ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 19, 2017-06-07 09:15

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אתם מתבקשים לשבת.

עליזה לביא: בוקר טוב לנציג משרדי הממשלה, מנכ"ל משרד הרווחה, חברי הכנסת, חברת הכנסת שולי מועלם, חבר הכנסת יהודה גליק וחבר הכנסת בני בגין, פרופסור איתמר גרוטו, מר אליעזר רוזנבאום, וזה מה שאני קוראת רחוק, ותכף נכיר את כולם ונציג את כולם.

עליזה לביא: אנחנו מכירים את כולם.

עליזה לביא: אני שמחה מאד לפתוח את הישיבה המיוחדת, שאנחנו עובדים כדי לכנס אותה למעלה משנה.

עליזה לביא: זו ישיבה שבה אנחנו מבקשים לקבל, ללמוד ולדעת על פעילות משרדי הממשלה למיגור תופעת הזנות במדינת ישראל.

עליזה לביא: משרדי הממשלה קיבלו רשימת שאלות שמתבססת על העבודה שנעשית כאן בוועדה, על הפיקוח, על השאלות שמגיעות מהשטח, ואני רואה כאן את נציגות ארגוני השטח – מרפאת לוינסקי והארגונים – על הפעילות החשובה והמבורכת.

עליזה לביא: אנחנו מודים לכולם על כך שהתכנסנו כאן כדי לראות איך ממשיכים יחד, איך מתקנים ואיך עושים את זה נכון.

עליזה לביא: אני באה לכאן הבוקר מפנל סוער שהיה אתמול בלשכת עורכי-הדין, ומשורה של תגובות בתקשורת יחד עם עורך-הדין, ראש הלשכה, אפי נווה, ואני יכולה, לצערי הרב, לומר שבמחוזות מסוימים עדיין רווחת האמונה שזנות היא בחירה ושצריכת הזנות היא אקט לגיטימי.

עליזה לביא: עשרות סיורי שטח, שרובכם הגדול שותף להם ושנה וחצי של דיוני עומק כאן בוועדה ומפגשים עם קרבנות ונשים משתקמות, ממחישים לנו שוב כי אין שקר גדול מכך.

עליזה לביא: זנות היא לא בחירה.

עליזה לביא: ברוב מוחלט של המקרים מדובר במפלט הישרדותי של נשים ושל גברים שהגיעו מרקע של אלימות, פגיעה וניצול מיני וניצול של המצוקות שלהם, של סיפור החיים שלהם, כשלא במעט מקרים גם למדינה יש אחריות, ובעיקר למדינה יש אחריות.

עליזה לביא: הזנות משחיתה את גופם ואת נפשם של העוסקות והעוסקים, ויחד אתם גם את החברה שלנו כולה.

עליזה לביא: היא מערבת בתוכה סמים.

עליזה לביא: אתמול קיימנו כאן דיון משותף עם הוועדה למיגור סמים עם חברת הכנסת זנדברג, ולמדנו על הקשר הנוראי ועל מיעוט הטיפול בנשים שנמצאות בזנות ובסמים, אלימות וכפייה.

עליזה לביא: חשוב להדגיש שהפללת לקוחות – ואנחנו עובדים בזרועות שונות, ומאז הכנסת ה-17 מונחות הצעות ויש גם בכנסת הזאת הצעות, חברות הכנסת שולי מועלם וזהבה גלאון, חבר הכנסת אורן חזן וחברת הכנסת שרן השכל ואנוכי הנחנו הצעות – היא לא חזות הכול.

עליזה לביא: היא כלי, אבל היא חייבת להיות חלק ממערך כולל ומתכנית שיקום, הסברה וחינוך שרק יחד יובילו לצמצום משמעותי בהיקפי הזנות במדינת ישראל, שלצערנו הרב, הולכים וגדלים.

עליזה לביא: בשלה השעה ובשלו התנאים לתיקון דרמטי גם אצלנו כאן, בישראל, ויש תמיכה בחוק, שיתוף פעולה מכל קצוות הקשת הפוליטית והאזרחית, חסרת תקדים.

עליזה לביא: אנחנו רואים כמה חברי כנסת חתמו על חוקי ההפללה.

עליזה לביא: זה כולל חברי כנסת רבים, משרדי ממשלה, משטרה וארגונים רבים שלראשונה משלבים ידיים במאבק.

עליזה לביא: אני מאמינה, יודעת ובטוחה ששנת 2017 יכולה להפוך להיות שנת בשורה, שנה שבה ישראל מצטרפת לשורת מדינות מתקדמות שכבר הבהירו כי צריכת זנות היא נורמה פסולה ושההשלכות שלה הרסניות.

עליזה לביא: כמו שאמרתי ופתחתי והזכרתי הבוקר, נמצאים אתנו מנכ"לים ובכירי המשרדים, ארגוני השטח, פעילים חברתיים.

עליזה לביא: המשרדים יסגרו את הפעילות שלהם.

עליזה לביא: כל אחד מהמשרדים קיבל רשימת שאלות שמתבססת על העבודה שלנו כאן בכנסת בוועדה.

עליזה לביא: אנחנו נדון בעמדת הגורמים הרלוונטיים בחקיקה להפללת צרכני זנות.

עליזה לביא: נתחיל עם אורחת חשובה, שהתאימה את ביקורה בישראל, ואנחנו מאוד שמחים לארח אותה כאן, ק"ק, שבעברה היא קרבן סחר בזנות והיום היא סטודנטית לתקשורת אסטרטגיה ומשפטים באוניברסיטת אוטווה.

עליזה לביא: אני מודה לכם, למכון, על העבודה הרבה, על הקשר עם ק”ק ועל האפשרות לארח אותה כאן בישיבה המאוד מיוחדת שלנו בכנסת.

עליזה לביא: Welcome.

ק”ק: (אומרת דברים בשפה האנגלית.

ק”ק: להלן התרגום החופשי.

ק”ק: ) תודה לך על הפתיחה.

ק”ק: אני מלאת תודה על כך שאני יכולה להיות כאן, ועל כך שהמכון לצדק אפשר לי והזמין אותי לכאן.

ק”ק: אני מלאת תודה על העבודה שהוועדה עשתה.

ק”ק: כפי שצוין קודם, אני נוצלתי בגיל 14.

ק”ק: נמכרתי כשפחת מין.

ק”ק: זה היה בכוח.

ק”ק: זה התחיל על-ידי עמית בבית-הספר שאנס אולי כמעט כל יום, ולבסוף מכר אותי.

ק”ק: נמכרתי תמורת 300 דולר בפעם הראשונה בתיכון בגיל 14.

ק”ק: מאוחר יותר נמכרתי פעמים רבות, כפי שציינתי, כמעט כל יום.

ק”ק: לפעמים זה רק תמורת שקית סמים קטנה, לפעמים זה יכול היה להיות תמורת אלפי דולרים, וזה יכול היה להיות, אתם-יודעים, אפילו תמורת סכום כסף קטן כמו 10 דולרים.

ק”ק: אבל נאנסתי, והייתי המוצר.

ק”ק: כל עוד יש מוכרים של סקס, תמיד יהיו גם קונים שמעוניינים.

ק”ק: וכמוצר וכאובייקט, לא היו לי זכויות ולא הייתה לי ברירה, וכך במשך שנים נאנסתי על בסיס יומי, ולא היה צדק.

ק”ק: נאנסתי אלפי פעמים – אלפי, אלפי, אלפי פעמים – ומעולם לא שמעתי צער.

ק”ק: מעולם לא הייתה ממשלה מאחורי גבי, לא הייתה לי הגנה, ולא היו לי שום משאבים כדי להחזיר את חיי חזרה.

ק”ק: את רוב העבודה הייתי צריכה לעשות בכוחות עצמי.

ק”ק: כשהלכתי לבקש סיוע משפטי, הם לא עזרו לי.

ק”ק: נושא זה נדון זמן רב מדי.

ק”ק: אני רק אחת ממיליוני ילדים אחרים שנמכרו ללא הסכמתם.

ק”ק: לא היה שום כסף שעשיתי מזה שהשתמשו בגופי.

ק”ק: לא הרווחתי פרוטה.

ק”ק: במשך שנים נמכרתי, ובמשך שנים התעלמו ממני.

ק”ק: לכן באתי לכאן מארצות-הברית, בתקווה ששינוי יכול להיעשות, ושאנשים יוכלו להיווכח שזה לא נושא שצריך להמשיך.

ק”ק: זה חייב להיעצר, וזה יהיה צעד ענק עבור ישראל להרשיע קונים, כי כל עוד יש קונים, ימשיכו להיות אנשים כמוני, ילדים כמוני, אשר נמכרים.

ק”ק: כקרבן ובשפחת מין, מעולם לא חסרה עבודה.

ק”ק: תמיד יש יותר מדי עבודה.

ק”ק: עבדתי מעל ומעבר.

ק”ק: נאנסתי, וזה היה יכול להיות פעם ביום וזה יכול היה להיות 30 פעם באותו יום.

ק”ק: תמיד יש לקוחות, ואני הייתי עייפה.

ק”ק: הייתי ידלה, וגופי היה עייף.

ק”ק: נאנסתי פעמים רבות עד כדי כך שהגעתי למצב שלא יכולתי ללכת יותר.

ק”ק: אז אני כאן כדי לשאול, לבקש ולטעון שכמה צעדים יינקטו, כדי להגן על הקרבנות שעלולים לעבור את אותו דבר שאני עברתי.

ק”ק: תודה רבה על זמנכם, ואני מעריכה את זה שאפשרתם לי לבוא לכאן ולדבר.

עליזה לביא: (אומרת דברים בשפה האנגלית.

עליזה לביא: להלן התרגום החופשי.

עליזה לביא: ) תודה רבה לך, ק”ק.

עליזה לביא: תודה על היותך אתנו ועל כך שאת חולקת אתנו את סיפורך האישי.

עליזה לביא: אבל זה לא אישי – זה הסיפור שלנו כחברה.

עליזה לביא: תודה על העבודה שאת עושה עבור כל הילדים בעולם.

עליזה לביא: תודה רבה לך.

ק”ק: תודה רבה.

עליזה לביא: ההתכנסות שלנו כאן

עליזה לביא: הבוקר היא בעקבות דיון שקיימנו ב-22/3/2016, שם הקדשנו את הדיון להיקף תופעת הזנות ומאפייניה בעקבות הסקר של משרד הרווחה והשירותים החברתיים והמשרד לביטחון פנים.

עליזה לביא: ואז, הבנו שכולנו חייבים לשבת ביחד.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד שאנחנו כאן, ומבקשת להעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הרווחה, אביגדור קפלן.

עליזה לביא: אדוני, אני חייבת להודות לך בראש הישיבה על העבודה הרבה והמאומצת בה המשרד בכלל, ובפרט מאז פגישתנו בכניסתך לתפקיד, לגבי ההבנה שזנות היא לא בחירה ושחייבים לבוא ולראות איך אנחנו ממשיכים ומתקדמים הלאה.

עליזה לביא: אדוני, בבקשה.

אביגדור קפלן: אנחנו אכן רואים בנושא הזה נושא חשוב לטיפול ולמלחמה באותה תופעה.

אביגדור קפלן: שמענו כאן את התיאור המזעזע, וכנראה שיש לא מעט נשים גם בישראל ששותפות למצבים כאלה.

אביגדור קפלן: במשרד נעשית כיום פעילות מאומצת הן בתחום של טיפול בנוער ובצעירים, שזה טיפול בתופעת הזנות אצל קטינים, ונמצאים כאן גם הנציגים ותכף אמסור להם את רשות הדיבור, והן בתחום של פרט ומשפחה שזה טיפול בבגירים.

אביגדור קפלן: אני מציע שנשמע את המומחים לדבר אצלנו במשרד.

אביגדור קפלן: מבחינתי, אנחנו שמים דגש כמובן על העמקת המלחמה בתופעה והתגברות עליה עד כמה שניתן, ואני לא חושב שאפשר להעלים אותה, וצריך משאבים נוספים.

אביגדור קפלן: יש את הוועדה הבין-משרדית בראשות מנכ"לית משרד המשפטים, שגם נציגינו חברים בה, והגשנו את המלצתנו לגבי משאבים נוספים שצריכים להעמיד לרשות העניין.

אביגדור קפלן: הוועדה בטח תגיש את מסקנותיה, ותהיה אפשרות לדון בהן.

אביגדור קפלן: בסיכומו של דבר, ככל שיעמדו לרשותנו משאבים, ולו גם חלקיים למה שהוא מצב אופטימלי, אכן נעמיק את הטיפול בתופעה.

אביגדור קפלן: אני מציע שניתן את רשות הדיבור לאפרת שרעבי, שנמצאת כאן, שהיא הסגנית של אילה מאיר שנמצאת מאחורי, שמטפלת בתופעת הזנות של בגירים, ואחריה – לגילה רונן שמטפלת בתופעה אצל נערים ונערות שאכן הגיעו למצב עגום זה.

עליזה לביא: אדוני, ברשותך, לפני שאנחנו מעבירים לאפרת את רשות הדיבור, ב-2006, ולאחר מכן ב-2007, הייתה החלטת ממשלה בעקבות תכנית.

עליזה לביא: איפה אנחנו עומדים היום, רק מבחינת ההתבוננות של המשרד, אל מול התכנית שהייתה אמורה להיות והמציאות של חיינו היום?

אביגדור קפלן: אני מציע שהן תתארנה את זה.

אביגדור קפלן: הן תיתנה תשובה יותר טובה בהיבט המקצועי של הדבר.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אפרת, בבקשה.

אפרת שרעבי: מערך המענים לטיפול באוכלוסייה בזנות קיים כבר כמעט כעשור במשרד, מאז 2009.

אפרת שרעבי: במהלך השנים שחלפו הוקמו מספר מגוון של אפיקי טיפול, שמתמודדים גם הזנות שקורית ברחוב, שהשכיחות שלה הולכת ופוחתת, ובעיקר עם הזנות הדיסקרטית, מה שאנחנו קוראים לה: זנות תחת קורת גג וכל המכונים, דירות ונערות ליווי, שהשכיחות שלה הרבה-הרבה יותר גבוהה.

אפרת שרעבי: כמו שאנחנו יודעים מהסקר הלאומי, 93% מהנשים נמצאות בזנות תחת קורת גג.

אפרת שרעבי: כחלק מהמערך הכולל, אנחנו מטפלים בקרוב ל-500 נשים בגירות, וכשאני אומרת "בגירות", אני מתכוונת מעל גיל 18, כי יש שירותים נוספים גם לקטינים וגם לצעירות עד גיל 18 עם מאפיינים מסוימים שיותר מתאימים לגיל ההתבגרות.

אפרת שרעבי: מערך המענים שלנו כולל דירת חירום, שנועדה, בעצם, למזער את נזקי הזנות ברחוב, לתת שירותים הומניטאריים לכל הנשים שנמצאות בלי לשאול אותן מי ומה ובלי שום תנאי מוקדם.

אפרת שרעבי: הן מגיעות לדירה בשביל לקבל ארוחה חמה, מקלחת ולשמור על צלם אנוש.

אפרת שרעבי: אנחנו מאוד מנסים לעזור להם לשמור על זה.

עליזה לביא: כמה דירות חירום יש לנו?

אפרת שרעבי: יש כרגע שלוש דירות חירום.

אפרת שרעבי: אני גם שמחה לבשר שגם הרחבנו את המערך, את דירת חירום בבאר-שבע, והחל מהחודש היא ערוכה לקלוט נשים בחירום.

עליזה לביא: זו באמת בשורה חשובה מאוד לכל אזור - - -

קריאה: דירה בבאר-שבע.

אפרת שרעבי: זו דירת חירום שכוללת לינה לאזור הדרום.

אפרת שרעבי: החל מהחודש היא ערוכה גם לתת מענה של חירום, כמו דירות החירום שאנחנו מכירים בחיפה ובתל-אביב.

אפרת שרעבי: כרגע, בעצם, זה נותן מענה לריכוזי הערים הגדולות, מה שאנחנו מכירים בזנות.

אפרת שרעבי: זה מבחינת הזנות - - -

שולי מועלם-רפאלי: האם מבחינת המשרד יש מחשבה להדרים לכיוון אילת?

שולי מועלם-רפאלי: בסוף, אילת לא מקבלת מענה בבאר-שבע.

אפרת שרעבי: אני כבר מתייחסת לזה.

אפרת שרעבי: אמרתי גם בדיון הקודם שלאילת יש מאפיינים של זנות אחרים, והיא דורשת חשיבה אחרת.

אפרת שרעבי: אין צורך בדירת חירום.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: האם יש איזה שהם מענים שהמשרד בונה לאילת?

אפרת שרעבי: קודם כול, חלק גדול מהנשים בזנות הן צעירות עד גיל 25, ושם יש מענה שחברתי מהמשרד תדבר עליו.

אפרת שרעבי: חוץ מזה, כשאנחנו עשינו מיפוי של הנשים בזנות באילת, רובן לא תושבות העיר, רובן באות מהמרכז לכל מיני "אירועים", כפי שאני קוראת לזה במירכאות כפולות, כמו מחוזיאדה, ואירועים של לשכת הזה ולשכת ההוא – כל מיני אירועים גדולים כשהן בעצם מגיעות לספק את הביקוש של הזנות באילת וחוזרות חזרה לאזור המרכז.

אפרת שרעבי: להגיד לךְ שצריך להקים שירות ייעודי לאילת ולנשים בזנות?

אפרת שרעבי: אני לא בטוחה שבפורמט שאנחנו מכירים.

אפרת שרעבי: יכול להיות שצריך לעשות משהו אחר.

אפרת שרעבי: אנחנו עוד לא פיצחנו את המענה המתאים לאילת.

אפרת שרעבי: חוץ מדירות החירום, אני רוצה להזכיר שיש לנו גם מרכזי יום בחיפה, בתל-אביב ובקרוב גם בבאר-שבע.

אפרת שרעבי: אנחנו עובדים על זה.

אפרת שרעבי: יש תקציב, ויש כבר כוח-אדם, וממש בקרוב ייפתח גם המרכז בבאר-שבע שבעצם נועד לתת לנשים אפשרות לשיקום בזנות ללא לינה.

אפרת שרעבי: זה אומר שהן מקבלות מענים, סל שירותים וכלים להשתלבות בחיים ללא זנות, כולל כל המיומנויות, הכשרות, תעסוקה, ליווי וכל המענים שנדרשים כולל מיצוי זכויות.

אפרת שרעבי: לאותן נשים שזקוקות גם למענה של לינה ולליווי יותר אינטנסיבי יש גם שני הוסטלים, שכרגע נותנים מענה ארצי, ולא נראה שיש צורך בהוסטל נוסף כי ממילא אין איזה שהן רשימות המתנה להוסטלים הקיימים.

עליזה לביא: אפרת, מה קורה בירושלים?

אפרת שרעבי: בירושלים אנחנו נמצאים במיפוי.

אפרת שרעבי: העירייה נמצאת במיפוי הזנות שקיימת בתוכה, אחרי שהבנו שיש זנות בירושלים.

עליזה לביא: לקח זמן להבין.

שולי מועלם-רפאלי: לעירייה לקח זמן להבין שיש זנות בירושלים.

אפרת שרעבי: אנחנו נמצאים באיזה שהוא מיפוי כדי לראות מה מתאים.

אפרת שרעבי: אני לא בטוחה שהמענים שיש לנו בתל-אביב ובחיפה יתאימו גם לירושלים.

אפרת שרעבי: גם פה נצטרך לחשוב על מענים אחרים שמותאמים לאופי האוכלוסייה של העיר ולאופי הזנות שבעיר.

אפרת שרעבי: הוא שונה ממה שאנחנו מכירים במקומות אחרים.

עליזה לביא: ואין פה דירה?

עליזה לביא: אין כאן תמיכה?

עליזה לביא: מה קורה במצב שבו נשים צריכות לנסוע לתל-אביב או לערים אחרות מאזור ירושלים?

אפרת שרעבי: אנחנו יודעים שחלק מהנשים הן בכלל לא תושבות העיר, ובגלל זה אנחנו מחכים למיפוי.

אפרת שרעבי: חלק מהנשים של הזנות בירושלים הן לא תושבות העיר, והן באות ממילא ממקומות אחרים ומביאים אותן לעבוד בדירה ומחזירים אותן בסוף המשמרת למקום מגוריהן במרכז.

אפרת שרעבי: אני יודעת גם שיש אפס סובלנות למשטרת ירושלים בכל מה שקשור לדירות דיסקרטיות.

אפרת שרעבי: ברגע שהם יודעים, הם סוגרים, ואז מעתיקים מגורים.

אפרת שרעבי: אלה המלחמות הידועות שאנחנו מכירים של: חושפים, מקימים חדש, מאתרים את ההוא, ומקימים חדש.

אפרת שרעבי: אבל, אנחנו לא מתכחשים.

אפרת שרעבי: אין ספק שצריך שיהיה מענה בירושלים, ואנחנו בוחנים את טיב המענה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: גילה, בבקשה.

עליזה לביא: אמרי את הגדרת התפקיד כדי שכולם יכירו.

עליזה לביא: זו הזדמנות להכיר את כולם.

גילה רונן: אני גילה רונן, סגנית מנהלת השירות לנוער, צעירות וצעירים, באגף תקון במשרד הרווחה.

גילה רונן: אני רוצה להגיד שבשירות שלנו קיימים כרגע כמה מענים – מענים שכבר קיימים ועוד מענים נוספים שהם בשלבי פיתוח ולקראת פתיחה.

גילה רונן: יש לנו מענה אחד שהוא מענה כוללני ונותן מענה ארצי, וזה "לב 24/7" בתל-אביב, שכולל בתוכו גם מרחב פתוח, גם עבודה של איתור ועיסוק וגם הלנת חירום.

גילה רונן: השאיפה שלנו היא שיהיו עוד שלושה מרכזים כאלה – בהתייחס לשאלותיכם – בערים הגדולות.

עליזה לביא: בואי ותעשי סדר.

עליזה לביא: עוד בנוסף למה?

עליזה לביא: מה קיים היום?

קריאה: אחד.

גילה רונן: אולי נדבר על מה שקיים היום, ואחר כך אדבר על הרצון שלנו להתרחב.

גילה רונן: אמרתי מה קיים היום: השירות של 24/7 לטיפול בבני-נוער, צעירות וצעירים, - -

עליזה לביא: איפה?

עליזה לביא: מה שיותר לנו לשמוע זה פריסה גיאוגרפית.

גילה רונן: - - בתל-אביב, והוא נותן מענה ארצי.

עליזה לביא: אחד.

גילה רונן: כן.

עליזה לביא: אחד שנותן מענה ארצי.

גילה רונן: הוא מענה כוללני, שיש בתוכו מספר מענים, כמו שאמרתי: מרחב פתוח, איתור ועיסוק, הלנת חירום, טיפול וליווי אישי ועוד מענים נוספים בתוך המרחב.

גילה רונן: מלבד זה, יש לנו עוד התקשרויות כרגע עם 14 רשויות.

גילה רונן: זה היה לנו מאוד-מאוד חשוב.

גילה רונן: יכולנו לצאת למכרז ובאמצעות עמותה או גורם מפעיל אחר להפעיל את מרחבי הלב, את המרחבים הפתוחים, לנערות וצעירות בקצה הרצף ובזנות.

גילה רונן: הייתה פה אמירה מאוד עקרונית ועיקשת שלנו לפעול ישירות מול הרשויות, כדי שרשויות יוכלו להכיר בבעיה ולקבל כלים להתמודד אתה.

עליזה לביא: אבל את לא מוצאת את עצמך באיזו שהיא מצוקה עם עיריות שלא משתפות פעולה?

עליזה לביא: אני יכולה להעיד כאן, - -

שולי מועלם-רפאלי: כי אין אצלן זנות.

שולי מועלם-רפאלי: ..

עליזה לביא: אין אצלם זנות.

עליזה לביא: .. - - שהם, ראשי ערים, לא מגיעים לוועדה.

גילה רונן: אני יכולה להגיד שהקושי הזה בהחלט קיים.

גילה רונן: לקח לנו הרבה מאוד זמן להגיע ל-14 הרשויות האלה שאמרו "רוצות אני" ושאכן הכירו בעניין והתחייבו.

גילה רונן: יש לנו מימון מלא לעניין הזה, על מנת לעודד את הרשויות לקחת אחריות על העניין הזה ולפתח את המענים.

גילה רונן: יש כרגע מימון של 100% משרד למודלים האלה.

גילה רונן: אנחנו פועלים בשני מודלים: מרחב מצומצם, והמרחב הפתוח המורחב שכולל גם הלנת חירום.

גילה רונן: שבע מהרשויות יפעילו מרחב מצומצם, ושבע מהרשויות יפעילו - - -

עליזה לביא: מהו, להערכתך, לוח-הזמנים?

עליזה לביא: מתי אנחנו נראה את ה-14?

גילה רונן: יש לנו כבר חמישה מרחבים פתוחים.

גילה רונן: כמעט כל ההסכמים כבר חתומים, ואנחנו לקראת פתיחה.

גילה רונן: אנחנו כרגע בשלב של איתור מבנים, וחלק כבר אחרי שיפוץ המבנה והתחלה של גיוס כוח-אדם.

גילה רונן: זאת אומרת, אנחנו בשלבים - - -

עליזה לביא: מבחינת לוח-זמנים, מתי, להערכתך, אנחנו רואים 14?

גילה רונן: אני מקווה שלקראת ספטמבר-אוקטובר.

עליזה לביא: לקראת ספטמבר-אוקטובר?

גילה רונן: כן.

עליזה לביא: אמל, תרשום שבראשית המושב הבא נקיים דיון.

גילה רונן: אני רוצה לציין שבתוך 14 הרשויות האלה יש רשות אחת שהיא מהמגזר הערבי ורשות אחת מהמגזר החרדי.

גילה רונן: אנחנו יודעים שהמורכבות הרבה יותר גדולה בתוך רשויות מהסוג הזה.

גילה רונן: אנחנו מקווים שבעזרתם ובשיתוף פעולה אתם נוכל ללמוד איך לפצח את התופעה גם במגזרים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: גם פה יש לי שאלה על ירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: ירושלים היא חלק מ-14 הרשויות האלה?

גילה רונן: לא.

גילה רונן: ירושלים כרגע לא נכללת ב-14 הרשויות האלה.

גילה רונן: התחיל שיח מאוד אינטנסיבי מול הרשות בעניין הזה.

עליזה לביא: ירושלים היא לא אחת מתוך ה-14 עדיין?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: מדהים.

גילה רונן: לא, אבל אני יכולה להגיד שיש הצהרת כוונות חיובית ואנחנו במגעים מאוד-מאוד אינטנסיביים מול הרשות אולי אפילו להפעיל את המודל המורחב כמו זה שפועל בתל-אביב.

עליזה לביא: ברשותך, רק תני לנו איזו שהיא הבנה - - -

גילה רונן: אני רוצה רק להגיד עוד משהו.

גילה רונן: על המענים הקיימים?

עליזה לביא: כן, על ה-14 האלה.

עליזה לביא: האם זו עבודה של איתור של משרד הרווחה?

עליזה לביא: האם יש לכם פעולה של איתור וזיהוי או המרכזים האלה פתוחים וצעירים שיודעים ושמעו מגיעים?

עליזה לביא: איך, בעצם, נעשית העבודה מעבר לעניין הפיזי?

גילה רונן: גם וגם.

גילה רונן: המרחבים האלה פתוחים.

גילה רונן: חלק מצוות המרכז יוצא לעשות עבודה מול המסגרות, מול מסגרות חינוך ומול השירותים האחרים שקיימים בקהילה, כדי לנסות לאתר את הנערות והצעירות האלה.

גילה רונן: מרכיב נוסף הוא באמת מרכיב האיתור והאיסוף, זאת אומרת ברגע שאנחנו יודעים על נערה או צעירה שיכולה להיות פוטנציאלית למרחב הזה, בהחלט נעשית עבודה של איתור והבאה שלה לתוך המרכז.

עליזה לביא: נירה, היועצת המשפטית שלנו, שואלת האם את יכולה להגיד שתי מילים על המרחב עצמו.

עליזה לביא: אנחנו סיירנו ואנחנו מכירים, אבל אני חושבת שראוי שתאמרי.

גילה רונן: אתם סיירתם - -

עליזה לביא: - - בתל-אביב.

גילה רונן: - - במרחב תל-אביב.

גילה רונן: את מדברת על המרחבים ברשויות?

גילה רונן: הן פועלות באופן שונה.

גילה רונן: המרחבים פתוחים.

גילה רונן: הרשויות המקומיות כוללות רק את המרכיב של המרחב הפתוח, ובחלק מהרשויות, בשבע מהרשויות, כמו שאמרתי, הן גם יפעילו הלנה למקרה הצורך.

גילה רונן: אבל הם אמורים להיות ערוכים להלין נערות וצעירות שבאופן עקרוני נקלעו למצב שבו הן צריכות לקבל גם קורת גג.

גילה רונן: המרחב פתוח, ויש שם צוות שלם שמקבל אותם.

גילה רונן: נערות וצעירות יכולות להגיע בכל מצב ובכל שעה שהמרחב פתוח.

גילה רונן: הוא אמור להיות פתוח משעות הצהריים ועד שעות הלילה המאוחרות.

גילה רונן: הן מתקבלות לשם בלי שום בחינה מוקדמת ובלי שום בדיקה של קריטריונים וכו'.

גילה רונן: הן יכולות להגיע ולהיות שם בין שעה לכמה ימים ולאורך זמן ממושך.

גילה רונן: כמובן שהשאיפה היא קודם כל לתת מענה חירומי שהוא רלוונטי לכל אחת מהן.

גילה רונן: המרחבים האלה אמורים לכלול גם מכונת כביסה, מייבש, אוכל וכל התנאים הפיזיים שנועדו להקל על הנערות והצעירות במצבים החירומיים שאליהם הן נקלעות.

גילה רונן: מעבר לזה, אנחנו שואפים באמת לייצר איזה שהוא קשר ממושך יותר, ארוך טווח, על מנת שאפשר יהיה להתחיל לעשות איזו שהיא עבודה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם מתבצעת איזו שהיא בדיקה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי הרבה פעמים קטינים מגיעים למצבים האלה מתוך סיטואציות לא חוקיות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי החוק אוסר בפירוש על כל מיני – השאלה היא האם יש איזו שהיא בדיקה, חקירה או הפניה למשטרה של חשד לביצוע עבירות בעצם דרך מידע שמגיע מהאנשים הצעירים האלה - -

עליזה לביא: זה חלק מהמתח הטיפולי.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: זה מרחב מוגן.

שולי מועלם-רפאלי: הם לא יבואו, אם ידווחו על זה למשטרה.

עליזה לביא: זה מורכב מאוד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, ודאי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש גם עבירות חשיפה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: - -כדי להגיע וכדי להבין האם יש משהו בעצם לעזור למשטרה?

עליזה לביא: רק אתמול מנכ"לית משרד המשפטים דיברה על כך שלמעשה אנחנו לא רואים, כי הרי אסור עם קטינים.

עליזה לביא: זנות קטינים – הרי העלינו את הרף.

עליזה לביא: אבל אנחנו רואים מהי המציאות.

עליזה לביא: כלומר, אני מניחה שחלק מהמתח הטיפולי – ותכף נעביר את השרביט - - -

אודיה איפרגן: אני יכולה להתייחס לנוהל?

עליזה לביא: גברתי, אמרי שמך לפרוטוקול.

אודיה איפרגן: אני עורכת-דין אודיה איפרגן מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה.

אודיה איפרגן: יש שיח באמת בנושא הזה, כי זה נושא מאוד מורכב.

אודיה איפרגן: מבחינת הטיפול, נושא האמון מול הקטינים הוא דרמטי, והעברת מידע תבטל את הטיפול כי הם יאבדו את האמון.

אודיה איפרגן: אנחנו צריכים למצוא את האיזונים המתאימים בין ההגנה עליהם לבין הטיפול, ויש שיח בעניין ויש הרבה שאלות שעוד צריך לפתוח.

אודיה איפרגן: אז, הנושא נמצא על סדר-היום, אבל אנחנו עוד לא יכולים להגיד בצורה ברורה - - -

עליזה לביא: אנחנו, כמובן, מיד נעביר את רשות הדיבור גם למשרד לביטחון פנים, אבל האם יש קשר בין משרד הרווחה למשרד לביטחון פנים בסוגיה הזאת?

אודיה איפרגן: כן.

קריאה: יש קשר.

קריאה: ודאי.

קריאה: מחלקת נוער וכו'.

קריאה: ודאי.

אודיה איפרגן: יש ישיבות בנושא וניסיון לחפש איזה שהוא - - -

קריאה: לא הגענו לסיכומים, אבל - - -

עליזה לביא: אנחנו רוצים לשמוע משרדים נוספים.

עליזה לביא: אבל, מה לגבי תכניות לשיקום תעסוקתי לנשים?

אביגדור קפלן: היות וזרוע העבודה עברה גם למשרד הרווחה, נמצאת מאחורי רינת כהן שהיא הסגנית של מנהל ההכשרה המקצועית, והיא תתאר את הפעולות שנעשות בזרוע הזאת.

עליזה לביא: בבקשה.

רינת כהן: אנחנו נחשפנו לכל הנושא הזה לאחרונה גם עם החיבור לרווחה וגם בדיון שהתקיים אתךְ.

רינת כהן: האגף להכשרה מקצועית מתעסק בהכשרות, ויש לנו בתי-ספר לנוער ויש גם כמובן את כל תחום המבוגרים.

רינת כהן: גם באותה ישיבה אתךְ, וגם בישיבה המקדימה שנעשתה עם המנכ"ל, מבחינתנו, אנחנו כן ערוכים לתת הכשרות.

רינת כהן: הכשרות – זה יותר בתחום השיקום של הנשים והגברים, והצעירים, שעוסקים בתחום הזה.

רינת כהן: מבחינתנו, יש מענה בכמה כלים.

רינת כהן: כלי אחד הוא כלי של שוברים שאפשר לתת.

רינת כהן: יש אפשרות לנתינת שובר לאותו מטופל, ופשוט להתאים לו קורס שמתאים לו ולצרכים שלו.

רינת כהן: בדרך-כלל, אלה קורסים שהם אחרי-הצהריים.

רינת כהן: זה לא קורסים על בסיס יומי.

רינת כהן: בנוסף לזה – וגם נפגשנו עם העמותות שעוסקות בתחום הזה – אמרנו שכל עמותה שמעוניינת, רוצה ומתגבשת וקבוצה, ואפילו קבוצה קטנה, הרבה פחות מהמספרים שאנחנו שולחים אצלנו לדורשי עבודה או אוכלוסיות אחרות, אנחנו מוכנים לתפור גם תכנית לימודים ייעודית וגם לא לעשות את זה על בסיס יומי, כי אצלנו הקורסים על בסיס יומי של חמישה ימים בשבוע ושמונה שעות לימוד.

רינת כהן: פה זה קורס שמתוקצב מטעם המדינה ותפור מבחינת תכניות לימודים, ומבחינת אפילו סיוע והוספת סדנה של כישורי חיים וליווי אישי ומקצועי של המשתתפים שם – אני יודעת שכבר עמותה אחת פנתה אלינו בבקשה, ואנחנו מנסים לתפור את זה – או זה קורס מתוקצב או OJT, שזה on-the-job training אצלנו, שזה בשיתוף עם מעסיקים.

רינת כהן: כל העמותות שנמצאות, ומי שצריך – אני גם מוכנה אחר כך לרשום טלפונים והכל.

רינת כהן: באמת זה אומר לתפור חליפות ייחודיות ומה שמתאים.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה גם על הבשורה הזאת.

עליזה לביא: אנחנו באמת – גם "הופכות את היוצרות".

עליזה לביא: סיירנו שם, וגילינו ופנינו לביטוח הלאומי בתל-אביב וניתנה עזרה.

עליזה לביא: האם יש את הקשר עם הביטוח הלאומי במקום הזה?

רינת כהן: לדעתי, הקשר עם ביטוח הלאומי נוצר ברגע שפותחים.

רינת כהן: אם זה קורס, אנחנו פותחים קורס וזה נחשב קורס מתוקצב, ואז הם אוטומטית מקבלים הודעה על זה, והם גם אחר כך מתקצבים בהיבט של קצבאות אם צריך, והן לא צריכות לבוא ולחתום.

רינת כהן: אנחנו אולי באמת צריכים, כמו שאת אומרת, בהמלצתך, לחזק אתו את הקשר הזה.

רינת כהן: הקשר עם ביטוח לאומי קיים מבחינתנו, כי כל הקורסים המתוקצבים עוברים גם - - -

עליזה לביא: אמל, אנחנו נעשה דיון עם הביטוח הלאומי, האגף להכשרה מקצועית והארגונים שמפעילים.

עליזה לביא: יש הרבה מאוד יוזמות חברתיות, אם זה, כמו שאמרתי, "הופכות את היוצרות" ואם זה האקדמיה, ואזם מרכז צדק לנשים ועוד יוזמות חברתיות.

רינת כהן: אנחנו נשמח, כי אנחנו, בעצם, מקבלים את האנשים מתוך - - -

עליזה לביא: אנחנו נקיים דיון נפרד.

אביגדור קפלן: יש קשר מצוין גם בין המשרד לביטוח הלאומי, ואנחנו נעשה ביוזמתנו גם.

עליזה לביא: יופי.

אפרת שרעבי: אני אוסיף משפט על עניין התעסוקה.

אפרת שרעבי: לפני שבועיים אנחנו נפגשנו עם הרפרנטית של החלק של העבודה, עם הנציגות של הארגונים שמפעילים אצלנו – וזה לא ארגונים למעשה אלא הרשויות המקומיות שמפעילות את זה עבור המשרד – ומיפינו את כל אפשרויות התעסוקה שיכולות להיות מותאמות לנשים עצמן עם הגמשת קריטריונים ועם אפשרויות לשיפור ביכולות מימון.

אפרת שרעבי: ניסו למצוא כל מיני ערוצים, וזה עובד.

אפרת שרעבי: כבר התחילו שיתופי פעולה בשביל למצוא את האופנים המיטביים לשילוב הנשים האלה בהכשרה מקצועית ובתעסוקה.

זאב בנימין בגין: מה עם המספרים ברגע – המספרים של כאלה שמתקבלים ושמשתתפים בקורסים האלה?

זאב בנימין בגין: וזאת, כדי שיהיה לנו מושג.

זאב בנימין בגין: זה יחידים?

זאב בנימין בגין: עשרות?

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי, זה ברמת יחידים.

רינת כהן: האנשים שמופנים לקבלת שוברים ממשרד הרווחה – תכנית השוברים שלנו לא שואלת מי מופנה מהרווחה והאם היא מישהי שהיא אם חד-הורית, במצוקה או שהיא עוסקת בזנות.

רינת כהן: הדברים מאוד-מאוד דיסקרטיים.

רינת כהן: כרגע, גם מה שאפרת תיארה, יש פה התחלה של יוזמה חדשה.

רינת כהן: אנחנו מקווים שהיא תפרח ותתרחב, כשאנחנו מוכנים לבצע גם קורסים מתוקצבים בכמויות שהן לקבוצות קטנות מאוד, וגם אם יש מעסיקים שמעוניינים – אנחנו יכולים לתמוך בהם דרך כלי נוסף שלנו שהוא הכשרה פנים-מפעלית.

רינת כהן: לגבי שוברים, אין לי נתונים, ואלה דברים שהם דיסקרטיים ולא מועברים אלינו.

רינת כהן: לגבי היתר, כמו שגם אפרת תיארה, זה כרגע בתהליכי התהוות והתחלה.

עליזה לביא: תודה.

נעמה ריבלין: אני נעמה ריבלין מפרויקט "סלעית".

נעמה ריבלין: נפגשנו, וזה בהחלט מאוד שמח ויוזמה ברוכה, ואנחנו באמת מתכננים להשתמש בזה.

נעמה ריבלין: אחד החוסרים, וגם העלינו זאת בפגישה, זה לא רק מלגת לימודים אלא זה מלגת קיום.

נעמה ריבלין: נשים קשות יום יצאו ממעגל הזנות והן לא יכולות להתפנות ללימודים ולהפסיד פרנסה.

נעמה ריבלין: הן גם כך בקושי מתפרנסות, וזה גם שכר מינימום.

נעמה ריבלין: גם אם זה יומיים אחר-הצהריים, יש לה ילדים והיא לא יכולה ללמוד.

נעמה ריבלין: צריך לתת את הדעת.

נעמה ריבלין: יש במשרד הרווחה קורסים, כשנותנים גם מלגות קיום, מעבר לבעיה של השוברים והפעימות שלזה אני מקווה שנמצא פתרון.

נעמה ריבלין: אבל, מלגת קיום, אני קוראת למצוא פתרון גם לזה.

עליזה לביא: טוב, רשמנו את זה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת בגין, לשאלתך, ב-2016 התקיימו במרכזים 32 קורסים, והשתתפו בהם 412 נשים.

עליזה לביא: אלה הנתונים שאנחנו קיבלנו.

עליזה לביא: 412 נשים השתתפו בקורסים.

עליזה לביא: לפני שאני עוברת למשרד לביטחון פנים, שאלה אחרונה לרווחה: קיימנו פה דיון עם הצבא בסוגיית זנות בצבא.

עליזה לביא: יש שאלה שקיבלנו מהצבא לגבי קשר בין משרד הרווחה לצבא.

עליזה לביא: אני מבקשת לשמוע פה האם מועבר מידע מקדים אודות טיפול הרשויות במשרד במועמדים לגיוס לגורמי הרווחה בצבא, גם מבחינת רצף טיפולי וגם מבחינת מודעות.

עליזה לביא: אחת הסוגיות, שאנחנו מתעסקים איתן, היא זנות בצבא, ושמענו בדיון שקיימנו על חוסר שיתוף פעולה ונתק.

עליזה לביא: מי יכול להתייחס לזה מהמשרד, בבקשה?

גילה רונן: אני יכולה להגיד שיש לנו חובת סודיות, ואנחנו לא מעבירים נתונים לצבא בעניין הזה.

גילה רונן: אבל, בעקבות הדיון שהיה כן התקיימה איזו שהיא פגישה.

גילה רונן: לא אני קיימתי אותה, ואני יכולה לבדוק ולהעביר מה קרה בעקבות הפגישה הזאת.

גילה רונן: אני יודעת שהתחיל איזה שהוא קשר עם מרכז מהות, אבל אני לא יודעת להגיד.

עליזה לביא: סגנית יוהל"ן, אשרת בכר, את רוצה להתייחס?

סא"ל אשרת בכר: מרכז מהות – כאמור, ברגע שמגיעות חיילות או שאנחנו מצליחים לאתר את אותן אלו שעוסקות בזנות, ושוב צריך להגיד שמדובר באמת במספרים מזעריים והם אפילו לא מגיעים לעשרות – לצורך העניין, כשאנחנו העלינו את המודעות גם בקרב מערך המרא"ם בצבא וגם בקרב מפקדים בצבא, כי באמת אחרי הוועדה הקודמת עשינו כן איזה שהוא אלמנט של העלאת מודעות בקרב מפקדים, אנחנו מאמינים שמפקד שהוא מספיק קשוב יכול לאתר את אותן נערות ונערים שעוסקים בזנות.

סא"ל אשרת בכר: אני צריכה להגיד שאין הרבה מאוד מקרים שאפשר באמת להניח שיש איזו שהיא תופעה.

סא"ל אשרת בכר: אבל בנות או בנים שכן מגיעים אלינו, אנחנו מטפלים בהם באופן פרטני.

סא"ל אשרת בכר: צריך להגיד שאנחנו לא מקבלים נתונים ממשרד הרווחה, אלא רק מי שמגיעה מתוך הצבא ואנחנו מצליחים לאתר את זה, אנחנו נותנים לה את המענה המאוד מהיר.

סא"ל אשרת בכר: לצורך העניין, כל הדברים שנסקרו בוועדה הקודמת כל הדברים שאנחנו התחייבנו עליהם בוועדה הקודמת קוימו במלואם, ובדגש על העלאת המודעות של מרכז מהות כמרכז מטפל שנותן את כל הסעדים הנדרשים.

עליזה לביא: לגבי הנוהל שהיוהל"ן הבטיחה שייצא, האם את יכולה לבשר לנו?

סא"ל אשרת בכר: העלינו את המודעות בקרב מפקדים על-ידי שיח עם המפקדים.

סא"ל אשרת בכר: שוב, צריך להגיד שאנחנו פחות מאמינים בלהתחיל לשגר אגרות.

סא"ל אשרת בכר: עם זאת, נכתבה איזו היא אגרת שבימים אלה מופצת לשטח, שכן מדברת על התנהגות במרחב הציבורי, מהי ההתנהגות שמצופה ומהי ההתנהגות שלא מצופה ממשרתים בצבא.

סא"ל אשרת בכר: אם תרצו, נוכל לצטט כמה מילים מאוחר יותר.

סא"ל אשרת בכר: בכל מקרה, אנחנו עשינו הרבה מאוד שיתופים, אם זה ביקור במסל"ן נגב שקיימנו השבוע ואם זה פגישה עם עמותת על"ם, עם הגברת רעות גיא, כדי לדבר על חיזוק הקשר, ושבמידה והיא מכירה מקרים שקורים בצבא כן להעביר לנו את המקרים כדי שאנחנו נוכל להמשיך ולטפל בהם.

סא"ל אשרת בכר: זאת אומרת, כל שיעורי-הבית שנתנו לנו מהוועדה הקודמת יושמו, בדגש על חיזוק הקשר עם גורמים אזרחיים ובאמת העברה של נתונים, כדי שאנחנו נוכל להמשיך ולטפל בחיילים, כי, כפי שהוצג בוועדה הקודמת, יש הרבה מאוד מענים שצה"ל יכול לתת לאלה שנמצאים במעגל הזנות.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני המנכ"ל, אומרת גילה שחלה עליה חובת סודיות להעברת נתונים לצבא, ומצד שני אנחנו שומעים מאושרת שעל"ם וכל אלה כן יכולים להעביר להם.

שולי מועלם-רפאלי: אולי צריך לקיים איזה שהוא שיח פנימי.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף, אנחנו מדברים על שני גופים שהם גופים של הממלכה, גם הצבא וגם משרד הרווחה.

אביגדור קפלן: אני אבדוק את הנושא הזה.

עליזה לביא: הנושא עלה כאן.

אביגדור קפלן: זה, בהחלט, ראוי לבדיקה.

אביגדור קפלן: נבדוק את זה.

עליזה לביא: נשמח לקבל עדכון בעניין הזה.

עליזה לביא: זה גם כן לחזק את הקשר מול הצבא כמובן בכל המעטפת הנדרשת, אבל יש פה איזו שהיא חוליה - - -

אביגדור קפלן: הצבא פונה אלינו האם אנחנו יכולים לתת לו את המידע אודות אותה נערה שחשודה בכך שהיא במעגל הזנות.

עליזה לביא: נכון, ויש פה הרבה רגישות, וצריך לראות איך עושים את זה.

אביגדור קפלן: נבדוק את זה בהיבט המשפטי כמה זה סגור.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: אם נגדיר את זה בתוך מסגרת שלא תתייג את זה למקומות - - -

עליזה לביא: על הרצף הטיפולי.

אליעזר רוזנבאום: הרי בתוך המאור יהיו משרד החינוך, משרד הרווחה וגם משרד המשפטים, והסרת התכנים תהיה בלוח-זמנים במעגלים מאוד קצרים.

עליזה לביא: תודה רבה לכם.

עליזה לביא: אני מבקשת לעבור אליך, פרופסור איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

עליזה לביא: אדוני, בבקשה.

איתמר גרוטו: אתייחס ברמה הכוללת קודם כול לתפיסת העולם שלנו במשרד הבריאות, והגנה על בריאות הציבור מתייחסת גם להיבטים בריאותיים ונפשיים כמובן שישנם בעניין הזה אבל בוודאי שגם מהזווית הערכית.

איתמר גרוטו: אנחנו ודאי דוגלים בשיטה גם בתחומים אחרים שאין להאשים את הקרבן את הסביבה שלו, למשל בתחומים כמו השמנה ועישון, אז בוודאי בנושאים האלה.

איתמר גרוטו: זוהי, קודם כול, תפיסת העולם שלנו.

איתמר גרוטו: עיקר הפעילות שלנו בתחום הזה נעשית באמצעות המרפאות לטיפול במחלות המועברות ביחסי מין שיש לנו בחיפה ובתל-אביב.

איתמר גרוטו: אנחנו פועלים עכשיו יחד עם הוועד למלחמה באיידס לממן אותו כך שיפתח מרפאה גם בבאר-שבע, כדי להרחיב את השירות שניתן.

איתמר גרוטו: כמובן שזה לא קשור לזנות, אבל זה חלק גדול מהפעילות.

איתמר גרוטו: יש לנו שתי ניידות שיוצאות לשטח ממש ומסתובבות גם בחיפה וגם בתל-אביב.

עליזה לביא: יש תכנית להגדיל את מספר הניידות?

עליזה לביא: דיברנו על זה בעבר.

עליזה לביא: מה אדוני יכול לבשר לנו?

איתמר גרוטו: כרגע, כמו שאמרתי, אנחנו הקמנו בבאר-שבע, וככל שנראה שהפעילות שם גם מצדיקה את הצורך בזה, אנחנו נראה אם אנחנו יכולים להשקיע.

עליזה לביא: אבל, אדוני, כל אזור הדרום, אילת ובאר-שבע, מבחינת ניידות - - -

עליזה לביא: באילת, שם יש ריכוז גדול מאוד של זנות, אין ניידת.

איתמר גרוטו: אנחנו יכולים לבחון גם את הנושא הזה.

איתמר גרוטו: כרגע, זה לא בתכנית שלנו.

איתמר גרוטו: מה שבתכנית הראשונה זה להרחיב את נושא באר-שבע, זאת אומרת להוסיף גם את באר-שבע.

עליזה לביא: כלומר, אילת עוד לא בתכנית.

איתמר גרוטו: בינתיים, אילת עוד לא בתכנית, אבל יכול להיות שבשנה הבאה אנחנו נוכל לגייס לזה גם משאבים.

שולי מועלם-רפאלי: פרופסור גרוטו, בבית-החולים "יוספטל" יש מישהו שהוא בעולם הזה בכל, אם מגיעות נשים בעקבות - - -?

עליזה לביא: חדר חירום?

עליזה לביא: כן, אבל את יודעת שהן תושבות מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: כן, ולכן אני אומרת את זה במידה מועטה של ציניות.

איתמר גרוטו: ודאי.

איתמר גרוטו: כל בתי-החולים שלנו עוברים הדרכה בנושא סיוע לנפגעות פגיעה מינית וגם לנפגעות בזנות.

איתמר גרוטו: אני לא יודע אם יש משהו מיוחד לאילת.

איתמר גרוטו: אני יכול לבדוק.

שולי מועלם-רפאלי: אני שאלתי במכוון, דווקא בגלל שבית-החולים "יוספטל" קצת אחר.

שולי מועלם-רפאלי: הוא פחות גדול, יש בו פחות דברים, וברור שיש בו פחות מומחים.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אולי דווקא שם צריך לחשוב לתת דרך בית-החולים, שמשמש גם כבית-חולים וגם כראשוני, שניוני ושלישוני – ולא משנה, וזה בשיח בינינו – לעשות משהו.

עליזה לביא: אני חושבת שההצעה של חברת הכנסת מועלם בהחלט במקום, במיוחד כשאילת עוד לא נכנסה לחשיבה לגבי ניידות.

עליזה לביא: נשמח לקבל תשובה לוועדה.

איתמר גרוטו: בסדר גמור.

איתמר גרוטו: בכל זאת, הייתי רוצה שיעל גור, מנהלת מרפאת לוינסקי תדבר כמה מילים.

איתמר גרוטו: לפני שאני מעביר לה את רשות הדיבור, יש עוד נושא, שאמנם לא קשור באופן ישיר אבל אני חושב שאנחנו בהחלט יכולים לעסוק בו.

איתמר גרוטו: מנכ"ל משרד הבריאות הקים, לאחרונה, ועדה בראשותי בנושא מיגור הגזענות – גזענות ואפליה.

איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שלפי אוכלוסיות מודרות החל מלהט"בים ועד אנשים שנמצאים במעגל הזנות.

איתמר גרוטו: לפעמים זו אוכלוסייה מודרת שמופלית לרעה, וגם בתחום הזה זה ייכנס במסגרת הטיפול שלנו.

עליזה לביא: ברשותך, לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור, אנחנו, חברת הכנסת תמר זנדברג ואני, קיימנו אתמול דיון משותף בנושא סמים וזנות ונשים.

עליזה לביא: האם המשרד מתכוון לייצר מענים לנפגעי סמים, לנפגעות סמים וזנות?

עליזה לביא: מה החשיבה שנעשית במשרד?

עליזה לביא: מה אתה יכול לספר לנו, לבשר לנו?

עליזה לביא: אנחנו גילינו אתמול מצוקה גדולה מאוד בעניין הזה.

איתמר גרוטו: למשרד יש מענה כולל בתחום הגמילה מסמים ובנושא טיפול בנפגעי סמים.

איתמר גרוטו: שוב, אני לא מכיר אם יש משהו ספציפי דווקא לשילוב הזה של זנות וסמים, אבל, ככל שאני מכיר ויודע, יש מענה כולל גם לדברים של גמילה וגם - - -

עליזה לביא: אנחנו נוציא לכם מסמך מסודר של מה שהיה אתמול בדיון, ואני אבקש את ההתייחסות שלכם, כי, כמו שלמדנו אתמול, אין מענה, וזה נושא שאנחנו מבקשים ומבקשות להביא לידיעתך, אדוני, ולקבל את התשובות שלכם.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: בבקשה.

יעל גור: אגיד בקצרה.

יעל גור: במשרד הבריאות יש רשימה ארוכה של מענים שחלקם הוקמו במתוכנן כדי לטפל בתופעת הזנות, כמו המרפאות הניידות, וחלקם התפתחו עם השנים כמענה לצורך בין השאר שאנשי הניידות למדו שקיים – צרכים שלמדנו שהם קיימים.

יעל גור: שני המוקדים המרכזיים הם באמת מרפאות המין בתל-אביב ובחיפה, שפוגשות גם נשים וגברים, ונשים טרנסג'נדריות בזנות, וגם לקוחות זנות שמגיעים אלינו.

יעל גור: המרפאות הן פלטפורמה לפעילות חינוכית, לפעילות של צמצום נזקים וגם לפעילות טיפולית-שיקומית.

יעל גור: באמת כשיצאה לדרך התכנית הבין-משרדית, ששותפים לה משרדי החינוך, הבריאות והרווחה, הרחבנו את המענים בתוך המרפאות גם לתחום של מניעה.

יעל גור: יש לנו פעילות לנוער בבתי-ספר בהיקף של 700 הרצאות בשנה, שעוסקות במין מוגן גופנית ונפשית.

יעל גור: אנחנו מדברים על מניעת מחלות מין, אבל הכול נעשה בטרמינולוגיה של כבוד האדם ושוויון בין המינים, כששאלות של נערים ונערות לגבי זנות ופורנוגרפיה מקבלות את המענה שאנחנו היינו רוצים שהנוער שלנו בבית ישמע.

עליזה לביא: מי זה "אנחנו"?

יעל גור: משרד הבריאות.

עליזה לביא: משרד הבריאות נכנס לבתי-הספר?

יעל גור: כן.

יעל גור: אנחנו מפעילים מרצים פרילנסרים בתשלום שאנחנו מעבירים להם.

יעל גור: אנחנו נותנים להם ערכות הדרכה, והם מלמדים בני-נוער מה זה מין מוגן גופנית ונפשית.

עליזה לביא: כמה שעות בשנה?

עליזה לביא: כמה בתי-ספר?

יעל גור: קודם כול, זה מאוד תלוי בבית-הספר.

יעל גור: אנחנו לא פועלים מכוח חוזר מנכ"ל של משרד החינוך.

יעל גור: בתי-הספר – ואת זה אולי איריס תוכל להרחיב תכף – מחליטים איזה פעילויות הם מזמינים לבתי-הספר.

יעל גור: הם יכולים להזמין את מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, עמותת חוש"ן או "דלת פתוחה".

קריאה: וחלקם גם מזמינים אותנו.

עליזה לביא: כלומר, הפנייה אלייך נעשית דרך בית-ספר, למשל ממנהלת שיש לה מודעות.

יעל גור: נכון.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: תודה.

לומר: כמובן שספינת הדגל של משרד הבריאות בתחום הגשת המענים לקרבנות זנות ולהתמודדות עם תופעת הזנות היא המרפאות הניידות בתל-אביב בחיפה, ואני באמת מקווה שתקום כזו גם בבאר-שבע, ואשמח לתת מהידע שלנו.

לומר: באמצעות המרפאות הניידות אנחנו עוסקים גם בצמצום נזקים פיזיים ונפשיים ברחוב ובדירות דיסקרטיות.

לומר: אנחנו בודקים מחלות מין ו-HIV, נותנים טיפול, מחברים את מי שנמצאים חולים לשירותי בריאות שקיימים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי אף על-פי שהטיפול הבדיקתי הוא לא תחת הקופה אלא נעשה באופן אנונימי.

לומר: לצורך העניין, גם תיירת יכולה לקבל מאתנו את השירותים האלה.

לומר: מה שצריך לתת אחר כך כטיפול המשך גם לאותן תיירות שמתגלות כקרבנות סחר – גם את זה אנחנו עושים בתיאום עם משרדי הממשלה האחרים.

לומר: מעבר לפן הזה של צמצום נזקים, בניידות עובדות עובדות סוציאליות ונשים שהיו בזנות והשתקמו שהן חלק מהצוותים של הניידות, ושם כבר מתחיל איזה שהוא קשר ארוך טווח שעסוק בטיפול בנזקים הנפשיים, כי אישה שהיא בזנות או גבר שהוא בזנות זה לא רק הגוף אלא גם הנפש, וכמשרד הבריאות אנחנו רואים את החובה שלנו להתייחס גם לגוף וגם לנפש.

לומר: אנחנו מתחילים בתהליך שיקומי, שהרבה פעמים מבשיל להיות הפניה מוצלחת להוסטל "סלעית" או לקהילה טיפולית אחרת שמטפלת, נניח, בנפגעי סמים.

לומר: אבל, ההתחלה של התהליך הפסיכו-סוציאלי יכולה לקחת גם שנה ולפעמים גם יותר.

לומר: אנחנו משתדלים שבתחומי מרפאת לוינסקי זה לא יהיה יותר משנה, כדי להבטיח לנשים ולגברים טיפול המשכי מתאים בקהילה טיפולית או ב"סלעית".

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, האם אפשר לנצל את ההזדמנות שהמשנה למנכ"ל, פרופסור גרוטו, נמצא פה?

תמר זנדברג: שמענו אתמול מנציגה של מרפאת לוינסקי שאין לכם פסיכיאטרית בצוות.

תמר זנדברג: פרופסור גרוטו, אחד הדברים, שאנחנו מאוד עמדנו עליהם בהקשר לקשר בין זנות להתמכרות, הוא שלמעלה מ-90% או 95% מהנשים שהן בזנות גם סובלות מהתמכרות, והקשר הוא פוסט-טראומה שנגרמת כתוצאה מפגיעה מינית לרוב בילדות.

תמר זנדברג: לכן הטיפול, וכל תחילתו של שיקום, חייב להיות מלווה באיזה שהוא טיפול שהוא גם נפשי וגם פסיכיאטרי בפוסט-טראומה, כי אחרת לעולם לא נגיע למצב הנפשי-סוציאלי שגורם למציאות הזאת.

תמר זנדברג: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה פה כדי לפנות אליך ולהדגיש שטיפול פסיכיאטרי נפשי הוא חלק אינטגרלי מכל התהליך הזה – גם החירום וגם השיקומי לאורך זמן – ולכן הניידות האלה, ובכלל כל גורם טיפולי כזה, חייבים להיות מלווה גם בפסיכיאטריה.

תמר זנדברג: זה חלק בלתי נפרד.

תמר זנדברג: אתמול דוקטור קרן לנדסמן אמרה לנו שהן מודעות לזה ושעובדות סוציאליות מבצעות את זה, אבל שיש להם מחסור בפסיכיאטרית – ספציפית אישה.

יעל גור: אנחנו מגשרים על המחסור הזה דרך ההישענות על פסיכיאטרים שעובדים בקהילה.

תמר זנדברג: זהו, - - -

יעל גור: זה לא שאנחנו לוקחים על עצמנו תפקיד של פסיכיאטריה.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אני אומרת שאני מנצלת את ההזדמנות שפרופסור גרוטו נמצא כאן כדי להגיד שדרוש ליווי פסיכיאטרי וספציפית של פסיכיאטרית, מכיון שאלה נשים ובגלל הפגיעה המינית.

עליזה לביא: זו בקשה שלנו באמת, אבל אני חייבת רק לומר מה בסיורים לא אחת חוזר ועולה בעדויות של נשים.

עליזה לביא: כשאנחנו שואלים אותן "מתי היה הרגע הזה שאת החלטת שאת יוצאת?

עליזה לביא: ", והדפוס שעולה, ובזה אני יכולה להעיד מהניסיון שלי, זה "אחרי שאמרתי שאם הבדיקה יוצאת שלילית אני יוצאת מהזנות והקשר הזה".

עליזה לביא: כשאני שומעת על העבודה הרבה ויודעת על העבודה הרבה שנעשית בתל-אביב, אי-אפשר שלא לראות גם כאן את המקום ואת הפער בין המרכז לפריפריה.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על מדינת ישראל, שאין בה את המענים, את הסיוע, ולפחות את הידיעה שיש מישהו, אחד, שמוכן לבוא, לבקר, לבדוק ולתת את תשומת הלב.

עליזה לביא: זה לא קיים במקומות בצפון, וזה לא קיים באילת, זה לא קיים בבאר-שבע וזה לא קיים בירושלים.

עליזה לביא: לצערי הרב, יש לנו, במדינת ישראל, שתי ניידות בלבד.

עליזה לביא: תודה.

יעל גור: צריך להגיד שהעבודה של מרפאת חיפה מנקזת לא מעט פעילות גם מהצפון.

עליזה לביא: נכון, אבל עדיין יש לנו ניידת אחת לכל אזור הצפון.

עליזה לביא: אני שמחה להעביר את רשות הדיבור למנהל המנהל הפדגוגי במשרד החינוך, מר אריאל לוי.

עליזה לביא: אדוני, בבקשה.

אריאל לוי: קודם כול, תודה, ואני מברך על המשך הקיום של הוועדה ושל הפגישות בנושא החשוב הזה.

אריאל לוי: אגיד מה עשינו בשנים האחרונות לצורך השיפור של הדברים שלנו, אבל אתחיל מזה שתפיסת העבודה של משרד החינוך, אפרופו פריפריה ומרכז, היא שאנחנו עובדים עם אנשי הצוות שנמצאים בתוך בתי-הספר.

אריאל לוי: במובן הזה, יש לנו את היתרון ואת החיסרון.

אריאל לוי: היתרון הוא שיש לנו נציגים בכל בתי-הספר, שזה המחנכים והיועצות, ויש לנו, כמובן, את השירותים העירוניים בתוך האזורים והמרחבים הלוקאליים, וזה גם החיסרון כי מדובר בהיקף מאוד-מאוד גדול של הכשרות ועבודה.

אריאל לוי: בעצם, אנחנו עובדים עם כל התלמידים על רצף הגילאים, כפי שתואר על-ידי משרד הבריאות.

אריאל לוי: קודם כל, יש את התפיסה של מיניות בריאה, קשר בריא, זוגיות טובה ואיך לא להיכנס למצבי סיכון, וניצול מיני ואיך מתמודדים עם פיתויים.

אריאל לוי: זה חלק מתכנית הלימודים שהתלמידים עוברים.

עליזה לביא: במסגרת מה?

עליזה לביא: במסגרת "כישורי חיים"?

אריאל לוי: גם, אבל לא רק.

אריאל לוי: תכף נדבר על סדנאות ייעודיות.

אריאל לוי: לא הכול ניתן לעשת במסגרת "כישורי חיים".

אריאל לוי: זה גם שיעורי החינוך.

אריאל לוי: אגיד עוד משהו על התפיסה.

אריאל לוי: שיטת העבודה שלנו בשנים האחרונות אומרת כך: אם מחנך נגיש, יועצת נגישה – אפשר לאתר גם מצבי סיכון, זאת אומרת אפשר גם לגשת לעזרה וגם תלמידים אחרים מעידים על אחרים בעיקר על הידרדרות למצבי זנות אבל כמובן על עוד מצבי סיכון אחרים.

אריאל לוי: אגב, אפרופו המילים "כישורי חיים", אנחנו הוספנו, בשנתיים האחרונות, שעת חינוך גם לכיתות ח' ו-ט', זאת אומרת זה משהו שלא היה וזה משהו שאני לא יודע אם אתם רואים אותו כהיסטוריה אבל אנחנו רואים כן אותו ככזה.

אריאל לוי: זה שעתיים בכיתה ז', שעתיים בכיתה ח', שעתיים בכיתה ט', ואז יש הרבה יותר זמן מגע גם לעסוק בנושאים הללו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל הסדנאות תלויות מנהל או מנהלת בית-ספר.

אריאל לוי: תכף אתייחס לזה.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

ערוצי עבודה: אני אכן אגיד שנשמח, חברת הכנסת לביא, להצטרף לדיון בנושא העברת המידע.

ערוצי עבודה: אני חושב שחשוב שאנחנו נהיה בתוך השיח הזה.

עליזה לביא: אני בכלל מבקשת ממך להיות שגריר של רצון טוב.

עליזה לביא: קיימנו פה דיון רק עם המשרד, ואתה יודע את זה, ואין חוזר מנכ"ל בעניין ואין הכוונה.

עליזה לביא: אנחנו שומעים הרבה ממורים וממורות בחוסר הכשרה.

עליזה לביא: בעקבות הסיפור שהיה כאן עם הזמר המפורסם ואביו, כינסנו דיון חירום, ואז שמענו את המורים.

עליזה לביא: הם אומרים: תשמעו, מה רוצים מהחיים שלנו?

עליזה לביא: לא מכשירים אותנו, לא מדברים אתנו.

עליזה לביא: איך אנחנו אמורים לבוא ולדבר עם הילדים על זה?

אריאל לוי: חברת הכנסת לביא, קודם כול, על כל דוגמה כזו יש דוגמה של הכשרה מיטבית.

אריאל לוי: מדברים על 4,000 מוסדות חינוך.

אריאל לוי: לא עושים את זה בגנים, אבל גם בגנים יש הכשרה, כי יש פגיעות מיניות גם בגנים – תופעה שהולכת וגדֵלה.

עליזה לביא: אדוני, מה זאת אומרת "גנים"?

אריאל לוי: אסביר.

אריאל לוי: יש היום סיטואציה – אגב, זו סיטואציה חברתית שבינינו היא תופעה מורכבת – שילדים מתלוננים על כל מיני אירועים מיניים עם ילדים אחרים.

אריאל לוי: כשאני אומר "אירועים מיניים", זה אומר: חשיפה, מגע, התחככות.

אריאל לוי: יש לנו היום תופעה הולכת וגוברת, ואני לא מדבר כמובן על ניצול מיני מצד המבוגרים כרגע אלא על אירועים מיניים בין ילדים, והגיל הולך ופוחת, ואנחנו צריכים - - -

שולי מועלם-רפאלי: למה אנחנו מופתעים?

שולי מועלם-רפאלי: הגיל הממוצע במדינת ישראל של חשיפה לאתרים פורנוגרפיים הוא שמונה.

אריאל לוי: כן, זה אולי חלק מהתופעה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה-יודע, הכול בסל.

אריאל לוי: לא לזה התכוונתי.

אריאל לוי: התכוונתי גם להזנחות רגשיות שמגיעות עד רמת הילדים, ויש לזה כל מיני תופעות לוואי.

אריאל לוי: כל מה שאני אומר הוא שהכשרה נעשית על-ידי היועצות.

אריאל לוי: זו הכשרה שנעשית אחרי זה למחנכים, והמחנכים עובדים עם התלמידים.

אריאל לוי: יש מורכבות, בתחום המיני ותקיפה מינית והתנהגות מינית בריאה, של איך אני, כמחנכת, הופכת את זה לנושא שאני עובדת עליו עם הילדים.

אריאל לוי: עושים פה המון עבודה.

אריאל לוי: רק אתמול הייתי בסיור, אגב, חברת הכנסת לביא, על זה ונושאים של שימור הגוף והתנהלות נכונה גם במגזר החרדי.

אריאל לוי: פה אנחנו עשינו בשנתיים האחרונות מהלך אחר.

אריאל לוי: אנחנו גם עובדים עם מערכים מותאמים לאוכלוסיות.

אריאל לוי: אלה לא מערכים גנריים יותר.

אריאל לוי: אני רוצה להתייחס למצבי הסיכון, ופה אני מדבר כבר ספציפית על כאלה שאותרו ונמצאים בבעיות.

אריאל לוי: אנחנו הקמנו ארבעה מוקדי איתור וסיוע לחסרי בית, כי יש קשר לתחלואות משניות, וראיתי את זה גם בדו"ח של הממ"מ שאתמול קראתי אותו בלילה, והם בירושלים, בתל-אביב, בחיפה וגם באילת.

אריאל לוי: יש לנו מוקדי סיוע, אנחנו מאתרים את הילדים שהם חסרי בית, ויש לזה קשר לזנות, ואנחנו כמובן עובדים – אני רוצה לציין פה את שיתוף הפעולה עם הרווחה – באופן הדוק מאוד עם הרווחה בהעברת מקרים לטיפול.

אריאל לוי: אני חייב להגיד שיש לנו גם מענים באותם מוקדים, שבהם ילדים כבר עברו את התהליך ונמצאים בתהליך שיקום ב"רטורנו", במלכישוע וגם במרכזי עדי.

אריאל לוי: אני אעביר את רשות הדיבור לאיריס שתפרט את התכניות.

עליזה לביא: לפני שאתה מעביר, אני עדיין רוצה לדבר על המניעה, כי לא קיבלתי תשובה ברורה, אדוני.

אריאל לוי: אני אגיד.

עליזה לביא: האם זה נתון לשיקול וולונטרי של מנהל או מנהלת בית-ספר או שיש פה אמירה ברורה של המשרד, חוזר מנכ"ל?

אריאל לוי: יש פה אמירה הברורה.

אריאל לוי: התעסקות במיניות בריאה וכל הנושאים שפירטתי זו אמירת חובה.

עליזה לביא: אני עוד לא מצאתי חוזר מנכ"ל בעניין.

עליזה לביא: האם אתה יכול להעביר לנו?

אריאל לוי: בוודאי.

אריאל לוי: יש לנו חוזר מנכ"ל, "כישורי חיים", שמחייב את התכנים של מיניות בריאה והנושאים שציינתי כנושאים שחובה ללמד אותם.

אריאל לוי: שוב, יש מורכבות בתרבויות מסוימות ובמגזרים מסוימים לעסוק בזה באופן ישיר, אבל זו חובה ללמד את זה.

אריאל לוי: זה גם מותאם גיל.

עליזה לביא: החוזרים, המידע וההנחיה מדברים על החינוך הממלכתי, על הממלכתי-דתי, על החרדי?

שולי מועלם-רפאלי: ערבים.

אריאל לוי: כולם.

עליזה לביא: אני מבקשת ממך להעביר לוועדה - -

אריאל לוי: נעביר לך חוזר מנכ"ל.

עליזה לביא: - - את חוזרי המנכ"ל שעוסקים בנושא הזה, כדי להכין את עצמנו לקראת הישיבה הבאה.

אריאל לוי: כשאני אומר "הנושא הזה", זה התנהגות במצבי סיכון, מיניות בריאה, זוגיות והדדיות.

אריאל לוי: אנחנו רוצים להסתכל על החלק של הגוף, על החלקים האלה, לא רק בהיבט הפתולוגי אלא התנהלות מיטיבה.

עידית הראל-שמש: עם חטיבה עליונה מדברים גם על צריכת זנות?

אריאל לוי: בחלק מהסדנאות.

אריאל לוי: עכשיו אתן דוגמה ל-600 סדנאות שאנחנו עושים בשנה אחת, וזה פרישה ב-300 בתי-ספר – אנחנו עוסקים ביחסים שבינו לבינה, כולל, בחלק מהסדנה, התייחסות לצרכנות של זנות, לניצול מיני או התמודדות עם פיתויים.

אריאל לוי: כן.

אריאל לוי: זה ספציפית ב-600 סדנאות שאנחנו עושים כל שנה.

אריאל לוי: אבל זו לא בחירה.

שולי מועלם-רפאלי: עידית, חברתנו, שאלה את השאלה, כי אנחנו עדיין שומעים שבמועדוני החשפנות, ובעיקר במפורסמים שבהם, באים לעשות מסיבות גיוס ומסיבות סיום.

עליזה לביא: שמענו גם על בר-מצוות.

שולי מועלם-רפאלי: זה אצלכם - - -?

אריאל לוי: תאר לעצמך שאיפה שאנחנו שומעים.

אריאל לוי: ..

אריאל לוי: הבחירה של תלמידים לעשות אירוע כזה היא בחירה שערורייתית בעיניי, ואני מצפה גם ממנהלי בתי-הספר לעשות את הפעולה בשביל למנוע את הדבר הזה.

אריאל לוי: עם זאת – אני מכיר את זה והייתי מנהל בית-ספר – בתהליך של סוף י"ב או סוף י"א יש איזה שהוא רגע שגם הילדים לוקחים את העצמאות ועושים את הדברים האלה.

אריאל לוי: יש איזו שהיא מוגבלות או הגבלה שלנו, כמנהלי בתי-ספר, עד איפה אנחנו יכולים להגיד "אתם לא תעשו אירוע...".

שולי מועלם-רפאלי: לכן הפעילות מתחילה כנראה בגיל הרבה יותר צעיר.

אריאל לוי: חברת הכנסת לביא, אנחנו גם שותפים לבניית מערך מאור.

אריאל לוי: חמישה תקנים של החינוך יהיו שם, בתוך המערך, לגבי חשיפה לפורנוגרפיה ולתכנים ברשת.

אריאל לוי: הסיפור יהיה לא רק הסרה והתמודדות של המשרד לביטחון פנים בעבירות פליליות, אלא גם התייחסות מונעת ומטפלת במקומות שאנחנו מאתרים.

אריאל לוי: לכן, אגב, חלק ממערך מאור הוא חמישה תקנים לחינוך, כדי שנוכל לעשות עבודה טיפולית באותם מקומות.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: מה שמך לפרוטוקול?

איריס מנדה בן-יעקב: אני איריס מנדה בן-יעקב, מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה.

איריס מנדה בן-יעקב: אני רוצה רק להוסיף איזה שהוא מהלך שעכשיו ייצא לפועל.

איריס מנדה בן-יעקב: אנחנו נמצאים בתכנית בין-משרדית עם "ג'וינט אשלים" ועם העמותות, ויעל גור נמצאת אתנו ממשרד הבריאות וכן משרד הרווחה ומשרד הקליטה, "עיר ללא אלימות" והמשטרה.

איריס מנדה בן-יעקב: כולנו חברנו לבנות איזו שהיא תכנית שתקיף את כל מעגל החיים של הפרט בנושא של מיניות, ושם אנחנו ממש מתכננים להכניס את כל התכנים יחד עם העמותות שעוסקות בנושא של מיניות ופגיעה מינית.

עליזה לביא: זו בשורה משמחת, ואני רוצה להודות.

עליזה לביא: מתי, להערכתך, נוכל לקבל דיווח על התכנית?

איריס מנדה בן-יעקב: היא תתחיל בשנה הבאה באזור הדרום ובאזור תל-אביב, בשני ישובים שאנחנו נתחיל אתם כפעימה ראשונה.

איריס מנדה בן-יעקב: קודם כול, ביום שני בשבוע הבא, אם אני לא טועה, אנחנו מציגים אותה פה, ואנחנו נשמח, כמובן, לעזרתכם וכן לדווח ולעדכן.

שולי מועלם-רפאלי: אצלנו או בוועדת החינוך?

עליזה לביא: איפה אתם מציגים?

איריס מנדה בן-יעקב: לא בוועדת החינוך, אלא נדמה לי שאצל עאידה.

עליזה לביא: בוועדה לקידום מעמד האישה.

עליזה לביא: מעולה.

איריס מנדה בן-יעקב: בוועדה למעמד האישה.

עליזה לביא: אנחנו נשמח לבוא ולשמוע.

איריס מנדה בן-יעקב: יופי, אז תבואי לשמוע, וזה כמובן גם כדי לעדכן.

איריס מנדה בן-יעקב: אנחנו צוות חשיבה.

עליזה לביא: זו באמת בשורה מאוד משמחת.

איריס מנדה בן-יעקב: אנחנו מאוד מתרגשים לקראת התכנית.

איריס מנדה בן-יעקב: אנחנו עבדנו עליה קשה.

איריס מנדה בן-יעקב: אני מאוד מקווה שעם הזמן כל בתי-הספר גם יקבלו יותר כלים ויותר עזרה להכניס נושאים מורכבים, כי נושא המיניות, כמו שאנחנו יודעים, הוא לא נושא פשוט אלא מורכב ולכן בתי-הספר נעזרים הרבה בגורמי חוץ.

איריס מנדה בן-יעקב: יש כאלה שמרגישים מסוגלות להעביר לבד, אבל יש כאלה שבתוך תכנית המיניות מזמינים כל מיני גורמים.

אריאל לוי: גורמים שמאושרים בתוך מאגר התכניות.

איריס מנדה בן-יעקב: כן, נמצאים בתוך מאגר התכניות.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: מיכל יוספוף, מנהלת ביקורת גבולות ברשות האוכלוסין וההגירה.

אריאל לוי: אם את רוצה את ההשלמה של חינוך מבוגרים, יש גם את נושא חינוך מבוגרים.

עליזה לביא: אם אוכל, אחזור, כי לא אישרו לי להמשיך דיון מעבר לזמן, ואני חייבת לשמוע את כולם.

אריאל לוי: מאה אחוז.

אריאל לוי: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה לך.

מיכל יוספוף: אני מיכל יוספוף.

מיכל יוספוף: לגבי הזנות, זה לא כל כך נושא שקשור לרשות האוכלוסין.

מיכל יוספוף: אנחנו יותר בצד של הסחר.

קריאה: נכון.

מיכל יוספוף: אנחנו יותר פועלים בסחר בשלושה מישורים, כמו שידוע לכם: מניעה, הגנה ואכיפה.

מיכל יוספוף: במניעה אנחנו שמים יותר את הדגש בנושא ביקורת גבולות, בנושא הכשרות, ונכנסנו היום גם להנחיה חדשה – אנחנו בודקים ואם יש לנו איזה שהוא חשד לגבי בקשות לחיים משותפים או לנישואים, כאשר הישראלי הוא עם בת-זוג, ויש לנו, בלשכה, חשד שמדובר פה בסחר, אנחנו מעבירים את הפרטים למשטרה כדי לקבל קצת מידע, אם יש להם מידע מודיעיני לגבי זה.

מיכל יוספוף: כדי לסבר את האוזן, מתחילת השנה ועד היום היו לנו 17 מקרים כאלו שבדקנו מול המשטרה.

מיכל יוספוף: בביקורת גבולות, כידוע לכם, אנחנו פועלים בנושא מניעה.

מיכל יוספוף: כתוצאה מהסכם הפטור מאשרות כניסה לארץ, יש היום עלייה די משמעותית בסירובי הכניסה מהמדינות: אוקראינה, גיאורגיה - - -

עליזה לביא: מדינות שהורדה מהן הויזה.

מיכל יוספוף: גם פה אני יכולה לתת לך נתונים.

מיכל יוספוף: מתחילת השנה, מתחילת 2017, סירבנו ל-3,500 מקרים.

עליזה לביא: 3,500 נשים?

מיכל יוספוף: זה לא נשים.

מיכל יוספוף: מתוכם זה 72 נשים שזיהו במעבר שהן באות להתעסק פה בזנות.

עליזה לביא: כלומר, הן הגיעו לישראל, כך זיהיתם בבדיקה, - -

מיכל יוספוף: כתיירות.

עליזה לביא: - -כתיירות, ואז הן לא הורשו להיכנס?

עליזה לביא: והן חזרו חזרה?

מיכל יוספוף: כן.

מיכל יוספוף: הן, כמובן, לא מוכנות לשתף פעולה, וגם קשה מאוד לאתר אותן.

מיכל יוספוף: במידה ואנחנו מאתרים מקרים כאלה, זה באמת אחרי תשאול מאוד מעמיק, וכשאנחנו מבקשים מהן לשתף פעולה – הן לא מוכנות.

מיכל יוספוף: הן רוצות ישר לחזור.

אורלי דהן: זה בשיתוף מלא עם המשטרה כמובן.

מיכל יוספוף: הכשרות – רק בשנה הזאת עשינו הכשרת בערך ל-70 עובדים שלנו בלשכות, כדי להעלות את המודעות לכל נושא הסחר.

מיכל יוספוף: אנחנו גם מתכוננים, בהמשך השנה, לתת עוד כמה הכשרות גם לביקורת גבולות כמובן כדי לרענן.

מיכל יוספוף: אנחנו כל הזמן בשלבים של ריענון.

מיכל יוספוף: כידוע לכם, היום, אנחנו עמוסים מאוד בלשכות בכלל בנושא הביומטרי, כך שבין לבין אנחנו מנסי להשחיל הכשרות לעובדים.

מיכל יוספוף: הגנה – אנחנו, כמובן, נותנים גם הגנה לקרבנות.

מיכל יוספוף: אנחנו נותנים מעמד של ב/1, כאשר קרבן הסחר מזוהה ונכנסת למקלט.

מיכל יוספוף: אנחנו נותנים לה גם שנת שיקום; במידה והיא מסיימת את העדות, בסיום העדות היא מקבלת שנת שיקום.

מיכל יוספוף: אכיפה – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד צמוד עם המשטרה.

מיכל יוספוף: אם, נניח, האכיפה שלנו זיהתה מישהי שהיא קרבן ויש חשד, היא מעבירה את זה למשטרה לבדיקה, ואנחנו ממשיכים בתהליך.

עליזה לביא: תודה רבה.

אורלי דהן: אני צריכה רק לציין שההכשרות ממש בנויות לפי כל מינהל באופן מאוד-מאוד ספציפי.

אורלי דהן: בגלל שהסחר שינה את פניו, ממש מביאים דוגמאות ומביאים נתונים.

אורלי דהן: אנחנו מתכננים הכשרה לביקורת גבולות ממש בהתאם לדברים שהיום עולים - - -

אורלי דהן: בנוסף, כל מנהלי מחלקת אשרות וחלק ממנהלי הלשכות עברו ממש הכשרה ספציפית כדי לנסות תוך כדי שימוע, כשיש נורות אדומות, לדעת למי להעביר את המידע, כלומר ממש בצורה מאוד פרקטית איך לערוך את השימועים ומה הן נורות אדומות שמתעוררות.

אורלי דהן: אנחנו מנסים גם ללמוד תוך כדי תנועה ולהציף את התופעה של הסחר שקיימת היום, והזיהוי הוא מאוד-מאוד חשוב.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: גברת דבורה ממשרד הבינוי והשיכון, מנהלת הדיור הציבורי משוקמות.

עליזה לביא: בבקשה.

עליזה לביא: היא לא נמצאת?

עליזה לביא: משרד השיכון לא פה.

קריאה: משרד השיכון פה.

שולי מועלם-רפאלי: רק לא היא.

עליזה לביא: את הנציגה של משרד השיכון?

סימה טרם: כן.

סימה טרם: אני סימה טרם, מנהלת תחום רווחה.

עליזה לביא: בבקשה, גברתי, שבי ליד השולחן.

עליזה לביא: במה את יכולה לשתף אותנו?

עליזה לביא: אנחנו שומעים הרבה מאוד על מצוקה בדיור ובחלופת דיור.

עליזה לביא: במה את יכולה לשתף אותנו לגבי דיור ציבורי למשוקמות?

סימה טרם: עוד פעם, יש לנו ועדת חריגים, וכמובן אין לנו דיור ציבורי למשוקמות, אבל במידה והיא עונה לקריטריונים, יש כמובן ועדות חריגים ושם מאוד-מאוד מתחשבים בכל הנתונים האלה ברווחה.

סימה טרם: מאידך, יש לנו גם תכנית לנערות בסיכון, לנערות עד גיל 25, לסיוע בשכר-דירה, כי זה דבר מאוד-מאוד חשוב.

סימה טרם: אנחנו נותנים את זה.

סימה טרם: יש מסלול מהיר כזה, שהנערות בסיכון מקבלות סיוע בשכר-דירה, 1,000 שקל, ויכולים להשתמש בזה.

סימה טרם: בדרך-כלל, אלה כמה נערות ששוכרות דירה או להוסטל.

סימה טרם: יש לנו דבר נוסף, והוא סיוע עם הרווחה – אנחנו עובדים מאוד-מאוד חזק וצמוד מאוד-מאוד עם הרווחה – בנושא דייר רחוב.

סימה טרם: זו ממש תכנית סיוע לארבע שנים.

סימה טרם: אותה גברת היא לא בדיוק דיירת רחוב, אבל אני מניחה שאם לשכת הרווחה תגדיר אותה כדיירת רחוב או תכנית.

סימה טרם: ..

סימה טרם: אנחנו מוכנים, כמובן, ובמידה ויהיה תקציב לתכנית מיוחדת למשל כמו זו של דיירי רחוב שהיא לארבע שנים וכו', אם משרד הרווחה באמת ישיג תקציב לנושא הזה, אנחנו נשמח לבנות יחד עם משרד הרווחה.

סימה טרם: כמו שבנינו הרבה מאוד תכניות, נשמח לבנות למשוקמות.

עליזה לביא: את יכולה לתת לנו מספר לגבי כמה נשים משוקמות זוכות עד היום לדיור ציבורי?

עליזה לביא: לא קיים נתון כזה?

סימה טרם: לא, דבר כזה ודאי - - -

עליזה לביא: אז אנחנו נבקש לתת מענה לוועדה.

סימה טרם: בסדר.

סימה טרם: אנחנו לא יכולים לדעת.

סימה טרם: אי-אפשר להוציא את זה.

סימה טרם: אלה ועדות חריגים.

עליזה לביא: אנחנו לא מבקשים שמות.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים מספר.

סימה טרם: זה מאוד קשה.

סימה טרם: הם לא מתויגים כאיזה שהוא קריטריון מסוים.

סימה טרם: אנחנו, בוועדת חריגים, מתעסקים בבעיות מאוד-מאוד מורכבות.

סימה טרם: בדרך-כלל, זה לא רק משוקמות זנות, אלא גם צרכניות סמים וקרבנות אלימות.

סימה טרם: מגיעים אלינו מקרים שזה ממש אי-אפשר...

סימה טרם: נכון שיש פה יחידות ייעודיות לזנות, אבל כשזה מגיע לסיוע בדיור – זו בעיה מורכבת של גם, גם וגם.

סימה טרם: לכן, כשאתם דיברתם על משוקמות זנות, אני דיברתי על תכניות כל כך מגוונות, כי יש לנו לנשים חד-הוריות או לנשים נפגעות אלימות.

סימה טרם: בדרך-הכלל, כשמדובר בדיור, זה מגיע אלינו דרך הרווחה, ואלה תמיד בעיות מאוד-מאוד מורכבות, וזנות היא אחת הבעיות ובדרך-כלל זה מגיע מאלימות במשפחה, מפנימיות נוער, ילדים בסיכון.

סימה טרם: לצערנו, זה - - -

עליזה לביא: זה מה שמלמד אותנו שהרצף הטיפולי כל כך חשוב וכל כך הכרחי.

סימה טרם: בדיוק.

עליזה לביא: הדיון היום מאוד-מאוד-מאוד משמעותי, כדי שנבין.

עליזה לביא: לפעמים, זה ככה החיים והשגרה, וכל אחד חושב שהוא עושה משהו אחד, אבל כשאנחנו מסתכלים במבט כולל, בטיפול הוליסטי, בחברה שמגויסת כולה לסיוע למיגור התופעה – בסופו של דבר, יעלה לנו פחות כחברה גם ברמה התקציבית וגם ברמה החברתית.

סימה טרם: אני רק רוצה להוסיף שלפעמים כשזה מגיע לבקשה לדיור, אתה כבר עושה ככה, כי לפעמים אתה מכיר את המשפחה ואלמנטים אחרים ואתה מכיר את הסבתא.

עליזה לביא: גברתי, תודה.

עליזה לביא: הפרקליטות, אמרנו שנחזור אליכם.

עליזה לביא: היו פה כמה שאלות, וכן יש את עניין ההתייחסות למשטרה ולתיקים שלגביהם אנחנו חוזרים אליכם.

עליזה לביא: גלית שהם מהפרקליטות, בבקשה.

לילך שלום: לא.

לילך שלום: אני לילך שלום.

אמל ביבאר: לילך שלום?

עליזה לביא: אמל, מה קורה היום?

לילך שלום: יש גלית שהם והיא באמת מפרקליטות ירושלים.

עליזה לביא: זה לפי מה שמדווחים לנו.

עליזה לביא: סליחה.

עליזה לביא: לילך, שלום.

לילך שלום: אני מפרקליטות תל-אביב, ואני רפרנטית לסחר בבני-אדם (זנות) בפרקליטות.

לילך שלום: אני חושבת שיש הסכמה בינינו לבין המשטרה שצריך לשפר את האכיפה בתחום הזנות וסחר בבני-אדם באופן עקרוני.

לילך שלום: אנחנו עובדים על זה בשיתוף פעולה מלא.

לילך שלום: אני יכולה לומר שבתל-אביב עשינו פיילוט של תכנית עבודה מוסדרת, כך שמבחינת מספרים יכול להיות שהמספרים לא משמעותיים, אבל מה שחשוב הוא שהחקירות היום יורדות לעומק במובן הזה שאנחנו מגיעים לסרסורים ולמי שמניע את התהליכים ולא למי שעומד בפרונט, ועומדת לרוב בפרונט, ורק מסווה את הבעלים האמתיים.

אכיפה משולבת: משטרת תל-אביב בנתה נוהל יחד אתנו לטיפול בבתי-בושת שהופץ לכל המשטרות.

אכיפה משולבת: אנחנו, בפרקליטות עצמה, גם משתתפים בהכשרות לשוטרים, לסיירים וגם לחוקרים, גם על סחר וגם על זנות.

אכיפה משולבת: כמו שאמרנו, יש עוד הרבה דרך לעבור, אבל אני חושבת שהפיילוט שהתחיל בל-אביב ואנחנו מפיצים אותו בכול הארץ הוא פיילוט לשיתוף פעולה שמביא תוצאות משמעותיות בשטח.

שולי מועלם-רפאלי: לילך, בסוף, בדרך-כלל, אנחנו מאוד-מאוד נזהרים מהתייחסות רק למבחן התוצאה ובטח אחרי הדברים החשובים שאמרת.

שולי מועלם-רפאלי: בכל זאת, אם אפשר, גם טיפה בנגיעה, תאמרי כדי שנבין גם את השורה התחתונה של כתבי אישום.

שולי מועלם-רפאלי: אמרת דברים מעולים, ואין ספק שזו התקדמות אדירה.

שולי מועלם-רפאלי: בכל זאת, כמה מזה בסוף אנחנו – לא אנחנו אלא אתם – מצליחים לתרגם לכתבי אישום?

לילך שלום: אנחנו העברנו את המספרים.

לילך שלום: בעבר, היו פניות של הוועדה, ואנחנו העברנו.

שולי מועלם-רפאלי: הם היו מאוד אומללים.

שולי מועלם-רפאלי: לכן, אחרי הדברים החשובים שאמרת, אני שואלת.

עליזה לביא: זה לא רק זה.

עליזה לביא: אתמול מנכ"לית משרד המשפטים, בדיון שקיימנו בלשכת עורכי-הדין אמרה דברים לא פשוטים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי העובדה שאוכפים הרבה פחות ממה שאנחנו אולי חושבים את כל מגוון העבירות האלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה הגיע למצב שאפילו הגדרה של "מעשה זנות", שלמיטב הבנתי מופיע בחוק העונשין, לטענתה היה משהו - - -

שולי מועלם-רפאלי: זו הבעיה – שזה לא מופיע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקיי, אבל עדיין יש עבירות שהמונח "מעשה זנות" מופיע בהן, - -

לילך שלום: נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: - - ואנחנו עכשיו שומעים שהעבירות האלה כך או אחרת מוגדרות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן כשאנחנו מדברות על הפללת לקוחות זנות, וטוענים בפנינו שהקושי יהיה להגדיר את מעשה הזנות, זה קצת מפתיע לשמוע את שתי הדעות האלה.

לילך שלום: יש פה הרבה שאלות, ואנסה לענות.

לילך שלום: ראשית, אנחנו הסברנו לא אחת שהפערים בין המספרים לכאורה של המשטרה למספרים שלנו הם העובדה שכשהמשטרה עושה פשיטה אחת במקום היא פותחת תיק, וכשאנחנו מגיעים כתב אישום הוא יכול להיות מורכב מעשרה תיקים כאלה של המשטרה וזה יופיע ככתב אישום אחד.

לילך שלום: כך למשל אני יכולה לומר שבתחום הפרסום הגשנו לוועדה, לגברתי יושבת-הראש, דיווח על 19 כתבי אישום, אבל הם התייחסו ל-37 נאשמים, והם מאגדים בתוכם הרבה מאוד תיקים.

לילך שלום: זה הסבר אחד לפער.

לילך שלום: יש פערים מסוימים גם בזנות קטינים, ואנחנו מודעים לזה, ואנחנו פנינו גם למשטרה, ואנחנו גם בשיתוף פעולה עם משרד הבט"פ איך מגדירים את האכיפה בתחום.

לילך שלום: אנחנו רוצים להגביר את האכיפה.

לילך שלום: יש לנו רעיונות.

לילך שלום: אנחנו מרגישים שיש פתיחות במשטרה לרעיונות שלנו, ואנחנו מאמינים שגם אנחנו יכולים להגדיל.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד שבדרך-כלל מה שאנחנו חווים הוא שהמשטרה הרבה יותר מתקדמת מכם.

שולי מועלם-רפאלי: בדרך-כלל, המשטרה באה עם רעיונות.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה שאני אומרת את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר לא להגיד את זה.

לילך שלום: בסדר.

לילך שלום: אני מקבלת את ההערה הזאת, למרות שאני חושבת שבתחום שלנו.

לילך שלום: ..

לילך שלום: לגבי זנות קטינים, אני חושבת שיש פיגור מאוד משמעותי של המשטרה לעומת הרעיונות שאפשר לעשות וגם הצפנו והצענו רעיונות כאלה בישיבות אצל לייזר.

לילך שלום: יש לנו, באופן אישי לפרקליטות תל-אביב, תכנון לשבת עם האחראי על זה.

לילך שלום: אבל אני רואה שהזמן גם תם.

לילך שלום: לעניין הפללת לקוחות ולעניין הגדרת "מעשה זנות", הזנות איננה מוגדרת בחוק.

עליזה לביא: הנושא הזה חייב להיות נדון בדיון נקודתי, כי אני - - -

קריאה: אולי שזה יעלה מהשטח להנהלה.

לילך שלום: אנחנו מעלים את זה, אבל אני חושבת שהעובדה שהזנות איננה מוגדרת בחוק משחקת לעזרתנו, לטובתנו, במובן הזה שאפשר להחיל את הזנות על הרבה מאוד דברים.

לילך שלום: אני מקווה שזה ייבחן.

לילך שלום: העובדה היא שגם המשטרה למשל - - -

עליזה לביא: רק אתמול שמענו את מנכ"לית משרד המשפטים אומרת דברים הפוכים, אז אני מרגישה שאנחנו לא - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: בדיוק, שזו אבן נגף – שהעובדה שזה לא מוגדר יקשה עלינו בכלל לייצר איזה שהוא סוג דל עבירה כזו.

לילך שלום: ההקשר, כמובן, רלוונטי, אבל אני רק רוצה לתת דוגמה: משטרת מחוז תל-אביב עשתה פשיטה במועדון חשפנות לאיתור מעשי זנות במועדוני חשפנות, וזה על סמך העובדה שהזנות היא לא משהו שהוא מקובע לְמה שאנחנו יכולים לקבע אותו אם אנחנו ניתן הגדרה בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, לילך, ברגע שהם סגרו את החדרים הדיסקרטיים, מועדון החשפנות ממשיך לפעול.

לילך שלום: בינתיים.

עליזה לביא: אני חייבת לסכם.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח להגיד כמה מילים.

עידית הראל-שמש: יושבת-הראש, בסוף יצא שארגוני השטח לא יכולים להגיב לנציגי הממשלה.

עליזה לביא: אנחנו באנו היום לשמוע את משרדי הממשלה.

עליזה לביא: אני יכולה לתת עכשיו כמה דקות, אבל היושב-ראש לא אישר לי להמשיך את הישיבה.

עליזה לביא: זה היה לי מאוד חשוב.

עליזה לביא: את יודעת כמה אנחנו מחכים בדיונים לשמוע היום ולדעת ולעשות את שיעורי-הבית שלנו, כי התפקיד שלנו הוא בעצם לפקח פה.

עליזה לביא: אתן רשות דיבור לחברת הכנסת שולי מועלם, ואתן עוד שתי תגובות.

עליזה לביא: אני מבינה שאת רוצה להגיב.

עליזה לביא: אני אתן, ואני רק אומרת שתכף יגיעו ויסגרו לנו הכול.

עליזה לביא: אני צריכה לסיים דיון בשעה 11:00.

אסתר הרצוג: עליזה, אני מצטרפת לדברים.

עליזה לביא: אני מבינה, אבל אני עובדת שנה ו- - -

אסתר הרצוג: עם כל הכבוד למשרדי הממשלה ולדברים החשובים שנאמרים פה, אני חושבת שיש חשיבות לארגונים בשטח.

עליזה לביא: גברתי, את צודקת.

עליזה לביא: אנחנו נעשה דיון המשך, חברתי פרופסור אסתר הרצוג.

עליזה לביא: כמו שאת יודעת, אנחנו עובדים פה בדבקות בוועדה, והדיונים פה תכופים, אבל יש פה, בכנסת, מסגרות שהן מעל כוחותיי, ועל הדיון היום אנחנו עובדים שנה וחודשיים.

עליזה לביא: אמל, מנהל הוועדה, אני רוצה להודות לך על הכינוס הזה.

עליזה לביא: מעבר לכול, זו הזדמנות גם להבין את הרצף, את העבודה המשותפת, וגם לומר תודה לכל אחד ואחת פה באופן אישי.

עליזה לביא: זו עבודת קודש.

עליזה לביא: אתם, במובנים רבים, שליחי מצווה.

עליזה לביא: כאן, במקום הזה של העבודה הזאת, כל אחד מביא את האני מאמין שלו ואת הרצון שלו לראות איך הוא רוצה שהחברה בישראל תהיה.

עליזה לביא: יש עבודה ויש הגדרת תפקיד, אבל במקום הזה ובחדר הזה יש הרבה נשמה.

עליזה לביא: אם אנחנו רוצים לנצח, ולא דיברתי היום על ההפללה ועל הדרך שלנו בחקיקה, כי אני מחוקקת, אבל מעבר לזה אני אמא, אני אזרחית, אני סבתא ואני מאוד-מאוד-מאוד רוצה שהמקום של כל הילדים והילדות – כמו שק”ק אמרה: "לא היה אף אחד שנתן לי יד, סיוע, הבנה ורגישות".

עליזה לביא: קורים דברים, ואני הראשונה לבקר, אבל אנחנו שומעים שאנחנו עושים הרבה במדינת ישראל.

עליזה לביא: אבל יש פה פער בין הנגשת הידע והמידע, כי תחשבו על ילדים בני 14, 15 ו-16 שלא יודעים אפילו להגיד או להקיש ב"גוגל" או לקבל עזרה מהבור תחתית שהם נמצאים בו.

עליזה לביא: חברת הכנסת מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: בהמשך לכנס שהיה אתמול בלשכת עורכי-הדין, הכותרת ב"הארץ" זעקה, באופן שאני חייבת לפתוח בזה, בשמו של נציג לשכת עורכי-הדין, ואני לא יודעת את שמו כי הוא לא צוין, - -

עליזה לביא: אורי קינן.

שולי מועלם-רפאלי: - - אורי קינן, שציטטו אותו אומר, גברתי, שברמה החוקית אי-אפשר למנוע מאישה להיות זונה.

שולי מועלם-רפאלי: זה - - -

עליזה לביא: את מבינה שאנחנו הולכות אחורה.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: זה – אין לי מילים, אין לי מילים, אלא רק תנועות גוף וזעזוע, שברור שהוא משותף לכל מי שיושבת ויושב כאן, על חזרה של שנות דור לאחור במאבק שנמצאים פה מי שמובילים אותו שנים רבות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שלושה דברים ביחס לדיון היום.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבאמת מה שנפתח פה – ואולי זו הייתה המהות של הדיון היום – וביטלתי הרצאה שלי בית-מדרש "אלול" על חוק הפללת לקוחות וזנות כדי להיות בדיון הזה בדיוק בגלל מה שעליזה אמרה: רגע ליישר קו בין כל המשרדים, כי ברור לכולנו שזה לא אירוע שלא משלב איזה שהוא משרד ואיזו שהיא רשות במדינה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק יכולה להצטער לשמע זה שיש רשויות שעוד לא הבינו שיש אצלן זנות.

שולי מועלם-רפאלי: חשבתי שירושלים התעוררה – - -

קריאה: עוד לא.

שולי מועלם-רפאלי: - - ועוד לא, למרות שהבאתי במו ידיי את האירוע במלון "שלום" לידיעת כל מי שצריך ברחבי ירושלים, וברוך ה' המשטרה עשתה שם את מה שהיא עשתה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני כן רוצה להגיד שאני, בהחלט, חושבת שזה לא רק עניין של המשרדים.

שולי מועלם-רפאלי: זה, כמובן, עניין גדול מאוד של הארגונים ושל העמותות שפועלים.

שולי מועלם-רפאלי: אני עדיין רוצה להגיד לכל המשרדים: הדרום, אילת וירושלים לא על ראש שמחת אף אחד.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שהנהגת העיר הזאת – כמו שאמרה במו פיה נציגת ראש העיר בוועדה לפני כשנה וחצי: יש לנו 3-2 נשים שעוסקות בזנות בירושלים – אני חושבת שחייבים להעלות את המענים ביחס לדרום, ביתר שאת ביחס לאילת, ובעיקר-בעיקר ביחס לירושלים על כל המורכבות שלה: זנות במערב העיר ובמזרח העיר.

שולי מועלם-רפאלי: בואו, 50 שנה אחרי איחוד העיר, לא ניצור גם בזה הפרדה.

שולי מועלם-רפאלי: דבר אחרון – אני חושבת שהדיונים הבלתי פוסקים, שמתקיימים בוועדה, הם דבר מהותי בדרך של כולנו לצמצום עד מיגור.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לכולנו שהחוק להפללת לקוחות זנות בוא יבוא עוד במושב הזה עם הסכמה המשרדים או בלעדיהם.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך ה', רוב המשרדים הרלוונטיים נתנו את הסכמתם.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נחכה בסבלנות עד סוף החודש הזה למסקנות הוועדה הבין-משרדית.

שולי מועלם-רפאלי: הפללת לקוחות זנות היא נקודה משמעותית מאוד בדרך.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רואה – ומבחינתי, זה הדבר החשוב – את המלחמה הזאת הולכת את הדרך שהיא צריכה ללכת בלי החוק להפללת לקוחות זנות.

שולי מועלם-רפאלי: כל הניסיון והמחשבה במקומות מסוימים להגיד: יש עוד הרבה דרכים להילחם, ההפללה היא לא הדבר היחיד – זה נכון – כל הדרך הזאת לא תצלח בלי החוק הזה.

עליזה לביא: באמת נחכה לראות את מסקנות הוועדה שהקימה השרה שקד.

עליזה לביא: אני רוצה לשוב ולהודות לך על כל ההתגייסות שלך רבת השנים למיגור הזנות.

עליזה לביא: תודה לך, חברתי, חברת-הכנסת מועלם.

עליזה לביא: נעבור לפרופסור אסתר הרצוג, ולנעמה ועידית, וכל אחד תאמר כמה משפטים, ואז נסגור.

עליזה לביא: בבקשה, פרופסור הרצוג.

אסתר הרצוג: קודם כול, אני רוצה לפתוח בהערכה על העבודה שלך, עליזה, כי אני חושבת שבמידה רבה בזכותך הנושא הזה הפך להיות עם דה-לגיטימציה ובולטות בציבוריות.

אסתר הרצוג: ישר כוח.

עליזה לביא: תודה.

אסתר הרצוג: אבל, תוך כדי שאני אומרת את זה, אני רוצה גם לומר הרבה שבחים והערכה לארגוני השטח שעושים עבודה עצומה, והם אלה שהביאו לכך שהכנסת בכלל עוסקת בנושא.

אסתר הרצוג: לגופם של דברים, אני רוצה לומר שתי נקודות.

אסתר הרצוג: קודם כול, אני חושבת שמאוד-מאוד חשוב להבין שאנחנו מדברות על תעשיית מין, מכירת גוף האדם, מיניות האדם, עבור כסף.

אסתר הרצוג: זה יכול להיות נשים, וזה יכול להיות גברים.

אסתר הרצוג: כמובן שנשים הן האוכלוסייה הנפגעת העיקרית.

אסתר הרצוג: צריך להבין שאנחנו מדברות על תופעה של מכירת מין שיש לה כמה פנים; הפנים המוכרות, שאנחנו עוסקות בהם היום, הן נושא הזנות, אבל זה לא שונה ממה שנקרא בעבר: סחר בנשים.

אסתר הרצוג: היום מתברר שסחר בנשים וזנות זה היינו הך, ואין בחירה, כמו שעלה פה הרבה פעמים, בלהיות בתוך הזנות.

אסתר הרצוג: אנחנו גם חייבות לקשור את שני ההיבטים האלה לפורנוגרפיה.

אסתר הרצוג: אי-אפשר להפריד בין שלושת הפנים הללו של הסחר בנשים של תעשיית הזנות.

אסתר הרצוג: זה סחר בנשים, זה זנות וזו פורנוגרפיה, ואלה אותו נושא.

אסתר הרצוג: נראה לי שנכון יהיה, גם בחוק, להתייחס לעובדה שמדובר פה בשלושה פנים של אותה תופעה חמורה וקשה, שכולנו חייבות למגר.

אסתר הרצוג: הנקודה השנייה, שאני רוצה לומר, היא שהאזנתי, בקשב רב, לדברי נציגי משרד הרווחה, אבל אני מציעה שנביא בחשבון ושנזכור ונחשוב על כך – אני חושבת שנציגת משרד השיכון הזכירה זאת באקראי – שלמוסדות מגיעות נערות ונערים מהקבוצות המוחלשות ביותר, והרבה מאוד מהם מגיעות מהמוסללות לנתיב של עיסוק בזנות.

אסתר הרצוג: לכן אני מציעה שאנחנו נבדוק מה קורה במוסדות הללו, שם מתחילה זנות ושם מתחילה פגיעה בנערות צעירות, וכמו שאמרתי הן מוסללות לעולם הזנות ולשולי החברה בכל מקרה.

אסתר הרצוג: אני רוצה עוד להעיר בהקשר הזה, שהמוסדות, שאליהם מופנות נערות, שבאים להציל אותן מפני עצמן, למעשה, מתייגים – מייצרים תיוג יותר קשה – לנערות ולנשים בכלל באמצעות אותם מוסדות כמו "צופיה", "מסילה" ודומיהם, אם זה רק שניים או אם יותר.

אסתר הרצוג: למעשה, יש פה קיבוע של תיוג של נערות, כשמשייכים את העיסוק בזנות לנערות.

עליזה לביא: את פותחת נושא, ואנחנו נעסוק בו.

אסתר הרצוג: שמים אותן שם מתוך הגנה כביכול מפני ההתנהגות המסוכנת שלהן.

עליזה לביא: אני ביקרתי ב"מסילה" ממש לא מזמן.

אסתר הרצוג: נקודה אחרונה שאומר בקצרה – ק”ק דיברה פה על נושא אי-ההגנה על ילדות.

אסתר הרצוג: אימהות רבות, שמנסות להגן על הילדות שלהן או על הילדים, אבל זה בעיקר ילדות, מפני אבות שפוגעים בהן, זוכות, איך אגיד, לפגיעה נוספת, משום שאומרים להן: "אם תמשיכי לדבר דברים כאלה, להגיד דברים כאלה, אקח לך את הילדים".

אסתר הרצוג: נשים נזהרות לא לדבר על כך, כי עלולים לקחת להן את הילדים.

אסתר הרצוג: אני שומעת דברים כאלה פעם אחר פעם.

אסתר הרצוג: זו הוראה שמגיעה מלמעלה, ממטה משרד העבודה והרווחה, לעובדות בשטח, שאם אימהות מדברות על כך שהאבות פוגעים בבנות, צריך להעניש אותן ולהשתמש בסנקציות.

אסתר הרצוג: זה לאור תורתו של - - -

אפרת שרעבי: אני חייבת להגיד שאלה השמצות חסרות שחר.

עליזה לביא: טוב.

עליזה לביא: אני חייבת לסגור דיון.

עליזה לביא: פרופסור אסתר הרצוג, רשמתי את הדברים.

אודיה איפרגן: סליחה, זה לא - - -.

אודיה איפרגן: אנחנו מבקשים למחות על הדברים שנאמרים.

קריאה: בלי שום יכולת להגיב.

עליזה לביא: אני מקבלת את הדברים.

אפרת שרעבי: היא זרקה פה פצצה, ומוטב שלא הייתה נזרקת מלכתחילה, משום שאין שחר לדברים שהיא אמרה.

אסתר הרצוג: יש מסמך כתוב, ואני יכולה להעביר לכל אחת ואחת מכן, שבו יש הנחיה מפורטת שאם אימהות מדברות על כך שיש פגיעה בילדות או בילדים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אסתר, בתוך התחלה, נשמח, חברות הכנסת, לקבל את המסמך הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש מסמך כזה, אנחנו צריכות לקבל אותו.

עליזה לביא: אסתר, אני מבקשת ממך לקבל את המסמך הזה, ואני מקיימת דיון נקודתי בעניין, ואת תבואי ותציגי את הדברים בצורה מסודרת.

עליזה לביא: כמובן שאין בכך שום אמירה שלנו כרגע.

עליזה לביא: אנחנו שמענו.

עליזה לביא: התפקיד שלנו הוא לפקח וללמוד.

עליזה לביא: אמל, אנחנו מכנסים דיון בעניין.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברותי היקרות והנהדרות, בבקשה.

עידית הראל-שמש: אני עידית הראל-שמש, ואומר כמה דברים בקצרה.

עידית הראל-שמש: אני לא יודעת אם הם הוזמנו, אבל אני מצערת שנציגי משרד הקליטה לא נמצאים פה.

עידית הראל-שמש: כבר שנים הם מדירים את עצמם מהנושא הזה, למרות ש-52% מהנשים בזנות הן דוברות רוסית.

עידית הראל-שמש: אני לא מבינה איפה הם, ולמה הם לא לוקחים חלק או אחריות במאבק הזה.

עליזה לביא: כן, וגם משרד התיירות.

עליזה לביא: אנחנו קיימנו דיונים נפרדים.

עליזה לביא: יש הרבה פוליטיקה סביב העניין.

עליזה לביא: גם על כך אני אענה.

עידית הראל-שמש: אוקיי.

עידית הראל-שמש: אומר עוד כמה הערות קצרות.

עידית הראל-שמש: אני רוצה לפנות לאושרת בכר, סגנית יוהל"ן, ואני אומרת זאת שוב ושוב:

עידית הראל-שמש: העובדה שיש מעט מאוד חיילות וחיילים מאותרים ומאותרות בזנות היא מכיון שאין לכם את הכלים לאתר את אותן חיילות.

עידית הראל-שמש: יש רשימה, ואם תעבדו עם על"ם אתם תדעו מהי הרשימה.

סא"ל אשרת בכר: חבל שלא היית בהתחלה, וציינתי - - -

עידית הראל-שמש: הייתי בהתחלה.

עידית הראל-שמש: יש סימני זיהוי איך לאתר חיילות בזנות.

עידית הראל-שמש: אל תחכו שהן יפנו אליכם, כי הן לא יפנו.

עידית הראל-שמש: אם רואים חיילת שבא מישהו זר ואוסף אותה מהבסיס, אם רואים שאין לה ביקורים ביום שבת, אם רואים שיש לה שני טלפונים, אם רואים שיש לה המון מזומן בכיס ואם רואים שיש לה קשרים עם גברים מבוגרים או עם גברים בכלל לא מוכרים – אלה סימני זיהוי שצריכים להדליק נורה אדומה.

עידית הראל-שמש: אני דיברתי רק השבוע עם חיילת סיימה קורס ת"ש – מש"קית ת"ש – ושאלתי אותה: דיברו אתך על הזנות?

עידית הראל-שמש: את יודעת מה זה?

עידית הראל-שמש: אין לה מושג.

עידית הראל-שמש: היא מספרת לי על חייל אצלה ביחידה שנמצא בחובות עצומים.

עידית הראל-שמש: היא אומרת לי: "כן, יש לו חובות".

עידית הראל-שמש: אני אומרת לה: "אבל איך הוא משלם את החובות האלה?", והיא משיבה: "לא יודעת.

עידית הראל-שמש: אני מנסה לעזור לו כמה שיותר".

עידית הראל-שמש: זה סימן אזהרה, וזו נקודת אזהרה.

עידית הראל-שמש: בנוסף, האם יש לאותה חיילת את הידע לבוא למהות או לאיש מקצוע בצבא ולשאול ולהתייעץ האם זה חייל שאחר כך מקיים מין אוראלי עם גברים בשביל לשלם את חובותיו.

עידית הראל-שמש: זה דבר אחד.

עידית הראל-שמש: לא התנהגות בסביבה, התנהגות מיטיבה בסביבה – שמעתי שיש לכם נוהל ראוי – ולא איגרת ולא חוזרת, אלא הדרכה ספציפית של מפקדים, כדי שיידעו מה הם הסימנים.

סא"ל אשרת בכר: יש בהדרכה התייחסות למפקדים.

סא"ל אשרת בכר: עידית, את בעצמך באת והרצית - - -

עידית הראל-שמש: על הנושא, באופן כללי – ולא יצא מזה כלום.

עידית הראל-שמש: זה היה על הנושא באופן כללי הסברתי, אבל הדרכה זו הדרכה ספציפית.

עליזה לביא: אני חייבת לסגור ישיבה.

להגיד ללייזר: דבר שני – אני לא מבינה למה אני היחידה שצריכה לזעוק את הזעקה הזאת, אבל ברגע שיש פשיטה על בית-בושת, כמו שהיה פה בירושלים, ויש שמונה נשים שנסחרות שיושבות בתחנת המשטרה, אין טלפון ליסמין מ"מעגן".

להגיד ללייזר: יסמין לא יודעת מזה.

להגיד ללייזר: כלומר, למה לא קוראים לנציגה שאחראית ויודעת איך מתמודדים עם נשים נסחרות?

להגיד ללייזר: בואי ותדברי אתן.

להגיד ללייזר: הן ישר מגורשות.

להגיד ללייזר: איפה החוליה הזאת?

להגיד ללייזר: אנחנו מדברים פה על סחר בנשים.

להגיד ללייזר: אמנם אנחנו מקבלים תיירות, שזו מילה מאוד יפה שבין מצדה לכותל הן הולכות לבית-בושת, אבל הן נשים נסחרות.

להגיד ללייזר: למה ישר מגרשים?

להגיד ללייזר: למה לא פוגשים אישה, ולמה לא קוראים ליסמין בטלפון להגיד לה "בואי לפה לפגוש את האישה הזאת"?

עליזה לביא: לגבי נוהל הדיווח, ממתי את לא מקבלת?

עידית הראל-שמש: לא אני.

עידית הראל-שמש: אני מייצגת פה את "מעגן".

עליזה לביא: ברור.

עידית הראל-שמש: יש לה אפס דיווחים השנה מתחילת 2017.

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: זה מידע שאני לא היכרתי.

קריאה: אני רוצה להעיר על זה.

קריאה: זה לא יסמין קובעת קרבן.

קריאה: מי שקובע זה רובי.

קריאה: זה לא רובי.

עידית הראל-שמש: לקרוא לה לפגוש את האישה.

עידית הראל-שמש: זה לא קשור.

קריאה: - - - זה עניינים.

קריאה: זה רובי מעביר.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: זו לא יסמין.

קריאה: יסמין מקבלת.

קריאה: רובי מחליט אם מדובר בקרבן.

אליעזר רוזנבאום: לא יודע.

אליעזר רוזנבאום: רובי הוא הפוסק לגבי - - -

עידית הראל-שמש: היא מגיעה - - -

קריאות: - - -

עליזה לביא: אנחנו רשמנו.

עליזה לביא: עידית, אני חייבת לסיים.

עליזה לביא: אני רשמתי.

אליעזר רוזנבאום: בסדר.

אליעזר רוזנבאום: אני אבדוק.

שולי מועלם-רפאלי: צריך לשאול כמה מקרים - - -

קריאות: - - -

אורלי דהן: זה רובי, ורובי עושה עבודה - - -

עליזה לביא: נעמה מ"סלעית", בבקשה.

אליעזר רוזנבאום: אני אבדוק את זה.

עליזה לביא: חברים, אנחנו חייבים.

נעמה ריבלין: בזמן הקצר – יש לי הרבה דברים להגיד - -

קריאה: - - -

עליזה לביא: ששש.

נעמה ריבלין: - -ויהיו עוד דיונים ואני אגיד את רוב הדברים בהמשך, ואני מניחה שיהיה דיון בנפרד על כל נושא – כן חשוב לי להרים את הכפפה של משרד השיכון על נושא דיור וסיוע בשכר-דירה.

נעמה ריבלין: זה עקב אכילס, בוודאי כשאנחנו מסתכלים קדימה לחוק הפללת לקוח.

נעמה ריבלין: לדרי רחוב וגם לנשים עם אלימות במשפחה הגדירו ארבע שנים, ואנחנו נאבקות.

נעמה ריבלין: כן הכירו בהוסטל שלנו, אבל כל הנשים שגרות בבית לא זכאיות לשכר-דירה מתוקף היותן משתקמות ממעגל הזנות.

נעמה ריבלין: אני חושבת שצריך להסדיר את זה.

נעמה ריבלין: הרמת כאן את הכפפה, ואני חושבת שאנחנו צריכים למצוא את הדרך לעשות את זה.

נעמה ריבלין: לא לעשות כל מיני מניפולציות שהיא תוכר כדרת רחוב כדי להיות זכאית לארבע השנים האלה.

קריאה: לא.

נעמה ריבלין: יש לנו יותר נשים שמשתקמות מחוץ להוסטל מאשר בתוך ההוסטל, וגם בהוסטל זה רק שלוש שנים ולא ארבע שנים.

נעמה ריבלין: אני חושבת שהגיע הזמן להגדיר שאוכלוסיית נשים במעגל הזנות זכאית לסיוע בשכר-דירה מתוקף היותה משוקמת מזנות.

נעמה ריבלין: אני מרימה כאן את הכפפה לחשוב איך לעשות את זה.

קריאה: בסדר גמור.

עליזה לביא: תודה.

נעמה ריבלין: דבר שני – לגבי הפרקליטות, לגבי נושא אכיפה, כן חשוב להגיד: מאוד משמח אותי לשמוע, ואני מקווה שנראה את השינוי הזה בעתיד, שהכיוונים הם להגיע לעומק, לסרסורים, ולא לשמוע שנפתחו 200 תיקים אבל מתוכם זה לנשים שנפתחו להן תיקים באשמת ניהול בית-בושת.

נעמה ריבלין: אנחנו יודעים שגם בהרבה מכוני ליווי מפעילים אותן, זאת אומרת זה אותו סרסור.

נעמה ריבלין: זאת אומרת, יש סרסור בעל בית-בושת שפולש על כמה.

נעמה ריבלין: הלוואי ונראה צמצום משמעותי.

נעמה ריבלין: אני כן יכולה להגיד שהמגמה בתל-אביב היא שנסגרות דירות, והזליגה היא לראשון-לציון, לחולון ולפתח-תקווה, בגלל הלחץ שקיים בתל-אביב.

נעמה ריבלין: אז, בואו ונפעיל גם לחץ על ראשון-לציון, פתח-תקווה וגם בתל-אביב.

עליזה לביא: תודה, תודה.

רפ"ק עודד מזרחי: נעמה נגעה בנושא פתיחת תיקים לנשים שפתחו דירות, וזה ממש לא מדויק.

רפ"ק עודד מזרחי: הנתונים שנתתי מתרכזים בסרסרות, הבאת אדם למעשה זנות, ולא בנשים ולא בקרבנות.

רפ"ק עודד מזרחי: זה משהו אחר לגמרי.

עליזה לביא: בסדר גמור.

עליזה לביא: אני שוב רוצה לחזור ולהודות לכולכם.

עליזה לביא: תם אך לא נשלם.

עליזה לביא: יש לנו כאן על נושאים שעומדים על השולחן, ואנחנו נמשיך ונתכנס כאן במסגרת הוועדה באופן פרטני בנושאים השונים שעלו.

עליזה לביא: אנחנו נקיים ישיבת מעקב של המשכיות בסוף מושב החורף, בעוד משהו כמו 7-8 חודשים.

עליזה לביא: אני לא אוכל לקרוא עכשיו את הסיכום שלנו, אבל מי שירצה לקבל את פרוטוקול הדיון וכמובן את כל הסיכום וההחלטות והמכתבים שייצאו – כמובן שזה יימצא בוועדה.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור ולהודות ולומר שכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא, וגם לענות לעורך-הדין קינן; נשאלתי השבוע: עליזה, מה את רוצה?

עליזה לביא: נו, באמת, חוק הפללה.

עליזה לביא: תמיד היו זונות.

עליזה לביא: רחב הזונה.

עליזה לביא: תמיד היו זונות.

שולי מועלם-רפאלי: פתאום כולם נורא מחזיקים מהתנ"ך כאבן דרך.

עליזה לביא: כן, בתנ"ך.

עליזה לביא: אבל, אז אמרתי - - -

קריאה: - - -

עליזה לביא: זה חשוב מאוד לחזור ולקרוא, ללמוד ולהכיר את הדמויות בתנ"ך ואת התשובות שיש לחלץ לכאן ולעכשיו.

עליזה לביא: אבל אני רק רוצה לומר לכם: אם תעמיקו במדרשים, תגלו שרחב הזונה הייתה לימים לא פחות מאשר אשתו של יהושע בן-נון.

עליזה לביא: דיברנו על שיקום, דיברנו על המשכיות, ודיברנו על עתיד ועל חברה מתוקנת.

עליזה לביא: תודה, והמשך יום טוב.