הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 98, 2017-10-30 09:14

תמר זנדברג: תודה על ההצטרפות מפאת חשיבות העניין.

תמר זנדברג: אנחנו דנות ודנים היום באחד הנושאים שהוועדה מלווה אותם גם מיום הקמתה של הוועד וגם מיום הקמתה של הרפורמה ואנחנו מדברים על מה שנודע בכינוי וגם למעשה יש לנו גאווה כי הנושא הזה הוכרז אצלנו בוועדה, רפורמת ליצמן - רפורמת הקנאביס הרפואי והמרשמים.

תמר זנדברג: הוועדה הזו ליוותה את הנושא לאורך כל הדרך.

תמר זנדברג: שמענו על קורסי הרופאים, על התוכן שלהם, על המספר שלהם, על המועדים שלהם.

תמר זנדברג: ליווינו את הקשיים לגייס רופאים מול קופות החולים, מול ההסתדרות הרפואית, מול כל גורם שלא יהיה.

תמר זנדברג: ועכשיו כמו שאנחנו רואים את זה, אנחנו נמצאים כמעט בישורת האחרונה ואנחנו נרצה לקבל ממך דיווח איפה הדברים עומדים גם מבחינת לוחות זמנים, גם מבחינת התוכן, איך ומתי ואיפה כל הדבר הזה קורה.

תמר זנדברג: אני כן רוצה לומר שכמו הרבה פעמים בתחום הזה כל התהליך הזה, דווקא כשהוא נראה לקראת פריצת דרך ובישורת האחרונה נתקל בהמון המון עדיין קשיים.

תמר זנדברג: אני אומרת לך גם מהניסיון שלי בלשכה וגם מפרסומים ודיווחים ממש מהימים האחרונים, אנחנו נתקלנו בקשיים גם בירוקרטיים וגם מבחינת זמנים מאוד מאוד משמעותיים בעבודה מול רופאים ומול היק"ר.

תמר זנדברג: יש לנו פה דיווחים, ממש כל זה מהימים האחרונים, מפייסבוק, מתיבת המייל של הלשכה שלי, על אנשים שמנסים לחדש רישיון או לקבל רישיון ולא מקבלים מענה וקובעים לרופאים החדשים רק מינואר וגם כבר שם יש תורים מאוד מאוד משמעותיים שמצטברים.

תמר זנדברג: בקיצור אנחנו נשמח כאן להסיר את כל החסמים האלה ולקבל גם עדכון וגם איזשהו לוח זמנים ומתווה מה קורה ומתי נוכל לקבל או המטופלים החולים יוכלו לקבל מזור לכל הדבר הזה.

תמר זנדברג: אז בבקשה, המשנה למנכ"ל הבריאות, פרופ' איתמר גרוטו.

תמר זנדברג: אחר כך נתחיל בדוברים.

<פרופ' איתמר גרוטו: אז אני אגיד כמה דברים ואחר כך אולי יובל ירצה להשלים.

<פרופ' איתמר גרוטו: קודם כל אני רוצה להתייחס למה שהיה בישיבה הקודמת בנושא השאלון על CBD, אם את זוכרת אני משמש כאיש הקשר לארגון הבריאות העולמי, אני גם הזמנתי חבר בוועדת המנהל שלהם אז אני מקבל את כל השאלונים.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני מקבל שאלון בערך פעם-פעמיים בשבוע.

<פרופ' איתמר גרוטו: לא קיבלנו שאלון בעניין הזה.

<פרופ' איתמר גרוטו: פניתי לקראת זה, זה מדובר בכנס של ועדת מומחים שמתכנס אחת לשנה שהמטרה שלה היא לבחון את הרגולציה שנדרשת בנוגע לכל מיני חומרים.

<פרופ' איתמר גרוטו: זאת אומרת, יש רשימה של 16 חומרים לדיון הפעם, ביניהם CBD.

<פרופ' איתמר גרוטו: בכל אופן אני ביקשתי גם שנשלח את השאלון אמרו שצריך להגיש אותו רק אונליין וכבר עבר הזמן, למרות שלא קיבלנו.

<פרופ' איתמר גרוטו: בכל אופן אנחנו כן נמלא את השאלון בכתוב ונעביר להם.

<פרופ' איתמר גרוטו: רצוי רק לציין שהשאלון מתייחס רק לרגולציה קיימת בישראל ולא על העמדה שלנו לגבי הנושא הזה של כן או לא, זה לא משהו שאנחנו נדרשים.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני מניח ששנה הבאה שנהייה יותר בארגון הבריאות העולמי אז אני רוצה גם לקדם את הנושאים האלה על האג'נדה העולמית בכלל אז גם - - -

תמר זנדברג: אוקיי, תודה על העדכון.

תמר זנדברג: מה שאני אשמח כן לשמוע ממך מכאן והאלה זה שמדינת ישראל תהיה עם יד על הדופק ותלווה את כל הנושא הזה כולל כשיהיה צריך.

תמר זנדברג: כי שמענו כאן מהנציגים של היק"ר בישיבה קודמת שיש עמדות לדרג המקצועי בתוך משרד הבריאות והוא ממתין לאישורים של הדרגים הבכירים כדי להתקדם עם התהליכים.

<פרופ' איתמר גרוטו: אין בעיה, אנחנו מבחינתנו - - - אני לא יודע אם ארגון הבריאות העולמי זה הגוף - - - ארגון הבריאות העולמי זה גוף קצת שמרן ולא בטוח שזה דווקא ממנו תצא לנו איזשהי פריצת דרך אבל זה צריך לקחת בחשבון.

תמר זנדברג: בינתיים הוועדת מומחים הזאת היא זו שבמאי 18 מתכוונת לבחון את המעמד של הקנאביס באופן כללי לא רק של - - -

<פרופ' איתמר גרוטו: אני יודע, כן, אבל זה כבר היה ב-16'-17' ומעבירים את זה כל פעם - - -

תמר זנדברג: בסוף זה יקרה.

תמר זנדברג: תן לי להבטיח לך, זה בסוף יקרה.

<פרופ' איתמר גרוטו: נושא שני, אני חייב לציין באמת, נמצאים פה נציגים של הקופות ויוכלו להתייחס, אבל באמת יש קושי מול קופות החולים לגייס רופאים בעיקר בגלל שרופאים לא מספיק רוצים.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני בדקתי קצת בעולם מה מקובל ומסתבר שהעמדות של רופאים בכלל הם יותר שמרניות מאשר כלל הציבור.

<פרופ' איתמר גרוטו: וזה לא רק בארץ, בעולם, אני מדבר כאן על סקרים שעשו בעולם.

<פרופ' איתמר גרוטו: וכנראה יש פה איזה קושי להעביר את המסר הזה אז אני מבקש אחרי זה מנציגים של הקופות, אני מניח שיוכלו להתייחס יותר בפרוטרוט לנקודה הזאת כך שעדיין לא השלמנו את כל המהלכים שהיינו רוצים.

<פרופ' איתמר גרוטו: לגבי נושא של המערכת החדשה - - -

תמר זנדברג: רגע, אבל תן לנו בינתיים עדכון מהתחלה.

תמר זנדברג: כמה רופאים עברו את ההכשרה?

<פרופ' איתמר גרוטו: כרגע 81 רופאים עברו את ההכשרה.

תמר זנדברג: ויש עוד מתוכננים?

<פרופ' איתמר גרוטו: אני מניח שנצטרך.

<פרופ' איתמר גרוטו: כרגע נגמרו הקורסים וחולקו התעודות אבל אני מניח שנפתח מחזורים נוספים שנצטרך בטח יותר.

<פרופ' איתמר גרוטו: ככל ש- - -

תמר זנדברג: אז כרגע 81 שבטקס עם ליצמן שקיבלתי את התמונה המאוד יפה ממנו קיבלו את ההסמכה.

תמר זנדברג: מה עכשיו?

<פרופ' איתמר גרוטו: הרופאים האלה צריכים לקבל את החיבור למערכת הממוחשבת וכל הנושא הזה של להתחיל לעבוד בצורה אונליין.

<פרופ' איתמר גרוטו: כרגע יש פיילוט שמתחיל עם ארבעה מהם.

<פרופ' איתמר גרוטו: אתה יכול להגיד איזה לוחות זמנים, מתי אנחנו מעריכים שכולם?

<יובל לנדשפט: אמורים להתחיל, התחלנו כבר ביום ראשון האחרון - - -

תמר זנדברג: עם המערכת הממוחשבת?

תמר זנדברג: עדכנה אצלו?

<פרופ' איתמר גרוטו: כן.

תמר זנדברג: אוקיי והמחשב עובד ב-2017?

<יובל לנדשפט: כל המחשבים עובדים.

<יובל לנדשפט: לייצר תוכנה זה דבר ש- - - מהפכה.

<יובל לנדשפט: זה תוכנה שמתכללת את הכל, גם את התיק הרפואי של המטופל וגם את ההנחיות שהרופא מתווה וגם את ההוראות ניפוק ובסופו של דבר גם את בית המרקחת.

<יובל לנדשפט: כל המערך הזה להתקין מערך ממוחשב כזה כל כך גדול - - - הצליחו לעשות את זה במהלך דיי מהיר.

<יובל לנדשפט: חייבים לבדוק שאין תקלות, שזה לא פריץ, מדובר במידע רפואי, שקיימות כל ההגנות.

<יובל לנדשפט: עושים את זה כעת עם פיילוט עם ארבע רופאים.

<יובל לנדשפט: לאור הפיילוט יעשו תיקונים ואני מניח שבתחילת 2018 אנחנו הולכים להפעיל את הכל עם כל הרופאים.

תמר זנדברג: כלומר יש איזשהו מתווה ב-81 רופאים האלה.

תמר זנדברג: אתה אומר שכרגע זה מותקן כפיילוט באחד או שניים.

<יובל לנדשפט: זה מותקן כבר בכמה.

<יובל לנדשפט: במקביל מתנהל מהלך של ההתקנות של החומרה והתוכנה במרפאות של הרופאים שהוכשרו.

<יובל לנדשפט: במרפאות, בתי חולים - - - ארגונים שבהם קיים התיק הרפואי של החולה, לעשות סינכרוניזציה בין מערכות מחשוביות.

<יובל לנדשפט: אני מניח שכולם יודעים שזה לא דבר של מה בכך, בטח שלא בגלל שזה הגנות על תיק רפואי והחוקים שנובעים מכך אבל זה יבוצע.

<יובל לנדשפט: זה צוות ייעודי שנשכר על ידי מערך המחשוב של משרד הבריאות - - -

תמר זנדברג: שעובד רק על נושאי ניפוק הרשיונות של הקנאביס.

<יובל לנדשפט: שעובד רק על התקנת המערכת הממוחשבת שגם - - -

תמר זנדברג: לצורך ניפוק רשיונות קנאביס רפואי.

תמר זנדברג: אין לו דברים אחרים - - -

<יובל לנדשפט: זה צוות ייעודי לנושא הזה, כן.

תמר זנדברג: וכל ה-81 הצפי שלכם הוא תחילת 18', זאת אומרת חודשיים, שלושה גג.

<יובל לנדשפט: לפי הנחיית מנכ"ל משרד הבריאות נערך מנכ"ל משרד הבריאות, ערך על זה דיון - - - בהנחה שלא יהיה עיכובים.

<יובל לנדשפט: אנחנו מקווים אפילו שאנחנו נצליח להקדים את זה בפיילוט הקרוב.

<יובל לנדשפט: חייבים לייצר גם את תוכנות הניפוק בבתי המרקחת.

<יובל לנדשפט: עד כה חברות התוכנה, קיימות ארבע חברות תוכנה, אחת שייכת לסופר פארם, השנייה ירפא של בתי המרקחת הפרטיים.

<יובל לנדשפט: כולן נמצאות בממשק כזה או אחר מול אותו ממשק ממוחשב שמערך המחשוב פתח.

<יובל לנדשפט: מדובר בפרוטוקול רפואי.

<יובל לנדשפט: התחילו כבר פיילוטים מול רשת סופר פארם.

<יובל לנדשפט: פיילוטים הם הראשונים שגמרו את העבודה, לקחו את זה ברצינות וגמרו את העבודה.

<יובל לנדשפט: ירפא קצת באיטיות אבל אנחנו מניחים שכולם ייכנסו לזה ברגע שיראו את הראשונים הם יעשו, ירוצו פנימה מהר יותר.

<יובל לנדשפט: דיברנו על כך גם עם איגוד הרוקחים, גם עם כל מי שקשור, גם עם ניו פארם שאחד מהתוכנות הם משתמשים בה, אני לא זוכר את השמות של התוכנות האלה.

<יובל לנדשפט: זה מהלך לא פשוט.

<יובל לנדשפט: זה רבוד מאוד ומורכב מאוד אבל כולו מתקדם, אני חייב להגיד אפילו במהירות כך שבסופו של דבר אני מניח שאיפשהו בין אמצע דצמבר לאמצע ינואר אנחנו נהיה מוצבים עם מערך שמסוגל מצד אחד לרשום מרשם ומצד שני לנפק את המוצר בבית מרקחת.

<יובל לנדשפט: נשאר עדיין להכין את המוצרים שיהיו בבית מרקחת.

<יובל לנדשפט: גם פה יש בשורות, יש כבר שתי חברות שנמצאות בשלב האחרון של תקנות ה- - - על מנת שהתפרחות קנאביס ייצאו משם ברמת GAP שהיא רמה ראויה להכנס למפעלי GMP ומפעל אחד מבין המפעלים שמוקמים, מפעל אחד כבר נמצא, עבר את ביקורות ה-GMP, יש לו כבר מוצרים, אפילו תמונות היו בתקשורת.

<יובל לנדשפט: מפעל שני נמצא לקראת המבחן הראשוני של ה-GMP, עבר כבר את כל שלבי התכנון והעבודה מול המכון לביקורת התקינה של משרד הבריאות, אלה שעושים הביקורות למפעלי GMP של תרופות, בדיוק אותם אלה, על פי הכללים.

<יובל לנדשפט: מפעל שלישי עתיד להיות, דיברתי היום עם חגי, ממש בתוך - - - יש כבר תאריך אני פשוט לא זוכר אותו דיברתי היום בשש בבוקר לפני שהוא טס עם חגי כך שאמורים להיות פה בארץ, אנחנו מניחים, במהלך הכמה חודשים הקרובים שלושה מפעלים שמהם יוצאים.

<יובל לנדשפט: מפעל זה כולל כבר בית מסחר לתרופות כי כל המפעלים האלה שמניתי כבר הגישו גם בקשה לבית מסחר לתרופות שהוא הצד השיווקי של ההפצה של מוצרי הקנאביס באיכות רפואית Medical grade.

<יובל לנדשפט: כך שזו הערכה אמנם קצת אופטימית.

<יובל לנדשפט: מהתחלה היינו אופטימים שאמרנו שזה בתחילת 18', תהליכים כאלה לוקחים שנים כשמדובר בתרופות אבל פה בקנאביס אני חושב שברבעון הראשון של 2018 אנחנו נראה את כל המסלול הזה קורה שחולים הולכים לרופא, מקבלים ממנו מרשם, כמו מרשם, זה למעשה רישיון עם - - - ניפוק, הולכים לבית המרקחת ורוכשים תרופה ברמה של Medical grade.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני חוזרת אליך פרופסור גרוטו, יש לי כאן שאלה לאור ה- - -

<פרופ' איתמר גרוטו: אני רוצה גם להתייחס לעוד נקודה של ההמתנה ואז אני אסיים עוד נקודה אחרונה שרציתי להגיד.

<פרופ' איתמר גרוטו: בדיון הקודם גם שהיה עוד לפני הפגרה אנחנו באמת הודענו על גיוס תגבור ובאמת התגבור הצליח להוריד את העומס לתקופה מסויימת.

<פרופ' איתמר גרוטו: אחר כך בתקופת החגים נוצרה שוב איזשהי עלייה ושוב גייסנו תגבור וכרגע נמצאים במצב שמרגע שמגיע תיק ליחידה מרגע שהוא נכנס, בין יומיים לשלושה ימים, שהוא נכנס הוא מוקלד לתוך המערכת והוא מתחיל את הטיפול כך שההמתנה היא לא- - - זאת אומרת אם היו לנו אז 7000 אני מדבר על פחות מ-1000.

<פרופ' איתמר גרוטו: זה בערך משהו כמו שמגיע ביומיים.

תמר זנדברג: לפני שאני עוברת לדוברים שקצת נשמע, ויש כאן כמו שאתם רואים סביב השולחן, רופאים, חולים, רוקחים ואנחנו נשמע מכולם ותתייחסו.

תמר זנדברג: אבל אני רקע רוצה לשאול, אחד הדברים שמטריד אותנו לאורך כל התהליך הזה.

תמר זנדברג: תיאר כאן יובל לנדשפט ולא בפעם הראשונה, את כל התהליך כולו לרבות כל המרכיבים שלו.

תמר זנדברג: הסמכת רופאים שכבר קרתה, התקנת המערכת הממוחשבת שאנחנו מבינים שבאיזשהו סוג של כבר כן תהליך ובתי המרקחת והסטנדרטיזציה וכל התהליך כולו.

תמר זנדברג: מה שקורה זה שבינתיים נוצר פקק מאוד מאוד משמעותי.

תמר זנדברג: ואחד הדברים שאנחנו ביקשנו לאורך כל הדרך זה שאל תמתינו למצב האוטופי הסופי האחרון אלא יש רופא, רופא יכול - - - אחד הדברים, הרי אתה יודע כל הזמן זה הפקק ביק"ר.

תמר זנדברג: במקום לגייס מזכירה ליק"ר או חמש או כמה שלא יהיה, תנו, יש שני רופאים עם פיילוט, המדפסת כבר שם, התוכנה כבר שם, שהשניים האלה כבר יתחילו לשחרר את הרשיונות עוד לפני בתי מרקחת, לחברות, כמו היום, לספקים.

תמר זנדברג: אני רוצה שפרופ' גרוטו יבין כי אנחנו בשיח הזה כל הזמן, אני חייבת לציין, אני אומרת לכם את זה אולי שנה ועד עכשיו זה לא קורה.

תמר זנדברג: אתם כל הזמן אומרים לי נבחן, נבחן.

תמר זנדברג: עכשיו יושב כאן

תמר זנדברג: הגורם שאחר כך אם אתם מעבירים הלאה את הדברים שלי זה אליו.

תמר זנדברג: אז בוא נשמע רגע אותו.

תמר זנדברג: אתה מבין את הבעיה?

תמר זנדברג: יש כאן, נוצר כאן, וכל פעם, וזה לא מקרה, כל פעם שאנחנו כביכול רואים שיש איזה התקדמות בקורס, בהתקנה אז נוצר פקק.

תמר זנדברג: כי יכול להיות שאז היק"ר עסוקים בהטמעה, אני לא אומרת שזה מכוונה רעה, זה יכול להיות מכוונה טובה אבל יש אי שם כמעט 30 אלף מטופלים ועוד איזה כמה אלפים פוטנציאלים בכל רגע נתון:

תמר זנדברג: נכה צה"ל, רישיון אושר בספטמבר טרם הודפס ונחתם, קיבלה ב-8.8 תשובה, הודעה רשמית שבקשתה להארכת שינוי ומינון אושרה עד ליום זה, טרם קיבלה את הרישיון.

תמר זנדברג: ב-17.8 קיבל שיחה שהרשיון מאושר אך טרם הודפס.

תמר זנדברג: בשיחה טלפונית נאמר שיש עיכוב והרשיון טרם הודפס.

תמר זנדברג: הארכת רישיון ביוני, קיבלה אישור בספטמבר.

<פרופ' איתמר גרוטו: - - -

תמר זנדברג: כן, אבל זה מה שאנחנו מנסים לפתור, זה מה שאני אומרת.

תמר זנדברג: אין לך בעיה רפואית.

תמר זנדברג: יש לך בעיה אדמיניסטרטיבית בירוקרטית.

תמר זנדברג: מהתחלה זיהינו שהתרת הפלונטר הזה והקשר הישיר בין הרופא לבין המטופל יקל על זה.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו כמעט שם ודווקא עכשיו שוב נוצר פלונטר.

תמר זנדברג: אז אני אומרת, עד שנגיע ל-GMP ועד שנגיע לקופות, זה הרי עוד יקח זמן.

תמר זנדברג: אז הרופאים שכבר קיימים בינתיים, שחררו אותם שיוכלו לצאת לדרך ולנסוע מול המטופלים.

<יובל לנדשפט: נערך דיון עם המנכ"ל.

<יובל לנדשפט: מנכ"ל משרד הבריאות - - -

תמר זנדברג: בסדר אבל יושב כאן המשנה למנכ"ל אז בוא נשמע אותו.

<פרופ' איתמר גרוטו: יש פה איזה סתירה בין הרצון מצד אחת להקל על הדברים לבין בסופו של יום החלטת המדיניות הממשלתית שבאה ואומרת שצריכה להיות איזשהי בקרה על הנושא הזה.

<פרופ' איתמר גרוטו: זו כרגע מדיניות הממשלה.

<פרופ' איתמר גרוטו: ככל שתשתנה זה יגיע למצב אולי כמו בקנדה שבנאדם יכול ללכת לכל רופא וכל רופא שולח אותו לכל מקום - - -

תמר זנדברג: אבל זה לא כל רופא, כבר עכשיו - - - רופאים.

<פרופ' איתמר גרוטו: זה כרגע המצב ש- - - לכן יובל הביא את הדברים האלה לדיון אצלי, היינו ביחד אצל המנכ"ל.

<פרופ' איתמר גרוטו: הבעיה המרכזית שקיימת פה בנקודה הזאת זה שעל פי החלטת הממשלה ולפי העקרונות כמו שאנחנו מבינים את זה והייעוץ המשפטי שלנו מבין את זה לא יכול להיות קשר ישיר בין הרופא לחברות שמספקות, ולכן אנחנו לא יכולים לעבור למסלול הזה.

<פרופ' איתמר גרוטו: להזכיר שכן יש מצבים מסויימים שכן יש את המסלול של חולים אונקולוגים שמקבלים אבל זה עדיין עובר דרך היק"ר - - -

תמר זנדברג: זה עובר ליידוע זה לא - - -

<פרופ' איתמר גרוטו: עדיין הרשיון צריך להיות ביק"ר.

תמר זנדברג: מה התשובה שלנו, עם כל הכבוד ואולי כדאי שהיועצת המשפטית, סליחה, שאני מחבבת אותה ומעריכה אותה מאוד, אולי כדאי שתתחיל לבוא לכאן לישיבות כי כל ישיבה אני מקבלת תשובה למה היועצת המשפטית.

תמר זנדברג: מה, היועצת המשפטית, בגלל ייעוץ משפטי כל האנשים האלה שהרשיונות שלהם נחתמו ואושרו באוגוסט ובספטמבר, היום סוף אוקטובר, לא קיבלו אותם?

תמר זנדברג: באמת זו לא תשובה רצינית.

<קריאה: למה?

תמר זנדברג: למה באמת.

<יובל לנדשפט: פרופ' גרוטו עדכן בתחילת הדברים שלו, עברו חודשיים של חגים, בחגים משרדי הממשלה לא עבדו, גם היק"ר.

<יובל לנדשפט: היק"ר סובל כידוע מחוסר גדול והצטברו כ-7000 פניות - - -

תמר זנדברג: בין יולי או ה-8.8 ועד היום שאנחנו ב-30 באוקטובר היו - - -

<יובל לנדשפט: חגים.

תמר זנדברג: אז בגלל האנשים האלה יושבים חולים בבית וסובלים כי אתם נפשתם בחגים.

תמר זנדברג: איזה מן תשובה זאת.

<יובל לנדשפט: כתוצאה מכך גם החוסר שהיה קודם לכן שאותו איתמר תיאר שתוגבר על ידי כוח אדם שנזכר זה גם חוסר גדול מאוד, זה לא פלא, היק"ר הוא ב-50% מהתקנון שצריך להיות כי פעם מדדו כמה תקנון צריך להיות כלפי מספר מטופלים.

<יובל לנדשפט: היק"ר מתוקנן ל-15 אלף מטופלים, רק מה כיום יש כמעט 31 אלף.

תמר זנדברג: אז לכן אנחנו אומרים לכם תפתרו את הפלונטר אז אתם אומרים לי, אין ייעוץ משפטי.

תמר זנדברג: מה שייעוץ משפטי אישר לאונקולוגים הוא לא אישור לקרוהן ולפיברומיאלגיה.

<יובל לנדשפט: גם 14 מנהלים אונקולוגים בבתי החולים שנותנים ישר זה משהו שראוי בעתיד להפסק בגלל שהקשר בין מגדל לבין מטופל והקשר שמגדל מספק את התרופה למטופל והקשר בין רופא לבין מגדל, אמרה ממשלת ישראל, לא רק הייעוץ המשפטי, ממשלת ישראל - - - הראשונה, השנייה - -

תמר זנדברג: בסדר אבל זה מה שקורה בינתיים - - - אין בעיה - - - אבל זה המצב היום - - -

<יובל לנדשפט: - - שעתידו להפסק - - - משרד הבריאות שלא לפתוח עכשיו ונתגבר את - - -

תמר זנדברג: טוב, אוקיי אז בואו פשוט נשמע קצת את האנשים ותראו למה זה גורם ובסוף הישיבה יכול להיות שתחזרו חזרה למנכ"ל ולשר ואולי אנחנו נתחיל קצת יותר כי שוב, אני אומרת לך, בכל פעם ואני מזהה את זה כבר בשנתיים האחרונות.

תמר זנדברג: כל פעם שיש איזה רגע כזה של קפיצת מדרגה נוצר פלונטר מטורף.

תמר זנדברג: אז בסוף יוצא שאנחנו כבר שנתיים מהכרזת השר על הרפורמה וכל פעם שיש כביכול התקדמות אנשים יותר סובלים מאשר עוזרים להם.

תמר זנדברג: אולי בסוף, אולי זה חבלי לידה, אולי הכוונה טובה אבל בפועל אני אומרת לך מהשטח ממה שאני מקבלת, זה המצב, בוא נשמע את השטח עצמו.

תמר זנדברג: ד"ר ברקת שיף, בבקשה.

<ד"ר ברקת שיף קרן: אני אחת מהרופאות שעשו את הקורס.

<ד"ר ברקת שיף קרן: רבותיי, הקורס לא קידם הרבה את הידע של הרופאים בקשר לקנאביס - - -

<קריאה: אולי את הידע שלך לא היה צריך לקדם.

תמר זנדברג: בדיוק.

<ד"ר ברקת שיף קרן: ישבו אנשים ושיחקו באייפון בזמן שהם שמעו את הקורס הזה כי הקורס הזה לא גרם לאנשים להרגיש שמדובר פה במשהו חדש.

<ד"ר ברקת שיף קרן: דנו על מקרים שלא קיבלו את הרישיון ובאו לוועדת ערר.

<ד"ר ברקת שיף קרן: משום מה כל החולים שדנו עליהם עברו את ועדת הערר.

<ד"ר ברקת שיף קרן: למה הם היו צריכים להגיע לוועדת הערר?

<ד"ר ברקת שיף קרן: זה אומר שהאנשים האלה שעברו את ועדת הערר בעצם דחו להם את אישור מתן הקנאביס בעוד מספר חודשים כי ועדת ערר לוקחת זמן.

<ד"ר ברקת שיף קרן: זה לגבי הקורס.

<ד"ר ברקת שיף קרן: מתוך 81 הרופאים הייתה שם למשל הד"ר פאולה רושקה שחותמת על רשיונות שאני מבקשת, היא עשתה את הקורס הזה.

<ד"ר ברקת שיף קרן: ד"ר מיקי דור שהוא זה שאחראי על כל המידע כאילו עשה את הקורס הזה.

<ד"ר ברקת שיף קרן: כלומר, האנשים שבעצם הם עושים אוברולינג על ההחלטות שלי קיבלו את ההסמכה שלהם בקורס הזה שאני הייתי חברה ועשיתי אותו.

<ד"ר ברקת שיף קרן: כלומר, למה הם עושים עליי אוברולינג.

<ד"ר ברקת שיף קרן: דבר נוסף, עכשיו, נכון להיום, לפני שלושה ימים הייתה כתבה בטלוויזיה על המגפה של מתן תרופות נרקוטיות, נכון?

תמר זנדברג: אבל בואי שנייה נתמקד.

תמר זנדברג: אנחנו כרגע בדיון מאוד מאוד ספציפי בניסיון לפתור בעיה ספציפית.

תמר זנדברג: אנחנו מכירים את התרופות הנרקוטיות, דנו על זה - - -

<ד"ר ברקת שיף קרן: את לא מכירה את החולים שמחזירים לי את התשובות שלהם לא מיצו טיפול תרופתי, לא מיצו תרופות - - -

תמר זנדברג: יש לנו כאן נושא קונקרטי והוא הצורך שלנו לפתוח את הפלונטר הבירוקרטי מול היק"ר באמצעות מעבר לעבודה ישירות מול הרופאים.

תמר זנדברג: בואי תני לנו מהניסיון שלך, את כרופאה, אם וכאשר את תקבלי - - - את קיבלת ההסמכה?

תמר זנדברג: את חלק מה-81?

<ד"ר ברקת שיף קרן: אני קיבלתי את ההסמכה אבל אני קיבלתי את ההסמכה בתור רופאה ציבורית שעובדת במכבי.

<ד"ר ברקת שיף קרן: מחר אנחנו יושבים בישיבה עם הנהלת מכבי.

<ד"ר ברקת שיף קרן: הנהלת מכבי בכלל לא מוכנה להתיישר עם הקו של משרד הבריאות זה דבר אחד.

<ד"ר ברקת שיף קרן: דבר שני, בין ה-81 שאני ישבתי לידם לא כולם באו לקורס כדי לתת רשיונות לקנאביס.

<ד"ר ברקת שיף קרן: חלקם הגדול באו כדי להבין את הנושא, כדי ללמוד את הנושא ולא כדי לאפשר לחולים לקבל רשיונות לשימוש בקנאביס.

<ד"ר ברקת שיף קרן: הבירוקרטיה שהולכת להיות בעקבות המערכת הממוחשבת הזאת לא תהיה קטנה.

<ד"ר ברקת שיף קרן: היא תהיה בדיוק דומה למה שקיימת היום.

<ד"ר ברקת שיף קרן: זאת אומרת, אם אני ממלאה עכשיו טופס במערכת הממוחשבת והיא נעצרת לי אני עומדת באותו מקום שאני עומדת גם היום כשאני מצלצלת לזהבי, התקלקל לי, המחשב שלכם לא עובד.

<ד"ר ברקת שיף קרן: זה כל המערכת הממוחשבת הזאת שהתפקיד היחיד שלה לפקח עליי היא מערכת ממוחשבת שעומדת כרועץ לרופאים כי רופאים לא רוצים להתעסק בכל העסק הזה של עוד מחשוב ועוד מחשוב.

<ד"ר ברקת שיף קרן: הקשר הזה שבין מטופל לספקי הקנאביס - נכון להיום בכל העולם מי שיודע הכי הרבה אלה המגדלים של הקנאביס והמטפלים בחולים.

<ד"ר ברקת שיף קרן: לא יעזור כלום.

<ד"ר ברקת שיף קרן: אנחנו הרופאים למדנו את זה מהם כי אנחנו הפסקנו לטפל בקנאביס בשנת 1941.

<ד"ר ברקת שיף קרן: ולכן כל האינפורמציה שאנחנו מקבלים עכשיו היא בעיקר מהמגדלים.

<ד"ר ברקת שיף קרן: הניסיון הזה להפריט עלינו זה ניסיון שאין לו שום שחר.

<ד"ר ברקת שיף קרן: יותר מזה, אנשים שיש להם ניסיון בטיפול בקנאביס יגידו לך שמי שמגדל לעצמו הוא בעצם מגדל לעצמו את החומר הכי טוב.

<ד"ר ברקת שיף קרן: אין שם חומרים רעילים.

<ד"ר ברקת שיף קרן: את החומרים האלה שהוא מגדל לעצמו, הוא מגדל לעצמו והוא לא - - -

<פרופ' איתמר גרוטו: רק אני אתייחס, זאת החלטה של ממשלת ישראל זה לא משרד הבריאות.

<פרופ' איתמר גרוטו: יש שם עוד משרדי ממשלה ועוד בעלי דעות ועניין.

<פרופ' איתמר גרוטו: זה לא אנחנו לבד מחליטים.

<ד"ר ברקת שיף קרן: כל החוקים במדינת ישראל, כל החוקים בעולם הם חוקים שאפשר לדון עליהם שוב.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: שלומי סנדק.

<שלומי סנדק: פרופסור גרוטו בפגישה האחרונה פה בכנסת אתה ציינת שיכול להיות שהקנאביס ייקבע כקו טיפול אחרון היא אנאכרוניסטית וזקוקה לבדיקה מחדש.

<שלומי סנדק: אני מאוד מקווה שיש משהו חדש עם זה בעיקר לאור ההצהרה של דונאלד טראמפ על מגיפת התרופות.

<שלומי סנדק: אני מסכים עם ד"ר ברקת שלדרוש מחולים שנה שלמה טיפול תרופתי באוקסיקונטין, אנחנו ב-2017, תחסכו מאתנו.

<שלומי סנדק: נקודה שנייה - לפני כמה ימים ביקשתי מחולים שפונים אליי ומתלוננים שהם לא מקבלים חידוש רישיון וכו' לשלוח מייל ישר לוועדה.

<שלומי סנדק: חצי שעה לאחר מכן אני מקבל טלפון מיעל תוריד את הכל הפוסטים, המערכת שלנו קורסת.

<שלומי סנדק: הבאתי פה רק חלק מהדוגמאות.

<שלומי סנדק: אם המצב הזה יימשך לא תהיה ברירה, נצטרך להגיע לאיזשהו הסכם עם הטלגראס ולהפנות לשם מטופלים.

<שלומי סנדק: לא יכול להיות שחולה יחכה ארבעה חודשים לאישור.

<שלומי סנדק: אני מתחנן בפניכם, תעשו משהו, אחרת לא תהיה ברירה אנחנו נהפוך את הטלגראס ליק"ר.

<שלומי סנדק: לחולים זה יעלה קצת יותר אבל לפחות הם לא יצטרכו לקחת אוקסיקונטין ופרקוסט.

<שלומי סנדק: אני אשמח להעביר לך את הרשימה.

<שלומי סנדק: זה ממש חלק, לא היה לי כוח להדפיס את הכל.

<שלומי סנדק: ארבעה חודשים, שלושה חודשים, מה קורה, איפה אנחנו חיים?

<שלומי סנדק: לא יכול להיות שחולה כרוני יחכה ארבעה חודשים לחידוש רישיון.

<שלומי סנדק: ובינתיים הרצף הטיפולי נקטע, אנחנו חוזרים אחורה.

<שלומי סנדק: אני באמת הולך לסגור הסכם עם הטלגראס אם זה לא ייפתר.

<שלומי סנדק: בצער רב.

תמר זנדברג: תודה שלומי.

תמר זנדברג: ד"ר איליה רזניק.

<ד"ר איליה רזניק: שלום, שמי ד"ר רזניק, אני פסיכיאטר ושנים אני מלווה את הדיונים בנושא של הקנאביס, מנוסה בטיפול בקנאביס ונציג פה בישראל של איגוד הקנאביס הרפואי הבינלאומי.

<ד"ר איליה רזניק: אני מתחבר למה שאמרה ברקת שיף.

<ד"ר איליה רזניק: עד שלא יוכר הקנאביס כקו ראשון ואני חושב שהדוגמה לזה זה הסמל של ההסתדרות הרפואית.

<ד"ר איליה רזניק: אני רוצה שמפה מהוועדה תצא הודעה או המלצה או קריאה להר"י להוציא נוהל או להוציא מה שנקרא נייר עמדה.

<ד"ר איליה רזניק: כי נייר העמדה האחרון שדנו עליו לפני חמש שנים שנחתם על ידי יהודה ברוך הוא לא תקף יותר והוא חתום על ידי החברה הישראלית להתמכרויות שמכריזה וממשיכה בקו הזה של קנאביס סם מסוכן.

<ד"ר איליה רזניק: עד שלא נשנה את מיקומו אתם לא יכולים לצפות מרופאים לשנות את המינד סט, את התקליטור.

<ד"ר איליה רזניק: זה צריך לצאת מההסתדרות הרפואית כהכרזה ומי שאמון על זה זה החברה הישראלית להתמכרויות שצריכה לשנות את הנייר העמדה שהיה לפני חמש שנים שיהודה ברוך שאחר כך הלך לעסוק בעניינים של הקנאביס הוא זה שחתום עליו והוא ממשיך אותו קו של סם מסוכן.

<ד"ר איליה רזניק: אם זה לא ישתנה גם אי אפשר לצפות מרופאים להיות ידידותיים לנושא כי זו העמדה של הר"י.

<ד"ר איליה רזניק: אמנם היא רשומה בקורס הזה והיה נציג של המועצה המדעית בהר"י אבל עד שזה לא ישתנה אנחנו לא יכולים לצפות לזה.

<ד"ר איליה רזניק: בקורס אני הייתי גם מרצה וגם שמעתי את כל ההרצאות.

<ד"ר איליה רזניק: אני מסכים עם ברקת.

<ד"ר איליה רזניק: רוב הרופאים באו לשם כדי לקבל ידע ורק חלקם מאוד מוכנים לעבוד היום.

<ד"ר איליה רזניק: זה שיש ארבעה רופאים שמוכנים בפיילוט זה מצויין, הלוואי שיהיה ככה.

<ד"ר איליה רזניק: אני לא מצפה יותר ממחצית מהרופאים שיעמדו בזה, ממש לא מצפה.

<ד"ר איליה רזניק: לכן הציפיות שלנו והציפיות של משרד הבריאות מאוד מאוד אופטימיות מדיי.

<ד"ר איליה רזניק: דבר אחרון, אני פשוט מנצל את ההזדמנות לפנות שוב לפרופסור גרוטו.

<ד"ר איליה רזניק: בדיון האחרון בהשתתפותך לפני חצי שנה אמרת שזה נכון שהנציג של הפורום קנאביס שיש לו הסמכה וגם יש לו ניסיון כלשהו, מהפורום שלנו שמלווה את הדיונים האלו ייכנס לוועדת ההיגוי.

<ד"ר איליה רזניק: ואתה אמרת שזו הצעה הגיונית ואתה המלצת ליישם את זה.

<ד"ר איליה רזניק: לא נעשה שום דבר בנושא הזה.

<ד"ר איליה רזניק: זו הייתה המלצה של הוועדה שלנו, תמר.

<ד"ר איליה רזניק: לכן אני קורא ללכת בקו הזה כי לא ישתנה כלום עד שלא תהיה לנו הכרזה של הקנאביס שהוא לא סם מסוכן, שינויים בנייר עמדה של ההסתדרות הרפואית והכנסת נציג של פורום קנאביס לוועדת ההיגוי אלה הדרכים הנכונות להתיר את הפלונטר ואת צוואר הבקבוק.

<ד"ר איליה רזניק: תודה רבה.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני יכול רק להתייחס לנושא של ועדת ההיגוי אנחנו באמת העלנו את זה בפני ועדת ההיגוי כי אנחנו לא לבד כמו שאמרתי לך.

<פרופ' איתמר גרוטו: כרגע אין עדיין החלטה כי יש דעות לכאן ולכאן בוועדה וזה היה צריך להיות בדיון הבא.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני אמרתי את עמדתי כבר, שאני בעד.

<פרופ' איתמר גרוטו: אבל שוב אני לא יכול - - -

<ד"ר איליה רזניק: הוועדה לא יכולה לבחור את החברים שלה.

<ד"ר איליה רזניק: זו צריכה להיות החלטה - - -

<פרופ' איתמר גרוטו: כרגע בוועדה יש נציגים הרשומים של המשרדים ויש דעות לכאן ולכאן.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני אמרתי לך, דעתי האישית, אני אנסה לקדם את זה גם בדיון הבא של הוועדה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: קופת חולים כללית, בבקשה.

<פרופ' אמנון להד: פרופסור אמנון להד.

<פרופ' אמנון להד: המדיניות והרצון של הכללית שזה כרגע האישורים לקנאביס ינתנו על ידי המשרד ובחסות המשרד ולא יתבצעו בתוך הקופה או במתקני הקופה.

<פרופ' אמנון להד: יש לזה סיבה עיקרית שהיא היכולת של רופאים במרפאות קטנות לעמוד בפני לחצים.

<פרופ' אמנון להד: לא כל מי שמבקש קנאביס מבקש אותו רק מסיבות רפואיות טהורות וחייבים להגיד את זה.

<פרופ' אמנון להד: זה קיים.

<פרופ' אמנון להד: גם אם זה אחוזים קטנים, זה קיים.

<פרופ' אמנון להד: ואני, אגב, לא בטוח שזה אחוזים קטנים.

<פרופ' אמנון להד: מופעלים לחצים, אני יכול להגיד את זה כקלינאי שעובד במרפאה הלחצים שמופעלים.

<פרופ' אמנון להד: הידע גם של הרופאים, אבל זה סיפור אחר, לא מספיק כרגע להעביר את זה לכל הרופאים אבל גם הרופאים שיוסמכו אנחנו מאוד לא מעוניינים שיהיו בקהילה.

<פרופ' אמנון להד: אגב, הדעה הזאת משותפת גם לאיגוד רופאי המשפחה שאמנם לא מיוצג פה אבל בהיותי חבר פעיל שם.

<ד"ר ברקת שיף קרן: אני רק רוצה להגיד לך שרופא משפחה רושם מדבקה של 100 מיקרוגרם פנטאמין.

<ד"ר ברקת שיף קרן: מה הוא יודע על פנטאמין?

<ד"ר ברקת שיף קרן: 100 מיקרוגרם פנטאמין לחולה שיש לו כאבי גב?

<פרופ' אמנון להד: שני דברים אני אגיד לך.

<פרופ' אמנון להד: אחד, הידע של רופא על תרופות נרקוטיות הוא עדיין יותר גדול מאשר לקנאביס והדבר השני הוא שתודה לאל לגבי התרופות האלה יש ציבור שפחות בכללותו, עם חריגים רבים, פחות מעוניין להשיג אותו, ולכן הלחצים - -

<ד"ר ברקת שיף קרן: - - - פנטאמין.

<פרופ' אמנון להד: - - אני יודע.

<פרופ' אמנון להד: ד"ר ברקת, לא לזלזל ברופאים אחרים בבקשה, תודה.

<ד"ר ברקת שיף קרן: אני לא מזלזלת.

<פרופ' אמנון להד: הלחץ שמופעל מאנשים שהם בגובה העיניים שלך הוא קטן יותר.

<פרופ' אמנון להד: דבר אחרון, אין שום ספק שיש עודף שימוש בתרופות נרקוטיות.

<פרופ' אמנון להד: ודרך אגב, במה שאת אמרת, הקווים המנחים של טיפול ב-Chronic low back pain אני העורך שלהם, וכתוב בהם בפירוש שנרקוטיקה איננה חלק מהטיפול.

תמר זנדברג: פרופסור להד, אני לא רופאה, אתם הרופאים ואנחנו כאן בוועדה לאורך השנים שומעים כאן הרבה מאוד רופאים מכל מיני דיסציפלינות, מכל מיני השתייכויות ארגוניות, קופות חולים, משרד הבריאות וכו'.

תמר זנדברג: אני רגע רוצה לשאול אותך את הדבר הבא.

תמר זנדברג: הרי אתה יודע וכולנו גם יודעים שקנאביס, איפה הוא נמצא מבחינת עקומת הלמידה של הידע של כל הממסד, גם הדיסציפלינה הרפואית, גם התחום המחקרי ואגב התעשייתי שנמצא עכשיו בפריחה ואיזשהו בוסט מאוד רציני וכלכלי.

תמר זנדברג: אני רגע שואלת אותך רגע דווקא בתור רופא בכמה היבטים, עכשיו אני פונה אליך כאיש מנהל רפואה.

תמר זנדברג: אתה הרי בכל תחום אחר אתה סומך על הרופאים שלך, סומך על שיקול הדעת שלהם.

תמר זנדברג: גם בתחומים אחרים יש גישות שונות.

תמר זנדברג: יש רופא שמאמין בטיפול הזה ויש רופא שמאמין בטיפול הזה וזה אולי ידוע ואולי גם המטופלים וגם קופת החולים מנתבים לפי הדבר הזה.

תמר זנדברג: למה בתחום הזה אתם רואים לעצמכם לשים איזשהו חסם סף?

תמר זנדברג: שתיים, בוודאי ובוודאי שכל התרופות, גם התרופות הנרקוטיות שדיברתם עליהם, גם תרופות אחרות יש כל מיני, אתה יודע, אתם יודעים איזה שוק יש לריטאלין.

תמר זנדברג: לא הלכתי כבר לכל מיני דברים כאלה.

תמר זנדברג: גם אנשים באים ולוחצים כן, לא, לא יודעת מה.

תמר זנדברג: שלוש, קח בחשבון, ואת זה אנחנו ראינו כאן המון המון, באמת, ואולי אתה גם תיכף תשמע, אין כאן ישיבה שלא מדברים כאן מטופלים ואנשים שנמצאים בכאב ובמצוקה.

תמר זנדברג: הניסיון או מה שנמצא ברקע של הדברים שלך כאילו יש כאן

תמר זנדברג: איזה דברים לא כשרים, איזה לחץ שהוא - - - תבין, מדובר באנשים חולים וסובלים שאני לא מכירה ואולי אתם הרופאים מכירים תחומים אחרים שבהם המצוקה גם הרפואית הבריאותית וגם בסוף הצורך לצאת למערכה נוספת מול מערכה בירוקרטית על הזכות לקבל את הטיפול הרפואי היא כל כך גדולה כמו בתחום הזה.

תמר זנדברג: קיימנו כאן כמה דיונים בתחום של רפואת הכאב ומרפאות הכאב.

תמר זנדברג: אנשים בכו פה בוועדה ולא המטופלים.

תמר זנדברג: בכו מהסיפורים.

תמר זנדברג: אני בכיתי.

תמר זנדברג: ואתה יודע, אני אגיד לך עוד משהו, דיבר כאן חבר הכנסת מיקי רוזנטל באחד הדיונים שגם היה מטופל בחלק מה - - - הוא אמר תבינו, האדם שנמצא בסבל מכאב זה קשה להסביר את ההזדקקות הגופנית והפיזית להקל על הכאב הזה.

תמר זנדברג: אני קצת יש לי איזה תחושה לא נוחה ואת הדברים שאמרת עכשיו שמענו הרבה פעמים.

תמר זנדברג: יש איזה תחושה כאילו אתם מנסים לעשות את הקנאביס איזשהו בן חורג, לשים אותו, לקטלג אותו באיזה כאילו פה יש איזה משהו איזה נרקומנים באים לפה ואיזה פשע מאורגן כזה מתדפק על דלתות הרופאים.

תמר זנדברג: אנחנו עוסקים באלפי אנשים במצוקה מאוד מאוד גדולה ותשובה כמו שאתה נותן בעצם אומרת שקופת כללית עומדת מנגד.

תמר זנדברג: היא תחסום את שעריה מפני מענה למצוקה הזאת.

תמר זנדברג: ואני שואלת אותך רגע את השאלה ההפוכה.

תמר זנדברג: כאיש רפואה ואיש קופת חולים שהמחוייבות קודם כל למטופלים ולסובלים מה תעשה כדי להקל על הסבל של אותם אנשים שזקוקים לתרופה הזו ואני לא מדברת על אלה שהחליטו על דעת עצמם, אלה שבאים לרופא ויכולים לקבל את זה.

תמר זנדברג: אתה תגיד אצלי בקהילה שלי בקופת החולים שלי לא?

תמר זנדברג: אתה מוסיף סבל במקום להקל.

תמר זנדברג: אז בוא תסביר לי איך אתם, אפילו אתה בחזון שלך בשם הקופה רואה את הקלת הסבל הזה?

<פרופ' אמנון להד: אני חושב שאפשר לקחת את הדוגמה שאמרת קודם של מרפאות הכאב.

<פרופ' אמנון להד: מה שקרה במרפאות הכאב זה דוגמה לכשלון שמנהלים את הדברים בצורה עקיפה.

<פרופ' אמנון להד: מרפאות הכאב הוצפו על ידי מטופלים שחלקם הגדול סובלים מכאב אבל חלק קטן מהם מגיע לצורך קבלת המלצה לקנאביס רפואי.

<פרופ' אמנון להד: עד כי כך שחלק ממרפאות הכאב, לדוגמה המרפאה בהדסה עין כרם, תלו שלט אנחנו לא מטפלים בתחום הקנאביס הרפואי - - -

תמר זנדברג: אני יודעת וזו שערורייה.

<פרופ' אמנון להד: זו צעקה של השטח - - -

תמר זנדברג: לא זאת לא צעקה של השטח.

תמר זנדברג: סליחה, הצעקה של השטח היא של המטופלים.

תמר זנדברג: זאת שערורייה.

תמר זנדברג: זה מניעת טיפול רפואי וזה דבר שדרך אגב משרד הבריאות עד היום לא טיפל בו כמו שצריך למרות שהתרענו בפניו ופנינו ליועצת המשפטית וביקשנו.

תמר זנדברג: יכול להיות גם שעלינו פה על איזה לקונה בחוק הביטוח בריאות ממלכתי של מה בסוף היכולת השוט של משרד הבריאות על קופות החולים.

תמר זנדברג: סליחה אתם עשיתם - - -

<פרופ' אמנון להד: אגב זה לא קופות חולים, זה הדסה עין כרם.

תמר זנדברג: לא, לא, זה גם איכילוב, זה בהרבה מאוד מקומות.

<קריאה: העמק, וולפסון.

תמר זנדברג: זה הרבה מאוד מרפאות.

תמר זנדברג: בעיני זה ממש מניעת טיפול רפואי באופן שחוטא לאחריות המקצועית שלכם כאנשי רפואה, ממש ככה.

תמר זנדברג: זה לא נקרא זעקה מהשטח.

<פרופ' אמנון להד: אני חושב שמותר לשמוע גם את הזעקה של הרופאים המטפלים, שזה לא אני.

<פרופ' אמנון להד: אגב אני אינני רופא כאב אני רופא משפחה עם פרקטיקה, זה לא שאני איש מנהל, אני איש שעובד בשטח ורואה, ולכן האמירות שנאמרו הן לא מדוייקות, מופעלים עליי לחצים וכן הלאה.

<פרופ' אמנון להד: אבל אם אני אחזור לנושא מרפאות הכאב, כרגע הן לא מסוגלות לספק שירות אחר שזה מומחיותן עקב מערך עומס שנובע שהוא איזשהו תמונת המשך למה שקיים ביק"ר.

<פרופ' אמנון להד: את שאלת אותי לגבי הצורה שהדברים צריכים להתנהל אנחנו מאוד מפחדים, הדבר העיקרי וזה מעבר לכל שאר הדברים על מערך הלחצים על רופא.

<פרופ' אמנון להד: מרפאות שלנו בנויות מרפאות של שניים-שלושה אפילו של אחד אבל שניים, שלושה וארבעה רופאים שעובדים בשעות מפוזרות מאוד לבדם או עם איש צוות אחד.

<פרופ' אמנון להד: זה לא הסט אפ שבו הייתי רוצה שיינתנו המלצות ואישורים לכל תרופה שהיא מהתרופות המוגבלות.

<פרופ' אמנון להד: בתרופות נרקוטיקה יש הרבה יותר בקרה של המערכת וגם שם אנחנו לא בסדר אבל - - -

תמר זנדברג: איזה בקרה?

<פרופ' אמנון להד: למשל מבחינת בקרת בתי מרקחת שלא ינפיקו כמות מעבר לכמות מסוימת אי אפשר לחזור ו - - -

תמר זנדברג: איזה בקרה יש בבתי מרקחת שלא ינפיקו מעבר לכמות מסוימת?

תמר זנדברג: דווקא בתרופות נרקוטיות אין את הבקרה הזאת.

<יובל לנדשפט: נרקוטיקה זה רק לעשרה ימים - - -

<ד"ר ברקת שיף קרן: לא נכון, אפשר לרשום גם לחודש.

<פרופ' אמנון להד: אגב, פורמלית לא, זה קורה בשטח אבל פורמלית זה לא.

<פרופ' אמנון להד: זה היה אמור לא לעבוד.

<ד"ר ברקת שיף קרן: אנשים מקבלים 40 מ"ג אוקסיקונטין פעמיים ביום ולגבי ההתנהלות של מרפאת כאב מכוון רופאת כאב יש בהחלט נטייה לעשות יותר זריקות כי זריקות זה הרבה יותר משתלם למרפאת הכאב.

<ד"ר ברקת שיף קרן: כי בסופו של דבר היא מקבלת את הכסף על הזריקות.

<ד"ר ברקת שיף קרן: זאת אומרת שבעצם המטרה של רופאי הכאב במרפאות הכאב בבתי החולים זה לעשות פעולות חודרניות כי על זה הם מקבלים כסף ממשרד הבריאות ובית החולים מרוויח על זה כסף.

<ד"ר ברקת שיף קרן: זה בצורה חד משמעית.

<ד"ר ברקת שיף קרן: לעומת זאת, טיפול במתן תרופות בצורה מבוקרת הוא הרבה יותר קל, הוא צורך הרבה פחות זמן ואפשר לעשות את זה.

<ד"ר ברקת שיף קרן: חולים נכון להיום בעולם כולו, בעולם המערבי, מודעים לנזק שתרופות יכולות לגרום להם, ולכן באה דרישה מהשטח לקבל תרופות שהן לא מחברות התרופות.

<ד"ר ברקת שיף קרן: מכוון שזאת הנטייה של הציבור אנחנו בתור רופאים לא צריכים לעמוד ולהגיד להם לא.

<ד"ר ברקת שיף קרן: אנחנו צריכים לשתף איתם פעולה.

<ד"ר ברקת שיף קרן: התפקיד שלנו זה לעזור להם.

<ד"ר ברקת שיף קרן: התפקיד שלנו זה לא לגרום להם נזקים.

<ד"ר ברקת שיף קרן: התפקיד שלנו זה לא לגרום להם עצירות ואחר לפתור את העצירות.

תמר זנדברג: ברקת תודה.

תמר זנדברג: פרופסור להד, תענה רגע בבקשה לשאלה שלי.

תמר זנדברג: הבנו את החשש.

תמר זנדברג: הוא לא מוצדק בעינינו.

תמר זנדברג: אני אומרת לך את זה ממש חד משמעית לא כי אני רופאה אלא כתוצאה מהרבה מאוד דיונים שעשינו כאן בוועדה בנושאים האלה.

תמר זנדברג: אבל בוא נצא מנקודת הנחה שהוא קיים אצלכם והבהרת אותו בצורה ואני מאמינה שאצלכם הוא אמיתי למרות שלדעתי צריך לעשות כאן איזשהו מהלך שהוא גם הסברתי ואני כן מצפה ממך כאיש מנהל עכשיו, לא כי אתה לא רופא בפרקטיקה, אלא כי בסוף זה אחריות של ההנהלה של הקופות לקחת את זה על עצמם, להנחיל את הידע, להצטרף יחד עם משרד הבריאות, להצטרף לתהליך הזה והרבה פעמים לנו יש תחושה שאתם טיפה עוצרים במקום מובילים.

תמר זנדברג: אבל אני שואלת אותך רגע מהצד השני.

תמר זנדברג: איך אתה כראש מנהל המחלקה לרפואת משפחה במחוז ירושלים איך אתם נערכים כן להענות לצורך שעולה ובוא נגיד שהוא לפעמים אולי מובע בצורה לא - - - אולי לפעמים מתגנבים אליו, ותסכים איתי שלא ברוב המקרים, בטח לא ברוב המכריע, אולי גם לשיטתך.

תמר זנדברג: אבל עדיין, הגרעין של הצורך הזה הוא אמיתי והוא קיים, איך אתם תספקו אותו?

<פרופ' אמנון להד: אנחנו כרגע חושבים שהפתרון של המשרד בצורה של הכשרת רופאים שיעבדו דרך המשרד ובכמות גדולה יותר הוא פתרון נכון.

<פרופ' אמנון להד: הדבר השני זה בהחלט במקומות שבהם יש את המערכת כדוגמת בתי חולים שבהם יש תמיד צוות רב הרבה יותר מאשר במרפאה בודדת.

<פרופ' אמנון להד: מבחינת ידע, אגב, אנחנו כן מפיצים את הידע.

<פרופ' אמנון להד: קורסי ההשתלמות מכילים הרבה מאוד - - -

תמר זנדברג: למה צריך צוות רב, מה אתה חושש, למה צריך צוות פה?

תמר זנדברג: בסוף זה רופא מול חולה.

<פרופ' אמנון להד: עם כל המילים היפות שנאמרו פה מי שהוא כן בעייתי לא מגיע לוועדה הזאת.

<פרופ' אמנון להד: אני מציע שאולי בהזדמנות אני אביא כמה חולים כאלה או יבוא מישהו מהשותפים וישב איתי במרפאה שמגיע בחור שרוצה שאני אמליץ, שאגב זה כרגע לא בסמכותי - - -

תמר זנדברג: קודם כל גם אנחנו נשמח לבוא לוועדה - - -

<פרופ' אמנון להד: - - - מביא מערך לחצים עליי - - -

תמר זנדברג: מה זה מערך לחצים?

<פרופ' אמנון להד: איך אתה לא מאשר את זה בצורה מאוד תוקפנית.

<פרופ' אמנון להד: אני בחור, יותר נוח לי.

תמר זנדברג: רק שאני אבין, אתה צריך שיהיה יותר מבנאדם אחד כדי שמה, כדי שיגנו עליהם מלקבל מכות?

תמר זנדברג: בוא תגיד לי את זה בצורה פשוטה.

<פרופ' אמנון להד: אם אני לא מסכים בשיקול דעת הרפואי שלי זה לא יהפוך - - - אלימות במערכת הבריאות היא לא דבר לא - - -

תמר זנדברג: אבל פרופסור להד, אלימות, שמענו רק לאחרונה תקפו רופאים ואחיות בבתי חולים וכו' וכו' אז מה, אז הבתי חולים והרופאים יגידו אנחנו עכשיו במיון לא נעניק שירות כי היה מקרה של אלימות?

<פרופ' אמנון להד: לא, אבל בית חולים וגם מרפאה גדולה בנויים עם מערך שיש בו הרבה יותר מאדם בודד.

<פרופ' אמנון להד: אני הרבה פעמים עובד אחד או שני אנשים במרפאה, זה הכל.

<פרופ' אמנון להד: דבר שהוא הרבה יותר קורא ללחצים, נקרא לזה כך.

<פרופ' אמנון להד: אני, בכל אופן בחור, לא שאני מת לעימותים אבל גם יושבת שם רופאה מתמחה שלי צעירה וקטנת גוף.

<פרופ' אמנון להד: הדברים האלה בהחלט משפיעים על רמת - - -

תמר זנדברג: או שאתה אומר לנו עכשיו שבתחום הזה של קנאביס רפואי יש גל בלתי ניתן לשליטה של אלימות קשה ומטורפת שאתם לא דיווחתם עליו למשטרה, לא למשרד הבריאות, לא לשום גורם מוסמך ואתם יצרתם כאן איזה מאפיה שאתם חיים בפחד ולא דיווחתם על זה לשום גורם כי אנחנו לא שמענו על גל כזה ולא ידוע לי שמשרד הבריאות שמע ולא ידעו לי שבמשטרה שמעו ובהנהלות קופות החולים או שסלח לי אתם קצת מגדלים שד דמיוני ברובו שאולי נשען על איזשהו גרעין של אחד או שניים ושמענו על אלימות גם במקומות אחרים כך שזה לא ייחודי למקרה הזה וממנו אתם קצת נתלים עליו כדי לטפח סטריאוטיפים מהתכשיר הרפואי הזה ולהשתמש בזה כאיזשהו גדר מפני הענקת טיפול למטופלים.

תמר זנדברג: אני באמת חושבת שיש כאן איזשהי בעיה או אתגר של ידע ומומחיות והתגייסות.

תמר זנדברג: גם ההסתדרות הרפואית ואגב גם משרד הבריאות, אני חייבת להגיד לך, בתחילת הדרך כל ישיבה היינו מתחילים והיה כאן יושב ראש הר"י והיו כאן קודמים לך בתפקיד.

תמר זנדברג: עד היום כל ישיבה התחילו שזה סם מסוכן ושאנחנו לא רוצים שיהיו נרקומנים ושהרופאים יהיו דילרים.

תמר זנדברג: כל המילים האלה נאמרו.

תמר זנדברג: אבל יש כאן מגמת שינוי ואתם כקופה, אתם הקופה הגדולה בארץ, אתם חייבים להצטרף למגמה הזו.

תמר זנדברג: יכול להיות שאתם צריכים לעשות, ואני בטוחה שמשרד הבריאות ירים את הכפפה, יכול להיות שאתם צריכים לעשות השתלמות להנהלה הבכירה, למנכ"ל ולצוות ההנהלה של המחוזות כדי שתכירו במה מדובר, שתדעו.

תמר זנדברג: תציפו את המקרים של האלימות, תראו אם זה יותר, זה פחות, אולי צריך לטפל בזה, אולי צריך לחצן, אני לא יודעת מה.

תמר זנדברג: אבל לא יתכן להשאיר את זה ברמה כזאת שאתה בא, זורק לנו איזה אמירה על אלימות שאנחנו צריכים ככה וואו בגלל שזה סמים לחשוב שיש איזשהי אלימות וככה זה נשאר.

תמר זנדברג: חייבים להגביר פה את הידע, חייבים להגביר פה את הקריאה המקצועית של הרופאים שלכם כמו שעושים בכל תחום.

תמר זנדברג: כל רופא משתלם לאורך כל הקריירה שלו וקורא ולומד מה עוד קיים ואיפה זה עוד מתפתח, זה תחום מאוד מתפתח.

תמר זנדברג: לא יכול להיות שאתם תשאירו כזאת אמירה על אלימות לא מגובה והתלונות לא נרשמות בשום מקום ולא נדע לאמוד אותה.

תמר זנדברג: לא יכול להיות שההנהלה הבכירה שלכם נשארת ככה, שולחים איזה רופא כאילו יוצאים ידי חובתם.

תמר זנדברג: באמת אני אומרת.

תמר זנדברג: גם אני אומרת את זה לך.

תמר זנדברג: תראה, יש פה את הקופה הגדולה בארץ.

תמר זנדברג: 50% מאזרחי ואזרחיות ישראל מבוטחים בקופה הזאת.

תמר זנדברג: אני מזהה כאן, וזו לא הפעם הראשונה, זה לא רק מה שאתה מביא, היה לנו לפני כן את ראש מנהל הרפואה וכל אותם שלטים וזה.

תמר זנדברג: יש בעיה עם קופת חולים כללית.

תמר זנדברג: הידע והנכונות - - -

<קריאה: בבתי החולים אבל לא במרפאות - - -

תמר זנדברג: אבל העמדה הזאת נובעת במידה רבה מאוד מחששות שמאוד יכול להיות שיש להם גרעין מוצדק ויכול להיות שהם גם עטופים בהרבה חששות שהם פשוט מבוססים על זה שיש, במיוחד אולי בדרגות הבכירות, הרבה מאוד רופאים שהידע שלהם נצבר לאורך הרבה שנים כשלא היה ידע קיים בתחום הזה.

תמר זנדברג: וצריך פה לעשות איזשהי סגירת פער.

תמר זנדברג: אני באמת חושבת שיש כאן אתגר משמעותי למשרד הבריאות לעשות reaching out ספציפית לקופה הזאת, תיכף נשמע גם את האחרות אבל זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים, דווקא מול קופת חולים כללית, משם באים לנו השלטים האלה ומשם באות ההקלטות הטלפוניות, אם אתה רוצה קנאביס רפואי לא כאן וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אני באמת אומרת וזה גם לא בדרג אפילו שלך.

תמר זנדברג: גם אתה תעביר את המסר וגם אני שמחה שאתה פה ושומע.

תמר זנדברג: אתם חייבים לעשות איזשהי השתלמות מצומצמת להנהלה הבכירה של קופות החולים.

תמר זנדברג: שיכירו, שיכירו מה קורה, שיקראו את הספרות המקצועית החדשה בתחום הזה.

תמר זנדברג: זה לא יכול להיות שבאים עם התחושות האלה שיש אלימות, ולכן אנחנו נעצור ולא ניתן ולא נטפל ושלום.

<שלומי סנדק: אני מתפלא שיש כל כך מעט אלימות.

<שלומי סנדק: אם חולה ניסה פרקוסט, אוקסיקונטין, ליריקה, ארקוקסיה, לא עזר.

<שלומי סנדק: ניסה קנאביס וכן עזר והוא בא לרופא ואומר לו, ד"ר אני רוצה אישור לקנאביס רפואי כי זה הדבר היחידי שעוזר לי והרופא אומר לו, אתה שקרן אני לא מאמין לך, אין הוכחות זו לא תרופה.

<שלומי סנדק: אני יכול להבין, אני לא מצדיק אלימות אבל אני יכול להבין מקרים כאלה.

<מתן וענונו: תגיד לי רק אם זה צירוף מקרים, ברשותך.

<מתן וענונו: בכל בתי החולים המרכזיים בארץ יש אונקולוג מאשר.

<מתן וענונו: בכל הבתי חולים של קופת חולים כללית, במיוחד באזור הדרום, קפלן, סורוקה, אין אונקולוג כזה.

<מתן וענונו: זאת אומרת חולי סרטן באזור הדרום צריכים להמתין חודש-חודשיים למשרד הבריאות.

<מתן וענונו: זה לא נשמע לי כמו צירוף מקרים.

<מתן וענונו: גם מרפאות הכאב בקופת חולים כללית אף אחד לא מספק המלצות.

<מתן וענונו: אונקולוגים מאשרים בקופת חולים כללית זה משהו שהוא לא קיים.

<מתן וענונו: זה באמת לא מרגיש כמו צירוף מקרים.

<מתן וענונו: סליחה על השאלה, ובבתי חולים אתה אומר שאתם כן בעד הנפקת רשיונות אז למה אונקולוגים לא מקבלים?

<מתן וענונו: אונקולוגים גם אלימים, אונקולוגים גם רוצים התמסטלות, סחר או כל דבר שרמזת לגביו?

<מתן וענונו: מדובר באונקולוגים, חולים עם סרטן.

<פרופ' אמנון להד: אני לא יכול לענות, אני לא מכיר את חטיבת בתי החולים של הכללית.

<פרופ' אמנון להד: אני ירושלמי ואני עובד מול שני בתי חולים פרטיים כאן שאחד מהם כאמור, זה לא כללית.

<פרופ' אמנון להד: אני מסכים שלא תקין, שצריך להיות גם בכללית במערכת בתי החולים אפשרות כמו בבתי החולים הממשלתיים.

<פרופ' אמנון להד: לגבי הדברים האחרים, אני אדגיש שאני לא יכול לציין מקרים של אלימות אבל אני יכול לספר על הרבה מאוד מקרים של לחצים לא נעימים.

<פרופ' אמנון להד: יש גבולות עדינים בין הדברים האלה.

<ד"ר איליה רזניק: חופש מחלה הוא גם יכול ללחוץ על הרופא.

<ד"ר איליה רזניק: רופא יודע איך לעמוד בזה בלי בעיות.

<פרופ' אמנון להד: רופא לא יודע לעמוד בחופשת מחלה וזו אחת הפארסות של מערכת הבריאות הישראלית.

<פרופ' אמנון להד: הגיע הזמן לבטל את זה, לפחות בקצרים, זו שטות מוחלטת - - -

תמר זנדברג: נו, אז אתה שם שלטים כאן לא מבקשים חופשת מחלה כתוצאה מזה.

<פרופ' אמנון להד: לא, אני אגיד לך מה אני כן עושה - -

תמר זנדברג: זה בדיוק מה שאתה אומר, זה בדיוק הוכחה שלא - - -

<פרופ' אמנון להד: - - ואני הצהרתי את זה בכל מקום גם כיושב ראש המועצה הלאומית לבריאות הקהילה בדיונים.

<פרופ' אמנון להד: אני מאפשר חופשות מחלה קצרות ללא נוכחות הפציינט ובלי בדיקתו למרות שזה בניגוד לחוק וחד וחלק כי אין שום דרך.

<פרופ' אמנון להד: מה אני אבדוק שאכן הוא משלשל, אני אבדוק שאכן לפני יומיים היה לו חום.

תמר זנדברג: אז אתה מוצא את הדרך המקצועית שלך מצד אחד לתת מענה למה שאתה שומע ומה שאתה רואה ומצד שני לא לחסום - - - הרי לא יעלה על דעתך לשים שלט כאן לא מבקשים חופשת מחלה בגלל שיש כאלה שלוחצים.

תמר זנדברג: אז זה לא הגיוני, אתה מסכים.

תמר זנדברג: למה במקרה הזה פתאום זה הגיוני.

תמר זנדברג: כאן לא מחלקים קנאביס בגלל שאולי יש לחצים ואולי הם גדולים ואולי הם קטנים.

תמר זנדברג: אני רוצה לעבור הלאה, קופת חולים מאוחדת, ד"ר ליאורה שכטר.

<ד"ר ליאורה שכטר: אז אנחנו בקופת חולים מאוחדת מתארגנים לקיים את רוח הדברים של משרד הבריאות.

<ד"ר ליאורה שכטר: ממאוחדת כמו שאתם יודעים יצאו הכי הרבה רופאים להשתלמות ואנחנו הולכים להשתמש ברופאים האלה לעשות קדר של רופאים שיקלו על הגישה לקנאביס של החולים.

<ד"ר ליאורה שכטר: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה בדקות האחרונות ולנושא של הגישה בכלל לנושא של קנאביס.

<ד"ר ליאורה שכטר: אני חושבת שאנחנו כאנשי רפואה, השאלה שצריכה להיות לנגד עינינו היא בראש וראשונה האם קנאביס מהווה כלי טיפולי יעיל ב - - - שאנחנו מטפלים בהם.

<ד"ר ליאורה שכטר: האם בכאב או בתחומים אחרים הקנאביס - - -

<ד"ר ברקת שיף קרן: יש לך עוד סימן שאלה - - -

<ד"ר ליאורה שכטר: השאלה צריכה להיות האם מצאנו כלי טיפולי יעיל נוסף.

<ד"ר ליאורה שכטר: כי כמו שאנחנו יודעים, לצערנו, עד שנכנס השחקן הזה לשוק אי אפשר להגיד שידענו לטפל בכל התחלואים ואי אפשר להגיד שהיו לנו פתרונות להכל.

<ד"ר ליאורה שכטר: והנה קיבלנו שחקן חיזוק ומסתבר, ככל שהניסיון גדל, שהשחקן חיזוק הזה יכול לתת הרבה פתרונות להרבה חולים שלא היו לנו בשבילם פתרונות טובים יותר קודם.

<ד"ר ליאורה שכטר: מה גם שתופעות הלוואי שלו, כמו שראינו, בדרך כלל הן הרבה פחות קשות ומשמעותיות מתופעות הלוואי של תכשירים שהיו בידיים שלנו קודם.

<ד"ר ליאורה שכטר: אז צריך להסתכל לאמת הזאת בעיניים.

<ד"ר ליאורה שכטר: אני לא אומרת שהדרך פשוטה.

<ד"ר ליאורה שכטר: כל הנושא של האלימות וכל הנושא של הבירוקרטיה והעבודה מול הרשויות והזליגה שזו הבעיה הכי חמורה שאנחנו מתמודדים איתה כל הזמן, זה הזליגה, חולה שאומר ד"ר תני לי עוד קצת ואתה יודע, אתה יודע שהוא מובטל והוא צריך את העוד 10 גרם האלה או שהוא משתמש או שהוא צריך אותם ולא בשביל הצרכים שהוא מבקש אותם.

<ד"ר ליאורה שכטר: אני חושבת שכל אינסטציה צריכה לעשות את העבודה שלה.

<ד"ר ליאורה שכטר: אנחנו בתור מערכת הבריאות צריכים להתייחס לנושא של בריאות.

<ד"ר ליאורה שכטר: ואם אנחנו חושבים שקנאביס הוא יעיל והוא נכון אז אנחנו כן צריכים לקדם אותו וכן צריכים לנסות לעשות את המקסימוםש שהוא יינתן בצורה הכי נכונה והכי מתאימה.

<ד"ר ליאורה שכטר: יחד עם זאת, גם המשטרה וגם גורמי אכיפה אחרים צריכים לעשות את העבודה שלהם ואת זה אנחנו לא רואים.

<ד"ר ליאורה שכטר: את זה אנחנו פחות רואים ופחות מרגישים.

<ד"ר ליאורה שכטר: אז אי אפשר, לא יכול להיות - - -

תמר זנדברג: ד"ר שכטר, אתם מתכוונים במאוחדת - - - שמענו כאן את העמדה של כללית שהם לא מעוניינים שהקנאביס ינתן על ידי רופאים בקהילה אלא רק בבתי חולים ובמרפאות גדולות יותר.

תמר זנדברג: כמה רופאים שלכם מבין ה-81 הם כאלה?

<יובל לנדשפט: בקהילה בכללית חמשה ועוד בבתי החולים יש סך הכל 41 רופאים חלקם גם מבתי החולים של קופת חולים הכללית חלק גדול מהם אבל נכון גם מה שאמר, לא זוכר, אני חושב דנה שבאמת יש מספר בתי חולים שעדיין אין.

<יובל לנדשפט: אני מניח שישלחו לקורסים הבאים גם בדרום.

<יובל לנדשפט: ענו על זה ממש לאחרונה - - -

תמר זנדברג: חמשה בקהילה מקופת חולים כללית עברו את הקורס - - -

<יובל לנדשפט: החלטה של קופת חולים כללית היא שמעניקים את השירות בבתי חולים בלבד.

תמר זנדברג: חמשה בקהילה שהם שייכים לקופת חולים כללית עברו את הקורס אבל הם לא יוכלו לרשום בקהילה, הם ימשיכו - - -

<יובל לנדשפט: הם יוכלו לתפקד במרפאות גדולות או בבתי חולים, זו החלטה של הקופה.

תמר זנדברג: אוקיי, אזה הם לא יוכלו כי הם כרגע בקהילה מטפלים.

תמר זנדברג: יש עוד רופאים של הכללית מבתי החולים והמרפאות שעברו, כמה?

<יובל לנדשפט: אני לא יודע.

<יובל לנדשפט: אני תיכף אספור.

<יובל לנדשפט: אבל מתוך 41 אני מניח שלפחות 20 ומשהו.

תמר זנדברג: והם, מבחינתכם, כי כרגע נאמר לנו שבבתי חולים שלכם, של קופת חולים כללית אין רופא שהוא מאשר היום.

תמר זנדברג: אז הם מבחינת

תמר זנדברג: כם מיועדים לאשר בבתי החולים ובמרפאות הגדולות שלכם.

תמר זנדברג: מתי בערך?

<פרופ' אמנון להד: באותם לוח - - -

תמר זנדברג: בלוח זמנים הזה של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: כלומר, ככל שיותקן - - - יש לכם איזשהו תעדוף להתקנת המערכת הממוחשבת במוסדות הגדולים כדי שיוכלו שם איפה שעוברים יותר אנשים?

<יובל לנדשפט: לאו דווקא.

<יובל לנדשפט: אין החלטה.

<יובל לנדשפט: - - - בערך שיותר אנשים עוברים במוסדות הגדולים או משהו כזה.

<יובל לנדשפט: יש חלוקה של הצוות איזה צוות יתעסק עם המחשוב ועם ההתקנות שלו.

<יובל לנדשפט: אז אני לא יודע בדיוק אבל אנחנו - - - שהכל יקרה כמה שיותר מהר.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: כן סליחה, סיימת?

<ד"ר ליאורה שכטר: אני סיימתי.

תמר זנדברג: אוקיי תודה.

תמר זנדברג: קופת חולים לאומית, ד"ר ערן מץ, מנהל המחלקה לרפואה לא פעילה, בבקשה.

<ד"ר ערן מץ: אני מזכיר את עמדתנו שנאמרה פה לפני שתיים או שלוש ישיבות.

<ד"ר ערן מץ: אנחנו לא נגד, אנחנו בעד, אבל בתפוצה רחבה.

<ד"ר ערן מץ: לא ליצור צווארי בקבוק.

<ד"ר ערן מץ: אם זה טיפול רפואי כמו שנאמר תינתן האפשרות לכל רופא להנפיק את הבקשה או את האישור או את מה שרוצים כמו מרשם רפואי רגיל, כמו לכל תרופה אחרת.

תמר זנדברג: ובפועל?

<ד"ר ערן מץ: אנחנו מקבלים את העמדה שזה - - - בפועל, במצב הקיים אנחנו הצענו לרופאים מספר פעמים להשתתף בהכשרות של משרד הבריאות.

<ד"ר ערן מץ: וככל שידוע לנו נענה רופא אחד בין שלושה.

<ד"ר ערן מץ: יש כאלה שרוצים לבוא, יש כאלה שעברו נוספים - - - אתה צודק, הציעו, אנחנו לא התנגדנו אבל גם זה שאנחנו יודעים שעבר משיקוליו לא שילב את זה בטיפולים שהוא נותן, הוא כפסיכיאטר.

<ד"ר ערן מץ: אין לנו שירות בקהילה אבל אנחנו מקימים שירות כאב בקהילה.

<ד"ר ערן מץ: שלחנו קבוצת רופאים להכשרה במחוז צפון לקורס סמסטריאלי.

<ד"ר ערן מץ: בחלק השני של השנה יהיה מחוז דרום.

<ד"ר ערן מץ: יוצע להם להשתלב בתחום רפואת כאב.

<ד"ר ערן מץ: בגלל זה יוכלו לעבור גם את ההכשרה - - -

תמר זנדברג: רופא משפחה ?

<ד"ר ערן מץ: מקצועיים לא רצו, מהרפואה הראשונית.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: וזה יהיה רופאי משפחה שיוכלו להתמחות בתחום הכאב זה התכנית שלכם באופן כללי.

<ד"ר ערן מץ: זה לא התמחות במובן הפורמלי, אני רק רוצה להראות מה זה התמחות.

<ד"ר ערן מץ: אסור לנו להשתמש במילה התמחות כי אנחנו חוטפים מהמשרד ישר על הראש אבל זו איזשהי הכשרה או התמקצעות ויוצע להם גם להשתמש במודל - - - הזה.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: ובמסגרת זה הם ישלחו לקורסים הבאים של משרד הבריאות או שאתם - - -

<ד"ר ערן מץ: אנחנו לא שולחים, אנחנו מאפשרים למי שרוצה להשתתף.

תמר זנדברג: ברור, אבל הכוונה אם זה יהיה בהתממשקות עם הקורסים הבאים שכרגע לא מתוכננים או שמתוכננת להם התמקצעות מיוחדת.

<ד"ר ערן מץ: אין - - - אלא אם כן ישתנו הכללים ולא יהיה צורך וזה יהפוך לטיפול רפואי רגיל.

תמר זנדברג: הבנתי, טוב, תודה.

תמר זנדברג: דנה בר און.

<דנה בר און: אני רוצה להתייחס כאן לשני נושאים.

<דנה בר און: הראשון הוא עניין הקופות והתממשקות עם המערכת והדבר השני הוא המכרז שיצא לתפקידי ניהול וליווי של אותם הרופאים שהוכשרו.

<דנה בר און: הנושא הראשון, ואני רוצה לפנות אליך ישירות, נציג הכללית.

<דנה בר און: אני מבוטחת בכללית מיום היוולדי, היה לי את כל הביטוחים, משלים, מושלם, פלטינום, כל פעם שדרגתי.

<דנה בר און: אני בשנה האחרונה ויתרתי על כל הביטוחים שלי, אין לי צורך בהם, אין לי שום עניין בהם, אתה יודע למה?

<דנה בר און: כי הטיפול היחיד שלי כחולת ניוון שרירים, הטיפול היחיד שגרם לזה שאני יכולה להכנס כרגע לחדר על הרגליים הוא קנאביס רפואי.

<דנה בר און: ומכוון שאתם בקופה החלטתם שזה לא הטיפול שלי אלא סמים שאתם לא מוכנים להתעסק בהם אז אני מטופלת על ידי שני רופאים בכירים, כל אחד בתחומם, בתחום הפרטי, צריכה להוציא אחת לרבעון סכומים שנעים על מאות ואלפי שקלים ולולא הרופאים שלי היו מתחשבים בי לא הייתי יכולה לעמוד בזה, אחת מהם נמצאת כאן לידך.

<דנה בר און: אתם כרגע כקופה בעצם לא יעילים לי.

<דנה בר און: אין לי שום סיבה להשאר איתכם.

<דנה בר און: ואני יכולה להגיד לך שאני לא היחידה.

<דנה בר און: אני יכולה להגיד לך בתור המנכ"ל של עמותה שמטפלת במאות מטופלים בקנאביס רפואי בכל זמן נתון שיש לי כמות נאה של מטופלים מול העיניים שנמצאים במצב זהה.

<דנה בר און: שהאופציה היחידה שלהם אחרי שהם מיצו את כל הטיפול התרופתי היא ללכת לרופא פרטי כי אתם כקופה נטשתם אותם.

<דנה בר און: ראיתם את האינטרס הצר של הסטיגמה על פני האינטרס הרפואי שלהם.

<דנה בר און: ואם הם צריכים להוציא מאות ואלפי שקלים על רופא פרטי אחת לרבעון אין שום סיבה בעולם שישלמו לכם ביטוח, נקודה.

<דנה בר און: אז תתחילו להפנים, קנאביס הופך להיות טיפול מיינסטרים.

<דנה בר און: אפילו הרופאים של היק"ר באים ואומרים, אמרה זאת ד"ר פאולה רושקה, אמר זאת ד"ר דור בראיונות שצריך לקחת ולחשוב על מקומו של הקנאביס בין אם אמר ד"ר דור שהוא בעד להעביר אותו יותר לקראת הקו הראשון ואמרה ד"ר רושקה שהיא בעד להסתכל עליו בנוגע להתמכרויות לסמים אופיאתיים.

<דנה בר און: אתם צריכים להפנים, זה לא הסטיגמה שבראש שלכם, זה לא מה שזה היה לפני שנה או שנתיים, בטח לא עשר, ואם אתם לא תתקדמו אתם תשארו מאחור כי אנחנו, המטופלים, נעשה מה שטוב לנו.

<דנה בר און: כי אם לא היינו עושים מה שטוב לנו לא היינו היום במצב שיש רפורמה, לא היינו היום במצב שיש יק"ר בכלל.

<דנה בר און: כל מי שגרם לכך שיש בכלל קנאביס רפואי בישראלי שהגיע מהאפס למה שהוא עכשיו זה המטופלים.

<דנה בר און: כי חולה שרוצה לחיות ישיג את מה שטוב לו.

<דנה בר און: תפנימו או שתשארו מאחור.

<דנה בר און: כזה פשוט.

<קריאה: והוא ישיג את זה בכללית או בקופה אחרת.

<דנה בר און: זה לעניין קופות החולים.

<דנה בר און: הנושא השני, למשרד הבריאות יצא לפני החגים מכתב התראה שמתייחס למכרז שהוצאתם בנוגע לרופאים, תפקידי ניהול וליווי לאותם רופאים שהוכשרו על ידי היק"ר.

<דנה בר און: המכרז הזה נבדק על ידי שלושה עורכי דין של העמותה.

<דנה בר און: כולם הסתכלו עליו ולא הבינו איך מכרז כזה עבר את המחלקה המשפטית.

<דנה בר און: משום מה מכרז לתפקידי רפואה יוצא דרך מחלקת רכש ולוגיסטיקה ולא מחלקת כוח אדם, משום מה מכרז לתפקידי רפואה יוצא תחת הגדרה של תחומי התמחות שלא קיימים בבית ספר לרפואה, משום מה מכרז לתפקידי רפואה נדרש להיות מוגש על ידי גוף עסקי כי ממתי רופאים פרטיים הם גוף עסקי?

<דנה בר און: ומעל הכל, משום מה מכרז לתפקידי רפואה נצמד ונשען, על פי תשובת השר לעמותה, על תקנות התכ"מ, תקנות החשב הכללי של כספים ומשק שמפרטות בצורה מפורשת אילו בעלי שירותים ותפקידים בכלל התקנות האלה חלים עליהם ואני יכולה לומר בצורה מפורשת, רפואה לא נכלל.

<דנה בר און: על כל זאת המכרז פורסם שלא בצמוד להוראות החוק לפרסום מכרזים שדורש שהוא יפורסם גם בעיתון נפוץ וגם בעיתון השפה הערבית.

<דנה בר און: אנחנו ביקשנו ודרשנו, משרד הבריאות טען שהמכרז הזה פורסם גם בדה מרקר וגם בעיתון ערבי.

<דנה בר און: מאז היום שזה נטען, לפני סוכות, ועד לרגע זה אנחנו מבקשים הוכחה לפרסום הזה ולא קיבלנו.

<דנה בר און: כל הדברים האלה אומרים דרשני.

<דנה בר און: ובהתחשב ומדובר בעובדה שלמעשה מי שייבחר לתפקיד הזה הוא זה שיהיה אחראי על כל הרופאים שמטפלים בקנאביס רפואי, הוא זה שיהיה אחראי על אלו שיבקשו בקשות שהם לא במסגרת אותה תוכנה, הוא יהיה אחראי על כל הבקשות שמגיעות ליק"ר שלא דרך אותם הרופאים.

<דנה בר און: ההמלצות שיאלצו עדיין להשתמש בהם רופאים שלא עברו את ההתמחות.

<דנה בר און: אני חושבת שמן הראוי שמכרז כזה שחיי אדם תלויים בו יתנהל בצורה שקופה וזה שהוא לא כולל בתוכו בכלל חובת העדר ניגוד עניינים כמו שמחייבות תקנות התכ"מ שהוא, לכאורה, נשען עליהם זה ממש לא שקוף.

<דנה בר און: ואני חושבת שצריך לתת על ידי אגף כוח אדם ולא אגף לוגיסטיקה.

תמר זנדברג: דנה, את רוצה להגיד משהו בשם המטופלים על המצוקה כרגע, משפט לסיום.

<יובל לנדשפט: - - - משפטים את המכרזים אצלנו - - -

<דנה בר און: ולכן קיבלתם מכתב מעורכת הדין של העמותה.

תמר זנדברג: בואי תבחרי מה את רוצה להגיד פה.

תמר זנדברג: הישיבה הזאת מוקדשת - - -

<דנה בר און: קודם כל הישיבה מתייחסת לרופאים אז התייחסתי.

<דנה בר און: עכשיו אני אתייחס לנושא האחרון, עניין המטופלים.

<דנה בר און: אני מחזקת מחר אחרי מה ששלומי אמר ורוצה להגיש, יש כרגע בעיה, בעיה משמעותית ורצינית.

<דנה בר און: מאז יולי יש לכם backlog ביק"ר שלא רק שהוא לא נפתר, הוא הולך ומחמיר.

<דנה בר און: ואני יודעת כי כל פעם שאצלם יש גל, אצלי יש גל.

<דנה בר און: ואני כרגע עומדת במצב שבערב המייל של העמותה מתנקה ובבוקר יש 35 פניות חדשות וככה זה כל יום.

<דנה בר און: יש לי מטופלים שבלי רישיון חידוש חודשים, יש לי מטופלים שהבקשה שלהם נשלחה ביולי, באוקטובר היא עוד לא הוקלדה.

<דנה בר און: יש לי מטופל שהבקשה לחידוש רישיון נשלחה במאי.

<דנה בר און: היא אושרה לו לפני שבוע וחצי.

<דנה בר און: המצב אצלכם הוא קטסטרופלי ברמה שפוגעת בחיי אדם.

<דנה בר און: המצב אצלי כרגע כתוצאה מזה זה שיש לי עשרות של פניות של מטופלים שנאלצים להגיע לאשפוזים בגלל קטיעת רצף טיפולי.

<דנה בר און: אני מבקשת מכם, אם באמת באמת באמת חיי אדם בראש מעיינכם, עם כל הכבוד לרפורמה ועם כל הכבוד לתהליכים העתידיים, עכשיו, דחוף, כוח אדם להתמודד עם ה- backlog שיצרתם.

<דנה בר און: יש לכם בקשות מיולי שרק הוקלדו, עוד לא התחילו ה-60 יום של הבחינה בכלל.

<דנה בר און: בבקשה מכם - - -

<קריאה: דנה, את מסתכלת על הבנאדם הלא נכון, הוא לא אחראי על התקציבים.

<קריאה: הוא היה שמח לקבל את המחלקה - - -

<דנה בר און: הוא יודע טוב מאוד מה הסמכויות שלו ואני יודעת טוב מאוד מאיפה אני באה אז אני מבקשת תוסיפו כוח אדם על מנת להתמודד עם מה שקיים כרגע לפני שאתם רצים קדימה ליישם רפורמה שבינתיים החולים אין להם תרופה.

תמר זנדברג: תודה דנה.

תמר זנדברג: משה בר.

<משה בר: תודה ליושבת ראש.

<משה בר: שמי משה בר, אני יושב ראש עמותת זכויות לחירש, נכים למען נכים.

<משה בר: אני רוצה לדבר על שני נושאים.

<משה בר: דבר ראשון על הפיילוט של הארבעה רופאים שמטפלים שאחד מהם כבר צועק לשמיים שהמחשב שלו לא פועל.

<משה בר: היה טכנאי, ניסה לתקן לו, לא תיקן לו, המחשב עומד אצלו ללא זה.

<משה בר: פניתי לוועדת יק"ר, פניתי ל- - - במשרד הבריאות.

<משה בר: אמרו לי שיטפלו ועדיין לא טופל.

<משה בר: אם יש לנו בעיה בפיילוט ולא מצליחים להתגבר מה ישאירו כל הרופאים אם לא הצליחו להתגבר על זה.

<משה בר: זה דבר ראשון.

<משה בר: דבר שני אני רוצה לדבר על קופת חולים כללית שגם אני מבוטח שם ולצערי הרב שאני מבוטח בקופה הזאת.

<משה בר: אני מנסה כבר לפני חצי שנה לשלוח להנהלה שיגידו לי מי המטפלים אצלם בקנאביס, לא עונים לך, מנסים איתם דברים אחרים, לא עונים לך.

<משה בר: הם פשוט מאוד שמים פס על המטופלים שלהם.

<משה בר: הם חיים בזכות המטופלים ולא אנחנו חיים על חשבונם.

<משה בר: אנחנו משלמים להם את המשכורות וזה לא יכול להיות שמתעלמים מאיתנו ושמים פס על כולם.

<משה בר: אני אומר מפה, שכולם ישמעו, אני הולך לעשות עצומה ענקית נגד קופת חולים כללית ואם נצליח להעביר מטופלים לקופות אחרות אנחנו נעשה את זה בגדול.

<משה בר: כנראה שזה הדבר היחידי שיתן להם את המכה שיתחילו ללמוד.

<משה בר: בתי החולים שלהם, כולם עם שלטים גדולים, פה לא מקבלים קנאביס.

<משה בר: רופאים אמרו לי, אנחנו מוכנים לעזור לכם, יש לנו הוראה מלמעלה, מההנהלה לא לעזור.

<משה בר: זה שקר וכזב.

<משה בר: אני דיברתי עם עשרות רופאים, הם מפחדים להזדהות שהם יודעים שמחר הם יקבלו דין מהם.

<משה בר: ופה נעשה דבר עוול.

<משה בר: לקופה הכי גדולה, אנשים הכי קשים אצלם, הנכים, אלה שבאמת צריכים את הטיפול לא מקבלים.

<משה בר: וזה פה דבר שערורייתי ובזה צריכים לטפל במיידי.

<משה בר: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<דנה בר און: תסתכל פה מסביב לשולחן, אתה רואה פה לפחות ארבעה נציגי ציבור או מטופלים, כל אחד מתחומו שלו, כולם אומרים לך את זה.

<דנה בר און: אני אמרתי לך את זה, מתן וענונו שהיה בעבר נציג של איגוד מטופלים והיום הוא נציג של חברה אמר לך את זה, אמר לך את זה משה, אמר לך את זה שלומי.

<דנה בר און: יש לכם בעיה והמטופלים ידברו ברגליים.

תמר זנדברג: ד"ר אביבה וולף.

<ד"ר אביבה וולף: יש לי ממש קצר הפעם.

<ד"ר אביבה וולף: בעניין אילסם, החברה להתמכרויות, גם הם אמרו על זה מספר פעמים גם פה בוועדה שאנחנו לא חושבים, נייר העמדה הוא ישן מאוד וכבר יש חדש, אני לא יודעת למה לא שלחו לך, אני יודעת שאתה בקשר עם היושב ראש שלנו.

<ד"ר אביבה וולף: בכל אופן אנחנו מתייחסים לזה בדיוק כמו שאמרה ד"ר ליאורה שזה עניין רפואי ויש אנשים שבהחלט זקוקים לטיפול הזה וכל מה שקשור בזליגה ובלאגן אחר - - -

<ד"ר איליה רזניק: אז אפשר לבקש להעביר את זה למזכירות הוועדה שכל הנוכחים יקבלו את זה - - -

<ד"ר אביבה וולף: אין בעיה, אנחנו בקשר מצויין עם הוועדה - - -

<ד"ר איליה רזניק: - - - שלפרוטוקול של ועדת הכנסת.

<ד"ר אביבה וולף: אני מתפלאה שאתה לא יודע כי אני יודעת שאתה בקשר - - -

<ד"ר איליה רזניק: גם הוועדה לא ידעה.

<ד"ר אביבה וולף: הוועדה ידעה, הוועדה יודעת את זה טוב.

תמר זנדברג: זה לא סוד, כן, אילסם - - -

<ד"ר אביבה וולף: לא, גם ארתור אמר את זה, בפרוטוקולים יש בלי סוף.

<ד"ר אביבה וולף: זה ממש לא ואתה יודע שגם אפילו בכנס של הקנאביס הוא היה מעורב, היושב ראש, אנחנו באמת חושבים מבחינה רפואית שיש אנשים שזקוקים לזה וכל מה שקשור ללא רפואה זו לא בעיה שלנו.

<ד"ר אביבה וולף: אז זה ככה לתקן את העניין הזה.

<ד"ר אביבה וולף: לגבי האלימות, אני עובדת גם במיון בבית חולים פסיכיאטרי אז אני רוצה להגיד לכם שכמות האלימות שאני סופגת שם היא משהו שלא יתואר ולא קשור לעניין הקנאביס.

<ד"ר אביבה וולף: אני דווקא בראשית הדרך הייתי מאוד בחששות, מה יהיה, כי אני באה מבית חולים פסיכיטרי אני מרכזת את כל הנושא של תחלואה כפולה, אני רואה לא מעט אנשים במצבים פסיכוטיים בגלל קנאביס וזה כבר שנים.

<ד"ר אביבה וולף: היום אני יכולה להגיד, לפחות מהמקום האישי שלי, שיש את העניין הזה שכולם מעשנים רפואי, זה טכנית לא יכול להיות כי כמות המעשנים וכמות האישורים לא תואמת.

<ד"ר אביבה וולף: אז כנראה שהזיופים מכניסים לשם כל מיני דברים כי בבדיקות שתן יוצאים אמפתאמינים וכל מיני שכאלה שגורמים לפסיכוזות, אנחנו יודעים את זה.

<ד"ר אביבה וולף: ויש אנשים שהם שותים קצת אלכוהול ונהיים אלכוהוליסטים ויש שלא.

<ד"ר אביבה וולף: ויש מי שמעשן ומתמכר ויש הכל.

<ד"ר אביבה וולף: אז צריך לבדוק את זה לגופו של עניין.

<ד"ר אביבה וולף: ברמת האלימות, שאני גם שומעת כל הזמן, במרפאות כאב אני ככה תוהה עם עצמי.

<ד"ר אביבה וולף: כשמישהו רוצה לקבל אוקסיקונטין לדוגמה הוא לא צריך להיות אלים כי אין שום בעיה, הוא יקבל.

<ד"ר אביבה וולף: ואם הוא צריך ריטלין, היום שמעתי שהולכים להכניס ריטלין בטיפות, דיי כבר אין לי מילים יותר.

<ד"ר אביבה וולף: זה פשוט הזוי.

<ד"ר אביבה וולף: הסטימולנטים זה מכה, אנשים מגיעים אלינו פסיכוטים, נראים כמו ניצולי שואה כבר, וזה מאושר.

<ד"ר אביבה וולף: אז למה שהם יהיו אלימים?

<ד"ר אביבה וולף: אין שום סיבה.

<ד"ר אביבה וולף: אתה בא, אתה אומר אני צריך, לא צריך שום דבר מעבר לזה, שתי דקות, מרשם.

<ד"ר אביבה וולף: בטח שאצל הקנאביס יהיו בעיות כי זה הדבר היחיד שיש חסימה מטורפת ואני מטפלת בהתמכרויות.

<ד"ר אביבה וולף: אני חושבת שהאופיואידים זה מכת מדינה וישראל תמיד בדיליי.

<ד"ר אביבה וולף: זה שבארצות הברית טראמפ עכשיו הכריז, הכריזו כבר לפני שנים, זה סיבת מוות מספר אחת שם.

<ד"ר אביבה וולף: פה לדעתי פשוט לא חושפים את הנתונים.

<ד"ר אביבה וולף: זה טרגדיה הרבה יותר מכל העניין הזה של הקנאביס אז אפרופו אלימות, אני לא יודעת, תפסיקו לתת כל מיני משככי כאב אופיאודיים ואז תראו אלימות כי זה קריז פיזיולוגי גם.

<ד"ר אביבה וולף: יש לי שאלה שאני לא מצליחה להבין.

<ד"ר אביבה וולף: אני בכלל באתי היום ללמוד יותר איך זה מתנהל כל העניין של האישורים כי משום מה כולם באים אליי שאני אתן להם אישור ואני לא יכולה לתת אישור.

<ד"ר אביבה וולף: אני לא עשיתי את הקורס ולא אעשה קורס, רק זה עוד חסר לי - - -

<קריאה: הנה זאת הגישה.

<ד"ר אביבה וולף: אני אסביר.

<ד"ר אביבה וולף: לא בגלל שאני מפחדת כי אני עובדת עם המכורים המאוד קשים, יש לי אישור לסבוקסוד - - - לא אני אסביר אין בעיה - - -

תמר זנדברג: אני רגע אגיד לך מההיכרות שלי.

תמר זנדברג: את ד"ר אביבה וולף אנחנו הכרנו פעם ראשונה כשהיא לקחה אותנו למרפאה שהיא טיפלה במרפאת התמכרויות ביפו.

תמר זנדברג: היא מרפאת מתדון ומרפאת התמכרויות שאנשים מגיעים, ממש ממש באופן המילולי מהרחוב.

תמר זנדברג: מילולי, לא מהרחוב כמטאפורה, אלא פשוט מהרחוב נכנסים למרפאה עוברים שם את הבדיקה ועברנו איתה את כל ה- - - אי אפשר להפחיד אותה, היא מטפלת באנשים באמת בתחתית, התחתית של השרשרת של החברה הישראלית, אנשים פסיכוטיים שמתקשרים אליה בלילה והבנות שלה מכירות, סליחה שאני אומרת את זה, אבל אני לא אכביר.

תמר זנדברג: באמת עברנו איתה הכל והמון.

תמר זנדברג: אז כשהיא אומרת שהבעיה העיקרית היא X ומהמקום שלה של רפואת התמכרויות היא אומרת שיש התמכרות והיא רואה התמכרות כולל לקנאביס, אבל שמה את זה במקום הנכון בתוך כל רצף הרפואה גם של תרופות נרקוטיות, גם של סמי רחוב, גם של סמים סינטתיים וכל מה שהיא רואה.

תמר זנדברג: אז יש לה הרבה מאוד ניסיון בתחום הזה אז כדאי דווקא מהמקום הזה להקשיב.

<ד"ר ערן מץ: זה מה שאת אומרת אני התייחסתי לשני דברים אחרים - - -

תמר זנדברג: ככה אני פגשתי אותה.

<ד"ר אביבה וולף: אני אמרתי שאני לא אעשה בגלל - - -

<ד"ר ערן מץ: את אמרת, רק זה עוד חסר לי ודבר שני - - -

<ד"ר אביבה וולף: כן, כי יתנו לי עוד תפקיד ואני כבר לא יכולה.

<ד"ר אביבה וולף: אתה יודע כמה דברים אני מנהלת.

<ד"ר אביבה וולף: רק בגלל זה.

<ד"ר אביבה וולף: בהתחלה רציתי ואז הבנתי שאז אני אצטרך ממש לעבוד בזה כי רציתי ללמוד יותר לעומק את זה.

<ד"ר אביבה וולף: אבל אני מנהלת את המיון בנס ציונה, את המרפאה, הקמתי מערך של תחלואה כפולה שהיום כבר יש לנו מחלקה, מרפאה, בקרוב טיפול יום.

<ד"ר אביבה וולף: אני לא יכולה להתעסק גם עם הקנאביס אז טכנית ממש - - -

<ד"ר ערן מץ: והדבר השני, אם הבנתי אותך נכון - - -

<ד"ר ברקת שיף קרן: אבל המילה רק זה חסר לי - - -

<ד"ר אביבה וולף: אז הנה הסברתי מהתיקים שמפילים עליי, לא - - - טכנית, פליטת פה לא מדוייקת, אבל ממש טכנית אין לי בעיה עם - - - אני רוצה לשאול, יש את העניין הזה, הרבה פעמים שמגיעים אליי אנשים למתמחים אצלנו שמבקשים אישור מהפסיכיאטר לתת אישור לקנאביס, משהו כזה.

<ד"ר ברקת שיף קרן: זאת הדרישה שלהם.

<ד"ר אביבה וולף: אני לא מבינה, מה אני צריכה לכתוב.

<ד"ר ברקת שיף קרן: אנשים נורמטביים - - -

<ד"ר אביבה וולף: לא, אני לא מבינה, פתאום בא אליי מישהו, אני לא יודעת מה לכתוב - - -

<ד"ר ברקת שיף קרן: - - - צריך אישור של פסיכיאטריה - - - -

<ד"ר אביבה וולף: אם אין לו בעיה פסיכיאטרית מה הוא קשור אליי בכלל.

<ד"ר אביבה וולף: באמת, פתאום עולים לרגל - - - בכל חור מקבלים את זה - - -

תמר זנדברג: לא הבנתי לכתוב מה?

<ד"ר אביבה וולף: באים, אמרו לי , אני צריך אישור מפסיכיאטר שאני אקבל קנאביס.

<ד"ר אביבה וולף: ככה - - - היית אצל רופא כאב?

<ד"ר אביבה וולף: כן אז שהוא יתן מה - - -

<דנה בר און: לא, הם רוצים חוות דעת פסיכיאטרית שקובעת שהמטופל אין סכנה לפסיכוזה.

<ד"ר אביבה וולף: מאיפה אני יודעת מה יהיה לו?

<ד"ר אביבה וולף: אם הוא מוכר סכיזופרניה אז אני מוציאה אבל אם לא מאיפה אני יודעת אם יהיה לו?

תמר זנדברג: בטופס 106 צריך אישור פסיכיאטר ל- - -

<ד"ר ברקת שיף קרן: לא, אבל זה בדרישה - - -

<ד"ר אביבה וולף: לא, זה צריך לכולם.

<ד"ר אביבה וולף: מי שיש לו מחלת נפש והרופא משפחה עושה פרינט ייצא.

<ד"ר אביבה וולף: בשביל מה לבוא אליי?

תמר זנדברג: יובל, למה צריך אישור פסיכיאטרי?

תמר זנדברג: מי שבא לרופא כאב למשל או רופא אונקולוג, איזשהו רופא, והרופא התרשם שקנאביס יכול לעזור אחרי שנה במרפאת כאב לפי ההתוויה שלכם.

<יובל לנדשפט: לעתים נדרש ביקורת של פסיכיאטר לאורך ה- - -

תמר זנדברג: לעתים או תמיד?

<יובל לנדשפט: לא, לא תמיד.

תמר זנדברג: באיזה מצבים?

<יובל לנדשפט: אני מה שניסיתי לומר, אבל זה לא נעים להפריע, זה ש- - - במיוחד הרופאים שעל מנת לדעת צריך קצת ללמוד, וזה לא מסובך, צריך לקרוא את הנוהל וזה הכל מוסבר שם באריכות.

<יובל לנדשפט: אם תרצי אני אפתח אותו, אני אקריא לך - - -

<ד"ר אביבה וולף: אבל למה הם בכלל מגיעים ופונים אליי, לא מישהו שמוכר שיש לו בעיה - - -

תמר זנדברג: יובל, אתה לא צריך - - - אני שואלת אותך.

<יובל לנדשפט: גם תחלואה בתחום הפסיכיאטריה.

<ד"ר אביבה וולף: אין לבנאדם תחלואה, בחיים הוא לא דרך אצל פסיכיאטר.

תמר זנדברג: תוכל בבקשה להסביר לוועדה?

<ד"ר אביבה וולף: גם ככה יש תורים בפסיכיאטריה עד להודעה חדשה.

<ד"ר אביבה וולף: הם סתם באים.

<קריאה: יש תורים בכל המערכת.

<ד"ר אביבה וולף: לא, אבל הם סתם באים, מה יש לי לעשות איתם.

<קריאה: את נותנת להם אבל את האישור?

<ד"ר אביבה וולף: אני באמת לא יודעת מה לכתוב.

<קריאה: שאין התנגדות ואין מניעה לטיפול בקנאביס רפואי.

תמר זנדברג: מה זה קשור אליה.

תמר זנדברג: יובל אתה יכול לענות לשאלה הזאת?

תמר זנדברג: מה הדרישה שלכם?

<יובל לנדשפט: הדרישה לעתים - -

תמר זנדברג: באיזה לעתים?

<יובל לנדשפט: - - זה לא תמיד, זה לעתים.

תמר זנדברג: באיזה מצבים?

<יובל לנדשפט: זה על פי שיקולו של הרופא שבוחן את הבקשה.

<יובל לנדשפט: במקרים של או תחלואה ב- - -

תמר זנדברג: לפי שיקול הרופא שבוחן ביק"ר אצלכם, לא הרופא המטפל?

<יובל לנדשפט: או הרופא המטפל או הרופא שבוחן את המטופל ביק"ר או בעתיד זה יהיו הרופאים שמתווים קנאביס, נדרשת בדיקה פסיכיאטרית למטופל על מנת לשלול אפשרויות שונות בכלל התחלואה בקרב קרובי משפחה ראשונים שיש מחקרים שמעידים על כך שאותו ציבור מועד באחוז גבוה יותר לסוגיות שאינן טובות שקשורות בקנאביס.

תמר זנדברג: ואיך הרופא ביק"ר יודע?

<יובל לנדשפט: רופא מבקש - - -

תמר זנדברג: אם זה רופא מטפל אז הוא יושב מול המטופל והמטופל שואל אותו בדרך כלל- - - כשאני למשל הולכת לרופא אז אם זה רלוונטי שואלים אותי אם יש מחלות לב במשפחה למשל.

תמר זנדברג: אם הרופא מטפל אז אני מניחה שהוא עושה את השאלון הזה בקבלה למטופל חדש וזה בסדר גמור.

תמר זנדברג: אבל אם זה רופא ביק"ר, רופא ביק"ר מקבל משהו כתוב, מקבל תיק, הוא לא רואה את הבנאדם.

תמר זנדברג: איך הוא יודע להגיע באיזה מקרים כן דרוש אישור פסיכיאטרי ובאיזה לא.

<יובל לנדשפט: לאור ההתוויות.

<יובל לנדשפט: מי קובע את ההתוויות?

<יובל לנדשפט: ועדת ההתוויות.

<יובל לנדשפט: מי ישב בוועדת ההתוויות?

<יובל לנדשפט: כל אותם מכונים רפואיים שבוחנים מחקרים מדעיים בתחומים רב גוניים שונים גם לפעמים בהתוויות נוירולוגיות כאלה ואחרות, לעתים יש התוויה, או במיוחד בהתוויות שהן התוויות בתחום הפסיכיאטרי כגון PTSD ואחרות נדרשת לעתים ביקורת של רופא פסיכיאטר - - -

תמר זנדברג: - - - הוא מגיע לפסיכיאטר מה זה - - -

<יובל לנדשפט: לא, לא, לא, יש מספר מטופלים.

<יובל לנדשפט: לכן, הכל כתוב באופן מאוד מאוד מסודר, ברור על כל הסעיפים שלו בנוהל - - - שיש - - -

תמר זנדברג: כן, אביבה.

<ד"ר אביבה וולף: במרפאות פסיכיאטריות אנחנו לא יושבים עם הנוהל בעניין הקנאביס, זה לא משהו שהוא לחם יומנו.

<ד"ר אביבה וולף: אולי שיפתחו מרפאות פסיכיאטריות לטיפול בקנאביס, אני לא יודעת.

<ד"ר אביבה וולף: מה שקורה זה שאנשים מגיעים, אני צריכה להתחיל לבדוק אם האבא או האמא היו כך חולים ואם הם היו חולים מה הסיכוי שהוא יתמכר או לא יתמכר ויכול להיות שגם אם הוא יתמכר זה לא נורא כל כך כי המצב הרפואי שלו - - - אני לא מבינה בכלל מה זה קשור בכלל.

<ד"ר אביבה וולף: אם מישהו חולה בסכיזופרניה - יש הרבה חבר'ה שמגיעים אלינו לאשפוז פסיכוטיים לחלוטין אחרי שקיבלו את האישורים והם יודעים כ-bipolar וסכיזופרניה, מייד אנחנו מדווחים על זה כי זה מחריף, אנחנו רואים את זה כמה אשפוזים רצופים - -

<יובל לנדשפט: ואז קנאביס מחריף את מצבם.

<ד"ר אביבה וולף: - - ואז אנחנו מדווחים.

<יובל לנדשפט: מישהו שיש לו תחלואה במסגרת של קרובי משפחה בסבב ראשון הוא לא צריך להיות בביקורת, בפיקוח אחת לשלושה חודשים?

<ד"ר אביבה וולף: אנחנו הרבה פעמים לא יודעים אבל, אנחנו לא יודעים - - -

<יובל לנדשפט: לכן שולחים אותם עם מכתב מהרופא המטפל לבחינת האפשרויות האלה- - -

<ד"ר אביבה וולף: אז שישאלו, האם יש לך במשפחה אבא ואמא - - -

<יובל לנדשפט: הטיפול בקנאביס - - - להיטיב את מצבו של החולה - - -

<ד"ר אביבה וולף: אני לא רוצה שהם יהיו פסיכוטיים, תאמין לי.

<יובל לנדשפט: אנחנו לא פסיכיאטרים לכן אנחנו - - -

<ד"ר אביבה וולף: אבל הפסיכיאטרים לא יודעים על הקרובים.

תמר זנדברג: אבל הפסיכיאטר לא מטפל בקרובי משפחה, הוא מטפל במטופל.

תמר זנדברג: מאיפה הוא יודע אם לקרובי משפחה יש.

תמר זנדברג: אבל במקום שהיא תשאל את המטופל אתה יכול לשאול את המטופל.

<פרופ' איתמר גרוטו: זה נכנס בסוף בשיקול דעת רפואי, אני מניח שיש מצבים - - - לא שבכל מצב צריך - - -

תמר זנדברג: אבל מה שיובל פה אומר, יש מצבים שבהם אם יש נטייה במשפחה אז במקום לשאול את המטופל האם יש מקרה במשפחה הוא שולח אותו לפסיכיאטר ופסיכיאטר ישאל אותו האם יש במשפחה.

<פרופ' איתמר גרוטו: לפי זה אז הרופא כללי יכול גם לטפל בכל אחד, מתי מפנים לרופא מומחה, יש פה שיקולי דעת.

<פאולה רושקה: בדרך כלל מישהו שעבר אפילו בעבר התקף פסיכוטי צריך לדעת שיכול להיות שזה היה משהו פסיכוטי תוך - - -

<ד"ר אביבה וולף: אבל זה רשום אצלכם.

<פאולה רושקה: זה לא אצלי קודם כל.

<ד"ר אביבה וולף: במערכת - - -

<פאולה רושקה: כל הזמן עושים פה בלבול, אני לא יק"ר.

<קריאה: אבל ליק"ר אין הנתונים של כל אחד - - -

<ד"ר אביבה וולף: אז אני כותבת האם הוא היה פסיכוטי או לא היה פסיכוטי?

<ד"ר אביבה וולף: הוא יכול להיות פסיכוטי אחר כך, מאיפה אני יודעת.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: טוב, בואו נתקדם, אנחנו ממש לקראת סיום.

תמר זנדברג: עידן בן רובי, בבקשה.

<עידן בן רובי: תודה רבה.

<עידן בן רובי: עידן בן רובי יזם בתחום הקנאביס הרפואי, מגדל - - - רק מילה קצרה על התגובה של קופת חולים כללים.

<עידן בן רובי: בקומון סנס הכי בסיסי שלי אבא שלי היה קצין משטרה 20 ומשהו שנה, המון לחצים, כבאים, נהגי מוניות, אף פעם לא ראיתי נהג אגד סוגר את הדלת כי צועקים עליו שאין מקום באוטובוס.

<עידן בן רובי: נראה לי מגוחך לחלוטין אבל טוב, זו שאלה שלהם.

<עידן בן רובי: השאלה שלי מופנית בעיקר ליובל, יותר מהתחום שנוגע לנו, העוסקים העתידיים בתחום.

<עידן בן רובי: האם בעקבות כל ההערכות המחודשות או בעקבות תהליכים שעברו על הכשרת רופאים יש איזשהו שינוי בהערכות שלכם בנוגע למספרים של חולים, הערכות עתידיות של כמה אישורים יינתנו.

<עידן בן רובי: אנחנו יודעים שמדובר על 30 אלף חולים פחות או יותר שמקבלים רישיון כרגע, בסוף 2017.

<עידן בן רובי: ובזמנו ראינו הערכות שמדובר על עוד 10,000 אישורים שינתנו.

<עידן בן רובי: זאת אומרת 40 אלף עד סוף 2018, יש את זה במסמך של משרד הבריאות.

<עידן בן רובי: אז מה כן?

<יובל לנדשפט: מעולם לא יצאה הערכה של משרד הבריאות לגבי מספר מטופלים אבל זה עוד קביעה שאם אמרת שראיתם שהיא נכונה כמו קביעות אחרות שנשמעו סביב השולחן הזה שבינם לבין האמת אין כלום.

<יובל לנדשפט: קביעות אחרות שמענו גם בשולחן הזה שאני בעלים של מניות בחברת בזלת שאין בזה בכלל אמיתות, סופר פארם, בכלל אני בעלים של הרבה מאוד.

<יובל לנדשפט: אין קביעות, אין לנו גם הערכה.

<יובל לנדשפט: העניין הוא שבאמת מספר המטופלים בעת האחרונה בסביבות 30 אלף מטופלים.

<יובל לנדשפט: הוא נע בין 29 ל-20 ומשהו.

<יובל לנדשפט: הוא נובע מתנודות גדולות מאוד במספר של המטופלים האונקולוגים.

<יובל לנדשפט: דווקא אותם מטופלים אונקולוגים יש להם חלק לא קטן שנוטה להפסיק את הטיפול למרות שזה נשמע איזשהו משהו כי זה פשוט לא עוזר להם או מרע את מצבם או חס וחלילה - - - ואנחנו לא יודעים, אבל מצד שני אולי בגלל שאנחנו, הרי מגבלות כוח האדם ידועות, אולי בגלל זה לא חל איזשהו שינוי במספר המטופלים.

<יובל לנדשפט: גם זה יכול להיות, האמת היא שאנחנו לא יודעים.

<יובל לנדשפט: אני כנה מספיק לומר שיכול להיות שבגלל מצוקות כוח האדם יש איזשהו משהו שמספר המטופלים לא גדל בגלל זה ואנחנו לא יודעים.

<יובל לנדשפט: אבל אין ספק שהמפתח לגבי יצרנים חדשים או מגדלים חדשים, כאלה שרוצים - - - זה סוגיית הייצור.

<יובל לנדשפט: אם יהיה ייצור תוספת המכפלות כתובה בדו"ח שזה כן הערכה שנוצרה על ידי משרד החקלאות דרך אגב, עשה הערכה והמספרים כתובים.

<יובל לנדשפט: וגם החלטת הממשלה שמתבססת על אותו דו"ח שהוגש לשר הבריאות ולשר החקלאות והוא מפורסם גם ב- - - אז כדאי לקרוא את כולו ויש הערכות רציניות מאוד של משרד הכלכלה ומי שעוסק בתחום החקלאות וחקר שווקים בחו"ל של מה יהיה סדר הגודל וזה נקודת ה- - - לעוסקים חדשים בתחום.

<יובל לנדשפט: פונים אלינו הרבה מאוד חברים ושואלים אותנו באמת אם להכנס לתחום או לא.

<יובל לנדשפט: אנחנו באמת לא ממליצים אבל אבן המבחן באמת האם יהיה ייצור או לא יהיה.

<יובל לנדשפט: נכון להיום יש מספיק כושר ייצור בארץ לכל המטופלים ואפילו למספר כפול ומשולש.

<יובל לנדשפט: זאת בערך התשובה, היא לא מדייקת - - - השאלה, הנקודה הנוספת היא שאם יש לנו צפי לגבי מספר המטופלים אז פה אנחנו דווקא עדים למשהו שאנחנו לא יודעים לכמת.

<יובל לנדשפט: ככל שמעגלי האוורור על הנושא הזה של קנאביס, וזה אולי מתקשר לכל התשובות שאמרנו וברשות

<יובל לנדשפט: כם בדקה אני אכרוך את זה גם למה שאמר ערן.

<יובל לנדשפט: כשהתחילה המשמרת של היק"ר בקנאביס אז אמרו ואמרו גם ההר"י, קנאביס, לא במשמרת שלנו, אמרו גם אחרים.

<יובל לנדשפט: לאחרונה, ודווקא פרופ' אידלמן וגם פרופ' יורם שפירא שהוא חלק מכותבי הספר הירוק שכדי לבחון מטופל וגם כדי לומר הוא לא צריך לדעת איך וחייבים מתודה קלינית סדורה כי בואו נודה על האמת, הרופאים הם לב המשחק.

<יובל לנדשפט: הרופאים הם לב המשחק בכל מדיקליזציה.

<יובל לנדשפט: לא אם זה יהיה בלגליזציה אבל זה לא מה שעומד כעת על שולחננו, זה דיון אחר לגמרי - - - למדיקליזציה הרופאים הם המפתח, ולכן אנחנו קראנו לקופות החולים ואנחנו שבים וקוראים לכולם לבוא לקורסים, אנחנו בעמל רב קיימנו ארבעה קורסים, זה לא פשוט.

<יובל לנדשפט: אתם יודעים, כוח האדם העצום של היק"ר הצליח להרים ברמה מאוד מאוד ראויה, ברקת נתנה את דעתה האישית, אבל היו שם 80 ומשהו, לפחות למעלה מחצי מהם סובר אחרת לחלוטין מברקת, מה לעשות, אחרת לחלוטין, 180 מעלות, שהקורס הוא חיוני וראוי.

<יובל לנדשפט: ויותר מכך, הכשרה נועדה להתוות למתן כלים ולהתוות ציר אחיד ברור ומרכז כי היום אין דעה מרכזת.

<יובל לנדשפט: יכולה ברקת לרשום כך ורופא אחר יחשוב שלא, שבכלל לא.

<יובל לנדשפט: ועל כך אמר ד"ר אידלמן בזמנו, גם כדי לומר לא צריך לדעת למה - - -

<ד"ר ברקת שיף קרן: לא - - -

<ד"ר איליה רזניק: 36 רפרנטים אנונימים שרק שניים מהם עברו את הקורס משמשים כרפרנט שלי ואני פשוט לא מבין איך זה יכול להיות.

<ד"ר איליה רזניק: אנונימי הוא פקיד במסווה של רופא שהוא לא חותם בשמו ומיקי דור חותם בשמו הוא זה שרפרנט שלי, רק שניים מהם עברו את ההכשרה, איך זה יכול להמשך שהוא מפקח עליי, עם הניסיון שלי, הוא מפקח עליי, איך זה יכול להמשך.

<ד"ר איליה רזניק: יובל, אתה יכול להסביר למה הם לא באו - - - זה צוות שלך.

<יובל לנדשפט: ולכן רק הכשרה של הרופאים, ואני חוזר על זה, נכון שאנחנו במשרד הבריאות אבל כל מי - - - רק רופאים, רופאים מומחים - - - יוכלו להתוות כאן - - - ולכן אני פונה בקריאה - - - שזה מאחד את שני הדברים בנוגע לשאלה שלך.

<יובל לנדשפט: ככל שהדיונים האלה, נכון אנחנו באים לפה וחוטפים קיתונות שמגיע לנו ושלא מגיע לנו.

<יובל לנדשפט: ביק"ר הגדול הזה יושבים - - - הדיון הציבורי הזה הוא חשוב מאין כמוהו, הוא מעלה את המודעות.

<יובל לנדשפט: מה קורה אחר שיש כל כתבה בעיתונות או בתקשורת או בערוץ 10 או 22 או כאן?

<יובל לנדשפט: אנחנו ישר רואים עלייה גדולה בכמות הפניות.

<יובל לנדשפט: הרופאים גם בשטח מבינים אנשים שמגיעים אליהם ואומרים, רגע, רגע אני רוצה.

<יובל לנדשפט: מה קרה אחרי שפרסמנו את נוהל 106, פנו אלינו רופאים מהקהילה.

<יובל לנדשפט: פתאום כמות האונקולוגים שמשתמשים בקנאביס להוריד תופעות של בחילות - - - רופאים כתבו לנו - - - אני אומר שזה חלק מתהליך.

<יובל לנדשפט: לנקוט פה דברים כל מיני שאני חושב שהם דברים מלאכותיים כמו להכריז פתאום מהלך, להגיד כל הרופאים נרשמו, זה לא אחראי.

<יובל לנדשפט: להגיד אף אחד לא רושם זה גם כבר לא - - - לכן אני חושב שהדרך הראויה היא לעשות דברים במתינות.

תמר זנדברג: משפט אחרון ואני מסכמת.

<מיכאל עופר: אני כן אתחבר למה שיובל אמר.

<מיכאל עופר: כחוט השני בכל הדיון פה עובר שהמפתח נמצא אצל הרופאים.

<מיכאל עופר: אנחנו שומעים מפרופסור להד שהכללית לא רוצה מסיבות כאלה ואחרות, נכונות או לא נכונות.

<מיכאל עופר: אנחנו שומעים מקופת חולים לאומית שהם ממליצים אבל הרופאים לא כל כך מצטרפים.

<מיכאל עופר: אולי אני רוצה להציע לוועדה לעשות דיון עם פרופסור אידלמן, עם הר"י, עם כל ארגוני הרופאים כדי להציף את זה.

<מיכאל עופר: כי בסופו של דבר הקנאביס יהיה עוד תרופה בסל התרופות של הרופא.

<מיכאל עופר: זה לא יהיה חזות הכל, זה לא יפתור את כל הבעיות, זה יהיה עוד כלי בארגז התרופות של הרופא ורופאים בסופו של דבר צריכים להבין את זה.

<מיכאל עופר: עכשיו איך להבין את זה, אז אומר יובל אחרי כל כתבה בערוץ 10 יש עלייה, אחרי כל כתבה בעיתון יש עלייה.

<מיכאל עופר: אני רוצה להציע לוועדה לעשות דיון עם כל אותם ארגונים, פרופסור אידלמן וכו', כדי להציף את זה אצל הרופאים.

<מיכאל עופר: זה צריך להגיע מהרמה הניהולית של הרופאים אל הרמות - - -.

תמר זנדברג: תודה רבה, עשינו את זה כבר אבל אני מקבלת את ההמלצה שלך בברכה ונעשה את זה שוב כי אתה צודק - - -

<ד"ר ערן מץ: זה לא רק עם הרופאים, סליחה, זה גם עם החוק, זה גם עם הממשלה, זה גם עם סל השירותים.

<ד"ר ערן מץ: זה לא רק הרופאים מכניסים - - -

<מיכאל עופר: הממשלה רוצה לעשות, עושה קורסים - - -

<ד"ר ערן מץ: אני רוצה להגיד שיותר קל לרופאים לקבל מה שמגיע בסל, מה שמגיע במסגרת - - -

<ד"ר איליה רזניק: לפחות ברובד השני של הכיסוי הביטוחי זה לא יהיה - - -

<יובל לנדשפט: כיוון שעמדת שר הבריאות הברורה, ואמרנו את זה יותר מפעם אחת שזה לרופאים בשירות הציבורי מתוך כוונה להוזיל את יוקר המחייה ולא להפנות את עם ישראל לרפואה הפרטית שלוקחת 1000 ומשהו שקלים לביקור או יותר - - -

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה שפרופסור גרוטו יסכם.

תמר זנדברג: תראה, אנחנו נמצאים כאן ברגע ואתה שומע בכל דיון כזה עולים המון המון דברים.

תמר זנדברג: החל מהממסד הרפואי והצורך להעמיק את הידע וכל הבעיות שאנחנו מכירים אותן וכו'.

תמר זנדברג: אני כן רוצה להכניס אותנו לתלם במובן הזה שאני אומר את הדבר הבא: משרד הבריאות הלך פה למהלך שהוא באמת, הנה אנחנו רואים כאן, הוא מקדים אפילו את ה- - - לא שיש דרישה מהשטח והקופות מתדפקות אלא במידה מסוימת ההיפך.

תמר זנדברג: משרד הבריאות כאן מוביל ומתווה דרך והרים את הכפפה הזו ועושה את זה בצורה שלפחות ראויה להערכה ולעידוד.

תמר זנדברג: מה העניין, שיש בדרך ועדיין, וכמו שאני רואה את זה לא נפתרים בצורה מספיק מהירה ומספיק טובה מספר מכשולים.

תמר זנדברג: בראשם, וזה אולי המכשול הראשון שאנחנו מדברים עליו מהתחלה זה הבירוקרטיה והיכולת של המטופלים לקבל מענה מהיק"ר.

תמר זנדברג: אז התשובה שלכם לזה הייתה עוד חמשה תקנים ואמרת עכשיו, אני חוזרת על זה לפרוטוקול, כי אמרת את זה בין השורות, אמרת ניתן כל מספר שיידרש.

תמר זנדברג: אז שמעת כאן שבאופן ברור יש דרישה וזה נדרש.

תמר זנדברג: אז זה דבר ראשון לפתור צוואר בקבוק כי באמת הפניות פה הם יצטברו, גם אצלי וגם אצל הגורמים האזרחיים שמטפלים, זה דבר אחד.

תמר זנדברג: דבר שני, על מנת בכל זאת לפתור את זה בצורה יותר תשתיתית ויותר ממוסדת אני מבקשת ממך שוב לבחון יחד עם המנכ"ל אם צריך, עם השר, את היכולת לעבור בהדרגה לממשק ישיר מטופל-רופא לאלה שעברו את ההסמכה ותוטמע אצלם המערכת.

תמר זנדברג: זה מאוד מאוד חשוב כי בסוף החזון שלנו הוא זה.

תמר זנדברג: אם זה יוצא מפקודת הסמים ואם תוכר תועלת רפואית ואם זה יהפוך להיות מרשם ככל המרשמים, בסוף אי אפשר לחכות שכל המערכת תעמוד ערוכה ומוכנה ואז יפסע לו המטופל אל משרדו של הרופא ויקבל.

תמר זנדברג: חייבת להיות כאן התקדמות.

תמר זנדברג: אז יש סקפטיות אצל חלק מהרופאים ואצל חלק מהקופות אבל יש רופאים שכן מוכנים להיות החלוצים ולקחת את זה על עצמם.

תמר זנדברג: בוא ניקח אותם כפיילוט.

תמר זנדברג: בוא נתחיל להתקדם כי עוד יהיו בעיות אולי.

תמר זנדברג: ואולי פתאום נראה באמת מה שאתם חוששים, איזה זליגה.

תמר זנדברג: ואולי פתאום נראה איזשהי אלימות, אני לא יודעת מה.

תמר זנדברג: אבל חייב להיות עקב בצד אגודל.

תמר זנדברג: אנחנו לא נדע את כל התורה מראש ואז הכל יעמוד עם הסרט ואנחנו נפתח את הסרט ונתחיל לנוע.

תמר זנדברג: אני ביקשתי את זה כמה פעמים וכל פעם אתם אמרתם שתחזרו ותבחנו.

תמר זנדברג: אני מציפה את זה לך.

תמר זנדברג: אנחנו חייבים להתחיל לבחון את העובדה שמטופל נכנס למשרד של רופא, רופא שמודע, שיודע, שטיפל, שהמליץ והוא, תוטמע אצלו המערכת והוא ינפיק את הרישיון ועם הרישיון, אתם לא רוצים שיהיה קשר ישיר בין הרופא לבין החברה, בסדר, אני יכולה להבין את זה.

תמר זנדברג: בואו תתחילו בהתחלה כמו עם האונקולוגים, שזה נשלח אליכם ליידוע, ליק"ר ותעשו לכם תיקייה, תאמין לי, פחות כוח אדם יהיה רק לנטר אחרי הבקשות יידוע האלה מאשר לעשות את כל התהליך של עכשיו.

תמר זנדברג: תנו פיילוט לרפואת - - - קחו משהו, לקחתם אונקולוגיה, תוסיפו עוד תחום.

תמר זנדברג: תתחילו לקדם, תתחילו לעבוד כי אחרת זה ימשיך להיות תקוע.

תמר זנדברג: זה ממש מאוד מאוד חשוב אנחנו כבר שנתיים שומעים עוד חצי שנה, עוד חצי שנה.

תמר זנדברג: אתמול ראיתי שהיה - -

<ד"ר איליה רזניק: 250 אלף אנשים מחכים בתור.

תמר זנדברג: - - הייתם אצל יואב אבן, אתמול ראיתי עוד חצי שנה, פה אנחנו שומעים תחילת - - - חייבת להתחיל להיות כאן תזוזה כי רק ככה אנחנו נדע אם המערכת עובדת או לא.

תמר זנדברג: כי יום אחד שנגיע והכל יוטמע והכל זה ניתקל בבעיה אחרת.

תמר זנדברג: אז הגלגלים האלה חייבים להתחיל לנוע במקביל.

תמר זנדברג: זו נקודה שנייה.

תמר זנדברג: אז אחד זה כן ההוספה של הכוח אדם הזה שיפתור את הפלונטרים האלה, חגים, לא יודעת מה, חלאס, נגמרו החגים.

תמר זנדברג: שבת היום, פסח היום, עוד רגע חנוכה ועדיין אנחנו בפקק מהחגים.

תמר זנדברג: אז חייבים לפתור את זה.

תמר זנדברג: שתיים זה כן להתחיל לנוע עם הרופאים.

תמר זנדברג: אני מבקשת ממך להציף את זה חזרה למנכ"ל ולחזור אלינו עם תשובה כי זה ממש מתבקש, זה זועק מפה.

תמר זנדברג: אם יש בעיות תגידו.

תמר זנדברג: אבל כמו עם האונקולוגים, קחו עוד תחום, תאספו אצלכם את ההעתקים ומה קורה ותהיו עם יד על הדופק ותנטרו את זה.

תמר זנדברג: זה יקח לכם פחות עבודה מאשר היום מה שאתם עושים ויווצר פחות פקק.

תמר זנדברג: שלוש זה הנושא של קופות החולים במיוחד הכללית.

תמר זנדברג: אנחנו ממש שוב זיהינו ואני לא רוצה, קופת חולים כללית בדיונים קודמים קיבלו על הראש וצעקנו ובאנו בטענות עם השלטים והכל.

תמר זנדברג: אני באה מהמקום ההפוך.

תמר זנדברג: יש כאן הרתמות הדדית ומשותפת שצריכה לקרות ואני מבינה את החששות וזה הרבה שנים לא היה ככה וגם היום לא הכל ידוע והכל בסדר.

תמר זנדברג: אבל גם הקופות חייבות להתחיל קודם כל להכיר את התחום מההנהלה הבכירה ולמטה ולחלחל.

תמר זנדברג: אני ממש מציעה, הקורסים לרופאים זה אולי לרופאים.

תמר זנדברג: אני באמת מציעה לכם כמשרד בריאות ליזום שולחן עגול עם ההנהלות הבכירות, לעדכן אותם איפה אתם נמצאים, מה הידע הקיים, להזמין אולי חלק מהרופאים שכן מכירים יותר

<ד"ר איליה רזניק: אני מתנדב.

תמר זנדברג: הנה יש מתנדבים אני בטוחה ש- - - כי יש כאן, כמו שקרה עם פרופסור אידלמן, גם הוא היה בהתחלה מאוד מאוד - - - אני התעמתתי איתו אני זוכרת בפאנלים כאלה לפני ארבע ושלוש שנים.

תמר זנדברג: וגם היום אולי עוד צריך עוד טיפה איזה press שם.

תמר זנדברג: אנחנו כאן בוועדה נעשה בעוד, נאמר, שלושה חודשים, במושב החורף אנחנו נעשה דיון, אני מניחה שיהיה קצת קשה לתאם אבל נזמין גם את ההסתדרות הרפואית, גם אותך וגם נקבל את ההמלצה שלך של מיקי עופר, מנכ"ל או מנהל מנהל רפואה של ארבע הקופות הבכירות כדי לעשות איזשהו יישור קו, לשמוע את העמדה של כל אחד מהם, איפה הקשיים, איפה החסמים אל מול המשרד ולנסות קצת להתיר חסמים ולפתור בעיות.

<ד"ר איליה רזניק: ולקבל שקיפות בוועדת ההיגוי גם.

תמר זנדברג: כן, ועדת ההיגוי גם היה לנו את הדיון הזה בזמנו.

<ד"ר ברקת שיף קרן: - - - ועדת התוויות - - -

תמר זנדברג: לא, לא, זהו, הדיון הוקדש לזה.

תמר זנדברג: מעבר לזה מי שרוצה מוזמן לשלוח עוד הצעות לוועדה.

תמר זנדברג: פרופסור גרוטו, רשות דיבור אחרונה אליך ונסכם.

<פרופ' איתמר גרוטו: רוב ההמלצות אנחנו, כמובן, נפעל ליישם אותן.

<פרופ' איתמר גרוטו: בהחלט אני חושב שהנושא של הקלות בירוקרטיות, כמו שאמרתי, אנחנו נראה כמה שיותר.

<פרופ' איתמר גרוטו: שוב נבחן את ה- - - בסופו של יום יהיה השלב הזה של רופא שנותן - - - אנחנו נראה איך אפשר להאיץ את זה יותר ולהכניס אולי בפיילוטים תחומים אחרים שבהחלט לא רק לנושא של אונקולוגיה.

<פרופ' איתמר גרוטו: בנושא של הרופאים אני מאוד אשמח פה.

<פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו גם נארגן שוב פורום של ההנהלות הבכירות, אולי במקום לעשות כמו שאת אמרת, אנחנו ניסינו את שיטת המקל שזה לא כל כך עובד אולי באמת נעבוד - - - זאת אומרת אני חושב שבסוף צריך לרתום פה את האנשים ולרתום את ה- - - זה עניין של רתימה.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני אישית יכול להגיד שצריך לעבור איזה תהליך שיעבור לך איזשהו סוויץ' כי בניגוד לחינוך הרפואי הרגיל.

<פרופ' איתמר גרוטו: זה לא עובר במסלול הרגיל וכל אחד לוקח לו להתרגל, אחד לוקח לו יותר זמן, אחד פחות זמן.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שצריך להתחיל לעבוד על זה.

<פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו כמשרד לא אחראים לא על הכשרה של רופאים ולא על הוצאת ניירות עמדה מקצועיים בדרך כלל.

<פרופ' איתמר גרוטו: בשני הדברים האלה בבתי ספר לרפואה מלמדים את הרופאים והאיגודים המקצועיים וההסתדרות הרפואית היא אחראית על תכניות ההתמחות וכו'.

<פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו פה במקרה הזה זה גם ייחודי כי אנחנו גם רוצים להביא להם את ההכשרה במקרה הזה וגם להוציא להם את הקווים המנחים אז זה שתי נקודות שיש פה שונות וזה אולי אחד הקשיים שיש פה אבל אני בהחלט מרים את הכפפה.

<פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שעכשיו אנחנו נעבור ל-mode באמת של הדרכה והדברות ואני אשמח, כמובן, שיהיה פה דיון בוועדה ונבוא לפה גם לשמוע אבל אנחנו נפעל בלי קשר לזה.

תמר זנדברג: טוב, תודה רבה, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.