על הערך הכלכלי של נשר, מצאה שמתוך 100,000 מבקרים בשמורת גמלא 87% מהאנשים אמרו שהם באים לא כדי לראות את האתר הארכיאולוגי אלא כדי לראות את נשרים בתעופה.

<יוסי לשם: אנשים מוקסמים מהם.

<יוסי לשם: אנחנו בשנת ה-70 למדינה בשיתוף עם הרשות רוצים ללכת על זה ולהכריז על הנשר כפרויקט לאומי להצלת הנשרים.

<יוסי לשם: אפשר לעשות את זה.

<יוסי לשם: אבל, צריך להשקיע בזה כספים, ובינתיים - - -

אורי מקלב: מה החברה טוענת?

אורי מקלב: אבל הם טוענים שיש להם היום איזו פיתוחים טכנולוגיים שיכולים למנוע את זה?

<יוסי לשם: הבוקר דיברתי עם אוהד הצופה, הביולוג שלהם, והוא קיבל אתמול מייל מספרד: "השבוע נהרגו ארבעה רחמים, שזה עוד סוג של דורס לילה, בדרום ספרד במעבר לאפריקה".

<יוסי לשם: זה ברור איפה אנחנו הולכים.

יעל כהן-פארן: אבל ממה הם נהרגו?

<יוסי לשם: אלי מלכה שהוא יושב-ראש המועצה, שהוא אדם חיובי – מה-לעשות, שמונה ישובים יחד עם היזם הזה רוצים כסף מהטורבינות.

<יוסי לשם: בא נציג נטור ואמר: "חברים, היום חקלאות זה לא עובד, אז נעשה כסף מטורבינות, והנשרים ילכו לאבדון".

<יוסי לשם: אנחנו הולכים להפסיד.

אורי מקלב: כן, אבל טורבינות - - -

<עפר שטייניץ: אבל, יוסי, עם כל הכבוד, יש לך אחר כך את החלק שלך, ואנחנו רוצים לדבר.

<יוסי לשם: מאה אחוז, אבל זו הזדמנות לקדם את הנושא.

<עפר שטייניץ: אבל יש לך אחר כך את החלק שלך.

<יוסי לשם: לא.

<יוסי לשם: יש לי דברים אחרים.

<עפר שטייניץ: אני יודע.

<עפר שטייניץ: תדבר אחר כך.

<עפר שטייניץ: אתה גוזל זמן של אחרים.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר, שהיה את זה פה בוועדת משנה שלי, אם אתם זוכרים, ונדמה לי שרובכם הייתם.

יעל כהן-פארן: יוסי, אני לא זוכרת אם היית, אבל, יהושע, אתה בוודאי היית.

יעל כהן-פארן: בואו ונגיד: יש פה דיון פנים-סביבתי, שאנחנו צריכים לראות איך פותרים אותו.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שלתוואי השטח הזה, שנתפש כייחודי ומיוחד, רוצים למצוא חלופה, וכרגע אתם.

יעל כהן-פארן: .. השאלה היא האם בכל תוואי שטח יהיו כל כך הרבה נשרים.

יעל כהן-פארן: זו שאלה.

<יהושע שקדי: ברמת-הגולן מצאו שלושה אתרים, ואנחנו מסכימים לשניים ולשלישי לא הסכמנו.

יעל כהן-פארן: וזה הגרוע ביותר.

יעל כהן-פארן: הבנתי.

<יהושע שקדי: וגם את זה דורסים.

יעל כהן-פארן: זה דיון שאנחנו עושים בוועדה גם.

אורי מקלב: אנחנו צריכים - - -

(מקרין שקף, שכותרתו: פה זו דוגמה לשימוש בנתונים גם מהתצפיות על הצבי הישראלי.

(מקרין שקף, שכותרתו: פה מדובר באוכלוסיות שונות, שתשתיות או כבישים או רכבות גורמים לחסימת המעבר בין האוכלוסיות ולבעיות גנטיות.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו מבצעים את הדבר הזה.

(מקרין שקף, שכותרתו: כדי להתגבר על הבעיות האלה, יש צורך במעברים מלאים שיכולים לאפשר למסדרונות – גלעד היה שותף בניסיון לתכנן את המיקום הנכון של המעברים.

(מקרין שקף, שכותרתו: בעצם, הוועדה, שעסקה בנושא האם להקים מעבר עילי על כביש 6 אחרי הקמת הכביש החדש מדרום למחלף מאחז, החליטה שלא להקים את המעבר העילי בעקבות העובדה שלא היו תצפיות בשטח.

(מקרין שקף, שכותרתו: למה לא היו תצפיות?

(מקרין שקף, שכותרתו: כי פקחים לא מסתובבים צמוד לכביש 6 באותה נקודה.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו נדרשנו לסוגיה הזאת, והרצנו איזה שהוא מודל שמתייחס לכישוריות של הצבי, כלומר אם הייתי צבי לאיפה הייתי הולך ולאיפה תוואי השטח מנתב אותי, וזאת על סמך ההתנהגות של הצבי בשטחים שבהם הוא נוהג להסתובב.

(מקרין שקף, שכותרתו: כל המודלים שהרצנו הראו, בצורה חד-משמעית, שבשביל לקיים את האוכלוסיות הרציפות האלה, בשביל לתמוך בתנועה ממזרח למערב, צריך למקם מעבר עילי באזור שמורת פורה, שזו השמורה עם הכלניות.

(מקרין שקף, שכותרתו: כשחזרנו לוועדה עם הנתונים החדשים, הוועדה השתכנעה ואישרה את הקמת המעבר העילי.

(מקרין שקף, שכותרתו: אני חושב שזו דוגמה מצוינת לשימוש בטכנולוגיה ומודלים לצרכים יישומיים.

יעל כהן-פארן: אגב, גם במעבר העילי בכביש 1 עשיתם תהליך דומה?

<יהושע שקדי: לא.

<יהושע שקדי: במדינת ישראל היום מאושרים או מוקמים בערך עשרה מעברים עיליים, וזו מהפכה שנעשתה אחרי 2003.

<יהושע שקדי: גם זה סיפור מרתק להבין איך.

<יהושע שקדי: כל המעברים העיליים האחרים נעשו בלי אמצעים טכנולוגיים כל כך משוכללים.

<יהושע שקדי: השתמשנו ב-GIS וכדו', בלי מודלים כאלה.

<יהושע שקדי: זה המקום הראשון שבו השתמשנו בטכנולוגיה מתקדמת.

<יהושע שקדי: אבל, פה צריך לתת גם מחמאה למדינת ישראל: ב-2003 פרסמנו את החוברת של מעברים בכלל ומעברים עיליים, והיינו בטוחים שזה ישכב על המדף ויעלה אבק.

<יהושע שקדי: היום, אנחנו נמצאים 14 שנים אחרי זה, ואנחנו מדברים על עשרה מעברים עיליים, שלא לדבר על כך שכל כביש היום שמתוכנן מתוכננים בו מעברים לבעלי-חיים.

<יהושע שקדי: לפעמים, צריך גם להחמיא למדינה.

<יהושע שקדי: נורא פשוט.

יעל כהן-פארן: - - ולמה על זה צריך להוציא את הכסף של מדינת ישראל?

יעל כהן-פארן: ".

יעל כהן-פארן: אנחנו נורא צריכים להיזהר פה.

יעל כהן-פארן: מצוין.

<יהושע שקדי: ברגע שאנחנו ניעצר נבוא אלייך, כדי שתעשי את החוק מחדש.

<יהושע שקדי: עד שאנחנו מסתדרים בהידברות – אז הוא יקטר.

<יהושע שקדי: אולי נמחק את זה מהפרוטוקול?

יעל כהן-פארן: עפר, אנחנו צריכים לסיים.

יעל כהן-פארן: הדובר הבא הוא מר שמוליק ידוב.

יעל כהן-פארן: אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם שהדיון בשידור, ואני מקווה שצופים בנו.

יעל כהן-פארן: זה גם מעלה את השיח ואת תשומת הלב הציבור לנושאים החשובים האלה.

<יהושע שקדי: מה שאני אמרתי בשידור – אוי ואבוי.

יעל כהן-פארן: יהושע, הכול בשידור וגם לפרוטוקול.

(מקרין שקף, שכותרתו: יש את המארג שאני מקווה שיתנו לו את הבמה אחר כך לדבר, אבל כן חשוב להגיד שהשימוש בטכנולוגיה לשמירת הטבע זה פרי שיתוף פעולה עם הרבה מאוד גופים: המארג, החברה להגנת הטבע, מרכז צפרות, שטחים פתוחים, ציוני דרך, הוועדה לאקולוגיה של תנועה, בעיות GIS שזה נושא חדש ונושא שלא הגעתי אליו אבל הוא על חיבור אתר אינטרנט שזמין ופתוח לציבור ומרכז מידע על מגוון ביולוגי עם כלים מדהימים לתכנון שמירת טבע, וגם למשרד להגנת הסביבה ששותף.

אורי מקלב: זה הרבה יותר משחשבתי.

אורי מקלב: אני קצת איבדתי את סדר הדוברים פה.

<ענת לוי: עכשיו, שמוליק.

יעל כהן-פארן: אני רק רוצה לשאול שאלה קטנה את רשות הטבע: אני מבינה שיש התפתחות ושבאמת לכל הפקחים יש היום את הנגישות למערכת.

יעל כהן-פארן: האם משהו שאתם בכלל שוקלים זה באמת לערב גם את הציבור בנושא זה של איסוף מידע – מה שנקרא: מידע אזרחי?

יעל כהן-פארן: זה גם, כמובן, יכול להשיג הרבה-הרבה יותר מידע, ואולי לא באותה רמת מהימנות, - -

אורי מקלב: חוכמת ההמונים.

יעל כהן-פארן: - - אבל אפשר לסנן את המשתמשים, ואפשר לדעת מי מהימן ומי פחות.

יעל כהן-פארן: זה גם, כמובן, יביא את הציבור אתנו.

<שמואל ידוב: בדיוק.

<שמואל ידוב: זו הייתה פתיחה מעולה לנושא, ומבחינתי זה חסך לי הרבה מהדיבורים ואוכל לקצר.

<קריאה: תציג את עצמך.

<שמואל ידוב: שמי שמוליק, ממרכז היונקים של החברה להגנת הטבע.

<שמואל ידוב: הנושא הוא מדע אזרחי.

<שמואל ידוב: ואנחנו נספק את ההדגמה באמצעות פרויקט אחד מרכזי, אבל הנושא הוא מדע אזרחי.

<שמואל ידוב: הסיפור של מדע אזרחי הוא באמת תחום שהולך ותופס תאוצה מאוד-מאוד מרכזית בעולם בשנים האחרונות עם מאות ואלפי יוזמות ואפילו יותר מזה.

<שמואל ידוב: בעצם, הוא דורש הפעלה של האזרחים בתור חוקרים והכוונה מקצועית ובניתוח הרבה פעמים גם מקצועי, אבל הוא מערב גם את תחום המדע וגם את תחום המעורבות הציבורית בצורה מאוד-מאוד אפקטיבית.

<שמואל ידוב: אירנה גם יכולה לספר על זה אחר כך, כי היא ניהלה תחומים כאלה בחוץ-לארץ.

<שמואל ידוב: זה, בהחלט, תחום שאנחנו עוד חייבים להיכנס אליו.

<שמואל ידוב: התחום הזה כל כך גדל, שבאמת יש לא מעט ארגונים היום בין-לאומיים ויש הרבה מאוד שותפויות בין גורמי מחקר וגורמי אקדמיה לאזרחים ולקבוצות פעילים.

<שמואל ידוב: הוא מעודד אקטיביזם והוא מעודד עשייה ושמיעה על-ידי אזרחים.

<שמואל ידוב: כאמור, התחום הזה באמת מתפרץ וקופץ בעולם.

<שמואל ידוב: אצלנו כאן, בארץ, יש הרבה מאוד יוזמות שמופצות ומופעלות על-ידי גורמים שונים ומשונים, מממש גורמים פרטיים דרך ארגונים, רט"ג, החברה להגנת הטבע, מועצות אזוריות.

<שמואל ידוב: יש לא מעט גורמים שפועלים בנושא הזה.

<שמואל ידוב: מה שמאפיין אותם הוא שאין שום ארגון-גג, ואין איזו שהיא פלטפורמה שמשותפת לכולם, והיריות פה הן לכל הכיוונים, זאת אומרת הרבה פעמים אנחנו קצת מאבדים את העשייה בגלל הפיזור המאוד-מאוד רחב בגלל חוסר ההכוונה – מה שנדרש, ונדבר על זה גם בהמשך.

<שמואל ידוב: בחברה החלטנו שזה באמת נושא מספיק חשוב כדי לנסות לקדם אותו.

<שמואל ידוב: אל"ף, אנחנו מאמינים שזה יקדם את שמירת הטבע בארץ.

<שמואל ידוב: זה בטח ישתף את הציבור בנושא הזה ויעלה את המודעות.

<שמואל ידוב: אחד האמצעים שיכולים לעשות זאת הוא באמת הקמת רשת ארצית בעלת אופק ארוך טווח של ארגונים ואזרחים שפעילים בתחום הזה כחלק מהפעילות בעולם הגדול כולו.

<שמואל ידוב: כדי שהמדע האזרחי יעבוד, צריך כמובן, קודם כל, את התשתית המדעית, ומכאן גם החיבור עם גורמי המחקר והמדע.

<שמואל ידוב: צריך תשתית טכנולוגית שתאפשר את זה, וזו קפיצת המדרגה שגם התחום הזה עבר בשנים האחרונות – האפשרות באמת של הציבור להשתתף באופן מאוד-מאוד יעילה.

<שמואל ידוב: היום זה אפשרי כמעט לכל אזרח, וזה כבר קיים בטלפונים שלנו לפלטפורמות כאלה ואחרות – לא באותה יעילות, לא באותו דיוק ולא באותה אמינות, אבל המערכות הולכות ומשתכללות.

<שמואל ידוב: כמובן שצריך גם להפעיל תשתית ציבורית שתשווק את זה, תסביר את זה, תקשר בין הגופים ותנגיש את המידע בסופו של דבר.

<שמואל ידוב: יש לנו היום לא מעט פרויקטים שהחברה מריצה.

<שמואל ידוב: חלקם פרויקטים שבאמת מפעילים ומופעלים על-ידי אזרחים בודדים אפילו בעלי עניין בתחומים מאוד-מאוד ספציפיים.

<שמואל ידוב: חלקם מקיפים אלפי אנשים מה-sea-watch, שהוא בעצם האפשרות לאפשר לכל אזרח גם לפקח ולהשתתף אפילו בפיקוח על החוק, דרך צפרות שזה תחום שהולך ונעשה יותר ויותר מדויק עם השנים בזכות הרבה מאוד עבודת הכנה שנעשתה וכלה אפילו בסקרים קטנטנים של קיפודי ים לבעלי עניין מאוד ספציפיים.

(מקרין שקף, שכותרתו: מה שאני רוצה להדגים היום זה תחום שאנחנו הכנו אותו בחצי השנה האחרונה – שימוש במערכת ה-WAZE כדי לנטר דריסות של בעלי-חיים.

(מקרין שקף, שכותרתו: הסיפור כאן הוא סיפור מורכב.

(מקרין שקף, שכותרתו: מטרתנו היא, בסופו של דבר, להגן על חיות הבר ולקדם את כל הנושא הזה, שכבר דובר עליו קודם, של מעברים אקולוגיים בכל המאפיינים שלהם.

(מקרין שקף, שכותרתו: האמצעי הוא אמצעי קיים.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו התחברנו לארגון שהקים פלטפורמה מאוד-מאוד אמינה ומאוד מדויקת ובעלת המוני משתמשים, שזו מערכת ה-WAZE שיש לה מיליוני משתמשים בטח בעולם אם לא פה בארץ במאות אלפים.

אורי מקלב: זה משהו וולונטרי או שמישהו פיתח?

<שמואל ידוב: הם פיתחו את המערכת כאחד האמצעים לדווח על סכנה בכביש.

<שמואל ידוב: אני מאמין שהרעיון שלהם היה: יש גמל – לפני שמישהו ייכנס בו, בואו ונדווח שהגמל נמצא על הכביש כדי למנוע תאונה.

<שמואל ידוב: הדבר הזה כבר קיים.

<שמואל ידוב: הדבר היחידי שיצרנו זה הוא פשוט את השיתוף אתם, כדי לקבל את המידע הזה מהם.

<שמואל ידוב: הפלטפורמה מאוד פשוטה, וכמו שאמרתי היא כבר קיימת.

<שמואל ידוב: אתה פשוט נכנס לדווח על סכנה.

אורי מקלב: מיפוי כבישים מסוכנים.

<שמואל ידוב: מיד.

<שמואל ידוב: אני, בדיוק, מוביל לזה.

<שמואל ידוב: יש אפשרות לדווח האם הסכנה נמצאת בשוליים או על הכביש.

<שמואל ידוב: זה יכול להיות אוטו, וזה יכול להיות גם בעל-חיים דרוס.

<שמואל ידוב: כמו שאתם רואים, יש גם את האפשרות של בעל-חיים דרוס, שזה יכול לסכן כמובן את המשתמשים.

<שמואל ידוב: מבחינתנו, זה גם מידע בעל ערך כדי למפות כבישים אדומים.

(מקרין שקף, שכותרתו: באמצעות הגעה עם אותו מאגר מידע, באמצעות אותו שיתוף פעולה, וקצת הפצה שלו ויחסי ציבור לנושא, הגענו לכך שבחצי השנה האחרונה נאספו למעלה מ-12,000 נתונים על בעלי-חיים דרוסים, שחלקם זה חיות בית בתחומי ערים אבל חלקם הגדול זה גם בעלי-חיים שנמצאים מחוץ לתחומים האורבניים.

אורי מקלב: אלה נתונים יבשים או נתונים שגם בדקתם אותם?

אורי מקלב: חקרתם אותם?

אורי מקלב: אתם חקרתם מה בעל-חיים או קצת יותר – אם זה אזור מסוים בדיוק באותה נקודה, ושאולי אפשר לשפר אותה ואולי שם יש איזו שהיא בעיה מסוימת?

<שמואל ידוב: זה, בדיוק, מה שאנחנו רוצים לעשות.

<שמואל ידוב: אנחנו בתחילת הדרך, וזה רק חצי שנה, והיקפי הנתונים עצומים ומאוד-מאוד מרשימים.

<קריאה: חצי שנה בעתיד.

<שמואל ידוב: סליחה.

<שמואל ידוב: נכון.

<שמואל ידוב: זה 2016.

<שמואל ידוב: התחלנו ב-19/12/2016.

(מקרין שקף, שכותרתו: הנתונים עצומים וזה כמויות, ואפשר כבר למפות כבישים.

(מקרין שקף, שכותרתו: תכף נראה גם את ההטיות, כי הציבור אוסף נתונים, ומן הסתם יש גם הטיות בנושא הזה.

(מקרין שקף, שכותרתו: המטרה שלנו היא למפות את אותם כבישים אדומים ואת אותן מקטעים אדומים, ואפשר לראות אזורים שבהם יש יותר דריסות.

(מקרין שקף, שכותרתו: זה מאפשר לנו לשפר עכשיו את המיקוד המחקרי, כדי להגיע באמת - - -

אורי מקלב: אני זוכר כאן איש מאוד מכובד במשרד התחבורה שבא ואמר:

אורי מקלב: מעבר חציה הוא מקום מאוד מסוכן, מכיון שמספר הולכי הרגל שנפגעים במעבר חציה מאוד-מאוד גדול.

אורי מקלב: אבל זה תלוי כמה עוברים במעבר החציה.

אורי מקלב: אתה צריך לעבד את זה עם עוד נתונים.

אורי מקלב: אי-אפשר לקחת נתון יבש בלי לראות – למשל: באזור הזה יש יותר פגיעות, אבל יש שם הרבה-הרבה יותר בעלי-חיים שעוברים.

<שמואל ידוב: אין ספק.

<שמואל ידוב: אבל, זה נתון ראשוני, שיאפשר לצלול אחר כך לתוך הפרטים.

אורי מקלב: זה נתון מאוד יפה, אבל זה כמה עוד אפשר לעבד אותו וכמה צריך לעבד אותו וכמה צריך להרחיב אותו וכמה צריך ללמוד אותו – זה תחילתן של אינדיקציות.

אורי מקלב: יש בזה עוד הרבה.

אורי מקלב: ..

<קריאה: יש טכנולוגיות שאפשר להשתמש בהן לגבי איפה בעלי-חיים אמורים להיות לפי תנאי הסביבה, ואפשר לשלב את זה עם זה.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: כלומר, לא צריך ליצור את הדברים, אלא צריך רק לדעת לשלב את הדברים.

<שמואל ידוב: זה עדיין הרבה עבודה, אבל כן.

<קריאה: זה קיים.

<שמואל ידוב: בסופו של דבר, המטרה היא למצוא פתרונות לצמצום התופעה, להגן על חיות הבר וגם להגן על משתמשי הדרך.

(מקרין שקף, שכותרתו: אם דיברנו תובנות, אז באמת יש פה תובנות ראשוניות.

(מקרין שקף, שכותרתו: קודם כל, פלטפורמה קיימת שהיא מאוד-מאוד פופולרית עם הרבה מאוד משתמשים יוצרת לנו הרבה מאוד נתונים.

(מקרין שקף, שכותרתו: מה עושים עם הנתונים האלה?

(מקרין שקף, שכותרתו: יש כמובן הטיות, בדיוק כמו שדיברת עליהן: איפה משתמשים ב-WAZE, כמה אנשים משתמשים במערכת, האם אנחנו יכולים להפריד בין חיות בר לבית.

(מקרין שקף, שכותרתו: זה כמות, והמערכת עצמה היא כבר חכמה, והיא מונעת כפילויות בדיווחים.

(מקרין שקף, שכותרתו: היא מונעת את הדיווחים הכפולים ויודעת לסנן אותם.

(מקרין שקף, שכותרתו: לא אנחנו פיתחנו את זה – WAZE פיתחו את זה.

(מקרין שקף, שכותרתו: יש לנו חסרונות: אנחנו לא יודעים מי הם באמת הנדרסים.

(מקרין שקף, שכותרתו: צריך לבדוק עכשיו מי הם הנדרסים ומה הן הסיבות לכך בכלל.

(מקרין שקף, שכותרתו: כדי להגיע לכל הדברים האלה, אנחנו גם רוצים להגביר את השימוש באופציית הדיווח, להצליב את זה עם נתונים מאומתים, בדיוק כמו המערכות ששמענו עליהן עכשיו, וכן לדעת מה הם מוקדי המשיכה, להצליב את הנתונים האלה ולקבל מהם מידע.

(מקרין שקף, שכותרתו: אם נחזור לנושא ניטור אזרחי, הפוטנציאל הוא אדיר.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו יכולים לקבל הרבה מאוד מידע מהציבור.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו רוצים גם לרתום את האנשים לעשייה.

(מקרין שקף, שכותרתו: עצם העובדה שהם בכלל מסתכלים היום על הכביש ומחפשים בעלי-חיים דרוסים, זה כבר רותם אותם.

אורי מקלב: בעיקר שלא יעשו את זה בצורה מסוכנת.

<שמואל ידוב: נכון.

<שמואל ידוב: זה צריך להיות, כמובן, גם בזהירות.

<שמואל ידוב: אני מכיר לא מעט אנשים שאמרו: מאז שאנחנו משתמשים במערכת, אנחנו גם מחפשים את זה ורואים.

<שמואל ידוב: זה מדהים, כשאתה פתאום את העיניים, כמה בעלי-חיים דרוסים נמצאים בשולי הדרך.

<שמואל ידוב: אבל כדי לממש את הפוטנציאל הזה, יש עוד הרבה מאוד דרך, ואנחנו צריכים איזו שהיא תמיכה לאומית בנושא הזה, גם כדי לפתח אמצעים טכנולוגיים לאיסוף המידע, גם לקדם ולשווק את זה, גם כדי לנתח את זה מחקרית באמת ולהגיע למטרות, ולא פחות חשוב מזה – הציבור נדרש לפידבק.

<שמואל ידוב: הוא נדרש לדעת שמה שהוא עושה מקבל אחר כך, בסופו של דבר, גם איזו שהיא תמורה בדמות מעשה.

<שמואל ידוב: מצאנו שיש בעל-חיים הרוס, דיווחנו ועזרנו לכם, לנו בעצם, ובואו ונראה שבאותו מקום באמת נבנה הפתרון שיישם וייתן את הפתרון למניעת הבעיה הזאת.

<שמואל ידוב: תודה רבה.

אורי מקלב: יפה מאד.

אורי מקלב: אני לא הייתי יודע לתאם דבר כזה – לקחת טכנולוגיה מתחדשת, לשים את זה על דבר קיים, כשלא לזה פלטפורמה קיימת.

אורי מקלב: אני מלביש טכנולוגיה על דבר קיים – אני מייעל אותו, מחדש אותו והופך אותו לטכנולוגיות או מגביר אותו.

אורי מקלב: כאן לא היה איזה שהוא מידע עד היום על בעלי-חיים.

אורי מקלב: לא היה איזה מקור מידע.

אורי מקלב: היה איזה מקום שהיה אפשר לדווח על בעלי-חיים?

<קריאה: היה בטפסים שעפר - - -

אורי מקלב: כן, יכול להיות.

אורי מקלב: בעצם, לקחת דבר חדש ועשית אותו בזכות אותה טכנולוגיה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאפשר לפתח את זה הרבה.

אורי מקלב: יופי.

<יוסי לשם: אקצר מאוד, ואני מבין שהזמן 'ברח' קצת.

אורי מקלב: אחרי זה דוקטור אירינה לוינסקי?

<אירינה לוינסקי: כן, מהמארג.

<אירינה לוינסקי: הגיעו דוקטור יגאל הורוביץ מבית-החולים לחיות בר כדי לספר איך הם משתמשים בטכנולוגיות להציל חיות, והגיעו מגן-החיות התנ"כי.

<קריאה: וגם מהקרן הקיימת לישראל.

אורי מקלב: יש לנו עוד המון דוברים.

דבר אחד: מה שעשינו – רק להראות את הקשרים הבין-לאומיים – הייתה ועדה גדולה של השוק האירופי, ומה שעשינו פה עם מכ"מי מזג האוויר אז שם אני כבר ארבע שנים בוועדה הזאת יחד עם ניר ספיר מאוניבסיטת חיפה, והרעיון הוא ש-239 מכ"מים של מזג אויר באירופה יהפכו למכ"מי ציפורים, עטלפים וחרקים.

דבר אחד: (מקרין שקף – תמונה.

דבר אחד: ) הנושא השני הוא, שוב, נושא הלוויינים.

דבר אחד: הייתה לי הזכות להתחיל עם ממשלת גרמניה מחקר עם מישדור של חסידות.

דבר אחד: שמנו את המשדרים על החסידות.

דבר אחד: זה היה מחקר שעשינו עם גלעד פרידמן, עם קק"ל ועם משרד המדע שהיו התומכים בעניין הזה.

דבר אחד: אבל, הסיפור הוא שהכול הוא בשידור ישיר לבתי-ספר ולציבור הרחב.

דבר אחד: אנשים עוקבים, וזה מחבר אותם לעניין.

דבר אחד: (מקרין שקף – מפה.

דבר אחד: )

(מקרין שקף, שכותרתו: הזיזו את חירייה לדודאים בגלל התאונות שהיו עם המנועים.

(מקרין שקף, שכותרתו: זה פשוט סיפור.

(מקרין שקף, שכותרתו: זה דוקטורנט של אוניברסיטת תל-אביב, שאני המנחה שלו יחד עם רועי וניר ספיר.

(מקרין שקף, שכותרתו: העבירו את זה לדודאים, ורפול אמר לי "עוד שנתיים אני מזמין אותך כדי לאכול צהריים בדודאים.

(מקרין שקף, שכותרתו: זה יהיה כמו בבית-מרקחת".

(מקרין שקף, שכותרתו: מה שקורה במדינה הוא: עוד פעם ערימת זבל.

(מקרין שקף, שכותרתו: מפחות מ-2,000 דיות יש היום 30,000 דיות.

(מקרין שקף, שכותרתו: זה על יד בסיס חיל-האוויר חצרים, וזו עוד פעם בעיה.

(מקרין שקף, שכותרתו: פרחי הטיס שם וגם מטוסי הקרב.

(מקרין שקף, שכותרתו: הציפורים פוגעות וזו סכנת נפשות.

(מקרין שקף, שכותרתו: זה הסטודנט שעכשיו עושה דוקטורט.

(מקרין שקף, שכותרתו: (מקרין שקף – מפה.

(מקרין שקף, שכותרתו: ) (מקרין שקף – מפה.

(מקרין שקף, שכותרתו: ) כאן, שוב, שמנו משדרי GPS.

(מקרין שקף, שכותרתו: שמנו השנה על 20 דיות, ובשנה הבאה – עוד 80, ויהיו 100 ציפורים כאלה שמסתובבות.

(מקרין שקף, שכותרתו: אתם יכולים לראות שכל דיה כזו זה צבע, והיא רצה לעזה וגם לנבטים.

(מקרין שקף, שכותרתו: זה סיפור - - -

אורי מקלב: מה עם המכ"ם שפיתחת?

<יוסי לשם: המכ"ם הזה עובד מצוין.

<יוסי לשם: שוב, אין לי זמן, אז אני מדלג.

<יוסי לשם: הוא עובד מ-97' יפה מאד.

אורי מקלב: העברת אותו עכשיו לדודאים?

<יוסי לשם: לא, לא, לא.

<יוסי לשם: הוא נשאר שם.

<יוסי לשם: בדודאים יש כבר מכ"ם חדש.

(מקרין שקף, שכותרתו: הסיפור הכי נחמד – הראיתי קודם צפרים שעקבו בעין.

(מקרין שקף, שכותרתו: בגלל שזה עם חיל-האוויר, עכשיו את ספירת הציפורים אנחנו עושים עם הכטב"מים האלה ועם מטוס חיל-האוויר, "סופה", שיש לו מצלמות משוכללות.

(מקרין שקף, שכותרתו: הוא מצלם את הציפורים, ואז אפשר לספור ולדעת כמה יש שם.

אורי מקלב: המטוס עובר מעל.

<יוסי לשם: כן, הוא עובר מעל השטח.

אורי מקלב: הוא לא מבלבל אותם?

<יוסי לשם: לא.

<יוסי לשם: הם בגובה של 200-100 מטר, והוא בגובה של שלושה קילומטרים, ואין שום בעיה.

<יוסי לשם: יש היום טכנולוגיה שעובדת מצוין.

(מקרין שקף, שכותרתו: דבר אחרון – ואני מסיים – כשמדברים על מדע וטכנולוגיה, לדעתי כשאנחנו מדברים לתלמידים או לציבור הרחב, צריך ללכת למוח עם המדע וגם ללב.

(מקרין שקף, שכותרתו: עשינו עכשיו גם פרויקט של ציירים שמציירים טבע, וזה עובד.

(מקרין שקף, שכותרתו: אני רוצה לסיים בסרטון בן דקה, שבו ריכזנו 20 שנה.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו היינו תשע שנים עם החסידות ואחר כך היו גורמים אחרים עם מכון מקס פלאנק בגרמניה.

אורי מקלב: התמונה עם המטוס זה היה עם חסידה?

<יוסי לשם: כן.

<יוסי לשם: היו כמה.

אורי מקלב: אתה שומר אצלך במוזיאון בלטרון.

אורי מקלב: אין לך?

<יוסי לשם: כן, כן.

<יוסי לשם: הכול עובד.

<יוסי לשם: (מקרין סרטון.

<יוסי לשם: ) בגרמניה, ב-20 שנה שמו משדרים על 200 חסידות, וכל נקודה כזו חסידה עם משדר לוויין.

<יוסי לשם: אלה שהן במערב גרמניה הולכות לגיברלטר, ומשם מגיעות לאפריקה, אבל רוב המסה ממזרח גרמניה עובר מעל ישראל והמזרח-תיכון וממשיך עד דרום-אפריקה.

<יוסי לשם: כל הנתונים האלה נמצאים באתר האינטרנט בטכנולוגיה, שכמו שרן סיפר, היום היא כבר היותר משופרת.

<יוסי לשם: זה היה בתחילת הדרך, אבל היום יש לנו עשרות אלפי תלמידים שעקבו און-ליין אחרי הנדידה הזאת.

<יוסי לשם: אגב, אלה רק חסידות – 200 חסידות.

<יוסי לשם: אתם רואים שכולן חוזרות, בסופו של דבר, באותו נתיב מעל ישראל.

<יוסי לשם: אפשר להדליק את האור – אמרתי שאקצר.

אורי מקלב: זה מרתק אותנו.

<יוסי לשם: בטח.

<יוסי לשם: אתה כמו התלמידים, וזה בסדר.

<יוסי לשם: זה חלק מהעסק.

אורי מקלב: אמרו שתלמיד חכם צריך להיות כל הזמן תלמיד.

אורי מקלב: מי חכם?

אורי מקלב: מי שהוא תלמיד חכם – כל הזמן רק לומד.

אורי מקלב: מי שחושב שהוא חכם הוא לא - - -

<יוסי לשם: יש מושג שנקרא "מוח של ציפור", שאני כל פעם לוקח אותו אישית כי אתה לומד את מה שקורה פה ומבין מה שקורה פה.

<יוסי לשם: התחלת עם פסוק מהמקורות – ובזה אני מסיים – אז גם ירמיהו הנביא אומר "גם חסידה בשמיים ידעה מועדיה ותֹר וסִיס ועגור שמרו את עת באנה".

<יוסי לשם: מה שהוא ידע כשהוא ישב פה בשפת המדבר, היום רן נתן, אני ואחרים עושים.

<יוסי לשם: אבל הוא לא היה צריך משדר בשביל זה.

<יוסי לשם: זה על הראש של אמוץ זהבי: אתה יוצא לשטח – אתה רואה מה קורה.

<יוסי לשם: תודה רבה.

אורי מקלב: יוסי, באמת תודה על הדברים והתמצות.

אורי מקלב: זה באמת מרשים.

<רן נתן: סליחה, אנחנו צריכים לצאת.

<רן נתן: יש בחינה של סטודנט שלי.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: שיהיה לו בהצלחה.

<קריאה: גם אנחנו צריכים לסיים.

אורי מקלב: כן, גם אנחנו.

אורי מקלב: דוקטור אירינה לוינסקי.

אורי מקלב: לא נעים שאנשים שמדברים בסוף – כאילו מקצרים אותם, אבל תנסו להתחשב.

<אירינה לוינסקי: זה בסדר.

<אירינה לוינסקי: אקח את הזמן שאצטרך.

<אירינה לוינסקי: אני אירינה לוינסקי מהמארג.

<אירינה לוינסקי: אני רוצה לספר קצת על העבודה שלנו.

<אירינה לוינסקי: יש מצגת שאנחנו מציגים, ויש את דו"ח מצב הטבע, שיצא לפני כמה חודשים.

<אירינה לוינסקי: אנחנו גם עובדים בשיטות – אנחנו משתמשים באמצעים טכנולוגיים שונים גם בחישה מרחוק וגם במצלמות בשביל לעקוב אחרי יונקים.

<אירינה לוינסקי: אני חושבת שאנחנו באמת נותנים תמונה קצת יותר רחבה של התשתית לטבע.

(מקרינה שקף, שכותרתו: זה הדו"ח שלנו, והוא מתבסס גם על נתונים שלנו, נתוני ניטור – יש לנו תכנית ניטור של המגוון הביולוגי בישראל, וגם על מיפוי, וכמובן שגם על נתונים שאנחנו אוספים ממקורות אחרים.

(מקרינה שקף, שכותרתו: אכנס קצת לפרטים.

אורי מקלב: תחת מי אתם עובדים?

<אירינה לוינסקי: המארג הוא שותפות של החברה להגנת הטבע, המשרד להגנת הסביבה והקרן הקיימת לישראל.

<קריאה: רשות הטבע והגנים.

<אירינה לוינסקי: אני מתנצלת.

<קריאה: אנחנו כבר נסגור חשבון.

<קריאה: ..

<אירינה לוינסקי: אין בעיה.

<אירינה לוינסקי: אני סוגרת אתך ממקודם.

<אירינה לוינסקי: ..

<אירינה לוינסקי: אנחנו שותפות של הארגונים, שבעצם אמונים על שמירת השטחים הפתוחים בישראל, ואנחנו עובדים מתוך אוניברסיטת תל-אביב.

<אירינה לוינסקי: בעזרת נתוני ממ"ג וחישה מרחוק אנחנו מסתכלים על התמרת שטחים פתוחים.

<אירינה לוינסקי: אנחנו רואים שבכל שנה אנחנו בעצם מאבדים בממוצע 11.5 ק"מ בשנה, וזה סדר-גודל של עיר בגודל של נהרייה.

<אירינה לוינסקי: אם אנחנו מסתכלים קדימה, אנחנו יכולים בתוך 10 שנים לאבד הרבה יותר.

<אירינה לוינסקי: באחוזים זה לא נשמע הרבה, אבל כשמסתכלים על זה בצורת שטח אז מדובר בשטחים מאוד גדולים.

אורי מקלב: מה?

אורי מקלב: מאבדים אותם בגלל הבנייה?

<אירינה לוינסקי: כן, בגלל בנייה.

אורי מקלב: בנייה, תשתיות וכל הדברים האלה.

<אירינה לוינסקי: בדיוק.

(מקרינה שקף, שכותרתו: מבחינתנו, חקלאות זה שטחים פתוחים, אבל מדובר על בנייה ועם התכניות העתידיות שאושרו עכשיו המצב כנראה יהיה אפילו יותר גרוע.

(מקרינה שקף, שכותרתו: 11% מהשטח בישראל הוא שטח בנוי, וצפונית לבאר-שבע – מדובר על 18%.

(מקרינה שקף, שכותרתו: צריך להסתכל גם על השינוי מצפון מדרום.

(מקרינה שקף, שכותרתו: מה שאנחנו גם מסתכלים עליו בחישה מרחוק בעזרת נתוני לוויין זה הצומח המעוצה.

(מקרינה שקף, שכותרתו: קצת קשה לראות מפה, אבל מצד ימין בשקף רואים שינויים משמעותיים בצומח המעוצה ב-10 השנים האחרונות.

(מקרינה שקף, שכותרתו: אנחנו רואים את הנקודה האדומה ליד חיפה, וזו כמובן השריפה הגדולה שהייתה בכרמל.

(מקרינה שקף, שכותרתו: אבל, אנחנו כן רואים שוני בעקבות ההתייבשות שאנחנו רואים ב-10 השנים האחרונים, ואנחנו כן רואים שיש וריאציה – יש אזורים שבהם הירוק מסמל בעצם הצטופפות של הצמחייה והאדום מסמל פתיחה של הצמחייה.

(מקרינה שקף, שכותרתו: חלק מזה זה שריפות, אבל חלק מזה באמת דינמיקה שונה של הצמחייה.

(מקרינה שקף, שכותרתו: הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו הוא באמת שריפות.

(מקרינה שקף, שכותרתו: כמו שהראו ברט"ג, אפשר למפות שריפות בעזרת חישה מרחוק.

(מקרינה שקף, שכותרתו: מה שעשינו פה הוא שהסתכלנו על תדירות השריפות ב-10 או ב-12 השנים האחרונות.

(מקרינה שקף, שכותרתו: בדומה לרט"ג, מה שאנחנו יכולים לראות פה זה באמת איפה נמצאים האזורים המועדים לפורענות, שבהם יש שריפות חוזרות ונשנות.

(מקרינה שקף, שכותרתו: אנחנו גם מגיעים למסקנה דומה שמדובר על אזורים שהם אזורים של שטחי אימונים של צה"ל, וכן יש עבודה שצריך לעשות מולם.

(מקרינה שקף, שכותרתו: הם לא יושבים פה, אבל אני יודעת שיש גורמים שונים שעובדים אתם, והם אמונים על שטחים גדולים בישראל.

(מקרינה שקף, שכותרתו: צריך לבדוק את זה.

(מקרינה שקף, שכותרתו: אני ממליצה לכולם לקרוא את הדו"ח.

אורי מקלב: יופי.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: זו עבודה חשובה.

אורי מקלב: אין לי ספק לגבי שיתוף הפעולה ביחד.

אורי מקלב: כמה זמן קיים המארג?

<אירינה לוינסקי: המארג קיים כ-10 שנים.

<אירינה לוינסקי: חמש השנים הראשונות היו מעין בנייה של התשתית, והיום אנחנו עובדים על מחזור שלישי של ניטור המגוון הביולוגי בישראל.

אורי מקלב: אתם מופיעים גם בפני הוועדות?

<אירינה לוינסקי: עכשיו, עם הדו"ח הזה יש לנו תיאום של פגישה עם ות"ל.

<אירינה לוינסקי: אנחנו מנסים לבנות את כל מערך - - -

<יהושע שקדי: אני חייב להוסיף משהו.

אורי מקלב: אני מקווה שלא עולה סמכות של אחד על זו של השני.

<יהושע שקדי: אני חייב להשלים את הדברים של אירינה כי היא יחסית חדשה במערכת והיא הגיעה ועושה עבודה מצוינת.

<יהושע שקדי: אבל, אנחנו עובדים על זה כבר הרבה שנים.

<יהושע שקדי: המארג קיים כרגע בזכות תרומה מיד נדיבה.

<יהושע שקדי: אם צריך להוציא מפה משהו, מהעבודה הזאת, באירופה מסתכלים עלינו כאילו אנחנו מטורפים: איך הצלחתם לעשות את שיתוף הפעולה הזה?

<יהושע שקדי: תקציב אנחנו עדיין צריכים לגרד מן הגורן ומן היקב, וזה פשוט דבר איום ונורא.

<יהושע שקדי: עד שהצלחנו לעשות משהו כזה נפלא, ולשים מנהלת כזו טובה, וזה עובד, ויש דיווחים והכל טוב – כסף עדיין מקוששים.

<יהושע שקדי: אירינה, סליחה.

<אירינה לוינסקי: בסדר גמור.

<אירינה לוינסקי: אני חושבת שזה בדיוק נקודת המפתח שלנו.

אורי מקלב: אולי בתחום הזה נחשוב איך אנחנו יכולים להוציא מכתב או לראות את התקציב.

אורי מקלב: בעצם, צריך למסד את זה, וזה לא צריך להיות הומאני.

אורי מקלב: צריך למסד את העניין הזה, וצריך לאשר דבר כזה בתוך בסיס תקציב.

אורי מקלב: ודאי, ודאי.

אורי מקלב: זה גם מתעצם יותר.

אורי מקלב: אין ספק שאי-אפשר גם למדוד את זה רק במערכת.

אורי מקלב: צריך לדעת שכל שנה זו מכפלה הרבה יותר גדולה, - -

<אירינה לוינסקי: בדיוק.

אורי מקלב: - - וזו לא עוד תוספת של שנה.

אורי מקלב: זה הרבה יותר גדול.

<אירינה לוינסקי: תודה.

אורי מקלב: אין ספק, וזה מובן מאליו.

אורי מקלב: דוקטור יגאל הורוביץ, בבקשה.

אורי מקלב: מה יש לבית-חולים לספר על הספארי?

אורי מקלב: אני כבר חוזר.

אורי מקלב: (יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת אורי מקלב, יוצא מחדר הישיבות.

אורי מקלב: ) (יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת אורי מקלב, חוזר לחדר הישיבות.

אורי מקלב: ) דוקטור יגאל הורוביץ, תאמר מילה אחת על בית-החולים לחיות בר בספארי.

(מקרין שקף, שכותרתו: לפני שאכנס לעניין הטכנולוגי, אקדים ואספר קצת על בית-החולים לחיות בר.

(מקרין שקף, שכותרתו: למעשה, הוא התחיל את פעילותו בשנת 2006.

(מקרין שקף, שכותרתו: הוא הוקם על-ידי הספארי ורשות הטבע והגנים.

(מקרין שקף, שכותרתו: בעצם, הוא קבע ארבע מטרות מרכזיות שלשמן הוא עובד: המטרה הראשונה היא המטרה שנשמעת הכי הגיונית מעצם הקיום של בית-חולים לחיות בר – טיפול, שיקום והשבה לטבע.

(מקרין שקף, שכותרתו: נכון להיום, מגיעים אלינו מעל 4,000 בעלי-חיים בשנה מכל קצות הארץ.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו בית-החולים היחיד שמטפל בחיות בר.

(מקרין שקף, שכותרתו: המטרה השנייה שלנו היא חינוך.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו רוצים להגיע לכמה שיותר אנשים ולספר להם על גורמי הפגיעה, למה בעלי-החיים נפגעים ואיך כל אחד ואחד יכול להימנע מאותה פגיעה בבעלי-חיים.

(מקרין שקף, שכותרתו: בית-החולים ממוקם פיזית בספארי ברמת-גן.

(מקרין שקף, שכותרתו: כמעט כל הפעילויות של הספארי מסתובבות גם סביב בית-החולים.

(מקרין שקף, שכותרתו: בשנה שעברה ביקרו כ-60,000 איש בבית-החולים, וחשפנו אותם לפעילות.

(מקרין שקף, שכותרתו: כמו שאמרתי, כמובן דיברנו אתם גם על גורמי הפגיעה בבעלי-חיים.

(מקרין שקף, שכותרתו: המטרה הנוספת שלנו, השלישית, היא ניטור.

(מקרין שקף, שכותרתו: כגוף מרכזי, אנחנו יודעים למפות היום המון גורמי פגיעה שונים בבעלי-חיים: איפה הם קורים?

(מקרין שקף, שכותרתו: באיזו תקופות הם קורים?

(מקרין שקף, שכותרתו: כמובן שיש גם את הניטור בזמן אמת.

(מקרין שקף, שכותרתו: למשל, אם מגיעה אלינו חיה שחשודה כמורעלת, אנחנו יכולים לדווח לרט"ג כדי שיחפשו את מקור ההרעלה ויבדקו אם יש שם בעלי-חיים נוספים שנפגעו.

(מקרין שקף, שכותרתו: המטרה האחרונה שלנו היא מחקר, ועליה ארצה קצת להרחיב בנושא ספציפי את הדיון פה.

(מקרין שקף, שכותרתו: בזמנו, כשהיה מבול, נוח לקח את בעלי-החיים, הכניס אותם לתיבת נוח, ובצורה הזאת הוא שימר גם את החיות הטהורות וגם את החיות שאינן טהורות, וכך הוא שימר את בעלי-החיים אחרי המבול כדי שיוכלו להתרבות ולמלא את הארץ ואת העולם.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו היום נמצאים באיזה שהוא סוג מסוים – אמנם לא כגשם – של מבול של גורמים שגורמים להכחדה של בעלי-חיים.

(מקרין שקף, שכותרתו: בעצם, החלטנו להקים איזה שהוא פרויקט משותף של תיבת נוח, של שימור רקמות של בעלי-חיים.

(מקרין שקף, שכותרתו: למשל: אותם נשרים שייכחדו בגלל סיבות כאלה ואחרות, טורבינות ודברים כאלה – בעצם, כל בעל-חיים כזה, שנוכל לשמור את הרקמה שלנו, בעתיד נוכל להפיק אולי את בעל-החיים.

(מקרין שקף, שכותרתו: תכף ארחיב את הדיבור על העניין הזה.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם מכון מאוד מכובד בגרמניה, IZW.

(מקרין שקף, שכותרתו: הם גם אנשים שעושים המון פעילות בתחום שמירת הטבע.

(מקרין שקף, שכותרתו: הם מתעסקים עם בעלי-חיים שנמצאים היום בסופר-הכחדה בעולם.

(מקרין שקף, שכותרתו: בעצם השימור של בעל-החיים גם פה ואת אותה דגימה, אם נוכל לשמור אותה בגרמניה וההפך, זה יוצר איזה שהוא ביטחון שאם, חלילה וחס, קורה איזה שהוא אסון, כל האיסוף הזה לא הולך לאיבוד.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו משמרים את הרקמות.

(מקרין שקף, שכותרתו: בסך-הכול, מדובר על דגימה של משהו כמו חצי סנטימטר של רקמת עור שאפשר לשים אותה בתוך חנקן נוזלי במינוס 196 מעלות.

(מקרין שקף, שכותרתו: בתוך הקונטיינרים האלה אפשר לשמר את זה לסדר-גודל של כ-3,000 שנה.

(מקרין שקף, שכותרתו: (מקרין שקף – תמונה.

(מקרין שקף, שכותרתו: ) יש פה תמונה של הדודו שנכחד באיי מאוריציוס.

(מקרין שקף, שכותרתו: אם היו לנו היום הרקמות שלו, אולי אפשר היה להחזיר את הדודו לעולם, וכך עוד מינים רבים, שלצערנו הרב, נכחדו.

(מקרין שקף, שכותרתו: (מקרין שקף – תמונה.

(מקרין שקף, שכותרתו: ) אני מעלה פה תמונה של שיניה יאמאנקה.

אורי מקלב: שומרים את זה באיזו שהיא כספת?

<יגאל הורוביץ: לא.

<יגאל הורוביץ: זה בתוך קונטיינרים מיוחדים שמכילים חנקן נוזלי.

אורי מקלב: היינו בסיור במכון וולקני, וראינו שאת מיני הזרעים שומרים ממש בכספות מתחת לאדמה, כדי שגם פגעי הטבע או כל פגיעה אחת לא יהיו.

אורי מקלב: משמרים את זה, אבל גם השימור צריך להיות מוגן מאוד.

אורי מקלב: זה לא רק שימור טכני וביולוגי.

אורי מקלב: אני אומר גם מעבר לזה.

אורי מקלב: צריך לחשוב על זה.

אורי מקלב: זה תקציב.

<יגאל הורוביץ: כן, אנחנו כמובן נשמר את זה גם בכמה דופליקטים גם בארץ, אבל כמובן גם בגרמניה, במקום אחר, כך שזה יהיה גם איזה שהוא ביטחון נוסף.

אורי מקלב: גיבוי.

<יגאל הורוביץ: חלילה וחס, אם יקרה משהו בגרמניה, יהיה לנו גם בארץ.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אתה זהיר בלשון.

[מקרין שקף, שכותרתו: הדוקטור הזה, שיניה יאמאנקה, הוא בן-אדם שכנראה הפך את פני הרפואה לעתיד הקרוב.

[מקרין שקף, שכותרתו: בשנת 2005 הוא לקח תאי עור של עכבר והפך אותם, בעזרת טכנולוגיה שנקראת IPS, להיות כל תא ותא אחר בגוף.

[מקרין שקף, שכותרתו: זאת אומרת, תא עור יודע לייצר תא עור אחר, וזה מה שאנחנו מכירים.

[מקרין שקף, שכותרתו: אבל, הוא לקח את אותו תא עור וייצר ממנו גם תאי לב וגם תאי שריר וכל תא אחר.

[מקרין שקף, שכותרתו: הוא החזיר את התא לתפקיד העוברי שלו שלו.

[מקרין שקף, שכותרתו: כמו שתא עוברי יודע לייצר רקמות שונות, כך הוא עשה את הדברים האלה מתאי עור.

[מקרין שקף, שכותרתו: בעצם, זה מראה את ההיתכנות של כל מה שאני אומר.

[מקרין שקף, שכותרתו: בשנת 2006 הוא גם עשה את אותו הדבר עם בני-אדם.

[מקרין שקף, שכותרתו: ניתן היום לעשות את הטכנולוגיה הזאת גם עם בני-אדם.

[מקרין שקף, שכותרתו: בשנת 2012 הוא גם קיבל פרס נובל על הדבר הזה.

[מקרין שקף, שכותרתו: נכון להיום, במכון ויצמן, דוקטור בשם יעקוב חנא לקח את אותם תאים וייצר מהם תאים פרימורדיאליים, כלומר תאים ראשוניים שיודעים לייצר תאי זרע ותאי ביצית.

[מקרין שקף, שכותרתו: כלומר, הטכנולוגיה הזאת היום היא פחות או יותר על המדף.

אורי מקלב: זה נקרא שיבוט?

<יגאל הורוביץ: זה לא שיבוט.

<יגאל הורוביץ: שיבוט הוא תהליך אחר.

<יגאל הורוביץ: התהליך הזה הוא לקחת ולהחזיר את התא עור להיסטוריה ולהפוך אותו שוב לתא עוברי.

<יגאל הורוביץ: כמו שפעם היו הולכים ואוספים תאים מחבל הטבור ושמים את זה בבנקים, היום אין בזה צורך; לא צריכים לשמר ולא צריכים ללכת לשלב העוברי, ואפשר לעשות את זה גם מחיה מבוגרת, מבן-אדם מבוגר.

<יגאל הורוביץ: לכן, בעצם, ייווצר בנק כזה של כל מיני מינים שהם בסכנת הכחדה, כמובן בראש ובראשונה, וגם מינים שהם היום לא בסכנת הכחדה אבל בעתיד הקרוב יהיו בסכנת הכחדה.

<יגאל הורוביץ: היום, סדר-גודל של 30%-20% מכל בעלי החוליות בעולם כבר נמצאים בסכנת הכחדה.

<יגאל הורוביץ: אנחנו היום מנסים גם לעשות שיתוף פעולה עם מכון ויצמן בנושא הזה.

(מקרין שקף, שכותרתו: טכנולוגיה נוספת, טכנולוגיית CASPER, יודעת לבוא ולחתוך את ה-DNA ולשלב במקום שרוצים כל מיני גנים, כדי לתקן גנים פגועים או כדי לתקן כל מיני דברים.

(מקרין שקף, שכותרתו: אני פה אומר משהו אולי טיפה יותר מתקדם, ואולי אפשר, בעזרת שימור הגנים וההבנה של כל המעקובת של גנים של חיות שונות ותכונות מסוימות שיש לחיות ואין לבני-אדם – אולי בעתיד אפילו יהיה אפשר לשלב את זה בתוך ה-DNA של אנשים, כדי לשפר ולעשות איזה שהן תכונות מסוימות שאין לנו אותן היום.

אורי מקלב: אלה מחקרים שרשומים על שמכם?

<יגאל הורוביץ: המחקרים?

<יגאל הורוביץ: – לא.

<יגאל הורוביץ: הם קיימים בעולם.

<יגאל הורוביץ: אנחנו, בסך-הכול, נשתמש בטכנולוגיות הקיימות.

אורי מקלב: לא יצאו מחקרים שלכם.

<יגאל הורוביץ: לא.

<יגאל הורוביץ: אנחנו עדיין נמצאים בשלב החיתולים שלנו.

<יגאל הורוביץ: הייתה לנו פנייה למשרד המדע גם בעניין הזה, ואני מקווה שבאמת נוכל לקבל את התמיכות שאנחנו צריכים כדי לעשות את כל הפעולות האלה.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו מאמינים שבאמת הפרויקט הזה יכול להיות פרויקט מוביל בעולם בתחום שימור הרקמות וכל הפיתוחים הגנטיים הקשורים לחיות בר.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו נשאף שכל גני-החיות בארץ ובעולם יצטרפו לזה.

(מקרין שקף, שכותרתו: גם אנחנו, כבית-חולים, רואים מינים רבים של בעלי-חיים, ומאז ההקמה שלנו ראינו מעל 300 מינים שונים של בעלי-חיים.

(מקרין שקף, שכותרתו: יש לנו גם מינים רבים אצלנו בגן-החיות.

(מקרין שקף, שכותרתו: כך נוכל לאסוף ולחבר הרבה מדינות לתוך הסיפור הזה.

(מקרין שקף, שכותרתו: נוכל להוביל איזה שהוא מהלך כלל-עולמי לנושא שימור תאי עור שיהפכו בעתיד - - -

אורי מקלב: יש משהו בארץ שנכחד והחזרתם אותו?

<יגאל הורוביץ: אנחנו עוד לא נמצאים שם.

<יגאל הורוביץ: הטכנולוגיה כבר קיימת ומראה היתכנות והיא עוד לא קורית ממש.

<יגאל הורוביץ: אבל, לדוגמה: יש קרנף לבן רחב-שפה צפוני שנותרו ממנו שלושה פרטים בעולם, והוא הולך להיכחד.

<יגאל הורוביץ: יש את המין הדומה לו, שהוא קרנף רחב-שפה לבן דרומי, שלמשל לנו בספארי יש הרבה מהם.

<יגאל הורוביץ: נכון להיום, אנחנו כבר חושבים אולי לקחת את התאים מהצפוני ובעצם לייצר עובר קטן, ואותו לשים בתוך רחם של קרנף דרומי, ובעצם היא תלד קרנף רחב-שפה צפוני, וכך בעצם אפשר יהיה - - -

אורי מקלב: מה ההבדל בין צפוני לדרומי?

<יגאל הורוביץ: אלה כל מיני ניואנסים גנטיים של אזורי מחיה אחרים.

<יגאל הורוביץ: בעיקרון, כמו שאמרתי, שיניה יאמנאקה עשה מהפך עולמי, ואני מקווה שאנחנו נוכל - - -

אורי מקלב: האמת היא שהוועדה מתארכת מאוד, אבל זה מרתק מאוד.

אורי מקלב: בוועדות אחרות אנחנו לא מצליחים לשמר ולהחזיק אותם.

אורי מקלב: אנחנו כאן כבר שעה ב-40 דקות, בגלל שזה באמת מרתק אותי.

אורי מקלב: אני מודה.

<יגאל הורוביץ: כמובן שאני מזמין גם את כבוד הרב ואת חברי הוועדה לבוא ולבקר ולראות את הפעולה.

אורי מקלב: יגאל הורוביץ היה חבר טוב של קריניצי.

אורי מקלב: היה קשר טוב בין יגאל הורוביץ, שהיו לו המחלבות המאוחדות ברמת-גן, לבין קריניצי.

<יגאל הורוביץ: הוא גם היה שר האוצר.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אני מדבר על הזמן שהוא עוד היה במחלבות המאוחדות.

אורי מקלב: זה היה אז מול הבורסה.

אורי מקלב: אחרי זה זה הפך ל"טנא נוגה".

אורי מקלב: אני חושב שממנו היה הרעיון של הספארי.

אורי מקלב: אני חושב, עד כמה שלי זכור, שקריניצי הוביל בשטח בהקצאה.

אורי מקלב: יכול להיות שאחרי זה זה נעשה בתקופות אחרות, אבל הספארי היה בתקופת קריניצי.

<יגאל הורוביץ: זה נכון.

אורי מקלב: יופי.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני מבין שלא ראינו הכול.

<קריאה: על קצה המזלג.

אורי מקלב: דוד ברנד מקק"ל, בבקשה.

אורי מקלב: אחרי זה נשמע נציג של גן-החיות התנ"כי.

<נילי אבני-מגן: כן, נילי, הווטרינרית הראשית.

<דוד ברנד: אני היערן הראשי ומנהל אגף הייעור של הקרן הקיימת לישראל, ואנסה בקצרה, על קצה המזלג, להציג את הטכנולוגיות ואת המחקרים שהקרן הקיימת לישראל מריצה.

<דוד ברנד: כל זה, על מנת לנהל ניהול מיטבי וממשק בר-קיימא של היערות והשטחים הפתוחים.

אורי מקלב: ציינו אתכם כמה פעמים קודם לגבי שותפות שיש לכם, וזה באמת חשוב.

<דוד ברנד: כן.

אורי מקלב: מודעים שבקרן הקיימת לישראל גם היום עושים דברים ושותפים.

אורי מקלב: לא תמיד כאן, בכנסת, אנחנו נחשפים אולי, נניח, לביקורת, ולא לדברים אחרים של איפה ההשתייכות שלכם ואיפה אתם מחויבים ומה אתם מחויבים ומה לא.

אורי מקלב: יש לנו את הזדמנות עכשיו לתת לקרן הקיימת לישראל להציג את הדברים ואת השותפויות החשובות שאתם פועלים, עושים ותורמים.

<דוד ברנד: תודה.

<דוד ברנד: קרן קיימת לישראל מנהלת בסביבות כ-2 מיליוני דונם יערות, שטחים פתוחים ומערכות אקולוגיות.

<דוד ברנד: קק"ל הקימה ומנהלת חמש תחנות ניטור ומחקר אקולוגי ארוך טווח.

<דוד ברנד: זה דבר ייחודי.

<דוד ברנד: זה לא קיים בגופים אחרים.

<דוד ברנד: המערך הזה מאוד-מאוד מסייע לנו לבצע ממשק בר-קיימא.

<דוד ברנד: אנחנו משקיעים רק בתחנות האלה מיליון ש"ח בשנה.

<דוד ברנד: כללית, קק"ל משקיעה כשבעה מיליוני ש"ח במחקר ופיתוח.

<דוד ברנד: חמש התחנות האלה פרושות מיער הקדושים במרכז ועד נחל שיטה בערבה.

<דוד ברנד: בנוסף לאותן תחנות LTR שבהן עובדים חוקרים ממיטב מכוני המחקר בארץ, הקמנו גם, בשלוש השנים האחרונות, שלוש חלקות ניטור בכל רחבי הארץ, בכל יערות נטע אדם מהצפון עד הדרום.

<דוד ברנד: באותן חלקות ובתחנות אנחנו משתמשים כמובן באמצעי חישה מרחוק ובאמצעות הדמיות לוויין ותצלומי אוויר.

<דוד ברנד: תכף אספר כמה טכנולוגיות ייחודיות מתקדמות יש, שמסייעות לנו לנהל בצורה טובה יותר.

<דוד ברנד: מה הכוונה?

<דוד ברנד: לדוגמה: ביער יתיר, בחלק הדרומי של הארץ, כמות המשקעים היא בממוצע 270 מ"מ גשם לשנה, ובאמצעים מתקדמים, של מכון ויצמן, שמנהל את התחנה, הגענו למצב שבו אנחנו יודעים בדיוק מהו מאזן המים בעצים שנמצאים באותו יער יתיר, ואחרי שאתה יודע מהו מאזן המים או מהי הצריכה המדויקת של העצים אתה יכול, כמובן, לנהל את היער בצורה אופטימלית.

<דוד ברנד: אם יש כמות של משקעים וזה מה שיש צורך בפועל, אני צריך להגיע למצב שיהיו לי כך וכך עצים בשטח על מנת שהעצים האלה יאריכו ימים.

<דוד ברנד: בנוסף לכך, באותה תחנת LTR ביתיר, גילה פרופסור דן יקיר, שלמעשה קיבוע פחמן באותו יער ביתיר כמעט שווה ערך או שרמת קיבוע הפחמן היא בדיוק כמו ביערות במרכז אירופה או אפילו בצפון אירופה – דבר שמחזק או יכול לסייע גם למדינות אחרות בחשיבות נטיעת יערות באזורים שהם על ספר המדבר, באזורים שהם חצי צחיחים.

<דוד ברנד: אנחנו גם כל הזמן נערכים לשינויי האקלים.

<דוד ברנד: אנחנו יודעים ששינויי האקלים צפויים ויגיעו.

<דוד ברנד: אנחנו כולנו רואים את ההתייבשויות שקורות לעתים גם בעצי האורנים וגם בעצי החורש הטבעי.

<דוד ברנד: אני רוצה להביא עוד דוגמה אחת לטכנולוגיה מאוד מתקדמת שפיתחנו, שוב, בעזרת האוניברסיטה העברית בירושלים והפקולטה לחקלאות.

<דוד ברנד: בדרך כלל, בשיטות המסורתיות, כאשר אתה רוצה לטפח עצים לעמידות ליובש, אתה מגיע ליער ורואה איזו שהיא קבוצת עצים ששרדה בצורת, לעומת תמותה נרחבת מסביב לה, ואתה לוקח זרעים או ייחורים ועושה מהם שתילים, וצריך עכשיו לעקוב במשך 30-20 שנה כדי לראות האם מה שאתה צפית באמת נכון.

<דוד ברנד: בעזרת מערכת ליזימטרים, שזו מערכת מאוד מתוחכמת שלמעשה נותנת לך מעקב רציף אחר מאזן המים בצמח, כאשר מיישמים השקיה או מפסיקים השקיה, שזה מדמה בצורת, אתה, לאחר מספר חודשים, יכול לקבל ביד שלך האם אותם מקורות, זרעים או שתילים, שאתה בודק, באמת עמידים ליובש ואפשר להשתמש אתם – דבר שחוסך מחקר של עשרות שנים.

<דוד ברנד: נושא שריפות – כולנו עדים לשריפות שקרו בשנים האחרונות, וכולנו עדים לאותם קווי חיץ שהקמנו בשנים האחרונות.

<דוד ברנד: הקמנו למעלה מ-200 קווי חיץ מסביב ליישובים ברחבי הארץ, אבל ההקמה היא חלק קטן מהנושא הזה.

<דוד ברנד: התחזוקה של אותם קווי חיץ היא הבעייתית.

<דוד ברנד: אנחנו מנסים כל הזמן איך להכניס את נושא העדרים, של הרעייה, לתחום הזה.

<דוד ברנד: דבר נוסף שניסינו פה לראות הוא איך אנחנו עוקבים אחרי אותם עדרים.

<דוד ברנד: חוקרים ממכון וולקני ואוניברסיטת באר-שבע פיתחו קולרים מיוחדים, ורק על זה הם עבדו במשך שנה שלמה – איזה קולרים עם GPS להתאים לאותן עזים – ואנחנו מקווים שבעתיד, בעזרת אותם קולרים, באותה מערכת ניטור, נוכל לנהל את הרעיה בצורה יותר טובה.

<דוד ברנד: ברמת השטח, היום, כל היערנים של קק"ל מבצעים, שוב בעזרת אפליקציה, בעזרת יישום כלשהו, ובעזרת ArcGIS online, עושים את הניטור השוטף שלנו.

<דוד ברנד: של שטחי השריפות מנוטרים, וישר נמדדים יום למחרת השריפה.

<דוד ברנד: לא המפגעים ביער, כל נושא הבטיחות וכל נושא מיפוי מינים פולשים – הכול נעשה היום בעזרת הסמארטפון, ממופה, וישר עובר לשכבות GIS, דבר שעוזר לנו לנהל בצורה הרבה יותר טובה את השטחים שלנו.

<דוד ברנד: נושא נוסף, שאני רוצה לדבר עליו, יותר קשור דווקא לטבע בעיר או לסביבה העירונית.

<דוד ברנד: קק"ל נכנסה לפרויקט או לטכנולוגיה חדישה שמנסה לראות איך אפשר לנצל את נגר המים או את השיטפונות שיש בערים בעקבות הגשמים.

<דוד ברנד: היום, כל נושא נגר המים בעיר הולך לאבדון.

<דוד ברנד: הקמנו שלושה ביו-פילטרים – אני מקצר – בכפר-סבא, ברמלה ובבת-ים.

<דוד ברנד: למעשה, הכוונה כאן היא לאסוף את מי הנגר מתוך הערים, להקים מין אגם ירוק, ואותו אגם ירוק מטהר את מי השיטפונות הללו.

<דוד ברנד: זו גם פינה ירוקה בלב העיר, וגם את אותם מים אחר כך מחדירים למי תהום.

אורי מקלב: הרחפן הוא ניסיוני, אבל אם הוא לא יצליח - - -

<דוד ברנד: הרחפן לא ניסיוני.

<דוד ברנד: הרחפן כבר קיים.

אורי מקלב: זה לא רחפן אחד.

אורי מקלב: זה ודאי כמה רחפנים.

<דוד ברנד: אנחנו מתחילים.

אורי מקלב: מתחילים ברחפן אחד.

<דוד ברנד: בדיוק.

אורי מקלב: לניטור מה?

<דוד ברנד: לניטור שריפות, לניטור נפגעים, לניטור ונדליזם ולניטור מבקרים ביערות.

אורי מקלב: שוב, זו דוגמה לטכנולוגיה שימושית.

אורי מקלב: אנחנו קיימנו דיון מיוחד בעניין הרחפנים, כדי להקל על הרגולציה.

אורי מקלב: זה באמת מרשים מאוד.

<קריאה: מה?

אורי מקלב: אני חושב שזה קרה אחרי שהוא היה באירוע המיוחד שלכם של פתיחת האקווריום.

אורי מקלב: מאוד צר לי לשמוע, כאחד שפעל, והייתי אתו לא מעט שנים בכמה ממוקדי העשייה שלו.

אורי מקלב: לפני הכנסת, הייתי בעיריית ירושלים.

אורי מקלב: התרומה שלו לבניית ירושלים היא באמת תרומה מכרעת.

אורי מקלב: אולי לא כולם יודעים את עשייתו ואת פועלו, ובכלל היכולות הגבוהות שהיו בעוזי וקסלר.

אורי מקלב: אני חושב שאפשר להגיד עליו שהוא תרם אם לא את כל חייו הבוגרים אבל ודאי את רוב רובם של חייו לציבור.

אורי מקלב: הוא יכול היה לקבל הרבה דברים השוק הפרטי, וכל כולו היה לשוק הציבורי.

אורי מקלב: אני לא יודע לגבי כולכם, אבל אני רואה שיוסי הכיר אותו.

<יוסי לשם: אגב, מקלב, זה צמוד לכנסת.

<יוסי לשם: אנחנו גאים בכך שיש פה שלושה מתקנים: הכנסת, בית-המשפט העליון ומרכז הצפרות.

<יוסי לשם: הוא סידר חמישה דונמים לחברה להגנת הטבע שיהיה שם מרכז.

אורי מקלב: אין הרבה דברים שאולי רשומים על שמו, אבל המעורבות שלו בהרבה-הרבה פרויקטים היא עם תרומה חשובה ויכול להיות שאפילו תרומה מכרעת.

אורי מקלב: אני חושב שהחשיבה האנליטית שלו המבריקה והמהירה והיושרה האישית, שהוא היה מוכן להתעמת עליה עם הרבה אנשים ולעשות את המאבקים, ועם הרגשת השליחות שהייתה לו – חייו היו עם איזו שהיא הרגשה של שליחות שהוא חייב לעשות כתרומה לציבור גם במישור הכלכלי וגם במישור הבנייה והפיתוח.

אורי מקלב: זו באמת הזדמנות להביע הערכה.

אורי מקלב: אני חושב שצריכים, כי גן-החיות התנ"כי – את ודאי יודעת – שהייתה לו תרומה מאוד-מאוד גדולה.

אורי מקלב: אני קצת ידעתי את התכנון בשלב עוד לפני שזה יצא, ואני יודע שהוא הרבה-הרבה תרם ובחלק החשיבה.

אורי מקלב: גן-החיות התנ"כי הגיע למה שהוא הגיע היום זה הרבה בזכותו.

<נילי אבני-מגן: נכון.

<נילי אבני-מגן: אתמול באמת חנכנו את האקווריום החדש.

אורי מקלב: הוא היה שם.

<נילי אבני-מגן: זה היה בבוקר, והוא היה אתנו, והוא חבר דירקטוריון של גן-החיות.

<נילי אבני-מגן: תוך כדי האירוע של חנוכת האקווריום, שנמשך עד הלילה, קיבלנו את ההודעה המצערת.

אורי מקלב: אמסור תנחומים למשפחה.

<נילי אבני-מגן: ויתרתי על המצגת שלי מפאת קוצר הזמן.

<נילי אבני-מגן: בדקה אני רק רוצה גם להגיד תודה על ההזמנה של גן-החיות התנ"כי ושלנו לפורום הזה.

<נילי אבני-מגן: התחלנו בזה שכאן זו משפחה ושמכירים פה את כולם, ואנחנו באמת, עם הגופים השונים שיושבים כאן, שמחים וגאים בכל התקופה שגן-החיות קיים להוביל ולשתף פעולה ולעשות יחד מיזמים שקשורים לשמירת טבע, לשימור ולריבוי מינים בסכנת הכחדה, יד ביד עם רשות הטבע והגנים.

<נילי אבני-מגן: יש לנו רשימה, שלצערנו היא ארוכה, של מינים שצריכים עזרה והגנה.

<נילי אבני-מגן: לשמחתנו, הרשימה שלנו, של גן-החיות, ארוכה, ואנחנו יודעים שגם מרבים ומשמרים אותם בתחומי גן-החיות, ואפילו מגיעים להישג של השבה חזרה לטבע.

<נילי אבני-מגן: יש מעט מאוד גני-חיות בעולם כולו שמגיעים לרשימה הארוכה הזאת שהיא יד ביד עם גופים של המדינה שיכולים לעשות את המיזמים האלה.

<נילי אבני-מגן: הרשימה, שבטח כולם כאן מכירים, לא אספר לא אפרט על כולה, אבל זה: היחמור הפרסי שהוא למעלה יותר מעשור בשמורת נחל שורק, לא רחוק, בהרי ירושלים, וגן-החיות מוביל את ההשבה שלו אל הטבע – והכול עם קולרי טלמטריה וקולרי GPS כדי לעקוב ולראות מה קורה עם אלה שמושבים לטבע.

<נילי אבני-מגן: הנשר המקראי – גן-החיות מהווה את המרכז הארצי לעופות דורסים, ואלה הנשרים, מכל גרעיני הרבייה ברחבי הארץ מגיעים הביצים אלינו, אל המדגרות, והן מודגרות, בוקעות, ובחזרה הגוזלים מושבים לאימוץ על-ידי גרעיני הרבייה השונים או שמגדלים אותם בצורה שתמנע הכתמה כדי לחזור כעבור כשנה חזרה אל החי בר כרמל ואל הטבע.

<נילי אבני-מגן: צוללי הביצות – זה ברווז שאנחנו גם שלוש שנים כבר משיבים.

<נילי אבני-מגן: גרעין הרבייה הוא בעופות הביצה אצלנו בגן-החיות.

<נילי אבני-מגן: כל הצאצאים עם קולרי GPS מושבים חזרה אל הטבע.

<נילי אבני-מגן: כמו כן, הבזים האדומים, הראם הלבן, וצב היבשה.

<נילי אבני-מגן: עכשיו אנחנו בעסקי בית-הגידול המימי: סומית הגליל, נווית ים-המלח.

<נילי אבני-מגן: כל הרשימה הארוכה הזאת – אנחנו מאוד גאים להוביל.

<נילי אבני-מגן: אנחנו גאים גם לחשוף את הציבור הרב שבא לבקר אצלנו בכל הנושאים החשובים האלה וגם בשילוט וגם בהדרכה וגם להעלות את המודעות, וגם בפן החינוכי של הנושאים החשובים האלה.

<נילי אבני-מגן: אז באמת כל השותפים כאן.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: הציבור מרוויח מזה.

אורי מקלב: הציבור יודע להעריך את זה.

אורי מקלב: רואים שהפכתם למוקד עלייה.

<יהושע שקדי: זה פנטסטי.

אורי מקלב: הציבור מאוד מעריך את זה, וחוזר ועוד פעם ועוד פעם ורואה את החידושים.

הרשו לי לסכם: אני רוצה להגיד לכם שהופתעתי.

הרשו לי לסכם: חשבתי שנדבר על טכנולוגיה – ערכים של שמירת הסביבה.

הרשו לי לסכם: ודאי שאנחנו יודעים את זה ורואים בזה ערך חשוב מאוד, ואנחנו גם לא רואים את זה כסתירה.

הרשו לי לסכם: שלשום הייתי בירושלים בבית-ספר שעשה סיום של פרויקט גדול מאוד באקולוגיה ושמירת הסביבה, וביקשו שאבוא לברך.

הרשו לי לסכם: אמרתי להם: הנה, אני יכול להגיד לכם כאן שאולי יש כאלה שהדימוי שלהם הוא שאיכות הסביבה ושמירת הסביבה – וסליחה שאני אומר את זה – בשביל זה צריכים להיות עם שיער ארוך ועגיל באוזן.

הרשו לי לסכם: זה יכול להיות גם עם חליפה וגם עם כובע.

הרשו לי לסכם: זה לא כמו איזה דימוי שאולי יש שזה לא קשור לכלל הציבור.

הרשו לי לסכם: זה קשור לכלל הציבור.

הרשו לי לסכם: יש חשיבות מאוד-מאוד גדולה.

הרשו לי לסכם: המקורות שלנו מלאים – מי שיודע לקרוא יידע לזהות את זה מהמקורות – בחשיבות של העניין הזה.

הרשו לי לסכם: יש הרבה-הרבה ספרות והרבה דיונים.

הרשו לי לסכם: בוודאי שזה הולך בד בבד.

הרשו לי לסכם: עצם השימוש באמצעים טכנולוגיים מאוד-מאוד חשוב.

הרשו לי לסכם: אבל, מה שהתברר – ואני רואה שבאמת יש הטמעה שחלקה בתחילת דרכה וחלקה כבר יותר גדולה אבל יש שאיפה בכיוון הזה – ומה שאני רואה הוא שיש הרבה-הרבה מה לעשות, דהיינו יש כאן עולם מלואו שאפשר להשתמש בטכנולוגיה, וצריך להשקיע בו.

הרשו לי לסכם: אני רואה את הטכנולוגיה והמשאבים כחלק מאוד-מאוד חשוב.

הרשו לי לסכם: אני חושב שבעניין הזה צריך חשיבה שבמדינה התקציבים צריכים להיות הרבה יותר, וכן לתת לזה דגש ולהשקיע בזה.

הרשו לי לסכם: אפשר להגיע להרבה-הרבה דברים.

הרשו לי לסכם: אנחנו יכולים להיות גם נחשונים בהרבה דברים בעניין הזה.

הרשו לי לסכם: אנחנו, כמפתחים, כחוקרים וכרצון כל הזמן לא לעמוד במקום אחד, יש לנו את היכולות האלה, ואם זה נמצא במרחב הגדול המסחרי – ובסך הכל אם אנחנו, כמדינה, יודעים להיות נחשונים, גם בדבר הזה אנחנו יכולים להיות נחשונים.

הרשו לי לסכם: אנחנו צריכים שבאמת נייעד את זה, שניקח את זה כיעדים וניתן לדברים האלה את התקציבים ואת ההיבטים והמסר, שאנחנו רוצים להביא גם מהיום הזה, שיש מאוד-מאוד הערכה למה שנעשה, וגם כהסתכלות על העתיד על דברים שצריך לעשות.

הרשו לי לסכם: אני מודה לכם באופן אישי, וגם הוועדה מודה, לכל מי שהיה שותף ביום הזה.

הרשו לי לסכם: שיהיה לכם המשך יום טוב.