הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 94, 2017-06-26 12:00

סתיו שפיר: שלום, צהריים טובים לכולם, אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה בנושא של שקיפות בפעילות הלוביסטים ובעלי אינטרסים מסחריים במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: לפני כמה חודשים כולנו נחשפנו לקלות שבה בעלי הון יכולים להגיע ולפגוש שר בכיר בישראל בתשלום, תוך גישה למאכערים, שמאפשרים נגישות גבוהה למקבלי ההחלטות.

סתיו שפיר: במקרה הזה, בכתבה החשובה שהתפרסמה בערוץ 2, מי שהתחזה לנציג של חברות הטבק הצליח להגיע ממש עד ללשכתו של משרד הבריאות באמצעות מאכערים וקומבינטורים.

סתיו שפיר: את גודל הבעיה אנחנו מכירים.

סתיו שפיר: בשונה מהמצב שנהוג בחלק ממדינות העולם, בישראל אין שום חובת שקיפות על השיחות והמפגשים שנערכים בין שדלנים לבין נבחרי ציבור ועובדי ציבור.

סתיו שפיר: בשעה שכאן בכנסת יש רמת שקיפות מסוימת וחובה שעברה בחקיקה ללוביסטים לענוג את תג הזיהוי הכתום, שאנחנו גם רואים לפנינו כאן ורואים בוועדות השונות, במשרדי הממשלה, על אף שיצאו הנחיות של נציבות שירות המדינה, אנחנו לא יכולים לבצע שום מעקב.

סתיו שפיר: למעשה, המעקב היחיד או התירוץ שאנחנו שומעים לפעמים משרים, כמו בתשובה שקיבלה עכשיו העמותה לדמוקרטיה מתקדמת, בה נאמר שבמקרה מסוים שרה מפרסמת את הלו"ז שלה ולכן אין חשש – אנחנו יודעים שהתשובות האלה חלקיות ביותר, לא באמת משקפות ואפילו לא יכולות לשקף את השאלה האם באמת התקיימו מפגשים עם לוביסטים.

סתיו שפיר: אנחנו גם יודעים שההגדרה מאוד מצמצמת.

סתיו שפיר: מהו לוביסט?

סתיו שפיר: האם אנחנו מתייחסים רק לחברות הלובי או שאנחנו מתייחסים לשלל בעלי אינטרסים מסחריים שפועלים בתוך משרדי הממשלה ובתוך הכנסת?

סתיו שפיר: האם אנחנו מגדירים גם את חברות הייעוץ וחברות אסטרטגיה, שיכולות לעבוד עם פוליטיקאים, מצד אחד, לעזור להם בפריימריז או בבחירות, ומצד שני לייצג חברות פרטיות?

סתיו שפיר: האם אנחנו מתייחסים לחברות הייעוץ שעובדות בתוך משרדי הממשלה, ויכולות מצד אחד לספק אסטרטגיה ולגבש את המדיניות והתכנון של משרד ממשלתי בתוך המשרד, בישיבות ההנהלה של המשרד, ומצד שני לעבוד גם בעבור גורמים אינטרסנטים אחרים מבחוץ?

סתיו שפיר: האם אנחנו מכניסים חברות תקשורת?

סתיו שפיר: מה עם עורכי דין?

סתיו שפיר: יש כאוס גדול וערבוב בתחום הזה, שכמעט כולו לא מפוקח.

סתיו שפיר: המעט שמפוקח, מפוקח כאן בכנסת בדמות הרישום של הלוביסטים וראינו לאחרונה שהייתה עלייה מאוד מאוד גדולה בכמות הלוביסטים הרשומים כאן בכנסת.

סתיו שפיר: מעבר לזה, בתוך מה שקורה במשרדי הממשלה, פשוט אי אפשר לדעת.

סתיו שפיר: אני אזכיר לכם שישבנו כאן

סתיו שפיר: לפני למעלה משנה בישיבה בנושא זה עם ראשי אגף תקציבים לשעבר ומנכ"לים לשעבר של משרד האוצר.

סתיו שפיר: לכל אחד הייתה מדיניות אחרת בשאלה איך הדבר הזה צריך להתבצע, אבל עדיין לא ראינו אכיפה של ממש.

סתיו שפיר: תחום נוסף שנדבר עליו היום הוא הפרדת האינטרסים וניגודי העניינים בתוך חברות הלובי.

סתיו שפיר: חוק שמונח על שולחן הכנסת כבר הרבה מאוד זמן, מעל לשנה, לדעתי - - -

<שבי גטניו: החוק מונח מינואר, כמדומני, וטורפד במרס.

סתיו שפיר: תהליך הגיבוש של החוק, שגם אני חתומה עליו.

סתיו שפיר: הוא מוסמס כבר הרבה מאוד זמן ולא כל כך ברור מה הסיבה לכך.

סתיו שפיר: אנחנו נבקש להבין מה קרה להנחיית נציבות שירות המדינה ואיך באמת היא נאכפת.

סתיו שפיר: האם באמת יודעים בנציבות איך לאכוף אותה?

סתיו שפיר: האם הגיעו כבר פניות?

סתיו שפיר: האם היו פניות שטופלו?

סתיו שפיר: כיצד נענות פניות ציבור בנוגע ללוביסטים והאם הן בכלל נענות במסגרת חוק חופש המידע?

סתיו שפיר: ננסה להבין את זה עכשיו בתקווה להגיע לפתרונות עוד לפני שצריך לגשת לחקיקה.

סתיו שפיר: כאן בוועדה אנחנו מנסים להגיע כמה שיותר מהר לפתרונות שלא בהכרח מחייבים חקיקה מלאה אלא פשוט נטמעים עמוק בהרגלים ובשיטות העבודה בהן עובדות הכנסת והממשלה.

סתיו שפיר: חובת הפרסום של מפגשים עם בעלי אינטרסים למיניהם – אני בכוונה לא אומרת רק לוביסטים – יכולה לשנות באופן דרמטי את המצב שקיים היום וממש להציל את הציבור מפגיעה אמיתית באינטרס הציבורי שנעשית לפעמים במכוון וביודעין ולפעמים אפילו שלא ביודעין, על ידי מי שניגשו להצבעה מבלי לדעת מי הכוחות שהניעו את כל התהליך ובשם מי הם עובדים.

סתיו שפיר: לבסוף אני רוצה להודות, כמובן, לשבי גטניו, מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת, שכבר הרבה מאוד זמן עושה עבודה מדהימה בנושא הזה ובמאבק בבעלי האינטרסים, ועזר מאוד לקידום הדיון הזה.

סתיו שפיר: יש להם היום כנס מיוחד בכנסת בכלל בעוד ועדות?

<שבי גטניו: לא.

<שבי גטניו: היה לנו דיון קודם בנושא של הטבק.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: אם אתה רוצה, אתה יכול לפתוח עכשיו בכמה מילים ואחר כך נעבור לנציבות שירות המדינה.

<שבי גטניו: אני אדבר אחר כך.

סתיו שפיר: בשמחה.

סתיו שפיר: נציבות שירות המדינה, שלום.

<עידו בן צור: אני סגן היועץ המשפטי.

<עידו בן צור: אנחנו לא מדברים על ההנחיה של הנציבות אלא למעשה על הוראה במסגרת הקוד האתי החדש של שירות המדינה.

<עידו בן צור: במסגרת יישום הרפורמה בשירות המדינה הוקמה ועדה ציבורית לגיבוש קוד אתי חדש בשירות המדינה.

<עידו בן צור: הוועדה הזאת גיבשה קוד אתי ושלל הוראות לגבי כללי אתיקה בשירות המדינה.

<עידו בן צור: בין ההוראות האלה יש גם הוראה שנוגעת לשדלנות, שאומרת שכאשר "עובד מדינה נפגש עם שדלן, יקפיד על כך שאין בקשר זה לפגוע בחובה המוטלת עליו לקבל החלטה משיקולים ענייניים ומקצועיים בלבד, ולא ימסור לשדלן מידע פנימי שאינו נחלת הכלל.

<עידו בן צור: עובד המדינה ידווח לממונים עליו על כל מפגש עם שדלן בו נדונו ענייני עבודה".

<עידו בן צור: ההמלצות האלה הוגשו לוועדת שירות המדינה, שהיא הגורם המאשר.

<עידו בן צור: ועדת שירות המדינה אישרה אותן בנובמבר 2016, כאשר הקוד האתי עצמו נכנס לתוקף במאי 2017, כלומר לפני כחודש.

<עידו בן צור: אין לנו נתונים עדיין על יישום.

סתיו שפיר: יותר מחצי שנה?

<יוסי גבילי: זה היה בדצמבר, לא בנובמבר, וזה היה אמור להיות מונח במשך חודשיים על שולחן הממשלה.

<עידו בן צור: נכון.

<עידו בן צור: החלטה של ועדת שירות מונחת על שולחן הממשלה במשך חודשיים, בהן הממשלה יכולה לבטל אותה על פי החוק.

<עידו בן צור: בפועל זה נכנס לתוקף עם הודעת נציב שירות המדינה.

<עידו בן צור: הקוד האתי פורסם וההוראה הזאת נכנסה לתוקף כמו כלל ההוראות בקוד האתי לפני כחודש.

<עידו בן צור: אין לנו נתונים על יישום ואנחנו רק בתחילת הדרך במובן הזה.

סתיו שפיר: מאז שזה עבר כהחלטה היו כבר פניות או דיווחים?

<עידו בן צור: הדיווחים הם לא אלינו.

<עידו בן צור: ההוראה בקוד האתי היא שהעובד צריך לדווח על הממונה עליו, לא לנציבות שירות המדינה.

סתיו שפיר: אז איך אתם יכולים לאכוף את זה?

<עידו בן צור: זאת ההוראה בקוד האתי ולא נקבעה איזושהי אכיפה של נציבות שירות המדינה כגורם-על אלא חובת דיווח.

<יוסי גבילי: אני אגיד מה עמד מאחורי זה.

<יוסי גבילי: יכול להיות שצריך אולי לחשוב על זה וזאת תהיה ההמלצה, אבל הרעיון לא היה להקים מאגר מידע כאמור, אלא לדווח לממונה כדי שהממונה יוכל להנחות אותו בזמן אמת האם המפגש הזה ראוי או לא ראוי, ולהחליט מה לעשות.

סתיו שפיר: לפי איזה הנחיות?

סתיו שפיר: הממונה עליו באותו מצב, לפי איזה הנחיות הוא אמור לעבוד?

<יוסי גבילי: ניסינו לכוון לכך במסגרת ההוראה עצמה.

<יוסי גבילי: הרי הרבה פעמים הגבול בין מפגש לגיטימי עם שדלן או עם גורם שמנסה לקדם את האינטרסים לבין מפגש שהוא לא ראוי בנסיבות העניין, הרבה פעמים לא ברור.

<יוסי גבילי: גם על סמך הפסיקה שראינו, ניסינו לכוון את זה בהוראה.

<יוסי גבילי: הכלל הוא שהוא לא ישיג יתרון לא הוגן על פני גורם אחר, שעובד המדינה לא ימסור מידע שהוא לא אמור למסור.

סתיו שפיר: כבר יש לו יתרון כי הוא קיבל גישה לעובד מדינה, שהאזרח הרגיל מהציבור לא קיבל.

סתיו שפיר: זה יתרון מובנה.

<יוסי גבילי: לכל אזרח יש אפשרות לפנות לגורם שיכול לסייע לו במילוי הטפסים, נניח, או משהו כזה.

<יוסי גבילי: אנחנו לא רואים עם זה כשלעצמו בעיה.

סתיו שפיר: כמה מפגשים יש לאזרח מן השורה עם פקיד במשרד האוצר, באגף תקציבים, לעומת מפגשים שיש לאותו פקיד עם גורם מסחרי או גורם בעל אינטרס כלשהו בחקיקה?

סתיו שפיר: ממש במספר, כמה פגישות כאלה יש?

<יוסי גבילי: אני לא יודע, אין לנו נתונים.

<עידו בן צור: אין לנו נתונים.

<עידו בן צור: בהחלט יכול להיות שהנושא הזה טעון הסדרה הרבה יותר רחבה.

<עידו בן צור: אני לא בטוח שהכתובת היא נציבות שירות המדינה, שבסופו של דבר אחראית על מיון כוח האדם בשירות המדינה.

<עידו בן צור: היא בוודאי לא מנחה בהקשר של שרים ודרג פוליטי.

סתיו שפיר: כשאדם שהוזמן לוועדה לא מגיע לוועדה, המקום שאני אמורה לפנות אליו כדי לדרוש את הגעתו של אותו פקיד הוא נציבות שירות המדינה.

סתיו שפיר: אגב, פניתי ומעולם לא עשתה נציבות שירות המדינה שום דבר לחייב את אותו גורם להגיע לוועדה, אבל זה כבר נושא אחר.

סתיו שפיר: כשעובד לא ממלא את תפקידו, ובמקרה הזה לא מדווח לכנסת שהיא הגורם שאמור לפקח על עבודת הממשלה, לא מדווח לכנסת או לא מגיע לכנסת, הגורם המנחה הוא נציבות שירות המדינה.

סתיו שפיר: גם במקרה הזה שמעתי מנציבות שירות המדינה שזה בעצם לא ממש באחריותם.

<עידו בן צור: נציבות שירות המדינה יש בה תביעה משמעתית.

<עידו בן צור: אם עובד הפר הוראה חוקית, יכולים להעמיד אותו לדין משמעתי.

<עידו בן צור: יכול להיות שבהקשר הזה אתם פונים, אבל אנחנו לא הגורם שאמור לקבוע עכשיו הסדרה כוללת, לפי דעתי לפחות, של קשר עם שדלנים.

סתיו שפיר: אתם קובעים את הכללים לאופן שבו אמור להתנהל עובד מדינה.

<עידו בן צור: בכנסת קבעו את זה בחקיקה וייתכן שבשירות המדינה אפשר לקבוע את זה באיזושהי הנחיית יועץ משפטי לממשלה, אבל זה לא נושא של ניהול כוח אדם.

<עידו בן צור: זה לא נושא נציבותי גרידא.

<עידו בן צור: זה מה שאני אומר.

סתיו שפיר: אבל אתם לא עוסקים רק בניהול כוח האדם.

סתיו שפיר: עם כל הכבוד לעבודתנו כאן בכנסת, יש פקידים בממשלה שהמשקל והכוח שלהם יותר גדולים משל חלק מחברי הכנסת.

סתיו שפיר: הם יכולים לפעול, בניגוד לחברי הכנסת, בחושך מוחלט.

סתיו שפיר: אף אחד לא יכול לראות מה הם עושים, הם לא צריכים לדווח, לא מופנית כלפיהם ביקורת ציבורית ובדרך כלל לא בודקים אותם.

סתיו שפיר: פעם בכמה זמן יש איזשהו תחקיר גדול שמצליח להיכנס עם מצלמות נסתרות ולראות מה קורה, ואז הוא מגלה שנכנסו נציגים של חברת טבק לדבר עם השר, אבל ברוב המקרים לא רואים את הדברים האלה.

סתיו שפיר: ואתם אלה שקובעים את הכללים.

<עידו בן צור: אני מסכים אתך לחלוטין אבל אני רק אומר שנציבות שירות המדינה קובעת את הכללים בהקשר של ניהול כוח אדם, בהקשר של ניהול משאבי אנוש.

<עידו בן צור: אני לא המחוקק ואני גם לא קובע כללים שמחייבים, בוודאי לא שרים.

סתיו שפיר: עובדי מדינה.

<עידו בן צור: עובדי מדינה כן, אבל שוב, בהיבטים שנוגעים לניהול כוח האדם.

סתיו שפיר: אז בשביל מה החלטתם על הקוד האתי הזה, אם אתם לא עוסקים בזה?

<עידו בן צור: הקוד האתי הוא לא של הנציבות כשלעצמה.

<עידו בן צור: הוקמה ועדה ציבורית שבסופו של דבר גיבשה.

<עידו בן צור: הממשלה אישרה את הקוד האתי.

<יוסי גבילי: ההמלצה שלנו הייתה לגבש קוד אתי.

<עידו בן צור: הנציבות לא עוסקת בנושא של לובינג ומשרדי הממשלה.

<עידו בן צור: יכולים להניח את זה לפתחה.

סתיו שפיר: סליחה, הייתה המלצה, החלטתם על קוד אתי וקיבלתם החלטה.

סתיו שפיר: היינו צריכים להמתין חצי שנה עד שזה ייכנס לתוקף ועכשיו אתה אומר שזה בכלל לא חלק מהתחומים שלכם.

סתיו שפיר: כאילו נכפה עליכם לעשות משהו שאתם בכלל לא מעוניינים בו.

סתיו שפיר: זה הקוד האתי שלכם ועכשיו תאכפו אותו, אחרת בשביל מה זה?

סתיו שפיר: אפשר לקרוע את זה.

סתיו שפיר: אם אין לדבר הזה משמעות, למה לנפנף בזה בכלל?

<עידו בן צור: בהקשר של הקוד האתי יש עבודת יישום שאמורה להתבצע במסגרת המלצות הוועדה.

<עידו בן צור: אנחנו רק בתחילתה.

סתיו שפיר: מה היא כוללת?

<עידו בן צור: יוסי אולי יפרט מה ההמלצות שבדוח.

<יוסי גבילי: את הקוד האתי שהגשנו לאישור ליווה הדוח שכולל פרק של הטמעת הקוד והיישום שלו.

<יוסי גבילי: בין היתר יש שם גם המלצות להקים מבנה ארגוני, יחידת אתיקה מרכזית שתשים ממונה אתיקה בכל המשרדים.

<יוסי גבילי: אני מניח שהיחידה הזאת תטפל בכל מיני סוגיות שעולות מהקוד, וזאת המטרה.

סתיו שפיר: איך?

<יוסי גבילי: התייעצויות של עובדי מדינה בנוגע לנושאים אתיים שעולים.

סתיו שפיר: כלומר, תהיה יחידה שאליה יוכל לפנות פקיד ממשלתי?

<יוסי גבילי: כן, כן.

<יוסי גבילי: בכל מיני בעיות אתיות שהוא מתמודד אתן, דילמות.

סתיו שפיר: בהקשר לעבודה עם גורמים מסחריים?

<יוסי גבילי: לא רק, בכלל.

<יוסי גבילי: אתיקה כוללת שורה ארוכה של נושאים.

יעל גרמן: אם מישהו נמצא בניגוד עניינים.

<יוסי גבילי: נכון, נכון, כן.

<יוסי גבילי: מתנות.

סתיו שפיר: מתי תקום היחידה הזאת?

סתיו שפיר: יש תאריך יעד?

<עידו בן צור: אמרתי, הקוד האתי נכנס לתוקף לפני חודש.

<עידו בן צור: כל הנושא של היישום הוא ברמה של נציב שירות המדינה וברמת ממשלה.

<עידו בן צור: אני לא יכול להגיד לך מתי.

סתיו שפיר: אתם הנציבות של נציב שירות המדינה.

סתיו שפיר: למי אתם רוצים שאני אפנה?

סתיו שפיר: תביאו לפה את נציב שירות המדינה.

<עידו בן צור: אני לא יודע להגיד לך לוחות זמנים.

סתיו שפיר: לא הגדרתם לוחות זמנים?

<יוסי גבילי: לא, לא הוגדרו.

<יוסי גבילי: ההמלצות אושרו, גם ההמלצות על המבנה הארגוני, אבל זה לא בידיים שלנו.

סתיו שפיר: בידיים של מי זה?

<יוסי גבילי: של הנציב של הממשלה.

סתיו שפיר: אתם מייצגים אותו פה.

סתיו שפיר: מה לוחות הזמנים שהנציב קבע?

<יוסי גבילי: קודם כל, יש ממלא מקום נציב והוא נכנס לתפקידו רק לפני עשרה ימים.

<יוסי גבילי: לדעתי הוא עוד לא הספיק להידרש לנושא הזה.

סתיו שפיר: זה היה לפני כן, כשהיה נציב.

סתיו שפיר: לא מגדירים זמנים?

<יוסי גבילי: הקוד קיבל תוקף בשבוע האחרון לכהונתו של הנציב הקודם.

סתיו שפיר: הוא פתח מאגר?

סתיו שפיר: אפשר יהיה גם לפרסם את הדיווחים?

<יוסי גבילי: כרגע לא לזה כיוונו בקוד.

<יוסי גבילי: יכול להיות שזאת תהיה המלצה בעקבות הדיון, אבל כרגע זה לא מה שכוון אליו.

<יוסי גבילי: כרגע דיברנו על חובת דיווח לממונה.

<עידו בן צור: מה שהמליצה הוועדה ומה שאושר במסגרת הקוד האתי, זה אותה הוראה שהקראתי.

<עידו בן צור: לא אמור לקום מאגר כללי, לא אמורה להיות חובת פרסום אלא דיווח לממונה, שאמור לפקח על זה.

סתיו שפיר: שאלה אחרונה, בנוסח של הקוד אתם מתייחסים רק לשדלנים.

סתיו שפיר: שלדנים פירושם אותם שדלנים מוגדרים בחוק, שרשומים גם כשדלנים.

סתיו שפיר: מה לגבי כל הגופים האחרים שהזכרתי כגון נציגים של חברות אסטרטגיה, חברות ייעוץ שעובדות מול משרדי ממשלה, לפעמים ממש בלי הגבלה ובפטור ממכרז, עורכי דין ויועצים משפטיים ועוד ועוד גורמים חיצוניים שעובדים מול משרדי הממשלה?

סתיו שפיר: איפה ההנחיה הזאת רואה אותם?

<יוסי גיבלי: קודם כל, הסתמכנו על ההגדרה של שדלן בחוק הכנסת.

<יוסי גיבלי: שם, לדעתי, הוציאו משפטנים.

סתיו שפיר: כן, זאת הגדרה מאוד מצמצמת.

סתיו שפיר: הגדרה מאוד בעייתית.

<יוסי גיבלי: הסתמכנו על אותה הגדרה.

סתיו שפיר: ומה עמדתכם?

סתיו שפיר: אתם חושבים שצריך להרחיב את זה?

סתיו שפיר: חשבתם בתוך הקוד האתי להרחיב את זה?

<עידו בן צור: יוסי אומנם ריכז את הוועדה, אבל ישבה ועדה ציבורית.

<עידו בן צור: לא אנחנו כתבנו את הקוד האתי.

<עידו בן צור: ישבה ועדה ציבורית שבחנה את הדברים, קיימה שיח, נפגשה עם אנשים בתחום ובסופו של דבר הניחה את הקוד האתי הזה לאישור.

<עידו בן צור: זאת כרגע המלצה.

<עידו בן צור: אם רוצים לפתוח את הקוד האתי זה אפשרי, אבל כרגע זאת ההמלצה.

<עידו בן צור: כל המפגשים שהתקיימו בוועדה והשיח שבוועדה הוא לא בידיעתי.

<עידו בן צור: אולי יוסי יכול קצת להרחיב, אבל בסופו של דבר גם יוסי לא היה חבר בוועדה.

<יוסי גבילי: הוועדה הייתה בראשות מייק בלאס, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<יוסי גבילי: הייתה שם גם מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, גלית שטאובר, לבנת משיח, שהייתה גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ונציג מהשב"כ.

<יוסי גבילי: הוועדה פנתה לציבור וקיבלנו הרבה הערות מהציבור.

<יוסי גבילי: זאת המסקנה שהגענו אליה בהקשר הזה.

<עידו בן צור: צריך לזכור שהקוד האתי מכיל המון המון הוראות ונושא השדלנות הוא סעיף אחד מתוך שורה ארוכה של הוראות.

סתיו שפיר: הכול בסדר, אנחנו מדברים כאן על נושא השדלנות.

סתיו שפיר: שאלתי אתכם כמה שאלות.

<עידו בן צור: ניסינו גם להשיב כמיטב יכולתנו.

סתיו שפיר: השאלות הן פשוטות.

סתיו שפיר: שאלה אחת היא מה התוקף של זה ואיך אתם מתכוונים לאכוף את זה.

סתיו שפיר: אמרתם לי: אנחנו רק מנהלים את כוח האדם, אין לנו יכולת לאכוף.

סתיו שפיר: זה מה שהבנתי.

<יוסי גבילי: לא, אמרתי שברגע שתקום יחידה הממונה על אתיקה ויהיו ממוני אתיקה משרדיים, הם יהיו אמורים להיות גורמים מקצועיים שיכולים לסייע לעובד בדילמות אתיות, למשל דילמות שקשורות לפרשנות של הסעיף הזה.

<יוסי גבילי: אם, לדוגמה, עובד ידווח לממונה עליו, או העובד או הממונה יכולים להתייעץ עם אותו ממונה אתיקה במשרד או עם ממונה אתיקה מרכזי בנציבות ולשאול אותו האם הפנייה הזאת באותו רגע לגיטימית או לא, האם היא סבירה, האם להפסיק אותה או לא, האם לקיים אותה בתנאים מסוימים וכולי.

<יוסי גבילי: אלה דברים שנוכל לקבוע בהמשך.

סתיו שפיר: הם תלויים בהתנדבות של העובד.

<יוסי גבילי: לא, זאת לא התנדבות.

<יוסי גבילי: הוא חייב.

סתיו שפיר: להגיד מראש, לפני שמתקיימת פגישה, לפני שנכנסים לעבודה בנושא מסוים.

סתיו שפיר: דיווח שהוא מקדים לפעולה.

סתיו שפיר: ברגע שיש מחויבות וגם יידעו למי לפנות, אפשר יהיה לאכוף את זה.

<יוסי גבילי: נכון שלא כתבנו את זה.

<יוסי גבילי: ביקשנו חובת דיווח, אבל לדעתי, מה שכתוב בפתיח של ההוראה הוא אפילו יותר חשוב כי העובד צריך להבטיח שהמפגש הזה לא פוגע בשיקול הדעת המקצועי שלו, הוא לא פוגע בחובת השוויון שמוטלת עליו לפעול בצורה שווה כלפי כל האזרחים, לא למסור מידע וכולי.

<יוסי גבילי: אני מניח שאם במפגש שנוצר עלולות לקרות אחת מהתופעות הלא טובות שציינו בהתחלה, קל וחומר שהוא ידווח עוד לפני כן והוא לא ימשיך לעשות את זה.

<יוסי גבילי: זאת החובה שמוטלת עליו.

<עידו בן צור: בהחלט יכול להיות שמעבר לכלל הספציפי הזה בקוד האתי צריך הסדרה יותר רחבה בשירות המדינה.

<עידו בן צור: אני לא אומר שלא, אבל אני לא בטוח שהכתובת היא נציבות שירות המדינה.

<עידו בן צור: יכול להיות שזה צריך להיות בחקיקה, כמו שזה נעשה בכנסת.

<עידו בן צור: יכול להיות שזה צריך להיות בהנחיית יועץ משפטי לממשלה.

<יוסי גבילי: להבנתי, אין היום איסור חוקי על דבר כזה.

<יוסי גבילי: אין.

סתיו שפיר: ברור שאפשר לעשות דברים גם בחקיקה, אבל הזכרנו את החוק של יעל גרמן, שנוגע להפרדה באינטרסים וניגודי אינטרסים בייצוג של חברות הלובי בתחומי הבריאות.

סתיו שפיר: אפשר לעשות והחוק הזה עומד ומחכה.

סתיו שפיר: אפשר להעביר דברים נוספים בחקיקה.

סתיו שפיר: היה חוק לוביסטים נוסף, מאוד מאוד מקיף, שגם הוא נתקע לפני שנתיים ופשוט מוסמס לחלוטין ונעלם.

סתיו שפיר: והיו עוד ועוד.

סתיו שפיר: לכם יש אחריות, אתם נציבות שירות המדינה.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שזה ממש לא אשמתכם וצר לי שזה נופל עליכם.

סתיו שפיר: זה קורה בכל כך הרבה תחומים, כאשר מגיעה לכאן הנציבות, התשובה שאנחנו שומעים בנושאים אחרים, לא בנושא לוביסטים, היא: זה לא באחריותנו.

סתיו שפיר: כל כך הרבה תחומים.

סתיו שפיר: הנציבות מככבת פה וכמעט אף פעם לא ראיתי את נציגי הנציבות יושבים פה ואומרים לי: את צודקת, זה באחריותנו, הנה, זה מה שאנחנו הולכים לעשות.

סתיו שפיר: זה ממש לא מכוון אליכם וצר לי שזה נופל עליכם.

סתיו שפיר: אתם נראים לי אנשים טובים אבל זה לא יכול להתנהל כך.

סתיו שפיר: יש לכם אחריות פה.

<יוסי גבילי: זה כן באחריות שלנו ואני אשמח, דרך אגב, אם תצא קריאה מהוועדה לזרז את היישום של המסקנות.

סתיו שפיר: בהחלט, בהחלט תצא.

<יוסי גבילי: אני אשמח.

סתיו שפיר: אנחנו נבקש שישלחו לנו בתוך שבוע את לוחות הזמנים לבנייתה של היחידה הזאת וגם לוודא שליחידה יש יכולות אכיפה ברורות, שכול עובדי המדינה יודעים מה החובות שחלות עליהם במסגרת הקוד הזה, וגם יודעים למי לפנות.

סתיו שפיר: לפעמים צריכה להיות אפשרות לפניות מצד הציבור כי רק בזכות הציבור אנחנו יודעים ומכירים מקרים שבהם לוביסטים התערבו בתהליכי חקיקה.

סתיו שפיר: הציבור גם יוכל לפנות ליחידה הזאת ולהסב את תשומת לבה כשקורים תהליכים כאלה.

סתיו שפיר: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: קודם כל, כמובן, אני מברכת על הדיון ומצטערת שלא יכולתי להיות בו מתחילתו.

יעל גרמן: קודם כל, צריך לברך על כך שיש קוד אתי.

יעל גרמן: הישג בלתי רגיל.

יעל גרמן: צריך אומנם לצאת בקריאה שיהיה לוח זמנים מחייב ואני בטוחה שאת תקיימי דיוני מעקב תכופים, כדי לראות מה קרה עם הקוד הזה, כדי שהוא לא יישאר ספון בתוך המגירה.

יעל גרמן: אני מצטרפת לדעתה של היושבת-ראש, אני פשוט לא יכולה להבין מדוע לוביסטים צריכים להיפגש עם פקידים.

יעל גרמן: יש היום אינטרנט, אפשר לשלוח וידאו, אפשר לשלוח חומר.

יעל גרמן: למה צריך לתת להם את היתרון של מפגש פנים אל פנים, כשאין ספק שמפגש פנים אל פנים תמיד הרבה יותר משפיע?

יעל גרמן: יש לו השפעה הרבה יותר גדולה מאשר פיסת נייר.

יעל גרמן: בכך נותנים להם, למעשה, יתרון שאין לו שום הצדקה שבעולם.

יעל גרמן: לוביסט פועל למען בעל עניין ובמרבית העניין, כספי.

יעל גרמן: זה העניין של האדם ששולח את הלוביסט, הוא רוצה למקסם את הזכויות שלו ובדרך כלל גם את היכולת שלו להרוויח יותר.

יעל גרמן: למה שפקידי ממשלה או עירייה, לצורך העניין, יסייעו במטרה הלא ראויה הזאת?

יעל גרמן: בעיניי זאת פשוט מטרה לא ראויה.

יעל גרמן: פקידים – בדרך כלל אנשים אינטליגנטיים – צריכים לקבל את כל הצדדים, גם את הצדדים שאותו לוביסט רוצה להציג בפניהם, אבל למה לתת לו יתרון במפגש, אלוהים אדירים?

יעל גרמן: הייתי מאוד שמחה אם במסגרת כל המגמות והיעדים שאת הצבת לוועדה הזאת, נצליח למנוע למין מצב כזה בכלל להתקיים.

יעל גרמן: כבודם במקומם מונח, שיעבירו ניירות בדיוק כמו כל אחד אחר.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: משרד האוצר, נכחת בדיון שקיימנו על זה עם האוצר בשנה שעברה.

<דודי קופל: לא, לא נכחתי.

סתיו שפיר: האם עודכנת במה שנאמר שם?

סתיו שפיר: היו שם חילוקי דעות בין ראשי האוצר בעבר לגבי השאלה איך צריך להתנהל מול הפקידות המקצועית במשרד האוצר במפגשים עם לוביסטים ובעלי אינטרס אחרים.

סתיו שפיר: מה המצב הקיים היום?

סתיו שפיר: מה ההוראות שחלות עליכם וכיצד אתם מוודאים שהן אכן מתקיימות?

<דודי קופל: צריך לחלק בין שני נושאים שהעלית בתחילת הדיון.

<דודי קופל: חברות ייעוץ שמייעצות למשרד האוצר או גורמים אחרים שפועלים מטעמנו ונותנים לנו ייעוץ, כפופים, כמובן, לכל כללי ניגוד העניינים והדברים הללו נבדקים היטב כאשר נעשות אתם התקשרויות.

<דודי קופל: הם נבדקים ונאכפים ובהקשר הזה אני חושב שהמצב משביע רצון.

<עידו בן צור: זה רוחבית בשירות המדינה.

<דודי קופל: נכון.

<דודי קופל: באשר לפגישות עם בעלי אינטרס כאלה ואחרים, גם פה צריך לחלק.

<דודי קופל: הדברים הללו, נכון שיהיו מוסדרים באופן רוחבי בשירות המדינה ולמיטב ידיעתי אין כיום הסדרה רוחבית כזאת.

<דודי קופל: גם כאן צריך להגיד שכמשרד אוצר אנחנו מוציאים לפועל הוראות רבות שיש להן השפעה ניכרת גם על אינטרסים של חברות מסחריות, ובמקרים רבים מאוד אלה לא הוראות שבאות לטובת אותן חברות.

<דודי קופל: מתוך החובה שמוטלת עלינו לפי דין ולפי הפסיקה, כמובן שיש גם חובה לשמוע את אותם בעלי אינטרסים, שהאינטרס שלהם עלול להיפגע וכך אנחנו גם עושים, כמובן, במקרים המתאימים.

<דודי קופל: יש מקרים נוספים ואין שאלה על כך.

<דודי קופל: אני אומר במפורש שאין היום כללים ברורים, לא בכלל שירות המדינה ולא ספציפית במשרד האוצר.

<דודי קופל: עם זאת, אני יכול להגיד שמנכ"ל המשרד הנחה את היועץ המשפטי של המשרד לגבש נוהל לעניין הזה עד שתהיה הסדרה רוחבית של העניין בכלל משרדי הממשלה בצורה כזאת או אחרת.

סתיו שפיר: את הקוד האתי הכרתם?

<דודי קופל: את הקוד האתי אנחנו מכירים.

סתיו שפיר: וזה שינה במשהו את אופן ההתנהלות?

<דודי קופל: זה חדש מדי מכדי לבוא ולהגיד שזה שינה בצורה כזאת או אחרת את אופן ההתנהלות.

<דודי קופל: אני לא יכול להצביע על שינוי בהקשר הזה.

סתיו שפיר: האם יש היום במשרד האוצר פקידים מקצועיים שיושבים ומקיימים פגישות עם גורמים מסחריים ללא דיווח?

סתיו שפיר: זה דבר שפשוט מתנהל באופן ספונטני?

<דודי קופל: משרד האוצר הוא משרד מאוד גדול ואני לא יודע כרגע למפות את הפגישות הללו, עד כמה הן נעשות והאם הן נעשות.

<דודי קופל: ודאי שיש פגישות כאלה כי פגישות כאלה הן גם חלק מאוד לגיטימי.

<דודי קופל: אני יכול להגיד שאני עוסק בנושאים רבים ושימוע בדבר הפסקת הגרלות על מרוצי סוסים, המחוקק מחייב אותנו לשמוע את בעלי העניין אז ודאי שאנחנו ניפגש.

יעל גרמן: אתה תמיד שומע גם את הבעד וגם את הנגד?

<דודי קופל: על פי רוב אנחנו מפרסמים שימוע ציבורי וכל מי שרוצה להשמיע את עמדתו, מוזמן.

סתיו שפיר: כשאתם כותבים את התקציב אתם לא מכניסים את הכספים שהוכנסו במסגרת הוועדה למלחמה בעוני, אתם מביאים גם את עניי ישראל להשמיע לכם את קולם ולדבר בדיוק במידה שווה לפי מידת האחריות והמשמעות של ההחלטות התקציביות שלכם עליהם?

<דודי קופל: אני לא יודע להתייחס לעניין הספציפי הזה.

יעל גרמן: אף אחד לא מצפה שתלך לרחוב ותיקח את האנשים, אלא את העמותות שמייצגות אותם.

<דודי קופל: אני לא יודע איך להתייחס למקרה הספציפי הזה.

סתיו שפיר: זאת שאלה ספציפית, האם אתם שומעים את הציבור?

<דודי קופל: האם שומעים עמותות?

<דודי קופל: שומעים גם עמותות.

<דודי קופל: בוודאי.

יעל גרמן: עמותות שמייצגות את הציבור.

<דודי קופל: ודאי ששומעים גם עמותות.

סתיו שפיר: והציבור עצמו לא מיוצג?

סתיו שפיר: אנחנו שואלים מה רמת המידתיות.

סתיו שפיר: גורמים מסחריים וגורמים בעלי אינטרס יש להם הגישה אליכם בצורה די פשוטה.

<דודי קופל: אני לא בטוח.

סתיו שפיר: יש להם פשוט גישה.

סתיו שפיר: היה לכם יושב-ראש אגף תקציבים שבמשך התקופה שבה הוא עמד בראש אגף תקציבים, הגדיר שאין דבר כזה פגישות עם לוביסטים.

סתיו שפיר: זאת הייתה ההגדרה.

סתיו שפיר: אני לא יודעת עד כמה היא נאכפה, אבל זאת הייתה ההגדרה, חד-משמעית.

סתיו שפיר: היום אין גישה כזאת?

סתיו שפיר: לא יצאה הוראה כזאת מיושב-ראש אגף תקציבים או בכלל ממנכ"ל האוצר?

<דודי קופל: לי היא לא מוכרת.

סתיו שפיר: זאת אומרת שאפשר לעשות את זה חופשי, ככל שרוצים?

<דודי קופל: אני שוב אומר שכרגע לא מוכרת לי הנחיה כזאת אבל יש הנחיה של מנכ"ל המשרד לגבש עכשיו נוהל בהקשר הזה.

סתיו שפיר: עם לוביסטים?

סתיו שפיר: מתי זה עומד לקרות?

סתיו שפיר: זה מצוין.

<דודי קופל: אין לי לוח זמנים מוגדר, אבל אני מניח שזה יקרה בזמן הקרוב.

<דודי קופל: אני לא יודע להתחייב על לוח זמנים.

סתיו שפיר: מתי בזמן הקרוב?

סתיו שפיר: זה כמו היחידה שאמורה לקום?

<דודי קופל: אני לא יודע, אנחנו לא אחראים על הנציבות.

סתיו שפיר: שאלתי רק עליכם.

<דודי קופל: אני לא יודע להתחייב ללוח זמנים כי לא הוגדרו לוחות זמנים על ידי המנכ"ל.

<דודי קופל: יש הנחיה של מנכ"ל המשרד ליועץ המשפטי של המשרד לגבש נוהל בעניינים הללו.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם להעביר לנו בתוך 48 שעות את היעדים והתאריכים לגיבוש של הנוהל ולהוצאה של נוהל כזה אל הפועל, כולל דרכי האכיפה לנוהל שימנע מפגשים עם לוביסטים ובעלי אינטרסים, או שהוא נסתר מהציבור.

<דודי קופל: אני לא בטוח שנוכל לגבש תוך 48 שעות.

סתיו שפיר: בסך הכול אתם צריכים לגבש תאריכים ויעדים.

סתיו שפיר: לא ביקשתי מכם לכתוב את כל הנוהל.

<דודי קופל: < יעדים זה בסדר, אבל דרכי אכיפה זה סוגיה הרבה יותר מורכבת ממה שניתן לעשות ב-48 שעות, בפרט כשאנחנו מגבשים נוהל מבלי שיש לנו סמכויות מוגדרות, לא סמכויות חקיקה ולא כל הסמכויות של הנציבות.

<דודי קופל: זה לא מסוג הדברים שנדע להתחייב אליהם ב-48 שעות.

<דודי קופל: >

סתיו שפיר: עם כל הכבוד, נציבות שירות המדינה אומרת לי שאין לה סמכות לעשות את זה, משרד האוצר, אין לו סמכות לעשות את זה.

<דודי קופל: אני לא אמרתי שאין לנו סמכות.

סתיו שפיר: אם אין לכם סמכות לגבש נוהל - - -

<דודי קופל: לא אמרתי את זה.

<דודי קופל: אמרתי ששאלת האכיפה היא שאלה מורכבת.

סתיו שפיר: מה כל כך מורכב?

סתיו שפיר: לא נפגשים עם לוביסטים, נקודה.

סתיו שפיר: לא נפגשים, אין פגישות שהן נסתרות מהציבור עם לוביסטים.

סתיו שפיר: רוצים לדבר?

סתיו שפיר: יש ועדות בכנסת ואפשר לדבר, יש ועדות ממשלתיות שעובדות ומזמנות אליהן את הציבור להשמיע את קולו.

סתיו שפיר: מזמנים ובאופן שווה, שפורס את כל האינטרסים, את הבעד ואת הנגד, ומראה בעיקר נוכחות מלאה של הציבור ושל נציגי ציבור במינון המתאים.

סתיו שפיר: אנחנו פועלים לפי האינטרס הציבורי ולא לפי שום אינטרס אחר.

סתיו שפיר: נורא קל.

סתיו שפיר: הסיפור של הגדרת לוביסט, אכן, אמרת נכון, שגם ההגדרה בחוק, כפי שהכנסת חוקקה, היא לא הגדרה מספקת.

סתיו שפיר: יש פה הרבה מאוד לוביסטים נסתרים שלא מוגדרים כלוביסטים ולא צריכים ללכת עם שרוך כתום, אבל הם לוביסטים לכל דבר ועניין.

סתיו שפיר: אתם יכולים לעשות את התיקון הזה, אתם יודעים בדיוק מה ההשפעות.

סתיו שפיר: ישב פה בוועדה מנכ"ל לשעבר של משרד האוצר וסיפר על מה הייתה השפעה עצומה של הלוביסטים והניסיון שלהם להשפיע גם על הכנסת במהלך חוקי התקציב וחוקים אחרים.

סתיו שפיר: הוא אפילו תירץ את זה שחוק ההסדרים הוא חוק טוב, כביכול, כי אז יש פחות הפרעה של לוביסטים לתהליכי החקיקה.

סתיו שפיר: הוא עיוות את הדברים עד כדי כך.

סתיו שפיר: אתם יודעים בדיוק במה מדובר, יש לכם מספיק ניסיון.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שנדרש יותר מדי זמן כדי להגדיר את הנהלים האלה.

סתיו שפיר: הם נורא פשוטים.

<דודי קופל: אני לא בטוח שהם פשוטים, אנחנו צריכים לבחון את העניין.

סתיו שפיר: מה עמדתכם?

<דודי קופל: עדיין לא גיבשנו עמדה.

<דודי קופל: קיבלנו הנחיה מהמנכ"ל ונגבש עמדה.

סתיו שפיר: מה העמדה של המשרד היום?

סתיו שפיר: אתם לא משרד חדש.

סתיו שפיר: מה העמדה של משרד האוצר היום?

<דודי קופל: אני אומר שוב שאין כרגע עמדה מגובשת ומוסדרת בהקשר הזה.

<דודי קופל: כפי שאמרתי, המנכ"ל הנחה את היועץ המשפטי לגבש נוהל בהקשר הזה עד לגיבוש הסדרת רוחב בכלל משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: כשאתם רואים את התחקירים שפורסמו על חדירת לוביסטים, פעם אחת מטעם חברות הטבק ופעם אחרת בעניינים של משרד התחבורה, ישר לתוך משרדי השרים ולמגע עם הפקידים הבכירים ביותר במשרד, ואיך אותם בעלי אינטרס בסופו של דבר הם שמייצרים ומובילים חקיקה, משהו שעובר אחר כך בחוק.

סתיו שפיר: גיבשתם לדבר הזה עמדה?

סתיו שפיר: איך אתם דואגים לכך שבאחד המשרדים הכי חשובים שיש בממשלה – יש שיגידו שזה המשרד ששולט בעצם בממשלה – הדבר הזה לא יתבצע ולא יקרו מקרים כאלה?

<דודי קופל: אני אומר שוב שאנחנו בתהליך של גיבוש.

<דודי קופל: אין לי כרגע תשובה סדורה לעניין הזה.

סתיו שפיר: אז אני שוב מבקשת, בבקשה, תוך 48 שעות להעביר לי את לוח הזמנים שלכם.

סתיו שפיר: ולגבי אופן האכיפה, אני אתן לכם עוד שבועיים כדי לעשות את זה.

סתיו שפיר: אני חושבת שזה זמן מספק.

סתיו שפיר: לאור העובדה שהמצאתם עוד חוק הסדרים מפתיע, שהולך להגיע לכנסת, ממה שאנחנו שומעים בתקשורת, אין הרבה זמן.

סתיו שפיר: אנחנו נרצה לדעת שהדבר הזה לא מושפע.

סתיו שפיר: עוד דבר, דיברת על חברות הייעוץ שהן חותמות על הסכמי ניגוד אינטרסים.

סתיו שפיר: ביקשנו לראות את ההסכמים בוועדה ולא קיבלנו אף הסכם של ניגוד עניינים עם חברות ייעוץ.

סתיו שפיר: תעבירו אלינו בבקשה גם את כל ההסכמים של החברות שעובדות מול משרד האוצר.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שבחלק מהמקרים יש פשוט רק חברת ייעוץ אחת שאפשר לעבוד אתה, כי היא מורכבת מכל העובדים לשעבר של המשרד הממשלתי שעובד אתה והיא עובדת עם גורמים מסחריים.

סתיו שפיר: זה תמיד באותו תחום, כי זה התחום שבו היא עוסקת וקשה להאמין שלא יימצאו ניגודי אינטרסים.

<דודי קופל: אני לא יודע להתייחס לזה, אני לא יודע למה את מתכוונת ואם כך באמת המציאות.

סתיו שפיר: בבקשה, תבררו ותחזירו לנו תשובה.

סתיו שפיר: משרד הבריאות, שלום, הוועדה שהוחלט עליה בעקבות אותו תחקיר אכן הוקמה?

<ענת אילוז: אני מנהלת המחלקה של חופש המידע במשרד ואני ממונה על העמדת מידע לציבור.

<ענת אילוז: הוועדה אכן הוקמה, אך הצוות לא התחיל באופן רשמי את העבודה בגלל קשיים טכניים וקיים רק דיון מקדמי אחד, שטרם פורסם.

<ענת אילוז: ביחד עם המנכ"ל אנחנו פועלים כדי להשלים את עבודת הוועדה בחודשים הקרובים.

<ענת אילוז: בעיקרון, המטרה להקמת הוועדה הייתה כדי שהיא תקבע באמת את הקווים המנחים של משרד הבריאות על פגישות של גורמי המקצוע עם גורמים מסחריים, במטרה למסד תהליכים בשאלה מה הנהלים הבסיסיים.

<ענת אילוז: לדוגמה, תקני המשרד, תיעוד נוכחים, ייזום דוח שיפורסם לציבור על פגישות מהסוג הזה, קביעת גוף ממליץ כמו ועדת נסיעות שאליה יפנו בקשות של עובדים להיפגש עם גורמים מסחריים לפני קיום המפגש.

<ענת אילוז: חשוב לציין שכבר בחודש ינואר הוציא המנכ"ל הנחיות לכל אחד מהעובדים בכל הדרגים שכבר מעכשיו הם צריכים ליידע על פגישות עם גורמים מסחריים, הם צריכים לתעד את זה, לכתוב מי הנוכחים, לסכם ולקיים את זה רק עם נבחני המשרד.

<ענת אילוז: ברשותך, אני רוצה להגיד כמה מילים.

<ענת אילוז: אני עובדת חדשה במשרד והמחלקה שבה אני עובדת הוקמה רק בחודש פברואר.

סתיו שפיר: בהצלחה.

<ענת אילוז: המטרה שלה היא חופש המידע במובן הרחב מאוד של המילה, לא רק לענות לפניות פי החוק אלא באמת להגיש את המידע של משרד הבריאות באופן יזום.

<ענת אילוז: לא רק בסקרים אלא ממש בדברים יותר חשובים לציבור, לא רק בשאלה מה עושה מערכת הבריאות אלא גם במפגשים.

<ענת אילוז: אני ממש משתדלת ומנסה לעשות את זה ויש לי גיבוי מאוד גדול מכל ההנהלה הבכירה, כולל המנכ"ל והמשנה החדש.

<ענת אילוז: כן חשוב לנו שמידע מהסוג הזה, בוודאי מפגשים עם חברות מסחריות, יעלה באופן יזום.

<ענת אילוז: אנחנו נדאג להעלות אותו לא רק באתר שלנו אלא גם באתר של היחידה הממשלתית כדי שלפחות תהיה שקיפות מלאה של כל המפגשים האלה.

סתיו שפיר: עד כה היו דיווחים על מפגשים כאלה?

<ענת אילוז: היו בהיבט של הסיגריות, כי זה היה בפוקוס האחרון.

<ענת אילוז: בדוח האחרון של מצב העישון בישראל עד שנת 2016 היה דיווח על פגישה שהתקיימה, של המשנה למנכ"ל, אבל אנחנו נעלה באופן יזום.

סתיו שפיר: זה היה המפגש היחיד במשרד הבריאות שנעשה עם גורמים מסחריים?

<ענת אילוז: זה היה בהקשר של הטבק.

סתיו שפיר: ובהקשרים אחרים?

<ענת אילוז: אנחנו מתחילים רק עכשיו.

<ענת אילוז: הנהלים שאומרים איך צריך לעשות עוד לא נכתבו.

<ענת אילוז: אנחנו כן נרכז את זה במטרה להעלות את זה באופן יותר מסודר ולא לפי שיקול דעתו של העובד.

<ענת אילוז: כמובן, תהיה ועדה שתרכז את זה וכך יהיה הרבה יותר פשוט גם לעקוב אחרי זה.

סתיו שפיר: למה שיהיו מפגשים עם לוביסטים בכלל?

<ענת אילוז: קשה לי לדבר על לוביסטים.

<ענת אילוז: אנחנו נגדיר, כמובן, מה זה גורם מסחרי, אבל עבודת המשרד היא בהקשר של הגורמים המסחריים, כלומר הצוות שאמור לעבוד אצלנו.

<ענת אילוז: עד עכשיו היא בדרך הפוכה כי הרבה גורמים מסחריים רוצים להיפגש עם בכירים במשרד והבעיה היא שגורמים במשרד לא מעוניינים להיפגש אתם.

<ענת אילוז: ככל שהם נפגשים, המטרה מבחינת המשרד היא רק לצרכי רגולציה, לטיוב, למידע על מה שקורה בשוק.

<ענת אילוז: אלה המטרות של המפגשים האלה בדרך כלל.

סתיו שפיר: מה לגבי הסיפור של ניגודי העניינים שמייצגות חברות הלובי, אלה שמייצגות גם חברות טבק וגם חברות בריאות, בתי חולים וקופות חולים למיניהם?

סתיו שפיר: זה הנושא של הצעת החוק שעומדת על הפרק, אבל מעוכבת על ידי הממשלה.

<ענת אילוז: הנחת המוצא היא שגופים מהסוג הזה שפונים למשרד הם לא נטולי אינטרסים.

<ענת אילוז: אף אחד לא משלה את עצמו.

סתיו שפיר: אני שואלת כי אתם יכולים לפגוש אותם בכובע אחר.

סתיו שפיר: אתם יכולים לפגוש אותם כשהם מייצגים גורם שעובד לטובת בריאות הציבור, בשעה שבו-זמנית הם מייצגים גם גורם שפועל כנגד טובת הציבור או נגד בריאות הציבור.

סתיו שפיר: איך מטפלים בנושא של שני הכובעים?

<ענת אילוז: אין לי תשובה בשלוף, אבל אני מניחה שהצוות שידון בנושא, שאמור להיות מורכב גם משני עורכי דין מאוד בכירים, ייתן את דעתו לדבר הזה.

סתיו שפיר: מתי זה קורה?

<ענת אילוז: המטרה היא שיהיה נוהל מוסדר בחודשיים-שלושה הקרובים.

סתיו שפיר: עד ספטמבר?

<ענת אילוז: כן.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: שבי, בבקשה.

<שבי גטניו: אני אתחיל עם כמה התייחסויות למה שנאמר.

<שבי גטניו: קודם כל, תודה על ההגעה של כל משרדי הממשלה ולסתיו על העלאת הנושא.

<שבי גטניו: אני אתחיל בקטע שלדעתי מאוד ברור – יש קורולציה מאוד ברורה בין שערוריות שמתפוצצות לבין זה שאת וחברי כנסת נוספים יסכימו לנושא, לבין ההתקדמות של המשרדים בנושא.

<שבי גטניו: הנושא אינו חדש והוא קיים מקום המדינה.

<שבי גטניו: עצם העובדה שעוד מעט 70 שנה למדינה ורק עכשיו מתחילים לטפל בו, מקביל לטיפול התקשורתי, הטיפול של העמותה ושל עמותות נוספות בנושא של הסדרת פעילות הלובינג.

<שבי גטניו: יש מעט מאוד נקודות עליהן אני ופורום הלוביסטים מסכימים, והנושא באמת יותר רחב רק מהלוביסטים הרשומים בכנסת.

<שבי גטניו: זה באמת נוגע לשאלה מיהו לוביסט, שמוגדרת באופן מאוד צר כרגע בכנסת.

<שבי גטניו: אני בהחלט תומך בהרחבה שלה ובהכנסה פנימה של לוביסטים חברתיים, כמובן כל השחורים למיניהם, מפלגתיים – יש הרבה סוגים של לוביסטים שצריכים להיכלל בהגדרה הזאת.

<שבי גטניו: תמיד נגיע בסופו של דבר לשלוש נקודות.

<שבי גטניו: האחת היא מיהו לוביסט, על מי תחול חובת הדיווח והאכיפה ומשך הזמן, שדעתי זה מאוד קריטי.

<שבי גטניו: מדובר במשך הזמן שבו חייבים לדווח על המפגש.

<שבי גטניו: בכנסת והיכן שקיימת היום מעט שקיפות בנושא, היא למעשה אות מתה.

<שבי גטניו: כשאתה מדווח על מפגש שהתרחש בדוח הטבק, למשל, בינואר, ואת מדווחת עליו בינואר כעבור שנה, התהליך כבר מת.

<שבי גטניו: מי שהיה צריך להתגונן מפניו, אין לו שום יכולת להתגונן.

<שבי גטניו: המשחק הדמוקרטי חייב להיות הוגן ומה שאתם עושים כרגע זה שאתם לא אוכפים הוגנות במשחק הזה, במה שקיים כרגע בשטח.

<שבי גטניו: אני אתן כמה דוגמאות מהעולם.

<שבי גטניו: אני לא חסיד גדול של הבאת השפעות מהעולם כי אני חושב שאנשים בכל מקום בעולם צריכים להבין מה נכון, מה לא נכון ולעשות את מה שנכון ונדרש.

<שבי גטניו: התקדימים האלה לא היו מתרחשים בכל מקום בעולם, אם כולם היו אומרים: תביא לי תקדים קודם כדי שאני אעשה.

<שבי גטניו: אבל אני מביא את זה כדוגמאות לאפשרויות של אכיפה.

<שבי גטניו: זה משהו שמתפתח ממש בחמש-שש השנים האחרונות, הסוגיה הספציפית הזאת של דיווח על מפגשים.

<שבי גטניו: גם פה יש בעיה בהגדרת מהו מפגש.

<שבי גטניו: האם זה מה שבלו"ז או 99% מהמפגשים, שהם מפגשי מסדרונות פה במזנון, שיושבים עם חבר כנסת חצי שעה-שעה.

<שבי גטניו: זה מפגש?

<שבי גטניו: זה לא בלו"ז שלו.

<שבי גטניו: אני אתן ארבע דוגמאות מהעולם.

<שבי גטניו: בקנדה יש דיווח חודשי לגבי פגישות ושיחות טלפון.

<שבי גטניו: האחריות בקנדה היא על הלוביסטים.

<שבי גטניו: בסלובניה האחריות על נבחרי ציבור ופקידים.

<שבי גטניו: חובה להעביר דיווח תוך שלושה ימים מיום המפגש.

<שבי גטניו: באירלנד, כל ארבעה חודשים חובה על נבחר הציבור.

<שבי גטניו: יש דוגמה מאוד מעניינת מצ'ילה, שבעקבות ה-OECD והרצון של ה-OECD שצ'ילה תצמצם את הפערים בחברה מבחינה כלכלית, אחד הצעדים שהם אימצו הוא הנושא של חוק לוביסטים, הכולל דיווח על מפגשים.

<שבי גטניו: מה שמעניין הוא שהם ראו שככל שהתחילו לדווח, הרבה יותר נפגשו, אבל הפגישות שהיו לפני הדיווח היו רק פגישות עם האלפיון העליון של הלוביסטים.

<שבי גטניו: ברגע שהתחילו לדווח על הפגישות האלה, פתאום התחילו לקבוע עם עוד הרבה לוביסטים שמייצגים אינטרסים של המעמד הבינוני וגם עמותות שמייצגות אינטרסים של מעמד נמוך.

<שבי גטניו: התחילו לקבוע פגישות ואתה רואה עלייה מאוד תלולה בהיחשפות של נבחרי הציבור והפקידים לדעות נוספות, שעד שפרסמו שהלוביסט נפגש, אחרים לא ידעו בכלל שזה התרחש.

<שבי גטניו: לכן זהו כלי שהוא מאוד משביח דמוקרטיה ושיח דמוקרטי.

<שבי גטניו: אני אתן לכם דוגמה מהמצב הקיים בישראל.

<שבי גטניו: אנחנו יוזמים, תומכים ומקדמים יחד עם חברי כנסת את החוק שסתיו דיברה עליו, החוק לאיסור ייצוג אינטרסים סותרים על ידי חברת לובינג אחת.

<שבי גטניו: החוק הזה הונח על שולחן הכנסת בינואר, עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה במרס וכמובן, הדיונים שם אינם חשופים לציבור.

<שבי גטניו: יש לי מקור מאוד מאוד מהימן מבפנים שאמר כיצד שרת המשפטים טרפדה את החוק.

<שבי גטניו: כמומחה לוביסטים ותיק, אלה נשמעים לי משפטים וצלילים שאני שומע מכיוונים מסוימים, דקלומים מסוימים.

<שבי גטניו: ככה זה נשמע לי ואמרתי שאני אחקור את זה.

<שבי גטניו: אני לא שואל מה היה בוועדה כי אסור לגלות לנו, זאת ועדה סודית.

<שבי גטניו: אני אשאל על מה שקורה מסביב.

<שבי גטניו: האם בקשר לחוק שאנחנו מאמינים בו ומקדמים בו נפגשת, דיברת, העבירו לך חומרים, את והצוות שלך, בנושא של החוק שלנו, שמהם למעשה גזרת את העמדה שלך?

<שבי גטניו: אתמול, 100 ומשהו ימים אחרי הגשת הבקשה המאוד פשוטה – באמת, אני מגיש בקשות חוק חופש מידע הרבה יותר מסובכות.

<שבי גטניו: על היותר מסובכות עונים לי תוך שלושה שבועות – קיבלנו תשובה שאומרת, כמו שסתיו אמרה, שהשרה אינה נפגשת ככלל עם לוביסטים ולעניין הלו"ז, תסתכלו על הלו"ז שהיא מפרסמת מדי פעם.

<שבי גטניו: הקשיתי ואמרתי: לא שאלתי רק על הלו"ז, שאלתי על מפגשי מסדרון, על שיחות טלפון, על חומרים שהועברו באי-מייל.

<שבי גטניו: אני רוצה להתגונן ואולי לקבוע עם השרה לאור זה פגישה, אם היא שמעה עמדות אחרות.

<שבי גטניו: הצוות שלה – דרך אגב, זאת שאלה אליכם – הצוות של השרים הוא באחריות שלכם?

<שבי גטניו: הם עובדי מדינה מבחינת האחריות שלכם?

<שבי גטניו: אז הנה, יש חובה על העוזרים בשאלה הזאת שלי, על פי תקנון האתיקה, לדווח ברמה מסוימת – האם הם דיברו, האם העבירו אליהם חומרים.

<שבי גטניו: זה מעניין ואני אתקוף גם את זה.

<שבי גטניו: זאת רמת השקיפות היום.

<שבי גטניו: זה אם יש לך שר שבכלל רוצה לשתף פעולה.

<שבי גטניו: אם הוא לא רוצה לשתף פעולה, יש לו הרבה דרכים.

<שבי גטניו: אני חייב לומר, שנראה לי שהיא לא רוצה לשתף פעולה ולכן היא לא מכניסה לתשובה: לא דיברתי עם...

<שבי גטניו: גם לא....

<שבי גטניו: גם לא... וגם העוזרים שלי לא.... ועמדתי נגזרת מ......

<שבי גטניו: זאת רמת השקיפות בישראל 2017, שהיא לא מעוררת אמון של הציבור בדרך קבלת ההחלטות.

<שבי גטניו: זאת סוגיית-העל הכי חשובה.

<שבי גטניו: אנחנו מצויים, ואני תמיד מזכיר את זה בכל ישיבה שאני נמצא, בשלהי משבר אמון של ציבור בדרך קבלת ההחלטות בישראל, ולא רק בישראל אלא בדמוקרטיות המערביות, בגלל תחלואי קשרי הון-שלטון-עיתונות, כשחוליית הלובינג, שנעשה תמיד מאחורי הקלעים, היא חוליה מאוד מרכזית במיסוס אמון הציבור באופן קבלת ההחלטות.

<שבי גטניו: אני מודע לבעיה על מי הדיווח ואתם רואים שהבאתי דוגמאות לכך שהדיווח הוא על נבחרי הציבור ולא על הלוביסטים.

<שבי גטניו: אבל אני אדגיש, כמו שאמרתי כמה פעמים בעבר, שלא מעניינת אותי הסוגיה הזאת.

<שבי גטניו: אני כן חושב שיש צד אחד שצריך עליו יותר ומצדי שאלה יהיו שני הצדדים.

<שבי גטניו: בשום פנים ואופן שלא ייעשה שימוש בעניין הזה, לא על ידי הלוביסטים ולא על ידי אחרים, למשוך זמן בנושא ולמעשה למוסס את השאלה על מי חלה החובה.

<שבי גטניו: החובה חלה.

<שבי גטניו: אני אבקש, עד כמה שניתן, הכרה גם שלכם בחובה הזאת וגם כאשר יש לכם כבר הכרה ברמה מסוימת של חובה כזאת.

<שבי גטניו: לא למוסס את הדיון על מי חלה החובה.

<שבי גטניו: אקוטי – תוך כמה זמן?

<שבי גטניו: תוך חודש?

<שבי גטניו: לדעתי זה לא טוב.

<שבי גטניו: הרבה דברים אני מאבד תוך חודש.

<שבי גטניו: תוך מספר ימים.

<שבי גטניו: לפני חמש-שש שנים, כשבאתי אל יושב-ראש ועדת כנסת ואמרתי לו שצריך לרשום נוכחות לוביסטים בכנסת, הוא אמר לי: אין דרך לעשות את זה.

<שבי גטניו: באותו שבוע הייתה ידיעה על שליחת לוויין עמוס לחלל, או משהו כזה.

<שבי גטניו: אין דרך לרשום נוכחות לוביסטים בכנסת.

<שבי גטניו: אז היום אנחנו יודעים שאנחנו נכנסים לכאן ותוך שנייה אפשר לרשום את הנוכחות כמו שנדרש.

<שבי גטניו: זה היה מאבק של חמש שנים.

<שבי גטניו: אותו דבר כאן.

<שבי גטניו: צריך רצון.

<שבי גטניו: אם יהיה רצון של ממשלה, יהיה רצון של כנסת ושלכם, תוך פרק זמן נעשה אולי עבודה בחברה האזרחית ונביא לכם אפליקציה.

<שבי גטניו: נביא לכם אלף דברים כדי שזה ידווח בזמן שאני יכול לתת תגובה ושזה יהיה אפקטיבי כלפי התהליך, אחרת לא עשינו כלום.

סתיו שפיר: תודה רבה, באמת תודה לך על עבודה מדהימה וצריך להגיד שגם מצליחה.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים היום במקום אחר לחלוטין בישראל מהבחינה הזאת ואסור לנו גם להטעות את עצמנו ולחשוב שלא מדובר במהפכה.

סתיו שפיר: מדובר פה במהפכה אדירה.

סתיו שפיר: יש היום מודעות שהיא נוסקת לעניין של מעורבות גורמים ובעלי אינטרס בהליכי חקיקה, שהיו אמורים להיות מקצועיים והיו אמורים להיות מובלים על ידי נבחרי ציבור.

סתיו שפיר: הציבור יודע ומבין ועכשיו צריך לקחת את זה גם כאן קדימה ולהתחיל לפתח ולגבש את הנהלים המתאימים.

<שבי גטניו: עוד מילה אחת.

<שבי גטניו: ההתקדמות, כמו בנושאים האחרים, מאוד קשורים לפירוק הריכוזיות בעולם הלובינג.

סתיו שפיר: חד-משמעית.

<שבי גטניו: כל הסחבת וחוסר המודעות, יש לזה קשר מאוד עמוק.

<שבי גטניו: כאשר חבר כנסת פוגש לוביסט והוא יודע שחצי מדינה מיוצגת על ידו.

<שבי גטניו: גם פקידי ציבור, שלפעמים אחרי זה פורשים ועוברים לעבוד באחת החברות של – סליחה על התיאור – הגוף האדיר הזה, שיכול לשלוח זרועות.

<שבי גטניו: בדיון שעבר ציין פה חיים ריבלין על זה שדווח לו על כך שגוף שמייצג טבק עשה למעשה דיל עם חבר כנסת בנושא הטבק, והוא ישלם לו אצל לקוח אחר שלו.

<שבי גטניו: הריכוזיות בעולם הלובינג היא משהו שחייבים לטפל בו כדי שנצליח לטפל בשקיפות ובדברים אחרים.

סתיו שפיר: חד-משמעית.

סתיו שפיר: ההצעה שדיברנו עליה עוסקת, אומנם, רק בעניין של הריכוזיות וניגודי האינטרסים בתחומי הבריאות.

סתיו שפיר: במקביל הגשתי הצעה נוספת שעוסקת בניגודי עניינים בחברות הלובינג בכלל.

סתיו שפיר: ככל שההצעה המצומצמת יותר, שהיא חשובה מאוד מאוד, תמשיך להיתקע, נמשיך להילחם על ההצעה הרחבה יותר ונראה איך חברי הכנסת מצביעים עליה.

סתיו שפיר: הזכרת את ועדת שרים לחקיקה – זאת הצעת חוק שחתמו עליה 65 חברי כנסת והבאתי אותה להצבעה.

סתיו שפיר: למיטב ידיעתי, 65 זה רוב מתוך 120, אבל בזמן ההצבעה זה התגלה כטעות מתמטית.

<שבי גטניו: היית צריכה להחתים את משרדי הלובינג הגדולים.

סתיו שפיר: כן, אולי הם היו עוזרים לי בתוך משרדי הממשלה עם ועדת שרים.

סתיו שפיר: זה פשוט איום ונורא.

סתיו שפיר: העובדה שוועדת שרים לא חושפת את ההצבעות שלה, לא חושפת את הדיונים בה ולא חושפת את ניירות העמדה שמגיעים אליה, זה בושה גדולה.

סתיו שפיר: זה בפני עצמו מייצר אין ספור מצבים של חקיקה לא הוגנת או של חקיקה הוגנת, שמתמסמסת ונתקעת בדרך בלי שאף אחד יודע למה.

סתיו שפיר: זה פשוט בושה גדולה שהוועדה הזאת היא לא ועדה שחשופה לציבור, בדיוק כמו שהוועדה הזאת חשופה לציבור.

סתיו שפיר: יש פה מצלמות, אפשר לראות וכל אחד יכול לצפות.

סתיו שפיר: יש פרוטוקול וזה מצוין.

סתיו שפיר: אפילו אם מתבצעות טעויות בתום לב, הציבור יכול לראות, לפקח ואפשר לתקן.

סתיו שפיר: וזה עוד לפני שאני מדברת על הדברים שנעשים שלא בתום לב.

סתיו שפיר: גל זילברמן, בבקשה.

<גל גולן זילברמן: אני חייבת להגיד שאני קצת מתוסכלת מהדיון הזה, ולא חשבתי שאני אהיה מתוסכלת כי עקרונית אני מאוד בעד השקיפות כקונספט וכמעשה.

<גל גולן זילברמן: הסיבה שאני מתוסכלת היא כי לכם בתור חברי כנסת יש פנס ועם הפנס הזה אתם יכולים להראות להמון המון מקומות חשוכים.

<גל גולן זילברמן: לצערי, בכל מה שנוגע לדיונים בנושא שדלנות, אתם רק ממשיכים לצמצם את אלומת האור ואני לא יודעת אם זה בכוונה או בטעות.

<גל גולן זילברמן: אני אסביר למה אני מתכוונת.

<גל גולן זילברמן: יש פה תופעה מקבילה שמתרחשת, והיא תופעת השדלנות השחורה.

<גל גולן זילברמן: אתם אומרים שיש בעיה של הגדרת השדלנות – אין שום בעיה של הגדרת השדלנות.

<גל גולן זילברמן: הגדרת מיהו שדלן היא הגדרה נהדרת והיא מכלילה כל אדם שמבקש לייצג אינטרסים בפני מחוקק.

<גל גולן זילברמן: הבעיה היא בכלל לא בעיית הגדרה.

<גל גולן זילברמן: הבעיה היא בעיית אכיפה.

<גל גולן זילברמן: אתם מתעקשים שוב ושוב להתעלם מבעיה שקשה לכם לפתור, ובאמת קשה לפתור את זה כי יש לזה פתרון וחצי.

<גל גולן זילברמן: הפתרון האולטימטיבי הוא שחברי הכנסת יחשפו את הלו"ז שלהם, את ניירות העמדה שמגיעים אליהם, את ההתכתבויות שלהם ואז אנחנו נדע איזה יועץ יחסי ציבור, יועץ אסטרטגי – הם קוראים לעצמם בהרבה הרבה שמות – פנה אליכם במקביל אלינו, שיושבים פה עם שרוך כתום ונרשמים.

<גל גולן זילברמן: רובנו נרשמנו לישיבות ועדה עוד לפני שהיה את החוק, שאנחנו בעדו.

<גל גולן זילברמן: אין עיסוק בנושא הזה.

<גל גולן זילברמן: אני מרגישה שזה לא נושא שאתם מבקשים לקדם כי זה באמת קשה.

<גל גולן זילברמן: קשה להלשין על אנשים שבשבוע הבא תפגשו אותם כשתרצו להתמודד לפריימריז ותצטרכו את הייעוץ שלהם.

<גל גולן זילברמן: וקשה להלשין על אנשים שאתם - - -

<שבי גטניו: למה זה נקרא להלשין.

<שבי גטניו: זה לדווח.

<גל גולן זילברמן: כי זה להלשין, הרי זה להלשין.

<שבי גטניו: זה לדווח.

<גל גולן זילברמן: הלוואי שהייתם רואים את זה כדיווח.

סתיו שפיר: סליחה, גל, את קצת מתבלבלת.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה חשופים לציבור.

<גל גולן זילברמן: הדברים האלה לא חשופים לציבור.

סתיו שפיר: בוודאי שכן.

סתיו שפיר: כל ההוצאות של הפריימריז חשופים לציבור.

<גל גולן זילברמן: אני לא מדברת על פריימריז רק מבחינה של כסף.

<גל גולן זילברמן: אני מדברת על אנשים שמייעצים בפריימריז לחברי כנסת, והשם שדלנים בפועל כי הם קוראים לעצמם יועצים ליחסי ציבור.

סתיו שפיר: את קוראת את דוחות המבקר?

סתיו שפיר: הכול נמצא באתר המבקר, כולל כל התרומות וכולל הכול.

סתיו שפיר: הבנתי שהמטרה היא להגיד שהאחריות היא על חברי הכנסת.

סתיו שפיר: הבנתי את הנקודה והיא הובהרה.

סתיו שפיר: אני חושבת שחברי הכנסת יכולים לקחת פה הרבה יותר אחריות, גם בחקיקה וגם בהתנהלות האישית שלהם.

סתיו שפיר: אין פה בעיה.

סתיו שפיר: איפה האחריות של חברות הלובי והאם יש הסכמה רחבה על החקיקה הזאת?

<גל גולן זילברמן: האחריות של חברות הלובי היא בשקיפות שלהן מול חברי הכנסת.

סתיו שפיר: אז הכול אחלה ואין בעיה.

<גל גולן זילברמן: כשאני פונה לחבר כנסת, בראש ובראשונה אני אומרת לו את מי אני מייצגת.

<גל גולן זילברמן: אני גם מגדילה להגיד ואומרת לו מה האינטרס של הלקוח שלי בפנייה הזאת, כלומר מה הלקוח שלי ירוויח מהפנייה שלי לאותו חבר כנסת.

סתיו שפיר: מה עם הלקוחות האחרים שלך?

<גל גולן זילברמן: אין לי לקוחות אחרים.

<גל גולן זילברמן: כל הלקוחות שלי רשומים באתר הכנסת ובכל פעם שאני פונה לחברי כנסת, אני מדווחת.

<גל גולן זילברמן: במשרד הספציפי שאני עובדת בו אין הרבה ניגודי עניינים ואין לקוחות שהם טייקונים, אז אולי יותר קל לי מאשר לאחרים.

סתיו שפיר: יש איזשהם ניגודי עניינים?

<גל גולן זילברמן: לא, אצלנו אין ניגודי עניינים.

סתיו שפיר: בכלל?

<גל גולן זילברמן: בכלל.

סתיו שפיר: ומה עם עבודה מול משרדי ממשלה?

<גל גולן זילברמן: העבודה מול משרדי הממשלה מתבצעת גם בשקיפות.

<גל גולן זילברמן: מעולם לא הוצאתי מייל למשרד ממשלתי בלי לרשום שאני לוביסטית ובלי לרשום את מי אני מייצגת.

סתיו שפיר: אבל הציבור לא יודע שמשרד ממשלתי נפגש אתך.

<גל גולן זילברמן: הציבור גם לא יודע כשאני פונה אלייך, חברת הכנסת סתיו שפיר.

<גל גולן זילברמן: אני חושבת שגם על זה הוא צריך לדעת.

סתיו שפיר: בוודאי.

סתיו שפיר: הוא צריך לדעת על כל פגישה שקורית.

<גל גולן זילברמן: הוא צריך לדעת הכול, אבל אני אסביר לך מה העניין.

<גל גולן זילברמן: ברגע ששוב נהיה פה ונדבר על הלוביסטים הרשומים, השקופים, הכתומים, כמו שאני קוראת להם, את מגדילה את התמריץ של אנשים בכנסת הזאת לברוח לייעוץ.

<גל גולן זילברמן: כי אתם הגדרתם חקיקה שאומרת שאדם מגדיר את עצמו בתור שדלן ורק מי שמגדיר את עצמו בתור שדלן יהיה חייב בעניין הזה.

<גל גולן זילברמן: אם את תרחיבי ותגידי שבתור שדלנית אני צריכה לשלוח - - -

סתיו שפיר: אמרתי כבר בתחילת הישיבה, שאני חושבת שצריך להרחיב את ההגדרה.

סתיו שפיר: על זה יש הסכמה.

<גל גולן זילברמן: אין בעיה עם ההגדרה אלא שזה וולנטרי.

<גל גולן זילברמן: ואיך תטפלי בזה?

סתיו שפיר: לא, צריך להרחיב את ההגדרה כדי שהיא לא תהיה וולנטרית.

<גל גולן זילברמן: מה זאת אומרת?

<גל גולן זילברמן: איך זה יהיה?

סתיו שפיר: הגדרה של שדלן צריכה להיות הגדרה הרבה יותר רחבה מרק מי שמגדיר עצמו כשדלן.

סתיו שפיר: זה כבר נאמר ממש בתחילת הישיבה.

סתיו שפיר: השאלה היא האם יש פה הצעות נוספות לתיקון.

<גל גולן זילברמן: לא, זאת ההצעה היחידה שלי.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: נציג ישראל 2050 בהתאחדות הסטודנטים הארצית, בבקשה.

<אסף נתיב: אני נציג של ישראל 2050 בהתאחדות הסטודנטים והסטודנטיות.

<אסף נתיב: אנחנו מייצגים 330,000 סטודנטיות וסטודנטים.

<אסף נתיב: האמת היא שאמרו פה כבר את רוב הדברים ואנחנו בעיקר תומכים בשקיפות.

<אסף נתיב: חשוב לנו מאוד שזה יקרה.

<אסף נתיב: אנחנו רואים ששקיפות, שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר ואנחנו חושבים שזאת חובתו של נבחר ציבור, עובד ציבור, רגולטור בכיר, שר או חבר כנסת – זה לא רלוונטי – חובתו לדווח בזמן אמת.

<אסף נתיב: חובתו לדווח עם מי הוא נפגש, כמה זמן ואיפה, גם אם זה מחוץ למשכן ועל מה הם דיברו.

<אסף נתיב: כך אנחנו ניצור מצב שהדמוקרטיה לא נפגעת ולנו תהיה יכולת להבין מה האינטרסים שפועלים, מה האינטרסים של גורמים מאחורי הקלעים ואיך הם פועלים.

<אסף נתיב: אנחנו תומכים בהחלט בהרחבת ההגדרה של לוביסטים.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: עידן בנימין, בבקשה.

<עידן בנימין: אני לא עובד באף חברת לובינג ואני מנסה לא לייצג אף חברה בכלל.

סתיו שפיר: מה אתה עושה?

סתיו שפיר: מטעם מי אתה פה?

<עידן בנימין: אני מטעם עצמי.

<עידן בנימין: דיברתם על האזרחים שלא מגיעים למקומות האלה, אז הגעתי.

סתיו שפיר: הגעת כאזרח?

<עידן בנימין: כן.

סתיו שפיר: מעולה.

<עידן בנימין: למעשה הצלחתי לקדם שתי הצעות חוק בכנסת עד לשלב הקריאה הטרומית בלי להיות נוכח פעם אחת במשכן.

<עידן בנימין: לא עבדתי מעולם בשירות הציבורי, לא עוזר פרלמנטרי ולא עובד כנסת.

<עידן בנימין: הצלחתי לעשות את זה בכמה עשרות מיילים ובמספר מצומצם של שיחות טלפון.

<עידן בנימין: אני מנסה לדמיין לעצמי איזה כוח יש לחברי כנסת או שרים שעברו לייצג אינטרסים מסחריים.

<עידן בנימין: לגבי ההגדרה, אני חושב שהיא כן מצומצמת כי אני בעצמי ביקשתי להירשם כלוביסט ואמרתי שזה כל מה שאני עושה בחיי היום, ולא נתנו לי כי ההגדרה מאוד מצומצמת.

<עידן בנימין: כולם מכירים את ההגדרה ואני לא רוצה להיכנס לזה.

<עידן בנימין: יש פה הרבה לוביסטים לא רשומים, כמו שאמרת, ותמיד תהיתי יש כמה לוביסטים יש בפועל שפועלים היום.

<עידן בנימין: המסמכים של העמותה לדמוקרטיה מתקדמת עזרו לי להבין קצת ולפחות ממה שאני הבנתי בעמוד 4, במסמך על פרלמנט אירופי, לפי ההגדרה היום רק 15% מהלוביסטים מסומנים.

<עידן בנימין: כלומר, רק 15 מכול 100.

<שבי גטניו: באירופי.

<עידן בנימין: באירופי.

<עידן בנימין: בקנדה זה חובה לכולם.

<שבי גטניו: האירופי הוא וולנטרי.

<עידן בנימין: אנשים שעובדים בחברות או עם כל מיני גורמי ייעוץ, להערכתי יש כ-150,000 לוביסטים.

<עידן בנימין: נכון לאתמול, בכנסת רשומים 173 והמספר הזה זז מאוד מהר בשבועיים האחרונים.

<עידן בנימין: אני חושב שהגיעה השעה להרחיב את ההגדרה הזאת ולפי מה שאני שומע פה, משרדי הממשלה ייצמדו בסוף להגדרה של הכנסת, כמו שדובר הנציבות אמר פה.

<עידן בנימין: זה גם שדלנות מול שאר הרשויות, גם בנק ישראל, יציאה מהמתחם הגיאוגרפי והפיזי.

<עידן בנימין: אני חושב ששיחת טלפון משר לשעבר לא פחותה מפגישה של לוביסט, שאולי היה עוזר פרלמנטרי.

<עידן בנימין: במיוחד תשומת לב לשרים, חברי כנסת ופקידי ציבור שעוברים לייצג אינטרסים מסחריים.

<עידן בנימין: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: יוסי, בבקשה.

<יוסי עמרם: אני משפטן, משקיף המשמר החברתי בכנסת.

<יוסי עמרם: תודה רבה, גברתי, על הדיון החשוב מאוד הזה, וחבל, כמו שאמר האדון הנכבד, שאחרי שבעים שנה מתחילים לדון בנושא כל כך חשוב ורציני, נושא השקיפות והשדלנות בכנסת.

<יוסי עמרם: או שנקרא לזה קומבינות פוליטיות.

<יוסי עמרם: אני לא אשכח מה קרה לפני כשבועיים, בדיון אצל חבר הכנסת זוהר, איך נתקפתי ונתקף הארגון שלי רק בגלל שדיברנו על שקיפות והתקשורת דיברה על כך.

<יוסי עמרם: אני לא אדבר על זה אלא על נושא הדיון היום.

<יוסי עמרם: דיברנו על הקוד האתי.

<יוסי עמרם: זה ממש נושא חשוב מאוד ורציני מאוד, אבל האם הקוד הזה יכלול, בנוסף לשדלנים שאנחנו מכירים כהגדרתם, גם נציגי ארגונים פוליטיים ורשויות מקומיות?

<יוסי עמרם: כן או לא? הוא כן צריך לכלול.

<יוסי עמרם: למה?

<יוסי עמרם: אני אתן דוגמה מהמציאות ולא סתם מהראש שלי.

<יוסי עמרם: אני מכיר נציג של ארגון דתי שיש לו גישה חופשית למשרדי הממשלה, לחברי כנסת.

<יוסי עמרם: כל אשר הוא מבקש, הוא מקבל.

<יוסי עמרם: כל אשר הוא רוצה, הוא מקבל.

<יוסי עמרם: למה הוא כן והאזרח הרגיל לא?

<יוסי עמרם: למה?

<יוסי עמרם: אני אומר שגם חברי מרכז של מפלגות, גם הם נחשבים לשדלנים כי חבר מרכז מרגיש חופשי דרך המפלגות שלו להיכנס ללשכות של חברי או כנסת או שרים ולהציג את עצמו כנציג של מפלגת כך וכך.

<יוסי עמרם: נותנים לו הטבות, כבוד למפלגה שלו או לשולחו ומקדמים את עניינו אבל אזרח רגיל צריך לעשות שמיניות באוויר רק כדי שיפתחו את המכתב שלו.

<יוסי עמרם: במשך 15 שנים אני פעיל חברתי גם בתנועה לאיכות השלטון וגם במשמר החברתי.

<יוסי עמרם: אני אחד האנשים שגם השתתפו במחאה החברתית.

<יוסי עמרם: למה אני משתתף בכל זה?

<יוסי עמרם: ואני עובד מדינה בעברי, במקרה.

<יוסי עמרם: למה אני כיום פעיל חברתי?

<יוסי עמרם: רק בגלל הדבר הזה, בגלל השחיתות, בגלל נושא העדר שקיפות, בגלל הפליה לרעה במדינה שלנו.

<יוסי עמרם: מדינה כל כך קטנה אבל מלאה מלאה חמס.

<יוסי עמרם: לא חמאס בעזה, אלא חמאס כמו שהוגדר בתנ"ך.

<יוסי עמרם: גועל נפש, סליחה על המילה.

<יוסי עמרם: גועל נפש.

<יוסי עמרם: הפליה לרעה.

<יוסי עמרם: אזרח נחמד ומכובד שרוצה עזרה ממשרד ממשלתי, מושפל ומופלה לרעה.

<יוסי עמרם: פוליטיקאי שמשחד או מלקק או יש לו קשרים, מקבל שירות VIP.

<יוסי עמרם: למה?

<יוסי עמרם: צריך לשים סוף לזה.

<יוסי עמרם: תודה שקיימת ועדה כזאת ואני שמח, בלי להזדהות פוליטית, שיש גברת נכבדה שמנהלת אותה.

<יוסי עמרם: תודה רבה, גברתי.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: יש הערות נוספות?

סתיו שפיר: אנחנו מסכמים.

סתיו שפיר: בבקשה.

<בועז רדאי: אני מנכ"ל של חברת לובינג אימפקט.

<בועז רדאי: אני רוצה להתייחס לאמירה שנאמרה פה קודם, על ידי חברת הכנסת גרמן וצריכה לרדת מסדר-היום, שצריך לסגור את משרדי הממשלה ללוביסטים.

<בועז רדאי: אני לא מקבל את זה ואני חושב שזה לא סביר.

<בועז רדאי: אפשר לנהל על זה דיון ולא נפתח אותו עכשיו כי אנחנו לקראת הסוף.

<בועז רדאי: האמירה שאומרת לנציבות שירות המדינה לא לתת ללוביסטים להיפגש עם אנשים, אפשר להתווכח עליה.

<בועז רדאי: אני מניח שאולי שבי יחלוק עליי, אבל אני חושב שזאת תהיה טעות חמורה.

<בועז רדאי: שוב, היא תגרור אותנו לכיוון של הלוביסטים השחורים, שהם ייפגשו.

<בועז רדאי: מעבר לזה, אין בזה שום היגיון כי אם אני רוצה להיפגש עכשיו עם מישהו עבור לקוח, אני אומר באותו משרד ממשלתי שאני עובד בשביל X לטובת Y.

<בועז רדאי: אם לא תיתנו לי לעשות את זה או לא תיתנו לי לשלוח לשם ניירות, אני אגיד ללקוח שלי שילך לשם לבד.

<בועז רדאי: אלא אם כן אתם רוצים להגיד שאף בעל אינטרס לא יכול להיפגש עם אף פקיד בשירות המדינה.

סתיו שפיר: למה שלא ילך ללקוח?

סתיו שפיר: אף אחד לא עוצר אותך מלשלוח ניירות, כמו שהציבור יכול לשלוח ניירות.

<בועז רדאי: הלקוח יכול להיפגש לטעמך?

סתיו שפיר: אני חושבת שבוודאי שמשרדי ממשלה וגורמי מקצוע צריכים לשמוע את כל העמדות ואיך חקיקה מסוימת תשפיע על גורמים מסחריים.

סתיו שפיר: בוודאי.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים למנוע מצב שבו מה שישמעו אותם אנשי מקצוע זה אך ורק את האינטרס המסחרי, ושהם ישפיעו עליהם בעוד דרכים עקיפות.

<בועז רדאי: איזה?

סתיו שפיר: דרכים רבות שתוארו פה – בהשפעה פוליטית, בהשפעה כספית, בחיבור עם גורמים אחרים ועוד ועוד ועוד.

<בועז רדאי: הדברים האלה לא חוקיים.

<בועז רדאי: רק שנייה.

<בועז רדאי: אם הממשלה לא יודעת לאכוף את החוק שאתם מחוקקים, זאת בעיה אחרת.

<בועז רדאי: לא מחוקקים עוד חוק על חוק כי לא יודעים לאכוף.

<בועז רדאי: אם לוביסט נותן שוחד, שילך לבית סוהר.

<בועז רדאי: אם לוביסט עושה דבר לא בסדר, שייענש על זה.

<בועז רדאי: זה בסדר גמור וככה צריך להיות.

<בועז רדאי: אבל תשימי לב שכאשר נפגשים הלוביסטים השחורים – אתם לא מרחיבים את ההגדרה – לא קורה שום דבר.

<בועז רדאי: אין להם שום חובה ולא תהיה עליהם שום חובה.

סתיו שפיר: כולם פה בחדר מסכימים על הרחבת ההגדרה ודיברתי על זה בתחילת הדיון.

סתיו שפיר: אם היינו מקיימים על זה פה הצבעה, ההגדרה הייתה מורחבת.

<בועז רדאי: אני מציע שנסתכל על הגדרת החוק של לוביסט.

<בועז רדאי: הגדרת החוק, כמו שאני ראיתי אותה, אומנם באינטרנט דרך ויקיפדיה ואולי זה לא מוסמך, אבל אפשר לבדוק את זה באתר הכנסת ובתקנון, אומרת ש"כל מי שעוסק כדרך עיסוק או בעבור תמורה לשכנע".

<שבי גטניו: כל מי שהוא צד שלישי.

<בועז רדאי: כן, כן.

<בועז רדאי: לא מדובר על in house.

<בועז רדאי: לכן אתה הולך עם כחול ואני הולך עם כתום וזה בסדר גמור.

<בועז רדאי: אתם לא צריכים כלום כי החוק מפורש לחלוטין בעניין הזה – יועצים משפטיים, עורכי דין, רואי חשבון, יועצי מס, יועצים אסטרטגיים.

<בועז רדאי: כולם לוביסטים.

<בועז רדאי: למה באים אנשים לכנסת?

<בועז רדאי: למה בא הפורום למען משפטנים בארץ ישראל?

<בועז רדאי: למה בא שבי לכנסת?

<בועז רדאי: כולם באים בשביל לשכנע אתכם.

<בועז רדאי: אז אני עושה את זה כדרך עיסוק ומקבל על זה בדרך כלל תמורה.

סתיו שפיר: לא, סליחה.

סתיו שפיר: אסור לערבב.

סתיו שפיר: אנחנו בעד הרחבת ההגדרה אבל אסור ליצור ערבובים שסותרים את המטרה.

סתיו שפיר: אתה מייצג גורמים מסחריים, שלפעמים האינטרס שלהם נוגד את האינטרס הציבורי.

סתיו שפיר: חברות הטבק, למשל.

<בועז רדאי: סליחה, אני חולק עלייך לחלוטין.

<בועז רדאי: מה זה אינטרס ציבורי?

סתיו שפיר: הזכרנו את חברות הטבק.

סתיו שפיר: הדבר שהן משווקות ומפרסמות והנושא שעליו הם רצו להפחית רגולציה – הפחתת הרגולציה משמעה פגיעה בבריאות הציבור.

סתיו שפיר: זה המצב ולא יכול להיות שנטשטש את הגבולות.

סתיו שפיר: גורמים שמייצגים את הציבור באמצעים הוגנים ושקופים ומדווחים על הכספים שמגיעים, זה דבר אחד.

סתיו שפיר: גורמים שמייצגים בעלי אינטרס, שלפעמים האינטרס שלהם נוגד את האינטרס של הציבור, זה דבר אחר.

סתיו שפיר: ההפרדה חייבת להיות מאוד מאוד ברורה.

סתיו שפיר: מצבים כאלה של ניגוד עניינים בתוך החברות, של חברות לובי שעושות תיאום אסור – היה לנו ויכוח ארוך על זה עם רשות ההגבלים העסקיים לפני כמה שנים.

סתיו שפיר: תיאום אסור בין כמה חברות לגבי השאלה איך לפנות.

סתיו שפיר: אני חושבת שזה היה סביב מתווה הגז ונושאים נוספים – שמארגנות חברות הלובי.

סתיו שפיר: במקום שבו את הלוביסט מחליפה חברה אחרת, והזכרתי את זה בהתחלה, כגון חברת ייעוץ, חברת אסטרטגיה, חברת תקשורת, חברה משפטית, גם שם אני בעד הרחבת ההגדרה הזאת, כך שגם ההגדרה הזאת תכלול לוביסטים.

<בועז רדאי: לא צריך להרחיב.

<בועז רדאי: החוק הזה חל היום.

סתיו שפיר: החוק לא כולל אותם.

<בועז רדאי: אני מדבר על הכנסת.

<בועז רדאי: בכנסת הוא חל היום ואתם לא אוכפים את זה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על משרדי הממשלה והחוק שמרחיב את הלוביסטים לא חל.

סתיו שפיר: זה לא נכון.

<בועז רדאי: סליחה, אני רוצה לעשות סדר כי אנחנו לא חלוקים בזה.

סתיו שפיר: אבל תפריד בין זה לבין אנשים שמייצגים את הציבור כי זה לא אותו דבר.

סתיו שפיר: זה בדיוק הפוך.

<בועז רדאי: קודם כל, אני חלוק עלייך.

<בועז רדאי: על השקיפות אין לי ויכוח אתך ואני אתן לך דוגמה.

<בועז רדאי: אני לא מייצג חברות טבק כעיקרון ולכן אני אתן את זה דווקא כדוגמה כי אני לא עושה את זה.

<בועז רדאי: יש חברה שמייצגת חברות טבק והיא באה ובשקיפות מציגה את העמדה שלהן, כמו ששבי מכיר היטב וכולנו ראינו בטלוויזיה.

<בועז רדאי: מצד שני, יש את האנשים האלה.

<בועז רדאי: הר"י, דרך אגב, מיוצגת גם על ידי לוביסטים וכל מיני גורמים אחרים וזה בסדר גמור.

<בועז רדאי: יש זכות לשני הצדדים להישמע.

<בועז רדאי: בסוף יישב שר הבריאות ותשב הכנסת ותחליט האם האינטרס של עשרות אלפי עובדי דובק, מרלבורו או המעשנים עצמם והזכות של הציבור לעשן – אני לא מעשן ואני אומר שוב שאני לא מייצג.

סתיו שפיר: תבואו לוועדות הכנסת ותציגו את העמדה שלכם בשקיפות, כשזה מצולם.

סתיו שפיר: תפתחו את הכול כשה

סתיו שפיר: ציבור יודע מי - - -

<בועז רדאי: סליחה, יושבת-ראש הוועדה, את יודעת היטב שרוב ההחלטות לא מתקבלות פה אלא מתקבלות שם.

<בועז רדאי: אתם אומרים את זה כל הזמן, שההחלטות מתקבלות בירושלים.

<בועז רדאי: הן מתחילות בכנסת הרבה פעמים.

סתיו שפיר: ולכן אני לא רוצה שאתם תיפגשו עם משרדי ממשלה ועם אנשי מקצוע בסתר.

<בועז רדאי: לגבי המילה "בסתר" אין לי שום בעיה.

סתיו שפיר: זה בדיוק העניין.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים שהדבר הזה ייעשה בשקיפות כשניתנת לציבור זכות שווה – סליחה, לא זכות שווה אלא זכות מוגברת להביע את עמדתו.

<בועז רדאי: אני לא מתווכח אתך על זה.

<בועז רדאי: אני מדבר רק על מה שאמרה חברת הכנסת גרמן, לאסור בכלל על פגישות.

<בועז רדאי: על זה התקוממתי.

<בועז רדאי: לגבי השקיפות אני אומר שוב, שאם אתם רוצים להחיל שקיפות זה בסדר גמור.

<בועז רדאי: תחילו את השקיפות על כל מי שמוגדר כלוביסט בחוק הכנסת, בסדר?

<בועז רדאי: שבי שילך וייפגש עם שר הבריאות ולא יגלה לאף אחד.

<קריאה: הוא הראשון שיגלה.

<שבי גטניו: ביקשתי לפני חצי שנה.

<שבי גטניו: כמה זמן לוקח לה להיפגש עם השר?

<שבי גטניו: ביקשתי לפני חצי שנה לפגוש את השר בנושא של ה-IQOS ועוד לא זכיתי לתשובה בכלל.

<בועז רדאי: שבי, אני רוצה להגיד לך כבר שהם צריכים לתת לך retainer כי אתה מקדם אותם כל הזמן בלי לשים לב.

<בועז רדאי: זה בתור בדיחה.

סתיו שפיר: חברים, סליחה.

<בועז רדאי: אני רוצה להגיד ברצינות שכל עוד יש שקיפות, אנחנו בעד כל השקיפות, אבל שהיא תחול על כולם.

<בועז רדאי: אני חשבתי שהשקיפות צריכה לחול עליכם ועל פקידי הממשלה.

<בועז רדאי: אני אומר שהשקיפות צריכה לחול עלייך ועל 119 חברייך.

<בועז רדאי: הם צריכים לפרסם את כל יומניהם, את כל הפגישות שלהם, את כל המכתבים ואת כל האי-מיילים פרט לדברים ביטחוניים ואישיים.

<בועז רדאי: מה הבעיה?

<בועז רדאי: ככה צריך.

<בועז רדאי: אבל אף אחד לא עושה את זה ואף אחד לא מקדם את זה.

<בועז רדאי: אני אומר שאם אתם לא רוצים את זה, בשביל שלא תחשבו שאנחנו עושים פיליבסטר, ואין פורום לוביסטים – אני מדבר בשמי, בשם חברתי.

<שבי גטניו: היה.

<בועז רדאי: נכון, היה.

<שבי גטניו: העברתם בעזרתו את החוק הקודם של עדי קול.

<בועז רדאי: שנייה, שנייה.

<בועז רדאי: אם ליושבת-ראש יש זמן, נדבר גם על החוק של עדי קול.

<בועז רדאי: אני לא חושב שהוא על השולחן עכשיו, אבל אני מוכן לדבר עליו.

<בועז רדאי: אני אומר שוב שאם תרחיבי את הגדרת הלוביסטים לכל מי שיש לו דרך להשפיע, גם בחוק הממשלתי – לגבי ניגודי עניינים אני מדבר על משרד עורכי דין.

<בועז רדאי: יש משרד עורכי דין גדול שמייצג שלושה גורמים מסחריים?

<בועז רדאי: שזה יחול גם עליו.

<בועז רדאי: אין בעיה, תעשו את זה.

<בועז רדאי: אתם לא תצליחו ולא בגללי.

<בועז רדאי: אני בעד זה.

<בועז רדאי: אתם לא תצליחו.

<בועז רדאי: ושבי מהנהן בהסכמה, לצערי.

<שבי גטניו: מס שפתיים.

<שבי גטניו: אני מהנהן בציניות.

סתיו שפיר: אני צריכה לסכם.

סתיו שפיר: הסכמנו שתגיעו ותשמיעו את עמדתכם.

סתיו שפיר: רצינו לשמוע אותה ואני לא חושבת שאנחנו מנהלים על זה ויכוח.

סתיו שפיר: אתם מייצגים אינטרס אחר.

סתיו שפיר: האם יש צורך בכלל בחברות לובינג?

<בועז רדאי: אני חושב שעל זה הכנסת שאלה שאלה וקיבלה תשובה.

<בועז רדאי: אחרי תחקיר "עובדה" שאל יושב-ראש הכנסת את השאלה הזאת וביקש מהמכון לדמוקרטיה להכין על זה עבודה.

<בועז רדאי: המכון לדמוקרטיה, בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל הכין ספרון.

<בועז רדאי: אני מציע לכולם לקרוא את העמוד הראשון שלו.

<בועז רדאי: פרופ' מוטה קרמניצר עמד בראש הוועדה ועמדו גם אחרים והוא כותב שם, ואני מצטט מהזיכרון, שהלובינג, כשהוא מתנהל כראוי, הוא חיוני וחשוב בחברה דמוקרטית.

<שבי גטניו: דוח איום ונורא.

<קריאה: דוח שהכין חבר הכנסת חיים אורון, שאי אפשר לערער על האמינות שלו.

<שבי גטניו: הכנסת בדוח הזה היא שערורייה.

<שבי גטניו: היה מנכ"ל כנסת שאחרי זה עבד במכון הישראלי לדמוקרטיה, דן לנדאו, שעשה מיקור חוץ לדוח לגבי הכנסת, למכון שלמעשה – תשמעו, אני מחבב הרבה אנשים במכון הזה ומעריך אותם גם מקצועית, אבל זה מכון ה-אימא של ההון-שלטון, שממומן על ידי ברני מרקוס במשך שלושים שנה.

<שבי גטניו: זה מיליארדר מארצות הברית ויש לו דעות מאוד קיצוניות.

<שבי גטניו: הדוח הזה מוכן אז בואו לא נדון בו.

סתיו שפיר: סליחה, מי שיפריע לא יהיה בדיון.

סתיו שפיר: הייתה לכם הזדמנות לדבר.

<שבי גטניו: יושב-ראש הכנסת הנוכחי בחודש הראשון לכהונתו – ישבתי עם קובי צורף והוא אמר לי בפגישה שיושב-ראש הכנסת רוצה להקים תוך שבוע-שבועיים ועדה בנושא הסדרת פעילות הלובינג כי הוא חושב, ובצדק, שמה שנעשה בעבר לא מספיק עמוק ולא נכון, והכנסת צריכה לעשות את זה.

<שבי גטניו: וזה עניין של יום-יומיים.

<שבי גטניו: הוצאתי סיכום ישיבה ודנו בשאלה מי אמור, איך ומה ומו.

<שבי גטניו: לא דובים ולא יער ואחרי שנים גם התברר שהיושב-ראש הזה, כנראה לפי עדי קול, טרפד את חוק הלוביסטים הקודם.

<שבי גטניו: לצערי, משהו שם הסתובב בעמדה של הלשכה הזאת.

<שבי גטניו: הנה עוד עניין.

<גל גולן זילברמן: שימו לב לרדיפה שמתרחשת כאן.

<גל גולן זילברמן: ראשית, אנחנו חלוקים לגבי האינטרס הציבורי.

<גל גולן זילברמן: יש פה 120 חברי כנסת והם חלוקים אחד עם השני לגבי הרעיון של האינטרס הציבורי.

<גל גולן זילברמן: עכשיו יש פה איזושהי רדיפה בולשביקית של כל אדם שלא חושב כמו שבי.

סתיו שפיר: סליחה, לא.

סתיו שפיר: חברות הלובי הן הנרדפות עכשיו?

סתיו שפיר: הדיון הזה הסתיים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני מסכמת אותו.

סתיו שפיר: מצטערת.

סתיו שפיר: תודה על ההגנה ואני מוסרת לך את זה בשם הכנסת.

סתיו שפיר: תודה על ההגנה האמיצה.

<גל גולן זילברמן: אם נעשה פה פשע - - -

סתיו שפיר: את מדברת ברצינות?

<גל גולן זילברמן: הוא כרגע האשים את דן לנדאו בשחיתות ברמה מסוימת, אז אני חושבת שאם יש לו איזושהי טענה, שיגיש תלונה.

<שבי גטניו: הוא יושב-ראש ועדת ההגבלים.

סתיו שפיר: אני לא מבינה את המקרה הזה.

סתיו שפיר: לא לאיש פה לדבר עכשיו בשם האינטרס של הכנסת.

<גל גולן זילברמן: לא דיברתי בשם האינטרס של הכנסת.

סתיו שפיר: סליחה.

סתיו שפיר: הדבר שאנחנו עוסקים בו הוא נושא שלא סתם עלה לכותרות בשנים האחרונות, על אף שהוא בהחלט היה קיים במשך שנים ארוכות.

סתיו שפיר: הוא עלה לכותרות כי הסתבר לציבור פתאום, אחרי הרבה מאוד שנים שכך הדברים נוהלו ובזכות מהפכת השקיפות, הסתבר לציבור שמי שבסופו של דבר מנהל את העניינים, זה לא תמיד האנשים שרואים בפרונט ואותם נבחרי ציבור, ושאחר כך נדרשים לענות לשאלות על ידי התקשורת או על ידי הציבור בפניות כאלה ואחרות, או לשבת בוועדה ולהגיד את עמדתם.

סתיו שפיר: אלא כל מיני אנשים שמנהלים את העניינים מאחורי הקלעים בשביל בעלי אינטרס אחרים.

סתיו שפיר: הגעתם הנה לדבר ולהגן על המקצוע, על משלח ידכם, אבל ערב ההצבעה על התקציב ראיתי מחוץ לוועדה איך עובדים שם מאכערים ממפלגות וכל מיני גופים מטעם, שיושבים ומשפיעים ומנהלים דיונים אחד על אחד עם הבכירים ביותר במשרד האוצר.

<קריאה: נכון, הם לא לוביסטים.

סתיו שפיר: סליחה, לא ביקשתי את עמדתכם.

סתיו שפיר: הם מנהלים דיונים מול בכירי משרד האוצר ומול חברי הכנסת וסוגרים תקציבים והעברות.

סתיו שפיר: הם אומרים: בואו נעלה את התקציב של חבר כנסת אחד או של חבר כנסת אחר כדי שהוא יוכל אחר כך להעביר את זה לאיזשהו גוף כזה או אחר, בלי דיווח ובלי כלום.

סתיו שפיר: ואנחנו מנסים להילחם בכל התופעות האלה, אז אל תהפכו את עצמכן, חברות הלובי, לאיזה קורבנות.

סתיו שפיר: אתם מייצגים בעלי אינטרס כשאתם יודעים – אולי לא כולכם.

סתיו שפיר: חד-משמעית לא כולכם – אבל חלקכם יודעים בעת הייצוג שאתם מייצגים אינטרס שהוא לא האינטרס הציבורי.

סתיו שפיר: וברמה האישית אלה שאלות שאתם צריכים לשאול את עצמכם, אני בטח לא אשאל אתכם את השאלות האלה.

סתיו שפיר: אבל אתם יודעים לפעמים שאתם מייצגים אינטרס, בין אם הוא אינטרס שפוגע בבריאות הציבור, בין אם הוא אינטרס שמחזק את הריכוזיות במשק, בין אם הוא אינטרס שפוגע בחינוך לציבור הישראלי או בשירותי הרווחה שמקבל הציבור הישראלי ועוד ועוד ועוד.

סתיו שפיר: אני בטוחה שלפעמים, במקרים מסוימים, זה גם לא בדיוק משהו שעומד בערכים האישיים שלכם.

<קריאה: לא שלנו.

<קריאה: אם החברה מעסיקה יש לה מקום, היא מייצגת עובדים.

סתיו שפיר: סליחה, זה לא העניין.

סתיו שפיר: סליחה, לא, זה המקצוע.

סתיו שפיר: אני אגיד לכם יותר מזה.

סתיו שפיר: אני עומדת גם בראש ועדת ה-OECD לשקיפות ולמלחמה בשחיתות.

סתיו שפיר: במפגש האחרון היו נציגים מעשרות פרלמנטים בכל רחבי העולם והיו שם מקרים שבעין ישראלית, שכבר עברה והתקדמה את המהפכה הזאת של השקיפות – לא עברה, אבל נמצאת בעיצומה – נראים הזויים לחלוטין.

סתיו שפיר: חברי פרלמנט שהם בעצמם יכולים לעבוד בעוד עבודות מחוץ לעבודתם כשליחי ציבור, שזה להיות לוביסטים.

סתיו שפיר: גם פה זה היה, כן, לפני שלושים שנה.

סתיו שפיר: אבל אנחנו כבר מזמן נפטרנו מהתופעה הזאת.

סתיו שפיר: חברי פרלמנט שיכולים בעצמם לעבוד גם בחברות פרטיות, חוסר פיקוח מוחלט, ועדות כנסת שלא מצולמות ולא מתועדות ועוד ועוד ועוד.

סתיו שפיר: בהרבה מאוד מקומות ישראל יכולה הייתה ממש להתגאות.

סתיו שפיר: עברנו מהפכה אבל עוד לא סיימנו אותה.

סתיו שפיר: הדברים שדיברנו עליהם כאן:

סתיו שפיר: הרחבת ההגדרה, פיקוח על החברה עצמה, על תאגידי הלובי ולא רק על הלוביסט שבסוף מגיע לכאן, לוועדה, וצריך להזדהות, אלא על השאלה מה האינטרס של התאגיד ומי עומדים בראשו, למי הם מחוברים ולמי הם מקושרים.

סתיו שפיר: חוק צינון – מעבר בין משרדי ממשלה ובין לשכות פרלמנטריות למשרדי לובי או לכאלה שמייצגים אינטרסים מסחריים אחרים באותו תחום.

סתיו שפיר: צריך להבין איך להגדיר את זה והדבר הזה לא קיים.

סתיו שפיר: הוא מאוד מאוד חסר.

סתיו שפיר: יש פה עוזרים פרלמנטרים שקיבלו הצעות מאוד מפתות למעבר קל ויעיל בין לשכה פרלמנטרית מקושרת לבין חברת לובי, ואז הם ממשיכים להסתובב במסדרון ומי בכלל זוכר את מי הם מייצגים הפעם ובשביל מי הם עובדים.

סתיו שפיר: האם זה גלש לתוך מפלגות?

סתיו שפיר: בוודאי שזה גלש לתוך מפלגות.

סתיו שפיר: חד-משמעית.

סתיו שפיר: בזה חייבים לטפל גם ברמה הפנימית מתוך המפלגה וגם ברמת החוק.

סתיו שפיר: גם על זה חייבים לפקח.

סתיו שפיר: ניגודי עניינים בתוך חברות אחרות שמייצגות מספר בעלי אינטרסים מול הכנסת, מול המחוקק ומול הפקידות המקצועית – בוודאי שחייבים לטפל בזה.

סתיו שפיר: יש פה עוד המון המון המון דברים לטפל בהם, אבל בבקשה מספיק עם ההתקרבנות הזאת ועם הניסיון כל פעם להדוף ביקורת או לגלגל את האחריות הלאה.

סתיו שפיר: האמת היא שבדבר הזה אני פחות מתכוונת ללוביסטים – אתם פועלים מהאינטרסים שלכם – אלא למשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: שמענו פה את נציבות שירות המדינה, שני נציגים מאוד מאוד רציניים שהציגו לנו את ההתקדמות, אבל במקביל אמרו שהם לא כל כך יודעים אם יש להם סמכות או אין להם סמכות.

סתיו שפיר: ממשרד האוצר שמענו אותו דבר, פחות או יותר.

סתיו שפיר: הסכמתם על כך שחייבים לעשות משהו בעניין הלוביסטים ולהגדיר נהלים, אבל בשני המקרים לא שמענו הגדרת יעדים וזמנים, ואיך מתכוונים לעשות את זה.

סתיו שפיר: מנציבות שירות המדינה אנחנו מבקשים להחזיר לנו בתוך שבוע את סטטוס ההתקדמות של הקמת היחידה – מתי היא אמורה להיות מוקמת ואיך היא מתכוונת לאכוף את הדברים.

סתיו שפיר: ממשרד האוצר, בתוך יומיים את סטטוס ויעדי הזמנים ובתוך שבועיים את המודל כדי לאכוף את זה.

סתיו שפיר: אנחנו גם ממליצים לאוצר, לפני שבכלל מתחילים לדון, לאמץ את הנוהל של ראש אגף תקציבים לשעבר, שמנע לחלוטין מפגשים של הפקידות המקצועית עם לוביסטים.

<משה ביבי: בלניקוב הוא בעצמו יועץ כלכלי.

<משה ביבי: גם עם אנשים כמוהו זה צריך לבוא לידי ביטוי.

<משה ביבי: ההנחיה הזאת לא החזיקה שעה אחרי שהוא עזב.

<משה ביבי: אז יש גבול להתייפייפות.

סתיו שפיר: זאת התייפייפות עכשיו?

<משה ביבי: אנחנו פה מתוך כבוד לוועדה ומתוך כבוד לכנסת ומתוך כבוד לחברי הוועדה ולנושא החשוב.

<משה ביבי: השקיפות היא נר לרגלנו ואנחנו אוהבים את הבית, כולנו פה.

<משה ביבי: אנחנו חלק מזה.

<משה ביבי: אני מחברת גורן-עמיר ואצלנו זה ערך.

<משה ביבי: אני לא רוצה להיכנס לדיון, אבל אנחנו נמשיך לתמוך, ללוות ולסייע, אבל אם כל פעם תגידי יועצים, לוביסטים, אין לכם זכות להשמיע דעות - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: באתם לפה, נתנו לכם להשמיע דעות - - -

<משה ביבי: את אומרת:

<משה ביבי: אני לא רוצה לשמוע מכם איך זה צריך להתנהל.

סתיו שפיר: סליחה, סליחה, אתה לא ממשיך כשאני מדברת.

<משה ביבי: אין בעיה, תרגישי בנוח.

סתיו שפיר: את כל מסמכי ניירות העמדה שאתם מעבירים לכנסת, את כל הלו"ז שלכם עם שרים, עם חברי כנסת, עם פקידי ממשלה אתם מפרסמים?

<משה ביבי: את כל מה שמחויב אנחנו מפרסמים.

סתיו שפיר: לא מחויב.

סתיו שפיר: אמרת שאתה בעד שקיפות.

<משה ביבי: אין לי אפילו איפה.

סתיו שפיר: אין לך אתר אינטרנט?

<שבי גטניו: אנחנו נעזור לך עם ה"איפה".

סתיו שפיר: משה, אמרת שאתה בעד שקיפות?

סתיו שפיר: אל תחכה לחוק.

סתיו שפיר: בבקשה תעביר לידי הוועדה את הלו"ז של כל הפגישות שלכם עם חברי כנסת, עם שרים, עם פקידי ממשלה רק לשלושת החודשים האחרונים.

סתיו שפיר: נתחיל מזה.

סתיו שפיר: אין לי סמכות לבקש את זה ממך, אתה לא עובד מדינה, אבל אמרת שאתה בעד שקיפות אז אני מגישה את זה כהצעה.

סתיו שפיר: תפרסם, תתחיל להוביל את המהפכה הזאת.

סתיו שפיר: אז בבקשה, אם אתם בעד שקיפות, אז עד הסוף.

סתיו שפיר: גם את כל ניירות העמדה.

סתיו שפיר: אתם לא צריכים לחכות לחקיקה כדי לעשות את זה.

<משה ביבי: לא אמרתי את זה.

<משה ביבי: אני חושב שנציגי חברות הלובי שנמצאים פה בהחלט יכולים להרים את הכפפה, להתכנס ולחשוב כמו שחשבנו בעבר על רגולציה עצמית שיכולה להכיל גם את הדברים האלה.

<משה ביבי: העניין הוא שהשוק הוא כזה תחרותי - - -

סתיו שפיר: הנה, אני מציעה לכם.

<משה ביבי: זה המקסימום בכוחותיי הדלים שאני יכול לעשות.

סתיו שפיר: יכול להיות שהיום, במצב הקיים, אתם תקבלו הרבה מאוד קרדיט גם על זה.

<משה ביבי: אנחנו נשמח.

סתיו שפיר: אמרת שאתם בעד שקיפות?

סתיו שפיר: לפני כמה ימים, אחד השרים שעומדים כנגדו הכי הרבה חשדות מצד מבקר המדינה לעבירות על כללי המינהל התקין – תפירת מכרזים, תפירת תמיכות ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה – התפאר בפניי שהוא מפרסם את לו"ז הפגישות שלו.

סתיו שפיר: הוא נתן את זה כהוכחה לשקיפות.

סתיו שפיר: אני מצטערת, אבל זה לא ממש עובד.

סתיו שפיר: אתם שקופים?

סתיו שפיר: תעשו עד הסוף.

<משה ביבי: נחשוב, נרים את הכפפה.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: כל משרדי הלובי האחרים, גם אתם מוזמנים ותקבלו את מלוא הקרדיט הציבורי אם תתחילו לפעול בשקיפות.

סתיו שפיר: אולי ככה תחייבו גם את מי שנפגש אתכם להתחיל לפרסם את זה בעצמו.

<קריאה: אולי זאת תהיה הדרך לצמצם קצת את הלוביסטים השחורים מפני שיהיה עדיף לעבוד - - -

<משה ביבי: אני רוצה שעוד אנשים ייכנסו לשרוך הכתום.

<משה ביבי: אנשים לא נכנסים לשרוך הכתום כי ההכבדה היא כבדה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים מהנציבות ומהאוצר את הפרטים.

סתיו שפיר: משרד הבריאות, נקיים פה ישיבה בספטמבר כדי לעקוב אחרי הביצוע.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.