הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 116, 2017-10-30 14:00

ישראל אייכלר: ברוכים הבאים לישיבת הוועדה לפניות הציבור בעניין הסדרת קבר דן בן יעקב ליד בית שמש.

ישראל אייכלר: שר הדתות ביקש להודיע שהוא רצה וכבר אישר את השתתפותו בדיון, אבל בגלל אירוע משפחתי רפואי, נצבר ממנו להגיע והוא שלח את נציגו, את הרב באגד.

<משה באגד: עורך דין משה באגד.

ישראל אייכלר: עורך הדין משה באגד.

ישראל אייכלר: אני רוצה להתחיל את הדיון בסיפור של עובדה מלפני 55 שנה.

ישראל אייכלר: לפני 55 שנה הייתי ילד קטן בירושלים.

ישראל אייכלר: הטיול אולי הראשון, אני לא בטוח שזה היה הראשון שעשינו, זה שאורגן אוטובוס ב-ט' אלול, ביום ההילולה של דן בן יעקב, ליערות אשתאול זה היה נקרא אז והיינו בקבר דן בן יעקב וזו הייתה כבר מסורת של שנים רבות.

ישראל אייכלר: אז שמענו מזקני חסידי ברסלב, שהמסורת של דן בן יעקב היא מסורת שנמשכת מאות שנים, יהודי ירושלים ידעו את זה.

ישראל אייכלר: בדיוק כמו שיודעים את כל המקומות הקדושים בירושלים, ככה היה דן בן יעקב.

ישראל אייכלר: כך שזה לא עניין שהתחיל בהתחלה.

ישראל אייכלר: אז זה אמנם היה המבנה המקורי, כמו עכשיו ועוד לפני שבאו אנשים לעשות שם כל מיני מבנים נוספים ודברים אחרים.

ישראל אייכלר: ומדי שנה ב-ט' באלול היו עולים וגם אחר כך כל מיני קבוצות של אנשים באו להתפלל שם ולעשות שם כל מיני דברים בקבר הזה.

ישראל אייכלר: השנה, ב-ב' באלול, 24 באוגוסט 2017, הגיעה פנייה לוועדה לפניות הציבור מראש עיריית בית"ר עילית, והוא אמר שיש כוונה להרוס ולאטום את מבנה הציון עצמו ולמנוע בו שימוש כליל.

ישראל אייכלר: זה דבר שלא היה בשום אחד מהמקומות הקדושים בארץ, לא במירון, שזה מבנה יותר עתיק מאשר דן בן יעקב ולא בכותל המערבי, שזה גם מבנה מאד מסוכן מלפני 2,000 שנה, למי שיבדוק את זה בצורה הנדסית.

ישראל אייכלר: הנימוק לאטימת המקום היה, לפי התלונה, שהמקום הפך יעד לפלישה וזה נושא שאנחנו צריכים לדון בו.

ישראל אייכלר: לדבריו המקום משמש עשרות שנים כבית כנסת לכל דבר.

ישראל אייכלר: אנחנו פנינו למנהל רמ"י ב-ט"ו באלול, ב-8 בספטמבר, ביקשנו התייחסות לפנייה, אך עד כה הוועדה לא קיבלה מענה כלל לפנייה שנשלחה.

ישראל אייכלר: ב-25 באוקטובר, ה' בחשוון השנה, הוציא בית המשפט צו לסגירת המקום - - - רשות מקרקעי ישראל לאטום את קברו של דן בן יעקב הסמוך לאשתאול.

ישראל אייכלר: המתפללים הגיעו למקום וראו שלט שמכריז שמדינת ישראל, רשות מקרקעי ישראל, הודיעה שהכניסה לשטח אסורה.

ישראל אייכלר: הנכנס לשטח עושה זאת על אחריותו ויישא בתוצאות.

ישראל אייכלר: לטענת רמ"י מדובר במבנה עתיק ואין אישור מהנדס לחזק אותו, לייצב אותו.

ישראל אייכלר: הוא נמצא על קרקע ציבורית בתוך יער המיועד כריאה ירוקה לרווחת הציבור.

ישראל אייכלר: התפילות במבנה, לרבות חיבורו לחשמל, איננה חוקית ולא הותרה על ידי רשות מקרקעי ישראל.

ישראל אייכלר: מדובר במקום קדוש.

ישראל אייכלר: בחודש אלול תשע"ה נהרס מתחם הישיבה בבית הכנסת שנבנה באופן בלתי חוקי במתחם, זאת אומרת מחוץ למבנה של ציון דן בן יעקב.

ישראל אייכלר: לפי רשות מקרקעי ישראל נעשה הדבר על פי פסק דין היות במקרקעין זה בוצעה פלישה שלא כדין ולכן ניתן פסק דין לפינוי בהתאם לחוקי התכנון והבנייה.

ישראל אייכלר: קרן קיימת לישראל טענה בפנינו שאין להם כל אחריות על מבנה הקבר שנמצא מחוץ לתחומי היער שבמקום.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין פה מה הפשט, כי אני זוכר שזה היה ביער, אבל יכול להיות שהיער זז הצידה.

ישראל אייכלר: בוועדה התקבלה פנייתו של השר לשירותי דת, שכתב ליושב ראש קק"ל, דני עטר בספטמבר כבר, ב-י"ט אלול, כי המבנים הלא חוקיים שנבנו במקום באופן פיראטי באזור האתר סולקו, כך שאין סיבה לאטום את מבנה הקבר עצמו, עם כל המשתמע מכך.

ישראל אייכלר: השר פנה בבקשה לא לעשות כל צעד בנושא, שעלול לפגוע בקדושת המקום.

ישראל אייכלר: למרות בקשת השר הקבר נאטם.

ישראל אייכלר: התייחסות רשות מקרקעי ישראל הייתה שהשטח נמצא באחריות רשות מקרקעי ישראל והיות ואין שמירה שם ומתבצעות פעולות בין משרדיות שונות לשמירת חוקי המדינה השונים במקרקעין – איפה הם אמרו את זה, שלומית?

ישראל אייכלר: הם הרי לא ענו לנו תשובה.

<שלומית אבינוח-קואולמן: יש תשובה, הם ענו, בטח שענו.

<שלומית אבינוח-קואולמן: עכשיו הם ענו, לקראת הדיון.

ישראל אייכלר: אה, לקראת הדיון?

<שלומית אבינוח-קואולמן: כן, כתבתי לך.

ישראל אייכלר: לא, כי קודם אמרנו שהם לא ענו בכלל לפנייה.

<שלומית אבינוח-קואולמן: לפנייה.

<שלומית אבינוח-קואולמן: היום בבוקר הגיעה התשובה.

ישראל אייכלר: היום בבוקר רק הגיעה התשובה, אז יש לנו פה את הנציג, שיגיד את זה בעצמו.

ישראל אייכלר: למה אני צריך להקריא את זה?

ישראל אייכלר: אז אין טעם להקריא.

ישראל אייכלר: מטרת הדיון הנוכחי לברר מי הגורם האחראי על המקום, מי הגורם שיהיה אחראי על תחזוקת המקום ומי אמור לשפץ את המבנה לביטחונם של המתפללים.

ישראל אייכלר: אנחנו ניתן את זכות הדיבור הראשונה לרשות מקרקעי ישראל, לסגן מנהל החטיבה לשמירה על הקרקע, שי קרפ, בבקשה אדוני.

<שי קרפ: שלום וברכה.

<שי קרפ: קודם כל אני רוצה רק לתקן שחוק המקומות הקדושים, תקנות המקומות הקדושים לא מכלילות את האתר הזה, כמו עוד הרבה אתרים שהם חשובים ואנשים באים להתפלל בהם והכל.

<שי קרפ: בתקנות השמירה על המקומות הקדושים יש רשימה מאד מאד מפורטת, שבה - - -

ישראל אייכלר: לא, היא לא מפורטת.

ישראל אייכלר: אני אומר רוב מוחץ של המקומות הקדושים לא נכללים, כך שזה לא רלבנטי.

ישראל אייכלר: הרשימה הזאת לא רלבנטית בכל.

<שי קרפ: נכון, אבל היא משפיעה על הפעולות שלנו למעשה.

<שי קרפ: בכל מקרה, בשטח באשתאול, בקבר דן באשתאול בוצעו כמה פעולות של כל מיני משרדים.

<שי קרפ: אחת מהן בשנת 2015, מה שציינת, הייתה של היחידה לאכיפת חוקי התכנון והבנייה שבמשרד האוצר היום.

<שי קרפ: בזמנו הם הלכו על הנושא של הבנייה שבוצעה מסביב, כל המבנים.

<שי קרפ: אנחנו כרשות מקרקעי ישראל פעלנו לאחרונה על פי פסק דין של בית משפט, שניתן לשני מועדים וציווה על סילוק יד.

<שי קרפ: אטמנו את המבנה, כי המבנה לדעתנו מסוכן וכבר בוצעה פנייה למהנדס, קונסטרוקטור שייתן חוות דעת, כי בכוונת רשות מקרקעי ישראל קודם כל לחזק את המבנה קונסטרוקטיבית, ואחרי זה להעביר אותו לגורם המדינתי, משרד הדתות או דרך האגף למקומות קדושים, של הרב רבינוביץ.

ישראל אייכלר: מתי אתם מתכוונים לשפץ?

<שי קרפ: הקונסטרוקטור כבר עובד על זה.

<שי קרפ: עשינו את זה שבוע שעבר, הקונסטרוקטור כבר קיבל את הפעולה.

<שי קרפ: אני מקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר.

<שי קרפ: אגב, אנחנו עשינו אותה פעולה מקדימה כסיוע לאגף למקומות קדושים בקבר יהודה, ביהוד.

<שי קרפ: שם אמנם נבלמנו, עצרו אותנו קצת מטעם העירייה בקשר להיתרים והכל, אבל בימים הקרובים זה כבר יושלם - - -

ישראל אייכלר: ברוך הבא לראש עיריית בית"ר.

<שי קרפ: רשות מקרקעי ישראל משקיעה הרבה, היא מבינה את הצורך של הדברים האלה ובסופו של דבר כיום, כשאין גורם אחר שייטול אחריות ויתחזק את האתר ויהיה אחראי, המבנה לא בטיחותי ולא חזק.

<שי קרפ: אפשר לראות את זה גם בחיזוקים שעשו בו לאורך השנים.

<שי קרפ: אנשים שבאמת היה איכפת להם והם באו ורצו לתרום ולעשות, אבל עשו משהו שהוא לא מקצועי.

<שי קרפ: למישהו שיש מחצבות לא רחוק משם ויש כל מיני פעולות הנדסיות, שמספיק - - -

ישראל אייכלר: מה שחשוב לנו לשמוע ממה שאמרת עכשיו, וראש העיר בית"ר נכנס עכשיו, הרב מאיר רובינשטיין, אני רוצה שהוא גם ישמע.

ישראל אייכלר: שי קרפ הוא סגן מנהל החטיבה לשמירה על הקרקע של רשות מקרקעי ישראל.

ישראל אייכלר: ברשותך, אני מבקש לחזור על המשפט הזה שאמרת, שאתם הולכים לשפץ.

<שי קרפ: אנחנו עכשיו בודקים.

<שי קרפ: העברנו את כל העבודה למהנדס, קונסטרוקטור שיבדוק את החוזק של המבנה.

<שי קרפ: בהתאם להמלצות שלו ולמסקנות אנחנו נעשה טיפול במבנה ואחרי זה אנחנו, כמו שסיכמנו גם עם שר הדתות, שלא נמצא כאן, אנחנו מתכננים להעביר את הכל למשרד הדתות או למישהו מטעמו, כדי שהוא יוכל לנהל את זה.

ישראל אייכלר: את התחזוקה השוטפת.

<שי קרפ: כמובן שצריך לעשות תיאום גם למול קק"ל, שזה בתחום היער שלהם, אבל זה דברים פנימיים שאנחנו - - -

ישראל אייכלר: מתי אתה חושב שיתחילו העבודות לשיפוץ המבנה, עם עמודים רציניים, כדי ש - - -

<שי קרפ: אנחנו לא נשתהה עם הדברים האלה.

<שי קרפ: אנחנו מבינים את הצורך.

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת?

ישראל אייכלר: תן לי איזה טווח זמן.

<שי קרפ: אני יכול להגיד שזה יהיה מיידי.

<שי קרפ: ברגע שיהיה - - -

ישראל אייכלר: באופן מיידי אתם נכנסים עכשיו לעבודות?

<שי קרפ: שתהיה תכנית.

<שי קרפ: התחייבתי לזה, תהיה תכנית, תהיה חוות דעת.

ישראל אייכלר: נו?

<שי קרפ: אני לא חושב, אמצעים כספיים לא חסרים לנו.

<שי קרפ: אפשר לצאת לעבודה.

ישראל אייכלר: ואחרי זה אתם מעבירים את התחזוקה למשרד הדתות.

ישראל אייכלר: לפני שאני אפנה למשרד הדתות, אני רוצה לשמוע את קרן קיימת לישראל, כי נדמה לי שהיער הוא יער של קק"ל.

ישראל אייכלר: דורון בוחבוט, סגן מנהל פיקוח קרקע של קרן קיימת לישראל.

ישראל אייכלר: מה כתבתם, שהקבר הזה לא בשטח קק"ל?

<דורון בוחבוט: כן.

<דורון בוחבוט: אמנם הוא נמצא פיזית בתוך היער, אבל השטח עצמו נגרע מאחריות קק"ל בתוך היער בעבר.

ישראל אייכלר: מי הוציא את זה?

<דורון בוחבוט: לא יודע.

<דורון בוחבוט: זה משהו לפני כמה שנים אחורה.

ישראל אייכלר: מה הסיבה שזה הוצא?

<דורון בוחבוט: את האמת, זה טרם זמני, אין לי מושג מה הייתה הסיבה.

ישראל אייכלר: בתוך היער יש כאילו קרחת יער, שלא שייכת אליכם?

<דורון בוחבוט: כן, שטח שהסימון שלו, שזה הקבר של דן בן יעקב, שהוא לא באחריות קק"ל מבחינת אחריות.

<דורון בוחבוט: בררתי של מי, כדי להשיב לך פה, וזה וזה תחת הרשות המוניציפאלית מטה יהודה.

ישראל אייכלר: מטה יהודה?

<דורון בוחבוט: כן, רשות מוניציפאלית מטה יהודה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת כל היער שייך למטה יהודה?

<דורון בוחבוט: אבל בניהול רמ"י.

<שי קרפ: אנחנו מנהלים את זה.

<שי קרפ: הם עושים את התיאום איתנו.

<דורון בוחבוט: אבל בניהול רמ"י, זאת אומרת מוניציפאלית זה - - -

<שי קרפ: מכיוון שזה בשולי היער וממש על קו תמ"א 22, אנחנו נעשה את התיאום איתם.

<דורון בוחבוט: זה מחוץ לתמ"א 22.

<שי קרפ: על הגבול.

<דורון בוחבוט: כן, אבל אני רוצה לחדד את זה שהוא מחוץ לתמ"א 22.

<דורון בוחבוט: זה אומר לא בשטח שיפוט של קק"ל.

<דורון בוחבוט: אין לנו אחריות על המתחם הזה, אבל חשוב לציין שנעשו עבודות בעבר - - -

<מאיר רובינשטיין: זה שטח שיפוט של מטה יהודה?

<דורון בוחבוט: כן, מוניציפאלית ובניהול רמ"י.

ישראל אייכלר: הבנתי.

ישראל אייכלר: אז מה שנותר זה התחזוקה.

ישראל אייכלר: אז לפני שאנחנו נעבור למשרד הדתות - - -

<מאיר רובינשטיין: אני יכול לשאול שאלה?

ישראל אייכלר: לא, אתה לא שואל שאלה, אתה נותן נאום עכשיו.

ישראל אייכלר: אתה הפונה.

<מאיר רובינשטיין: אני מבקש לשאול.

<מאיר רובינשטיין: ההריסה הקודמת של כל הדבר הזה, זה מטה יהודה הרס?

<שי קרפ: לא.

<שי קרפ: כמו שאמרתי, ההריסה הקודמת של מה שהיה המקווה ומה שהיה ליד, בוצעה על ידי משרד הפנים בזמנו, היחידה לאכיפת חוקי התכנון והבנייה במשותף עם משרד האוצר.

<מאיר רובינשטיין: אבל אם זה שטח שיפוט של מטה יהודה, אז מטה יהודה צריכה ל - - -

<שי קרפ: הם אוכפים ארצית את כל הנושא של תכנון ובנייה.

<שי קרפ: הם הפדראליים בנושא הזה.

<דורון בוחבוט: אם יורשה לי אדוני, עוד נקודה אחרונה.

ישראל אייכלר: כן.

<דורון בוחבוט: רצוי לוודא ולבדוק גם, כי לפי מה שאני בדקתי אצלנו, המקום לא הוכרז ודאי כקבר של דן בן יעקב.

<דורון בוחבוט: זאת אומרת מעבר לזה שהוא לא נכלל במקומות שברשימה של המקומות הקדושים שמטופחים ומטופלים, הוא גם לא הוכרז ככזה.

<דורון בוחבוט: אז זה עוד נקודה, אם כבר יש דיון בנושא, לוודא שהוא מוכרז ככזה.

<דורון בוחבוט: שזה אכן הקבר של דן בן יעקב.

ישראל אייכלר: אני רוצה שמישהו יוכיח לי שהכותל המערבי זה הכותל המערבי.

ישראל אייכלר: אחרי זה אני אוכיח שדן בן יעקב זה דן בן יעקב.

ישראל אייכלר: ואחר כך יוכיח לי ששמעון בר יוחאי זה במירון ואחרי זה אני אוכיח לגבי דן בן יעקב.

ישראל אייכלר: אני רק סיפרתי, אתה עוד לא נולדת אולי אז, אבל אתה זוכר את האוטובוסים שהיו נוסעים ב-ט' באלול לדן בן יעקב ביום היארצייט?

<מאיר רובינשטיין: ב - - -

ישראל אייכלר: לפני- - - אני הייתי בן 6.

ישראל אייכלר: מאיפה אני זוכר את זה כל כך טוב?

ישראל אייכלר: כי היה לי דוד מאמריקה שבדיוק היה והסריט, וזו התמונה היחידה שרואים אותי עם בקבוקון, שהילדים היו הולכים עם בקבוק המים כשהיו הולכים לבית הספר.

ישראל אייכלר: ועם זה עוד נסעתי ורואים אותי.

ישראל אייכלר: יש לי הוכחות מצולמות שאנחנו נסענו לדן בן יעקב, כך שהמסורת קיימת.

<מאיר רובינשטיין: מסורת של 50 שנה ודאי יש.

ישראל אייכלר: כן, 55.

ישראל אייכלר: אבל זה עוד לפני זה.

ישראל אייכלר: הרב רובינשטיין.

ישראל אייכלר: אם ראש העיר טרח ועזב את קבר רחל כמה שעות לפני ההילולה, לבוא לפה, בטח יש לך מה לומר.

<מאיר רובינשטיין: זה כבר בערב.

<מאיר רובינשטיין: ברשותך אדוני יושב הראש, אני ממש יוצא פה מעודד.

<מאיר רובינשטיין: אני רק שמעתי את שי קרפ וגם את דורון בוחבוט, השם כמים קרים על נפש עייפה.

<מאיר רובינשטיין: ממש ממש אני יוצא מעודד מהדברים שלכם, אבל אני רוצה להביע כאן, ברשותך אדוני יושב הראש, את זעקת הציבור.

<מאיר רובינשטיין: אני לא האמנתי למראה עיני.

<מאיר רובינשטיין: במדינת ישראל, בשנת 2017, או אפילו 2016, אני עובר שם הרבה.

<מאיר רובינשטיין: כשאני נוסע למרכז אני עובר, אני מתפלל שם מנחה.

<מאיר רובינשטיין: ערבית לפעמים.

<מאיר רובינשטיין: תמיד יש מניינים, ומקווה וישיבה ו - - - של מוצאי שבת וליל שישי, ויושבים, מתפללים.

<מאיר רובינשטיין: אני עוד זוכר לפני 40 שנה סבי וצדיקי ירושלים היו נוסעים לשם, מתפללים.

<מאיר רובינשטיין: פתאום יום אחר אני עובר אני רואה כלום.

<מאיר רובינשטיין: הייתי בהלם.

<מאיר רובינשטיין: מה קרה פה?

<מאיר רובינשטיין: וזה עבר ככה בשתיקה.

<מאיר רובינשטיין: אני לא מבין את זה עד היום.

<מאיר רובינשטיין: איך דבר כזה עבר ככה בשתיקה?

<מאיר רובינשטיין: אני לא מבין את זה עד היום.

<מאיר רובינשטיין: אני עשיתי את חובתי האזרחית, שלחתי מכתב לכל חברי הכנסת שקשורים לזה, מיהדות התורה וש"ס, אבל השבוע אני שומע שעוד באו לאטום את המבנה עצמו.

<מאיר רובינשטיין: כשאני חושב על זה, יושב הראש, דבר ראשון צריך להפעיל לחץ על מפעל הדתות, שיכיר במקום הזה.

<מאיר רובינשטיין: דבר שני שעכשיו אני שומע, ברוך השם שרמ"י לוקחים את זה רציני לבדוק את בטיחות המקום, אבל אני בטוח, אין מצב בעולם ולא נתקלנו עוד בדבר כזה, שמקום קדוש, שהוא בפועל משמש כמקום קדוש – אתם יודעים מה?

<מאיר רובינשטיין: גם אם זה לא מקום, גם אם יש מישהו שמעלה חשש כזה או אחר למסורת, הרי בית כנסת ב-100 שנים האחרונות הוא לכל דבר ועניין, ללא שום ספק, בית כנסת לכל דבר.

<מאיר רובינשטיין: עכשיו, אני לא שמעתי ואני קצת מעורב ומכיר ומוקיר מקומות קדושים בארץ.

<מאיר רובינשטיין: אין מקום קדוש, שלא של הדת היהודית, שהפתרון של הרשויות המוסמכות היה דבר ראשון להרוס ולאטום, אחר כך להתחיל לבדוק את היציבות, את ההיתר, את המצב.

<מאיר רובינשטיין: זה אבסורד שלא נשמע כמותו.

<מאיר רובינשטיין: איפה היה דבר כזה?

<מאיר רובינשטיין: קודם כל אוטמים וסוגרים.

<מאיר רובינשטיין: אז אני שמח באמת לשמוע ותבורכו מפי עליון על הפתיחות ועל הבטיחות שאתם רוצים לעשות שם במקום.

<מאיר רובינשטיין: אבל איך זה ייתכן?

<מאיר רובינשטיין: איך הגענו למצב הזה?

<מאיר רובינשטיין: אני לא מבין את זה.

<מאיר רובינשטיין: במדינת ישראל, בשנת 2017 קודם כל אוטמים מקום קדוש, שיום יום מתפללים שם.

<מאיר רובינשטיין: אני עד.

<מאיר רובינשטיין: יום יום.

<מאיר רובינשטיין: עשרות, מאות, אלפי אנשים היו באים שם להילולה.

<מאיר רובינשטיין: איך זה יתכן?

<מאיר רובינשטיין: אין לי שום תשובה.

<מאיר רובינשטיין: אני לא מעלה על דעתי מה היה קורה אם זה היה חלילה של דת אחרת.

<מאיר רובינשטיין: אז מה, אז במדינת ישראל היהודים מותר להם לפגוע ברגשי דת של יהודים?

<מאיר רובינשטיין: איך זה יתכן?

ישראל אייכלר: הזעקה נשמעה.

ישראל אייכלר: אני רק חושב על בית הקברות בממילא, אם מישהו ינסה להרוס שם משהו.

<דורון בוחבוט: אני יכול להגיד מאיפה זה נולד.

ישראל אייכלר: זהו, רציתי לשמוע.

<דורון בוחבוט: בהמשך למה שאמר ראש העיר, במקום עצמו היו מקיימים שם מסיבות והוללות, שלא תואמים את רוח המקום וזה היה פועל יוצא מזה - - - ונזקים ליער עצמו ואני מניח שדבר גרר דבר.

<מאיר רובינשטיין: אני מסכים וחותם ומאשר כל מילה שאמרת כעת, אבל אני חושב שצריך להרוס את קבר רחל ואת קבר הרשב"י במירון - - -

ישראל אייכלר: בקבר יש שמירה שלא הייתה שם.

ישראל אייכלר: שם לא הייתה שמירה.

<מאיר רובינשטיין: רגע, רגע.

<מאיר רובינשטיין: צריך להרוס.

<מאיר רובינשטיין: במבט של 10 שנים אחורנית, צריך להרוס את קבר רחל ואת קבר רבי שמעון בר יוחאי במירון.

<מאיר רובינשטיין: יוצא לי לשהות שם הרבה.

<מאיר רובינשטיין: יש שם כל מיני הומלסים.

<מאיר רובינשטיין: בואו נתחיל להרוס איפה שיש הומלסים.

<מאיר רובינשטיין: מעמידים שמירה, מה זה הדבר הזה?

<מאיר רובינשטיין: יש שמירה.

<מאיר רובינשטיין: אז מדינת ישראל, דרך משרד הדתות, דרך כל מי שמופקד על כך, תעמיד שומר, תקרא למשטרה פעם, פעמיים, שלוש ויהיה סדר.

<מאיר רובינשטיין: איך נהיה סדר בקבר רחל?

<מאיר רובינשטיין: הרשות הארצית למקומות הקדושים עשתה סדר.

<מאיר רובינשטיין: בקבר רבי שמעון בר יוחאי במירון יש 24 שעות ביממה שמירה, כולל שבת וחג.

ישראל אייכלר: ה - - - שלנו נלחמה שנים כדי שתהיה תחנת משטרה במירון - - -

<מאיר רובינשטיין: היא עדיין לא פעילה.

<מאיר רובינשטיין: יש תחנה והיא לא פעילה.

<שי קרפ: יש תחנה שהיא פעילה.

ישראל אייכלר: היא פעילה והייתי שם בציון.

<מאיר רובינשטיין: בשבת וחג אין שם שוטרים.

<מאיר רובינשטיין: הם באים ככה לגיחות הלוך חזור.

<מאיר רובינשטיין: אני הייתי שם השבת ובשבת שעברה.

<שי קרפ: אני הייתי בל"ג, אז ראיתי אותם שם.

<מאיר רובינשטיין: ל"ג בעומר, נו.

ישראל אייכלר: אני הייתי באמצע השנה.

ישראל אייכלר: אם הרב אומר לי שהשמירה לא מספקת, נעשה עוד דיון.

ישראל אייכלר: כי בהתחלה הם בכלל לא הבינו שצריך שם תחנת משטרה.

<מאיר רובינשטיין: אין נוכחות קבועה של 24/7.

<מאיר רובינשטיין: יש גיחות, רואים אותם יותר.

<מאיר רובינשטיין: הנקודה קיימת, פעילה, אבל לא מאוישת 24 שעות ביממה, חד משמעית, ואני עוקב אחרי הדברים האלה ואני תמיד מסתכל מהזווית שלי, מזווית הראייה הציבורית הרחבה של שלום הציבור.

<מאיר רובינשטיין: אני מסתכל ואני מעדכן את הרשויות.

ישראל אייכלר: טוב.

ישראל אייכלר: אז לדברי ראש העיר - - -

<מאיר רובינשטיין: אבל לאטום זה הפתרון?

<מאיר רובינשטיין: בטח שיש שם אנשים - - -, צריך לפתור את זה, לא לאטום.

ישראל אייכלר: אז הדברים האלה מביאים אותנו למשרד הדתות.

ישראל אייכלר: כי אם משרד הדתות והמרכז הארצי למקומות קדושים היה מציב שם שומרים ואם השומרים האלה לא היו מאוימים ואם לא היו מסולקים והם היו שם בשטח, זה לא היה קורה.

ישראל אייכלר: ולכן האחריות עליכם, הרב באגד.

ישראל אייכלר: אני אומר הרב באגד לכבוד אביך, תסלח לי.

<מאיר רובינשטיין: הבן של הרב, ידידי.

ישראל אייכלר: אחיין.

ישראל אייכלר: ומי זה של עזרה ומרפא?

<משה באגד: בן דוד.

ישראל אייכלר: גם בן דוד.

ישראל אייכלר: בקיצור באגד, זה מזל טוב.

ישראל אייכלר: הפירוש של באגד בתורה זה מזל טוב, נכון?

<משה באגד: של רש"י.

ישראל אייכלר: רש"י אומר באגד – מזל טוב.

<משה באגד: בא מזל.

ישראל אייכלר: בא מזל.

ישראל אייכלר: אז כל האחריות עכשיו עליך.

<משה באגד: משרד הדתות.

<משה באגד: שלום לכולם.

<משה באגד: קודם כל אני חייב לומר ולעשות קצת סדר בדברים.

<משה באגד: אכן כמו שנאמר כאן, בחוק של המקומות הקדושים יש רשימה מצומצמת מאד של מקומות שכן מוסדרים בחוק ומאידך יש לפחות 50 אתרים שונים, חלקם מפורסמים וידועים, כמו - - -

<שי קרפ: ספרנו 135.

ישראל אייכלר: 135?

ישראל אייכלר: מתוכם כמה מוכרזים?

<שי קרפ: 10 או 15.

ישראל אייכלר: 10 אולי.

ישראל אייכלר: זה הזנחה, זה רשלנות.

<שי קרפ: לא היו כאן מחלוקות בעובדות.

<משה באגד: לא, לא, בסדר, אני רק מציג את הדברים הידועים והברורים.

<משה באגד: קבר האר"י, הרב מאיר בעל הנס, רבי עובדיה מברטנורא ועוד כהנה וכהנה.

<מאיר רובינשטיין: אני לא רואה פה את רבי מאיר בעל הנס.

<מאיר רובינשטיין: אפילו רבי מאיר בעל הנס לא מוכר.

<משה באגד: אני אומר, חלקם מבעיה - - -

ישראל אייכלר: זה מסמך מעודכן, חתום על זה אהרון אבוחצירא.

<משה באגד: לא, לא, יש כבר מעודכן יותר.

ישראל אייכלר: א

ישראל אייכלר: הרון אבוחצירא היה שר הדתות לפני 40 שנה כמעט.

<משה באגד: יש כבר מעודכן, אבל זה עדיין לא כולל.

<משה באגד: וחלקם אני אומר מבחינה סטטוטורית, זה - - -.

<משה באגד: קדושות למיניהן וכן הלאה.

<משה באגד: במירון יש בעיה אחרת שאנחנו יודעים שזה כרגע מתנהל בבג"ץ.

<משה באגד: איננו מורשים בזה.

<שלומית אבינוח-קואולמן: זה מה ששלחו הרשות.

<שי קרפ: המבנה עצמו הוא שני הקדשים, אבל כל המתחם שלו עדיין צריך גם טיפול של - - -

<משה באגד: ודרך אגב, גם יש לנו יחסים מצוינים עם ממלא מקום רמ"י, אדיר שרון ו - - -

<שי קרפ: מנכ"ל כבר.

<משה באגד: מנכ"ל.

<משה באגד: מזל טוב.

ישראל אייכלר: מי היום יושב הראש?

<שי קרפ: עדיאל שומרון.

<משה באגד: ורק לאחרונה, לפני רבי שמעון, לפני ההילולה בל"ג בעומר, הגשנו בקשה להקצאת שטח לשירותים קבועים.

<שי קרפ: חתמנו עליה.

<משה באגד: וחתמתם.

ישראל אייכלר: איפה, אצל דן בן יעקב?

<משה באגד: לא, במירון.

<שי קרפ: במירון.

<שי קרפ: במקביל לקידום התכנית אנחנו קידמנו את החתימה.

<משה באגד: אז אכן אני חושב שכאן המקום לומר תודה גם על הפעולות שלכם שהן בעבר וגם בעתיד במירון וגם על לקיחת האחריות פה, במקרה של דן בן יעקב.

<משה באגד: מבחינתנו המסורת כמסורת - - - בעקבות המסורת שמוחזקת אצלנו על כל מיני קברים, החל מהכותל והמשך בדן בן יעקב, מבחינתנו המסורת היא המסורת שהועברה אלינו, לכל אחד מאיתנו, מאב לבן וזו המסורת שמחזיקה לגבי הנושא הזה.

<משה באגד: משרד הדתות משתדל ככל יכולתו לפעול במשאבים המאד מוגבלים שיש לו, ולצורך העניין מוגבלים בכמה וכמה מול רמ"י או מול קק"ל או מול משרדי ממשלה אחרים ומשתדל בכספו הדל לחלק ולתקן את מה שאפשר.

<משה באגד: רק לאחרונה המשרד לשירותי דת קיבל תקציב מיוחד לביצוע ושיפור עמוקה ושיפור קבר הרמב"ם ועוד מספר קברים.

ישראל אייכלר: אבל אנחנו מדברים על תחזוקה.

<משה באגד: לעניין תחזוקה, כיוון שיש בעיה בדן בן יעקב, זה לא באחריות שלנו.

ישראל אייכלר: למה?

<משה באגד: כי שמירה זה משטרה.

<משה באגד: אנחנו יותר מנשמח, אחרי ש - - -

ישראל אייכלר: סליחה, מי משלם במירון על המאבטחים שם, על השומרים?

<משה באגד: יש מאבטחים שזה המרכז למקומות הקדושים.

ישראל אייכלר: נו, אני רוצה שאותו מרכז - - -

<משה באגד: כמו בכותל, אבל יש גם בכותל וגם במירון הבדלים בין מאבטחים פרטיים - - -

<מאיר רובינשטיין: השמירה במירון זה ועדת החמישה, אני חושב.

<משה באגד: אז יש שני סוגים של אבטחה.

<משה באגד: יש שמירה מקומית של מאבטחים רגילים, אזרחיים, שהסמכויות שלהם מוגבלות.

<משה באגד: כמו בכותל, כך גם בקבר רבי שמעון בר יוחאי.

ישראל אייכלר: זה מה שאנחנו מבקשים בדן בן יעקב גם.

<משה באגד: יפה.

<משה באגד: כרגע, כל עוד שזה לא בסמכות שלנו, באחריות שלנו, אבל כן בכוונתנו, כאשר יסתייגו הדברים, להגיש בקשה לרמ"י, להקצאת המקום, שזה יהיה באחריות שלנו.

<משה באגד: איננו יודעים עוד מתי.

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת?

ישראל אייכלר: אני מקווה שש"ס פעם תהיה במשרד הדתות והיא תוכל לקבל את זה.

<משה באגד: טוב, ש"ס תלויה בעוד כמה גורמים בקואליציה.

ישראל אייכלר: אני לא מבין.

<משה באגד: ש"ס תלויה בעוד כמה גורמים בקואליציה.

ישראל אייכלר: אני אביא לך את ההסכמות של כל חברי הקואליציה, ששר הדתות יהיה מוסמך לקבל את ה - - -

<משה באגד: אין בעיה.

<משה באגד: יחד עם זה שיהיה שם סעיף שיקבע תקציב יותר גדול ואנחנו בוודאי נשמח לקבל את זה.

ישראל אייכלר: הייב צחונה מאייס, אומרים באידיש.

ישראל אייכלר: איך אומרים את זה בעברית, אני לא יודע.

<משה באגד: גם אני לא יודע.

ישראל אייכלר: כך מתחיל הסיפור.

<חיים רבינוביץ: לקחת מהמקומות הקדושים היום תקציב, הוא צודק.

<משה באגד: אני אומר אין לנו את היכולת.

<משה באגד: אנחנו, הקומץ לא משביע את הארי ואנחנו פועלים ככל יכולתנו בתוך האתר, ודרך אגב פעלנו.

<משה באגד: אני מניח שאתם יודעים שהמרכז למקומות קדושים - - -

<חיים רבינוביץ: נכון להיום המקום נמצא בסמכות-.

<חיים רבינוביץ: אני חשבתי עד לפני כמה דקות שהמקום נמצא בסמכות קק"ל.

ישראל אייכלר: אבל קק"ל הוציאו את זה.

ישראל אייכלר: אתה רוצה שהיא תקבל את זה חזרה?

<חיים רבינוביץ: לא, אבל לקק"ל אין בעיות עם תקציב, בוא נגיד ככה.

<חיים רבינוביץ: אבל זה כבר לא קק"ל.

ישראל אייכלר: רגע, אני רק רוצה לעדכן את הפרוטוקול שהמועצה האזורית מטה יהודה הודיעה לנו בשיחות טלפון, כשפנינו אליהם, שהם לא מנהלים את זה.

<שי קרפ: לא, לא, זה שטח מוניציפאלי שלהם והם לא מנהלים את זה.

<שי קרפ: אנחנו נוכל להקצות את זה למרכז.

<שי קרפ: לפחות לעשות לזה תכנית - - - והעמדה - - - והכל.

<דורון בוחבוט: זה אצלם.

<דורון בוחבוט: השטח אצלם והם מוסמכים לאשר כל דבר שקורה שם מוניציפאלית, והניהול של השטח הוא בידי רמ"י.

<שי קרפ: הניהול המוניציפאלי של פינוי זבל וכל הדברים האלה, עדיין ייעשה על ידי הרשות המקומית.

<מאיר רובינשטיין: אני מוכן שזה יעבור לשטח המוניציפאלי של בית"ר עילית.

<מאיר רובינשטיין: כולל קבר רחל, אבל מה זה הדבר הזה?

<מאיר רובינשטיין: כל אחד בורח מזה, כאילו שזה משהו?

<מאיר רובינשטיין: בגלל חוסר תקציבי ככה להפקיר ציון?

<מאיר רובינשטיין: שבט בישראל?

<מאיר רובינשטיין: איך זה יתכן דבר כזה?

<מאיר רובינשטיין: זה אחד מ-12 השבטים.

ישראל אייכלר: מה זה, שבט דן מאסף לכל המחנות.

ישראל אייכלר: כל התפילות עוברות דרך שבט דן.

ישראל אייכלר: הרב באגד, אני רוצה לשמוע, כמו שהיו אנשי רמ"י שאמרו תכלס אנחנו באים ומשפצים את המבנה, אני רוצה ששר הדתות יודיע לנו בכתב שהוא מסמיך את המרכז למקומות הקדושים, אם הוא לא רוצה בתקציב משרד הדתות ישירות, כי אולי אתם רק גוף מטה, לא גוף מתאים.

<שי קרפ: רגולטור שמפעיל יחידות סמך ש - - -

ישראל אייכלר: רגולטור.

ישראל אייכלר: אז תטילו את זה על המרכז הארצי למקומות קדושים, שיישא באחריות, יציב שומרים, וממשטרת ישראל אז נבקש.

ישראל אייכלר: כי אנחנו קיבלנו תשובה ממשטרת ישראל שטוענת שלמשטרת ישראל אין קשה לנושא ולמשטרה אין נגיעה ולא יגיעו נציגים מטעמם לדיון.

ישראל אייכלר: לכן למשטרה אני אקרא רק אם אני אדע שיש שומר ויש מישהו שמתפרע ומפריע לשומר או מאיים עליו, אז אני אדרוש מהמשטרה להיות בשטח.

ישראל אייכלר: אבל המשטרה זה לא חברת שמירה.

<דורון בוחבוט: המשטרה לא רלבנטית לעניין.

<דורון בוחבוט: חד משמעית.

<דורון בוחבוט: בתפקידי הקודם הייתי במשרד לביטחון הפנים.

<דורון בוחבוט: אין שום נגיעה של המשטרה לשמירה באתר הזה.

<משה באגד: מה זאת אומרת?

<משה באגד: אז מי מסלק את הפולשים?

<משה באגד: מי תפקידו לסלק את הפולשים?

<דורון בוחבוט: שנייה.

<דורון בוחבוט: קודם כל מי מגיש את התלונה ולאן.

<דורון בוחבוט: בוא נתחיל מהבסיס.

<דורון בוחבוט: אחר כך אתה בודק לאן הגישו ומי מסלק ומי מפעיל.

<דורון בוחבוט: אבל לגופו של עניין, יש כאן מבנה שהצהירו שיש בו בעיה קונסטרוקטיבית.

<דורון בוחבוט: אז בודקים את זה.

<משה באגד: רמ"י אומר אני לוקח על עצמי את האחריות.

<דורון בוחבוט: שנייה, רגע, שנייה.

<דורון בוחבוט: בדיוק, הכל מתאים לו.

<דורון בוחבוט: בודקים את העניין הקונסטרוקטיבי ואז ישפצו ויתחזקו.

<דורון בוחבוט: לעניין השמירה - - -

<משה באגד: במקביל נוכל - - -

<דורון בוחבוט: רק שזה מופנה אליכם.

<דורון בוחבוט: לדעתי אתם צריכים לתקצב את זה כשירות - - -

<משה באגד: אני מניח ש - - -

ישראל אייכלר: קק"ל תהיה מוכנה להשתתף בהוצאה הזאת?

<דורון בוחבוט: אני רשמתי לי כוכביות.

<דורון בוחבוט: לא - - - בשולחן.

<דורון בוחבוט: אני אבדוק מה אפשר לעשות.

ישראל אייכלר: תבדוק.

<מאיר רובינשטיין: מה, קק"ל מממנת, גם כן מתקצבת גם כן דברים שלא שייכים לה.

<מאיר רובינשטיין: אפשר להגיש בקשה לקק"ל.

ישראל אייכלר: אולי זה יעשה שותפות למצווה הזאת.

ישראל אייכלר: אולי משרד הדתות - - -

<שי קרפ: זה האתר היהודי הכי קרוב למשרדי קק"ל.

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת?

<שי קרפ: ממש צמוד.

ישראל אייכלר: איפה משרדי קק"ל?

<שי קרפ: משרדי קק"ל זה בדיוק ממול דן בן יעקב.

<מאיר רובינשטיין: בין צרעה ובין אשתאול.

ישראל אייכלר: אפשר כשעובדי קק"ל ירצו להתפלל מנחה, תהיה להם זכות לבוא להתפלל שם.

<שי קרפ: בית הכנסת של קק"ל.

<מאיר רובינשטיין: אני הייתי שם ופעלתי מיד - - -

ישראל אייכלר: אז הרב באגד, אני רק רוצה לשמוע ממך תשובה יותר מחייבת.

<משה באגד: אז קודם כל התחלתי לומר שאני מברך את רמ"י על נטילת האחריות, על הכוונה לשפץ את המבנה בתקופה הקרובה וככל שניתן להרחיב את המבנה מעבר לציון גם למקומות שהייה, לימוד וכן כל תשתית המעטפת ל - - -

<מאיר רובינשטיין: לקבר עצמו.

<שי קרפ: אנחנו עושים חיזוק של המבנה, חיזוק של מה שקיים, שמוגדר כעטיפה.

<שי קרפ: עכשיו אני אציע לכם כמו שעשיתם דרך המרכז למקומות קדושים לקבר יהודה.

<שי קרפ: המבנה עצמו בתהליך שיפוץ, הבאתם אוהל גדול, שמתם אותו ליד, וכמו שאמר ראש העיר, אם אנשים רוצים להתפלל, במיוחד בחורף, אז יהיה שם בחינה.

<שי קרפ: אבל זה יחייב אתכם לשים שם גם איזה מישהו- - -

<משה באגד: אז אנחנו בהחלט נבחן – לפרוטוקול – לוועדה, אדוני יושב הראש - אנחנו בהחלט נבחן את היכולות התקציביות ואת האחריות המיניסטריאלית שלנו לקחת את המקום אחרי שרמ"י תסיים עם העבודות שלה, לאחריות המרכז הארצי למקומות קדושים.

<שי קרפ: אתם תצטרכו לקבל הרשאה על השטח, לקבל את ההרשאה בצורה מסודרת.

<משה באגד: עכשיו אני קורא על במה זאת לקק"ל שיבדקו את האפשרות להכשיר את סביבת המעטפת – חניון, דרכי גישה, אולי פארק ודברים נוספים, כי בכל אופן זה גם אתר תיירותי, לא רק דתי.

<דורון בוחבוט: אני אבדוק את זה.

ישראל אייכלר: הוא יבדוק את זה.

ישראל אייכלר: יש עוד מישהו שרצה לומר משהו?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הישיבה בדברי הסיכום כדלהלן: הוועדה מברכת על הודעת נציג רשות מקרקעי ישראל, שי קרפ, שרשות מקרקעי ישראל מתחייבת להסדיר מבחינה בטיחותית ולשפץ את קבר דן בן יעקב לבטיחות הציבור.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לקבל לוח זמנים מעודכן לביצוע תחילת וסיום העבודות.

ישראל אייכלר: זאת אומרת ככל ש - - -

<שי קרפ: אם קראת את חוות הדעת, אדוני - - -

ישראל אייכלר: לא, אני רוצה להתעדכן אחר כך שזה כבר נעשה.

<שלומית אבינוח-קואולמן: מתי צריכה להגיע חוות הדעת?

ישראל אייכלר: נציג רמ"י ציין כי לא תהיה בעיה תקציבית.

ישראל אייכלר: קק"ל הודיע שיבדוק ויבחן את האפשרויות של הסיוע בתחזוקה ובתשתיות של המבנה.

<דורון בוחבוט: לא תחזוקה, זה היה בדרכי גישה.

ישראל אייכלר: דרכי גישה.

ישראל אייכלר: תשתיות.

ישראל אייכלר: נקרא לזה תשתיות.

ישראל אייכלר: בסיוע בהכנת תשתיות למקום.

ישראל אייכלר: הוועדה דורשת מהמשרד לשירותי דת לקחת אחריות על החזקת המקום ועל אבטחה במקום, אם באמצעות המרכז למקומות קדושים או בכל דרך ששר הדתות יבחר.

ישראל אייכלר: כמו כן הוועדה מבקשת משרד הדתות להכריז על המקום כאתר מקום קדוש, כמו בעוד כמה מקומות קדושים שעדיין לא הוכרזו והגיע הזמן להכריז על היותם מקומות קדושים לציבור.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכל המשתתפים ובעזרת השם עוד כמה חודשים, אחרי שנקבל את הדיווחים על ההתקדמות, אנחנו נדווח על כך לוועדה.

ישראל אייכלר: תודה.