הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 68, 2017-06-27 12:45

מכלוף מיקי זוהר: שלום רב, אני מתכבד לפתוח דיון שני להיום בוועדת לצדק חלוקתי ושוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא שלפנינו היום: בחינת השוויון בנגישות למקוואות טהרה לבעלי מוגבלויות.

מכלוף מיקי זוהר: כשש שנים לאחר שפורסמו התקנות בנושא, עדיין יש ערים רבות בישראל, בהן לא קיים מקווה שמונגש לציבור הנשים.

מכלוף מיקי זוהר: כמו כן, חסר מידע לציבור הנשים לגבי הימצאות של מקוואות מונגשים, בהתאם לתקנות בעירן.

מכלוף מיקי זוהר: בשנת 2013 המנכ"ל לשירותי דת אמר שעד 2015 יהיה מקווה מונגש בכל עיר, ועד היום הדבר הזה לצערי הרב, לא בוצע – בדיון בוועדה למעמד האשה, של עליזה.

מכלוף מיקי זוהר: לא נראה לי שזה הגיוני, שנשים עם מוגבלויות יופלו לרעה, כשיש להן הצורך הבסיסי להגיע למקווה, כמו כל אשה אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: זה בהחלט דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר-היום, ולכן אנחנו עורכים פה את הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: עליזה, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: אני רוצה גם בדיון הזה, השני היום, להודות לך על הכניסה לנושאים הללו.

עליזה לביא: אני בטוחה שתסייע בידינו לקדם עוול שנמשך יותר מדי שנים.

עליזה לביא: אנחנו עוסקים כאן באחת ממצוות הנשים, מצווה שהיא חובה, אחת משלוש מצוות הנשים.

עליזה לביא: התקציב הראשוני חייב ללכת לא לבית כנסת ולא לבית מדרש אלא להקמת מקווה.

עליזה לביא: בראש ובראשונה בונים מקווה.

עליזה לביא: את זה אנחנו מכירים, וכך צריך להיות, וכך היה תמיד בעם ישראל.

עליזה לביא: כולן צריכות לטבול.

עליזה לביא: זו אחת משלוש מצוות הנשים.

עליזה לביא: אבל לצערנו הרב, יש מעט מאוד מקוואות שמאפשרים לנשים בעלות מוגבלויות לטבול.

עליזה לביא: אני מקבלת הרבה מאוד תלונות, וכפי שאתה יודע, אני מטפלת בנושא הרבה מאוד זמן.

עליזה לביא: בישראל יש רק, אדוני, 30 מקוואות מונגשים ברחבי הארץ לבעלי מוגבלויות.

עליזה לביא: וכשאני שואלת – מה הבעיה?

עליזה לביא: שהן תיסענה.

עליזה לביא: התשובה הזאת לא מקובלת ולא ראויה.

עליזה לביא: אין מקום לענות אותה.

עליזה לביא: קודם כל, יש ליל שבת, אז אי אפשר תמיד לנסוע, ובי"ת, מה זאת התשובה הלא הגיונית הזאת?

עליזה לביא: איך ייתכן שמקוואות לא מונגשים.

עליזה לביא: אדוני, לא מדובר בכסף גדול.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על תקציב של 13 מיליון שקל.

עליזה לביא: אני פניתי גם לשרה לשוויון מגדרי וגם לשר הדתות וגם לשר האוצר – אני וחבר הכנסת יגאל גואטה לקחנו את העניין בידיים שלנו.

עליזה לביא: הוצאנו כמה וכמה פניות, השרים מעורבים.

עליזה לביא: קמה ועדה של מנכ"לים בהמשך לעניין הזה, אבל דבר לא קורה.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על 13 מיליון שקל.

עליזה לביא: אתה יודע מה קורה כשרוצים לקדם דברים, אבל פה זה בכלל לא עניין של רוצים לקיים דברים.

עליזה לביא: יש פה חובה הלכתית, חובה מוסרית וחובה אזרחית.

עליזה לביא: כשאנחנו מדברים על שוויון, בטח ובטח בסוגיה הזאת של הנגשת מקוואות, זו לא טובה שצריך לעשות, וזה לא מקום או דיון או ענין שאפשר בכלל לקבל אין כסף.

עליזה לביא: יש כל כך הרבה דברים בתעדופים פוליטיים כאלה ואחרים, וזה נושא שהוא לא קואליציה ולא אופוזיציה אלא נושא שצריך שיהיה ברור שמתגייסים ומטפלים.

עליזה לביא: התשובה שאני קיבלתי, זה שכבר ב-2011, בעקבות קבלת התקנות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, הוציא המשרד הנחיות ברורות לרשויות המקומיות בדבר הצורך בהנגשת המקוואות.

עליזה לביא: חברה חיצונית, שנשכרה על ידי המשרד, המליצה על מאה מקוואות, שהם בעלי פוטנציאל להנגשה.

עליזה לביא: אז ברור שזה חייב להתחיל איכשהו, וש פה מאה שמסומנים שאפשר, אבל חברים – 2011.

עליזה לביא: אנחנו היום ב-2017, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: יש פה גם סבך בירוקרטי, כי מצד אחד, המשרד לא מבצע את הפעולות בפועל; הוא רק הרגולטור, אז התזכיר שהוא נותן – אנחנו יודעים מה קורה במקומות אחרים שמוציאים תזכיר, וכן מקיימים, ולא מקיימים.

עליזה לביא: השורה התחתונה, שוב – רק 30 מקוואות ברחבי ישראל כולה מונגשים לבעלי ובעלות מוגבלויות.

עליזה לביא: במציאות הנוכחית מדינת ישראל לא מאפשרת לנשים לטבול במקווה ולקיים את אחת משלוש המצוות שבהן נשים חייבות.

עליזה לביא: אז דיברנו על מדינה יהודית ודמוקרטית, דיברנו על שירותי דת, דיברנו על שוויון, על צדק חלוקתי.

עליזה לביא: זה לפני הכול.

עליזה לביא: לפני הכול, הנגשת מקוואות.

עליזה לביא: כולנו צריכים לראות איך עושים את זה.

עליזה לביא: אדוני, אני מבקשת גם כאן את ההתערבות שלך ואת העובדה שאתה נמצא בוועדת הכספים בתפקיד כל כך בכיר.

עליזה לביא: זה לא נושא לדיון.

עליזה לביא: מדינת ישראל חייבת להנגיש את המקוואות.

עליזה לביא: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: עו"ד שרה וינברג, אחראית תחום מקוואות.

<שרה וינברג: תודה על קיום הדיון החשוב מאוד הזה.

<שרה וינברג: כפי שנאמר, יש מחסור חמור במקוואות מונגשים ברחבי הארץ.

<שרה וינברג: אתן כמה דוגמאות להמחשה: בתל אביב, עיר המונה 400,000 תושבים יהודים, עיר המחויבת לפי התקנון בהנגשת שני מקוואות באופן מלא וארבעה באופן בסיסי, אין מקווה מונגש כלל.

<שרה וינברג: בירושלים, עיר המונה למעלה מ-500,000 תושבים יהודים, ולכן מחויבת בהנגשה מלאה של שלושה מקוואות והנגשה בסיסית של חמישה מקוואות, יש היום מקווה אחד מונגש באופן מלא ואחד באופן בסיסי.

<שרה וינברג: בירושלים יש עוד בעיות חמורות מאוד – שתתאר הדוברת אחריי – כמו גביית יתר של אגרה, של טבילה גבוהה יותר משאר הנשים, בגלל שהיא מישהי עם מוגבלות, צורך לתאם את הטבילה שבוע מראש – זה משהו שברכבות כבר פתרו מזמן, ועוד בעיות קשות שירחיבו עליהן בהמשך.

מכלוף מיקי זוהר: צריך לתאם מראש ולשלם יותר.

מכלוף מיקי זוהר: אבסורד.

<שרה וינברג: נכון.

<שרה וינברג: יש עוד בעיה של מידע.

<שרה וינברג: לפי התקנות, יש אפשרות לאשה לדרוש הנגשת מקווה במקום מגוריה.

<שרה וינברג: עד היום – והפרסומים של המשרד לשירותי דת מאשרים זאת – לא ביקשה אשה להנגיש מקווה במקום מגוריה, אפילו לא אשה אחת.

<שרה וינברג: כלומר אין מודעות לעניין הזה, וכל הנשים שדיברנו אתן בעתים, שיש להן מוגבלות ויש להן צורך בזה, בכלל לא מודעות לאפשרות הזאת.

<שרה וינברג: אז מאוד יפה שיש הזכות הזאת, אבל היא לא מתקיימת בפועל.

<שרה וינברג: וגם המידע שנמצא באתר של המשרד לשירותי דת, שיש ברשימה של מקוואות מונגשים, כנראה קיים לפני שהתקנות בכלל נקבעו.

<שרה וינברג: אין שם פירוט של מידת ההנגשה, המידע הוא לא מעודכן, וצריך להיכנס לעובי הקורה ולקדם את הדבר הזה.

<שרה וינברג: כפי שאמרת, השר לשירותי דת דאז, עוד ב-2013, אמר שב-2014 או ב-2015 לכל המאוחר לא תהיה עיר במדינת ישראל ללא מקווה מונגש.

<שרה וינברג: אנחנו רואים שזו מציאות מאוד רחוקה.

<שרה וינברג: אנחנו פנינו בעתים כבר בינואר לקבל רשימה של מקוואות המעודכנים המונגשים, ובאיזה שלב נמצאות המועצות הדתיות השונות בהנגשת המקוואות שלהן לפי התקנות.

<שרה וינברג: טרם קיבלנו תשובה לבקשתנו.

<שרה וינברג: אין מחלוקת שכל הנוכחים וגם מחוץ לחדר הזה, מסכימים שזה נושא שחייבים לקדם אותו ומהר.

<שרה וינברג: אבל יש לקחת אחריות.

<שרה וינברג: יש להתחיל להזיז את הנושא הזה.

<שרה וינברג: יש להתחיל לפקח על יישום התקנות, יש להנגיש את המידע הזה לציבור, לעורר מודעות לזכויות נשים.

<שרה וינברג: וכמו שעליזה לביא אמרה, זו מצווה בסיסית ביהדות.

<שרה וינברג: לנשים בעלות מוגבלות יש גם ככה מספיק קשיים ביום-יום.

<שרה וינברג: בואו נקל עליהן את הדבר הזה.

<שרה וינברג: הן מתמודדות עם זה לפני חודש.

<שרה וינברג: בואו נאפשר לקיים את המצווה הזו בכבוד.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: צופית גולן.

<צופית גולן גרייסמן: שלום, ותודה רבה על הדיון.

<צופית גולן גרייסמן: הוא מאוד-מאוד חשוב.

<צופית גולן גרייסמן: אני אשה עם מגבלה מזה 14 שנה.

<צופית גולן גרייסמן: אני מצאתי שיש שלושה דברים מאוד חשובים כשבאים להנגיש: קודם כל, אם כבר שמים מעלון, שזה יהיה מעלון שמכבד את הטובלת ולא כזה שמשפיל אותה, כי חלק מהמקומות שיש בהם מעלון, הוא מעלון שתסלחו לי על הביטוי מאוד לא נעים – מחייב אותה לשבת כמו בכיסא עץ אצל הגניקולוג, ערומה.

<צופית גולן גרייסמן: זה לא מכבד להיות תלויה עם שק ולרדת ככה למים.

<צופית גולן גרייסמן: זה גם מחייב עוד מישהי בתוך המים.

<צופית גולן גרייסמן: חוויה שאין לתאר עד כמה היא מזעזעת, משפילה, וכשאתה יוצא משם החוצה הדבר האחרון שאתה רוצה זה איזושהי קרבה למישהו.

<צופית גולן גרייסמן: בנוסף, אם כבר יש מעלון, שהנשים שנמצאות במקווה, הבלניות, תדענה להפעיל אותו.

<צופית גולן גרייסמן: לא אחת ולא שתיים הגעתי כבר למקווה הנגיש ברחובות, שלקח חמש שנים עד שהונגש, והבלנית אמרה: אבל אני לא יודעת להפעיל לך את המעלון.

<צופית גולן גרייסמן: או הדלת לא היתה פתוחה.

<צופית גולן גרייסמן: כשהגעתי, עשיתי את כל ההכנות בדרך, ועדיין המקווה לא נגיש לי.

<צופית גולן גרייסמן: דבר נוסף, שהוא מאוד חשוב, זה נגישות השירות.

<צופית גולן גרייסמן: זה גם משהו שעבר כבר בתקנות מזמן.

<צופית גולן גרייסמן: בלניות לא עוברות הכשרה מסודרת, מקבלות איזושהי הדרכה על סוגי מוגבלויות שיש, כולל מוגבלויות נסתרות, שאין להן מושג איך להתחיל להתמודד אתן.

<צופית גולן גרייסמן: זה נשים מלאות רצון טוב, אבל מבחינתן, החדירה למרחב האישי שלי זה בדיוק הרצון שלהן לעזור לי, והן לא מבינות שבדיוק כמו שהן לא היו רוצות שמישהי תיגש אליהן ותפתח להן את החזייה, גם אני לא רוצה.

<צופית גולן גרייסמן: ואין כבוד לא לפרטיות שלי, לא לעובדה שאני יכולה להתלבש לבד, להתפשט לבד.

<צופית גולן גרייסמן: זה לא קיים שם בכלל.

<צופית גולן גרייסמן: זה לא מרצון רע.

<צופית גולן גרייסמן: עמותת עדן ביקשה ממני כמה פעמים לבוא לדבר עם בלניות.

<צופית גולן גרייסמן: פגשתי נשים מדהימות, אבל עם אפס ידע.

<צופית גולן גרייסמן: זה נגישות השירות, וזה גם לא עולה לנו כסף.

<צופית גולן גרייסמן: זו איזושהי חובה שחייבת לעבור עם הנחיה שלכם.

<צופית גולן גרייסמן: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: המסר ברור.

מכלוף מיקי זוהר: אסתר קרמר.

<אסתר קרמר: שלום.

<אסתר קרמר: תודה רבה על הישיבה.

<אסתר קרמר: גם אני אשה עם מוגבלות.

<אסתר קרמר: אני מתניידת ביום-יום או עם - - - או עם מקל.

<אסתר קרמר: המוגבלות שלי קלה.

<אסתר קרמר: מדי שנתיים אני מתמודדות עם הצורך ללכת למקווה נגיש.

<אסתר קרמר: פעם בחודש אני עוברת את היום הכי סיוטי שלי באותו חודש, ויש לי הרבה קשיים חוץ מזה.

<אסתר קרמר: כשאני מדברת על סיוטי, אני מדברת על סיוט – אני גרה בירושלים, ובעיקרון ירושלים היא נגישה.

<אסתר קרמר: קודם כל, המחיר של המקווה יותר יקר מהמקוואות האחרים שהייתי הולכת אליהם עד שעברתי את האירוע המוחי.

מכלוף מיקי זוהר: מה המחיר?

<אסתר קרמר: אני משלמת 40 שקלים במקום 20, 30, בירושלים במוסררה.

<אסתר קרמר: זה המחיר במקווה של הנכים.

עליזה לביא: מה?

עליזה לביא: פעם ראשונה אני שומעת את זה.

עליזה לביא: לא הייתי ערה לזה.

<אסתר קרמר: אני משלמת יותר.

עליזה לביא: זה לא ייאמן.

עליזה לביא: יש פה מסחטת כספים.

עליזה לביא: נמאס כבר.

עליזה לביא: אנשים שחושבים שהעסק הזה נועד כדי להרוויח כסף לכל מיני דברים אחרים.

עליזה לביא: איפה אנחנו נמצאים?

עליזה לביא: עכשיו.

עליזה לביא: אמרנו שיהיה טלפון אדום למקוואות, דיברנו על זה עם משרד הדתות.

עליזה לביא: הנה דוגמה חיה.

עליזה לביא: מה זה?

עליזה לביא: מי מעיז בכלל לקחת במקווה מונגש יותר כסף?

עליזה לביא: מאיפה הפלצות הזאת?

עליזה לביא: איפה הכתובת?

<אסתר קרמר: במוסררה, ברחוב אלישע.

<אסתר קרמר: דבר נוסף, בכל מקווה יש פעמון – כשאשה מסיימת להתארגן, היא יכולה לקרוא לבלנית.

<אסתר קרמר: במקווה של הנכות אין פעמון.

עליזה לביא: למה?

<אסתר קרמר: הן אומרות: אנחנו נכנסות ויוצאות מהחדר, ואם את צריכה, תבקשי.

<אסתר קרמר: אמרתי: לא נעים לי שאתן נכנסות ויוצאות בלי שאני קוראת לכן.

עליזה לביא: למה אין פעמון?

<אסתר קרמר: כי אין.

עליזה לביא: ביקשתן את זה?

<אסתר קרמר: כן.

<אסתר קרמר: זה מה יש לנו.

<אסתר קרמר: אמרה – ככה בנו אותו.

<שרה וינברג: כל הרעיון של פעמון הוא שיש לך פרטיות, ואז את קוראת לבלנית, אבל כשהגוף שלך מופקר, ואשה יכולה להיכנס תוך כדי התארגנויות, הפעמון לא משנה.

קריאה: יטופל, כך או כך.

<אסתר קרמר: עוד דבר: בכל מקווה יש אפשרות לבחור או אמבטיה או מקלחת.

<אסתר קרמר: במקווה הנגיש בירושלים אין אפשרות לאמבטיה, כי זה מה שבנו.

<אסתר קרמר: שאלתי אותם.

<אסתר קרמר: כי לפי התקנות, לא חייבים לשים אמבטיה.

<אסתר קרמר: דיברו על התיאום, שצריך לתאם מראש, בניגוד למקווה רגיל.

עליזה לביא: כמה זמן מראש?

<אסתר קרמר: אמרו לי שהכי טוב להתקשר שבוע מראש.

מכלוף מיקי זוהר: איך אשה יכולה לדעת?

עליזה לביא: אבל זה מקווה מונגש, אז מה הבעיה?

<אסתר קרמר: היא אומרת:

<אסתר קרמר: אם באות נשים אחרות- - -

עליזה לביא: אז מה?

עליזה לביא: מחכים.

<אסתר קרמר: כך היא אמרה לי – שלפעמים צריך להזמין עוד בלנית.

<אסתר קרמר: בנוסף, הנגישות הסביבתית.

<אסתר קרמר: היות שהמקווה נמצא ברחוב אלישע, והשיפוע שלו מאוד גבוה – אי-אפשר לנסוע שם עם קלנועית.

<אסתר קרמר: היום כבר יש לי רכב, אבל כשלא היה לי רכב, הייתי צריכה לקחת כל פעם לקחת מונית.

<אסתר קרמר: לא יכולתי להגיע לשם בתחבורה ציבורית, כי המקום ממש לא נגיש, כי זו עלייה.

<אסתר קרמר: יש שם חניית נכים אחת, וזה המקווה הנגיש היחיד בירושלים.

<אסתר קרמר: לא הגיוני שתהיה בו רק חניה אחת לנכים, וגם אותה – אני צריכה להתקשר ולבקש שיפתחו את הדלת; היא לא חניית נכים מסומנת – היא פשוט מאחורי השער.

<אסתר קרמר: זה ממש קשה לי, וגם הן נכנסות לחדר ויוצאות חופשי.

<אסתר קרמר: אין פרטיות כמו במקווה אחר, וחוץ מזה, אנשים עם מוגבלויות אחרות, אין הנגשות כמעט למוגבלויות אחרות, כלומר לא לאנשים עם מוגבלות שמיעה, עם מוגבלות ראייה, עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

<אסתר קרמר: למשל, ההוראות שכתובות אמורות להיות בפישוט לשוני.

<אסתר קרמר: אין פישוט לשוני להוראות, אין סימון ברייל.

<אסתר קרמר: אין שום נגישות למוגבלויות שאינן פיזיות.

<אסתר קרמר: או, למשל, כמו אצלי, שזו מוגבלות קלה – יש דברים שאני צריכה – נגיד, ידיות, מעקות על הקירות.

<אסתר קרמר: אין.

<אסתר קרמר: כשכתבו את התקנות- - -

קריאה: יש בתקנות.

<אסתר קרמר: אז אין מעקה לאורך הקיר.

מכלוף מיקי זוהר: המסר מקומם.

עליזה לביא: מי אמור לפקח, על ה-30 מקוואות האלה?

עליזה לביא: מי הגוף?

מכלוף מיקי זוהר: נמשיך בדיון.

מכלוף מיקי זוהר: נגיע לשאלות האלה.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נלך בסדר הנכון.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן, משרד הדתות רושם לעצמו את כל ההערות, ונבקש תשובה נרחבת.

מכלוף מיקי זוהר: מבחינתי, משרד הדתות אמון בראש ובראשונה על נושא המקוואות, לפני כולם.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן יש אחריות גם לרשות המקומית ולעוד הרבה גורמים, אבל בסוף, בראש ובראשונה מי שאמון על זה – משרד הדתות.

מכלוף מיקי זוהר: קרן חדד, בבקשה.

<קרן חדד-טאוב: שלום, אני מקולך ואדוות.

<קרן חדד-טאוב: שמענו עכשיו את הקושי שהנשים חוות, ואנחנו מדברים על – קודם כל, בהתחלה זה נתקע בחומת תקציבים, אבל אני רוצה לדבר על הצד של הבלניות.

<קרן חדד-טאוב: צופית דיברה על כך שהרבה מהן לא באות מכוונה רעה, אלא יש בערות מאוד גדולה.

<קרן חדד-טאוב: יש השתלמויות של גופים פרטיים כמו עדן, אבל אין השתלמויות מעמיקות.

<קרן חדד-טאוב: אם המועצות הדתיות לוקחות את הבלניות שלהן להשתלמות – וגם המשרד עושה זאת אחת לשנה – ההשתלמות הזאת חייבת לכלול השתלמות עומק, לאו דווקא חד פעמית אלא רב פעמית, אבל אם כבר יש מפגש חד שנתי, הוא חייב לכלול הנחיית עומק שכוללת – כל הגופים שמדברים על הנגשת שירות, יש להם הכלים כדי להנחות ולהסביר, וגם אם צריך, אני בטוחה שתימצאנה נשים דתיות שטובלות במקווה, שיוכלו להסביר.

<קרן חדד-טאוב: מעבר לזה, חייב להיות פרוטוקול ברור בכל מקווה, שמונגש גם אם הוא מונגש חלקית, איך להתנהל כשמגיעה אשה עם מוגבלות כזו או אחרת.

<קרן חדד-טאוב: הוא חייב להיות כתוב ומונח לפני כל הבלניות.

<קרן חדד-טאוב: הפרוטוקול הזה חייב להיות ברור גם לממלאת מקום שמגיעה.

<קרן חדד-טאוב: לא ייתכן מצב שבו אשה מגיעה למקווה מונגש, והבלנית אומרת לה: אני לא יודעת איפה המפתח של הדלת, אני לא יודעת איך להפעיל את המעלון, והיא חוזרת הבעיה כלעומת שבאה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: המסר ברור והוא מסר מוצדק.

מכלוף מיקי זוהר: בלניות צריכות לעבור את ההכנה הנדרשת, וגם על זה נדבר.

מכלוף מיקי זוהר: איילה מילצקי.

<איילה מילצקי: שלום.

<איילה מילצקי: אני מתכננת מקוואות ומורשית נגישות, מטוס.

<איילה מילצקי: אני נתקלת המון בהתנגדויות, גם בתכנון, חוסר מודעות בהנחיות וברצון לבצע עם כל מיני קבלנים שזוכים במכרז.

<איילה מילצקי: יש ויכוחים – מה עושים עכשיו, מה אחר כך, מה הם חייבים, מה הם לא חייבים.

<איילה מילצקי: יש חוסר בהירות בתקנות עצמן גם בתכנון מקוואות חדשים ובשיפוץ מקוואות קיימים.

<איילה מילצקי: זה משהו שצריך להיפתר, כי כאשה אני שומעת ומספרים לי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שכל המקוואות שמתוכננים עכשיו, חדשים, מתכננים אותם מונגשים, או יש מצב שיתכננו מקווה חדש לא מונגש?

<איילה מילצקי: כן.

<איילה מילצקי: אני לא רוצה לומר איפה, אבל כן.

מכלוף מיקי זוהר: זו, למשל חלמאות.

מכלוף מיקי זוהר: אם יש מקווה חדש שמוקם בימים אלה, 2017, שהוא לא מונגש, זו חלמאות.

<איילה מילצקי: מקווה שעומד שנתיים.

קריאה: אבל צריך לשאול מה זה מונגש.

קריאה: מונגש אומר שהדלת יותר גדולה, אבל מה קרה לנשים שמחליקות?

<איילה מילצקי: אבל אין בתקנות, למשל, גודל של בור.

<איילה מילצקי: אם אשה צריכה להיכנס עם עוד מישהי – אין הנחיה של מקווה נגיש, רוחב המדרגות, הירידה לבור, יותר רחבות, או כל מיני דברים.

<איילה מילצקי: אין הנחיות לזה.

<איילה מילצקי: זה נטו, אם המתכנן מודע לזה, הוא עושה.

<איילה מילצקי: מורשה הנגישות, מבחינתו אין תקנות, ואין תקנים שמדברים על זה.

<איילה מילצקי: זה אל"ף-בי"ת.

מכלוף מיקי זוהר: אז גם בעניין הזה נדרוש התייחסות.

מכלוף מיקי זוהר: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

<עירית שביב שני: אני עו"ד עירית שביב שני.

<עירית שביב שני: אני ממחלקת פניות הציבור של הנציבות, המחלקה המשפטית.

<עירית שביב שני: קודם כל, אנחנו מאוד מברכים על הדיון הזה ועל העלאת הנושא למודעות.

<עירית שביב שני: קיימנו הרבה פגישות בנושא עם המשרד לשירותי דת.

<עירית שביב שני: הבהרנו להם, שהם צריכים לתקצב, לתת רשימה ומידע מדויק.

<עירית שביב שני: הבהרנו להם שהמידע שיש להם באתר אינו באמת מדויק, על הנגישות.

<עירית שביב שני: העברנו להם גם את הנושא של הבקשה, של אשה עם מוגבלות שמגישה בקשה, הם צריכים להנגיש את המקווה.

<עירית שביב שני: היתה בקשה אחת שפנו אליי, באלעד, והנגשנו את המקווה באמצעות המשרד לשירותי דת ואלעד.

<עירית שביב שני: אני חושבת שהדרך הכי טובה לפתור את המצב, זה שהמשרד לשירותי דת ייתן רשימה של כל המקוואות שנבחרו להיות מונגשים, ואז נוכל לבצע את האכיפה.

<עירית שביב שני: יש לזכור שגם רשויות מקומיות, שבאחריותם מקוואות שהם צריכים להנגיש, לפי החוק יש להם עד 2021 להנגיש את המקוואות, כלומר אם רשות קבעה שהיא תנגיש את המקווה ב-2020, מבחינה משפטית לנו אין אפשרות לאכוף את זה; רק אם היא קבעה שהיא תעשה את זה בשלב מוקדם יותר.

<עירית שביב שני: היה לי קשה לשמוע מה ששמעתי פה, מה שסיפרה אסתר, שגובים תשלום.

<עירית שביב שני: אלא אם כן זה מקווה ספא, ויגידו שגובים תשלום על משהו אחר, אבל על נגישות?

<עירית שביב שני: כי הבנתי שיש גם כאלה.

<שלמה תנעמי: איזה מקווה?

<עירית שביב שני: מוסררה.

<אסתר קרמר: אתה רוצה קבלה?

<שלמה תנעמי: כן.

<שלמה תנעמי: אני רוצה קבלה.

<שלמה תנעמי: חלילה, לא באים לומר שאת משקרת.

<אסתר קרמר: אבל במקווה של הנכות אין מכונה – צריכים לשלם במזומן.

<שלמה תנעמי: אני מבקש ממך – תביאי את הקבלה.

<שלמה תנעמי: זה לא יכול להיות.

<שלמה תנעמי: זה לא משהו שעובד.

עליזה לביא: את שומע את העדויות חיות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עושים פה דיון.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, מבחינתי הסוגיה ברורה.

מכלוף מיקי זוהר: אומרת הגברת שהיא שילמה 40 שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: אומרים החברים שמטפלים – לא יעלה על הדעת, ואם זה יקרה, יטופל בחומרה.

מכלוף מיקי זוהר: בזה הסיפור נגמר.

מכלוף מיקי זוהר: הגברת תראה את הקבלה או תעביר את החומר הזה לטיפול, וזה לא יקרה שוב.

מכלוף מיקי זוהר: ואם זה יקרה שוב, נראה את זה בחומרה אפילו גדולה יותר.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נמשיך.

<יניב מעודי: עירית אמרה הכול, אבל אנחנו מברכים על הדיון.

<יניב מעודי: אנחנו מבקשים שתלונות כמו ששמענו פה, יעברו לנציבות.

<יניב מעודי: זה צריך להיות מטופל אצלנו.

<יניב מעודי: הרשימה שאמורה להיות מפורסמת, מאוד חשובה גם עבורנו כבסיס ליציאה לבקרות ופיקוחים על המקוואות.

<יניב מעודי: אנחנו דורשים שהרשימה הזו תפורסם כמה שיותר מהר כדי שנוכל לצאת ולעשות את הבדיקות.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<נעמי גרומט: שלום, שמי נעמי גרומט.

<נעמי גרומט: אני מנהלת מרכז עדן.

<נעמי גרומט: אנחנו עמותה שמנסים להיטיב את חווית התפילה בכלל, ולחבר אותה לרווחת ובריאות נשים.

<נעמי גרומט: אנחנו עכשיו נעבוד עם משרד הדתות על קורסים לבלניות.

<נעמי גרומט: אנחנו כבר מזמן מעבירים קורסים לבלניות באופן פרטי.

<נעמי גרומט: אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה, כמה חשוב נושא השירות, כי ההנגשה זה לא רק במקום הפיזי; זה איך אנחנו ניגשים לכל מי שיש לו מוגבלות, אם זה פיזי, אם זה שכלי, אם זה אשה עיוורת או חירשת, ואביא לכם עוד כמה דוגמאות לתכנון: השיש והמקום שרוחצים, יאפשר לכיסא גלגלים, או אשה שמוגבלת, צריכה שתהיה לה גישה להיכנס.

<נעמי גרומט: אשה לא צריכה לדאוג, שהיא עם הקביים שלה או בכלל, תהיה על הרצפה.

<נעמי גרומט: אין ספור פרטים קטנים, כמו שהציוד לא יהיה כל כך גבוה, שאשה לא יכולה להגיע.

<נעמי גרומט: זה המודעות גם של התכנון מראש וגם של הבלניות, שהן מתכננות.

<נעמי גרומט: ואפילו דלפק לשאול שאלות – אם הוא גבוה, איזו הרגשה זאת?

<נעמי גרומט: הצורך בהנחיות ברורות וכלליות לכל הבלניות, שיידעו מה זה ויוכלו לגשת בצורה אחרת – זה בסיסי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: אשר רוכברגר.

<אשר רוכברגר: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

<אשר רוכברגר: אני מעמותת נכה לא חצי בן אדם.

<אשר רוכברגר: שלוש הערות קצרות, כי הדוברים לפניי אמרו את רוב מה שרציתי לומר.

<אשר רוכברגר: לפי הסטטיסטיקה של הנציבות, יש כ-660,000 נשים עם מוגבלויות, שזה 55% מכלל הנשים המוגבלות באר, אז כמובן שאין סטטיסטיקה כמה מהן טובלות, אבל ברור שלא מדובר בקבוצה זניחה, וגם אם זה היה מעט, נשים זכאיות לכך.

<אשר רוכברגר: יש לי שתי הצעות פרקטיות.

<אשר רוכברגר: יש הרבה מקומות בארץ כמו גוש דן או הצפון, כמו בקריות, שיש שתי רשויות שאולי כל אחת מהן היא פחות מ-50,000 איש, אבל כשהן מתחברות זו לזו כמו גבעתיים ורמת גן או כמו קריות בצפון, או אפילו בעיר מגוריי לוד רמלה, באר יעקב – זה כבר למעשה יחידה אחת – אולי יש מקום לשנות את התקנות, ולחשב ישובים שהם ממש סמוכים, שמצד אחד של הרחוב זה רשות מוניציפלית אחת, ומצד שני – אחרת, לחשב כרשות אחת לצורך הנגשת המקוואות.

<אשר רוכברגר: זו הצעה אחת.

<אשר רוכברגר: הצעה שנייה, כפי שאנו שומעים פה, יש הרבה ביקורת על התקנות הקיימות.

<אשר רוכברגר: אולי יש מקום, לאור הניסיון של כמה שנים, שכנראה, כשתיקנו אותן, לא חשבו על כל הפרטים – לבחון אותן ספציפית למקוואות מחדש.

<אשר רוכברגר: כשהתכוננתי לדיון ראיתי – אני לא יודע אם זה נכון היום, כי חיפשתי חומר באינטרנט – ראיתי שלפחות בעבר היו טענות שלא בכל המקוואות יש ביטוח לנשים עם מוגבלויות.

<אשר רוכברגר: איני יודע אם זה נכון להיום.

<אשר רוכברגר: ומשפט אחרון, בקשה לכולכם.

<אשר רוכברגר: אין אנשים/ נשים בעלי או בעלות מוגבלויות.

<אשר רוכברגר: יש אנשים עם מוגבלות.

<אשר רוכברגר: אף אחד מאתנו לא בעל על המוגבלות שלנו.

<אשר רוכברגר: אנחנו לא יכולים למכור אותה, לוותר עליה.

<אשר רוכברגר: אז בבקשה, להקפיד – עם מוגבלות ולא בעל.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: הסתדרות העובדים הכללית, רפי מלאכי.

<רפאל מלאכי: גם אני, כמו כולם מברך על הדיון החשוב הזה, וכמובן תומך בכל מה שיהיה לטובת הטובלות, הבלניות וכו'.

<רפאל מלאכי: כנציג העובדים בהסתדרות אני מבקש לציין כי בעקבות הדיון הזה הפעילות של הבלנית תהיה קשה יותר כמובן.

<רפאל מלאכי: כידוע, הנושא של הבלניות, השכר שלהן ותנאי עבודתן הם בכי רע, למרות שלפני כשנה וחצי נחתם הסכם מסגרת עם האוצר, ושכר הבלניות מעבר ל-7.5% לכלל עובדי המשק, העלינו בשיתוף פעולה כמובן עם שלמה תנעמני יושב-ראש החבר ואבי ניסנקורן, העלינו ב-10% נוספים לפעולות כפיים לבלניות, אבל שלא יחשבו שהן סובלות מעודף כסף – עדיין מדובר בסכום זניח מאוד, ממש נושק לשכר המינימום.

<רפאל מלאכי: למרות שזה כך, אנחנו ממשיכים – אמרנו שלאט-לאט נגביר את הפעילות לטובת הבלניות.

<רפאל מלאכי: ובכל זאת, לאור הדיון החשוב הזה מן הסתם הפעילות שלהן תהיה קשה יותר.

<רפאל מלאכי: לכן אני מבקש שני דברים, אדוני היושב-ראש: אחד, להכשיר את הבלניות בהשתלמות ספציפית להפעלת מקווה נגיש; ודבר שני, ידידיי מהאוצר, לדון בנושא של תוספת שכר לבלניות במקווה נגיש.

<רפאל מלאכי: כבוד היושב-ראש, ביקשתי שני דברים לסיכום – אחד, שהבלניות במקווה נגיש יעברו השתלמות בנושא – בכל זאת, מדובר בנשים עם מוגבלות, וצריך לתת להן את היחס המכובד והטוב ביותר – גם ככה הן סובלות; ודבר שני, לתת להן תוספת שכר לבלניות שמפעילות מקווה מונגש.

<רפאל מלאכי: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: נשמע את המשרד לשוויון חברתי.

<נתנאל רובינשטיין: שלום וברכה.

<נתנאל רובינשטיין: בגדול, המשרד שלנו יתמוך תקציבית, אם תקום סוג של קואליציה בין המשרדים – דתות, רווחה, ביטוח לאומי, אוצר כמובן.

<נתנאל רובינשטיין: אנחנו שם, המנכ"ל והשרה.

מכלוף מיקי זוהר: כלומר אם האוצר יביא משהו- - -

<נתנאל רובינשטיין: הנושא הזה לא חונה אצלנו, אבל אנחנו מוכנים להיות שותפים תקציבית.

מכלוף מיקי זוהר: בשורה טובה.

מכלוף מיקי זוהר: יישר כוח.

מכלוף מיקי זוהר: המשרד לשירותי דת.

משה בא גד: אני פה מחליף את הנציגה המקצועית – היא נאלצה להיעדר.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא פחות בכיר.

משה בא גד: אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בהנגשה.

משה בא גד: עשינו צעד נוסף ב-2014, מיפוי בכל הארץ, בהתאם למפתח, מספר התושבים – ושאר הפרמטרים שנדרשים כהתאמות.

משה בא גד: למעשה, הפרויקט הזה בשלב הזה מונח על השולחן ולא מתקדם מהיעדר יכולת תקציבית.

משה בא גד: יחד עם זאת חשוב שייאמר באופן ברור, שכל מקווה חדש שנבנה ברחבי הארץ, ומבוקש תקציב עבורו במשרד לשירותי דת, כתנאי בתמיכה של המשרד – כמובן שלא בכל פרמטר צריך; יש לזכור שבסופו של דבר, עולה כסף, וכסף לצערי הוא משאב מוגבל.

משה בא גד: יחד עם זאת אני קורא, כיוון שיש לנו מחסור תקציבי לנושא הזה, אני מבקש – אנחנו זקוקים מהוועדה לקריאה לאוצר, שייתנו לנו כסף כדי להנגיש את יתר המקוואות, כפי שנעשה ב-2014.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: משרד האוצר.

יובל טלר חסון: ראשית, אני רוצה לציין שחסרים פה, להבנתי, גם אנשי הרשויות המקומיות וגם אנשי המועצות הדתיות, כי החובה היא שלהם.

יובל טלר חסון: הם השחקנים המרכזיים.

יובל טלר חסון: החובה החוקית מוטלת עליהם – לא על המשרד לשירותי דת ובטח לא על משרד האוצר.

יובל טלר חסון: הם השחקן הרלוונטי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אתה צריך לתת לו את הכלים ליישם את החובה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: כלים זה כסף.

יובל טלר חסון: חוק ההנגשה, תקנות הנגישות הועברו פה בכנסת, כשהממשלה לוקחת על עצמה אחריות על גופים מסוימים, ועל גופים אחרים נקבע בתקנות שהאחריות היא אחריות של המועצות הדתיות ושל הרשויות המקומיות ולא אחריות של הממשלה.

יובל טלר חסון: לגבי נושא תקציב המשרד לשירותי דת, במשרד לשירותי דת יש תקציב להקמה ושיפוץ של מבני דת.

יובל טלר חסון: הסכום שנמצא כיום הוא פי שלושה מהסכומים שהיו בשנים שלפני.

יובל טלר חסון: יותר מזה, כשאנחנו ישבנו עם המשרד לשירותי דת לבחינת סדרי עדיפויות תקציביים, נושא ההנגשה לא עלה, כי המשרד לשירותי דת הבין, שה-70 מיליון שקל שיש לו, זה לשנה למשך ארבע שנים – מגיעים בסך הכול ל-280 מיליון שקל בממשלה הנוכחית.

יובל טלר חסון: הסכומים האלה להבנתנו, חורגים בצורה משמעותית מהסכומים שהיו קיימים.

קריאה: אבל זה לא להנגשה.

קריאה: זה להקמה.

יובל טלר חסון: הקמה ושיפוץ.

יובל טלר חסון: שיפוץ והנגשה, היינו הך.

יובל טלר חסון: מה זה הנגשה אם לא שיפוץ?

קריאה: תבוא לשטח.

קריאות: - - -

יובל טלר חסון: אולי חשוב לומר.

קריאות: - - -

קריאה: הנגשה בשלושה מקוואות עד מכשירי שמיעה, לפי מהנדס נגישות.

קריאה: אבל תקציב, יכולתי לקחת מהתקציב השוטף שלי.

קריאה: לא קיבלתי מהמשרד.

קריאה: המשרד לא מתקצב את ההנגשה; אם נשפץ מקווה, אעשה גם הנגשה, ודאי, אבל אם אני מקבל 33,000 שקל בשנה לשיפוץ מקווה, ב-3 קיבלתי 1, אני לא יכול להנגיש, כי עלה לי 60,000 שקל כל מקווה.

קריאה: אין ויכוח.

קריאות: - - -

קריאה: אם אתה עושה מקווה אחד, תעשה אותו מונגש.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, ניתן למשרד האוצר לסיים את דברו.

יובל טלר חסון: כפי שנאמר פה, בסוף מדובר בסדרי עדיפויות.

יובל טלר חסון: ידוע לנו שכרגע יש תקציב גדול למבני דת במשרד לשירותי דת – זה מופנה לדברים אחרים ולא בהכרח להנגשה.

יובל טלר חסון: להבנתי, אם המשרד לשירותי דת יחליט שהדבר הזה נמצא בראש סדרי העדיפויות שלו, יש לו המקורות התקציביים למימוש ההנגשה.

מכלוף מיקי זוהר: זו טענתך.

מכלוף מיקי זוהר: טענתנו היא שונה – אין לו המקורות.

יובל טלר חסון: אנחנו מכירים את התקציב.

קריאה: הרשויות המקומיות קיבלו תקציב להנגשה של כל מבני הציבור, לא יודע איזה סכומים.

קריאה: מקוואות הם לא מכניסים.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה מישהו מהרשויות המקומיות?

דובר: אני יכול לומר מה קרה ברשויות המקומיות.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי, חברים.

מכלוף מיקי זוהר: המסר ברור.

מכלוף מיקי זוהר: מסקנות הוועדה: אחת, הוועדה מזועזעת מהנתון שהוצג היום בוועדה, שבמדינת ישראל קיימים רק 30 מקוואות נגישים לבעלות מוגבלויות.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מזועזעת מהנתון הקשה הבא שהוצג בדיון, שאשה בעלת מוגבלויות המבקשת לטבול במקווה, נדרשת לשלם יותר מאשה אחרת, שאינה מוגבלת.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת כי קיים חוסר שוויון ואפליה לרעה של נשים בעלות מוגבלויות המבקשות לטבול ולקיים את אחת המצוות הבסיסיות ביותר ביהדות.

מכלוף מיקי זוהר: אפליה זו יוצרת מציאות בה אשה עם מוגבלות נאלצת לעתים לוותר על טבילה, כי אין באפשרותה לעמוד בדרישות או להתנייד מעיר לעיר.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לשר לשירותי דת, ותדרוש את התייחסותו לדברים הבאים: אל"ף, הוועדה מוחה על כך ששש שנים לאחר פרסום התקנות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התאמות ונגישות למקום ציבורי, עדיין יש ערים רבות במדינת ישראל שבהן לא קיים מקווה מונגש לציבור הנשים.

מכלוף מיקי זוהר: זאת ועוד, היעדר מידע לציבור הנשים לגבי הימצאות מקוואות מונגשים בהתאם לתקנות, לוקה בחסר.

מכלוף מיקי זוהר: בי"ת, הוועדה דורשת לפעול באופן מיידי ליישום התקנות בנוגע למקוואות מונגשים וכן לפיקוח ואכיפה מוגברת של סוגיה זו.

מכלוף מיקי זוהר: גימ"ל, הוועדה מבקשת להעביר לוועדה את המידע הבא: אחת, היכן יש מקוואות מונגשים ברחבי הארץ; שתיים, מהי רמת ההנגשה של המקוואות הללו לפי התקנות; שלוש, כמה כסף המשרד לשירותי דת השקיע עד היום בהנגשת מקוואות וכמה המשרד מתכנן להשקיע בשנת התקציב הבאה להנגשת מקוואות; ארבע, מה המשרד לשירותי דת עושה ברמת ההנגשה של המידע; חמש, מה התקציבים שהשקיע ומה מתכנן להשקיע בנושא הנגשת המידע; שבע, כיצד פועל המשרד לשירותי דת כדי לחזק את המידע וכלים שבידי הנשים עם מוגבלויות להביא להנגשת המקוואות, נגישות בעירן; שמונה, האם נעשות הכשרות לבלניות במקוואות בסיוע לבעלות מוגבלויות בזמן הטבילה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לשר האוצר, ותדרוש להעביר לוועדה את המידע הבא:

מכלוף מיקי זוהר: אחד, כמה כסף הוקצב בגוף התקציב לטובת סוגיית המקוואות הנגישות לבעלות מוגבלות, ותדרוש מן השר לפעול להעברת תקציב של כ-12 מיליון ₪ לשם ההנגשות הנדרשות בחוק לכל רחבי הארץ, לפי- - - בנושא זה שנערך במשרד לשירותי דת.

מכלוף מיקי זוהר: יצוין שהדבר אפשרי על-ידי איגום משאבים במשרדים שונים כמו המשרד לשוויון חברתי, המשרד לשירותי דת, רווחה והמשרדים הרלוונטיים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, הישיבה נעולה.