ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 473, 2017-11-01 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, כרגיל – חבריי שיגיעו, הממלכה, אורחים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שעמה יושבת רחוק – היא רק בתמונה מרחוק.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אביגיל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש רצון של המערכת, במקום שיהיו שלושה שופטים, שיהיו חמישה, כדי שהדיון יהיה יותר רציני ומעמיק... זה רעיון טוב.

ניסן סלומינסקי: בפרט בדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: ביהדות ברוב המקרים זה לא.

ניסן סלומינסקי: 23.

ניסן סלומינסקי: 71 זה רק במקרים מיוחדים, של נשיא, מלך, אנשים מיוחדים, או לפעמים כשזה מגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל פורום של 23 יכול להוציא להורג.

ניסן סלומינסקי: אבל אין פחות משלושה, גם בדיני ממונות.

ניסן סלומינסקי: פרט למקרים חריגים שיש יחיד מומחה, שאם כולם מסכימים שהוא מומחה, הוא יכול בממונות באחד, אבל ככה המינימום הוא שלושה.

ניסן סלומינסקי: יש שרוצים חמישה.

ניסן סלומינסקי: זה רעיון טוב... בבקשה.

<אביגיל סון-פלדמן: אציג את התיקון ואת הרציונלים שלו.

ניסן סלומינסקי: יש רציונלים חוץ מכסף?

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי שכסף זה רציונל.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אידיאולוגי, כסף.

<אביגיל סון-פלדמן: דווקא זה לא כסף – צרכים אחרים.

<אביגיל סון-פלדמן: על הדרך גם אתייחס לדברים שעלו במסמך שהוועדה הפיצה לקראת הדיון.

<אביגיל סון-פלדמן: התיקון הוא תיקון לחוק בתי המשפט, לתוספת הראשונה של החוק, שזה רשימת עבירות.

<אביגיל סון-פלדמן: זו תוספת שמפנה אליה סעיף 37 לחוק.

<אביגיל סון-פלדמן: הסעיף הזה קובע ברירת מחדל, שעבירות שהעונש שלהן הוא עשר שנים ומעלה, נידונות בפני הרכב במחוזי, והתוספת זה אותן עבירות שלמרות שהעונש שלהן הוא עשר שנים ומעלה, הן דנות בפני דן יחיד במחוזי, אלא אם כן נשיא בית המשפט המחוזי הורה אחרת.

<אביגיל סון-פלדמן: ברקע – וזה הועלה במסמך שהופץ – בשנת 2008 פעלה ועדה בראשות השופטת נאור, שערכה מיפוי של כל העבירות שמתקיימות בפני הרכב, כדי לבחון אפשרות, להעביר עבירות לדן יחיד במטרה להקל על מערכת בתי המשפט.

<אביגיל סון-פלדמן: זה היה אז ההקשר.

<אביגיל סון-פלדמן: הוועדה גיבשה אמות מידה לגבי התוספת ואילו עבירות נכנסות אליה.

<אביגיל סון-פלדמן: מה שהיא אמרה ברמת העיקרון, שקודם כל ברירת המחדל נכונה במובן שכשמדובר בעבירה שהעונש בצדה הוא חמור ויש אפשרות להטלת עונש מאסר חמור על הנאשם, יש עדיפות שהרכב ישמע את התיק.

<אביגיל סון-פלדמן: יחד עם זאת, יש גם אינטרס ציבורי משמעותי בהקלה על העומס וקיצור ההליכים גם מבחינת הנאשם והעדים והקורבנות.

<אביגיל סון-פלדמן: לכן בעבירות שבהן בשל טיב העבירה העברת הדיון לדן יחיד לא תפגע ביכולת בית המשפט להגיע לחקר האמת, ולא תפגע בזכות הנאשם להליך הוגן, ניתן להעביר את העבירות הללו לתוספת.

<אביגיל סון-פלדמן: בהקשר הזה בהמלצות הוועדה, קצת פירטה לגבי דוגמאות ושיקולים שהביאו אותה למסקנה שאפשר להעביר עבירה לתוספת.

<אביגיל סון-פלדמן: למשל, היא דיברה – בהקשר ההוא זה היה על עבירות ביטחון, שיש עבירות שהעונש בצדן חמור, אבל לפעמים, יש הרבה פעמים נסיבות שהעבירה מבוצעת, והנסיבות לא חמורות כמו העונש המקסימלי, וגם הענישה הנוהגת בנסיבות האלה היא לא חמורה כמו העונש המקסימלי.

<אביגיל סון-פלדמן: לכן אין צורך בכל המקרים, בכל המעשים שנכנסים לעבירה הזו, אין צורך בהכרח בהרכב.

<אביגיל סון-פלדמן: זו היתה דוגמה אחת לשיקול אחד שהנחה את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: שמעתי עכשיו ממש דברי כפירה, שאם אני הייתי אומר את זה, כל המדינה היתה מזדעזעת – אמרה את זה ועדה של שופטים, בראשותה של נאור, לימים הנשיאה.

ניסן סלומינסקי: אמרת שני דברים: אל"ף, אמרת שאפשר להגיע לחקר האמת גם עם אחד – לא צריכים שלושה; והדבר היותר חמור היה, שיש עבירות, שהעונש המקסימלי שלהן – הן לא חמורות; יש להן עונש מקסימלי סתם באיזשהו מקום, אבל אנחנו השופטים, מאחר שאנחנו חושבים שזה לא חמור, אנחנו בכל מקרה נותנים לזה עונשים קלים, אז ממילא.

ניסן סלומינסקי: גם אם העונש הוא עשר שנים, או יותר, אבל זה לא חמור באמת.

ניסן סלומינסקי: כך אנחנו השופטים חושבים.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו נותנים את הממוצע של שנתיים.

ניסן סלומינסקי: כמו שהיה לנו אתמול – כך ראינו על כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: ממילא לא צריכים שלושה אלא צריכים אחד.

ניסן סלומינסקי: ואוו.

ניסן סלומינסקי: שופטים אומרים, למרות שיש עונש מקסימלי, זה סתם מיותר ולא צריך?

ניסן סלומינסקי: מעניין.

<אביגיל סון-פלדמן: האמירה היא לא זו; האמירה היא שכשיש סעיף עבירה בחוק, הנסיבות שבהן העבירה הזו יכולה להיעבר, יש עבירות כאלה ויש עבירות כאלה, אבל יש עבירות שהרכיבים שלהן כאלה שיכולה להתבצע בנסיבות פחות חמורות, ויכולה להתבצע בנסיבות יותר חמורות.

<אביגיל סון-פלדמן: הנסיבות החמורות – העונש המקסימלי הוא זה המתאים, אבל יכולות להיות נסיבות- - -

ניסן סלומינסקי: את זה השופט צריך לקבוע, אבל את מראש צריכה להחליט, כדי לדעת אם לשלוח את זה לפורום של אחד או שלושה.

ניסן סלומינסקי: מי יעשה את זה לפני כן?

ניסן סלומינסקי: אולי נעשה כאן ועדה בכנסת שזה יעבור אצלנו, ואנחנו נראה אם זה עונה לדבר החמור, ונגיד: כאן צריך שופט אחד וכאן שלושה שופטים?

ניסן סלומינסקי: מי עושה את המיון הזה?

<אביגיל סון-פלדמן: בעצם מי שמוסמך לעשות זאת, זה בית המשפט, כי ברירת המחדל היא כזו שלבית המשפט יש הסמכות, גם לבקשת הצדדים- - -

ניסן סלומינסקי: אבל אם היו יושבים שלושה שופטים ומחליטים שזה נושא שיש לו נסיבות מקלות, ששופט אחד ידון – אולי, אבל מי שעושה את זה, זה לא שלושה שופטים.

<אביגיל סון-פלדמן: לא.

<אביגיל סון-פלדמן: לנשיא בית המשפט יש סמכות, להחליט, שעבירה מסוימת, למרות שהיא מופיעה בתוספת, הנסיבות באותו מקרה מצדיקות העברה להרכב – זה עובר להרכב.

ניסן סלומינסקי: כל דבר יגיע לנשיא בית המשפט המחוזי, והוא יחלק את הדברים האלה?

<אביגיל סון-פלדמן: כשיש צורך – מי מהצדדים, או בית המשפט מיוזמתו, יכול ליזום העברה.

ניסן סלומינסקי: מי זה בית המשפט?

<אביגיל סון-פלדמן: השופט.

ניסן סלומינסקי: השופט.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו צריכים להתחיל עם שלושה – לא עם אחד.

ניסן סלומינסקי: כדי להגיע לשופט אחד, צריך מישהו מוסמך, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: צריך להחליט שזה לא בדיוק מה שהחוק אמר שלושה אלא אחד.

ניסן סלומינסקי: המישהו הזה צריך להיות שלושה, כי אם זה אחד, כבר קבעת משהו, שזה לא מה שהחוק אומר.

<אביגיל סון-פלדמן: מה שוועדת נאור אמרה, זה שאחד השיקולים להעביר עבירה לתוספת, זה אם הרבה מהתיקים בעבירה הזאת בפועל רואים בשטח שהרבה מהתיקים הם לא בנסיבות כאלה שלא מורכבים ובנסיבות חמורות שמצריכות את ההרכב, אפשר להעביר את זה, ועדיין כשמגיע תיק שכן מצריך הרכב, אפשר להחזיר את זה להרכב.

<נעמה פויכטונגר: אם אפשר להעיר בהקשר הזה – עד כמה שאני זוכרת, בזמנו, כשתוקן העניין הזה בעקבות ועדת נאור, אחד הדברים שנשמעו אז בוועדה, גם מפי השופטים, היה שדווקא מי שיש לו אינטרס במקרים המתאימים להעביר את התיק להרכב של שלושה הוא השופט היחיד, מפני שבמקרים המורכבים, שבהם יש הכרעות מהימנות משמעותיות, השופט האחד הוא זה שרוצה לשבת יחד עם חבריו, להיות מסוגל להחליף דעות, כך שהעובדה שהשופט האחד – בהתאם לשאלה של אדוני - הוא זה שיעלה ביוזמתו את השאלה הזאת, היא דווקא כן עולה בקנה אחד עם הצורך.

ניסן סלומינסקי: כלומר זה מגיע לשופט אחד, וכשהוא מתחיל לדון, הוא מחליט להעביר את זה לפורום של שלושה?

<נעמה פויכטונגר: או ביוזמת הצדדים.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שמי מהצדדים מרגיש שבסיטואציה הזו זה או נכון יותר- - -

ניסן סלומינסקי: הצדדים גם יכולים לקבוע שהם רוצים שלושה?

<נועה ברודסקי-לוי: יכולים לבקש.

ניסן סלומינסקי: לבקש, וצריך לענות להם, למרות שהחוק היום אומר בדיוק ההפוך - שמלכתחילה צריך להיות שלושה.

<אביגיל סון-פלדמן: החוק היום, יש בו גם וגם.

<אביגיל סון-פלדמן: היום אנחנו לא משנים כל כך את החוק.

<אביגיל סון-פלדמן: אנחנו מוסיפים עבירות ספציפיות לתוספת, אבל מה שעשו בוועדת נאור, סקירה יותר רחבה.

ניסן סלומינסקי: נעמה, לטיעון שלך, מצד אחד, באמת יש שופטים, שכשהם מרגישים שנושא סבוך, הם רוצים להתחלק עם אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה אולי ב-5%.

ניסן סלומינסקי: ב-95%, ככל שהתיק יהיה סבוך יותר, השופט האחד ירצה להיות זה שהוא דן, ואחר כך יש לו הכותרות אולי וכו'.

ניסן סלומינסקי: נכון שאין אגו לשופטים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן קצת, אני חושב שזה ה-95%.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהשופט האחד, ככל שהתיק יהיה יותר מסובך או אטרקטיבי, נאמר כך, משהו – ב-95%.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש 5%.

<נעמה פויכטונגר: לא תמיד תיק שהוא יותר מסובך – גם תקשורתית- - -

ניסן סלומינסקי: נכון, אבל האגו של שופטים כבני אדם – אני ואפסי, קשה לי להאמין, שהוא מיוזמתו, ומתוך זה, אלא אם כן הוא באמת מסובך.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

ניסן סלומינסקי: אני רק מנסה לשמוע את הרציונל.

<אביגיל סון-פלדמן: עוד דוגמה לרציונל שהוועדה העלתה במסקנות שלה, באותו עניין זה היה בהקשר בעבירות מין – הוועדה אמרה שככלל, מתאים יותר הרכב, גם בגלל המורכבות והחומרה, וגם בגלל שיש הרבה עניין של קביעת מהימנות – הרבה פעמים זה גרסה מול גרסה, אבל היא כן הכירה בעובדה – וזה רלוונטי לאו דווקא לעבירות מין – שכשמדובר בעבירה שהעבירה כשלעצמה ממילא נדונה בפני דן יחיד, אבל הסיבה שזה מגיע להרכב זה בגלל נסיבה מחמירה כלשהי, שהיא העבירה את העונש של הרף של העשר שנים, זה יכול להצדיק – יכול להיות שהנסיבה המחמירה הזו כשלעצמה לא מצריכה את ההרכב, זה גם יכול להצדיק, להעביר את העבירה לתוספת, כי ממילא הרכיבים הבסיסיים של העבירה גם ככה נדונים בפני דן יחיד.

<אביגיל סון-פלדמן: זה עוד משהו שהוועדה ציינה, וזה גם בא לידי ביטוי בתיקון הזה.

<אביגיל סון-פלדמן: בהקשר הזה היא גם ציינה שלפעמים, במצב שבו יש עבירה בסיסית ונסיבה מחמירה כלשהי, שהנסיבה המחמירה משליכה על כל ההימשכות של ההליכים, שזה ייקח זמן בגלל ההרכב, לפעמים זה גם מביא להגשת כתבי אישום מקלים במטרה שהתיק יתברר יותר מהר, או כדי שהעדים, קרבנות העבירה לא יצטרכו להיגרר עם זה הרבה שנים.

<אביגיל סון-פלדמן: זה גם לא תוצאה רצויה, שזה יהווה שיקול לאילו עבירות מייחסים בכתב אישום.

<אביגיל סון-פלדמן: זה ההמלצות של ועדת נאור, ב-2008 – הביאו לתיקון 60 לחוק, שהיה תיקון רחב לתוספת הראשונה.

<אביגיל סון-פלדמן: זה היה ב-2010.

<אביגיל סון-פלדמן: באותה הזדמנות גם הרחיבו את התוספת וגם עיגנו את האפשרות של כל אחד מהצדים לבקש, להעביר את הדיון להרכב.

<אביגיל סון-פלדמן: זה נועד לתת מענה למקרים שלמרות שהם בתוספת, באותו עניין מצריכים הרכב.

<אביגיל סון-פלדמן: בתיקון הזה המטרה היא להוסיף עבירות מסוימות לתוספת, וזה בשים לב לעקרונות שוועדת נאור התוותה בשעתו.

<אביגיל סון-פלדמן: במקרה שלנו זה לא משהו עקרוני כמו שהיה בתיקון 60 אלא כל עבירה יש הצורך שהתעורר בשטח לגביה, ולכן היא היתוספה.

<אביגיל סון-פלדמן: המשותף לעבירות זה לא כל כך הנושא של העבירות אלא הניסיון מהשטח, שהוביל לבקשה להעבירן לדן יחיד, ככלל.

ניסן סלומינסקי: מה זה ניסיון בשטח?

<אביגיל סון-פלדמן: גורמי האכיפה.

<אביגיל סון-פלדמן: יש לפעמים שיקולים בהקשר של האכיפה של העבירה, של ניהול התיקים, שרואים שיש אינטרסים שנפגעים בצורה כזו- - -

ניסן סלומינסקי: אם יש שלושה?

<אביגיל סון-פלדמן: כן.

ניסן סלומינסקי: ככל שמוסיפים שופטים, נוריד גם את השופט האחד, כי זה בטח גם גורם לתסבוכת.

<אביגיל סון-פלדמן: נסביר, שיהיה ברור למה הכוונה.

<אביגיל סון-פלדמן: אפרט את הרשימה של העבירות, ואחר כך נפרט, מה היה הרציונל לגבי כל אחת מהן.

ניסן סלומינסקי: לפני כן, מאחר שהיתה ועדת נאור, ואחר כך היתה נשיאה שקבעה, והיא קבעה שאלה לא צריכים להיות בתוספת, אני שואל, כדי להכניס את מה שוועדת נאור לא קבעה, צריך ועדה אחרת, אז אולי ועדת חיות, לפני שהיתה נשיאה – שקבעה, או עכשיו מישהו בלי ועדה, בלי שופטים כבר רץ וקובע?

<אביגיל סון-פלדמן: יש עבירות מסוימות, שנמצאות בתיקון הזה, ועלו במסגרת ועדת נאור.

ניסן סלומינסקי: הם לא הכניסו אותן, כלומר הוועדה המכובדת החליטה, שהן לא בפנים.

<אביגיל סון-פלדמן: יש עבירה אחת שוועדת נאור החליטה שכן צריכה לעבור לתוספת, ובכנסת החליטו שלא.

<אביגיל סון-פלדמן: יש עבירה אחת שוועדת נאור בשעתו החליטה, לאור הנסיבות שהיו באותו זמן, ב-2008, לא להעביר לתוספת, והיום, עשר שנים אחר כך- - -

ניסן סלומינסקי: הנסיבות השתנו.

ניסן סלומינסקי: שומרי חוק יותר.

<אביגיל סון-פלדמן: אלה צרכים שעלו מהשטח, והשטח במשך עשר שנים חווה, לומד לגבי האכיפה של כל העבירות.

<אביגיל סון-פלדמן: לכן אנחנו לא חושבים שמה שהיה אז, יש לנו מענה לכך.

<אביגיל סון-פלדמן: אומר את הרשימה, ואחרי זה נסביר.

<אביגיל סון-פלדמן: יש ארבע עבירות בחוק העונשין שאנחנו מבקשים להעביר: אחת זה סעיף 144ו, שזה נסיבה מחמירה בנסיבות של מניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור.

<אביגיל סון-פלדמן: אחרי זה אסביר את הקשרים.

<אביגיל סון-פלדמן: העבירה של גרימה לעזיבת המדינה לשם זנות או עבדות, סעיף 376ב לחוק העונשין, עבירה של הבאת אדם לידי מעשה זנות או לידי עיסוק בזנות בנסיבות מחמירות, שזה סעיף 203, ועבירת ניצול קטינים לזנות – זה 203ב.

<אביגיל סון-פלדמן: בנוסף, יש עבירות מסוימות בחוק המאבק בטרור שנחקק לאחרונה, ועבירה בפקודת בתי הסוהר, שעוסקת בהכנסת חפצים מסוימים אסורים לבית הסוהר בנסיבות מחמירות, שבנסיבות המחמירות זה מגיע לעשר שנים.

<אביגיל סון-פלדמן: הנסיבה המחמירה הזאת ננקטה בשנים האחרונות.

<אביגיל סון-פלדמן: עכשיו נפרט.

<אביגיל סון-פלדמן: נעמה תדבר על העבירות של הטרור, ואני אסביר על העבירות בחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: מיהו זה שהחליט עכשיו להפר את מה שוועדת נאור אמרה ולהעביר משלושה – זה גוף שיוטי או גוף אדמיניסטרטיבי?

ניסן סלומינסקי: או במשרד האוצר החליטו?

ניסן סלומינסקי: המניע המרכזי, העיקרי לא קיים כאילו.

ניסן סלומינסקי: ב-98% - לחסוך כסף.

ניסן סלומינסקי: זמן שיפוט זה כסף.

<אביגיל סון-פלדמן: אבל זה לא האינטרס פה.

<אביגיל סון-פלדמן: ב-2008 היה מדובר במהלך מערכתי.

<אביגיל סון-פלדמן: היוזמה הגיעה מהכיוון של בתי המשפט.

<אביגיל סון-פלדמן: במקרה הזה היוזמה מגיעה מאכיפה של עבירות ספציפיות, והמאפיינים של העבירות האלה – זה לא נועד לחסוך כסף בכלל, אלא נועד לסייע להתמודדות עם עבירות מסוימות.

<אביגיל סון-פלדמן: זה לא אותו רציונל.

ניסן סלומינסקי: את אומרת ששלושה שופטים מעכבים, ושופט אחד זה יותר טוב למערכת.

<אביגיל סון-פלדמן: יש עבירות, נסיבות שאסביר אותן, שהעובדה שההרכב, שהמשמעות של זה, זה בהכרח הימשכות של הליכים יותר, יש לזה מחירים שמפרים את - בסוף פוגעים באינטרס הציבורי.

ניסן סלומינסקי: כשיש ערעור על דבר כזה, לאן זה הולך?

ניסן סלומינסקי: לעליון?

ניסן סלומינסקי: והעליון בכמה שופטים יושב - אחד?

<אביגיל סון-פלדמן: שלושה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הרי ההיגיון שאתם מסבירים, שאחד זה יותר יעיל – לא חסכוני - יעיל לגופו של עניין, אז למה בערעור זה לא יהיה אחד?

ניסן סלומינסקי: או זה גם יגיע עוד מעט, הבקשה?

ניסן סלומינסקי: או בעליון אתם פוחדים לגעת?

<אביגיל סון-פלדמן: הערעור זה שיקולים קצת שונים.

<רחל זוארץ-לוי: ערכאת ערעור היא תמיד שונה.

ניסן סלומינסקי: תמיד עבירות מעל עשר שנים, תמיד היה שלושה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על שינוי.

ניסן סלומינסקי: גם עבירות מעשר שנים ומעלה, תמיד היה שלושה שופטים, נכון?

ניסן סלומינסקי: ובאה ועדה והחליטה לשנות.

<אביגיל סון-פלדמן: לא, תמיד היתה תוספת.

<אביגיל סון-פלדמן: גם כשזה נחקק, זה היה כלל אצבע, שברור שהוא לא נכון תמיד-תמיד.

ניסן סלומינסקי: עשר שנים?

<אביגיל סון-פלדמן: כן.

<אביגיל סון-פלדמן: חומרת העבירה זה מין נקודת מוצא, אבל מההתחלה היה ברור שיש גם התוספת, כי זה לא נכון תמיד.

<אביגיל סון-פלדמן: יש עוד שיקולים.

ניסן סלומינסקי: אבל בערעור זה כן נכון?

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה נכון.

<אביגיל סון-פלדמן: זה שיקולים שונים.

ניסן סלומינסקי: אם פשוט ששופט אחד יעשה, כי זה עבירה פשוטה וכו', אז הערעור לא פשוט.

<אביגיל סון-פלדמן: ערעור זה בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל סתם כדי להראות את האבסורד של הטיעונים.

ניסן סלומינסקי: בסוף תגיעו לטיעון האמתי – אנחנו צריכים לחסוך, וצריכים זמן שיפוט, וזה פונקציה של כסף.

ניסן סלומינסקי: גם זמן שיפוט זה פונקציה של כסף, כי אפשר להוסיף עוד שופטים, ואז אפשר לפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: רק במקום זה עושים - שוב – אני לא מגנה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיקול כזה.

ניסן סלומינסקי: הייתי פעם בכספים.

<אביגיל סון-פלדמן: אולי כשנסביר לגבי כל עבירה, זה יהיה יותר מובן, למה אנחנו אומרים שכסף זה לא השיקול, וגם יש פה נציגת הנהלת בתי המשפט שיכולה להעיד.

ניסן סלומינסקי: היא לא תעיד בשבועה, אני בטוח.

ניסן סלומינסקי: היא תסביר בסברות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שירי לנג: אשלים את הנקודה שהציגה אביגיל.

<שירי לנג: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמעבר לדיון בפני דן יחיד ודאי גם חוסך משאבים למערכת בתי המשפט.

<שירי לנג: אנחנו לא מתכחשים לזה.

<שירי לנג: אבל בניגוד לתיקונים קודמים – למשל, ב-2010, שבאה אז מערכת בתי המשפט כחלק מייעול מערכתי ואמרה: אנחנו רוצים להוסיף שורה ארוכה של עבירות לתוספת הראשונה, שאז מי שישב שם בפרונט מקדימה היה מערכת בתי המשפט, בתיקון הזה באמת לא יזמנו אותו, לא הובלנו אותו.

<שירי לנג: אנחנו כמובן תומכים בו.

<שירי לנג: זה תיקון שעלה כצורך פרקטי מהשטח, מגורמי התביעה, שמכירים את התיקים האלה, ונוכחו במשך השנים לראות, שלא מדובר בתיקים מאוד-מאוד מורכבים, שמצדיקים דיון בפני הרכב.

<שירי לנג: תכף יפרטו לגבי כל סעיף עבירה, ונראה מה השיקולים הפרקטיים שהצדיקו את המעבר לדן יחיד, אבל באמת שמבחינתנו זה זניח, כי מספר התיקים שעליו מדובר פה – אין לנו נתונים מדויקים, אבל מדובר בתיקים בודדים באמת.

<שירי לנג: מערכתית, אני לא חוסכת פה זמן יותר מדי גדול.

<שירי לנג: השיקול של העומס כאן הוא שיקול משני, באמת.

ניסן סלומינסקי: בקשה מהשטח, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: רעיון.

<שירי לנג: אם הם יסבירו את הצורך הפרקטי לגבי כל עבירה, זה יתחדד.

ניסן סלומינסקי: השטח.

ניסן סלומינסקי: כמה מקרים באמת – רציתי לשאול את זה בהמשך, אבל אם העלית את זה – מ-2010, אותם מקרים שאנחנו רוצים להעביר משלושה לאחד – אל"ף, כמה, ובי"ת, מה היתה הפסיקה שם?

ניסן סלומינסקי: שם ישבו שלושה שופטים, נכון?

<שירי לנג: בעבירות שעליהן אנחנו מדברים היום, כן.

ניסן סלומינסקי: נניח, נמצא שהיו מאה תיקים כאלה – סתם אני אומר.

ניסן סלומינסקי: מה היתה הפסיקה שם?

ניסן סלומינסקי: מה הענישו?

ניסן סלומינסקי: היה זיכוי?

ניסן סלומינסקי: או לא? נניח, אם יתברר שרובם יצאו זכאים בשניים מול אחד, נניח, אז אנחנו הולכים היום ומעבירים לשופט אחד, שיכול להיות ש-90% מאותם תיקים שיצאו בזיכוי, עכשיו ייצאו לא בזיכוי.

<שירי לנג: אני לא חושבת שיש כלל אצבע.

ניסן סלומינסקי: סתם אני שואל בסטטיסטיקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים הרי בסטטיסטיקה כרגע.

ניסן סלומינסקי: מעניין אותי לדעת, אם יש לכם יכולת לקחת מ-2010 עד עכשיו את אותם מקרים שעליהם אנחנו מדברים, שאותם אנחנו רוצים לשנות.

ניסן סלומינסקי: נניח, תמצאו 100, 1,000 תיקים – מה היתה הפסיקה שם?

ניסן סלומינסקי: היה פה אחד לזיכוי?

ניסן סלומינסקי: לחיוב?

ניסן סלומינסקי: מחלוקת, שניים מול אחד לזיכוי?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה יכול ללמד אותנו הרבה מאוד, כי אם, למשל, נמצא שרובם היו בשניים מול אחד לזיכוי, המעבר שאנחנו עושים עכשיו הוא מעבר דרמטי, כי בשניים מול אחד לזיכוי- - -

<שירי לנג: אני יודעת שהסניגוריה לא מתנגדת לתיקון הזה.

<שירי לנג: אולי זה אומר משהו מבחינת החששות שאתה מעלה.

<שירי לנג: לו היתה מחשבה שזה הולך לכיוון של להשיג יותר הרשעות- - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הם חשבו להסתכל על הסטטיסטיקה ולראות מה היה, כי שוב, יכול להיות שהסטטיסטיקה תראה שזה לא משנה, ששם היה פה אחד, נניח, אז יכול להיות שבין אחד לשלושה, זה לא משנה, אבל אם יתברר שהתיקים נגמרו בפה אחד אלא בשניים מול אחד, פה אנחנו בעיה גדולה מאוד, כי יכול להיות שכשאת מעבירה לאחד - שתיאורטית, חלק גדול מהתיקים שהיו בזיכוי של שניים מול אחד, כשיהיה אחד, עכשיו, הם יהיו אשם, כי אין השניים שיכולים לזכות.

ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להיות בדיוק כך, אבל זה כן חשיבה אמתית, לראות, אם מדברים באמת.

ניסן סלומינסקי: כי כך הטיעון הראשון שלך הוא טיעון נכון – חוסך כסף – אני מבין אותו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מזלזל בו.

<נעמה פויכטונגר: לא הייתי בסיבוב הזה של החקיקה שאביגיל מקדמת – אני לא מכירה את הליכי העבודה, אבל בזמנו כשוועדת נאור ישבו על המדוכה, הסנגוריה ודאי היתה חלק מזה, והדברים שאתה מעלה עכשיו, הם הדבר הראשון שהסנגוריה שואלת את עצמה – ואפשר לראות את מסמכי הוועדה.

<נעמה פויכטונגר: אחד השיקולים שנשקלו, למשל, היה אחד הדברים שתמיד עמד על השולחן, אבל בסופו דבר הוחלט לא לקדם אותו, של לעבור ממודל של הרכב של שלושה לשני שופטים, כאשר הרשעה צריכה להיות בהסכמת שני השופטים.

<נעמה פויכטונגר: הרי גם היום אפשר להרשיע ברוב דעות.

<נעמה פויכטונגר: זה המחשה לרעיון שהעניין הזה תמיד עומד לנגד עיני- - -

ניסן סלומינסקי: אין בית דין שקול.

<נעמה פויכטונגר: כאמור בסופו של דבר זה לא קודם מכל מיני טעמים.

ניסן סלומינסקי: תמיד האמינו שבשלטון צריך להיות אחד.

ניסן סלומינסקי: רומי הוכיחו שאפשר, אפילו שניים שהיו, כי אז כל אחד יודע, שהוא זקוק לשני.

ניסן סלומינסקי: גם בישיבות האמנו שאפשר ישיבה רק עם יושב-ראש אחד.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה הרס.

ניסן סלומינסקי: והנה קמו ישיבות שהיו שני ראשי ישיבות, וברגע שיש להם הבנה, כיבדו אחד את השני, והם התפתחו נפלא.

<נעמה פויכטונגר: כך או כך, השאלה, מה יותר לטובת הנאשם, לגמרי היתה על השולחן.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזו גם אחת הנסיבות, עד כמה שאני זוכרת, שבזמנו חודד בתוך החוק שגם הצדדים יכולים לבקש או ליזום העברת הדיון להרכב, אבל בכלל לא היה מובן מאליו.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שהבדיקה הסטטיסטית יכולה להראות לנו, אם השלושה הם גורם מסנגר או לא.

ניסן סלומינסקי: זה בטח לא נעשה עכשיו לגבי המקרים האלה.

<אביגיל סון-פלדמן: הסנגוריה גם היתה שותפה עכשיו.

<אביגיל סון-פלדמן: היא לא התנגדה לתיקון, אבל מה שהם אמרו בזמנו, שהרכב לא בהכרח מיטיב עם הנאשם.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא בהכרח, אבל איך נדע אם כן או לא?

ניסן סלומינסקי: אמרתי - על המקרים האלה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: נעשה את הבדיקה, ויכול להיות שיתברר להפתעת כולנו, שברוב המקרים שהיתה מחלוקת, היה שניים לזיכוי דווקא, ואז הליכה לאחד זה לא לטובת הנאשם.

<נועה ברודסקי-לוי: אציין רק - אני לא חושבת שהסניגוריה הציבורית עשתה סטטיסטיקה, אבל גם מכמה שיחות שהיו לי אתם אגב התיקון, הם לא הביעו התנגדות על העבירות הספציפיות.

<נעמה פויכטונגר: אני מתנצלת – תכף אצטרך לצאת לישיבה אחרת.

<נועה ברודסקי-לוי: לפני שנעבור לעבירות, אני רוצה משהו ברמה הכללית.

<נועה ברודסקי-לוי: הקושי הגדול בתיקון הזה – אחר כך נדבר על העבירות עצמן, אבל זה לא עצם העבירות שמבקשים להעביר.

<נועה ברודסקי-לוי: החריג הפך להיות הכלל.

<נועה ברודסקי-לוי: הרשימה שהיתה אמורה להיות העבירות החריגות שבהן בכל זאת אפשר לדון בדן יחיד הפכה להיות הכלל, כשנותר מספר מאוד מצומצם של עבירות שנידונות בהרכב.

<נועה ברודסקי-לוי: בדקנו.

<נועה ברודסקי-לוי: זה כ-15 עבירות בתוך חוק העונשין; יש עוד כמה עבירות בחוקים אחרים, אבל ברור שזה הפך להיות הרוב.

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם זה נעשה ללא דיון מעמיק על עצם שינוי העיקרון, כלומר גם כשוועדת נאור דנה בזה, זה היה עדיין חריג לכלל.

ניסן סלומינסקי: היתה צריכה ועדת חיות.

<נועה ברודסקי-לוי: ועדה כלשהו, ודיון בממשלה או דיון בכנסת על הנושא הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: למעשה כל פעם מגיעים אלינו עם תיקון נוסף לעוד עבירות ומרחיבים עוד ועוד את החריג, בלי שהמדינה מבהירה שהיא בעצם מבקשת לשנות את העיקרון עצמו.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך גם לדון בשינוי העיקרון וגם מה אמות המידה וקו הגבול שצריך לעבור בין עבירות שצריכות להיות בהרכב, עבירות שצריכות להיות בדן יחיד.

<נועה ברודסקי-לוי: התחושה היא ששנים לא נעשתה בדיקה מעמיקה כזו, וקביעה של קו הגבול ואמות המידה שזה צריך להיבחן לפיהם.

<נועה ברודסקי-לוי: גם ועדת נאור כשהמליצה על אותן עבירות שצריכות לעבור לחריג, אמרה שלעולם עדיף הרכב על פני דן יחיד.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון שיש השיקולים של העומס, והיא ציינה את זה, וגם עינוי הדין, שזה גורם לנאשם וגם לנפגע העבירה הימשכות ההליכים, אבל ככלל, כן ועדת נאור הביעה עמדה שהרכב עדיף, ככל שניתן, על פני דן יחיד.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי הסקירה המשווה – אמנם נעשתה ב-2009 פה במחלקת המחקר של הכנסת, ומתוך שמונה מדינות שבדקו ברחבי אירופה ובניו זילנד, המדינה היחידה שבה אפשר לדון בדן יחיד בעבירות מעל עשר שנות מאסר זה רק בניו זילנד ובתנאים מסוימים.

<נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה, נדרשת פה חשיבה מערכתית יותר מעמיקה, אני חושבת.

ניסן סלומינסקי: נהיה אור לגויים.

ניסן סלומינסקי: ..

<נועה ברודסקי-לוי: צריכה להיעשות פה חשיבה מערכתית.

<נועה ברודסקי-לוי: נדון בעבירות עצמן, אבל בגדול, צריכה להיות פה חשיבה יותר מעמיקה על העיקרון.

ניסן סלומינסקי: אם הייעוץ המשפטי ואני חושבים אותו דבר, יש לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: העבירות שאני מבקשת להתייחס אליהן הן דווקא – ואולי בניגוד לדברים שנאמרו פה עד כה – זה לא כל כך שינוי של סטטוס קוו שהיה עד היום אלא מבחינתנו, השלמה של הליכי חקיקה שהסתיימו לאחרונה, בהיבט האחרון שלהן.

<נעמה פויכטונגר: אתחיל מחוק המאבק בטרור, שמוכר לוועדה הזאת היטב.

<נעמה פויכטונגר: שם, בחוק זה, יש עבירות משני סוגים: יש עבירות לפי החוק עצמו, ויש העבירות הכלליות מחוק העונשין וחוקים אחרים שהגדרנו אותם כמעשה טרור בנסיבות שבהן הן נעברות בהקשר של הטרור.

<נעמה פויכטונגר: בחוק המאבק בטרור עצמו כבר תוקנה התוספת הראשונה.

<נעמה פויכטונגר: מה שעשינו אז, היה לבדוק את העבירות שקיימות בתוספת הראשונה בחקיקה שבוטלה בחוק המאבק בטרור – כזכור, בוטלו חוק איסון מימון טרור, פקודת מניעת טרור וחלק מתקנות ההגנה.

ניסן סלומינסקי: 97 או 63, במחלוקת בינינו.

<נעמה פויכטונגר: בעבירות שמתוך החוק שבוטלו, שממילא היו בתוך התוספת הראשונה, דאגנו בתיקון עקיף בחוק הזה, את המקבילות החדשות שלהם להכניס בתיקון, כך שבמובן זה שימרנו את המצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: בטרור זה שלושה שופטים?

ניסן סלומינסקי: ומה העונשים המקסימליים - ברוב המקרים זה פחות?

<נעמה פויכטונגר: העונש המרבי לפי החוק הוא עשרים שנה, אבל גם העונש בעבירות הנשק בחוק העונשין אינו נמוך – נדמה לי בין 10 ל-15 שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: אז את זה את רוצה להעביר לדן יחד?

<נעמה פויכטונגר: אסביר שוב.

<נעמה פויכטונגר: עבירות הנשק כיום בחוק העונשין, כשהן נעברות על-ידי כל אדם, נידונות בפני דן יחיד.

<נעמה פויכטונגר: נמצאות בתוספת מקדמת דנה.

ניסן סלומינסקי: כמה שנים זה בדין הפלילי?

<נעמה פויכטונגר: בין 10 ל-15 שנים.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר?

<נעמה פויכטונגר: קצת יותר נמוך, אבל עדיין מעל עשר שנים.

<נעמה פויכטונגר: זו עבירה חמורה גם היום.

<נעמה פויכטונגר: וגם כשהן נעברו בהקשר טרור, עד היום היו במסגרת התוספת הראשונה, שהרי חוק העונשין הוא בתוספת הראשונה.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שהיום עומדים לדין על סעיף אחר מחוק המאבק בטרור, ממילא גם את הסעיף הזה, להבנתנו, צריך לכלול בתוספת הראשונה כמו עבירות הנשק הרגילות.

<נעמה פויכטונגר: העובדה שההקשר הוא הקשר של טרור, שהעונש הוחמר במקצת, היא כשלעצמה לא מחייבת הרכב בהקשר הזה, להבנתנו.

<נעמה פויכטונגר: אדרבא – מדובר לפעמים בהיקף די גדול של עבירות.

<נעמה פויכטונגר: לקחת את כל העבירות האלה, כשהן נעברות בהקשר של טרור, ופתאום לשנות את המצב הקיים, ולהעבירן להרכב, יוצר הכבדה גדולה שלא היתה קודם.

<נעמה פויכטונגר: כלומר אנחנו לא מדברים פה על להקל על המערכת במצב היום אלא למנוע הכבדה חדשה שנוצרה כתוצאה מחקיקת החוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: לנו לא היתה כוונה ליצור אותה, לפחות.

<נעמה פויכטונגר: אני רק אציין – לא יודעת אם זה נאמר - ההצעה הזאת של הוספת סעיף 30 לתוספת הראשונה, נכללת בהצעת חוק ממשלתית אחרת, שמונחת גם היא על שולחן הוועדה, אבל בינתיים לא קודמה, ולכן ביקשנו לצרף אותה לדיון הזה.

<נעמה פויכטונגר: הצורך בזה עלה מייד כשנחקק החוק.

<נעמה פויכטונגר: כבר אז שמענו פרקליטים שבבת אחת זה משנה להם את המצב לגבי ניהול הליכים.

ניסן סלומינסקי: לגבי שאר העבירות בטרור, יש מישהו שרוצה להעביר משלושה לאחד?

<נעמה פויכטונגר: חוץ מעבירת הנשק יש עוד עניין אחד שקשור לטרור, שאותו ביקשנו לכלול בתוספת.

<נעמה פויכטונגר: הרי אמרנו שיש פה הגדרה של מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: מדובר בעבירות שהן אותן עבירות שעליהן העמידו לדין עד היום, אבל החוק החדש אפשר לנו לתת להן את הכותרת של מעשה טרור, ומה שבא עם זה - החמרת ענישה.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שכך אנו מבקשים להבהיר, שעצם העובדה שעבירה כעת מוגדרת מעשה טרור, היא כשלעצמה לא תביא לכך שהדיון בה יהיה בפני הרכב.

<נעמה פויכטונגר: מדובר על שני תרחישים אפשריים: אחד זו עבירה שלפני חקיקת החוק העונש המרבי עליה היה עד חמש שנות מאסר, ולאחר חקיקת החוק והחלת סעיף 37 לגבי מעשה טרור, העונש המרבי שלה מגיע לעשר שניות מאסר או יותר.

<נעמה פויכטונגר: כך חל שינוי טכני בעונש המרבי, שמעביר את העבירה להרכב לפי חוק בתי המשפט.

<נעמה פויכטונגר: זה תרחיש אחד.

<נעמה פויכטונגר: תרחיש שני, שכבר קשור לשאלה פרשנית יותר מאשר לשינוי עובדתי – מדובר בעבירות, שגם היום עבירות חמורות – למשל, סעיף 329 לחוק העונשין, סעיף 330 או 332.

<נעמה פויכטונגר: מדובר בעבירות אלימות כאלה ואחרות או עבירות שהן גם היום עבירות חמורות.

<נעמה פויכטונגר: הן נכללות כבר - גם לא בעקבות ועדת נאור – נדמה לי שעוד הרבה קודם לכן הן היו בתוספת הראשונה.

<נעמה פויכטונגר: אבל ברגע שהן מוגדרות מעשה טרור, יש חשש פרשני, שמא העובדה שסעיף 329 רשום בתוספת הראשונה, היום יראו בזה לא רק 329 אלא 329 פלוס 37 לחוק המאבק בטרור, ולכן אפשר יהיה לטעון שכבר אי-אפשר לראות בהן עבירות שנכללות בתוספת הראשונה.

<נעמה פויכטונגר: לכן לגביהן אנחנו מבקשים הבהרה, שכמו שעד היום הן היו בפני דן יחיד, גם מעתה ואילך יהיו בפני דן יחיד, ועצם העובדה שיש להן עכשיו הכותרת של מעשה טרור, היא כשלעצמה לא צריכה להעביר אותן להרכב.

ניסן סלומינסקי: מבחינת המחשבה, זה ממש – אני מבין את ההיגיון שלך, אבל מאחר שהגדרנו כן מה שנקרא מאבק בטרור, כלומר מבחינתי, מי שמחזיק נשק בגלל נושא פלילי או סתם כך, לבין מי שמחזיק נשק בגלל נושא של טרור, זה עולמות שונים.

ניסן סלומינסקי: לכן מתייחסים לזה אחרת.

ניסן סלומינסקי: צורת החקירה צריכה להיות אחרת, צורת - הדיון בבית המשפט צריך להיות שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: חוץ מההקשרים שצריכים לעשות כשזה טרור או לא, הראייה של שופטים צריכה להיות שונה לגמרי, להערכתי, מדין פלילי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מזלזל בדין הפלילי חלילה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם היה לנו כמו בשוויץ, היינו בשלום, ומעשה טרור זה משהו נדיר, שיוצא פעם בעשר שנים, בסדר, אבל מאחר שמהות המדינה – מאחר שמהותנו וקיומנו זה סביב זה, ההתייחסות צריכה להיות – אני לא יודע איך אנחנו מסתכלים על זה, אבל להוריד את זה משלושה לאחד – מבחינתי, אם אנחנו חושבים שאחד יותר יעיל, ניקח את כל הדין הפלילי, רצח והכול, ונעביר את זה לאחד.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו משאירים את זה בשלושה שם?

ניסן סלומינסקי: הרי אחד יותר יעיל ויותר טוב, וייתן משפט צדק יותר וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו לא חושבים כך.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו הולכים כאן על עוד קצת ועוד קצת.

ניסן סלומינסקי: בטרור אני חושב – אם באותם דברים שמסופחים לטרור, והראייה היא ראייה של טרור, צריך שלושה, כי ההסתכלות צריכה להיות אחרת.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אנחנו חושבים ששלושה הם פחות יעילים, וצריך אחד כדי שימצה את הדין ויגיע לחקר האמת יותר טוב וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם זה מה שאנחנו חושבים, אוי לנו.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נפטר חצי מבית המשפט.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אני מודה שזו חוויה חדשה בשבילי, לשבת בצד שצריך לשכנע אותו שטרור זה עניין חמור באופן מיוחד.

ניסן סלומינסקי: מסכים אתך.

<נעמה פויכטונגר: הרבה שנים הקדשנו כדי לטעון את הטיעון הזה, ואני חותמת על כל מה שנאמר מבחינת החומרה, מבחינת הצורך לפעמים בהתאמות מיוחדות.

<נעמה פויכטונגר: בעניין הזה אין בינינו ויכוח.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<נעמה פויכטונגר: הדבר שבו אני חולקת על האופן שבו הוצגו בדברים – נדמה לי שיש כאן קצת התייחסות להרכבב – אני אומרת את זה בזהירות כמובן, אבל כדי לסבר את האוזן, כאילו דיון בהרכב הוא סמל סטטוס.

<נעמה פויכטונגר: כאילו עבירה שהיא בעלת פרופיל גבוה, היא ראוי שתידון בפני הרכב, אבל מבחינתנו זו לא כל כך הנקודה.

<נעמה פויכטונגר: העברת עבירה לדיון בפני הרכב בעינינו, לא מבטאת פיחות במעמדה או הקלת ראש בחומרתה.

<נעמה פויכטונגר: הרי החומרה כשלעצמה – כפי שנאמר פה, עונשי מאסר מאוד ארוכים ומאוד- - -

ניסן סלומינסקי: אז למה את לא מעבירה את כל דיני הרצח, נניח?

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שעדיין לא ביקשתם את זה.

ניסן סלומינסקי: למה לא להעביר את זה לאחד?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו צריכים צורך ענייני שקשור לסוג הבירור המשפטי שמתנהל, שהוא כשלעצמו מצדיק את הדיון בפני הרכב.

<נעמה פויכטונגר: בוועדת נאור דובר, למשל, היה דגש – נדמה לי שזה הוזכר פה קודם – על תיקים שמאופיינים ברגישות מיוחדת שקשורה להערכת מהימנות עדים, תיקי עבירות מין לפעמים מאופיינים בקושי מיוחד.

ניסן סלומינסקי: בטרור את לא מוצאת, שיש פה דיון מאוד-מאוד מיוחד עם חלק חסוי וחלק שאי-אפשר למסור?

<נעמה פויכטונגר: בהליכים פליליים אין חומרים חסויים.

<נעמה פויכטונגר: בהליך פלילי – גם בטרור, לא מוגשות ראויות חסויות.

<נעמה פויכטונגר: לפעמים הבירור העובדתי הוא דווקא מאוד פשוט.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיות פשוט, ויכול להיות הרבה יותר מורכב.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק הפיגוע.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, גם כל כוחות השב"כ - נניח, כמו במקרה האחרון.

ניסן סלומינסקי: תופסים את המפגע או את השניים, אבל כל העבודה שנעשית מאותו רגע, שאפשר היה באותו רגע לסגור את התיק ונגמר.

ניסן סלומינסקי: כל העבודה זה מי ליווה אותם, מי עמד מאחורי, להגיע לרשת, להגיע לכל הדברים וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה נושא סבוך.

ניסן סלומינסקי: פה צריך הרבה מאוד מחוכמתם גם של השופטים; לא רק של התובעים וכל זה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים בשתיקה, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אולי אני טועה בכלל, אבל אני חושב שבדיון – נניח, על החזקת נשק, אם זה בדין הפלילי, זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אם זה בסיפור של דין והחזקת נשק, אם הייתי שופט, ההסתכלות שלי היתה שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: שוב – יכול להיות שאנחנו חושבים שדווקא בכלל זה צריך אחד, אבל אם כך, היה צריך את כל המקרים המיוחדים – רצח אצלי זה מקרה מיוחד, שדורש המון מחשבה.

ניסן סלומינסקי: היינו צריכים להעביר לשופט אחד.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו חושבים שצריכים שם שלושה – כי צריך הרבה שיקול דעת, ראייה - בכל אופן זה רצח - אצלי טרור, גם כשהטרור עדיין לא בוצע, ועדיין לא רצחו אדם, טרור זה דרגת חשיבות כמו רצח, כי זה מוביל לרצח, מטיל אימה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו העבירות האלה גם.

<נעמה פויכטונגר: אולי אזכיר, כי בתוך הטיפול בחשדות שקשורים לטרור, באים לידי ביטוי הרבה אלמנטים.

<נעמה פויכטונגר: חלקם אנחנו דנים במקביל ממש בימים אלה בוועדה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: מדובר בסמכויות מינהליות, שזו אופרה אחרת.

<נעמה פויכטונגר: יש שם שאלות מורכבות וראיות מורכבות וחסויות ודיונים במעמד צד אחד וכל זה, שמצריך טיפול בכפפות של משי.

<נעמה פויכטונגר: אבל כשאנחנו מדברים על אירוע שהבשיל לכתב אישום, מהרגע שהוגש והוקרא כתב האישום, למעשה כמעט אין הבדלים - לא פרוצדורליים ולא ראייתיים אלא מאוד בשוליים, בין כל עבירה פלילית אחרת לעבירת טרור.

<נעמה פויכטונגר: המשמעות היא שהראיות שמוגשות הן ראיות גלויות ותקפות, והנאשם רואה אותן.

<נעמה פויכטונגר: ההכרעה המשפטית פה היא לא בהכרח יותר מורכבת.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן להתערב אתך על עיוור, שבאותו מקרה – נניח, מציאת נשק.

ניסן סלומינסקי: אם הדין היה רק בראייה פלילית, בסופו של דבר העונש היה פחות מהעונש על אותו מקרה, כשהראייה היא של אחזקת נשק של טרור.

<נעמה פויכטונגר: ודאי.

ניסן סלומינסקי: את רואה בעצמך שהמחשבה היא שונה.

ניסן סלומינסקי: אחרת איך ייתכן שפה, נניח, ייתנו שלוש שנים, למרות שאפשר לתת אולי עשר, ופה ייתנו 15 שנה, נניח?

ניסן סלומינסקי: את רואה שהראייה היא שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: המחשבה היא שונה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לומר שמאותו רגע זה בדיוק אותו דבר, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זה לא אוטומטית, שאם פה זה שופט אחד, פה זה צריך להיות גם שופט אחד.

<נעמה פויכטונגר: המחשבה היא שונה במובן הזה שהענישה – והכפלנו את הענישה.

<נעמה פויכטונגר: זה אקט מאוד דרמטי.

<נעמה פויכטונגר: ניהלנו על זה המון דיונים פה.

<נעמה פויכטונגר: הענישה החמורה יותר מבטאת את החומרה האינהרנטית שיש לעבירות בהקשר טרור בגלל סיבות שדובר עליהן פה בהרחבה – האיום החברתי שלהן והסחף שהן יוצרות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל השופט שיושב, צריך גם כן לראות את זה גם בראייה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כבר שמענו.

<נעמה פויכטונגר: אבל כלי העבודה שלו, כדי להחליט אם יש הרשעה או לא; שיקול הדעת שהוא צריך להפעיל, האם הוא שוכנע מעל ספק סביר שנעברה עבירה ושהיא גם מהווה מעשה טרור, לא שונה מהותית.

ניסן סלומינסקי: העונש הוא עד, נכון?

<נעמה פויכטונגר: כן.

ניסן סלומינסקי: שמענו אתמול על נושא מסוים, הלבנת הון, נניח.

<נועה ברודסקי-לוי: היה שם משהו יוצא דופן.

ניסן סלומינסקי: אבל ראינו אחר כך שזה גם בעוד דבר.

ניסן סלומינסקי: ראינו שהעונש יכול להיות עד שבע שנים או עד עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: הממוצע של השופטים שנתנו זה שנתיים.

ניסן סלומינסקי: כשיש להם עד, כשהשופט יושב, ויכול עד 10 או 15 שנים, אם האקדח היה בדין פלילי, הוא יגיד: שנתיים זה מספיק, נניח.

ניסן סלומינסקי: אם זה בטרור, מבטיח לך שזה לא יהיה כך.

ניסן סלומינסקי: כלומר למרות שיכול להיות שאת אומרת שמבחינת ההוכחות או התהליכים וכו', בראייה של המשמעות של זה יש הבדל עצום.

ניסן סלומינסקי: השאלה פה, אם זה שופט אחד או שלושה – ודאי שתלוי מיהו השופט.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש שופט אחד שהוא מקל, ויכול להיות שדווקא בפלילי – נניח, פתאום הקל בסדר, ובטרור אני חושב שצריך דווקא להחמיר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זו מחשבה של כל שופט, אבל אם יש שלושה אני יכול לצאת מתוך הנחה שדעתי האישית, נניח, תבוא לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: באחד - לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אולי נמצא את עצמנו פתאום שגם בטרור מתחיל להיות ממוצע של - לא שנתיים אלא ארבע שנים, נניח.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו שלושה, לא חושב שזה יקרה.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, הסיכון הזה, במירכאות, עובד לשני הכיוונים.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהשופט האחד- - -

ניסן סלומינסקי: אז נסכם שניקח אחד שבתוך המערכת, אנחנו יודעים שהוא המחמיר.

ניסן סלומינסקי: הרי יודעים פה.

ניסן סלומינסקי: את רואה את התקשורת, כשממנים שופט למקרה מסוים, אומרים – או כמו הפרקליטה הזאת – יודעים.

ניסן סלומינסקי: אם נעשה הסכם כזה בטרור – בכבוד, אבל מאחר שאנחנו לא יכולים, ומאחר שמחייכים, כי אנחנו לא יודעים – שופט לפי זה, ואין כזה דבר וכו', צריך ללכת על הסיכון.

<נעמה פויכטונגר: אבל כל הדיון הזה מתעלם משיני אחד מאוד גדול שנעשה בעזרתה של הוועדה הזאת והכנסת לפני כמה שנים – כל הנושא של הבניית שיקול הדעת והענישה נועד למנוע את המערב הפרוע הזה שאדוני מתאר.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו כבר מערכת שיטתית, שנועדה להגדיר מראש מתחמי ענישה שלוקחים בחשבון נסיבות – אמנם חוק המאבק בטרור הוא עוד צעיר, אז עוד אין לנו היסטוריה פסיקתית משמעותית לגבי מתחמי ענישה שנוגעים לה, אבל זה ודאי צפוי לקרות.

<נעמה פויכטונגר: אין ספק שהמתחמים האלה אמורים וצריכים להביא לידי ביטוי את כוונת המחוקק בסעיף 37 שקבע שהעונש בהקשרים האלה יהיה הרבה יותר חמור.

<נעמה פויכטונגר: אבל זה בעצם חוזר לאמירה הבסיסית שלנו, שאולי עליה אנחנו חלוקים, מה שאנחנו אומרים, שחומרת העונש כשלעצמו, גם כשההחמרה היא מאוד-מאוד מוצדקת ונדרשת, היא כשלעצמה לא צריכה להיות הסיבה להושיב הרכב לדון.

ניסן סלומינסקי: ביום שתבקשו ממני גם על מקרי רצח להעביר לדיין אחד, אז אני מבין שאנחנו דנים גם על זה, ומה שאמרת הוא נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל כל עוד ברצח או אתם לא מעזים או מבינים ששם כן צריך להיות שלושה – מבחינתי, מדברים על הטרור; עוד מעט נדבר על הסעיפים האחרים.

ניסן סלומינסקי: כשתבואו עם בקשה לרצח להעביר לאחד, גם בנושא של הטרור נוכל לדון ביתר קלות.

ניסן סלומינסקי: או נסכים או לא, אבל כל זמן שאתם עצמכם לא עושים את זה, גם בטרור.

<שירי לנג: עבירת הריגה היא בפני דן יחיד.

<נועה ברודסקי-לוי: מעבר לזה שזה מעורר שאלות, בהחלט נקיים דיון על השאלה הזאת, אילו עבירות יישארו בדן יחיד ואילו לא.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שנדבר גם על זה?

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, שאולי הוא לא מספיק במודעות שלנו, כשאנו מדברים פה.

<נעמה פויכטונגר: כאשר אנחנו מדברים על מה שביקשנו לגבי עבירות של מעשה טרור, שלפני כן היו בפני דן יחיד, הרבה מהן הן דווקא לא עבירות עם הפרופיל המאוד דרמטי.

<נעמה פויכטונגר: למשל – אני אומרת את זה בזהירות, כי לא בדקתי את זה עכשיו - למשל, עבירה של תקיפת שוטר.

<נעמה פויכטונגר: היא לא מהחמורות ביותר אפילו בהקשר של טרור.

<נעמה פויכטונגר: עבירה כזו, שיכולה להיות בהיקפים מאוד גדולים בחלק מהמחוזות, אם היא כשלעצמה פתאום עוברת - לא רק שהיא עוברת משלום למחוזי – באותה נשימה עוברת גם להרכב.

<נעמה פויכטונגר: בבת אחת יצרנו מצב, שגם האינטרס של גורמי האכיפה נפגע, כי מסה פוטנציאלית – אני נזהרת עם הדוגמה הזאת, כי אני לא מוסמכת לדבר על העובדות שלא בדקתי אותן עכשיו לקראת הישיבה, אבל התוצאה יכולה להיות בדיוק הפוכה, כלומר שבמקום אכיפה בקנה מידה רב, מהירה ואפקטיבית ותגובה מיידית למעשים שלא כל כך קשה להוכיח אותם, בבת אחת את כל העבירות האלה כולן קיבלו מעמד של פיגוע על, כולן נכנסות פתאום לפקק הגדול של בתי המשפט, עם הרכבים שיושבים בתיקי רצח באותה נשימה, ואז הן נכנסות לתחרות, שפועלת ביכולת שלנו לכוף אותן באופן אפקטיבי, כך שמנקודת המבט הזאת דווקא אכיפה נגד טרור עלולה מאוד להיפגע כתוצאה מהרצון לשדרג אותנו עד אין סוף.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת אולי, גם פה הייתי רוצה סטטיסטיקה לראות - משפט שמתנהל בפני שופט אחד, משפט שמתנהל בפני שלושה שופטים.

ניסן סלומינסקי: נניח, בנושא דומה, אפילו באותה רמה – כמה זמן זה לוקח וכמה זמן זה לוקח.

ניסן סלומינסקי: האם זה נכון מה שאת אומרת, או הפוך – אצל שופט אחד יכול להיות שגם נמשך הרבה-הרבה יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: אני יודע על שופטים שנמשך אצלם שנים.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את הנשיאה בפתיחת שנת המשפט הקודמת, כשנתנה סקירה במרכז בתל-אביב.

ניסן סלומינסקי: היא לקחה את הנושא הזה ביד כדי לקצר הליכים.

ניסן סלומינסקי: היו שם דוגמאות של שופט יחיד כנראה, שישב אצלם יותר מהרכבים אולי.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, רק אתמול דיברנו – נתת דוגמה של שוטר – דיברנו פה בנושא של רצח, נניח.

ניסן סלומינסקי: הנושא של לקבוע בנסיבות המחמירות, אם לקבוע עונש מאסר, עולם, חובה או לא.

ניסן סלומינסקי: היה לנו ברור באחד הסעיפים שגורמים לחובה, על עד.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצח עד, היה לנו ברור ששם צריך להיות נסיבות חמורות יותר.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה ממוטט את כל מערכת המשפט.

ניסן סלומינסקי: אם עד לא ירגיש עצמו בטוח, אז הוא יפחד להעיד, לכן אם רוצחים עד – אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: רצינו להוסיף שופט, אז ביקשתי שיוסיפו שופט, כי צריך לשמור על מערכת המשפט, שיוכלו לשבת מובטחים וכו'.

ניסן סלומינסקי: כמה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: לכן ככל שהעונש חמור יותר, אולי זה נותן להם הגנה יותר.

ניסן סלומינסקי: דיברת על שוטרים.

ניסן סלומינסקי: זה הצד השני של המטבע.

ניסן סלומינסקי: אם לא נדע לשמור על השוטרים, למשל, אוי לנו.

ניסן סלומינסקי: השוטרים בסוף או לא ירצו ללכת למשטרה – מה שקרה שאלפיים תקנים פתוחים כאן, נדמה לי, במחוז ירושלים ואף אחד לא רצה, והיו צריכים להעלות משכורות וכו', אולי למשוך.

ניסן סלומינסקי: אם שוטר לא ירגיש שיש לו גיבוי והוא מוגן וכו'.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להרגיש סופר מוגן דווקא במקומות- - -

<נעמה פויכטונגר: אז אפשר את כל עבירות תקיפת שוטר היום להעביר למחוזי ולהרכב.

ניסן סלומינסקי: תקיפת שוטר - תלוי באיזו רמה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, תקיפת שוטר באירועים מהסוג הזה, אם אנחנו באמת רוצים להגן על המערכת, גם עם הביקורת שיש לנו, בלי קשר, היה צריך להעלות את זה מעל תקיפת אדם רגיל.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא כך, זה חמור.

ניסן סלומינסקי: כמו שתקיפת שופט – אני מקווה; אני לא בקי – תקיפת שופט נמצאת בדרגה יותר חמורה מתקיפת כל אדם?

<אביגיל סון-פלדמן: עובד ציבור.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר – נכון, צריך לתת הגנה גם לרופאים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל יש נקודות כמו מערכת משפט, שזה אל"ף-בי"ת שלנו, או המערכת של השוטרים וכו'.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, זה היה צריך להיות ברמה יותר גבוהה, אבל אם יגיע לשולחני, כך זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אם לא מגיע, אני לא פותח.

<אביגיל סון-פלדמן: זה לא שאלה של יותר חמור.

<אביגיל סון-פלדמן: זה לא עניין של הרכב בדן יחיד.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר – גם יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: שוב, חוזרים לשאלה.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו זה כן הביטוי.

ניסן סלומינסקי: עובדה שברצח את משאירה שלושה.

ניסן סלומינסקי: קנה המידה היה עשר שנים ולמעלה.

ניסן סלומינסקי: כלומר קנה המידה לשלושה או אחד כן היה כל הזמן עשר שנים או חומרת העונש.

ניסן סלומינסקי: גם לא שיניתם אותו הרבה.

ניסן סלומינסקי: אם החוק בבסיס היה חמש שנים, ורק בגלל הנסיבות הוא קפץ, נשאיר אותו כמו הבסיס.

ניסן סלומינסקי: כלומר אתם כן עובדים עדיין בראייה שהעונש הוא כן מבטא חומרה, ושלושה כן מבטא את התשובה לחומרה.

ניסן סלומינסקי: עובדה, זה עד עכשיו החוק.

ניסן סלומינסקי: אתם לא הולכים לשנות אותו ולהעביר רצח.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל הדיבורים, זו כן ההבחנה שקיימת היום במערכת המשפט.

ניסן סלומינסקי: תגידו שזה בדיוק הפוך ותעבירו את המקרים הקשים שבהם העונש הוא חמור - לכן מקרה רצח לאחד, כי אחד זה יותר יעיל ויותר טוב וכו', זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אם אתם הולכים בעיקרון הזה, אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם לא משנים את העיקרון הזה ואתם נשארים אתו.

ניסן סלומינסקי: פה לגנוב קצת, וכל פעם לעשות מה שאמרת – דונם פה ודונם שם, עוד קצת מביאים שינוי ושינוי ושינוי, עד שבסוף כל הנורמה תהיה בדין הפלילי של שופט אחד במקום שלושה, בלי שישנו את הנורמה באמת.

ניסן סלומינסקי: כל פעם עוד קצת ועוד קצת.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים על שני המקרים האלה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נעבור למקרים האחרים.

<אביגיל סון-פלדמן: תכף אתייחס כללית, אשמח רק אם נעמה תוכל להסביר על פקודת בתי הסוהר, כי היא צריכה לצאת.

ניסן סלומינסקי: אולי נגיע למצב שתצטרכי לחזור אלינו שוב, כלומר לא נסגור את זה היום.

<נעמה פויכטונגר: כל עוד יש לי אישור כניסה לכנסת, אין בעיה...

<נעמה פויכטונגר: לגבי פקודת בתי הסוהר, מדובר בתיקון חקיקה שנעשה לפני כמה שנים.

<נעמה פויכטונגר: העבירה עד אז בפקודת בתי הסוהר היתה עבירה מאוד בסיסית של הכנסת חפצים אסורים לבתי סוהר.

<נעמה פויכטונגר: זו נחשבה לעבירה לא מאוד חמורה, כי למעשה היא לא הבחינה בין הכנסת סכין לבית סוהר, להכנסה של מגבת.

<נעמה פויכטונגר: הרעיון שלה היה להגן על גבולות בית הסוהר, שיהיה פיקוח על מה שנכנס.

<נעמה פויכטונגר: בסופו של דבר מצאה עצמה המדינה מתמודדת עם החדרה של חפצים ברמות סיכון שונות, גם מבחינת המסוכנות הפיזית האובייקטיבית כמו אולרים וסכיני גילוח, וגם מבחינת פלאפונים, שהפוטנציאל של הפגיעה הביטחונית שכרוך בהם – אנחנו מכירים את זה היטב.

<נעמה פויכטונגר: ואז נכנס תיקון לפקודת בתי הסוהר, שפירט את העבירה הזאת, וקבע בתוכה מדרג של חומרה של הכנסת חומרים אסורים כשלעצמה, הכנסת חפצים אסורים שיש בהם סיכון – חפץ אסור מסוכן, והכנסת כל הרכיבים של מכשירי פלאפון, שגם עליה יש עבירה בסיסית, שהיא לא חמורה כשלעצמה – הרי יכול להיות שהחדרה של פלאפון נעשית לא לצרכים ביטחוניים אלא לצרכים של זמינות תקשורתית גבוהה יותר.

<נעמה פויכטונגר: לצדה, כמובן, הרף החמור ביותר, שעונשו עשר שנות מאסר, של החדרת ציוד קצה במטרה להביא לסיכון חיי אדם, לפגוע בביטחון המדינה, לסייע לארגון טרור, שזה אמור לתת מענה לכל הנושא של התקשורת בין אסירים ובין אסירים וגורמים מחוץ לכלא בנוגע להכוונת פעילות ארגון טרור, הכוונת פיגועים וכו'.

<נעמה פויכטונגר: גם כאן – שוב, מאותן סיבות שהתייחסתם עד עכשיו, הוכחת העבירה כשלעצמה לפעמים היא מאוד פשוטה – מדובר בממצאים פיזיים, בראיות לפעמים שלא קשה להסיק מהן אפילו מעל ספק סביר את העבירה.

<נעמה פויכטונגר: לא חשבנו שיש פה צורך מיוחד בדיון בפני הרכב.

<נעמה פויכטונגר: לא אחזור על כל הנימוקים שדיברנו עד עכשיו – נדמה לי שזה פחות או יותר משכפל את הדברים שדובר עליהם.

<נעמה פויכטונגר: ראיתי במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי – עלתה פה שאלה לגבי הוספת דרישת מטרה.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לומר על זה שני דברים: אל"ף, גם פה נאמר במפורש, כמו במקומות אחרים – לעניין זה במטרה, לרבות תוך ראייה מראש את אחת או יותר האפשרויות המפורטות כאפשרות קרובה לוודאי, כלומר הלכת הצפיות, מה שנקרא.

<נעמה פויכטונגר: כלומר אני לא חייב לרדת לנבכי מחשבותיו של הנאשם, אלא מספיק שאני יכול להוכיח בסיטואציה שהוא הבין בדיוק מה עומד על הפרק.

<נעמה פויכטונגר: למשל, אם אשתו של אסיר ביטחוני נתבקשה על-ידי ארגון הטרור להחדיר לו ציוד של פלאפונים באופן כזה או אחר, יש להניח שהיא הבינה שזה לא נעשה כדי לתקשר אתה בנוגע לשלומם של הילדים.

<נעמה פויכטונגר: כמובן, יש להניח זה לא מספיק כדי להרשיע, אבל אני מתכוונת שהמצב הוא כזה שניתן להרשיע גם בלי פסיכו אנליזה של הנאשם.

<נעמה פויכטונגר: יותר מזה אני רוצה לציין, שגם בעבירות שנמצאות כבר היום בתוספת, יש לא מעט עבירות שיש בהן דרישת מטרה.

<נעמה פויכטונגר: עד היום זה לא עורר קושי יוצא דופן בצורך להוכיח.

<נעמה פויכטונגר: גם פה, כמו בכל העבירות, אם יהיו נסיבות שבהן המצב הוא מורכב עד כדי כך, יש תמיד האפשרות לחזור להרכב.

ניסן סלומינסקי: כלומר כיום חלק מהם, זה נמצא בדן יחיד, וחלק נשאר אצל שלושה, ואתם מבקשים להעביר, או כולם היו בשלושה, ואתם רוצים להעביר לאחד?

<נעמה פויכטונגר: זה תלוי נסיבות.

<נעמה פויכטונגר: אם המצב הוא כזה שברור שהתביעה מתרשמת שהיא יכולה לשכנע את בית המשפט שהתקיימו הנסיבות שמאפשרות ענישה של עשר שנים, זה מוגש לבית המשפט, ונדון- - -

ניסן סלומינסקי: עשר שנים זה בדרך כלל טרור?

ניסן סלומינסקי: הגדרת מטרה- - -

<נעמה פויכטונגר: זה לא רק טרור.

ניסן סלומינסקי: ביטחון הציבור זה אותו דבר, מבחינתי.

<נעמה פויכטונגר: אפילו אם מחדירים כלי נשק לטובת אסיר שהוא חבר ארגון פשיעה, לצורך העניין, בשביל לסגור חשבונות בכלא, זה אותו דבר מהבחינה הזו.

ניסן סלומינסקי: ואז עד עשר שנים, וזה שלושה.

ניסן סלומינסקי: והמקרים האחרים – נניח, מגבת- - -

<נעמה פויכטונגר: לא רק מגבת.

ניסן סלומינסקי: ספר תהלים אולי לא, אבל מגבת אפשר לחנוק גם אתה.

ניסן סלומינסקי: זה כלי נשק.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא שאלה של המטרה, לפי איך שהסעיף מוגדר.

ניסן סלומינסקי: אז העונש הוא פחות.

<נעמה פויכטונגר: ממילא זה לא בהרכב.

<נעמה פויכטונגר: לפעמים זה אפילו לא במחוזי.

ניסן סלומינסקי: ומה אתם מבקשים היום?

ניסן סלומינסקי: שהכול יעבור, כולל המקרים שיכולים לגרום לסיכון חיי אדם או לטרור, שיבוא גם לשופט אחד, אבל העונש יישאר, העונש עד עשר שנים.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחדד, גם סביב עבירות הטרור וגם סביב הסעיף הזה, לחדד את שתי השאלות.

ניסן סלומינסקי: נעמה, כשתצטרכי ללכת, זה בסדר.

<נעמה פויכטונגר: אני מתנצלת, אני צריכה ללכת.

<נעמה פויכטונגר: אני מניחה שיהיה עוד דיון.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה עוד דיון, סימן שלא השתכנענו ואנחנו נותנים עוד אופציה שתוכלי לבוא עם טיעונים נוספים.

<נועה ברודסקי-לוי: העונש הוא לא דבר טכני, בניגוד לאמירה שנאמרה פה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא אם עצם האפשרות, להטיל על הנאשם עונש הרבה יותר חמור, האם היא זו שצריכה להוביל את הדיון להרכב.

<נועה ברודסקי-לוי: זו גם השאלה הרחבה יותר שצריך לחשוב עליה.

ניסן סלומינסקי: זו ההבחנה שקיימת היום במערכת, שהיתה במערכת עד 2010.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שהיא שונתה.

<נועה ברודסקי-לוי: ואז השאלה, סביב מה שנעמה אומרת, שרכיבי העבירה לא משתנים, גם אם מחמירים את העבירה בגלל הטרור – ותכף אתייחס לזה שיש שינוי בכל זאת – השאלה היא אם עצם החמרת העונש כן דורשת שזה יהיה בהרכב.

<נועה ברודסקי-לוי: הדבר שני נוגע ליסודות העבירה עצמם, שלפי חוק המאבק בטרור, אותן עבירות של סעיף 37, צריך להוכיח שזה מעשה טרור, והשאלה היא אם עצם התוספת הזו לא דורשת ראיות נוספות מורכבות יותר, ואם בגלל שזה תוספת חדשה, האם לא נדרש הרכב כדי לקבוע הלכות בנושא, לפני שאנחנו מעבירים את זה לדן יחד.

<שלומי אברמזון: אנסה להתייחס.

<שלומי אברמזון: אני שלומי אברמזון מפרקליטות המדינה.

<שלומי אברמזון: גם אני הייתי שותף פה לכל הדיונים בחוק המאבק בטרור.

<שלומי אברמזון: אנחנו באמת מברכים על החוק.

<שלומי אברמזון: הוא משרת אותנו, הוא חשוב.

<שלומי אברמזון: המאבק בטרור הוא חשוב בעינינו.

<שלומי אברמזון: אנחנו חושבים שהבקשה שלנו לא אמורה לפגוע במאבק הזה בטרור, ואסביר.

<שלומי אברמזון: לעניין הרביזיה שנועה כתבה במסמך ההכנה, ולכאורה אולי השתנתה פה ברירת המחדל - אנחנו קצת באים מהמקום של השטח.

<שלומי אברמזון: שאלת הרביזיה, כבודה במקומה מונח.

<שלומי אברמזון: כרגע אנחנו צריכים את הפתרון הנקודתי שעולה מתוך ניהול התיקים – האם יהיה צריך לחשוב על זה ברמה גבוהה יותר, לשנות את ברירת המחדל או לחשוב על זה מחדש.

<שלומי אברמזון: כרגע אני שם את זה בצד, ולא חושב שכרגע הדיון במובן הזה צריך להתמקד בכך, אלא קודם להתמקד בצורך שעולה מלמטה.

<שלומי אברמזון: בפנייה שלנוו אנו מתייחסים לעבירות שאנחנו לא רואים בהן מורכבות משפטית מיוחדת שמצריכה את ההרכב.

<שלומי אברמזון: אני מודע לעניין העונש, שהוא גבוה, ולכן יכול להיות שצריך הרכב, אבל מבחינת המורכבות המשפטית – אני אתייחס תכף גם לחוק המאבק בטרור – אין מורכבות משפטית מיוחדת.

<שלומי אברמזון: העבירה עצמה היא עבירה שהיום, גם במניע הגזעני וגם בחוק המאבק בטרור, היא עבירה היום שמצויה כבר בפני דן יחיד.

<שלומי אברמזון: בעצם זה לא שאנחנו לוקחים מהרכב, ומורידים לדן יחיד, אלא עבירת הבסיס, לפני הכפלת הענישה, מצויה בפני דן יחיד.

<שלומי אברמזון: לכן המורכבות המשפטית מצויה כבר היום.

<שלומי אברמזון: שופט יצטרך להכריע.

<שלומי אברמזון: לכן ההכפלה לא אמורה לשנות את המורכבות.

<שלומי אברמזון: המורכבות קיימת.

<שלומי אברמזון: לכן הבקשה שלנו אומרת – ההכפלה לא צריכה לגרום לזה שאנחנו נעלה להרכב, ויהיה פה פי שלושה זמן שיפוטי.

<שלומי אברמזון: אני מתייחס לא מעט לפער הזה ואולי לרצון, שכל התיקים ינוהלו בפני הרכב.

<שלומי אברמזון: אולי זה רצון נכון, ואולי זה מבורך, והתייחסה לזה גם ועדת נאור, אבל בסופו של דבר השמיכה היא קצרה, ואם ההרכב יושב על כל התיקים האלה, שבסך הכול הם תיקים פשוטים, ודן בהם בשלושה שופטים, אין להם זמן לדון בתיקים האחרים.

<שלומי אברמזון: לכן יש פה טרייד אוף, שיפגע בתיקים האחרים, שחלקם יכולים להיות תיקי טרור, שנדונים בפני דן יחיד.

<שלומי אברמזון: אתן דוגמה לזה.

<שלומי אברמזון: למשל, סעיף 329, חבלה בנסיבה מחמירה.

<שלומי אברמזון: העונש היום הוא כבר עשרים שנה.

<שלומי אברמזון: הוא הוחרג ונמצא היום בדן יחיד.

<שלומי אברמזון: אם אנחנו רוצים להכפיל בו ענישה מכוח חוק המאבק בטרור, ולגלם את המאבק שלנו בטרור, שהוא חשוב, בעצם קופצים ל-25.

<שלומי אברמזון: האם חמש השנים הללו צריכות לגרום לנו, להעביר את זה להרכב ולגזול פי שלושה זמן שיפוטי?

<שלומי אברמזון: לטעמנו לא.

<שלומי אברמזון: זה גם יוצר בפנינו את הדילמה לפעמים, בגלל שיש מסות של תיקים כאלה – יש תקופות אלימות מאוד קשות, פה בעיר הקודש, בירושלים, יש מסות רבות של תיקים שעולים עכשיו.

<שלומי אברמזון: התיקים האלה בהרבה מאוד מאפיינים שלהם יכולים להיות תיקי טרור, שעומדים במניע, במטרה, בפגיעה.

<שלומי אברמזון: לכאורה היינו צריכים להגיש אותם לפי 329, אבל אנחנו נמצאים קצת בדילמה, כי אנחנו יודעים שאם נעשה את זה ונגיש את כולם 329 עם מעשה טרור, ונקבע ונבקש מבית המשפט הכפלת ענישה, אנחנו קצת ממוטטים את המערכת הירושלמית.

<שלומי אברמזון: אתן דוגמה נוספת שיכולה לעורר את זה, ונכונה גם למניע גזעני וגם למעשה טרור - תקיפה סתם.

<שלומי אברמזון: העונש עליה הוא שנתיים.

<שלומי אברמזון: לא תקיפה שגורמת חבלה של ממש, היא עבירה שלוש שנים.

<שלומי אברמזון: אנחנו מכפילים אותה, כי עשו אותה שניים.

<שלומי אברמזון: הגענו לשש שנים.

<שלומי אברמזון: עכשיו אנחנו רוצים לגלם לה או מניע גזעני או מעשה טרור.

<שלומי אברמזון: אנחנו קופצים ל-12 שנה.

<שלומי אברמזון: לכאורה היינו רוצים לקחת את זה לבית משפט המחוזי.

<שלומי אברמזון: אבל כשיש לנו מסות תיקים כאלה, אנחנו נמצאים לכאורה בדילמה.

<שלומי אברמזון: אנחנו רוצים וחשוב לנו, לתת את המניע הגזעני, לתת את המעשה טרור.

<שלומי אברמזון: ברגע שאתה לוקח את זה להרכב העבירות, שאין בהן מורכבות משפטית מיוחדת, בפועל, לקחת אותן להרכב זה יכול ליצור איזושהי בעיה גם מבחינתנו מול נשיאי בתי המשפט, וגם אם באמת מתאים לדון בזה בפני הרכב, ולבזבז פי שלושה זמן שיפוטי.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין מה אתה אומר בין השורות?

ניסן סלומינסקי: שאז אתם כפרקליטות תלכו לשופט אחד, ותבקשו שש שנים, ולא תלכו להרכב של שלושה לבקש 12 שנה.

ניסן סלומינסקי: מבין השורות נשמע כך.

<שלומי אברמזון: אני אומר את זה אפילו יותר מפורש.

<שלומי אברמזון: יש מקרים שאנחנו נמצאים בדילמה הזאת באמת, שבה אנחנו נוותר על אחת ההכפלות שלנו, למשל, בדוגמה שנתתי.

<שלומי אברמזון: מעשה הטרור יהיה מאוד חשוב לנו, כי נרצה לצבוע את זה בצבע הטרור, אבל נוותר על רכיב אחר, שאנחנו רוצים אותו גם.

<שלומי אברמזון: התוצאה הזאת שאנחנו לא עושים את זה בדן יחיד, יוצרת לכאורה לפחות או במקרים מסוימים עיוותים שאנו לא רוצים להגיע אליהם.

<שלומי אברמזון: אני רוצה להתייחס לעניין המורכבות.

<שלומי אברמזון: עולם הטרור הוא לא דבר חדש.

<שלומי אברמזון: מדינת ישראל חיה בעולם של הטרור הרבה מאוד שנים.

<שלומי אברמזון: החוק הזה יצר קריטריונים והפשטה, והדברים הרבה יותר ברורים.

<שלומי אברמזון: אבל גם בעבר, כשהיינו רוצים לגלם את הממד הטרוריסטי של העניין, גם לפני חוק המאבק בטרור, היינו מתייחסים למניע ולמטרה.

<שלומי אברמזון: זה לא מושגים חדשים.

<שלומי אברמזון: החוק הפך אותם לברורים, עוזר לבית המשפט לשים אותם בקטגוריות, אבל האם העולם החדש הזה גורם למורכבות חדשה?

<שלומי אברמזון: לא.

<שלומי אברמזון: אני יכול להגיע את זה גם על מניע גזעני, שזה רכיב שהוא לא צעיר כמו חוק המאבק בטרור.

<שלומי אברמזון: זה לא שבתיקים שאנחנו מנהלים היום במניע גזעני, יש לנו מורכבות מסוימת.

<שלומי אברמזון: לרוב זה עולה או מהמעשה או מהאמירה של הנאשם או מהסיטואציה.

<שלומי אברמזון: אם, למשל – דוגמה לתיק שעולה לי בראש - בחור שלבוש בבגדים חרדיים ותוקפים אותו תושבי מזרח ירושלים מהמגזר הערבי בגלל לבושו, או אומרים זאת בחקירה, או זה עולה מתוך הסיטואציה, כי זה האדם היחיד שהם בחרו לתקוף, שהוא עבר ברחוב מסוים, ולא הרבה מאוד אנשים אחרים שעברו שם – אין שם המורכבות של המניע הגזעני שמצריכה להעלות את התיק הזה בפני הרכב.

<שלומי אברמזון: לכן אנחנו חושבים – לפחות ביחס; אני מניח שזו אמירה של כולנו, אבל אני אתייחס לשני הסעיפים שעליהם אני דיברתי – המניע הגזעני ועבירות הטרור – שזה מצריך העלאה להרכב.

<שלומי אברמזון: את החומרה אנחנו נגלם באמירות שלנו מול הדן יחיד, ונגיד לו שזה מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: אז מה הקריטריון שלכם לאחד או לשלושה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

<אביגיל סון-פלדמן: החוק קובע ברירת מחדל.

<אביגיל סון-פלדמן: ועדת נאור תיקפה את ברירת המחדל הזה ואמרה – אגב, בשונה ממה שאולי עלה פה, שחומרת העונש, צריך להיות בהרכב כדי להביע את חומרת המעשה.

<אביגיל סון-פלדמן: זה לא מה שוועדת נאור אמרה.

<אביגיל סון-פלדמן: ועדת נאור אמרה: האפשרות להטיל על נאשם עונש חמור – זה דווקא יותר מנקודת המבט של הנאשם - עונש חמור, זה כשלעצמו כן נותן עדיפות כלשהי להרכב.

ניסן סלומינסקי: כלומר זה הקריטריון?

ניסן סלומינסקי: מוכרחים הרי לתת קריטריון כלשהו בתוך המבוך הזה.

ניסן סלומינסקי: הם בדילמה.

ניסן סלומינסקי: הדילמה של הפרקליטות ללכת ליחיד ולוותר על חצי מהעונש, נניח, היא דילמה אמתית.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לחשוב, תנו לנו קריטריון, שלפיו נוכל לעבוד?

ניסן סלומינסקי: כי כל פעם לבקש עוד אחד ועוד אחד – בסוף כל המערכת היא מסובכת.

ניסן סלומינסקי: מה שהבנתי, שבאחת הכנסות הקודמות על כמה דברים לא הצלחתם, אז עכשיו אתם מנסים אצלי.

ניסן סלומינסקי: לא זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות קריטריון מסוים.

ניסן סלומינסקי: אם חומרת העונש היא הקריטריון, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: תנו לי קריטריון שבו הדברים יתחילו להסתדר, כי עכשיו לא מסתדר לי כלום.

ניסן סלומינסקי: מה אתם יכולים להוציא – אתם מוציאים.

ניסן סלומינסקי: מה שלא – לא.

ניסן סלומינסקי: למרות שכבר אין קריטריון פה.

ניסן סלומינסקי: רצח תשאירו עם שלושה, למה – נניח, לפי הוועדה, כי חומרת העונש, שיטילו על הנאשם, צריך שיהיו שלושה שיעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: מבין .

ניסן סלומינסקי: אז מה, בטרור, שאני מטיל עליו לא עשר שנים אלא 15 שנה – בטח שצריך להיות שלושה שופטים.

ניסן סלומינסקי: אולי חמישה.

ניסן סלומינסקי: אבל פה אתם מבקשים להעביר לאחד.

ניסן סלומינסקי: אז תנו לי קריטריון שבו אוכל לעבוד.

<שלומי אברמזון: אני חושב שיש פה שילוב גם של המורכבות, שבעינינו זה הפרמטר המרכזי, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מעולם העונש.

ניסן סלומינסקי: רצח יכול להיות – מישהו ניגש, לפני כולם, תקע לחבר שלו סכין.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אולי נראה פשוט.

ניסן סלומינסקי: את זה תעבירו לדיין אחד?

<שלומי אברמזון: עבירת הרצח היא תמיד מורכבת.

ניסן סלומינסקי: אז הטרור הוא הרבה יותר מורכב מרצח.

<שלומי אברמזון: רוב העבירות בטרור בסופו של דבר לא מורכבות.

ניסן סלומינסקי: אז למה רצח הוא מורכב?

ניסן סלומינסקי: ניגש, שולף את הסכין.

<שלומי אברמסון: יסוד הכוונה מורכב.

<שלומי אברמסון: או בעבירות אונס.

ניסן סלומינסקי: פה הכוונה ברורה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שלא ברור.

<שלומי אברמסון: קח עבירות אונס, לצורך העניין, שזה גרסה של המתלוננת.

ניסן סלומינסקי: לא נכנסתי לזה, כי הרבה פעמים אין עדים אלא גרסה מול גרסה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שפה זה מסובך, אבל ברצח – יכול להיות רצח מסובך מאוד, ויכול להיות רצח פשוט, שאין עליו שום בעיה, ואפילו האיש מודה, אומר: כן אני שונא אותו כי עשה לי כך, יצא עם אשתי, וזה פשוט, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על דעתכם כרגע להעביר את זה לאחד או להביא חריג שבמקרים פשוטים ברצח, יעבור.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא כרגע בטענות.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין את המערכת, מה הקריטריון שמלווה את המערכת.

ניסן סלומינסקי: יהיה לי יותר קל לעבוד.

ניסן סלומינסקי: כרגע אתם מביאים לי מקרה כזה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים: קריטריון.

ניסן סלומינסקי: אני מביא דוגמה אחרת, שזה לא עונה לקריטריון.

ניסן סלומינסקי: זה מסובך ומבולבל.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לומר: הקריטריון זה הבקשה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא יכול להיות קריטריון.

ניסן סלומינסקי: אפילו כסף – אתם אומרים כל הזמן שזה לא הקריטריון.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני מקבל.

ניסן סלומינסקי: אז מה כן?

ניסן סלומינסקי: תנו לי הבחנה אמתית שאוכל לחיות אתה ובלב שקט לומר: זה כן וזה לא.

ניסן סלומינסקי: כרגע לא יודע.

<אביגיל סון-פלדמן: זה מבנה של שיקולים.

<אביגיל סון-פלדמן: לא קריטריון יחיד.

<אביגיל סון-פלדמן: יש הנחת המוצא, ברירת המחדל, כלל האצבע לצורך העניין, שקבוע בסעיף 37 וגם ועדת נאור דיברה עליו, שהיכולת להטיל עונש מאוד חמור על הנאשם, מטה את הכף, מעביר את ברירת המחדל להרכב.

<אביגיל סון-פלדמן: יש עוד שיקולים.

<אביגיל סון-פלדמן: הם יכולים להיות לא משמעותיים, ואז לא תהיה הצדקה להעביר לדן יחיד, והם יכולים להיות בעבירות מסוימות מאוד משמעותיים, ואז יש הצדקה למרות העונש החמור, להוציא מהכלל הזה.

ניסן סלומינסקי: נתתי לכם דוגמה – רצח, ואתם לא הולכים על הכלל הזה.

<אביגיל סון-פלדמן: רצח זה עבירה מאוד חמורה, וגם לא הועלה אינטרס אחר, משהו אחר בשטח.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך שאני לא יודע מה את מגדירה שטח.

ניסן סלומינסקי: אם תגדירי את הכנסת שטח, אתם תהיו בבעיה.

ניסן סלומינסקי: אם תגדירו את הציבור הרחב, עוד יותר.

<אביגיל סון-פלדמן: אני מדברת על האכיפה.

ניסן סלומינסקי: הפרקליטות.

<אביגיל סון-פלדמן: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: את חקיקה.

ניסן סלומינסקי: אתה פרקליטות.

ניסן סלומינסקי: אתה השטח פה לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותו, רצח והאיש מודה – נכון, לפני כמה זמן עקץ אותי, או יצא עם אשתי.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תכננתי שאני רוצח.

ניסן סלומינסקי: לא מסתיר את זה.

ניסן סלומינסקי: יש עדים והכול.

ניסן סלומינסקי: מקרה הכי פשוט בעולם, נניח.

ניסן סלומינסקי: אם הייתם אומרים: מקרים כאלה פשוטים ברצח גם שיהיה אחד, או אחרים, אני מבין, שיהיה היגיון במשהו.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם כרגע לא באים, ואני לא חושב שתבואו כל כך מהר.

ניסן סלומינסקי: כלומר זה לא הקריטריון.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש משהו שאוכל לחיות אתו, ולהסתכל על הרשימה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לעבור על הרשימה שוועדת נאור כבר הוציאה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהייתי צריך לעשות את זה, אבל אני לא עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם שם היתה לי אותה שאלה או היינו שם עושים, אבל כבר עשו את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול לדון רק במה שבא בפניי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מוצא קריטריון, חוץ מלהעביר עוד קצת ועוד קצת, אבל זה נוגד את העיקרון שאתם אומרים.

<אביגיל סון-פלדמן: מה שאמרתי, שיש ברירת המחדל, ויש שיקולים שונים, מעשיים יותר, שנוגעים לניהול התיקים שהם שונים – לא כולם זהים – שלפעמים מטים את הכף לכיוון דן יחיד.

<אביגיל סון-פלדמן: הדוגמה שהבאתי היתה מצבים שבהם הסיבה שעבירה עוברת להרכב זה בגלל נסיבה מחמירה מסוימת, כשכל שאר רכיבי העבירה לא מצדיקים את זה, כי ממילא אם הנסיבה המחמירה לא היתה מתקיימת, זה היה נדון בפני דן יחיד.

<אביגיל סון-פלדמן: זה בא לידי ביוטי בחלק מהעבירות גם שכבר קימות- - -

ניסן סלומינסקי: המקרה האחרון שהיה, שעלה בתקשורת, זה יהיה בפני בית דין בלוד – לא בית דין צבאי, זה הרצח בכפר קאסם, של ראובן שמרלינג.

ניסן סלומינסקי: חברי הטוב, שכן שלי.

ניסן סלומינסקי: תפסו אותם במיידית.

ניסן סלומינסקי: יש מצלמות.

ניסן סלומינסקי: הם הודו שעשו זאת, והסבירו למה – כי החבר שלהם נהרג בפעולת טרור, ובגלל אירועי הר הבית.

ניסן סלומינסקי: תיק פשוט, רגיל.

ניסן סלומינסקי: למחרת כבר ידענו הכול.

ניסן סלומינסקי: הם לקחו זמן, כי רצו לבדוק אולי את ההקשרים הנוספים, ואם יש רשת מאחורי.

ניסן סלומינסקי: אבל התיק הזה פשוט.

ניסן סלומינסקי: הוא מגיע לבית משפט בלוד כנראה, כלומר בישראל, כי כפר קאסם זה שטח ישראל.

ניסן סלומינסקי: כנראה בלוד.

ניסן סלומינסקי: מקרה כזה הוא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אין פה שום הסתבכויות.

ניסן סלומינסקי: נעביר אותו לשופט יחיד?

<אביגיל סון-פלדמן: לא, כי עבירת הרצח לא הועברה לתוספת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אין עבירה שעברה.

ניסן סלומינסקי: גם עבירת הטרור לא עברה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שיש נסיבות מיוחדות בעבירה, נניח, הזו של הטרור או בעבירה הזו שנמצאת במסגרת הטרור, שאתם טוענים על טרור – לא מוותרים על זה – שאפשר להעביר אותה לאחד, למה – כי כמו שהוא אומר ביושר: כי זה פשוט.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: המקרה הזה, הוא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה יקרה.

ניסן סלומינסקי: אם אשמע שיהיה רק שופט אחד, אתם הולכים לפי העיקרון הזה – בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני בטוח שיהיו שם שלושה, למרות שזה פשוט והכול.

<שלומי אברמזון: אני מבין את הקושי של אדוני, אבל שוב – אם אנחנו מנסים לעשות עכשיו רביזיה, כנראה שיש היום גם עבירות בדן יחיד שאולי בשל המורכבות שלהן, אפשר לטעון שהן צריכות להיות בפני ההרכב.

ניסן סלומינסקי: גם הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם זה הקריטריון, בשלושה, אם זה הקריטריון, אפשר להעביר אותן לאחד.

<שלומי אברמזון: אני מבין.

<שלומי אברמזון: כרגע לסכל את המהלך בגלל צורך ברביזיה, ואולי צריך לעשות העברות מדן יחיד להרכב ומהרכב – הפוך- - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם באים לבקש ממני.

<שלומי אברמזון: לא, אנחנו מבקשים כרגע נקודתית לגבי מקרים מסוימים.

<שלומי אברמזון: חשיבה יותר כוללת יכול להיות שמצריכה להיעשות.

<שלומי אברמזון: השאלה אם כרגע בגלל החשיבה הכוללת הזו, לא נעשה דברים שאנחנו צריכים.

<שלומי אברמזון: ושוב – אני מזכיר – הבקשה שלנו, היא בעצם, לפחות העבירות שאני מתייחס אליהן – עוד מעט יסבירו את הרציונלים בעבירות האחרות – הן עבירות שכרגע מצויות כבר בדן יחיד, ורק בגלל ההכפלה, הן עולות להרכב.

<שלומי אברמזון: לכן אנחנו אומרים שאין בהן מורכבות מיוחדת.

<שלומי אברמזון: גם כרגע הן נמצאות מוחרגות – אם זה עבירות במחוזי או אפילו עבירות שכרגע נמצאות בשלום.

<שלומי אברמזון: כרגע כבר עכשיו הן בדן יחיד.

<שלומי אברמזון: לכן הצורך שלנו לדון אותן לפני ההרכב הוא מיותר בהיבטים האלה.

<שלומי אברמזון: זה לב הטיעון בעצם שלנו.

<שלומי אברמזון: נשים בצד את הרביזיה.

<שלומי אברמזון: בואו נתייחס לעבירות הקונקרטיות שבהן עולה הצורך.

<שלומי אברמזון: חשיבה גדולה היא תמיד ברוכה.

ניסן סלומינסקי: אמרת שני דברים: אחד, שאתה מדבר על מקרים בודדים.

<אביגיל סון-פלדמן: עבירות.

ניסן סלומינסקי: מקרים.

ניסן סלומינסקי: תכף אומר לך למה.

ניסן סלומינסקי: מקרה בודד – בוא נתייחס אליו בנפרד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אתה אומר – מקרה שהוכפל העונש, למה – כי יכול להיות שכתוצאה מזה שהוא הוכפל, הוא גם עבר להגדרה אחרת.

ניסן סלומינסקי: נניח, בפלילי יכול להיות שהוא זה, ועכשיו בגלל שהוא טרור, הוא מוכפל.

ניסן סלומינסקי: אז לא כי הוא מוכפל; בגלל שהוא נמצא בקטגוריה של טרור, ואז זה שלושה, נניח, שופטים.

<שלומי אברמזון: אין הגדרה כזו.

<שלומי אברמזון: לטרור יש חומרה.

<שלומי אברמזון: ברור לנו.

<שלומי אברמזון: אנחנו טוענים את זה.

<שלומי אברמזון: אנחנו לא רוצים לטעון את זה בפני הרכב.

<שלומי אברמזון: רוצים לטעון את זה בפני דן יחיד.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש את ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: אני רק מנסה להראות שלהערכתי, אתם צריכים לבוא לפה עם קריטריון - למה פה זה – נניח.

ניסן סלומינסקי: כרגע לא באת.

ניסן סלומינסקי: אמרת: ניקח את זה.

ניסן סלומינסקי: ניקח את זה.

ניסן סלומינסקי: אפילו שאותו מקרה שינה פוזיציה, ואז, אני אומר לך שזה הופך אותו גם ליותר מורכב.

ניסן סלומינסקי: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: זה כן הופך אותו למורכב יותר, כי אותו החזקת נשק, אם אתה מסתכל עליו בראייה פלילית או על אותו מצב בראייה – יתברר שזה בראייה טרוריסטית, נניח, זה לא שהכפילו אותו סתם, טכנית, אז תשאיר אותו, כי בבסיס הוא היה, בפלילי הוא כזה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, גם תפישת עולם שונה ממה שאתה הגדרת את זה לא פלילי אלא טרוריסטי.

ניסן סלומינסקי: אם אני הייתי שופט, הראייה שלי והמחשבה שלי היו שונות לגמרי.

ניסן סלומינסקי: לכן גם העונש היה שונה.

ניסן סלומינסקי: לכן זה לא משהו טכני, ובוא תסתכל על זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא ככה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאין קריטריון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאומרים כל פעם: בוא נבוא לוועדה, בוא נוריד בוועדה הבאה עוד קצת, עד שנועה תכתוב לי: לא נשארו חריגים, הכול אחד.

ניסן סלומינסקי: חוץ מהכותרת בפועל הכול זה רק אחד.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה דיון אם לשנות גם את הכותרת.

ניסן סלומינסקי: אולי זה הקריטריון.

ניסן סלומינסקי: קשה לי מאוד, כי אני לא מצליח למצוא את זה.

ניסן סלומינסקי: יש חריגים, שאני אומר: מה אכפת לי?

ניסן סלומינסקי: ויש כאלה שאני אומר: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש מעשה שעשוי – ואם היה תלוי בי, לא הייתי מסכים שיהיה.

ניסן סלומינסקי: קצת בלגאן.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא הולך לשנות מה שנקבע, אבל לפחות מה שאנחנו רוצים לקבוע, תנו לי חבל, קרש, הבנה, משהו שאוכל לעזור.

<שלומי אברמזון: ברור לנו שאנחנו רוצים לגלם את ממד החומרה.

<שלומי אברמזון: יושבים פה נציגי התביעה.

<שלומי אברמזון: ברור שלנו יש אינטרס להחמיר ענישה בעבירות טרור, בעבירות עם מניע גזעני, בעבירות זנות.

ניסן סלומינסקי: אתם חושבים שעם שופט אחד זה ילך יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אגב, זה יכול להיות קריטריון מצוין.

<שלומי אברמזון: את זה לא נטען.

ניסן סלומינסקי: זמן שיפוטי, כסף – אם תגידו את זה, אני מבין את העיקרון.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: שירי אמרה בהתחלה – כל הדיון הוא לא על זה, כי אם הדיון הוא על זה - צורת הדיון שלנו היתה אחרת לגמרי.

<שלומי אברמזון: ברור שהוא גם זה.

ניסן סלומינסקי: אז היינו מקימים עכשיו ועדה, לראות איך לייעל את העסק, איך אפשר לחסוך כספים, איך אפשר להוסיף שופטים אולי וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים ברציו שאתם מנסים להציג כל הזמן, ופה אנחנו נתקלים בקשיים.

<שלומי אברמזון: הטיעון המשלים הזה או הטיעון של זמן שיפוטי- - -

ניסן סלומינסקי: זמן שיפוטי הוא טיעון נכון.

<שלומי אברמזון: ברור שהוא מניע את התהליך.

<שלומי אברמזון: אז רואים את המהות - האם זה מוצדק.

<שלומי אברמזון: אם היינו יכולים לנהל את כל התיקים בפני שלושה שופטים - מה טוב.

ניסן סלומינסקי: או הפוך – למה לא תנהלו הכול עם שופט אחד?

<שלומי אברמזון: זה נאמר גם במסמך ההכנה בוועדת נאור – ברור ששלושה שופטים יכולים לראות עוד דברים.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להסביר לי עכשיו, כשאתה מוציא משהו, כשמדובר על עונש חמור, והטיעון, להטיל עונש חמור על הנאשם, מצריך הרבה יותר שיקול דעת, ולכן יש שלושה, אתה צריך להסביר לי איך אתה רוצה לקחת מקרה שהעונש עליו יהיה 15 שנה – לא משנה למה הוא מגיע, שיהיה 15 שנה, כי אנחנו אומרים שהעונש הוא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להוציא אותו לדיין אחד.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהמורכבות, זה לא מה שאתם אומרים עכשיו של העונש, אבל מה שהוועדה אמרה, שזה טיעון נכון, שאם אתה רוצה להטיל עונש מעשר שנים ולמעלה על נאשם, זה עונש כבד, זה באמת משהו דרמטי, ולכן כאן צריך שיקול דעת של שלושה ולא של אחד.

ניסן סלומינסקי: מבין – קריטריון מצוין.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר לי שכשהוא היה פלילי, נניח, היה חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, כשהכפלנו בטרור, ואנחנו יכולים לתת עד 15 שנה או 10 – לא משנה; עבר את הרף של ה-10 - פה אני אחזיר אותו לדיין אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה הולך להטיל על אדם עונש כבד מאוד, וכבר אמרה הוועדה שעל עונש כבד צריך שיקול דעת של שלושה.

ניסן סלומינסקי: פה זה לא רלוונטי, אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אז איפה כן רלוונטי ואיפה לא רלוונטי?

<שלומי אברמזון: אנסה שוב להסביר.

<שלומי אברמזון: אנחנו כן טוענים שיש פה שילוב בין מורכבות לבין עונש.

<שלומי אברמזון: בדוגמה שאדוני נתן עכשיו עברנו משופט שלום, שדן בחמש שנים, לשופט מחוזי שדן בעשר שנים.

<שלומי אברמזון: אין ספק שעלינו עכשיו.

<שלומי אברמזון: האם העלייה הזאת צריכה להיות עכשיו משופט שלום למחוזי לדן יחיד או משופט שלום להרכב?

<שלומי אברמזון: אנחנו טוענים שזה צריך להיות דן יחיד.

<שלומי אברמזון: במובן מסוים, מעבר לשאלת הרביזיה, ונחזור רגע – אני מנסה לחזור למקרים הקונקרטיים – אני נמצא פה, אולי לא הרבה כמו אנשי ייעוץ וחקיקה, וזה מצב די ייחודי שהסנגוריה גם לא מתנגדת.

<שלומי אברמזון: היא לא פה, אבל היא לא מתנגדת, כי גם היא חושבת שאין פה מורכבות מסוימת כנראה.

<שלומי אברמזון: אפשר, למרות העונשים החמורים, שדן יחיד ידון בזה, כי יש עבירות כרגע שהכנסת הסכימה שיעברו לחריג, שגם היום עשרים שנה נמצאות בפני דן יחיד.

ניסן סלומינסקי: אני מניח – אולי סתם אני אומר – שבבסיס שוועדת נאור דנה, הסנגוריה התנגדה לבסיס של החוק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו היא אומרת – מאחר שזה קיים, השינוי הזה אולי, אין לנו כבר סיבה להתנגד, אבל מלכתחילה יכול להיות שבוועדת נאור היא התנגדה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, אני לא צריך להסביר את הסנגוריה.

ניסן סלומינסקי: הסנגוריה בכבודה נמצאת.

ניסן סלומינסקי: חוק הטרור לא היה נחת רוח לסנגוריה, ונושא הטרור – אני בצד שכן חושב שיש לנקוט ביד תקיפה וכו' בדברים שצריך.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, צריך – גם לי, בנושאים חמורים צריכה להיות ראייה, להפוך זכויות גם, אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: ככל שיש יותר שופטים, יש יותר סיכוי שיהיה מישהו שייהפך בזכותו של אותו אחד, לפחות בדיון, שיגיד את האיפכא מסתברא, ויהיה דיון, אז יש חשיבות גם לשלושה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני מחפש קו מנחה שבו אוכל להיות שלם עם עצמי, לפי העיקרון הזה, וכל מה שזה, יהיה אחד.

ניסן סלומינסקי: מה שזה, יהיה שלושה.

ניסן סלומינסקי: ככה כל פעם יש יציאות וכניסות.

ניסן סלומינסקי: רק בגלל שבאתם לבקש.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבשבוע הבא תבואו לבקש עוד סדרה של דברים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אביגיל סון-פלדמן: כשיש צורך ספציפי בהעברת עבירה מסוימת לדן יחיד, אפשר לומר, אפשר לקטלג את זה ככמה שיקולים שונים.

<אביגיל סון-פלדמן: זה לא שאין שום קריטריון; אין קריטריון אחד.

<אביגיל סון-פלדמן: למשל, יש עבירות שבהן זה בגלל שהרכיב היחיד הוא הנסיבה היחידה, והיא כשלעצמה – וזה מניסיון - לא מצריכה את ההרכב – זה יכול להיות משהו אחד.

<אביגיל סון-פלדמן: לפעמים גם מה שנעמה ציינה, שלפעמים דווקא אם זה תופעה, שיש מכת מדינה, הרבה מאוד תיקים, היכולת להיאבק מבחינת המערכת בצורה אפקטיבית, כן כרוכה בשאלה של כמה זמן התיק מתנהל, ואם התיקים הם לא מורכבים, האינטרס הזה של להצליח להביא יותר תיקים לבירור מבחינת המסה, יכול לגבור בהקשרים האלה על הבירור היותר מעמיק של כל תיק ותיק, אם זה לא נדרש מבחינה משפטית – זה עוד שיקול.

<אביגיל סון-פלדמן: עוד שיקול שיש לנו בעבירות הזנות, שעוד לא הספקנו להציג, ואולי זה גם יעזור לתת את התמונה, זה עבירות שבהן יש אינטרס מיוחד, שההליך לא יימשך יותר מדי בגלל קרבן העבירה, שהוא עד מרכזי בתיק הזה, אבל היכולת להתמודד ולמצות את הדין תלויה בו, ויש עבירות שבהן יש קושי מיוחד בהשארת הקרבן הזה בתמונה ואת העדות של אותה קרבן בתמונה, כדי שאשפר יהיה לנהל את התיק.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, פה המורכבות היא גדולה מאוד, כי הרבה פעמים זה אחד מול אחד, עדות מול עדות.

ניסן סלומינסקי: אמירה מול אמירה.

ניסן סלומינסקי: המורכבות היא סופר גדולה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שפה צריך להיות שלושה; לא אחד.

ניסן סלומינסקי: לפי אחד הקריטריון שנזרק קודם.

<אביגיל סון-פלדמן: אנחנו לא מדברים על עבירות מין.

<אביגיל סון-פלדמן: אני מדברת עכשיו על העבירות האחרות שיש בתיקון הזה – זה עבירת סחר ועבירות מסוימות בעבירות הזנות, אבל אני אומרת שזה עוד שיקול.

<אביגיל סון-פלדמן: זה לא שיש שיקול אחד.

<אביגיל סון-פלדמן: לגבי עבירות מסוימות יש שיקולים שונים שמטים את הכף מבחינת האינטרס.

<אביגיל סון-פלדמן: בסופו של דבר אנחנו יכולים להימצא במצב שהעונש לבד זה חזות הכול, פוגעת בעצם היכולת להתמודד עם התופעה; היכולת להיאבק בה.

<אביגיל סון-פלדמן: זה יכול להיות בנסיבות שונות.

<אביגיל סון-פלדמן: אולי זו הזדמנות להציג את ההקשר שעולה בעבירות הזנות והסחר, שזה סיבה אחרת, שקשורה למאפייני העבירה הזו.

<אביגיל סון-פלדמן: ברשותך, אציג גם את הנושא הזה.

<אביגיל סון-פלדמן: גם דינה פה רצתה להתייחס לחשיבות, מבחינתם, בהעברת העבירות הללו.

<אביגיל סון-פלדמן: גם אולי זה יעזור לתמונה המלאה.

<אביגיל סון-פלדמן: העבירה של גרימה לעזיבת המדינה, 376ב.

<אביגיל סון-פלדמן: זו עבירה שמבחינת המשפחה, נחשבת לאחת מעבירות הסחר.

<אביגיל סון-פלדמן: ב-2008 – אז היתה התמודדות משמעותית עם התופעה של הסחר באמצעות עבירת הסחר בבני אדם, שזו העבירה החמורה ביותר בתחום סחר.

<אביגיל סון-פלדמן: בהקשר הזה- - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

<אביגיל סון-פלדמן: שגורמים לאשה במדינה אחרת לבוא לישראל כדי לעסוק בזנות או- - -

ניסן סלומינסקי: אה, חשבתי שמשכנעים נשים בישראל- - -

אורי מקלב: זה לא חל אם זה היה הפוך?

<דינה דומיניץ: זה חל.

ניסן סלומינסקי: אני אראה לך מציאות שמשכנעים אנשים לעזוב את הארץ.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

אורי מקלב: לאיזו מטרה?

<אביגיל סון-פלדמן: כשהזנות או העבדות פה בארץ, עיקר השימוש בעבירה זה כלפי אותם סוחרים ישראליים שמביאים.

<אביגיל סון-פלדמן: באופן כללי, מה שמאפיין את העבירות הללו, כשהקרבן מגיע ממקום זו ולא מכיר דבר, הוא יותר מוחלש.

<אביגיל סון-פלדמן: החלופה של עבירת הסחר למטרת זנות, שהיא הכי חמורה בתחום של הסחר, היא כשלעצמה הועברה לדן יחיד.

<אביגיל סון-פלדמן: זה בולט, כי שאר המטרות- - -

ניסן סלומינסקי: מה העונש על זה?

<רחל זוארץ-לוי: 16 שנות מאסר.

<אביגיל סון-פלדמן: העבירה של הסחר היא עבירה מאוד חמורה – סחר בבני אדם – למטרות שונות.

<אביגיל סון-פלדמן: רק המטרה של הזנות הועברה לדן יחיד.

ניסן סלומינסקי: וכל המטרות האחרות?

<אביגיל סון-פלדמן: עדיין בהרכב.

ניסן סלומינסקי: מהן המטרות האחרות?

<רחל זוארץ-לוי: סחר באיברים- - - ביצוע עבירות מין בילד- - -

ניסן סלומינסקי: כולן זה 16 שנה.

<רחל זוארץ-לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: ואתם רוצים להוציא מזה- - -

<אביגיל סון-פלדמן: לא, זה המצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: המצב הקיים, זה כל העבירות חוץ מזנות, כולן בדן יחיד.

<דינה דומיניץ: כולן בהרכב.

<אביגיל סון-פלדמן: רק המטרה של זנות היא בדן יחיד, וזה המצב מאז 2008.

ניסן סלומינסקי: המצב היום.

ניסן סלומינסקי: אתם מבקשים גם את האחרים להעביר?

<אביגיל סון-פלדמן: לא.

<אביגיל סון-פלדמן: אנחנו רוצים להעביר לדן יחיד עבירה אחרת, שהיא גם ממשפחת הסחר, אבל היא קלה יותר, של גרימה לעזיבת המדינה לשם זנות או עבדות.

<אביגיל סון-פלדמן: זה סעיף אחר.

<אביגיל סון-פלדמן: זה עבירת סחר במדרג נמוך יותר מעבירת הסחר בבני אדם החמורה.

<אביגיל סון-פלדמן: יש היום מצב של אנומליה, שנובע מהצרכים של 2008 לעומת הצרכים של היום, גם אם זה נראה בחוק מוזר.

<אביגיל סון-פלדמן: היום עבירת הסחר למטרת זנות היא בדן יחיד, מאז 2008, למרות היא מעל 10 שנים, ולמרות שהמטרות- - -

ניסן סלומינסקי: היום, לפני הבקשה שלכם, מה דן יחיד?

<אביגיל סון-פלדמן: עבירת הסחר בבני אדם בהרכב חוץ מעבירה של סחר למטרת זנות, שהיא בדן יחיד.

ניסן סלומינסקי: אז כל האחרים זה בהרכב, בשלושה.

ניסן סלומינסקי: ומה אתם עכשיו מבקשים?

<אביגיל סון-פלדמן: יש עבירה נוספת בתחום הסחר, שנקראת גרימה לעזיבת המדינה.

<אביגיל סון-פלדמן: היא עבירה קלה יותר מהעבירה של הסחר בבני אדם.

ניסן סלומינסקי: למרות שהיא לאותה מטרה של זנות.

ניסן סלומינסקי: לשניהם אמרת צורך זנות.

<אביגיל סון-פלדמן: אבל אין בה הרכיב של הסחר.

<אביגיל סון-פלדמן: זה לא סחר בבני אדם.

ניסן סלומינסקי: גורם למישהו, נניח, להביא נערות מחו"ל ארצה כדי לעסוק בזנות – זה גרימה.

ניסן סלומינסקי: אז מהי עבירת זנות, אם כך?

<אביגיל סון-פלדמן: עבירת סחר לביצוע עסקה באדם.

<אביגיל סון-פלדמן: בין עבירות הסחר היא החמורה ביותר.

<אביגיל סון-פלדמן: עבירת גרימה לעזיבת המדינה, אין בה רכיב של עסקה באדם, כי לא צריך להוכיח אחרת.

<אביגיל סון-פלדמן: יש מדרג של עבירות סחר – יש עבירת הסחר החמורה ביותר, סחר בבני אדם, ויש העבירה של גרימה לעזיבת המדינה.

ניסן סלומינסקי: הפעולה היא אותה פעולה, לא? בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו לא מבינים.

אורי מקלב: סחר בבני אדם לשם עיסוק בזנות זה דן יחיד.

<רחל זוארץ-לוי: כן.

אורי מקלב: אתם רוצים להוסיף גם גרימה לעזיבת המדינה לשם זנות או עבדות.

אורי מקלב: האמת היא, חסר לנו עוד דעות בעניין פה.

אורי מקלב: אני מתפלא שבדיון כזה, עם חשיבות מאוד גדולה – זה לא רק מספר הסעיפים.

אורי מקלב: יש פה השלכות שיש אנשים שעומדים להיות מואשמים בעניין הזה, ואנחנו עושים העברה מדיון בהרכב לדן יחיד.

אורי מקלב: לטוב ולמוטב.

אורי מקלב: ובסופו של דבר חסר לי צד שני של המשוואה בדיון כזה.

אורי מקלב: למה לשכת עורכי הדין לא נמצאים פה?

<נועה ברודסקי-לוי: הוזמנו.

ניסן סלומינסקי: הסנגוריה – הם אומרים שמסכימה.

אורי מקלב: אבל זה לא מספיק כדי להעביר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני בשעה ושלושת רבעי ייצגתי את כולם וגם את הסנגוריה, בניגוד לעמדתם.

ניסן סלומינסקי: הייתי אנטי מסתברא לכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: כרגע לא זזנו בכלום, חוץ מזה שאני מקווה שברור לנו, שחסר לנו עוד הרבה דברים.

אורי מקלב: גם הייתי מצפה – היו צריכים לתת לנו גם מסמך משווה.

אורי מקלב: יש של מרכז המחקר של הכנסת, אבל מה קורה בעולם במקרים כאלה?

אורי מקלב: באים לעשות שינוי.

ניסן סלומינסקי: אמרו לנו.

אורי מקלב: שיהיה בפנינו כמסמך רקע לפני שבאים לדיון, לא שיאמרו.

אורי מקלב: גם מעניין אותי מה דעת השופטים עצמם בעניין.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על כך.

ניסן סלומינסקי: הבסיס של כל הדברים זה ועדת נאור, של שופטים.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים להוסיף עוד קצת עכשיו על ועדת נאור.

ניסן סלומינסקי: לכאורה אמרתי, שאם ועדת נאור לא הכניסה את זה, סימן שהשופטים לא חושבים.

ניסן סלומינסקי: אבל הם אומרים שהשתנו התנאים, והבסיס של כל השינוי משלושה לאחד, ודווקא שופטים זה ועדת נאור.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא מסכים עם זה, אבל לא חשוב.

אורי מקלב: התחברתי למה שאמרת, אדוני היושב-ראש - מה הסיבות שמביאות אתכם להביא את זה?

אורי מקלב: לשים את זה על השולחן.

אורי מקלב: יעילות?

אורי מקלב: מה פירוש?

אורי מקלב: ביעילות יש הרבה מרכיבים.

אורי מקלב: יעילות כספית?

אורי מקלב: יעילות של אורך הדיון?

אורי מקלב: הקושי בדיון?

אורי מקלב: גם זה חלק מיעילות של זמן.

אורי מקלב: בעניין עשיית צדק, אני לא חושב שאפשר לומר על השולחן נושא כסף.

אורי מקלב: פה אנחנו משפרים את תהליך הדיון, ובסופו של דבר גם נגיע לפסק דין.

אורי מקלב: זה צריך להיות הערך היחיד שצריך לבוא.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי אותם שאלה יותר חזקה – אם הם טוענים שבדן יחיד היעילות יותר טובה, למה הם לא באים להעביר לנו את כל עבירות הרצח גם כן?

ניסן סלומינסקי: אם היעילות יותר טובה.

ניסן סלומינסקי: אלא שכנראה, שזה לא כך.

ניסן סלומינסקי: אבל לא נחזור על כל הדיון.

ניסן סלומינסקי: שאלנו הרבה שאלות, ותשובות יש, אבל- - -

אורי מקלב: בצדק יש שני פרמטרים של עשיית צדק: התהליך עצמו של הדיון – אם נותנים לו את האפשרות להציג, יש מי שמייצג אותו, אורך הזמן.

אורי מקלב: עינוי דין זה חלק מהצדק, תהליך של מהדיון עד מתן פסק דין.

ניסן סלומינסקי: עינוי דין זה אחד הדברים החמורים בהלכה.

אורי מקלב: נתקלתי – אמרתי: מה אכפת לך?

אורי מקלב: הרי אם זה טוב, עכשיו זה טוב, ואם זה חלילה רע, מה אתה צריך לדעת את זה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: מה משפחה עוברת, מה אדם עובר.

ניסן סלומינסקי: אין לאדם חיים או למשפחה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שעינוי דין זה אחד העונשים.

אורי מקלב: סתם שמטיחים באנשים דברים כל מיני דברים, אבל אפילו אדם שעבר דיון, הציג את כל טענותיו, כל התהליך היה, רק מחכה לפסק דין.

אורי מקלב: שאלתי מישהו, אמרתי: פסיכולוגית, למה אתה לחוץ ואומר שאין לך חיים?

אורי מקלב: הרי אם זה טוב, אתה משוחרר.

אורי מקלב: גם עכשיו טוב.

אורי מקלב: ואם חלילה, למה אתה צריך את זה עכשיו?

אורי מקלב: קשה לו להביע את זה.

ניסן סלומינסקי: החיים לא חיים.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

אורי מקלב: תהליך דיון שהוא יותר ארוך.

אורי מקלב: יש אולי לזה גם עלות כספית יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: בהלכה, במסגרת של עינוי דין, מעבר למה שקורה לאותו אדם או לאותה משפחה, רש"י מביא שזה גם גורם לאלמנות וליתומים בעיקר, להתייאש ולא ללכת לבית דין, אז הם לא מגיעים בכלל.

ניסן סלומינסקי: מתייאשים מראש ומרימים ידיים.

אורי מקלב: ואיפה עשיית הצדק יותר גדולה – באחד או בשלושה, זה ויכוח פילוסופי יכול להיות, מה קורה לאותו אדם בדן יחיד- - -

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שיביאו לי סטטיסטיקה על המקרים הללו, שמדברים, מ-2010, שעדיין היה בשלושה.

ניסן סלומינסקי: לבקשה עכשיו, נניח, לאחד, רציתי לראות מה קורה במקרים האלה שהיו שלושה.

ניסן סלומינסקי: האם הכול היה פה אחד, האם היו שניים ואחד, ושניים מזכים, שאז כשאתה יורד לאחד, אתה פוגע קשות באפשרות בסיכוי לזכות.

ניסן סלומינסקי: אם היתה סטטיסטיקה כזאת, היית יכול לקבל ממדים בנושא.

ניסן סלומינסקי: אפילו רציתי על המקרים האלה.

אורי מקלב: המקרה האחרון שאני זוכר שהיה בתקשורת מאוד חזק – בנושא משפט הולילנד.

אורי מקלב: שם הנאשמים אמרו, שאם זה לא היה דן יחיד אלא אם זה היה בשלושה, אין להם ספק שלא היה פסק דין.

אורי מקלב: ההוכחה שבא בג"ץ, ולא ניכנס למשפט הזה.

אורי מקלב: שינה את זה בגלל דעה, בגלל הסתכלות אחרת.

אורי מקלב: לאו דווקא בגלל נתונים חדשים ששינו את המהות, אלא איך להסתכל על אותן עובדות.

אורי מקלב: אפשר לומר שזה בדיוק הפוך – יכול להיות שנאשמים, אם היה להם דן יחיד שההסתכלות שלו מקלה יותר, רק כשיש עוד שלושה, יש עוד דעות בעניין, וזה בא להחמיר.

אורי מקלב: עד היום התפישה הכוללת, ואנחנו מאמינים, יודעים את המשפט העברי, הדרך- - -

ניסן סלומינסקי: הוא אומר את כל מה שאמרתי, בלי שבכלל תיאמנו.

אורי מקלב: אומרת: לבית דין פחות משניים, קוראים בית דין חצוף.

אורי מקלב: למה – מסיבות אחרות.

ניסן סלומינסקי: זה יותר בדיני ממונות.

ניסן סלומינסקי: בדין הפלילי המדובר זה צריך להיות 23 פרט למכות.

ניסן סלומינסקי: 23.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שבממונות יש מקרה אחד, יחיד מומחה, אז אפשר אחד, אבל ככה גם זה שלושה.

אורי מקלב: בין דין חצוף נקרא, כי יודעים כל אחד מהדיינים, מה היתה הדעה שלו.

אורי מקלב: היום הפסיקה אחרת.

אורי מקלב: אומרים: זו ההחלטה שלנו, בלי לנמק אותה.

אורי מקלב: למה – כדי שלא תבוא לערער.

אורי מקלב: יש פסיקה מוחלטת.

אורי מקלב: למה זה נקרא בית דין חצוף – שאם יש שלושה, אף אחד לא יכול לדעת, מה אמר כל אחד, כי יכול להיות שזה אמר כך, וזה אמר כך.

אורי מקלב: אבל אם יש פחות משלושה, ברור.

אורי מקלב: הרי לא ייתכן, שאחד חייב ואחד זיכה, כי אחרת לא היה פסק דין.

ניסן סלומינסקי: רק ששניהם היו אותה דעה.

אורי מקלב: אם חייבו אותי, זה שניהם.

אורי מקלב: אדם שחייבו אותו בדין, כשיש שלושה, הוא לא יכול לדעת ספציפית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא היה המזכה והשניים חייבו.

ניסן סלומינסקי: על זה אומרת הגמרא, שזרקו תלמיד, שאחרי 21 שנה סיפר מה היה בבית הדין.

ניסן סלומינסקי: אחרי 21 שנה סיפר מה היה אז, וסילקו אותו מבית המדרש.

ניסן סלומינסקי: הגמרא אומרת את זה.

ניסן סלומינסקי: כשבאים אליי עיתונאים ושואלים אותי מה היה בישיבת סיעה, אני אומר: עזבו - אני לא אומר.

ניסן סלומינסקי: ..

אורי מקלב: טוב שאנחנו הופכים את זה מכנסת לבית כנסת.

אורי מקלב: ..

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: כאן בוועדה המשפט העברי נמצא פה, ודיברנו עליו גם.

אורי מקלב: כתוב ברמב"ם בפרק ח' בהלכות צדקה, שהצדקה נגבית בשלושה ומתחלקת בשלושה.

אורי מקלב: כל מחצית השקל, שהיה הערך הכי נמוך כמעט שחייבו כל אחד, היה כתוב שהכהן הלך עם שניים הולכים לצדו, שלושה אנשים, עם בגד בלי כיסים, וגם היו מדברים אתו, כדי שלא יגידו שלקחת מטבע של מחצית השקל והכניס לתוך פיו.

ניסן סלומינסקי: לומדים את זה ממשה רבנו.

אורי מקלב: ללמדנו דבר אחד - אנחנו יודעים שבסופו של דבר החריג צריך להיות הדן יחיד.

אורי מקלב: כשמדברים על עשיית צדק, הפסיקה צריכה להיות בשלושה.

אורי מקלב: הדוגמה הראשונה שהבאת של גרימה לעזיבת המדינה לשם זנות או עבדות, זה לא דברים אבסולוטיים.

אורי מקלב: זה שהוא גרם, זה דיון – איך הוא גרם?

אורי מקלב: באיזה מבט?

אורי מקלב: מה הוא עשה בשביל זה?

אורי מקלב: זה הרי לא דבר- - -

ניסן סלומינסקי: היא לא הספיקה להסביר את זה.

אורי מקלב: אני אומר כדוגמה.

אורי מקלב: גם אם תסבירי – כדי לשכנע אותנו כדי להוריד את הסף, משלושה, צריך לתת נימוקים שהם ערכיים ולא נימוקים שנמצאים בקצה.

אורי מקלב: טענות חזקות, ערכיות, שצריך כדי להוריד.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח, כי זה מה שליווה אותנו כל הדיון כולו, הטיעון הזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דינה דומיניץ: אני רק על עצמי לתאם יודעת.

<דינה דומיניץ: אני מתאמת המאבק בסחר בבני אדם.

<דינה דומיניץ: אני מבקשת להתייחס לבקשה שלנו כן להחריג את העבירה הזו של גרימה לעזיבת המדינה – תכף רחלי תסביר את המציאות בשטח באכיפה היום, שאנחנו נתקלים בה.

אורי מקלב: היא שורש העבירה.

<אביגיל סון-פלדמן: זה סעיף העבירה המרכזי היום- - -

אורי מקלב: היא שורש העבירה, כי זה מתחיל בשכנוע אנשים לעזוב מדינה.

<רחל זוארץ-לוי: לא קוראים לזה שורש.

<רחל זוארץ-לוי: זו העבירה.

<רחל זוארץ-לוי: עצם המעשה הוא עבירה.

ניסן סלומינסקי: עצם ההבאה לצורך.

אורי מקלב: אפילו שהוא לא היה חלק בתהליך, והוא לא זה שמעסיק אותו.

<דינה דומיניץ: נכון.

<דינה דומיניץ: אני מנסה להסביר, שבעבירה הזו ההבדל בין הרכב לדן יחיד זה להיות או לחדול.

<דינה דומיניץ: זה לא שאלה של האם ייגרם יותר צדק לנאשם, האם זה עבירה בחומרה - זה האם יהיה תיק או לא יהיה תיק.

<דינה דומיניץ: בגלל שנפגעי העבירה פה הן זרות, הן אינן בעלות מעמד בישראל, הן עברו דברים קשים בישראל, הן בטראומה.

<דינה דומיניץ: גם כשאנחנו מציעים להן לעבור למקלט – לפי כל הזכויות שמגיעות להן, וסיוע משפטי חינם ואשרות עבודה, הן לא מעוניינות.

<דינה דומיניץ: הן רוצות לחזור הביתה.

<דינה דומיניץ: האתגר הגדול שלנו הוא כן לשכנע אותן להעיד, לתת את המידע הזה, שנוכל להרשיע את הסוחרים.

<דינה דומיניץ: הזמן פה הוא קריטי.

<דינה דומיניץ: לכן אנחנו כמובן מבקשים עדות מוקדמת.

<דינה דומיניץ: אבל אם זה עדות מוקדמת בפני הרכב, זה יכול לקחת גם חצי שנה, והעדות האלה כבר לא יהיו פה.

<דינה דומיניץ: אין לי סמכות להחזיק אותן בארץ, זו עבירה על החוק.

<דינה דומיניץ: אני לא יכולה להחזיק אדם שרוצה לחזור לארצו.

<דינה דומיניץ: לכן העניין פה הוא קריטי.

<דינה דומיניץ: גם מבחינת מהות העבירה, היא באמת לא עבירה מאוד-מאוד מורכבת.

<דינה דומיניץ: דיברנו שעבירה קשה של סחר בזנות נמצאת – זו כבר שאלה אחרת, למה היא נמצאת וכו'.

<דינה דומיניץ: פה זה הגורם לאדם.

<דינה דומיניץ: יכול להיות שהוא שם מודעה באינטרנט והיא נענתה לו.

<דינה דומיניץ: זה מספיק בשבילי.

<דינה דומיניץ: אני לא צריכה להראות כוונה.

<דינה דומיניץ: זה לא מעניין, אם היא רצתה לבוא או לא.

<דינה דומיניץ: שום דבר לא כלול פה בסעיף.

<דינה דומיניץ: זו עברה יחסית פשוטה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שפה יש טיעון, שנאבד את העדות עצמן.

<דינה דומיניץ: פשוט לא יהיה תיק.

אורי מקלב: יש אפשרות לקבל את העדות בפני שופט- - -

ניסן סלומינסקי: זה מוקדמת.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור מההפטרה.

ניסן סלומינסקי: עשו את זה במקרה של אולמרט, שחשבו שההוא נוסע.

<דינה דומיניץ: זה חייב להיות בפני שלושה שופטים.

ניסן סלומינסקי: חייבים לסיים ב-11:00.

ניסן סלומינסקי: לא נסיים כבר, אז תהיה לכם עוד הזדמנות.

<רחל זוארץ-לוי: אני רוצה לציין שאנחנו מדברים על עבירות שלובות, שהגרימה לעזיבת המדינה והבאה לעיסוק או למעשה זנות בנסיבות מחמירות הן עבירות שלובות אחת בשנייה, שבדרך כלל אותו סיפור מעשה אנחנו מייחסים לו שתי העבירות גם יחד.

<רחל זוארץ-לוי: לכן הבקשה היא ביחס לשתי העבירות האלה.

<רחל זוארץ-לוי: הנקודה השנייה, אדוני קודם שאל לגבי סטטיסטיקה.

ניסן סלומינסקי: אורי, סנהדרין זה 22 שנה ולא 21 שנה.

<רחל זוארץ-לוי: אדוני שאל לגבי סטטיסטיקה, איך נגזר זיכוי, הרשעה, דברים מסוג זה.

<רחל זוארץ-לוי: חשוב להבהיר שהרוב המוחלט של התיקים מהסוג הזה שבו ייחסנו את העבירות האלה הסתיימו בהסדרי טיעון, והסיבה העיקרית – עזיבת המתלוננות את הארץ וחוסר יכולותיהן מטעמים נפשיים ומטעמים מצוקתיים כאלה ואחרים שיש להן במדינות המוצא לשוב ולהעיד.

<רחל זוארץ-לוי: לכן אנחנו נאלצים להגיע להסדרי טיעון מקלים יותר, ואז גם מדיניות הענישה שנגזרת היא נמוכה יותר.

<רחל זוארץ-לוי: אנחנו נמצאים – דינה השתמשה במושג של להיות או לחדול.

<רחל זוארץ-לוי: זה באמת במשמעות הכי ברורה של הדברים, שהמציאות מחייבת אותנו.

ניסן סלומינסקי: פה אני שומע טיעון שלא צריך להיות עקרוני.

ניסן סלומינסקי: פה זה טיעון פרקטי שאני מבין.

ניסן סלומינסקי: נמשיך את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.