ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 124, 2017-06-27 11:30

אורי מקלב: יום של דיונים פוריים, אבל גם נצליח לפעול ולקדם את הארץ שלנו, שתהיה נקיה יותר, יפה יותר ובריאה יותר.

אורי מקלב: העיקר, וזה מה שהכי חשוב, זה לשמר – ממוקד על הנושא שלנו – ולנצל, באופן המיטבי, את אוצרות הטבע שהתברכנו בהם.

אורי מקלב: נתחיל הפוך.

אורי מקלב: מכיון שחבר הכנסת דב חנין צריך להגיע לעוד מקומות, אתן לך לומר מספר מילים, ואחר כך אנחנו נצלול לנושא שבחרנו לדון בו היום: הבצורת בישראל.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ברוכות וברוכים הבאים לכולכם, פעילי ופעילות סביבה.

דב חנין: זה יום שאנחנו מקיימים בו דיונים בכל ועדות הכנסת.

דב חנין: אני מתנצל בפניכם שגם לא אוכל להישאר לדיון עד הסוף בגלל הצורך להשתתף בכמה דיונים נוספים שנערכים במקביל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הנושא, שוועדת המדע בחרה לעסוק בו, הוא נושא מאוד חשוב ומרכזי בהתמודדות הסביבתית שלנו.

דב חנין: במשך הרבה מאוד שנים אני מעביר, בשעות הפנאי, הרצאות לעל משבר אקלים לכל מיני פורומים.

דב חנין: היו שנים, שבהן הייתי מדבר על משבר אקלים, ואנשים לא היו יודעים על מה אני מדבר.

דב חנין: בשנים האחרונות אנשים יודעים על מה אני מדבר, ואפילו יודעים לענות לי איך נראה משבר אקלים במופעו הישראלי.

דב חנין: אומרים: "כן, למשל, יש אצלנו שינוי בדפוס המשקעים בארץ" – אני מניח שאנחנו נשמע על כך בהמשך – או "החורף הישראלי שהיה פעם עונה של עננות וגשמים מדי פעם הפך להיות לדי דומה לקיץ רק שיש בו כמה ימים של מטחי גשם מאוד-מאוד חזקים" – ואנחנו נשמע על הדברים האלה.

דב חנין: לדברים האלה יש, כמובן, השלכות על משק המים שלנו.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על משבר אקלים בישראל, המופע הכי בולט שלו הוא אפילו לא זה.

דב חנין: אפשר לראות את המופע הכי בולט שלו באזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב, שם רואים את אלפי האריתראים והסודאנים, אנשים שהגיעו אלינו מאזורי מזרח אפריקה, בה, בעבר, הייתה בצורת אחת לעשר שנים, והיום הבצורת היא אחת לשנתיים.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על בצורת, אנחנו אומרים לעצמנו: ברוכות וברוכים הבאים למאה ה-21, מאה שבה בגלל משבר האקלים בצורות תהיינה הרבה יותר שכיחות, וההתמודדות אתן תהיה חלק מהשגרה שלנו.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על בצורת בישראל, אנחנו צריכים מיד להתחיל מהתשובה שנותנים לנו כשאנחנו מעלים את סוגיית הבצורת והיא: "אבל יש לנו התפלה".

דב חנין: קודם כול, נכון, יש לנו התפלה, ובסך-הכול, התפלה נותנת תשובה מסוימת לצרכים של משק המים הישראלי.

דב חנין: אבל, להתפלה יש גם הרבה חסרונות והרבה חולשות.

דב חנין: התפלה לא יכולה להיות עילה או מסך שמאחוריו אנחנו ממשיכים להזניח את משק המים הטבעי שלנו.

דב חנין: יש בפנינו נייר של "אדם, טבע ודין", ואני מניח שהם יציגו את זה בהמשך הדיון, עד כמה חשוב לתת העדפה לטיוב בארות, לשקם מי תהום מזוהמים, להפסיק לזהם מי תהום, וכמה זה חשוב יותר ועדיף יותר מאשר להרחיב עוד יותר את מערך ההתפלה שלנו.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על בצורת, אנחנו לא מדברים רק על בני-אדם שרוצים לשתות.

דב חנין: אנחנו מדברים גם על הטבע.

דב חנין: נמצאים אתנו נציגים של החברה להגנת הטבע ורשות הטבע והגנים, שיכולים לתאר תמונה עגומה של איך נראה המשק הטבעי שלנו, המרחב הטבעי שלנו, של שמורות, של אזורי טבע, כאשר הם במקומות רבים הולכים ומתייבשים, והארץ הזאת עוברת תהליך מדבור מאוד מסוכן ומאוד עצוב.

דב חנין: גבירותי ורבותי, בכל הדברים האלה יש מה לעשות.

דב חנין: אנחנו לא באנו לכאן רק כדי להביע תלונות ולהתמרמר על מה שקורה.

דב חנין: יש מה לעשות.

דב חנין: כשאני אומר "יש מה לעשות", אני לא מתכוון רק במובן הרחב, הכללי והחיוני של התמודדות עם משבר האקלים.

דב חנין: זה חשוב, ולישראל יש תפקיד בדבר הזה.

דב חנין: זה לא מכיון שאנחנו חלק גדול מהבעיה, אלא מכיון שאנחנו יכולים להיות חלק מעניין בפתרון.

דב חנין: יש מה לעשות גם בהיבט הנקודתי הספציפי של איך נערכים נכון יותר למציאות של בצורת ומציאות של מחסור במים.

דב חנין: איך אנחנו מנהלים נכון יותר את משק המים שלנו?

דב חנין: אני מאחל לכולנו, שהדיון בוועדה הזאת יהיה דיון משמעותי, פורה ויעיל.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, על כינוס הדיון הזה, ותודה לכם שהגעתם ועל התרומה שלכם לדיון.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, שוב, תודה על הדברים ועל היוזמה.

אורי מקלב: אנחנו גם רואים את זה כנושא חשוב מאוד.

אורי מקלב: הדברים האלה צריכים גם חיזוק וגם דחיפה, וצריכים לעשות גם דברים מעשיים.

אורי מקלב: בסופו של דבר, ואני מתחבר למה שאתה אמרת, אני מרגיש, כאזרח מדינת ישראל, שיש איזה שהוא מצב שיש סוג של שאננות בנושא בצורת ושינויים באקלים במדינת ישראל.

אורי מקלב: אנחנו ידענו שבנושא הבצורת ובעיות בגשמים ועוד דברים כאלה, אנשים דיברו בעיקר על נושא המים והאם יהיו מים או לא יהיו מים.

אורי מקלב: אבל ברגע שנראה שהבעיה הזאת לא קיימת, מכיון שיש היום מתקני התפלה והיום 70% מהצריכה לשימוש הביתית הם ממי התפלה, באמת נחה דעתם ויש איזה שהן שאננות ואדישות לנושא המים.

אורי מקלב: אנחנו, הציבור, לא מספיק מודעים.

אורי מקלב: לכן אני אומר שחוץ מהכל, אנחנו צריכים גם לדעת לחזק ולהגביר את המודעות של אנשים שלבצורת יש השלכות; גם אם יש לנו מים והתפלה, יש לזה הרבה השלכות סביבתיות ומהותיות על מצב המשק והמצב הסביבתי, המקומי והכללי של מדינת ישראל.

אורי מקלב: מעבר לזה, עצם ההתפלה, ככלות הכל, היא לא דבר שצריך להיות – הוא דבר לכתחילה או ברירת מחדל, שגם אִתה, ודאי שאם הייתה היינו יכולים הרבה יותר להשתמש במים טבעיים שלנו ולא להשתמש רק במי ההתפלה, עם כל ההשלכות שיש למתקנים עצמם, ויש לא מעט בעיות שעלולות להיות וגם כיום הן נמצאות, ואנחנו לא צריכים לדמיין הרבה תרחישים שיכולים להיות, אבל אנחנו גם לא מקבלים מים פחות איכותיים.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש מחלוקת על זה בכלל.

דב חנין: אצלי זה רק דור תשיעי בארץ.

אורי מקלב: אצלי זה מכל הצדדים.

אורי מקלב: אני מדבר בחלק הזה הטברייני.

דב חנין: אצלי רק מצד אחד.

אורי מקלב: אשתי היא הטבריינית ולא אני, ולכן אני מדבר על נכדיי וילדיי.

אורי מקלב: הסבא של הסבא קבור בטבריה בבית-העלמין הישן, והוא נפטר לפני 214 שנה לפי המצבה שלו.

אורי מקלב: אם, נניח, הוא חי רק 30 שנה בארץ, אנחנו מדברים על סדר-גודל של 250 שנה, כשהמשפחה לא מעט צלחו את הכנרת.

אורי מקלב: לאשתי יש גם דוד שטבע בכנרת.

אורי מקלב: אנחנו קשורים לנושא.

אורי מקלב: אבל אני לא מעמיד את עצמי דווקא במקום של טברייני, כנרת, מים והחשיבות של העניין.

אורי מקלב: אני זוכר שחיינו בסביבה, שבה הנושא הזה היה נושא של כולנו.

<ענת לוי: ירושלים במצור – גם אין מים.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: גם ירושלמים ידעו זאת.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמים הגיעו לטבריה וכל המוביל, ואנחנו מבינים את ההשלכה הסביבתית.

אורי מקלב: אני לא חושב שאנחנו צריכים כל כך הרבה להרחיב, אבל אם אתם שואלים אותי, יש איזה משהו שקורה, סוג של שאננות, ואנחנו צריכים לתגבר את המודעות לעניין הזה גם מהצד של מה גורם לבצורת ומה גורם לפגיעה הסביבתית החמורה שיש בכלל לעוד מצבורי מים שיש בארץ באופן כללי, ומצד שני – גם שאף אחד לא יטיל את כל יהבו ואת כל עצם המים על מכוני הטיהור והתפלת המים האלה, שבסופו של דבר לא נותנים את המענה המיטבי, בוודאי לא בלשון המעטה.

אורי מקלב: לכן, ביום הזה, אנחנו רוצים, גם מבחינה זו וגם מעוד בחינות, לשמוע את הדברים, להציף אותם ולראות איך אנחנו יכולים גם לפעול ולעשות כדי לקדם את הנושאים האלה.

אורי מקלב: כפי שסוכם פה, וזה גם ברור, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, דוקטור סיניה נתניהו, בבקשה.

<סיניה נתניהו: תודה רבה.

<סיניה נתניהו: ראשית, כמובן תודה רבה לשדולה הסביבתית חברתית וגם לארגון-הגג "חיים וסביבה" על היוזמה לארגן את היום הזה, וכמובן תודה רבה לוועדה וליושב-ראש הוועדה כמובן על היוזמה למקד את היום הזה לנושא בצורת.

<סיניה נתניהו: כבר דיברנו, באולם הזה, מספר פעמים בהיבט הרחב יותר, וזה על היערכות לשינוי אקלים והצורך של מדינת ישראל להיערך ולהסתגל לשינוי האקלים.

<סיניה נתניהו: עמיתיי מהשירות ההידרולוגי ומהשירות המטאורולוגי ידברו באמת על השינויים האקלימיים ואירועי מזג אויר קיצוניים שאנחנו גם רואים פה מעת לעת וגם על מגמות בשינויי האקלים, והם ירחיבו בנושא הזה, אבל אני חושבת שמעבר לכל ספק אנחנו חייבים, כמדינה, להסתגל ולהיערך להסתגלות הזאת לשינוי האקלים.

<סיניה נתניהו: אני שמחה לבשר שאנחנו כבר קיבלנו את המידע מכל משרדי הממשלה שרלוונטיים לנושא, ונשארו שני דברים טכניים, ובתוך פחות מחודש ימים אנחנו נגיש לשר ולמנכ"ל, למשרד להגנת הסביבה, את הדו"ח, וכמובן לשאר מנכ"לי המשרדים, מאחר וכולם תרמו לדו"ח הזה של היערכות ישראל לשינויי אקלים.

<סיניה נתניהו: עכשיו, אנחנו גם נסקור את המגמות של שינויי האקלים וגם את התרחישים גם בהקשר של נחלים וגם את התרחישים שקשורים במזג אויר קיצוני וכו'.

<סיניה נתניהו: כמובן שהבצורת משפיעה על הנחלים, על הטבע, על המגוון הביולוגי, על מערכות אקולוגיות וגם כמובן על משק המים בכללותו.

<סיניה נתניהו: בעצם, למשרד שלנו יש כמה היבטים שאנחנו מתמקדים, ולכן היה חשוב בעיניי שכמה אנשים מהמשרד גם יהיו כאן היום, כי, בעצם, אתם ביקשתם לקשור את עניין הבצורת לנושא הטכנולוגיות והמדע – בעצם, זה הפוקוס – או בעיקר טכנולוגיות.

<סיניה נתניהו: אם אני מסתכלת על טכנולוגיות, כמובן שכבר הזכרתם התפלה ושיקום בארות וכמובן טיפול בשפכים.

<סיניה נתניהו: אני רוצה לומר לגבי התפלה שישראל, בעצם, כחלק מתגובה לאירועי בצורת ממושכים שהיו בעשורים קודמים, בנתה חוסן לאומי בנושא המים והיא בנתה התפלה.

<סיניה נתניהו: באומרי זאת, אני אומרת שגם בעצם אנחנו הופכים את עצמנו גם להיות חשופים לסיכונים, מכיון שזו טכנולוגיה, והטכנולוגיה הזאת מטופלת על הצד הטובה ביותר ומנוטרת על הצד הטוב ביותר והיא חיונית והכרחית למשק, אבל עם זאת אנחנו צריכים כמובן להיות ערים לסיכונים התפעוליים, לסיכוני סייבר ולסיכוני זיהום ים, כי ברגע שיש אירוע של זיהום ים – אמיר נמצא מאחורי ויוכל לדבר על זה – ולפני מספר חודשים כשהיה אירוע זיהום ים, נדמה לי ליד אשקלון, אז נאלצו להפסיק לפרק זמן מסוים את השאיבה.

אורי מקלב: אני חושב ששני מתקנים.

<סיניה נתניהו: אנחנו, כמובן, צריכים להיות ערים לזה.

<סיניה נתניהו: התשובה היא לא חד חד-ערכית.

<סיניה נתניהו: אנחנו צריכים לעשות גם, גם וגם.

<סיניה נתניהו: נכון שיש מתקני התפלה, אבל אנחנו צריכים להיות ערים גם לחשיפה ולפגיעות.

<סיניה נתניהו: בקשר לנושא התפלה וההשלכות הסביבתיות, גם מנקודת היניקה ומה זה עושה לפלנקטון בים וגם מהנקודה של שפיכת הרכז, אנחנו מנהלים מחקרים.

<סיניה נתניהו: אני רוצה להגיד, בעניין הזה, שיש יוזמה משותפת של מספר משרדי ממשלה, רשות המים, משרד האנרגיה והמים, משרד המדע, משרד הכלכלה, ואפילו האוצר סייע לנו, וכמובן המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו מנהלים מספר מחקרים לגבי ההשלכות הסביבתיות של הטכנולוגיות האלה של מתקני ההתפלה, ואנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה גם מבחינת הניטור וגם מבחינת מחקרים.

<סיניה נתניהו: לגבי טיפול בשפכים, כמובן שזה לא סוד שבמדינת ישראל יש עדיין שפכים שמגיעים לנְחלים, שיש עדיין שפכים שמטופלים ברמה שניונית ולא שלישונית, ושעדיין חסרים הרבה תקציבים ותשתיות כדי לקיים את מה שבעצם הבטחנו לעצמנו שהמים יהיו לפי התקנות – מה שידוע כתקנות ענבר – שזה כל המי השפכים שבהם אנחנו משתמשים לחקלאות.

<סיניה נתניהו: נושא אחר הוא נושא שיקום בארות.

<סיניה נתניהו: אני חושבת שחלק מהחובות שלנו לדורות העבר וגם לדורות העתידיים זה אכן לשקם את הבארות.

<סיניה נתניהו: אבל, שוב, צריך להבין שזה כנראה לא ייתן את כל הפתרון.

<סיניה נתניהו: אני חוזרת ואומרת: זה גם, גם וגם.

<סיניה נתניהו: זה לא לזנוח התפלה ולעבור רק לשיקום בארות, אלא זה גם, גם וגם.

<סיניה נתניהו: מה שגם שצריך גם לצמצם את הזיהומים.

אורי מקלב: יש לכם דו"ח על שיקום בארות?

<סיניה נתניהו: שיקום בארות – זה רשות המים, ואני מניחה שגיא רשף נמצא פה כמובן ויציג.

<סיניה נתניהו: נושא אחר, שהמשרד שלנו אמון עליו, זה כמובן מניעת זיהומים ומניעת מקור זיהומי קרקע, כי, בסופו של דבר, הסביבה היא מקשה אחת, ואם הקרקע מזוהמת זה עלול לחדור למי התהום וגם להגיע לנחלים.

<סיניה נתניהו: לגבי בצורת, חבר הכנסת חנין הזכיר את נושא מהגרי אקלים, וגם על זה אנחנו עמדנו בדו"ח הקודם שלנו על היערכות והסתגלות לשינויי אקלים, והוקדש פרק שלם לנושא הגאו-אסטרטגי.

<סיניה נתניהו: זו אכן סוגיה.

<סיניה נתניהו: אני חושבת שיש סוגיות נוספות שקשורות בבצורת.

<סיניה נתניהו: אם בצורת, בדרך-כלל, יש גם שריפות ואירועים נוספים וכו', אבל הרבה פעמים אנחנו גם צריכים להיות מודעים לא רק לבצורות שקורות כאן.

<סיניה נתניהו: מדינת ישראל נשענת הרבה על ייבוא של תבואות, ולכן גם בצורות ושינויי אקלים בעולם משפיעים על מחירי התבואות, ולכן גם על יוקר המחיה כאן בישראל.

<סיניה נתניהו: בעצם, אנחנו צריכים להבין שהמגמות הן עולמיות, ואי-אפשר היה להתמקד רק בנושא ישראל.

<סיניה נתניהו: לכן, אנחנו צריכים לבנות לעצמנו את החוסן המתאים, כי כל העולם חשוף.

<סיניה נתניהו: הרבה מאד מקומות חשופים.

אורי מקלב: יש שיתוף פעולה בנושא?

<סיניה נתניהו: מבחינה מדעית, בעבר, שיתפנו פעולה כמובן בנושא מחקרים עם מדינות האיחוד האירופי, אבל בנושא מחיר התבואות – ויש פה את נציג משרד החקלאות, ואני מניחה שהם יכולים לדבר גם כאן – גם הם נערכים ברזולוציות הרבה יותר גבוהות מאשר אי פעם לגבי איך הסקטור החקלאי מתמודד עם שינויי האקלים בכלל, ואני משערת שגם עם בצורות בפרט.

<סיניה נתניהו: אני משערת שהם יוכלו להשלים את התמונה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: עוד שאלה – את הזכרת בדברייך את הנושא הזה שסגרתם שניים או שלושה מתקנים בעקבות זיהום.

אורי מקלב: אבל, אני הבנתי שזה היה זיהום יזום, וזה לא היה - - -

<סיניה נתניהו: אני לא יודעת אם אנחנו סגרנו.

<סיניה נתניהו: אולי רני עמיר רוצה לומר.

אורי מקלב: אולי בהמשך אתה תתייחס לזה.

אורי מקלב: הרי זה היה משהו שיזמנו בעקבות שפיכה של רשויות שהצטבר אצלן עודף מים שהם לא בהתפלה או דברים שהצטברו, ושאנחנו באופן יזום - - -

<ניסים קשת: אתה צודק.

<ניסים קשת: אלה עודפים של מתקן הביוב של גוש דן.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: תודה שאתה מאיר את עיניי.

אורי מקלב: זאת אומרת, זה מצב שזה היום המשרד לאיכות הסביבה.

אורי מקלב: עוד לפני המחקרים ולפני הכל, אנחנו, באופן יזום, מזהמים את הים, והתוצאה מכך היא שאנחנו צריכים לסגור את מתקני ההתפלה יומיים או שלושה ימים; זה לא משנה כמה זה סגור, אבל זה בעקבות הדברים האלה.

אורי מקלב: השאלה היא האם בנושא הזה גם ישנה פעילות.

אורי מקלב: אתה רוצה להגיד מילה אחת על הסגירה בעקבות הזיהום?

אורי מקלב: זה באמת היה זיהום יזום?

<רני עמיר: כן.

<רני עמיר: היו שני אירועי זיהום גדולים שבעטים נפגעו מתקני התפלה.

<ענת לוי: רק תאמר את השם, בבקשה, לפרוטוקול.

<רני עמיר: אני רני עמיר, מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה במשרד להגנת הסביבה.

<רני עמיר: במהלך השנה האחרונה היו שני אירועים, שבהם נסגרו מתקני התפלה, למיטב ידיעתנו.

<רני עמיר: אירוע אחד היה אירוע שפיכת דלק ממקשר חברת החשמל באשדוד.

<רני עמיר: בעקבות האירוע הזה, שבו נוצר בקע בצינור הובלת דלק תת-ימי, השמן חדר למתקני הקליטה בשלושה מתקני התפלה: אשדוד, דרך הים התפלה ושורק.

<רני עמיר: בעקבות הזיהוי של ריכוז שמן גבוה במים, המתקנים נאלצו לסגור את פעילותם במשך למעלה משלושה ימים.

<רני עמיר: זה היה אירוע אחד של שבר.

<רני עמיר: הייתה סדרת אירועים נוספת, שאני מניח שאליהם אתה התייחסת, שבה בעקבות הזרמה של עודפי קולחין, בעיקר מנחלי שורק, ואי-ניצול קולחין – ופה זה לא בדיוק תחום התמחותי, כי אני מתעסק בים – מה שקורה הוא שבסופו של דבר הים הוא המקום הנמוך ביותר ולשם זורם הכל.

<רני עמיר: כל מה שלא מנוצל או גורם לזיהום, בסופו של דבר, מגיע לים.

<רני עמיר: בנקודה הזאת באמת נוצר עומס זיהום רב באזור מתקני ההתפלה, אותם שלושת מתקני ההתפלה, במיוחד אזור דרך הים התפלה ומתקן שורק.

<רני עמיר: הדרך היחידה למניעת זיהום הים ובעקבות זה סיכון למתקני ההתפלה היא כמובן מניעה במקור: ניצול קולחין, תכנון מוקדם של משק המים.

<רני עמיר: פה זה אך ורק מניעה במקום.

<רני עמיר: מבחינת הממצאים שם, צריך להבין את זה.

<רני עמיר: בעניין הזה אין לי אלא לחזור על דברי סיניה, במובן הזה שמדינת ישראל שמה את יהבה על הים כמקור מי שתייה.

<רני עמיר: אז, שומה עליה לשים גם לשמור על הים בכל היבט.

אורי מקלב: אולי בהמשך נבקש התייחסות לזה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: דוקטור יורם לוי מהשירות המטאורולגי, בבקשה.

<יואב לוי: (מקרין שקף, גירעון/עודף שנתי מצטבר.

<יואב לוי: ארצי – מבאר-שבע צפונה.

<יואב לוי: ) אומר רק כמה מספרים לגבי מצב המשקעים שכמובן גורם לבצורת.

<יואב לוי: בעצם, בצד שמאל יש תמונה צבעונית, ואפשר לראות את הגירעון/העודף השנתי המצטבר בממוצע ארצי מבאר-שבע צפונה מ-1921 עד היום, כאשר הצבעים האדומים הם גירעון וכאשר הטורים הם משנה אחת ועד 15 שנה מצטבר.

<יואב לוי: אפשר לראות, שבעצם, יש פה איזו שהיא מחזוריות.

<יואב לוי: יש את שבע השנים הטובות ושבע השנים הרעות.

<יואב לוי: חלום יוסף כנראה כבר מתגשם גם היום.

<יואב לוי: אפשר לראות שבשנות ה-30 באמת היו שנים עם בצורות יותר עמוקות.

(מקרין שקף, שכותרתו: אבל, היום, אנחנו נמצאים ב-2017 במצב חמור מאוד, ואם נעשה zoom – אפשר לראות שאם מסתכלים על הגשם המצטבר בעשור האחרון, אנחנו במצב הכי גרוע שבו היינו מאז ומעולם – לא מאז ומעולם אלא מאז 1921.

(מקרין שקף, שכותרתו: בעצם, על העשור האחרון חסרה לנו שנת גשם שלמה, כלומר 10% מהגשם פשוט לא הגיע.

(מקרין שקף, שכותרתו: אם אנחנו שואלים מה יהיה בעתיד, בשנה הבאה כמובן אנחנו לא יודעים אם נהפוך לצבע כחול.

(מקרין שקף, שכותרתו: אף אחד לא יודע מה התחזית לשנה הבאה, ואם כן – זה שטויות.

(מקרין שקף, שכותרתו: אי-אפשר לחזות דברים כאלה.

אורי מקלב: דיברת על מחזוריות.

<יואב לוי: אבל אני לא יודע היום מה יהיה בחורף הבא, ואף אחד לא יודע, ואם מישהו יודע – אז אל תאמינו.

(מקרין שקף, שכותרתו: מה שכן אפשר לנסות זה לצפות מה יהיה האקלים בעוד הרבה שנים, זאת אומרת לראות את הערכים הממוצעים והאם הם יעלו או יירדו.

(מקרין שקף, שכותרתו: פה אפשר לראות גרף, שבו הנקודות הכחולות הן התצפיות, וזה כרגע לצפון מזרח הארץ, ואפשר לראות בנקודות הכחולות את המחזוריות.

(מקרין שקף, שכותרתו: היו שנים טובות, והיו שנים פחות טובות.

(מקרין שקף, שכותרתו: הנקודות האדומות הן מה שחזוי לקראת סוף המאה.

(מקרין שקף, שכותרתו: אפשר לראות שהתנודתיות תמשיך.

(מקרין שקף, שכותרתו: זאת אומרת, יכול להיות שהשנה הבאה או העשור הבא יהיו גשומים.

(מקרין שקף, שכותרתו: אבל, באופן כללי, אפשר לראות שהקו הוא במגמת ירידה.

(מקרין שקף, שכותרתו: לכן, למרות שאי-אפשר לדעת מה יהיה בשנה ספציפית, לקראת סוף המאה המודלים צופים שכתוצאה מהזרקה של CO2 לאטמוספירה, עם כל הדברים הלא ליניאריים אנחנו מוסיפים עוד CO2, הטמפרטורה עולה, ההתאדות עולה ויש פידבקים לפה ולשם.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנחנו לא מבינים את הכל, אבל לפי המודלים, המגמה היא שעד סוף המאה יהיה לנו עוד פחות גשם ממה שיש לנו היום.

אורי מקלב: הכרזה על שנת בצורת – מי מכריז?

אורי מקלב: משרד החקלאות מכריז על שנת בצורת?

<עמיר גבעתי: חקלאות ואוצר.

אורי מקלב: והוכרז על שנת בצורת?

<עמיר גבעתי: תלוי איזו בצורת.

<עמיר גבעתי: יש בצורת חקלאית שהתכוונת, יש בצורת אקלימית ויש בצורת הידרולוגית.

<עמיר גבעתי: מבחינת חקלאות, למיטב ידיעתי, השנה לא הוכרז.

<עמיר גבעתי: רק במאי מתחילים הדיונים.

<עמיר גבעתי: מבחינת משק המים, בצורת הידרולוגית – אנחנו מגדירים אותה כבצורת הידרולוגית חמורה.

אורי מקלב: השנה לא.

<קריאה: ארבע שנים רצוף.

<ענת לוי: מה שמך?

<עמיר גבעתי: אני עמיר גבעתי מהשירות ההידרולוגי ברשות המים.

אורי מקלב: הדרגה הכי גבוהה של הגדרה של בצורת.

אורי מקלב: אדוני נרשם לרשות דיבור?

אורי מקלב: בבקשה.

<מרדכי שטיין: אני חושב שזה מתקשר ישירות.

אורי מקלב: אז תאמר רק שם ותפקיד.

אורי מקלב: אני גם מבקש מהדוברים לתמצת את הדברים, כי יש לנו רשימה ארוכה ואני רוצה לאפשר לכמה שיותר.

אורי מקלב: זה גם תלוי בכם.

<מרדכי שטיין: אני מוטי שטיין מהמכון הגיאולוגי, ואני רק להוסיף לדברים שלו שהמדענים מהסוג שלי – זה קצת מה שאתה שאלת – מסתכלים על כל מיני תצפיות בעבר על מנת לראות מה צפוי לנו בהתחממות הגלובלית.

<מרדכי שטיין: אנחנו יודעים מתצפיות בעבר – כשאני מדבר על תצפיות בעבר, אלה תצפיות של מאות שנים בעבר, אלפי שנים בעבר, עשרות אלפי שנים בעבר – שהייתה לנו בעבר תקופה שהיא דומה מאוד למה שהמודליסטים צופים עם ההתחממות הגלובלית.

<מרדכי שטיין: אנחנו יכולים להסתכל מה קרה אצלנו בתקופה הזאת, שהמאפיינים שלה דומים למה שהמודליסטים צופים בהתחממות הגלובלית.

<מרדכי שטיין: אנחנו צופים שבתקופה שאנחנו הולכים לקראתה, עם ההתחממות הגלובלית, תהיה התייבשות חמורה ביותר בכל האזורים שגובלים בסהר.

<מרדכי שטיין: זאת אומרת, אפקטים שלא משפיעים רק על מדינת ישראל אלא משפיעים על האזור כולו, ונאמר קודם:

<מרדכי שטיין: עם בצורות ממושכות בישראל ובאזורים האחרים של הסהר, נדידות של בני-אדם וכיוצ"ב.

<מרדכי שטיין: זה מה שאנחנו ראינו ממה שקרה בעבר.

אורי מקלב: מה צריך לעשות?

אורי מקלב: נשמע גם, כדי שתהיה גם אוירה קצת יותר אופטימית.

אורי מקלב: תגידו מה אפשר לעשות.

<עמיר גבעתי: אני עמיר גבעתי, אחראי על תחום מים עיליים בשירות ההידרולוגי של רשות המים.

<עמיר גבעתי: רק אמשיך את מה שדוקטור לוי אמר, ואני מצטרף גם למה שאמר דוקטור שטיין.

<עמיר גבעתי: בשני משפטים רק אמשיך את תמונת המצב: יואב מהשירות המטאורולוגי דיבר על הגשמים, ובסופו של דבר אנחנו מדברים פה על כמויות מים בנחלים ובטבע ובמה שנקרא המחזור ההידרולוגי, ופה השינוי הוא אפילו יותר מובהק.

<עמיר גבעתי: הגשמים הם באמת נקודה אחת, אבל מה זורם על פני הקרקע?

<עמיר גבעתי: פה תפקיד השירות ההידרולוגי קודם כל למדוד את סך-הכל כמויות המים במדינה, מי תהום, מים עיליים ומים שמגיעים לכנרת ולעשות תחזיות קדימה.

<עמיר גבעתי: מה שאנחנו מזהים הוא שבאמת בארבע השנים האחרונות זה המצב הקשה ביותר הטבעי, ועוד לא דיברנו על צריכת מים וכמה אנחנו משפיעים וגם לזה יש כמובן השפעה חמורה.

<עמיר גבעתי: מבחינת מה שהטבע נותן, זה המצב הכי גרוע שהיה אי פעם מבחינת כניסות מים לכנרת ובעיקר בצפון.

<עמיר גבעתי: הבעיה שלנו היא בעיקר בצפון.

<עמיר גבעתי: אנחנו פחות מזהים פחיתה ושינויים באגנים המרכזיים.

<עמיר גבעתי: עיקר הבעיה שלנו הוא הגליל המערבי ואזור הכנרת.

<עמיר גבעתי: עד כאן זה מבחינת תמונת מצב.

<עמיר גבעתי: זה גם צפי קדימה, כמו שיואב הראה, מבחינת תקופות בצורת שיהיו יותר תדירות ויותר חמורות.

<עמיר גבעתי: יש לזה השפעה מאוד דרמטית על הנחלים, על כמויות המים בנחלים ועל ההתייבשות של מעיינות, וכבר רואים את זה עכשיו.

<עמיר גבעתי: לגבי פתרונות, שוב, זה דיון ארוך – בתחילת הדיון היה פה מנהל רשות המים ונאלץ ללכת – אבל רשות המים מטמיעה את זה בתכנית-האב שלה.

<עמיר גבעתי: הנושא הזה של בצורת, שהזכרת בהתחלה שהוא ככה באדישות, נמצא בראש סדר העדיפויות של הרשות.

<עמיר גבעתי: נבחר עכשיו מנהל חדש, והוא צריך לקבל את ההחלטות לאיזה כיוונים הולכים.

<עמיר גבעתי: כמו שגם סיניה אמרה, זה אכן פתרונות משולבים.

<עמיר גבעתי: עוד מעט אגף לאיכות מים ידבר על זה, אבל קודם כל: נושא התפלה; נושא של חיסכון של מים; נושא הכנרת הוא עכשיו הנושא שהוא בראש סדר העדיפויות וזה איך לתגבר את האזור הזה להביא מים נוספים; לשנות את נושא צריכת המים.

<עמיר גבעתי: צריך להבין בפירוש שמבחינת סדר-היום של משק המים, נושא הבצורת הוא בראש סדר העדיפויות.

<עמיר גבעתי: אז, אנחנו, קודם כל, מאבחנים את המגמה.

אורי מקלב: אתה מדבר על משבר המים – הוא רק בצפון?

<קריאה: בעיקר בצפון.

אורי מקלב: לגבי המרכז, אקוויפר החוף ובבארות, אנחנו גם שומעים שיש.

<עמיר גבעתי: אני אומר שפה צריך להבדיל בין בארות שמזדהמות, שזו בעיה אחרת שהיא תלוית אדם.

<עמיר גבעתי: מבחינת טבע, כמויות מים שנכנסות למאגרים, אנחנו לא אומרים שאין בעיה בצפון ובמרכז, אבל הבעיה היא קודם כל בצפון.

<עמיר גבעתי: אקוויפר ההר הוא באמת יותר פונקציה של שאיבה.

<עמיר גבעתי: מבחינת מילוי חוזר, שם האפקטים יותר חלשים.

<עמיר גבעתי: זה קודם כל בצפון, ואמר נכון מוטי שזה לא רק אנחנו אלא כל הסביבה, כלומר כל האזור של המזרח-התיכון ומזרח הים-התיכון; מי שמבקר בקפריסין ובמדינות אחרות רואה את ההתייבשות שם.

<עמיר גבעתי: עיקר הבעיה שלנו היא בצפון.

<עמיר גבעתי: גם במרכז יש בעיות, אבל מבחינת בצורת טבעית של אין גשם, של תדירות הגשמים, זה קודם כל באגנים הצפוניים שהם עיקר מקורות המים שלנו.

<עמיר גבעתי: לגבי פתרונות, אני אומר שזה דיון ארוך.

<עמיר גבעתי: אני מניח שזה יעלה פה.

<עמיר גבעתי: אנחנו נגיב אחר כך בהמשך.

אורי מקלב: הגענו למצב שלא היו בשנים האחרונות – באיזה סדר-גודל, באחוזים?

אורי מקלב: הכנרת היום - - -

<עמיר גבעתי: ממש סדר-גודל.

<עמיר גבעתי: אם היו שואלים לפני חמש שנים איפה נהיה, לא הערכנו שנהיה עד כדי כך בצורה חמורה.

<עמיר גבעתי: אולי אומר רק מספר אחד: בכנרת אנחנו תמיד מסתכלים על המפלס, אבל יש איזה שהוא מספר שאומר כמה נכנס וכמה התאדה.

<עמיר גבעתי: בשנים האחרונות יותר מים מתאדים מהשמש מאשר זורמים בירדן, שזה משהו שלא הכרנו.

<עמיר גבעתי: זאת אומרת, אין בכלל סטטיסטיקה כזו.

<עמיר גבעתי: זאת אומרת, המשבר הוא באמת חריף בצורה שאפילו המודלים שיורם הראה קודם לא חזו, והם תופסים את המגמה אבל לא את הכיוון.

<עמיר גבעתי: מבחינת מחסור, זה משהו שהוא סדרי-גודל.

<עמיר גבעתי: מספר אחד: חסרים לנו – יואב אמר "שנת גשם" – מיליארד קוב.

<עמיר גבעתי: צריך להבין שבשנה רגילה נכנסים 300,000,000 קוב לכנרת, ובארבע השנים האחרונות חסרים לנו מיליארד קוב.

<עמיר גבעתי: אלה מספרים שגם ההתפלה לא יכולה להדביק וגם לא הצמצום בצריכה, כלומר שום דבר.

<עמיר גבעתי: צריך להבין שסדר-הגודל האקלימי פה הוא הרבה יותר ממה שאנחנו משפיעים בכנרת.

<עמיר גבעתי: יש כאן אחרים שאולי יגידו משהו אחר.

אורי מקלב: זאת אומרת, שזה על אף שבעצם כמעט ולא שואבים?

<עמיר גבעתי: כמעט לא שואבים מהכנרת, וצריך להבין גם את הדבר הזה.

<עמיר גבעתי: אם באמת היינו מתנהלים כרגיל, אז באמת חלק מזה היה מעשה ידי אדם.

<עמיר גבעתי: אבל, אם עד לפני כמה שנים שאבנו 400,000,000 קוב מהכנרת, 400 למוביל הארצי, כל מה שיסתובב היום במוביל הארצי יראה אותו יבש, ואנשי "מקורות" יראו זה, מלבד סופי שבוע.

<עמיר גבעתי: אנחנו שואבים 30,000,000 מיליון סדר-גודל פחות, עשירית, ועדיין הכנרת היום בבוקר היא 30 ס"מ מתחת לקו האדום, ותראה שזה יהיה עוד מטר עד סוף הקיץ.

<עמיר גבעתי: כלומר, המשבר פה הוא – אמר את זה פה חבר הכנסת דב חנין – הוא דרמטי.

<עמיר גבעתי: אנחנו אומרים את זה כבר כמה שנים, וזה ככה עבר מתחת.

<עמיר גבעתי: היום, מבינים את ברשות.

<עמיר גבעתי: מנהל הרשות החדש שם את זה בראש סדר העדיפויות.

<עמיר גבעתי: המצב בצפון באמת דרמטי.

<קריאה: עדיין שואבים במעלה.

<קריאה: צריך לספור גם את מה ששואבים במעלה, וזה לא רק הכנרת עצמה.

<קריאה: נדבר גם על זה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: דוקטור גיא רשף, בבקשה.

<הראל גל: אני הראל גל, מאגף איכות מים ברשות המים, ואני פה במקום גיא.

<הראל גל: דובר פה על טיוב בארות, ואולי אם אחר כך יצטרכו עוד השלמות נשלים, אבל צריך להשלים שטיוב בארות זה כלי שהוא חשוב מאוד.

<הראל גל: הוא חשוב מאוד לאספקת המים, ואולי לעוד דברים, - -

אורי מקלב: תן ממש בקצרה מספרים.

<הראל גל: בסדר.

<הראל גל: אתייחס עכשיו למספרים, ואולי אחר כך גם לעוד דברים.

<הראל גל: - - אבל הוא לא יכול לתת את הפתרון.

<הראל גל: הוא כלי חשוב, אבל הוא לא יכול לתת את הפתרון.

<הראל גל: כיום, מבחינת טיוב בארות, והכוונה בטיוב בארות היא שאלה בארות שבהן מטפלים במים לצורך אספקה למי שתייה, בארות שהזדהמו – מטפלים במים לצורך אספקה למי שתייה, והבארות האלה מקבלות סיוע באופן כזה או אחר מהמדינה: בעבר על-ידי היטלי הפקה מופחתים, וכיום תעריף עם שינוי בחוק המים.

<הראל גל: יש מתקנים שמטפלים במי תהום לצורך אספקה למי שתייה; יש 40 קידוחים כאלה שמספקים בערך 20,000,000 קוב.

<הראל גל: בגלל זה, שמעתם מה עמיר אמר קודם ומה הוצג מבחינת החוסר.

<הראל גל: אפשר להבין למה זה כלי מאוד חשוב אבל הוא לא הפתרון היחיד וגם לא הפתרון העיקרי.

<הראל גל: יש עוד 20 קידוחים שאין עליהם מתקני טיפול, אבל הם מספקים מי שתייה על-ידי זה שמוהלים את המים, שהם מים עם חנקות, וזה ניטרט, עם מים טובים ומספקים מי שתייה.

<הראל גל: זה נותן לנו עוד פחות מ-10,000,000 קוב.

<הראל גל: זה מה שיש לנו כרגע.

<הראל גל: אנחנו מעודדים עוד הפקה נוספת, שהיא הפקה לצורך תגבור מערכי הקולחין, על-ידי קידוחים שמספקים למערכות הקולחין.

<הראל גל: זה המצב שיש כיום.

<הראל גל: יש עוד כ-20 בארות שאושרו לטיוב, והן בשלבי הקמה כאלה ואחרים, ושוב, רובן במרכז.

<הראל גל: האם אתה רוצה שאתייחס עכשיו או אחר כך לדברים נוספים?

<הראל גל: אבל יש גם בעיות וחסמים בעניינים האלה שמקשים על הנושא הזה.

<הראל גל: ב-15 השנה האחרונות נסגרו בערך 200 קידוחים שסיפקו מי שתייה.

<הראל גל: חלק גדול מהקידוחים נסגרו בגלל חנקות, ניטרט.

<הראל גל: חלק מזה נבע בגלל ששינו את התקן למי שתייה, כלומר הורידו את התקן המותר למי שתייה, ולכן נסגרו בארות.

<קריאה: - - - גבוה יחסית לאירופה.

<הראל גל: רוב המקומות, שבהם נסגרו בארות בגלל חנקות, זה אזורים חקלאיים.

אורי מקלב: יש אפשרות לקידוחים חדשים, כלומר לתת השלמה או אלטרנטיבה?

<הראל גל: שוב, יש אפשרות, - -

אורי מקלב: במה זה תלוי?

אורי מקלב: אבל שמענו מקודם שזו לא הבעיה.

אורי מקלב: באזור החוף או באזור ההר אין את הבעיה הזאת.

אורי מקלב: אז למה השינויים האלה?

אורי מקלב: השאלה היא האם יש היום שינוי מגמה, שהחליטו שבגלל מתקני ההתפלה או בגלל מצב אחר הם לא כדאיים ושאנחנו עוזבים את בארות המים, - -

<הראל גל: לא, לא.

אורי מקלב: - - ושחוץ משאיבה לשימוש ביתי אין שום תועלת.

אורי מקלב: אם אין דברים ברורים בעניין הזה ולא התקבלה החלטה אחרת, צריך לראות אם אנחנו משמרים ושומרים על הקיים ורוצים לתחזק את הדברים, ואז אנחנו עושים פעולות בשביל לשמר אותם, או שאנחנו משאירים את נושא הבארות: נסגרים – נסגרים.

אורי מקלב: אני אבקש בהמשך ממי שרלוונטי לעניין להתייחס לזה.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע גם דעות אחרות בעניין הזה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: שרית כספי מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.

(מקרינה שקף, שכותרתו: תודה ליושב-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה.

(מקרינה שקף, שכותרתו: בהמשך לדברים של הראל, אנחנו רוצים להציג דברים שקשורים באמת לאקוויפר החוף, במיוחד בהתחשב בזה שאנחנו לא רק בשנת בצורת אלא כפי שהוצג פה אנחנו במגמה של עלייה כל הזמן של צריכת המים וירידה בכמויות מקורות המים הטבעיים שלנו.

(מקרינה שקף, שכותרתו: הדבר הזה מדגיש את הצורך באמת לשמור על המעט שיש ולא לשים את כל הביצים בסל אחד של ההתפלה.

(מקרינה שקף, שכותרתו: אנחנו יודעים שמתקני ההתפלה יכולים להיפגע.

(מקרינה שקף, שכותרתו: יש סיכונים רבים.

(מקרינה שקף, שכותרתו: דיברו על הזיהום של נחל שורק, של הדלק, זיהום בים ותקלות טכניות.

(מקרינה שקף, שכותרתו: אנחנו ראינו במתקן ההתפלה של אשדוד שהיו איזה שהם קשיים כלכליים שגורמים בעתיד להשבתה של המתקן זמנית.

אורי מקלב: אל תדאגי.

אורי מקלב: האוצר באמת יממן וישלים את הכל.

אורי מקלב: אל תדאגו.

אורי מקלב: זה 400-200 מיליון.

<שרית כספי-אורון: בגלל זה, אנחנו אומרים שאסור להיות עם איזו היא תלות יתר בהתפלה בלבד, ושצריך לשמור על כלל מקורות המים שלנו.

<שרית כספי-אורון: מה גם שלהתפלה יש גם את העלויות הסביבתיות שלה, בעיקר בגלל צריכת החשמל המאוד קרובה לייצור קוב מים מותפלים לעומת מים טבעיים.

<שרית כספי-אורון: יש לזה את העלויות החיצוניות שלו של זיהום האוויר.

(מקרינה שקף, שכותרתו: יש גם עלויות חיצוניות בריאותיות, כי אנחנו יודעים שמים מותפלים הם דלי מינרלים – מגנזיום, ואחר כך התחילו לדבר על היוד.

(מקרינה שקף, שכותרתו: לכן, אנחנו היינו רוצים לשמור ככל הניתן על מקורות המים הטבעיים.

הרבה שאומרים: לא רק זה, הראל הזכיר את השמירה על כלי ההפקה.

הרבה שאומרים: יש שני איומים על המשך היכולת שלנו בכלל להפיק את המים מאקוויפר החוף: דבר אחד זה הזיהום ואם לא נשכיל לטייב את הבארות, אבל דבר שני הוא שהבארות עצמן ישנות; יש בלאי של המתכת והציוד, וצריך לחדש אותם וליצור בארות שהן יותר מוגנות בפני זיהום ויותר חדישות עם הטכנולוגיות של 30-20 השנים האחרונות ולא כמו שהיה לפני 70-50 שנה כשקדחו את רוב הבארות הללו.

הרבה שאומרים: כל הדברים האלה דורשים הרבה תקציבים עכשיו, אבל חיסכון בטווח הארוך.

(מקרינה שקף, שכותרתו: יש לזה גם יתרונות מבחינת אסטרטגיה של ניהול משק המים, גמישות תפעולית, הפחתת עלויות, וגם העלויות החיצוניות, וכן המינרלים, כמו שדיברתי כבר.

(מקרינה שקף, שכותרתו: אז, למה אנחנו אומרים שאקוויפר החוף נמצא בסכנה?

(מקרינה שקף, שכותרתו: יש כאן איזו שהיא תמונה של כתמי הזיהום רק באזור גוש דן.

(מקרינה שקף, שכותרתו: אנחנו רואים נפחים מאוד-מאוד-מאוד גדולים של זיהום תעשייתי.

(מקרינה שקף, שכותרתו: הערכת רשות המים היא שמדובר ב-1.7 מיליארד מ"ק מים מזוהמים ולא ניתנים לשתייה.

<עמיר גבעתי: אלה לא המספרים שאנחנו מפרסמים.

<עמיר גבעתי: זה הוצא מהקשרו.

<עמיר גבעתי: מדובר על הרבה-הרבה-הרבה פחות.

<שרית כספי-אורון: זה מדו"ח שלכם, אבל בסדר.

אורי מקלב: על מה אתה מדבר שזה הרבה פחות?

<עמיר גבעתי: מדברים על 20,000,000 מ"ק מים מזוהמים ולא יותר.

<עמיר גבעתי: הציטוט הזה פשוט לא נכון, וזה להוציא מההקשר.

<שרית כספי-אורון: אתה מדבר שנתית, ואני מדברת על נפח.

<עמיר גבעתי: זה לא נפח תפעולי.

אורי מקלב: אבל יש על המספרים האלה כמה יש זיהום?

אורי מקלב: יש על כמות המים, אבל יש ויכוח גם על המספר של - - -?

<עמיר גבעתי: בסוף, יש את רשות המים ואת השירות ההידרולוגי.

<עמיר גבעתי: אלה לא המספרים שאנחנו מדברים עליהם.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אני אבקש לדעת גם על התקציבים וכמה אתם משקיעים.

<קריאה: - - - של שני המשרדים.

<קריאה: איזה משרדים?

<שרית כספי-אורון: המספר הזה נלקח ישר ממסמכים שלכם.

<קריאה: הרשות שלכם והמשרד.

<הראל גל: יש נפחים של מאות מיליונים, ואני גם מכיר את המספרים.

<הראל גל: אולי 1.7 – אני לא בטוח, אבל זה בטח לא 20,000,000.

<הראל גל: את מדברת על נפחים רב-שנתיים שיצאו בעצם מהמחזור ואי-אפשר להשתמש בהם.

<הראל גל: אלה מים - - -

<קריאה: יש לכנרת.

<קריאה: יש נפח של 4 מיליארדים.

<הראל גל: זה הולך וגדֵל.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: רבותי.

<שרית כספי-אורון: טוב.

<שרית כספי-אורון: זה מסמך של איכות מים.

<שרית כספי-אורון: אם הראל רוצה לחזור בו, אין לי בעיה.

<קריאה: זה יצא מהקשרו.

<קריאה: זה מה שאני אומר.

אורי מקלב: אוקיי, אוקיי.

אורי מקלב: בסדר.

<שרית כספי-אורון: אוקיי.

(מקרינה שקף, שכותרתו: אם אנחנו רוצים לדבר על החזרת המשאב הזה לצריכת הציבור, נדרש שם שיקום של מי התהום, איפה שיש את הזיהום המוקדי.

(מקרינה שקף, שכותרתו: מתוך 55 האתרים שנמצאו בהם זיהום, אתרי תעשייה באזור אקוויפר החוף, רק שמונה נמצאים בשלבי שיקום.

[מקרינה שקף, שכותרתו: הנה, מבחינה טכנולוגית ומהלך הטיפול.

[מקרינה שקף, שכותרתו: מעט מתוכם הסתיימו.

[מקרינה שקף, שכותרתו: רובם עדיין נמצאים בשלבי טיהור או רק מתקן פיילוט הוקם.

[מקרינה שקף, שכותרתו: אז הטיהור אפילו עוד לא התחיל.

[מקרינה שקף, שכותרתו: אבל אנחנו מדברים על האפשרות לטפל במקום ולהחדיר חומרים שמפרקים את הזיהום או אפשרות שנייה היא לשאוב את המים החוצה ולטפל בהם המתקנים.

(מקרינה שקף, שכותרתו: מעבר לזיהום המוקדי, יש גם זיהום אזורי בעיקר מחקלאות אבל גם מביוב ומפעילות אנושית אחרת שגרם בעצם לריכוז חנקות מאוד גבוה באקוויפר החוף, מה שגרם למדינת ישראל להיות מקלה מאוד בתקן איכות מי השתייה שלנו מבחינת החנקות ביחס לכל שאר מדינות העולם.

(מקרינה שקף, שכותרתו: בהחלט, כמו שהראל אמר, מחצית מהבארות שהושבתו בגלל זיהום זה בגלל החנקות האלו.

(מקרינה שקף, שכותרתו: הסיפור פה הוא שאם אנחנו רוצים להשתמש בהם, אנחנו צריכים לטהר את המים ולהרחיק את החנקות.

(מקרינה שקף, שכותרתו: פתרון הניהול של אספקת מים דורש שיהיו לך את מקורות המים הנקיים ליד בשביל למהול, ואם אנחנו מסתכלים 30-20 שנים קדימה – זה לא בהכרח יהיה המצב.

(מקרינה שקף, שכותרתו: דיברתי על הקידוחים הישנים.

(מקרינה שקף, שכותרתו: יש צורך דחוף לחדש ולשדרג את כלי ההפקה לשמור על האפשרות הזה.

(מקרינה שקף, שכותרתו: כל זה מאוד חשוב, כי אם מסתכלים בתכנית-האב ארוכת הטווח של רשות המים, אנחנו רואים שבשנת 2050 אנחנו בונים על כך שיהיו לנו עדיין מיליארד מ"ק מים טבעיים לאספקה.

(מקרינה שקף, שכותרתו: אני רק רוצה להדגיש כאן, שזה באמת חלק אחד מתוך ניהול בר-קיימא של משק המים.

(מקרינה שקף, שכותרתו: לחזק דברים שסיניה אמרה קודם – כן צריך גם להתמקד בחיסכון, במחזור, בשימוש חוזר בקולחין ובמים אפורים, ובאמת להשלים עם ההתפלה.

(מקרינה שקף, שכותרתו: אנחנו נצטרך תמיד להשלים עם ההתפלה.

(מקרינה שקף, שכותרתו: אבל, קודם כל, שנפעל לשמור על מה שיש לנו.

(מקרינה שקף, שכותרתו: עד היום אנחנו רואים שהדבר היחיד שגורם למדינה לזוז בשיקום מי תהום זה תכניות בנייה או הוראה של בג"ץ.

(מקרינה שקף, שכותרתו: אנחנו קוראים לוועדה לפעול אולי להעלאת איזה שהוא שינוי חקיקה.

אורי מקלב: כמה בג"צים הוגשו?

אורי מקלב: שלושה?

<שרית כספי-אורון: לא.

<שרית כספי-אורון: שלושה – זה דוגמאות.

<שרית כספי-אורון: אני חושבת שהיו לנו לפחות חמישה בג"צים בנושא שיקום מי תהום לאורך השנים.

אורי מקלב: מאיפה הוצאת?

אורי מקלב: מה הם התקציבים שמוקצבים היום לשיקום בארות?

אורי מקלב: מה היה בשנים עברו?

אורי מקלב: לפני שנתיים?

<הראל גל: אני הראל גל מרשות המים.

<הראל גל: אסביר איך זה מתקיים.

<הראל גל: שיקום בארות – המדינה תומכת בנושא טיוב בארות.

<הראל גל: אופן התמיכה בעבר היה על-ידי מתן מענק להקמת מתקן ופטור מהיטל הפקה.

<הראל גל: מכיון שהיטל ההפקה עלה באופן משמעותי בשנים האחרונות ועלה פי כמה ממה שהוא היה בעבר, הפטור מהיטל ההפקה לבדו נתן תמריץ מספיק על מנת לטייב בארות.

<הראל גל: כלומר, מי שטייב בארות לא שילם היטל הפקה, בהשוואה למי שהפיק בלי טיוב.

<הראל גל: בעצם, זה היה הרווח שלו, כלומר הוא הרוויח על הפער הזה.

<קריאה: תיקון 27 לא ישנה.

<קריאה: - - -

<הראל גל: שנייה.

<הראל גל: תכף.

אורי מקלב: סליחה, סליחה.

אורי מקלב: אל תיקח את קריאות הביניים כשיטה.

<הראל גל: לפני שנתיים או שלוש שנים, אחרי שהיטלי ההפקה עלו עוד, נמצא שהפערים הם משמעותית גדולים, ולהערכתנו הם היו גדולים מדי – אי-אפשר לקרוא לזה אולי תמריץ גבוה מדי, אבל, בסופו של דבר, צריך לזכור גם שזה כסף שנגרע ממקומות אחרים – ונקבע שהסיוע יהיה בהיקף של ארבעה שקלים למ"ק.

אורי מקלב: הבארות נמצאות באזור שיש בו כמה וכמה מפיקים או שהרוב זה "מקורות"?

<הראל גל: לא, אנחנו לא מדברים בכלל על "מקורות".

<הראל גל: אנחנו מדברים על מפיקים פרטיים, על תאגידים, על מועצות אזוריות או על אגודות מים.

<הראל גל: זה היה נכון עד לאחרונה.

<הראל גל: לאחרונה, נכנס תיקון 27 לחוק המים, שבעצם מבטל את היטלי ההפקה ועובר למשטר של תעריפים.

<הראל גל: במסגרת הזאת, עשינו עבודה שבחנה את עלויות הטיוב הריאליות לכל מזהם לכמות הפקה מסוימת ולסוג מתקן.

<הראל גל: בעצם, אנחנו קבענו את התעריף שישלם כל מפיק בעד ההפקה בקידוח מסוים.

אורי מקלב: מה זה ייתן לנו לגבי השיקום?

אורי מקלב: זו תכנית עבודה שזה אמור באמת - - -?

<הראל גל: זה נותן למפיק תמריץ, שאנחנו מעריכים שהוא גבוה מספיק, על מנת לטייב את הבאר.

<הראל גל: אנחנו רואים מהעבר, ממה שהיה עד עכשיו, שלמפיקים שהפיקו מבארות מטויבות היו שם רווחים כלכליים שהם קיבלו מההפקה הזאת, וזה בעצם התמריץ שאנחנו - - -

אורי מקלב: יש לכם יעדים לחמש השנים הקרובות או לשלוש השנים הקרובות באיזה סדר-גודל, שבאמת זה אמור להגיע ולעשות את זה?

אורי מקלב: שהתעריפים האלה – מה שיהיה שבור, השיקומים באמת יספיקו ויגיעו ליעד הזה?

אורי מקלב: אני מבין שעשיתם איזו שהיא עבודה בעניין הזה, ואני קצת חושש.

אורי מקלב: בלבי אני חושש.

אורי מקלב: כשדיברו על תעריפים, האם בסופו של דבר היה יעד של מה אנחנו רוצים לשקם, והתעריפים האלה אמורים גם לכסות אותם, לתת להם את הכדאיות, ויש לנו גם אינדיקציה למעקב ולפיקוח?

<הראל גל: אין לנו יעדים מספריים של מספר הקידוחים שאנחנו נדרשים לשיקום.

<הראל גל: גם צריך להבין שזה תלוי מקום.

<הראל גל: יש מקומות שטיוב הבארות יכול להחמיר את המצב.

<הראל גל: יש לנו אזורים, שבהם אנחנו יודעים שטיוב הבארות חשוב לנו מכמה היבטים, גם של אספקת מים וגם של המשך מניעת זיהום, בעיקר באזור גוש דן והמרכז, כמו ששרית הציגה קודם.

<הראל גל: - -

אורי מקלב: רבותי, סליחה.

<הראל גל: - - שם כבר אושרו חלק מהבארות לטיוב, והן בהליכים של סטטוטוריקה ושל מכרזים בעניין הזה.

<הראל גל: זה גם בתל-אביב.

<הראל גל: אנחנו גם עובדים מול הרצליה, וגם יש לנו טיוב בארות ברמת-גן ובבני-ברק.

אורי מקלב: יש לכם רשות להסיט תקציבים?

אורי מקלב: נניח שבסוף יתברר שבאזור מסוים אולי לא צריך ושיש אזור אחד שצריך כן יותר, אבל מבחינת התעריף כל אחד משלם לפי התעריף שלו.

אורי מקלב: איך אתם?

אורי מקלב: האם התעריף הזה, הכסף הזה, שהם עברו טיוב ושיקום של הבארות, הוא דבר אתם יכולים לגבות אותו איך שלא יהיה ולהעביר אותו?

<הראל גל: קודם כול, מכיון שנושא התעריף חדש, כי התיקון לחוק המים נכנס עכשיו, אנחנו נבחן את זה במהלך התקופה הקרובה ונראה מהי המשמעות של זה.

אורי מקלב: החוק מאפשר לכם?

<הראל גל: מכיון שזה תעריף ורשות המים קובעת את התעריף, היא יכולה לשנות אותו.

<הראל גל: מועצת רשות המים יכולה לשנות את התעריף.

<הראל גל: כמובן שהמועצה מורכבת מגופים שכוללים גם את משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים.

<הראל גל: אם מועצת רשות המים תראה שהתעריפים האלה לא מספיק על מנת לעודד את טיוב הקידוחים ואת מה שרשות המים והמועצה שמה לנגד עיניה, שמירת כלי ההפקה, אז אפשר לשנות את התעריף כך שהוא יהיה כלי שהוא מעודד מספיק.

אורי מקלב: תמיד מדברים על אזור רמת-השרון ועל 600,000,000 שקל להקמת מתקן, טיפול ושיקום.

אורי מקלב: מהי המשמעות?

אורי מקלב: אלה כספים שהגיעו מ-?

<הראל גל: אלה כספים שלא קשורים למשק המים.

<הראל גל: אלה כספים שהגיעו מהאוצר, מהסכם עם משרד הביטחון ועם משרד האוצר שהקציב את הסכום הזה לצורך שיקום אזור רמת-השרון, שכולל בעיקר - - -

אורי מקלב: זו הערכה שאתם נתתם בעניין הזה?

<הראל גל: כן, זו הערכה שאנחנו נתנו.

<הראל גל: זה נמצא עכשיו בהליכי מכרז להקמת המתקן הזה.

<הראל גל: אנחנו מקווים שבקרוב המכרז ייצא, ואפשר יהיה להקים אותו ולצמצם את היקף הזיהום שנמצא ברמת-השרון.

<הראל גל: צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על פרויקט שהוא בסדר-גודל שבין 20 ל-25 שנה.

אורי מקלב: איך אתם מטפלים במפעלים שגורמים לכך, ולא מהיטלים?

<הראל גל: הפקה?

אורי מקלב: יש מפעלים שגורמים לזיהומים של בארות.

אורי מקלב: אנחנו מטילים עליהם את זה?

אורי מקלב: אני פשוט רוצה להגדיל את ההכנסות.

אורי מקלב: כך אני רואה: היעד שלנו הוא כמה שיותר להגדיל ההכנסות, וכשיש יותר תקציב אפשר לעשות יותר מטבע הדברים.

<הראל גל: יש לנו בחוק המים - - -

אורי מקלב: אם אנחנו מזניחים את הדבר הזה ויותר רוצים להוזיל את המחיר לצרכן, שזה דבר חשוב מאוד, ויש עוד כמה דברים שהם חשובים לנו בעניין הזה, ופחות מתעלים את הסכומים בעניין הזה,- -

<הראל גל: אני לא חושב - - -

אורי מקלב: - - אז זה נהיה בן חורג.

אורי מקלב: זה דבר שלא נראה לעין.

<קריאה: זה לא מה שיפתור את הבצורת.

<עמיר גבעתי: רק כדי לקבל פרופורציות, צריך להבין שמדובר ב-20,000,000 מתוך 1.6 מיליארדים.

<עמיר גבעתי: בכל הדיון עכשיו מדובר ב-20,000,000 מתוך 1.6 מיליארד מילוי חוזר.

<עמיר גבעתי: צריך להבין את זה.

<הראל גל: חד-משמעית, יש החלטה אסטרטגית לשיקום בארות.

אורי מקלב: אז, זהו.

אורי מקלב: צריך לראות, לעשות את זה כן ולא, וזה לא... אם אנחנו רציניים בעניין ואין לנו החלטה אחרת, אז צריך לעשות - - -

<קריאה: אפשר להציע עוד הצעות שנוגעות למשבר בצפון, ויש לנו נציגה פה של החברה להגנת הטבע שתציג התייחסות למשבר בצפון.

<קריאה: רק לשאלתך - - -

<הראל גל: רק להתייחס לשאלתך – בחוק המים יש לנו כלי שנקרא: צו לתיקון מעוות, שבו אנחנו יכולים להטיל על מפעל או על גורם מזהם לטפל בזיהום ולשאת בעלויות של זה.

<הראל גל: זה כלי שאנחנו משתמשים בו.

<הראל גל: בחלק גדול מהמקרים, ברוב המקרים, אנחנו לא צריכים להשתמש בו, מכיון שהפנייה שלנו אל אותו גורם מזהם לטפל בזיהום שלו היא מספיקה, ויש לנו הרבה מאוד אתרים כאלה, והרבה מאוד מהם הם תחנות דלק וחברות הדלק אבל גם מפעלי תעשייה לשעבר שבהם נעשה שיקום של מי התהום על-ידי הגורם המזהם.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: ניסים קשת מרשות הטבע והגנים, בבקשה.

<ניסים קשת: שלום לכולם.

<ניסים קשת: רשות הטבע והגנים מונתה ומופקד בידה המשאב עבור הטבע, לחלוקת המים בטבע, ואנחנו לא כל כך עוסקים בבצורת אלא בהשפעות הבצורת על המים לטבע.

<ניסים קשת: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, כמובן, עם רשות המים, שזה הגורם שקובע איך מחלקים את המים במדינת ישראל, וביחד עם המשרד להגנת הסביבה, עם אגודות המים, עם החברה להגנת הטבע ואם הארגונים הסביבתיים.

<ניסים קשת: עובדים עם כולם, אבל את חלוקת המים אנחנו צריכים לנהל.

<ניסים קשת: אנחנו משתמשים באמצעים הטכנולוגיים רק לצרכי ניטור ובקרה, כדי לראות שמחלקים נכון את המחסור.

<ניסים קשת: יש לנו הרבה מאוד הסכמים עם רשות המים, עם אגודות המים וצרכני מים אחרים שצריך לחלק את המחסור וצריך להקפיד שהמחסור מחולק נכון, כי הטבע הוא לא צרכן שמקבל כמו צרכן ביתי או כמו צרכן חקלאי.

<ניסים קשת: אנחנו מעדיפים שהמים בטבע יבואו כדרך הטבע, ייצאו מהמעיין, יזרמו ויעשו את הדרך בנחל או במעיין.

<ניסים קשת: לפעמים, זה אפילו אינטרס משותף עם רשות המים, כדי שהמים יהיו בטבע.

<ניסים קשת: בסוף, המים האלה הולכים לניצול ולשימוש, ומשק המים יכול להשתמש בהם.

<ניסים קשת: הדוגמה הטובה היא מערכת מקורות הירדן, מעלה הכנרת; המים זורמים המעיינות.

<ניסים קשת: אם הם יזרמו עד הכנרת, הם יעשו את כל העבודה שצריך שהם יעשו במערכת הטבעית, ובכנרת המים יכולים להיות בשימוש לצרכים השונים של משק המים.

אורי מקלב: מהי כמות המים שבה משתמשות חברות המספקות מים בבקבוקים?

<ניסים קשת: כמות המים שבה משתמשות החברות שמספקות מים – "נביעות", "עין גדי" ו"מי עדן" – בסך-הכול מדובר במיליון מ"ק לשנה.

<עמיר גבעתי: מתוך כ-600,000,000.

<ניסים קשת: אני דווקא לא חושב שתעשיית המים המינרליים היא הבעיה של משק המים.

<ניסים קשת: זו לא בעיית המחסור שלנו במים.

אורי מקלב: אם נתייחס לצפון, איזו נקודה אתה יכול לומר שמבחינתך היא מכרעת לגבי מצב משק המים?

אורי מקלב: זו הטיה?

אורי מקלב: אתה אומר שאם כל המים היו מגיעים לכנרת, הכול היה... איפה?

אורי מקלב: מהו הדבר שלוקח כמות גדולה מאוד?

<ניסים קשת: החקלאות לוקחת את הכמות הגדולה מאוד, ובאמצע יש שימושים נוספים.

אורי מקלב: האם אתה חושב שהעלאת המחיר בצפון לחקלאות עכשיו תצמצם?

<ניסים קשת: אני חושב שהיא תרסן.

<ניסים קשת: היא תעשה שימוש יעיל ושימוש נכון במים.

<ניסים קשת: יש כאלה שמזכירים פה מושגים של גידול שלישי, כלומר יצמצמו גידול שלישי כדי להשאיר יותר מים, ואולי יעשו שימוש יותר כלכלי.

<ניסים קשת: אני שמעתי שעדיין משקים כותנה עם מים שפירים.

<ניסים קשת: אני חושב שאולי בשנה הבאה גם זה כבר יירד, כי יחשבו פעמיים אם יעשו כותנה עם מים שפירים.

<ניסים קשת: אני חושב שתיקון 27 אולי קצת יכול לעזור לטבע.

<ניסים קשת: כמו שאמרתי, האמצעים הטכנולוגיים, שאנחנו משתמשים בהם, הם בעיקר אמצעים לניהול המחסור.

<ניסים קשת: אבל אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד באמצעים טכנולוגיים.

<ניסים קשת: יש לנו חשיבות גדולה מאוד לקבל את קהל המבקרים והתיירים באתרי הרשות.

<ניסים קשת: הזכירו את נושא שינויי האקלים, ושינויי האקלים הם בשני הכיוונים: שיטפונות ובצורות.

<ניסים קשת: לנו יש חשיבות גדולה מאוד שמבקרים יבואו ויבקרו באתרים בצורה בטוחה, והאמצעים הטכנולוגיים שאנחנו מפעילים הם כדי להתריע בזמן מתי אפשר לבוא לבקר ומתי אי-אפשר לבוא לבקר.

<ניסים קשת: זה גם כן חלק מתחום העשייה שלנו.

אורי מקלב: בהזדמנות, נרצה לשמוע באמת איך זה פועל מבחינה טכנולוגית ומה אתם עושים.

אורי מקלב: יש לנו דברים שאנחנו פיתחנו ואנחנו מייצאים אותנו, אבל לא עכשיו הזמן.

אורי מקלב: אני באמת רוצה לשמוע את זה, ואלה דברים שמאוד מעניינים אותו, ואנחנו גם דנים בזה.

אורי מקלב: באמת בהזדמנות שתהיה לנו, שנדון על פיתוחים כאלה, אם נצטרך, נדון גם על אמצעים טכנולוגיים ופיתוחים חדשים שמתריעים מפני פגעים כאלה ואחרים, וזה לשמור בסך-הכל על פעולה וגם על מבקרים ועוד דברים.

אורי מקלב: אני חושב שיש חשיבות לדון בזה.

אורי מקלב: דוקטור אורית סקוטלסקי מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.

לשני דברים: עכשיו אני רוצה להגיע לנושא המים בטבע.

לשני דברים: במים בנחלים הולכים ומצטמצמים.

לשני דברים: אנחנו במשבר מאוד-מאוד גדול של מים בטבע, והמשבר הזה הולך ומחריף גם באמת באזור הזה של מקורות הירדן.

לשני דברים: מה שאנחנו מבינים היום הוא שבאמת ההשפעה המרכזית של כמה מים זורמים בטבע זה באמת החקלאות.

לשני דברים: זה קודם כול החקלאות, מכיון שהיסטורית החקלאות יושבת על כל המעיינות עם משאבות בנקודות הנביעה של המעיינות ולאורך הירדן.

לשני דברים: למעשה, מה שצריך לעשות הוא גם את הסיפור הזה להפוך ולשנות את הפרדיגמה הזאת.

לשני דברים: החקלאות שבעבר ההיסטורי נבנתה באמת על מקורות המים – עכשיו אנחנו צריכים להגיע למצב שבו משחררים את מקורות המים בנקודות הנביעה, נותנים למים באופן טבעי לזרום בנחלים ותופסים את המים במורד, אחרי שהם זרמו בנחלים.

לשני דברים: באמת, לשאלתך, כבוד היושב-ראש, תיקון 27 יכול לעזור, אבל אני לא חושבת שהוא יעזור בזה שהחקלאים ישאבו פחות או ישחררו את מקורות המים.

לשני דברים: אנחנו צריכים לחשוב ולעשות חשיבה מורכבת יותר.

לשני דברים: אם באמת מחירי המים לחקלאות יעלו, יכול מאוד להיות שאנחנו יכולים לנצל את זה בשביל לעזור גם לחקלאות וגם לטבע ולהגיד שבאמת מי שייקח את המים אחרי שהם זורמים במורד האגן – אחרי שהם זורמים לטובת הציבור והטבע בנחלים – החקלאים שישאבו את המים במורד יוכלו לקבל סבסוד, תמיכה או תשלום עבור השחרור של המים, וכך באמת להגיע למצב שאנחנו משחררים את מקורות המים ושהמים יספקו שירותים כפולים: קודם, יזרמו בטבע לטובת התיירות, הטבע והמטיילים, ואחר כך ייתפסו לטובת החקלאות.

לשני דברים: אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחדש איך מנהלים את כל משאבי המים הטבעיים בסביבה ובאמת לתגבר ממים ממתקני התפלה לטובת ביטחון המים במדינה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אנחנו ממש מזדהים איתם.

אורי מקלב: לפני שנמשיך לדוברים הבאים, נשמע את חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שהיא גם חברה פעילה בוועדה, עומדת בראש ועדת משנה, וגם קשורה לנושא האקלים – הכול קשור – והיא גם מיוזמות היום הזה.

אורי מקלב: בין ריצה מוועדה לוועדה - - - רבותי, השיחות שאתם מנהלים כל הזמן.

אורי מקלב: באמת, רוצים שיחות – בחוץ.

אורי מקלב: האגף הזה שלכם פעיל מאד, וזה בסדר, אבל זה גם מפריע לסביבה.

יעל כהן-פארן: קודם כול, תודה על קיום הישיבה ביום הסביבה, שהוא יום שבאמת יזמנו חברי כנסת, ראשי השדולה הסביבתית ואני ביניהם.

יעל כהן-פארן: אני חייבת להגיד שבנושא המים גם הקמתי בכנסת שדולת מים.

יעל כהן-פארן: בעיניי, זה שאנחנו מסתכלים על המים בכנסת רק מהחור של הגרוש ואין שום הסתכלות כוללת ואינטגרטיבית על כל המצב ואיך מתקדמים קדימה זו אחת הבעיות שלנו.

יעל כהן-פארן: לענייננו, טכנולוגיה והבצורת, אני רוצה לעשות שימוש בכלי טכנולוגי מאוד פשוט – זה, הטלפון הסלולרי – כדי שבכלל עם ישראל יבין מה המצב.

יעל כהן-פארן: אנחנו יושבים כאן בחדר, ועוד מספר אנשים שיושבים בחדר הזה יודעים על המצב הנוראי חוץ מתושבי הצפון, וזה לא מספיק.

יעל כהן-פארן: זה לא מספיק כדי להניע את הנושא למקום גבוה בסדר העדיפויות הציבורי, ושם הוא צריך להיות, כי עוד מעט לא תהיה לנו כנרת, לא יהיה לנו בניאס ולא יהיה לנו דן.

יעל כהן-פארן: אנשים צריכים להבין את זה.

יעל כהן-פארן: זה בלתי נתפש.

יעל כהן-פארן: בשדולת המים, אני לא יודעת אם נמצא מהצפון, היה אחד הנציגים, מהתיירנים של האזור, שאמר: "אין לנו מים לקיאקים יותר.

יעל כהן-פארן: אנחנו הולכים לירדן ההררי, ופותחים לנו את סכר כפר-הנשיא שעתיים ביום, ואלה השעתיים שאני עושה קיאקים, וזה כבר ארבע שנים ככה".

יעל כהן-פארן: סליחה, אני לא ידעתי מזה ועם ישראל לא יודע מזה, חוץ מאלה שאולי נסעו ב-4-2 השנים האחרונות לצפון.

יעל כהן-פארן: המצב נהיה רק יותר גרוע, והוא לא משתפר.

יעל כהן-פארן: הבצורת הזאת היא כבר בשנה החמישית.

יעל כהן-פארן: אני מנסה להגיד שזה נושא קריטי לנו, למדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים פה כל כך הרבה על פריפריה, בכל הוועדות, ואיך נעביר אנשים לגור בפריפריה, מה ניתן להם ואיך נחזק את הפריפריה, והבסיס הכלכלי שלה פשוט נשמט מתחת לרגלינו.

יעל כהן-פארן: חקלאות צריכה לקבל פיצוי על שנות בצורת.

יעל כהן-פארן: השנה כבר הוכרזה באזור שנת בצורת מבחינה הידרולוגית, אבל הוועדה שדנה בבצורת חקלאית עוד לא סיימה את עבודתה ואנחנו כבר ביוני.

יעל כהן-פארן: ממרץ פניתי לשר החקלאות לגבי מה קורה עם זה, כי הרי זו החלטה כלכלית, זו החלטה של כסף, של כן מפצים או לא מפצים.

יעל כהן-פארן: ברור שיש בצורת, והשאלה היא האם אתה עכשיו מחליט לפצות.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת מה זה עשה.

יעל כהן-פארן: שלושה חודשים הישקו.

יעל כהן-פארן: יכלו במרץ להחליט שמפסיקים את ההשקיה, שמפסיקים שאיבות יתר וכו' ושנותנים למים לזרום בטבע, כמו הדברים שנאמרו כאן על-ידי קודמתי מהחברה להגנת הטבע, ושמפצים את החקלאים.

יעל כהן-פארן: הרי בסוף יפצו את החקלאים כי אין מים, נכון?

יעל כהן-פארן: זה רק עניין של מתי מקבלים את ההחלטה.

יעל כהן-פארן: לכן, אני חושבת שאנחנו, בכנסת, חייבים לפעול.

יעל כהן-פארן: אני באמת קוראת לך ולכל חברי הכנסת להצטרף.

יעל כהן-פארן: אנחנו גם מארגנים סיור כדי לראות בעיניים את המצב, וזה יקרה בתחילת יולי או באמצע יולי, ולראות מה קורה בכנרת ומה קורה בצפון ובנחלים.

יעל כהן-פארן: בעיניי, זה קריטי להמשך הפיתוח של מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: באמת, אם לא תהיה לנו כנרת, אז נכון אנחנו מתפילים מים אבל גם לא נוכל לבוא ולשחות שם עוד מעט.

יעל כהן-פארן: זה יהיה זוועה.

יעל כהן-פארן: תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אולי בהמשך לדברים האלה ידבר דוקטור אלון רימר מחקר ימים ואגמים לישראל.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אני מבקש מהדברים לתמצת.

אורי מקלב: נראה לי שהשעון זז בקצב מהיר יותר.

אורי מקלב: בכל אופן, אני רוצה לתת לעוד מספר דוברים.

אורי מקלב: בבקשה.

<אלון רימר: אני מחקר ימים ואגמים, המעבדה לחקר הכנרת.

<אלון רימר: בגלל שזו ועדת המדע, אני רוצה קצת לגעת בדברים מדעיים.

<אלון רימר: מדברים פה הרבה מאוד על נושא הגשם והפחתה בגשמים.

<אלון רימר: אם תבדקו רצף של שש שנים בין 1995 ל-2001 ורצף של גשמים בין 2010 ל-2016, אז בין השנים 2010 ל-2016 ירד יותר גשם מאשר בין השנים 1995 ל-2001, וכמות המים שזרמה לכנרת בשנים האלה, שלאחרונה, בין 2010 ל-2016, הייתה 50,000,000 מ"ק פחות משש השנים שבסוף שנות ה-90 ותחילת שנות ה-2000.

<אלון רימר: מה, בעצם, אני רוצה להגיד?

<אלון רימר: יש פה עוד נושא שנאמר פה בפתיח על-ידי חבר הכנסת דב חנין, שדיבר על זה שכולנו יודעים שיש הפחתה בגשם ושיש גם שינוי באופי הגשם.

<אלון רימר: יש כבר דברים מקובלים, וכולם כבר מדברים עליהם.

<אלון רימר: אני לא ממש משוכנע בכל האמיתות המדעיות האלה.

<אלון רימר: השירות המטאורולוגי אמר שיש הפחתה בגשם, ואני מקבל את זה.

<אלון רימר: יש הפחתה בגשם.

<אלון רימר: לגבי שינוי באופי הגשם, זה שיש סופות גשם ותקופות יבשות – תסלחו לי, אבל עוד אף אחד לא הראה את זה בצורה מובהקת.

<אלון רימר: זו איזו מין אמירה כזו, וכולם מתהדרים בזה וזה מסביר המון דברים.

יעל כהן-פארן: יש לך מחקר שמראה שזה לא נכון?

<אלון רימר: כן.

יעל כהן-פארן: אני רואה כמה וכמה מחקרים.

<אלון רימר: מי זה?

יעל כהן-פארן: אני שואלת אותך.

<אלון רימר: כן, אני עוסק בזה.

יעל כהן-פארן: אני מבינה.

יעל כהן-פארן: אני מכירה אנשים שעוסקים בזה גם.

יעל כהן-פארן: לא אני, אבל אני פוגשת אותם כל הזמן.

אורי מקלב: אבל טוב שיש - - -

<אלון רימר: את לא קולטת אותי מהכיוון הנכון בכלל.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: יש להגיד, נניח, "אין להם תוצאות מובהקות" ולבוא עם ביקורת על המתודולוגיה או על התוצאות – בסדר.

יעל כהן-פארן: - -

אורי מקלב: הוא חולק – לא ביקורת.

יעל כהן-פארן: - - או לבוא עם מחקר שמראה הפוך.

<אלון רימר: אבל את עוד לא קולטת את המסר שלי.

<אלון רימר: יש פה מסר הידרולוגי של מחקר הידרולוגי ברחבי הארץ, שהוא לא מבוסס על אמירות אמת.

<אלון רימר: זה כל הסיפור.

אורי מקלב: סליחה, סליחה.

יעל כהן-פארן: אתה אומר שהשירות ההידרולוגי לא אומר אמת?

<אלון רימר: אני אומר שיש פה - - -

אורי מקלב: בוא ותגיד את האמת שלך, ובוא לא נגיד על האמת השנייה.

אורי מקלב: אני מציע שתגיד את הדברים שאתה חושב.

<אלון רימר: בסדר.

<אלון רימר: אני רוצה להגיד שיש תופעה מאוד רחבה של הגברת שאיבה באגן הכנרת.

<אלון רימר: הגברת שאיבה מובהקת לחלוטין – 50 מלמ"ק – הורחב ובשש-שבע השנים האחרונות שואבים יותר מהעבר.

<אלון רימר: אף אחד לא מדבר על זה.

<אלון רימר: זה כאילו לא קיים.

<אלון רימר: יש איזה קונצפציה שזה שאיבות ושזה ממים עמוקים, וזה לא קיים.

<אלון רימר: כשאני מסתכל על המים הזמינים בכנרת בשש השנים האלה שאמרתי, 2010-2016, לדעתי, 30 או 40 מלמ"ק נעלמו שם כתוצאה משאיבה.

<אלון רימר: אף אחד לא מדבר על זה.

<אלון רימר: כולם מדברים על הגשם.

<אלון רימר: כולם מדברים על איזה שהוא מין שינוי באופי המשטר של הגשמים.

<אלון רימר: למה לא מדברים על השאיבות?

<אלון רימר: אני ממש לא מצליח להבין את זה.

<אלון רימר: לדעתי, כל המחקר ההידרולוגי, ובמחקר ההידרולוגי אני לא מדבר על מחקר שעוסק בחלקות קטנות, במדינת ישראל הוא על-הפנים.

<אלון רימר: הוא מחקר שהוא בעיקר באגן ההיקוות, ואין מחקר ואני לא מכיר עבודות שנעשות בשנים האחרונות באגן ההיקוות של הכנרת בצורה שנעשית באופן מובהק בעולם.

<אלון רימר: הצעות שאנחנו מעלים, קבוצות שלמות של אנשים שרוצות לעשות מחקרים, לא מתקבלות.

<אלון רימר: המחקר לא ברמה הגבוהה או אפילו ברמה מאוד נמוכה.

<אלון רימר: דבר אחרון – יש כלים הידרולוגיים לקבל החלטות לאגנים גדולים.

<אלון רימר: הכלים האלה ידועים בכל העולם, וכל העולם משתמש בהם.

<אלון רימר: אצלנו אגן הכנרת, האגן הכי חשוב של מים טבעיים, ואין מודלים הידרולוגיים רציניים, ואף אחד לא משתמש בהם.

<אלון רימר: כל ההחלטות מתקבלות על סמך דו"חות אד-הוק שמישהו יושב ועושה איזה דו"ח של שעה-שעתיים על דף נייר, והם מקבלים החלטות.

<אלון רימר: אני בטוח שיש פה אנשים שיגידו ההפך, אבל הם יגידו דברים שקשורים למים עיליים.

<אלון רימר: אגן הכנרת זה 85% מי תהום, ואז כל המודלים של מים עיליים שמפעילים שם לא שווים הרבה.

<אלון רימר: זהו, זה מה שיש לי להגיד.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: זה באמת מעניין.

<עמיר גבעתי: רק להגיד לפרוטוקול – השירות ההידרולוגי – בכל זאת - - -

אורי מקלב: לא.

<קריאה: נאמרו פה דברים מאוד קשים.

אורי מקלב: הדברים שלכם נאמרים, ויש לכם דברים רק פה בישיבה או שיש לכם מסמכים שאתם הוצאתם, מחקרים שאתם הוצאתם?

<אלון רימר: אני מוציא מסמכים כאלה כל הזמן.

<אלון רימר: זה התפקיד שלי בחיים.

<אלון רימר: אני חוקר הידרולוגיה של אגן ההיקוות של הכנרת.

<אלון רימר: הוצאתי רק 50 מאמרים בתחום הזה.

<עמיר גבעתי: אני גם אחראי על המחקרים ברשות המים, ואני רק רוצה להגיד לפרוטוקול: לא אכנס לוויכוח עם דוקטור רימר, ואנחנו מכבדים אותו, אבל אנחנו שוללים מכל וכל את כל מה שהוא אמר.

<עמיר גבעתי: העובדות מראות אחרת.

<עמיר גבעתי: יש המון מחקרים, לא רק שלנו, שמראים אחרת לחלוטין.

<עמיר גבעתי: עובדתית, כל מה שהוא אמר על שאיבות מי תהום משולל לחלוטין.

<עמיר גבעתי: יש פחיתה בשאיבות.

<עמיר גבעתי: אני אומר לפרוטוקול שכל מה שהוא אמר לא מקובל: לא על השירות ההידרולוגי ולא על רשות המים.

אורי מקלב: מדובר על כ-50 מלמ"ק ששואבים.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: אם היה לנו את הזמן - - - את ההזדמנות.

<עמיר גבעתי: יש נתונים של שאיבות, ואלה דברים ידועים.

<עמיר גבעתי: זה לא עניין של דעות.

<עמיר גבעתי: בסוף, משק המים זה משהו שקוף.

<עמיר גבעתי: יש ניהול צריכה, ואנחנו יודעים את המספרים.

<עמיר גבעתי: המציאות מראה הפוך לחלוטין.

אורי מקלב: דוקטור יובל ארבל, בבקשה.

<יובל ארבל: אני דוקטור יובל ארבל מעמותת "צלול".

<יובל ארבל: אתייחס, בחצי דקה, לדברים שדוקטור רימר אמר, כי אלה נושאים באמת של מקורות המים.

<יובל ארבל: אני חושב ששווה להקשיב למה שרימר אומר, לבדוק אותם שוב.

<יובל ארבל: אני מסכים, כמובן, שיש שינוי אקלים באזור הצפון, ואני חושב שזו הדעה שמקובלת על כל היושבים פה בחדר.

<יובל ארבל: לא בטוח שכל ההשפעה שאנחנו רואים היא רק כתוצאה משינוי האקלים.

<יובל ארבל: יש השפעות אחרות – מה שאלון רימר דיבר עליו.

<יובל ארבל: גם בנושא שימושי קרקע, אנחנו נותרים לחורש להתפתח, וזה דבר טוב ויפה.

<יובל ארבל: אנחנו נוטעים מטעים, וזה חשוב וזו הכנסה נוספת.

<יובל ארבל: אבל, העצים האלה שותים מים.

<יובל ארבל: כמות המים שנכנסת, בסופו של דבר, למי התהום פוחתת בגלל זה, וצריך להכניס את זה למאזנים, לתחשיבים עתידיים ולתחזיות, ולהבין את ההשפעה גם של זה.

<יובל ארבל: למשל, הוצעו גם מחקרים כאלה לרשות המים לבדוק את הקשר גם בין שינויי האקלים וגם שינויים בשימושי הקרקע ובתכסית למאזן המים במדינת ישראל.

לנושא אחר: אני רוצה לומר עוד שתי נקודות קצרות.

לנושא אחר: שימוש נוסף במים אפורים לא הוזכר כאן.

לנושא אחר: אנחנו יכולים לחסוך לפחות מתקן התפלה אחד בעלות פחותה ממתקן התפלה.

לנושא אחר: מדינת ישראל, למעשה משרד הבריאות, למעשה פקיד אחד במשרד הבריאות עוצר את האפשרות הזאת בחוק כבר יותר מ-10 שנים.

לנושא אחר: היום צריך להקים עוד ועוד מתקני התפלה.

לנושא אחר: בצפון לא מצליחים למצוא כבר 10 שנים מיקום למתקן התפלה קטן של 50 שעכשיו גדל 100, אבל ברשות המים כבר הגישו בקשה ל-200, ולאחרונה שמעתי שכבר מדברים על 400 מיליון מ"ק בגליל המערבי בשביל לספק גם למזרח וגם לשכנים שלנו.

לנושא אחר: גם הירדנים צמאים, וישראל צריכה את הידידות הזאת עם ממלכת ירדן.

לנושא אחר: לכן אנחנו צריכים את הכמויות האדירות האלה של המים, ואי-אפשר להסתמך רק על ההתפלה.

לנושא אחר: צריך לחשוב גם על ביטחון מים.

לנושא אחר: אם מדינת ישראל תסת

לנושא אחר: מך רק על ההתפלה, אנחנו חושפים את עצמנו למקרים שכאשר יהיה זיהום ים או כאשר יהיה פיגוע ביטחוני, למעשה, אנחנו נצטרך לחלק מים בבקבוקים או במכלים לאנשים.

לנושא אחר: ישראל צריכה לשמור על מקורות המים, על מי התהום, ולעשות שימוש נוסף במים חוזרים.

לנושא אחר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: תודה לכם.

אורי מקלב: אני פשוט חייב לתת גם לאנשים אחרים.

אורי מקלב: דוקטור חגי לוין מההסתדרות הרפואית בישראל, בבקשה.

<חגי לוין: אני דוקטור חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל.

<חגי לוין: אני רוצה להציג את הזווית שלנו, הזווית הבריאות, גם לבעיה וגם לפתרון.

<חגי לוין: קודם כול, גם אם מסתכלים בהסתכלות אנתרופוצנטרית, שממקדת את הבריאות של הישראלים במרכז, ההשפעות כבר כאן.

<חגי לוין: לא מדובר רק על השפעות עתידיות, אלא שהשפעות גם של המחסור במים וגם של שינוי האקלים כבר קיימות ומשפיעות על הבריאות שלנו באופן ישיר.

<חגי לוין: אם אנחנו מסתכלים השבוע על גל החום, לצערנו, אנשים בישראל ימותו כתוצאה מגל החום וכתוצאה משכך שהם פשוט לא ישתו מספיק.

<חגי לוין: חלק מחוסר השתייה המספקת זה בגלל היעדר הנגישות למים, כפי שאני, כאבא לילדים, גם רואה בגני השעשועים באופן ישיר.

<חגי לוין: הפתרונות, שאנחנו בהחלט תומכים בהם – השימוש במי קולחין ומים מותפלים וכדו' – גם להם יש השלכות בריאותיות.

<חגי לוין: כשעושים את הדברים, צריכים ללוות אותם בהערכה מתאימה.

<חגי לוין: דובר על נושא חסר המגנזיום במים המותפלים, שהוא נמשך ונמשך, ובינתיים יש השלכות בריאותיות.

<חגי לוין: אנחנו לא יודעים דיוק מה היקפם כי הנושא הזה לא נחקר מספיק.

<חגי לוין: עשינו מחקר באוניברסיטה העברית, "הדסה", על נושא חדירת תרופות שנשארות במי הקולחין.

<חגי לוין: זה רק proof of concept, אלה רק ממצאים ראשוניים, אבל זה בהחלט נושא שצריך לחקור אותו וללמוד ממנו, כי אנחנו בעצם עושים פה בישראל שלא נעשים בעולם – וטוב שכך, אבל צריך לחקור אותם.

<חגי לוין: גם היעדר הסביבה הירוקה – ההשפעות של הסביבה גם משפיעות באופן ישיר חזרה על הבריאות.

<חגי לוין: בעצם, אתה ביקשת בנושא פתרונות, ואני קצת מרגיש – אני ראש מסלול בריאות וסביבה באוניברסיטה העברית – שאנחנו שוחים נגד הזרם.

<חגי לוין: כל המדע בעולם וגם בישראל מאוד מכוון לראייה צרה.

<חגי לוין: זאת אומרת, המחקר מתמקד יותר ויותר בתחום ספציפי, ומאוד קשה למצוא מימון וליצור את אותם מחקרים בין-תחומיים, שזה בדיוק מה שאנחנו צריכים, כדי למצוא את הפתרונות לבעיות מורכבות.

<חגי לוין: אני קורא לך, לוועדה שבראשותך, על הדיון החשוב הזה, להכריז על השקעה לאומית – ויושבת כאן המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, ואני יודע שזה על השולחן ועושים דברים – ואני חושב שאנחנו יכולים להיות מובילים בעולם בנושא המחקר בבריאות הסביבה בהקשר של המים והשפעתם על הבריאות ושל מציאת הפתרונות.

<חגי לוין: צריך פשוט להשקיע במחקר.

<חגי לוין: אני בטוח שזו תהיה השקעה מאוד כדאית שתועיל לכולנו.

<חגי לוין: אני, כמובן, מצטרף לאמירות על הצורך בעדכון תכנית-אב ובראייה ארוכת טווח של משק המים בישראל, בגלל החשיבות הרבה לסביבה, אבל לא פחות מזה – בגלל החשיבות הרבה לבריאות הישראלים.

אורי מקלב: אתה צודק מאוד.

אורי מקלב: אני ממש מתחבר לדבריך בנושא המים והפיתוחים.

אורי מקלב: בנושא המים אנחנו מובילים בכל מה שאולי לא נגענו בו בדיון הזה; יש הרבה פיתוחים בנושא המים, שמירה על המים, פחת ועוד דברים.

אורי מקלב: בנושא הבריאות אין שום סיבה שגם בזה לא נוביל.

אורי מקלב: יש לנו גם מהרבה בחינות נושאים של רפואה מתקדמת מאוד ואנשים שיש להם מודעות, ובשילוב של כל הגורמים בסביבה אני חושב שאנחנו יכולים להגיע להיות מובילים בזה.

אורי מקלב: אין שום סיבה שבדברים טכנולוגיים אנחנו נוביל ולא נוביל גם בנושאים הבריאותיים סביב המים וכל המשתמע מכך.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: עדי רומי מ"מגמה ירוקה", בבקשה.

<עדי רומי: אני עדי, ותודה רבה על זכות הציבור.

<עדי רומי: אגש קצת לנושא הבצורות בכיוון שונה.

<עדי רומי: פה באמת דיברו על איך פותרים את משבר המים, איך חוסכים מים ואיך מונעים איבוד מים, אבל, בעצם, אנחנו קצת התעלמנו מהסיבה לכך שקורית הבצורת הזה.

<עדי רומי: כרגע, המדע אומר שהבצורת קורית בגלל משבר האקלים, ואפשר לפתור את זה בצורה מדעית פה בארץ על-ידי שלוש פעולות: קודם כל, למנוע את המשך זיהום האוויר על-ידי, קודם כל, מניעת קידוחים לא קונבנציונאליים, שבמקרה הזה הקידוחים האלה גם עלולים לסכן את המים שכבר נמצאים בצפון ולגרום ליובש נוסף.

<עדי רומי: דבר שני – צמצום זיהום האוויר, אם זה מזיקוק נפט ואם זה בכלל ממפעלים מזהמים, תחבורה וכו'.

יעל כהן-פארן: עדי, אני רוצה רגע לכוון אותך לנושא הדיון.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שחשוב להעלות נושאים אחרים, אבל גם בשינויי האקלים הגלובאליים, חלקנו כישראל – אני אתך, כן?

יעל כהן-פארן: – וזה לא שאם עכשיו נפסיק את שריפת הנפט בישראל לא מיד ישתנה כל שינוי האקלים העולמי.

יעל כהן-פארן: הנקודות חשובות, אבל הקשר לא מיידי.

יעל כהן-פארן: כל העולם צריך להמשיך במאבק בשינוי האקלים – ברור, וישראל צריכה לקחת חלק בזה – ברור, אבל צריך גם להתמודד.

יעל כהן-פארן: בעצם, אנחנו פה כבר במצב של התמודדות עם שינוי האקלים.

יעל כהן-פארן: מה עושים עם החוסר במים?

<עדי רומי: אוקיי, אבל אני חושב שאנחנו מתעלמים מזה שהחלק של ישראל הוא גם למנוע את החרפת המשבר הזה.

<עדי רומי: אנחנו יכולים לעשות, בעצם, על-ידי שימוש באנרגיות מתחדשות לעמוד בהסכמי פריז ואפילו להגדיל אותם.

<עדי רומי: כשלב ראשון, זה באמת להראות דוגמה אישית ולהתחיל למתקן פאנלים סולאריים על מבני ציבור ובתי-ספר ואוניברסיטאות, ובעצם להראות לשאר האזרחים כיצד אפשר באמת להגיע לפתרון, כן במשבר האקלים להיות כחלק מהפתרון והן לנסות בעצם למנוע את החרפת הבצורות.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני מחליפה, באופן זמני, את היושב-ראש.

יעל כהן-פארן: עתה, יהושע שקדי, המדען הראשי, מרשות הטבע והגנים.

<יהושע שקדי: אני קצת מופתע מהדיון הזה, כי זה הדיון של לפני 15 שנה, כששאלנו: כן התפלה או לא התפלה?

<יהושע שקדי: אנחנו נמצאים באמצע משבר, ואנחנו נלחמים על מי צודק.

<יהושע שקדי: השאלה היא מה צריך לעשות.

<יהושע שקדי: יש פה כמה דברים מאוד פשוטים שצריך לעשות, כי את המים במדינת לוקחים הבית, החקלאות, התעשייה והטבע.

יעל כהן-פארן: לא לפי הסדר הזה.

יעל כהן-פארן: זה קודם חקלאות ואחר כך הבית, לא?

<יהושע שקדי: קודם, הטבע.

<קריאה: היום, זה קודם כל הבית.

יעל כהן-פארן: מבחינת הצריכה שהיא לא טבע, זה קודם כל - - -

<יהושע שקדי: אני לא מדבר על כמויות.

<קריאה: קודם כל, בית.

<יהושע שקדי: אני מדבר על צרכנים, ואני מבקש לא לסדר את זה לפי סדר כי אני רוצה להציג את זה בצורה מאוד מגמתית ומסודרת מבחינתי.

<יהושע שקדי: משק הבית גדֵל ב-2% לשנה.

<יהושע שקדי: אנחנו יודעים שזה קצב הגידול של אוכלוסיית מדינת ישראל.

<יהושע שקדי: זה אחד המקומות המרכזיים שבהם צריך לחסוך.

<יהושע שקדי: אנא, רשות המים, שימו חזרה את הבחורה המתפוררת בחדשות, אבל בחוק אולי ב-10 השנים הבאות שעושים חיסכון במים ב-10 השנים הבאות.

<יהושע שקדי: בואו ונתחיל בזה.

<יהושע שקדי: את אמרת שאזרחי ישראל לא יידעו, לא יודעים.

<יהושע שקדי: איך יידעו?

יעל כהן-פארן: ואז, הם יידעו.

יעל כהן-פארן: ב-2009 לאיזה חודשיים הם ידעו.

<יהושע שקדי: לא, לא.

<יהושע שקדי: להרבה יותר.

<יהושע שקדי: הייתה לזה השפעה.

<קריאה: אפשר היה לראות תוצאות.

<קריאה: אפשר היה לראות שבאמת יש ירידה בכמות.

יעל כהן-פארן: רגע, רגע.

<יהושע שקדי: אני מבקש, בכל אופן, - - -

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: בוא וניתן לו.

<יהושע שקדי: זה הדבר הראשון – שאנחנו נדע שיש בעיה – ולשים את זה יעד לעשר השנים הבאות, כולל מים אפורים וכולל כל מה שצריך, כדי לפתור לפחות את משק המים, ושנצליח איכשהו לצמצם.

<יהושע שקדי: לגבי התעשייה, זה פחות או יותר קבוע, ואני לא רוצה להתייחס אליה.

<יהושע שקדי: אנחנו נשארים פה בין החקלאות לבין הטבע.

<יהושע שקדי: אנחנו נמצאים במצב שבו קורים כמה דברים.

<יהושע שקדי: קודם כול, פתאום גדלות נחלות חקלאיות, בלי שיש יכולת לעבד אותן כי אין מים.

<יהושע שקדי: אם מגדילים את הנחלה החקלאית, אז מה?

<יהושע שקדי: נגיד לחקלאי שהוא לא יקבל מים?! הוא מקבל מים.

<יהושע שקדי: איך הוא מקבל מים?

<יהושע שקדי: עם כל ה...

<יהושע שקדי: ופה אני מקבל את הטיעונים של אלון רימר - - -

יעל כהן-פארן: אבל יש לך פה טיעון, ואני חייבת לשאול אותך עליו.

יעל כהן-פארן: אתה אומר שגדלות הנחלות החקלאיות.

יעל כהן-פארן: לתחושתי, השטח החקלאי בישראל רק מצטמצם כי בונים כל הזמן.

<יהושע שקדי: זו אולי תחושתך, אבל אני רואה שלמשל ברמת-הגולן הנחלות גדלות ב-40%-60%, - -

יעל כהן-פארן: אה, ברמת-הגולן.

<יהושע שקדי: - - ובערבה זה גדֵל.

<יהושע שקדי: אבל יש כל מיני החלטות כאלה, וזו לא ההחלטה היחידה.

<יהושע שקדי: צריך את כל הסיפור של המשק החקלאי לתכנן בצורה כזו – ניקח, נניח, את המודל של האדום-כחול – שאנחנו מדברים נניח על עשור.

<יהושע שקדי: ואז צריך להיכנס, בצורה אמיצה, ולתכנן את המשק החקלאי כך שגם הגידולים יהיו כאלה שהם לא יבזבזו מים, וזה לא יהיה רק תלוי רק במחיר אלא זה יהיה תלוי בהכוונה של משרד החקלאות עם רשות המים כדי לתכנן את זה נכון.

<יהושע שקדי: זה אפשרי.

<יהושע שקדי: זה לא בשמיים.

<יהושע שקדי: זה לא ה-20,000,000 של המים המזוהמים, אלא אלה כמויות אדירות של מים שלוקחים ממדינת ישראל ולא מתכננים אותם נכון מבחינת החקלאות.

<יהושע שקדי: זה דבר מאוד-מאוד-מאוד מרכזי.

אורי מקלב: אם היינו עושים עוד דבר – ושוב, אני מתחבר לדברים של אלון רימר בנקודה מסוימת, ואני לא מסכים לכל דבריו – יש את נושא התוספת של הקידוחים החדשים.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו המדינה עם צפיפות קידוחים ליחידת שטח הכי גדולה בעולם, ותקנו אותי אם אני טועה.

אורי מקלב: בכל מקום יש קידוח של מים, והולכים ומוסיפים ועוד ועוד ועוד, ובכל מקום – "לא, זה לא נורא.

אורי מקלב: פה לא יקרה כלום, פה לא יקרה כלום ופה לא יקרה כלום".

אורי מקלב: הטבע מתייבש.

אורי מקלב: אני עכשיו פופוליסט בכוונה, אבל הטבע מתייבש.

אורי מקלב: אלה העובדות.

אורי מקלב: לכן, כל התוספות של קידוחים חדשים, צריכים איכשהו לעצור אותם ולעשות חישוב מסלול מחדש יחד עם כל המערכת הזאת ולהבין שאנחנו לא לקראת משבר אלא אנחנו בעיצומו של משבר.

אורי מקלב: ההתפלה לא פתרה לנו את הבעיה, ואנחנו צריכים להיערך למצב שבו אין מים, וזה אכן לצמצם את משק הבית עם כל הפרסומות שעזרו מאוד, תכנון חדש של החקלאות, אבטחה של אספקת מים לאתרי טבע, וכשיש תכניות שכבר עוסקות, ויש תכניות כאלה, בשיקום והוספה של מים לטבע – גם לממן אותן ולא רק לתכנן אותן.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: דוקטור חגי לוין, בבקשה.

<חגי לוין: אני רוצה פשוט להדגים.

<חגי לוין: אתה אומר שהתעשייה קבועה.

<חגי לוין: אני לא יודע למה אנחנו מניחים כהנחת יסוד שהצריכה לתעשייה היא קבועה.

<חגי לוין: אנחנו מחזיקים את המוצר הזה – סלח לי, ידידי – כמה כוסות מים יש פה?

<חגי לוין: אומרים לי חבריי הסביבתניים: בין 100 ל-1,000 כוסות מים במוצר הזה.

<חגי לוין: אנחנו לא יודעים את זה, כשאנחנו שותים.

<חגי לוין: כשמדברים על לחנך את הציבור, החינוך הוא לא לשתות פחות מים אלא להבין שבמוצר הזה יש מאות כוסות מים שהושקעו בייצור שלו, שאני, כמובן, אגיד, בפה מלא, שהוא מזיק לבריאות.

<חגי לוין: אז אנחנו צריכים קצת לחשוב אולי מחדש בהיבט הזה של מה להגיד לציבור.

אורי מקלב: בהתייחסות של מים בבקבוקים, צריך כמות מינימליסטית שאין לזה משמעות.

<חגי לוין: זה עוד בתהליך הייצור.

אורי מקלב: תהליך הייצור?

<חגי לוין: תהליך הייצור מבזבז כמויות אדירות של מים.

<חגי לוין: דוקטור שקדי אמר שהתעשייה זה קבוע.

<חגי לוין: אז אני אומר: אני לא בטוח שהתעשייה זה קבוע.

<חגי לוין: אנחנו יכולים לראות איך אפשר לצמצם.

אורי מקלב: יכול להיות שגם בזה אפשר לצמצם.

אורי מקלב: אין לי ספק שהצמצום יכול להיות בכל מקום – גם בתעשייה וגם לא בתעשייה, ואני לא יודע אם דווקא בתעשייה הזאת של השתייה הזאת.

אורי מקלב: אבל התעשייה באופן כללי – זה נכון שגם שם צריך למצוא.

אורי מקלב: אני לא יודע כמה זה משמעותי.

אורי מקלב: אבל, בכלל, אני חושב שצמצום, כשזו מגמה, בסוף היא תביא את התוצאות שלה.

אורי מקלב: רבותי, סליחה.

אורי מקלב: אנחנו חייבים כבר להתכנס לסיום.

אורי מקלב: דוקטור אמיר ארז, בבקשה.

<אמיר ארז: לא אחזור על דברים שעמיתים רבים אמרו.

<אמיר ארז: אני רוצה לדבר על שיקום הנחלים.

<אמיר ארז: שיקום הנחלים הוא אחת המטרות של המשרד ושל האגף שאני עומד בראשו.

<אמיר ארז: לא אגיד מהו שיקום נחלים, כי יש הרבה דברים.

<אמיר ארז: אתחיל בדבר הראשון ואסיים בדבר האחרון.

<אמיר ארז: דבר ראשון הוא הסרת מזהמים.

<אמיר ארז: הסרת מזהמים – זה אומר לטפל בכל מקורות הזיהום.

<אמיר ארז: אם אנחנו מדברים על שפכים, אנחנו צריכים להגביר את הפיקוח ואת האכיפה.

<אמיר ארז: אני יכול להגיד שהמשרד, בכל התחומים, הולך להגביר את הפיקוח והאכיפה בשנה הקרובה.

<אמיר ארז: אני מאוד מקווה שאנחנו, גם בתחום הזה, נצליח לעשות יותר.

<אמיר ארז: השלב האחרון, בסופו של דבר, בשיקום נחלים הוא שאנחנו רוצים לראות מים בנחלים – באותם נחלים שזרמו בעבר, ולא לקחת נחלי אכזב ולהפוך אותם לנחלים שופעים.

<אמיר ארז: בנחלים שזרמו אנחנו רוצים לראות זרימה.

<אמיר ארז: מאיפה המים?

<אמיר ארז: כמו שנאמר, פעם היו מעיינות, וחלק מהם יבשו או נתפסו על-ידי חקלאים.

<אמיר ארז: עוד פעם, אני לא אכנס לוויכוח, אבל יש מים אחרים.

<אמיר ארז: יש את מי הקולחין, ובשנים האחרונות היינו עדים לעודפים של עשרות מיליונים כל שנה שזרמו לנחלים ולים.

יעל כהן-פארן: כל האגמון בעמק חפר זה מי קולחין מושבים.

<אמיר ארז: זה לא המקור שאני רוצה ליבש, אבל אני מדבר על מה שזורם לים.

יעל כהן-פארן: לא, לא ליבש.

יעל כהן-פארן: הם ניצלו אותו לפתח.

יעל כהן-פארן: זה לא היה.

<אמיר ארז: נכון.

<אמיר ארז: למה יש עודפים?

<אמיר ארז: יש עודפים, כי משק המים לא תכנן ולא בנה מספיק מאגרים, ואנחנו בפיגור של חמש-שש שנים.

<אמיר ארז: נאמר שהאוכלוסייה שלנו הולכת לגדול ב-2% לשנה?

<אמיר ארז: – אז צריכת המים, הביוב וגם הקולחין ימשיכו לגדול.

<אמיר ארז: זאת אומרת, זה משק שצריך תחזוקה כל הזמן.

<אמיר ארז: כל הזמן צריך להשקיע בו.

<אמיר ארז: אם אנחנו מדברים על שיפור באיכות הקולחין, בגלל מה שנאמר על מיקרו-מזהמים וכל מיני דברים שאנחנו לא יודעים את ההשפעות שלהם, צריך להשקיע ולהשקיע הרבה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: עוד משהו?

אורי מקלב: משפט סיום.

<אמיר ארז: משפט סיום – עוד פעם, אני מסכים לחלוטין עם הרבה מהאמירות כאן שלנחלים יש זכות ושהם לא באים בחסד.

<אמיר ארז: התכנון שאורית הציגה, שאפשר גם ליהנות מהנחלים וגם להשתמש במים, זה דבר אפשרי אבל צריך לתכנן אותו.

אורי מקלב: אין ספק.

אורי מקלב: צריך לתכנן אותו ולעשות אותו וזה צריך להיות יעד.

אורי מקלב: ערן שביט מלשכת מנכ"ל של משרד החקלאות, בבקשה.

<ערן שביט: דבר ראשון – אני רוצה להתחיל עם מה שנאמר פה לגבי עשיית איזה תכנון לחקלאות.

<ערן שביט: אנחנו עדיין לא שמענו איך אפשר לייצר עגבנייה בלי מים או בלי הכמות הנורמלית של מים שעגבנייה צריכה לקבל או כל מוצר חקלאי אחר.

<ערן שביט: אין גם שום בעיה להפסיק לייצר את אותם מוצרים ולהתחיל לייבא אותם.

<ערן שביט: יכול להיות שיש משרדים אחרים שהיו מאוד - - -

אורי מקלב: אני אספר לך שלא השתתפתי בסוף בסיור עם מנכ"ל משרד החקלאות, אבל אם אני לא טועה מנכ"ל משרד החקלאות השתתף בסיור שאנחנו ערכנו, בוועדה, במעלה-אדומים לגבי חקלאות על גגות של מבנים.

אורי מקלב: הוא חסך ובדונם שם, על הגג, הוא מייצר כמות שהיא פי עשרה ממה שהיו מייצרים בדונם באדמה.

אורי מקלב: יש כמה יתרונות, ואחד הוא הצפיפות.

אורי מקלב: כשהזרעים קטנים, את האדמה אתה כבר צריך להכין בשביל החסה והכרוב.

<ערן שביט: זה, בדיוק, הסיפור.

<ערן שביט: בגידולי עלים זה אפשרי, אבל בגידולים אחרים שצריכים קצת יותר, אז...

אורי מקלב: גם שם יכול להיות.

אורי מקלב: אבל אני מדבר אתך על חיסכון של מים.

אורי מקלב: מדובר בחיסכון אדיר של מים, וזה בכלל לא על אדמה אלא על משהו כמו צמר סלעים והמצאות באמת שרק מבחינת החיסכון במים – ואנחנו לא מדברים על איכות הסביבה ועל גגות ועל פחות אנרגיה – כמעט אין שטח שאין בו יתרון.

אורי מקלב: אין כמעט מזיקים, וכמעט לא צריך הדברה, מכיון שזה נמצא על גג ולא על האדמה.

אורי מקלב: צריך להתמודד בכלל עם 10% מהמזיקים, וגם עם זה אפשר היום להתמודד עם כל מיני אלתורים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: הוא נתקל בשתי בעיות, ולצערנו, הוא סגר לפני חודש את החממה הזאת, שהייתה חממה נפלאה ומיוחדת: בעיה אחת הייתה הארנונה שלא ראו זאת כארנונה לחקלאות, על אף שהישוב רצה את זה והסכים לזה והבין שצריך לחקלאות ולא תעשייה.

אורי מקלב: גם שם הוא לא הצליח על הביורוקרטיה.

אורי מקלב: וכן, הביורוקרטיה במשרד החקלאות, שם הוא ביקש הקצאת מים, כפי שמגיע לתפוקות שלו.

אורי מקלב: אם הוא קיבל הקצאת מים של חקלאות לפי דונם, הוא היה צריך יותר, ואז הוא לא יכול היה והוא לא קיבל כמעט הקצאת מים במחיר של חקלאות.

אורי מקלב: הוא ביקש: "בואו ותראו מה התפוקה שלי.

אורי מקלב: התפוקה שלי היא של 20 דונם.

אורי מקלב: תן לי.

אורי מקלב: אני גם חוסך, אז תנו לי 3-2 דונם, אבל אל תתנו לי...".

אורי מקלב: גם את זה הוא לא הצליח לעבור.

אורי מקלב: זה עובר הרבה על רובוטיקה ודברים אוטומטיים.

אורי מקלב: זה לא הצליח.

אורי מקלב: הוא לא הצליח לעמוד בזה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו בחקלאות שאי-אפשר לעשות.

אורי מקלב: אני אומר לך שבחק

אורי מקלב: לאות אפשר לגדל עגבנייה - - -

אורי מקלב: חיסכון של מים.

<ערן שביט: יש חיסכון, ואנחנו לא מפסיקים לעבוד בנושא הזה.

<ערן שביט: יש לא מעט מכונים ומו"פים שאנחנו עובדים על הדבר הזה, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו נוכל להמשיך לייצר חקלאות במדינת ישראל ללא מים.

<ערן שביט: זה דבר ראשון.

<ערן שביט: דבר שני – חברת הכנסת, שלצערנו כבר איננה, דיברה בנושא הבצורת.

<ערן שביט: כמה בצורת או הכרזה על בצורת נעשה רק בדרום ולא בצפון, כלומר מהבחינה הזאת אנחנו מבינים את המועקה של החקלאים.

<ערן שביט: כמו שפה כולנו מבינים, אמנם יכול להיות ששינוי האקלים הוא מעשה אדם בצורה כלשהי, אבל אנחנו לא יכולים - - -

<קריאה: מה זה "יכול להיות"?

<קריאה: זה מוכח מדעית, וזה מחקרים בכל העולם.

<קריאה: זו לא השאלה.

<קריאה: זו לא השאלה.

<ערן שביט: זו לא השאלה, וזו גם לא התשובה.

<ערן שביט: מצד שני, אנחנו לא יכולים, מהבחינה הזאת; לא משרד החקלאות הוא שמכריז על בצורת כאסון טבע, כי זו הדרך היחידה שבה אפשר לשלם לחקלאים המסכנים שנמצאים במקומות אחרים.

<ערן שביט: שוב, זה לא נמצא אצלנו.

<ערן שביט: זה נמצא במכון המטאורולוגי ולא אצלנו.

<ערן שביט: היה עוד נושא, שהמדענית הראשית העלתה בגדול, שבצורת זה לא רק נושא שקשור למדינת ישראל אלא הוא קשור למקומות אחרים בעולם.

<ערן שביט: היא ציינה נכון את האתגר הבין-לאומי שנעשה בנושא גרעינים.

<ערן שביט: למעשה, גרעינים הם האנרגיה לכל מוצר שבעלי-החיים, כולל בני-האדם, אוכלים.

<ערן שביט: וכן, אנחנו בפירוש מנטרים.

<ערן שביט: אנחנו לא יכולים להשפיע בשום דרך שהיא.

<ערן שביט: יש היום ארגון-גג שנוצר על-ידי האו"ם וארגונים אחרים, כמו ACD, WTO ואחרים, שלמעשה מנטרים, בצורה שוטפת, על בסיס יומי וחודשי, את מצב הגרעינים בעולם.

<ערן שביט: אנחנו לא שותפים כי אנחנו מאוד קטנים, אבל אנחנו מנטרים את התוצרים של אותו ארגון, כי אין לנו שום השפעה.

<ערן שביט: למעשה, אנחנו מייבאים כ-90% מהגרעינים לצורך האבסת בעלי-חיים וגם למזון שלנו.

<ערן שביט: למעשה, אנחנו תלויים במקומות אחרים בעולם, כולל גם במחיר של הגרעינים.

<ערן שביט: למזלנו, בינתיים, מכיון שהאספקה בעולם די סדירה גם מחצי הכדור הצפוני וגם מחצי הכדור הדרומי והמחירים עדיין הגיוניים והמלאי עדיין הגיוני, אז אנחנו לא חווים משברים כמו שהיה לנו ב-2012, אבל אנחנו תלויים בעולם ולא בעצמנו בנושא הזה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: גדעון גל, מנהל המעבדה לחקר הכנרת, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן, ציפי רון, ואולי תשבי כבר.

אורי מקלב: אם אפשר, ממש בדקה.

<גדעון גל: אני גדעון גל, מנהל המעבדה לחקר הכנרת, בחברה לחקר ימים ואגמים.

<גדעון גל: דובר פה רבות על הבצורת באגן ההיקוות של הכנרת, אבל אני רוצה לתת ממש בקצרה כמה מאפיינים ודגשים לגבי מצב הכנרת.

<גדעון גל: לגבי הכנרת, דובר גם על נושא המפלס.

<גדעון גל: כן, המפלס הוא מדד למצב הרוח הלאומי, אבל הכנרת היא לא רק מאגר אסטרטגי של מי שתייה, אלא גם אתר לנופש פנאי לשני מיליונים ויותר מבקרים בשנה.

<גדעון גל: כמובן שיש כאן ערכים כלכליים רבים.

<גדעון גל: האגן היום נמצא במצב שמעולם לא היינו בו.

<גדעון גל: אגע רק בארבעה מאפיינים: 1.

<גדעון גל: המפלס – הוא אמנם לא הכי קיצוני שראינו, וראינו בעבר, ב-2001, מפלס נמוך יותר, והוא בכיוון הזה.

<גדעון גל: עוד חורף שחון אחד נהיה במצב שבו היינו ב-2001.

<גדעון גל: 2.

<גדעון גל: מליחות – רמות המליחות שרואים היום בכנרת הן רמות מליחות שלא ראינו מאז שנות ה-60.

<גדעון גל: אם זה ימשיך במגמה של היום, נגיע לרמות גבוהות יותר ממה שהיינו בשנות ה-60.

אורי מקלב: זו המשמעות.

<גדעון גל: - - זאת אומרת, כל ליטר שנכנס לכנרת לוקח לו 27 שנה עד שהוא יוצא משם.

<גדעון גל: יש לזה הרבה מאוד משמעויות.

<גדעון גל: 4.

<גדעון גל: הגורם האחרון הוא נושא אצות כחולות או כחוליות, cyanobacteria, שמי שלא מכיר אלא אצות שיודעות לייצר רעלנים במים.

<גדעון גל: עד היום לא ראינו ריכוזים מאד גבוהים של רעלנים.

אורי מקלב: מה הן התכניות שלכם, אם, חס וחלילה, יהיה דבר כזה?

<גדעון גל: אומר רק עוד משפט אחד לגבי זה.

<גדעון גל: עד היום לא ראינו ריכוזים מאוד גבוהים של רעלנים, אבל זה לא אומר שזה לא יקרה בעתיד.

<גדעון גל: מה שחשוב הוא שארבעת הפרמטרים האלה שציינתי – בעבר ראינו ערכים גבוהים, אבל מעולם לא ראינו שימוש של ארבעת הפרמטרים יחדיו.

<גדעון גל: למשל, הכנרת היום היא במצב שלא נתקלנו בו מעולם, ולכן גם קשה לנו - - -

אורי מקלב: אם היינו שואבים מהכנרת את אותה כמות ששאבנו ב-2001, המשבר היה עכשיו יותר גדול מ-2001 לכאורה.

<גדעון גל: כן, אבל - - -

אורי מקלב: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במשבר הכי גדול.

אורי מקלב: אתה אומר שב-2001 היה אולי קצת יותר גדול, אבל אז גם שאבנו יותר מים.

אורי מקלב: היום, לא שואבים את המים האלה.

אורי מקלב: בעצם, זה אומר שאנחנו נמצאים בשיא הזמנים ובמשבר הכי חריף.

אורי מקלב: מה היה ב-2012?

אורי מקלב: זה כבר היה מצב יותר טוב.

<גדעון גל: 2006-2004 היו כבר חורפים גשומים, אבל אחרי - - - פרויקט להזרים מים לכנרת, שזה לפני שלוש שנים – מי היה חושב על זה?.

<גדעון גל: חשוב להבין שהיום לגבי הכנרת אנחנו לא יודעים לחזות מה יהיה בעוד שנה או בעוד שנתיים.

<גדעון גל: המערכת מאוד לא יציבה.

<גדעון גל: אנחנו לא יודעים איך המערכת האקולוגית תיראה.

אורי מקלב: הממשלה, המשרדים, צריכה לדון בתכנית חירום.

אורי מקלב: אנחנו יודעים לנתח הכול ואנחנו יודעים את כל התוצאות, אבל אנחנו שואפים ומתפללים והכל נכון, אבל צריך גם לדעת מה עושים כתכנית לאומית דחופה בעניין בזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו נמצאים במצב שלא היה, וזה דבר שצריך לעורר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים היום לאגם את כל הפעילות שיש לנו בעניין הזה ולמצוא תכנית פעילות ותכנית עתידית בעניין הזה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: ציפי רום, בבקשה.

אורי מקלב: את כל כך הרבה דברים, ותציגי את עצמך באיזה כובע את היום.

<ציפי רון: גם "חיים בסביבה" וגם יו"ר ועדת איכות הסביבה במועצת ארגוני הנשים.

<ציפי רון: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו כן יכולים לקחת על עצמנו, וכדאי לקדמו, ושוב זה עלה פה בצורה מאוד אגבית, זה נושא מים אפורים.

<ציפי רון: אני חושבת שאנחנו מזניחים אפשרות לנצל, בצורה חכמה, מים שאנחנו מחזיקים אותם.

<ציפי רון: אני חושבת שהנושא הזה צריך לקבל עכשיו מחשבה נוספת, לאור העובדה שאנחנו עומדים לפני תכנון והקמה של שכונות מגורים בהיקפי ענק.

<ציפי רון: אנחנו מדברים על השכונות שיקומו במקום המחנות המתפנים של צה"ל.

<ציפי רון: אנחנו מדברים על בנייה בסדר-גודל עצום, בנייה חדשה.

<ציפי רון: זה הזמן שלנו לנסות, וברוח התכנון של פעילות ברת-קיימא גם לתת את הדעת על הנושא הזה של ניצול יעיל של מים, וגם קביעת אזורי חלחול וגם שמירה של צמחיה קיימת.

<ציפי רון: יש עוד אינספור דברים שקשורים בתכנון בראייה ברת-קיימא, שאני חושבת שאנחנו, לצערי הרב, לא רואים ביטוי לעניין הזה.

<ציפי רון: אני רוצה לחזור עוד פעם: יש לנו הזדמנות אדירה לקחת את המים, שמשתמשים בהם, לעשות את ההפרדה בתוך הבנייה, בתוך התכנון, בתוך ההקמה של שכונות חדשות, לאלפים רבים, לעשרות אלפים של יחידות דיור – בואו נעשה את זה.

<ציפי רון: בואו ונצא בקריאה לקחת את הנושא זה ולטפל בו ברצינות הראויה, ולא להגיד אחר כך: אוי, שפכנו את הכלים עם המים וכו' והפסדנו עוד דבר אחד.

משום מה: את הנקודה האחרונה הזכירו כאן, ואני רוצה לשים עליה שוב את הדגש: חינוך – חינוך לחיסכון במים.

משום מה: משום מה, התחלנו להרגיש מאוד פתוחים וכן הלאה עם כל האספקה מהמתקנים.

אורי מקלב: גם מבחינה ערכית.

אורי מקלב: למה אתם כל הזמן - - -?

<ציפי רון: חברים, יש דברים שאסור להזניח.

<ציפי רון: אנחנו חיים במדינה שהיא על סף המדבר.

<ציפי רון: הדברים האלה קורים, בצורות קורות והמחסור במים קבוע.

<ציפי רון: בואו וניתן על זה את הדעת.

אורי מקלב: תודה, ציפי.

אורי מקלב: ויקטור וייס, בבקשה.

<ויקטור וייס: אני מנכ"ל מרכז השל לקיימות.

<ויקטור וייס: אנחנו רוצים להסתכל קצת קדימה – להסתכל קצת יותר מעבר לאופק מאשר לבצורת.

<ויקטור וייס: כשאנחנו מסתכלים, סוגיית הבצורת בכלל התאפיינה לאורך כל השנים, מאברהם אבינו דרך יוסף, בשנים שחונות, שבע שנים טובות ושבע שנים פחות, וזה מה שאפיין אלפי שנים את החיים בכפר הגלובאלי שנקרא כדור הארץ.

<ויקטור וייס: אנחנו מזהים שינוי מגמה.

<ויקטור וייס: זה כבר לא עוד שנים טובות ושנים פחות טובות, אלא המגמה היא שזה, מצד אחד, הולך להיות שנים פחות, פחות ופחות טובות.

<ויקטור וייס: מצד שני, כשמסתכלים על מגמה נוספת, זו עלייה מאוד-מאוד גדולה בכמות האוכלוסייה, וודאי וודאי במדינת ישראל.

<ויקטור וייס: נתוני הלמ"ס מדברים על זה שבשנת 2063 נהיה בסדר-גודל שבין 20 ל-25 מיליון איש, שזה כמעט פי שלושה ממה שאנחנו היום.

<ויקטור וייס: זאת אומרת, אנחנו צריכים להיות ערוכים לעוד 40 שנה לספק בערך סדר-גודל של כמעט פי שלושה מים, כאשר אנחנו נאנקים תחת היכולת לספק היום מים לצרכים שלנו.

<ויקטור וייס: אם אנחנו נמשיך להתנהל באופן שבו: "אוקיי, איך מושכים את השמיכה הקצרה, נחלים, תעשייה, חקלאות?", אנחנו צריכים להבין שכללי המשחק משתנים.

<ויקטור וייס: אנחנו לא יכולים להמשיך להתנהל באותם הכלים ובאותן המתודות שעד היום השתמשנו בהם.

אורי מקלב: מה אתם מציעים?

כמה סוגיות: דבר אחד הוא שאין פה תחושת דחיפות – לא בדיון הזה, בדיון הציבורי ודאי שלא, ולא בקרב מקבלי ההחלטות.

כמה סוגיות: אז דבר אחד הוא להביא את הנתונים ולהציג את המציאות, את העתיד ואת הצרכים שלנו.

כמה סוגיות: דבר שני – להבין שיש פה סוגיות שקשורות לביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

כמה סוגיות: זה לא רק שאלה של תהיה לנו חקלאות או לא, אלא יש פה סוגיות אמתיות.

כמה סוגיות: כשמסתכלים על ההשלכות האזוריות, לא רק מדינת ישראל, אלא על כל האזור, כי זו השפעה שהולכת על כל האזור, אנחנו צריכים להבין את ההשלכות של זה ולהיערך לדבר הזה ברמה האזורית, זאת אומרת לרתום את המנהיגות לדבר הזה ולייצר תכנית לאומית כדי שנוכל להיערך לאתגרים שאנחנו הולכים להיות מוצבים בפניהם בעתיד הלא כל כך רחוק.

אורי מקלב: ויקטור, תודה.

אורי מקלב: ממש לסיום יש איזו שהיא אמירה אחת שרצתה לומר דוקטור נתניהו.

אורי מקלב: רני, רצית לומר משהו שקשור לעניין וממש ב-60 שניות?

<רני עמיר: כן.

<רני עמיר: רציתי להעלות נושא נוסף.

<רני עמיר: למעשה, זה עלה קודם, אבל אני מרגיש חובה לחדד אותו ולהדגיש אותו גם בעקבות דברים אחרונים שנאמרו.

<רני עמיר: הנושא הוא נגר עילי עירוני מזוהם.

<רני עמיר: בהיבט של הים, זה אסון שכל פעם אנחנו נתקלים בו מחדש בכל תחילת חורף אבל לא רק.

<רני עמיר: מכל הגשמים שנופלים על אזור אורבני, במיוחד אזור מרכז הארץ, הים סובל והציבור סובל מזיהום הים במכה אחת.

<רני עמיר: כמובן שכבר הסכמנו כולנו שהים זה גם מקור למי שתייה היום, ולכן צריך להביא את זה בחשבון.

<רני עמיר: מהצד השני, ראה זה פלא, מדובר על סדר-גודל של מתקן התפלה קטן של מים שמבוזבזים וזורמים לים, וצריך לנצל אותם.

<רני עמיר: זה אומר שאנחנו כמדינה, ואני מדבר על כל הרשויות הרלוונטיות – רשות המים, השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, רשות הניקוז, וכמובן שגם אנחנו בעניין הזה – צריכים לעשות פעולה מתמשכת וארוכה לנצל את הנגר העילי הזה.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: למשל, כשאנחנו נפנה אותו.

אורי מקלב: דוקטור נתניהו, בקשר למחקרים.

<סיניה נתניהו: מכיון שגם דוקטור אלון רימר וגם דוקטור חגי לוין הזכירו מחקרים, בין אם זה אימולוגיים ובין אם זה מחקרים שקשורים לבריאות הסביבה והקשר גם למערכות המים וכו', אני שוב חייבת לציין: במשרד להגנת הסביבה, נכון לשנת 2017, אין תקציב מחקרים שוטף, וכתוצאה מכך אי-אפשר לממן.

<סיניה נתניהו: אני חוזרת על דיונים אחרים שקיימנו כאן בנושא , במסגרת פורום מדענים בקשר לתקציבי מחקרים במדינת ישראל לטובת הדברים האלה, כי אם לא נתחיל עכשיו לעבוד על דברים - -

אורי מקלב: אנחנו באמת גם נִפנה.

<סיניה נתניהו: - -לא יהיה מענה גם - - -

אורי מקלב: זה צריך להיכנס לסדר החשיבות.

אורי מקלב: אולי מחוסר מודעות זה לא ידוע.

אורי מקלב: אבל אני חושב שהנושאים האלה - - -

<סיניה נתניהו: אני מזכירה שהנושא הזה גם עלה לגבי הקידוחים ברמת-הגולן, כשלא היו תשובות הידרולוגיות, וזה עולה כל הזמן.

<סיניה נתניהו: זה חוזר ועולה – נושא מחקרים.

<סיניה נתניהו: מילה נוספת בנושא בריאות וסביבה – החלטת ממשלה מלפני שנה ורבע הייתה בנושא הכנת תכנית לאומית לבריאות וסביבה, והמשרד להגנת הסביבה, במקרה הזה זה אני, יחד עם משרד הבריאות, פרופסור גרוטו, עובדים על זה כרגע עם עוד הרבה אנשים כדי ליצור תכנית לאומית לבריאות וסביבה, ובין היתר יש לנו את ההתייחסות לנושא מים, שפכים וקולחין.

<סיניה נתניהו: תודה.

אורי מקלב: קודם כול, אני מבקש לסיים בתודה על היוזמה של היום זה לשדולה, לארגון-הגג ולכל מי שטרח ועשה.

אורי מקלב: כשאני בא לסכם את הדיון הזה, כמו עוד דיונים שוודאי היו בכנסת, הוצגה כאן באמת תמונה רחבה של כל אחד וכמעט כל נושא – וחלקם מהנושאים בקצרה – אפשר היה להרחיב אותו.

אורי מקלב: אבל התמונה הכללית שמצטיירת בעניין הזה היא שצריך לעשות ולפעול בדחיפות גדולה, ויש מה לעשות בחלק גדול מהנושאים, ויש לזה חשיבות – כמה חשיבויות – כפי שצוין פה.

אורי מקלב: אם דיברנו על מגוון הנושאים שדיברו פה, ונגענו פה גם בנושא הכנרת והמצב שלה, ודיברנו בכלל על נושא הצפון וכל אזור הצפון שלנו, אזור הנחלים, הנגר העילי, כל הנושאים הרבים שאנחנו דנו בהם – אנחנו ביקשנו לציין את נושא הבארות כנושא מרכזי בדיון הזה, ובאמת שם אנחנו כן רואים, וכל זמן שאין החלטה אחרת אנחנו חושבים שההחלטה הקיימת צריכה חיזוק, שצריך לשקם את הבארות ושצריך להחזיר את משאב הטבע הזה לשימוש הציבור – גם אם זה תכנית עתידית, אבל אנחנו חייבים לפעול בעניין הזה.

אורי מקלב: זה רק אפילו נושא הבארות, ואני מדבר אתכם גם על נושאים אחרים.

אורי מקלב: אני מקבל, ואנחנו גם נצא בקריאה – אנחנו חושבים שאם התחלנו בשאננות ובאדישות הציבורית, זה חלחל, כפי שאמרו פה, גם למקבלי ההחלטות.

אורי מקלב: בעצם, כולנו לא רואים את הדברים האלה באופן הדחוף כפי שמצטייר פה; לסמוך על נסים ועל טבע זה דבר שבאמת צריך לעשות, אבל יחד עם זה צריכים גם לעשות דברים ותכנית מעשית.

אורי מקלב: בהרבה נושאים אנחנו רואים כמשימות לאומיות לתכנן לטווח הרחוק, לטפל במצוקות שצפות, ובמקרה הזה אולי – למה הדימוי הזה ששמים את זה בסדרי העדיפויות האחרונים?

אורי מקלב: – אנחנו נקרא ואנחנו קוראים: אנחנו נקיים הצגות תכנית שחוץ ממי השתייה, שזה בנפרד, היא גם צריכה להיות בהתפלות.

אורי מקלב: היא צריכה להיות גם תכנית סביבתית עם כל המשמעויות – תכנית עם כל מה שאנחנו דיברנו כאן.

אורי מקלב: היא צריכה לקבל כמשימה – אני קורא לזה: משימה לאומית – כדחיפות ובסדר דחיפות מרבית.

אורי מקלב: אנחנו נקרא לממשלה, ואנחנו גם נוציא מכתב בהתאם, ואנחנו נמשיך לדון בדברים האלה בהיבטים שונים גם בהמשך, ולא נחכה לעוד שנה, כדי לקדם את הנושאים, כדי לאכוף אותם וגם כדי לפקח על הדברים.

אורי מקלב: אני מודה לכם מאוד.

אורי מקלב: שיהיה לכם יום טוב.

<ענת לוי: מי שלא נרשם מתבקש להעביר את הכרטיס שלו בכניסה לחדר.